日本人は言い加減にするべき逃げるな

日本人は言い加減にせずに、きちんと問題に取り組むべきだ。
次々に逃げていくクセをやめるべきだ。
中国の三国時代以前にも弥生時代は存在していた。
その時代に半島文化があった事を認めた。

>>1
悪いけど新潮と文春買ってきてよ。

>>1は言い加減にせずに、きちんと日本語を覚えてからスレを立てるべきだ。

言い加減←この程度で釣られるほどオレは甘くない

２を取れれば駄スレに用はない。

日
　 々
　 　 の
　 　 　 代

〈ヽ｀∀´〉糞スレ２ダ

スレの立て逃げって、逃げることには入らないの？

｜∀･).｡ｏO( 新しい一族が(ry　と全力で釣られてみるテスト

|∀○)という訳で今日の晩御飯スレはここですか？ｗ

　　　　　　.,,{こ，　　　　　 　 　 　 　 　 ,亡'，　　　　　 　 　 　 　 　 ,,ﾞlZ'，　　　　　 　 　 　 　 　 ,,|こ．
: t,ｰ',,,,ﾐr　 ヽ,｢　 .'ｌｰi､　　　 .'t,''',,,,,ﾐi､　ﾞ'r,｢　 ,,,,,_,,,,,,,,,,、　't,'''',,,,ﾐr　 ヽ,「　 .ヮ-、　　　 t,!'',二)． .ヽ,「　 .,,,,_,,,,,,,,,,、
: _,,二,--i､　　　　　`-ﾉ　.,n　._,,二,--i､　　　　 ﾞl .,,,,,,�＝j　._,,二,--i､　　　　　`'-"　,n　._,,二,--i､　　　　 ） ,,,,,,�∇l
'ヽ-┬,!'''''′ 　 　 　 　 ,/,lﾞ .'ヽ-ッＹ'''''′　　　 | ﾞl　 | .lﾞ　�_-',!'l¬'′ 　 　 　 　 ,/,lﾞ .'ヽ-ッヮ''''′　　　 ﾞl lﾞ　,! .lﾞ
　　│lﾞ　　　　　　　　,,i´,/　　　 ,! ,!　　　　　　 .| ﾞl_,〕 lﾞ　　　 ,lﾞ l　　 　 　 　 　 ／,/　　　 ,! ,"　　　　　　｛ 〔_,lﾞ lﾞ
　 ,/／　　　　　　ｖ-'"／　　　 ,/,/｀　　　　　　 ヽ---lﾞ　　　,/,'"　　　　　　ｖ／.／　　　 ,/,/｀　　　　　　 ヽ---lﾞ
..ｨｿ'゜　　　　　　　 ﾞ'ｰ'゜　　　.ｨｿ'′　　　　　 　 　 　 　 　 ィ‐"　　　　　　　 ‘'ｰ′　　 .rｼ'′

>>1
あなたは本当に在日の人ですか？　なにを主張しているのか分りません。
本当は日本語が苦手な外国人ならば、英語で書き込んでもいいですよ

朝鮮語でもOKですｗ

いい加減にするべきなのか、しちゃいかんのか、どっちなんだぜ？

ミマナ日本府説は揺るぎようのない事実

>>1
祖国に帰ってください。

>>1
言語でよろしく！

>>1
くっさーwww

>>1
ニダ!

自衛隊は速やかに竹島を奪還して
殺せ。皆殺しだ。

>>1
あうあうあー？

>>1
あそーんじゃまず国際司法裁判所に竹島問題をかけても勝てる自信あるんだな？
んじゃ何で裁判を避け続ける？堂々主張しろよ、負けるのが分かってるからだろ？
逃げてるのはどっちだ
まず竹島大人しく返せよ
自分達の事を棚にあげてるんじゃねえよ

1は

・スレタイで『日本人は逃げるのをいい加減にしろ』と言い
・本文で『日本人はいい加減に問題に取り組め』と

言いたいのだろう。

まあ、日本語が壊滅的なのには変わり無いが。

紀元200年前に日本に弥生時代があり、朝鮮半島にも人間が住んでいたのだろう事は認める。
ただし、半島文化とやらがあったにしろなかったにしろ日本に伝播していない以上なんら関係ない話。
で、何を逃げるのだろうか

日本文化の起源は半島にあることを認めろと言っているようです
弥生時代ころに半島から文化が伝来したことを認めろと言ってるようですね

弥生時代って新羅や百済すら成立しとらんじゃないか
そんな時代に国家固有の文化なんぞあるもんか

だいたい四大文明には
野生種から栽培種にまで人為選抜した穀物・野菜果物の原産地の地域と重なってるんだけど、
そこの時代変遷を何も理解せずに、表面だけの栄えある“○○文明”にこだわるから、
日本人の目から見てもバカかとｗ
プラントオパー　ピー！

また、鮮人の小中華妄想スレですか？

まずここにいる在日の方々が逃げ回るのをやめるべきですね
議論にすらならない阿呆が増えすぎ

在日の方々は何で少しも日本人と打ち解けようとせず
喧嘩ばっか売るのかね？

>>30
「個人として」負けてるのを認めたくないからでしょ。
少なくともこの板で暴れてる在日はね。

そもそも、韓半島に起源を持つわが民族が、弥生時代において
列島の倭民族より高い文化レベルにあったことは確か。
また、同じ時代に西洋諸国民もわが民族の文化レベルの高さを認めていた。
例えば次のような言葉に見ることができる。
弥生時代と同時代にいてわが民族は
西洋諸国民から「渡来人＝Try人」と呼ばれ、それが倭列島に入って
「朝鮮人＝挑戦人」とよばれた。Try＝挑戦は偶然ではない。
西洋諸国民から見ても、倭列島民からみても韓民族は新たな
科学技術、芸術表現に挑戦する偉大な冒険的民族と見られて
いたことは明らかだ。

>>32
だじゃれかよｗ

あの半島でしたっけ・・・現韓国人の発生地。

>>34
ｳﾘﾅﾗがビッグバンの中心地だから無問題ﾆﾀﾞ

ｔｒｙ＆ｅｒｒｏｒつーか、
バグだらけなんですが>>朝鮮人

つまり、トライしなかった残りｶｽが
いまの半島在住者ってことか。

ふむ。

いい具合に腐ってますね>>キムチ

>>32
ＷＷＷぶっＷＷＷ

あなたは自分がバカであることを宣伝してまわってるんですか？ww


真面目にｵﾔｼﾞｷﾞｬｸﾞ言うのやめて下さいよwww

僕のほうじ茶を返して下さいwww

ＷＷＷtry人＝渡来人てＷＷＷ
ＷＷＷ中途半端に英語ＷＷＷ
ＷＷＷおなかいたいＷＷＷ

50年くらい早ければトンデモ本の世界に収録されてたかも
惜しいな

>>36
ｔｒｙ＆ero？

惑星トライからの調査員たちの会話

部下『ダメです、あの半島に棲息している生物は野蛮すぎて話になりません！』
上司『仕方ないな。では、隣にある列島に行ってみよう。我々の文化を伝えられるかもしれない』
部下『衣装と言語はどうしましょう。今から用意していては間に合いませんが…』
上司『大陸のものを流用すれば問題ないだろう』

そして、トライ人たちが半島からやって来たという大いなる誤解が生じたということじゃった…

めでたしめでたし。

いるな？
全然答えられてないじゃないか。
弥生時代の頃には、半島色に変化していたんだろ？
変化してなくて日本列島に渡っているのなら
朝鮮半島ではなく、それ以前の経路の民族の文化でいい。
しかしあったんだろ？
それなら韓国人の文化と言える。
それが日本に伝わったのか、変化していない状態で日本に伝わったのか
それはどうなんだよ？

挑戦人は後にアメリカなどでチャレンジドと呼ばれるようになったとさ。

>>43
言いたいことはよくわからんが、半島に古代文明の記録やまともな痕跡がない以上、
ないとしか言いようがないし、ないと判断されてもしょうがないんだがw

>>43
変化していません。韓国の文化をいただきました。

>>46
何が朝鮮の文化か、具体的によろしく

>>45
分かってないな。
中国文化が存在していた事は確かだ。
で、問題はその文化に変化があったのかどうかだ。
変化がおきて日本に伝わっていた場合、それは韓国文化が
日本に伝わっていたと言える。
つまり日本文化の直接の起源が韓国にあるといえる。
弥生時代の文化などが半島で変化があったのかなかったのか
答えられないのか？
弥生時代以降は、変化のない中国文化を日本に伝えたという事でいいが
弥生時代については日本人から聞いた事などない。
もしかして弥生時代は日本の立場が弱いからではないかと見ている。

アー、兵役逃れのヘタレ在日の諸君。

韓国の古代文明

ってのは、存在しませんから。
建国60年かそこらの国ですからね、韓国。
百歩譲って、

朝鮮の古代遺跡

ってのは、あるかもしれませんがねぇ。

一応、そういう用語ってのは、ちゃんとしといたほうがいいですよ。

なんだ、
幻聴が聞こえる馬鹿か。

> 311 名前：マンセー名無しさん[] 投稿日：2007/12/06(木) 23:33:42 ID:6R9KQuRU
> 強制連行という言葉が聞こえる…

>>46また幻聴が聞こえるのか？医者行けよ。
311 ：マンセー名無しさん [] ：2007/12/06(木) 23:33:42 ID:6R9KQuRU
強制連行という言葉が聞こえる…

>>48
馬鹿だなw
文化の変化・変遷云々って言うんなら、古代日本の文化の起源は支那か日本独自、ということになるんだけどw

変化しても起源は支那

といえるし、

変化したら独自文化=日本独自

となる。

まぁ、朝鮮半島はどうがんばってもストローなんだよw

逃げるんじゃない。
中国文化に変化があったかどうかだよ。
あったんだろ？当時半島から日本へと伝わるまでに
２００年３００年と開きがあるんだぞ。
そんな期間があれば、中国文化が半島色に変化していても不思議ではない。

>>48
朝鮮を経由した痕跡すら示せないのか？

つーか途中で半島ルート通らなくなってるし。

>>48弥生時代に独自の文化が半島にあった証明できるのか？

>>46
70 名前：マンセー名無しさん[] 投稿日：2007/12/06(木) 20:45:53 ID:6R9KQuRU
あと今後は笛留間については書かないでくれ。
まるでからかわれているような気分になるから。

>>53
具体的に、何が朝鮮経由か示せ

>>53
それを証明したければ
まず「半島色」の具体例を出すように。


それが出ない限り、「変化は無かった」と断言できる。

>>58
山賊・野盗・盗人の類。

>>45
あるに決まっているだろ。
おまえらが逃げているだけだ。
これを見ろ。
http://db2.littera.waseda.ac.jp/littera/li/nikkan.hp/7%20zennki.n/zennki.html

>>53弥生時代なら、半島人は日本系だがな。

>>53
200年300年という根拠は？

日本にあったのは、ヘブライ文化だなｗ
神輿とか、神聖四文字の形を模した『門』とかねｗ

>>63誤差の範囲内ｗ

>>61何の証明にもならん。

>>53
残念。

朝鮮半島が関わってたのは、隋までだね。
それ以降は、東シナ海経由になってるからw

つか、鑑真和尚は支那から日本に渡ってくるのにどうしてわざわざ危険な東シナ海航路を使用したかわかってんの？w

いいか？日本人が逃げている証拠としてはな
まず半島独自の文化があるかどうかは、例え半島に当時の物が存在していないとしても
日本と中国にはあるだろ。
つまりそこに変化があれば、それは半島で変化したと言える。
それなのに都合よくそれを考えないところが逃げている証拠だ。
半島を経由していることは確実だろ。
骨とかがあるんだからな。
つまり弥生時代の日本のものと、中国のものを比べて変化があれば
それは半島文化じゃないのか。

>>61

小形ｲ方製鏡

　中国の鏡をまねてつくったものです。
基本的に前漢鏡をモチーフとします。
はじめは、前漢鏡を忠実に再現しようとするのですが、
時が経つにつれてだんだんと文様が崩れていきます。
最初、朝鮮半島でつくられていたのが、
後になると日本列島でつくられるようになったと考えられています。


中国文化のパクリｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>68
「ある」ことを証明できなければ、
それは「ない」のだよ。

>>68日本で改良したんだよ。

>>68
それはどうかなぁ？

日本に着てから変化したから朝鮮半島はまったく関わっていない

ともいえるんだが？w

>>68
お前の妄想以外、何の根拠もないね
半島に痕跡が無いって事は、半島には存在すらしてないってことだな

>>63
これを見ろ。
２００年３００年開きはある。
http://www.k4.dion.ne.jp/~isshun_y/page2-2.html

>>68
|∀・)弥生時代の日本の物…だと、日本で作られた物になりますよね？
　　　それだと、日本で変化した可能性もあると思うのですが。

>>68
半島で変化せずに日本についてから変質した可能性は除外できんじゃないか

>>68
違う。

「半島で変化した」
と言う証明が無い限りは
「日本で変化した」
ﾓﾉと区別が付かない。

よって「違う」と言ってもなんら問題は無い。

ていうか、新羅時代には半島経由してなかったはずだが。

>>74
憶測が大半のモノをソースにするな、無能

>>74
あくまで「仮説」で有る事を忘れるな。

>>68

こいつが何を逝ってるのかサッパリ解らないのは漏れだけか？

>68
人それを詭弁という。

受け継がれることなく痕跡すら遺らなかった『あったかもしれない一形態』をオリジナルとよぶのか？
そこまでして一体なにを認めさせたいのか？

っていうか、
相変わらず変わってねーな･･･ ('A`)


ﾋﾄの話は聞かないわ
ころころ話を変えるわ･･･。

>>76
むしろ、そちらの方が事例に事欠かないかと。

今の朝鮮人とは遺伝子が…

>>74

ちょっと待てｗ
仮説であって証拠では無いな

>>81
折れも理解出来ない

>>83
相変わらずも何も、そういうことをしなかったホロンがいるならぜひとも聞きたいものですが。

都合の良い所だけを掻い摘んでると、こんな出鱈目なことをほざけるようになるんだな

>>74縄文時代も弥生時代も５００年位の誤差、年代によって違うぞ。

>>69
一つだけなのか、もっとたくさんあるが
どれも半島で中国文化が変化と言える変化などしていない状態で
日本に伝わっていたと言えるのか？

http://db2.littera.waseda.ac.jp/littera/li/nikkan.hp/7%20zennki.n/zennki.html
それからこれを見ろおまえら。当時の半島には色々あることは分かるじゃないか。
見つかっているじゃないかよ。
　
http://www.k4.dion.ne.jp/~isshun_y/page2-2.html
これも朝鮮青銅器とか、遼寧式銅剣とかあるじゃないかよ。

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/


これでも読んで勉強しようぜｗ

>>84
こういう言い方のほうが伝わるかなー、と
おいらこいつのことよく知らないんだけど、こっちの言い分に耳貸さない系の在？

>>91
|∀・)…該当する文章を抜粋して。
　　　貴方の説明よりも分かりやすいから。

>>91お前まだ勉強足りないな。

>>91
朝鮮で変化をした証拠を示せ

遼寧は満州だろ･･･

>>85
日本人にはありふれたＹＡＰ遺伝因子が、朝鮮半島やシナでは全く確認されていない件についてｗ

>>91
（つ＿・）変化？　で？

では聞くが、朝鮮で見つかったものはあるだろう。
・それらは中国文化に変化がなかったと言えるのかどうか。
　半島で見つかったそのどれもが、変化と言える変化などないかどうか。
・日本と中国にしか存在しないものでも、突然縄文文化とは違うものが
　でてきたら、しかも中国文化に変化があれば
　それは半島じゃないか？突然日本で変化するわけないだろ？

>>93
私もこのような輩はよく知りませんが、系統としては独り相撲タイプですわね。
史料を提示しても見やしませんから時間の無駄になりますので、構うのであれば
覚悟の上でやってくださいませ。

>>88
ん〜、確か数年前に、
専用ｽﾚもあった「在日」クンでしょ、これ。

だから「相変わらず〜」と言ったんだけどね･･･。

当時から
・他人の話を聞かない
・自分勝手な半端な解釈をする
・その解釈の範疇から外れた事象にたいしては理解しようとしない
と、いった具合で･･･。

朝鮮で見つかったもの？



ああ、コンクリート製の檀君陵？

>>100
何で日本で変化しないと言い切れる？
さっさと根拠を示せ

>103

吹いたｗｗｗｗｗ

数学的に考えると、だ。

A＝支那　a＝支那文化
B＝朝鮮　b＝朝鮮文化
C＝日本　c＝日本文化

とすると、この場合、在日計君の主張を証明するには、

ｃ＝a+b

であることを証明しなければならない。
つまり、

b＝c-a

でなければならないのだが、問題のbのサンプルが現存していないのだ。
つまり、

c−a＝x

であり、「xがbに等しい」コトを証明しなければならなくなるわけで、答えは、

「解なし」

なんだな。

>>87

良かった、漏れは正常だったんやね…

>>100
|∀・)だから、朝鮮で見つかったものとは、何なのでしょうか？
　　　あと、
＞突然日本で変化するわけないだろ？
|∀・)するわけ無いという考えは、論拠が無い限りただの暴論です。

>>102
ｳﾘは恐らく、その時はまだいなかったか、新参で殆ど見てなかったとオモ。


やはりいつもの禿類・小池類にしか見えんﾆﾀﾞ。

>>100海流の調査と研究は済んだのか？

>>100（　ノ・＿・）ノ意味がわからん。
多少の朝鮮半島での変化があった　＝　朝鮮文化
ではないと思うんだけど（つ＿・）

>>101
むう、独り相撲系か
じゃ話し合いには持ち込めそうに無いな・・・

こやつの言いたい事を皆さん理解できてるんでせうか？
ｳﾘの頭が悪いだけ？

>>109
皆結構ﾏｼﾞで相手しててね･･･。

昨日「理解した」と言ったはずの事を
今日覆すなんてｻﾞﾗだったのに（w


いつの間にか消えてたけど
復活したのね･･･。

>>102
そう。
最近は狐氏が相手してたんだけどアク禁でこちらにこれなくなったんで
避難所にわざわざスレ作ってやったのに、人が多い方にきたがるんだよなw

>>113
ｳﾘは理解する気もないﾆﾀﾞが。

>>98
|∀・)これでしょうか？
Y Haplogroups of the World
ttp://www.geocities.com/littlednaproject/W-MAP.GIF

>>102
|∀・)さん氏の次の代の方でしたっけ？

>>104
突然見つかったものに、変化があれば
それは半島で変化したものと考えられるんじゃないのか？
なぜ日本で変化したかもしれないと言えるんだ？
まず一番古いものは中国文化そのもので
次に見つかったものに、変化があってこそ日本で変化が存在したと言える。
しかし一番古いものに突然変化が確認されれば、日本ではない場所で
変化したと言えるじゃないかよ。

>>100

いかんまた訳の解らない事言い出した

>>103
最近はバレて（つ＿・）壇君の墓の発掘を祝って立てたモニュメントって言ってますけどね

>>113ウリナラマンセー

>>113
考えるな、感じろ。

まずはこれだ。

つθ

>>118
|∀・)年代も考慮してください。
　　　てか、資料の提示方法が下手すぎます。

こいつもしかして経済スレに沸いてた奴か？

>>118
半島で変化が「見つかっていない」以上、
日本で変化したと言っても間違いじゃない。

「半島で変化した」
と言いたいのなら
その根拠を提示せよ。

>>118
多少の変化　＝　朝鮮文化という　考えが理解できないのだが（つ＿・）

かな文字とか、どう説明するんだろー…

『するわけない』と『あっても不思議はない』のダブスタ…

ダブスタっていうとなぜかダービースタリオンを思い出す。

>>114
正直、相手にする気になれんﾆﾀﾞ。

まぁ、アレだ。

言葉の意味はようわからんが、とにかくすごい自信じゃのう

ってこったね。

>>122
　　　　　_,,...,_
　　　r'" 〈╋〉｀! 　 |　
　　 ,'ゝ,,..-─-ｲ　 .」_
　　 i ノ.ﾚｲ＾iル.〉..| ┤これの方が効くわ。
　　λｲi ﾟ - ﾟﾉﾘ　.| ┤
　　(ゝy´｀Ξ"Tつ| ┤
　　 )ﾉiJ'´ T´!´　┬r
　　 ﾚﾝ'r_,ri_;┘　 [ﾆ]

>>118
だからさ、半島で変化したならその痕跡が残るはずだよな？
半島で変化した痕跡を示せと何度言われればわかるんだ？無能

http://db2.littera.waseda.ac.jp/littera/li/nikkan.hp/7%20zennki.n/zennki.html
それからこれを見ろおまえら。当時の半島には色々あることは分かるじゃないか。
見つかっているじゃないかよ。
　
http://www.k4.dion.ne.jp/~isshun_y/page2-2.html
これも朝鮮青銅器とか、遼寧式銅剣とかあるじゃないかよ
これが妄想とか言うが、朝鮮青銅器が半島で確認されているとは言えるし
遼寧式銅剣が半島で確認されているとは言えるじゃないか。
これらが日本にどのように来たかという過程が妄想とか言っているんだろ。

･･･当時の様子を思い出してきて、
懐かしいようななんやら･･･（w


この「マセた幼稚園児が屁理屈とすら言えない理屈を振りかざす」姿が･･･。

>>133
|∀・)該当する文章を提示して下さい。

>>133
憶測程度のものをソースにするな
同じことを何度も言わすな

　　　　　　,　-―-、__
　　　　 ,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、
　　　　/ {　 {　 lヽ　}　 i　 !_
　　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ.
　　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;| 　　　
　　 　{;;;;| {"" ＿,"" ∠ノ |;;;/　　　
　　　（⌒）ゝ､ ＿ , イﾉ（⌒）　　
　　　 ｌヽ!rイ/ノ ! ／>､,!／ヽ 　　 お前のものは俺のもの
　　　 !:.:.:ヽｲ l i／／　/{}.:.:.:.:.! 　　 　　 俺のものも俺のもの
　　　 |:.:.:.:/!　/ /　　/{}.:.:.:.:.:.:｜ 　　

>>131
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ馬用浣腸器？wwwwwwwwwww

初心者はやっぱりリモコンロータ位にしておかないとw

>>116>>121
安心したﾆﾀﾞ。

物は国境を越えた瞬間に変化するものでもないと思うんだが。

>>133
当時の朝鮮に銅の精錬技術があったかどうかを証明してみれw

>>133対馬海流知ってるか？

>>132
違うんだよ、俺はおまえらに聞いているんだよ。
変化があったのかなかったのか知っているのか？
半島で当時の文化が確認されないといいながら、確認されているじゃないか。
それらを見て、変化があったのか　それともなかったのかだ。
変化があったのかなかったのか、俺は知らない。
だからお前らに聞いているんだ。
ところが当時の文化が半島にないと言い出したので
だからあったとする資料をだしているだろ。
つまりおまえらがウソをついているわけだ。

>>133
土器にしろ銅剣・銅鐸にしろ
「○○式」と言うのは
「最初に見つかった所の地名」
である事を理解するように。


実際に古いかどうか、どちらが原型かなんてものは
今の呼び方からは分からない。

ここまでしつこく小中華妄想を押し付けてくるとはね(呆

事実と願望を混同した典型的な在日さんだな。
ある意味希少種になりつつあるよな、最近は
東亜板には結構おるみたいだが。

アタマイタイからニコ動でも見てくる

え〜と、ここまでの流れを察するに・・・
「中国から日本に入った文化は全て半島経由」ってこと？
そんなムチャクチャな・・・。

>>142
否定できない材料≠肯定できる材料

わかるか？w

>>142
それが他人にﾓﾉを尋ねる態度か？














･･･当時も何度か言ったなぁ、この台詞　('A`)

>>126
同意

そもそも、

中国（オリジナル）→半島（変化）→日本（更に変化）の
工程で証拠が無いのはおかしくないか？

ソースはほぼお偉いさんの仮説しか出てないし、
さっきの朝鮮剣にはソースが無い
どういう訳だ？
俺の頭はラリったのか？

>>138
　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,...,_
　　　　　　　　　　　　　　　　r'" 〈╋〉｀!
　　　　　　　　　　　　　　　 ,'ゝ,,..-─-ｲ
　　　　　　　　　　　　　　　 i ノ.ﾚｲ＾iル.〉　つまり、こういうことですね。
　　　　　　　　　　　　　　　λｲi ﾟ - ﾟﾉﾘ
　　　　　　　　　　　　　　　(ゝy´｀Ξ"Tつ 　
　 　 　 　 _　 .i^i＿＿＿＿_)i_ﾉ(,,'´,-､!'__＿＿＿＿＿＿_
　　 　 　 | |─| |―─────｀~し'ヽ)─────llll !|
三三三　| |　 | |┠┼┼┼┼╂┼┼┼┼╂┼┼┼┼┣━━━─
　　 　 　 |_|─| |──────────────llll !|
.　　　 　 　 　 !_!￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>149
|∀・;)…ROMでもよく見かけたなぁ……それ。

>>142
つまりお前は何も知らないが、憶測だけで騙ってることを認めるわけだ
自分で自分を否定してるのか

　　　　　　,　-―-、__
　　　　 ,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、
　　　　/ {　 {　 lヽ　}　 i　 !_
　　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ.
　　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;| 　　　
　　 　{;;;;| {"" ＿,"" ∠ノ |;;;/　　　
　　　（⌒）ゝ､ ＿ , イﾉ（⌒）　　 >>142
　　　 ｌヽ!rイ/ノ ! ／>､,!／ヽ 　　 取り合えず土下座するのだ。
　　　 !:.:.:ヽｲ l i／／　/{}.:.:.:.:.! 　　 　　
　　　 |:.:.:.:/!　/ /　　/{}.:.:.:.:.:.:｜ 　　

13 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ[sage] 投稿日：2007/12/07(金) 00:01:03 ID:Wb476iK.
きたよん

14 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ[sage] 投稿日：2007/12/07(金) 00:03:51 ID:Wb476iK.
>>9
そもそも日本の弥生時代の半島は後漢帝国ではないのかな？
すると、これはもう、朝鮮文化というよりも、後漢の文化といったほうがいくない？

向こうで狐氏が待ってるぞ。

>>147
もうひとつ、　
半島経由の文化は、中国の文化であろうと、朝鮮文化と考えてるみたいですね

>>142お前は、自分が馬鹿なのを自覚しろ、以上終り。

>>151
マニアめw

>>142
よくわからんが「自分で証明しろ」で終わりだろ
仮にここにいる俺ら全員を論破したとしても、それで何かが証明されるわけじゃないぞ？

>>143
それは逃げだ。
じゃあおまらは中国文化の変化した独自性を日本文化といいながら自慢している。
つまり弥生時代に変化があれば、それは半島文化と言えるかもしれない。
だから変化があったかどうか確認しているんだよ。
朝鮮に中国文化が来ていたのも先ほどの資料で確認できる。
それは中国文化と変化がおきていたのかな。
大きさが大きくなっているとか言うのはあったが
その程度なら変化はないと言えるが
どうなんだ？

>>151
あー、偶然ナースだ

>>159
（つ＿・）だって、独自性文化って呼べる程の変化をした証拠が
半島にはないんだもん。

>>159
「半島文化」と言いたいなら
その証明をせよ。

証明が無い以上無意味だ。

つうかそもそもユーラシア大陸における文化の中心はバグダッドとかペルシャじゃねえの？
経由したそれぞれの地域でそれなりに発展はしただろうけど全部が今も遺っているわけじゃない。

長い長い競走でサッサとリタイアした選手が、『今走ってる選手の功績は実質ウリの功績ニダ！』とか言い出したら成り立たないじゃない。

　　　　　　,　-―-、__
　　　　 ,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、
　　　　/ {　 {　 lヽ　}　 i　 !_
　　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ.
　　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;| 　　　
　　 　{;;;;| {"" ＿,"" ∠ノ |;;;/　　　
　　　（⌒）ゝ､ ＿ , イﾉ（⌒）　　 >>159
　　　 ｌヽ!rイ/ノ ! ／>､,!／ヽ 　　 中国文化が半島で変化したら半島文化である。
　　　 !:.:.:ヽｲ l i／／　/{}.:.:.:.:.! 　　 　　
　　　 |:.:.:.:/!　/ /　　/{}.:.:.:.:.:.:｜ 　　 こう言いたいのか？

>>157
|∀・;)ウリのような純粋で清純な泡沫コテに何を…

>>159
|∀・)…てか、現在に続いているような形跡が無いからでしょうに…。
　　　そもそも、どの程度資料がある？

>>159
ないものはない。

証明できないものはない。

物理的記録が存在していない以上、存在していないと考えるよりほかはない。

>>159
朝鮮が関与したかどうか痕跡も無いのに、朝鮮文化と言い張るのは逃げじゃないのか？無能(笑い

っていうか、
埋蔵物からの時代類推というか、
出てきたものの「名称」について
ここまで無知だとはねぇ･･･。

>>160
　　　　　_,,...,_
　　　r'" 〈╋〉｀!
　　 ,'ゝ,,..-─-ｲ
　　 i ノ ﾚｲ＾iル〉
　　λｲi ﾟ - ﾟﾉﾘ　ナースじゃないってば。
　　(ゝ（つ薬O
　　 )ﾉと_＿)_)

いいか？
中国→半島（変化）この時点で日本に伝わっているものは
朝鮮文化の可能性が高い。
日本での変化なんて考える必要などなかろう。
中国から直接かもしれない、しかし半島を経由しているものもあるはずだ。
それとも何か？
半島からどの文化が来ていたのかが定かではないので、答えようがないと？
つまりはそういう事なのか？

こいつの脳内には「中国と半島と日本」にしか文化はないのか？

>>160
>>169
むしろイメクラの(tbs

>>168
無知でなけりゃ兵役逃れのヘタレ在日は務まらんさw

>>159

小形ｲ方製鏡

　中国の鏡をまねてつくったものです。
基本的に前漢鏡をモチーフとします。
はじめは、前漢鏡を忠実に再現しようとするのですが、
時が経つにつれてだんだんと文様が崩れていきます。
最初、朝鮮半島でつくられていたのが、
後になると日本列島でつくられるようになったと考えられています。

これにはモチーフと書いてあるんだが？
つまり、パクリってことだなｗ

>>159
どこの誰が
「日本の文化は完全オリジナルだ」
なんて言ってるんだ？

>>169
えーりん、マジで助けてよｗ

　　　　　　,　-―-、__
　　　　 ,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、
　　　　/ {　 {　 lヽ　}　 i　 !_
　　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ.
　　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;| 　　　
　　 　{;;;;| {"" ＿,"" ∠ノ |;;;/　　　
　　　（⌒）ゝ､ ＿ , イﾉ（⌒）　　 >>170
　　　 ｌヽ!rイ/ノ ! ／>､,!／ヽ 　　 ＞日本での変化なんて考える必要などなかろう。
　　　 !:.:.:ヽｲ l i／／　/{}.:.:.:.:.! 　　 　　
　　　 |:.:.:.:/!　/ /　　/{}.:.:.:.:.:.:｜ 　　 なんで？

＞つまり弥生時代に変化があれば、それは半島文化と言えるかもしれない。



意味が分からない・・・

>>170
全然高くないね
精々劣化ストローって程度だな、朝鮮は

>>170お前が証明しろよ。

>>170
＞中国→半島（変化）この時点で日本に伝わっているものは
＞朝鮮文化の可能性が高い。

この時点で間違い。
それも根本的な間違い。

>>170
半島文化と呼べる程の独自文化まで変化をした証拠は無いけどね（　つ・＿・）つ

>>173
それはどういう事なんだ？
中国文化を忠実に再現する作業を、日本で行われるようになったと？
それとも朝鮮の独自の要素をやろうとしていたが　やめたので
日本でやるようになったのか？
つまり朝鮮独自の要素を日本人がという意味だと？

何故日本での変化を考えなくて良くなるのかがわからないｗ

>>182
＞朝鮮の独自の要素

最初からそのようなものは存在しない。

>>175
　　　　　　 __,,..-ｰ '"´｀"'ｰ- 、
　　 ,.-"´　　　　〈 ╋ 〉　　ヽ、
　 く　 　_,. --───--- 、/
　　 >'"´　　,ﾍ　 λ　,ﾍ　　 ｀',
　　,'　ｲ　くｲ-イγヽﾚｰﾚλﾚ'
　　i/ヽ、ゝrr=-,´　 r=;ｧiイノ
　 λ　 ﾚｲ u￣ 　　 ￣ 从 | 　　・・・私にも、出来ないことくらいあるわよ…
　 i　ヽ、ｲ.ゝ、 　〜 　,.ｲﾉﾚ　　
　ﾉヽ、　/rｰ/ >ｰr '´ﾄ-!、
　i　　／　　　　 ┼　　 、ヽ、/)____
　)｀く_r、　 i　　 ┼　　　i 　/　ヽ　ヽ
　!.／　｀>ｰ'｀ 　 ┼　　 ｲｙ,'　　ｙ─'
　ヽ、　ヽゝ、 、 ┼ 　 , 」 !,___ノ

一言で結論をつけよう。


イギリスの考古学者は、地下200メートルの遺跡から、古い銅とケーブルを発掘した。
イギリスの科学者達は、2000年前に、彼らの祖先は電話を使っていたと結論付けた。

フランスの考古学者は、地下300メートルまで掘り、同じような素材を発掘した。
フランスの科学者達は、3000年前に、祖先がハイテクな遠隔通話システムを使用していたと結論付けた。

韓国の考古学者は、地下500メートルまで掘ったが、何も見つからなかった。
韓国の科学者達は、5000年前に、我等の祖先はすでに携帯電話を使っていたと結論付けた。

日本に住む在日が半島文化を盾に意見を述べている件について。
在日は、韓国人でもなく日本人でもないだろ。

参政権→日本に住んでいるから欲しい
税金→日本人じゃないから収めなくていい
半島文化→朝鮮人の血を引くから俺たちの文化

やっぱ在日は馬鹿ばかりだな
在日に世界に誇れる文化はあるのか？

>>170
君も秀吉が文化を潰したとか言うクチかい？

>>182
だからさ、その妄想の根拠を示せって

縄文時代も弥生時代も、現代朝鮮とは無関係なのだがなぁ。

　　　　　　,　-―-、__
　　　　 ,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、
　　　　/ {　 {　 lヽ　}　 i　 !_
　　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ.
　　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;| 　　　
　　 　{;;;;| {"" ＿,"" ∠ノ |;;;/　　　
　　　（⌒）ゝ､ ＿ , イﾉ（⌒）　　
　　　 ｌヽ!rイ/ノ ! ／>､,!／ヽ 　　 お客様の膣内にお医者さまはいらっしゃいますか？
　　　 !:.:.:ヽｲ l i／／　/{}.:.:.:.:.! 　　 　　 只今、乗客の中に精神に異常をきたしてる方がいます。
　　　 |:.:.:.:/!　/ /　　/{}.:.:.:.:.:.:｜ 　　

じゃあ結局何だ？日本での変化は置いておいて
朝鮮での変化はあったのかなかったのか？
まずはこれは分かっているのか？

そもそも
当時の中国が「周辺の属国」であった朝鮮に
「独自の要素」など認めるものかね？

>>182

＞はじめは、前漢鏡を忠実に再現しようとするのですが、
＞時が経つにつれてだんだんと文様が崩れていきます。

この時点で劣化コピーしてるじゃないか
そもそも、これはお前が出したソースだろ？

>>192
分からないから示しようがないんじゃないの？
そもそも朝鮮人がどの程度大陸の文化を使いこなせたかもわからんし。

>>192
発掘された物が乏しい以上、わからないというのが現段階の結論じゃろ

>>193
国に失礼です（つ＿・）蛮族が納める植民地ですよ。　当時は

>>192
何で日本での変化を無視するんだ
都合のいい解釈するな、無能

>>192

何もないから分からない。


のでは？

>>192朝鮮での劣化は認めてやるよ。

>>191
お客様の…なんだって(笑)

ナカね。

>>192
あったことが証明できない以上、ないとするのがまっとうな考え方だと思うが。

悔しかったら、あったことを証明してみろｗ

自分の出したソースに論破されるって懐かしいなあｗ
5年くらい前にいた子？

>>185
希には有るってことね？

･･･那珂


何故？（w

ではもう一回貼ってやる。


イギリスの考古学者は、地下200メートルの遺跡から、古い銅とケーブルを発掘した。
イギリスの科学者達は、2000年前に、彼らの祖先は電話を使っていたと結論付けた。

フランスの考古学者は、地下300メートルまで掘り、同じような素材を発掘した。
フランスの科学者達は、3000年前に、祖先がハイテクな遠隔通話システムを使用していたと結論付けた。

韓国の考古学者は、地下500メートルまで掘ったが、何も見つからなかった。
韓国の科学者達は、5000年前に、我等の祖先はすでに携帯電話を使っていたと結論付けた。



↑ジョーク以外でこんなことをマジで言ったらバカにされるだけだ。

そうなのか？では発見されたもので、変化は今のところ
確認されていない。
確認されているのは、剣の太さが太いとかそう言う程度だと？
本当なんだな？本当にそれしか分かってないと？
それなら納得する。

　　　　　　,　-―-、__
　　　　 ,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、
　　　　/ {　 {　 lヽ　}　 i　 !_
　　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ.
　　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;| 　　　
　　 　{;;;;| {"" ＿,"" ∠ノ |;;;/　　　
　　　（⌒）ゝ､ ＿ , イﾉ（⌒）　　 >>192
　　　 ｌヽ!rイ/ノ ! ／>､,!／ヽ 　　 お主が言ってる事は、
　　　 !:.:.:ヽｲ l i／／　/{}.:.:.:.:.! 　　 　　 ムー大陸やアトランティス帝国に
　　　 |:.:.:.:/!　/ /　　/{}.:.:.:.:.:.:｜ 　　 超科学文明が存在したのか？と同レベルの質問な気がするのだ。

>>192
小中華妄想に逃げ込むのも いい加減にしておきなさい。

>>207納得しておけ、恥さらし。

>>206
これは新しい民族性ジョークになりそうだｗ

>>207
ないものはない。

無いと規定されたくなければ、あったことを証明する何かを証明なり発掘なりしろ。

『半島文化』を認めさせるためには、半島でそれを受け継いで発展させなきゃ。

>>207
自分が貼ったソースくらい自分で検証しろよ
検証もせずに妄想で書き込むな

>>207
|∀・)そもそも、朝鮮で作られたとされる土器等の年代は
　　　どのくらい遡れるのかって事なのだが。

>>207
っていうか自分で調べろよ。なんで偉そうに尋問口調なんだよ。

>>205
（つ＿・）蛮族の納める僻地なのです。　漢の植民地なのです。
国と呼べる集団はまだ存在してないのです

>>192
中国と日本にあれば朝鮮にも存在すると「推測」は出来るけど
いかんせん現物が乏しい以上「憶測」の域は出ない。
文化だと騒ぎたいのなら現物をより多く集めて体系化してからにしなよ。










歴史をいいように捏造してっから整合性でトラブると思うが……

>>216
|∀・)貴方にはアジア的優しさが足りないﾆﾀﾞね…。

いやまあ、ウリは泡沫コテなので、人の事を批評できませんが。

>>192

変化の証拠を出してくれ

>>219
ごめんなさい・・・勘弁してください。

ま、実際には半島では充分な痕跡がないから、『日本文化は実質ウリの功績ニダ』になるんだろうけど。

こそ泥民族恥を知れ。
タイヤキ泥棒恥を知れ。

　　　　　　,　-―-、__
　　　　 ,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、
　　　　/ {　 {　 lヽ　}　 i　 !_
　　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ.
　　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;| 　　　
　　 　{;;;;| {"" ＿,"" ∠ノ |;;;/　　　
　　　（⌒）ゝ､ ＿ , イﾉ（⌒）　　 >>207
　　　 ｌヽ!rイ/ノ ! ／>､,!／ヽ 　　 韓国に行ってＯＳがＭｅのＰＣを
　　　 !:.:.:ヽｲ l i／／　/{}.:.:.:.:.! 　　 　　 五千年くらい前の地層に埋めてくるのだ。
　　　 |:.:.:.:/!　/ /　　/{}.:.:.:.:.:.:｜ 　　 これで韓国人は五千年前からＭｅの入ったＰＣを使ってた歴史の出来上がり。

>>222

それが、有名なウリナラ起源かｗ

魏志倭人伝（　つ・＿・）つ魏の使者が　楽浪郡を通ってやってきてるので（つ＿・）朝鮮文化とか

>>221
|∀・)……正直、たかが2chでマジになるのは徒労にしか過ぎないﾆﾀﾞ。
　　　言葉尻なんぞ気にしていたら、胃が痛くなるﾆﾀﾞ。

>>222
　　　　　　　　　　　 /　　　 ／　　 /　 /　/　 　 /　:/{　　│　　ヽヽ　＼ 　＼
　　　　　　 　 　 　 / 　 　 /　 　 :/　 /　/　 　 /　 ｲ│ 　 |　　　 ｌ ｌ　　　 　　＼　 　l
　　　　　　　　　　 ;　　　 /　,　　/　 /　,'　 　 /　/ │ｌ 　　|　　　 | |　　　ｉ　　ﾊヘ　　|
　　　　　　　　　　 |　/　/ 　:!　 l　　|　 {　　 /jﾚ│　| |ｌ 　､| 　　　ｌ |　　　| 　 | l　| 　 l
　　　　　　　　　　 |/|　/l　　|　 |　　|__,厶斗匕l　!　 | l ヽ　l`ー‐-j_ﾊ. ___/ 　 j j │　∧
.　　　　　 　 　 　 　 | / |　　|　 ｌ　　lヽ { .ｧ≠ﾐﾍ {　 ヽ　　＼ _ｯ､/ ミ､　/　　// 　ｌ　　∧
　　　　　　　　　　　 ﾚ -ﾍ　 lヽ　ヽ　l　 Vl 圦_ﾊ　　 　 　 　 ｀代_ﾉ　ｌ}∨|　 /∧　 :|　 　 |　　　__, -‐'⌒l
　 　 　 　 　 　 　 　 / 　 ヽ |　＼{＼!ｰ《.{fj::::::: !　　　　　　　 ｉfj::::::: ﾘ 》 !／ハﾉ　 :|　　 .|-‐'´ 　 　 　 /
　　　　　　　　　　　 l 　 　 Ｎ　　{ヘハヽ弋辷ソ　　///// 　弋辷;ソ　/ｲ '´　|　　 li 　 │　　　　 　 /
　　　　　 　 　 　 　 　 　 /　　 / 　 　ﾊ と=-‐'　　　　'　　　 　 ｰ-=つ　　 　 i|　 　 ﾄ､　 !　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　ヽ / l　／! l　　　ﾍ　　　　　　〜〜ｫ'´ ￣｀ヽ、/　　　 /i|　 　 |　l　|　　　 _／、
　　　　　　　　　　　　/＾l　�W　 ! |. 　　　lヽ､　　　　 　 〃　　　　　 ヽ｀ヽ　/ll |　　 /　∨-一''´　　 }
　　　　　　　　　　 　 {.　ﾘ∨　 .jハ　　　 ｉ＼ ＞　､ ___/　　　　　　　　＼}　/リ　　/　　 ｀ヽ　　　　/
　　　　　　　　　　　　 ＼ 〈　　　　 ＼　　l＼＼/＼　 !　　　　　　　　　　Y　 / 　/　　　　　|　 　 /

さて在日系くんの書き込みが止まったところで一つの疑問がのこる。

やっこさん、一体全体ナニがしたかったんじゃろの。

違うぞ。朝鮮で弥生時代の頃の文化が発見されているのかどうかだぞ？
中国と日本にも存在するものが乏しいわけだろ？
ではあるものではどうなんだという事だぞ？
それに変化がないという事に異論はないわけだな？
　　半島に存在するものでは変化がなかったと確認できているわけだな？

>>227
こいつは延髄の衝動で動いてるタイプだと思われるので考えるだけ無駄かと

>>228
だから、ないんじゃんw

ゼロの発見？

>>228
|∀・)日本で言う弥生時代における、、朝鮮産と思しき物は
　　　あるのでしょうかね？
　　　そもそも、朝鮮半島で出土された物は如何な物があるのでしょうか？

いや、だから、在日が韓国人かどうかをはっきりさせて
彼らに半島文化を語らそうじゃないか

>>228
半島文化と呼べる程、独自に変化した証拠は無いと言っているんだが（つ＿・）

　　　　　　,　-―-、__
　　　　 ,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、
　　　　/ {　 {　 lヽ　}　 i　 !_
　　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ.
　　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;| 　　　
　　 　{;;;;| {"" ＿,"" ∠ノ |;;;/　　　
　　　（⌒）ゝ､ ＿ , イﾉ（⌒）　　 >>228
　　　 ｌヽ!rイ/ノ ! ／>､,!／ヽ 　　 半島で弥生時代の地層から、
　　　 !:.:.:ヽｲ l i／／　/{}.:.:.:.:.! 　　 　　 飛行機と思われる乗り物が発見されておる。
　　　 |:.:.:.:/!　/ /　　/{}.:.:.:.:.:.:｜ 　　

>>230
それはどういう事だ？変化がないという意味か？
それとも中国文化自体がないという意味か？

>>228過去の弥生人と現代朝鮮人は、関係が無いぞ。

>>227
…………さぁ…？

>>228
弥生時代のモノなら、ウチの地元の登呂遺跡でも見る事が出来ますよ。

>>235

コーヒー吹いたｗｗｗｗｗｗ

弥生時代の文物なら日本に豊富にあるだろ

>228
まず自分で調べろ。な？
で、抜粋でもコピペでもいいから提示して見せろ。な？
なんで論敵に教えてもらおうとするんだ？しかもそんな上から目線で。

で、つまるところ君はナニを求めているんだい？

>>237
弥生人と日本人が関係あるように
弥生人と朝鮮人も関係あるに決まっているだろ。
骨で確認できる。
それらの文化に親しんでいたわけだ。

>>243
|∀・)…して、その資料は？

稲は何処からきたのやら。

>>243
なあ、お前
まず弥生人って何かわかってるのか？

>>236
朝鮮文化の痕跡なり記録なりがそこに発見・発掘されてない以上、ない。

有ることを証明できないものは、存在しないのだよ。

考古学ってのは現物がなきゃ始まらないってわかってないのかね…？

まず推測からなんて、そんなの考古学じゃないぞ？

>>243
「弥生人」と「過去の朝鮮人」は関係があった。
が
「弥生人」と「現代の朝鮮人」には関係は無い。


「現代の朝鮮人」は「過去の朝鮮人」を滅ぼした
侵略者の子孫だからな。

>>243
現代朝鮮人と弥生人とは人種というか、種族が異なるはずだが・・・？

>>243
何を根拠に決まっていると言い切れるんだ？？

>>243

あれ？
関係あったっけ？

民族が違うだろ？

>>243
ああ、つまり、

朝鮮人と弥生人の共通点は、

目が二つ、鼻が二つ、口が一つ、耳が一つあったこと

というコトが確認できている。
だから、朝鮮人と弥生人が関係していた、とでも言いたいのか？w

日本で紀元前５世紀頃に稲作が始まったと言われている。
その根拠は５世紀に見つかったからだ。
であるなら、日本で見つかった中国文化に突然変化があれば
それは日本で変化したとは言えないといえないのはなぜだ？
じゃあ稲作だって５世紀に始まったとは言えないという事になる。
なぜ稲作は始まったと言うくせに、変化については日本で変化したかも
しれないとか言うんだ？
突然新しい文化を始めた段階で、変化があるのはおかしいだろ。

>>243
残念だが弥生人と朝鮮人は関係ない。
朝鮮半島では当時既に飛行機が発明されており
当時の朝鮮人は、世界中から優れた民族の移民を受け入れていた。
世界中から優れた遺伝子が集まり完成されたのが現在の朝鮮人のルーツである
これは先日韓国の６千年前の遺跡から発見された壁画に、
ヒトゲノムと思われる遺伝子パターンが描かれていた事からも明らかなのだ。

つか、稲の半島経由は否定されてなかったっけか。

>>254
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・稲作は南方から伝わったんだがw

稲作の源流は東南アジアなんだがw

>>230
それはどういう事だ？変化がないという意味か？
それとも中国文化自体がないという意味か？

>>247
一応あちらの教科書ではその当時「檀君王朝」なる「国家」があったことになってます。
5000年前ですから。

鮮人には文化的な素養というものが無いから起源に拘るのだ、
という確信をまた一つ重ねたスレでありますたｗ

>>254朝鮮北部で稲作始まったのはいつからだ？

　　　　　　,　-―-、__
　　　　 ,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、
　　　　/ {　 {　 lヽ　}　 i　 !_
　　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ.
　　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;| 　　　
　　 　{;;;;| {"" ＿,"" ∠ノ |;;;/　　　
　　　（⌒）ゝ､ ＿ , イﾉ（⌒）　　 >>256
　　　 ｌヽ!rイ/ノ ! ／>､,!／ヽ 　　 ＤＮＡ鑑定で否定されてた気がするのだ。
　　　 !:.:.:ヽｲ l i／／　/{}.:.:.:.:.! 　　 　　
　　　 |:.:.:.:/!　/ /　　/{}.:.:.:.:.:.:｜ 　　

>>254
|∀・)まず、
１：中国文化とやらが何時日本に伝播したのか？
２：日本で”中国文化”の物と見られる出土物が製作された年代、
　　出土物の素材の産地は何なのか？

これを提示されないと分からないニダ。

>>258
支那文化はあった。
弥生文化はあった。

それらは記録と発掘物が証明している。

朝鮮文化についてはそれを証明する記録も発掘物も無い。
だから朝鮮文化は無かった。

わかるか？ｗ

>>254
稲作は中国江南部から直接九州へ伝来したとするのが有力説。
その根拠は朝鮮半島北部から近代以前の水田跡が発見されていないため。

日本で紀元前５世紀頃に水稲が始まったと言われている。
その根拠は紀元前５世紀に見つかったからだ。
であるなら、日本で見つかった中国文化に突然変化があれば
それは日本で変化したとは言えないといえないのはなぜだ？
じゃあ水稲だって紀元前５世紀に始まったとは言えないという事になる。
なぜ水稲は始まったと言うくせに、変化については日本で変化したかも
しれないとか言うんだ？
突然新しい文化を始めた段階で、変化があるのはおかしいだろ。

>>254
よくわからんが、それが朝鮮と、何の関係があるんだ？

「じゃあ」
あ、在日光君か

この流れは何年か前に見たことがあるな
そのときのコピーしてる釣りか？

＞突然新しい文化を始めた段階で、変化があるのはおかしいだろ。

「突然新しい文化を始めた」と言うことは

「変化した」

と言うことだろうが

19 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ[sage] 投稿日：2007/12/07(金) 00:28:13 ID:Wb476iK.
日本は火山国なんで、堆積物によってある程度の年代測定ってできるの。
だけど、朝鮮半島には堆積物による年代測定ってのがほとんどできません。
現代では、炭素14年代測定とかAMS法などの手法があります。

向こうで狐氏が待ってるぞ。
大勢のレス見ると混乱するだろ？
じっくりと相手してもらったほうがわかりやすいんじゃないか？

>>266
稲作は支那文化と直接の関係はないんだがw

（・＿・）うーん　そういえばさあ
彼が主張している　日本文化の起源たる朝鮮半島文化って　何（・＿・）？
青銅器と、稲作ぐらい（・＿・）？

>>264
朝鮮で確認された弥生文化があるにはあるんだろ？
それらは中国文化だが、中国のと比べて
どれもが変化しているとは言えなかったと？

>>268
そんなかんじ。

>>273
あらゆるものすべて、でしょ？w

>>262
あと、海に浸かった時点で芽が出ないとか何とか。

>>243

24 名前：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ[sage] 投稿日：2007/12/07(金) 00:38:35 ID:Wb476iK
＞中国との通交は渡来系弥生人に遡ることができる。近年、DNAの研究が進み、渡来系弥生人の多くは
＞中国大陸の長江流域、山東省付近から来たと言われている。更に遡ると現在の中国の青海省付近にま
＞で遡ることができるという調査結果まででている。 また、稲のDNAもほぼ同様の結果を呈している。

>>268
多分間違いない。

>>273
それっぽければ何でも良いのではないでしょうかね？

つ　【みたらし団子】

>>273
|∀・)稲作は違うでしょう。
　　　弥生土器と青銅器じゃないのですかね。

きっと彼なら

朝鮮では青銅器文化を経ずに鉄器文化を迎えたﾆﾀﾞ！！！

とか言えちゃうんだろうなぁ…

>>274
弥生文化は、日本でしか確認されていません。

>>276
（　ノ・＿・）ノ　うーん。

ああ（・＿・）／一つだけ、輸入品であったよ。　すえき　だっけ（・＿・）？

>>274
>朝鮮で確認された弥生文化があるにはあるんだろ？ 
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・それって、つまり、

「朝鮮半島は日本に文化を伝える側」

じゃ無くって、

「朝鮮半島は日本から文化を伝えられる側にあった」

コトの証明なんだけどw

まぁ、イギリス人の先祖が韓国人という国柄だからなｗｗｗｗ

>>280
（　つ・Ｏ・）つわーーい
>>281（つ＿・）なるー

>>286
アフリカ人の祖先も、じゃなかった？

>>284
たしかに、須恵器は半島南部から入ってきたものですねぇ・・・。

スベスベマンジュウガニの祖先は韓国人だった。

パンゲア大陸の頃に徒歩でアフリカに行ったらしい(笑)

>>289
（つ＿・）すえきは、炉の関係で、日本では根付かなかったんですよね。確か

>>274
知らんがな。
君が探してこいよ。

>>289
|∀・)ろくろと窯？
　　　…ただ、今の主題の年代とは離れますが…。

>>291
つーか、大陸を分割したのは韓国人です。

>>292
潜水艦の人が何かしたんですか？

>>292
つまり、炉道の源流は弥生時代からあった、ということですね？

やはり炉-50師は只者ではないな・・・・・・・・・・・・・・・。

>>294
（つ＿・）弥生後期と古墳は含まないのか

（　つ・＿・）つ　そこをはじくと日本文化は　朝鮮起源と主張できる程のものがあるのかと

>>292
9世紀頃に生産が盛んにはなったんですけど、
土師器の系譜にとって代わられて終焉しました。

|∀・；) まて、ちょっとまて　何かおかしい･･･

>>274
残念ながら朝鮮では弥生文化と同様のものは発見されていない。
そもそも朝鮮文化は発祥の段階で既に弥生文化を凌駕していたのだ。
30年前にソウル近郊の遺跡から、赤い色をした三体の乗り物と一隻の巨大な船らしきものが発見されておる
当時の研究者は４大文明、日本文化のどれにも該当しない事から
これを６番目の文明、第六文明人が作ったものであると定義した。
それぞれ３２．５ｍ〜５７．５ｍというこの巨大な乗り物は、
動力源に特殊なエネルギーが使われてる事が分かっている、
最近の研究では、これらは元々一つの形状を持っていたらしいとの結論が出ているが
その全容が解明されるには、まだまだ時間が必要であろう。

>>300
いつものことでしょ？

>>300いや平常運行。

バッフ本星に帰ってくだしあ

朝鮮で出土したなら、チャイナのものと同じではないだろうな。
つうか同じ国で出土しても違いはあるだろ。
未来人がグレートマジンガーとガイキングの超合金を発見して、形態が違うから別の文化だと判断するとは思えんが。

なるほど。炉道にも国境というものがあるのですな。
奥深い。

>>297
（　´Д｀）／先生！炉道は古代ギリシアより始まったとされているらしいﾆﾀﾞ。
　　　　　　　ソースはInt J Psychoanal 2007;88:147-65

>>298
|∀・)より古い年代から、遡ろうとしている感がありましたので。

・弥生文化が朝鮮で変化していたのかどうか
・日本で弥生文化が変化しているものが突然見つかる。
　これは日本と中国以外のどこかで変化したものであると考えられる。
この二点について答えてくれ。

･･･ちきしょう、不貞寝してやるっ ヽ(`Д´)ﾉ



　　　　　　　　　　　夢の中で癒されてこよう･･･
　 ＜⌒／ヽ-、_＿_ 　　　　　　　　　　　　
／＜_/＿＿＿＿／

　　　　　　,　-―-、__
　　　　 ,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、
　　　　/ {　 {　 lヽ　}　 i　 !_
　　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ.
　　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;| 　　　
　　 　{;;;;| {"" ＿,"" ∠ノ |;;;/　　　
　　　（⌒）ゝ､ ＿ , イﾉ（⌒）　　 >>308
　　　 ｌヽ!rイ/ノ ! ／>､,!／ヽ 　　 お主、そもそも弥生文化を理解しておるか？
　　　 !:.:.:ヽｲ l i／／　/{}.:.:.:.:.! 　　 　　
　　　 |:.:.:.:/!　/ /　　/{}.:.:.:.:.:.:｜ 　　

>>307
それは文字による記録でしょう？
それにそれは炉文化であって、炉道ではない！



・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・と、炉-50師に怒られますよ。

>>308日本で変化したんだろ。

>>308
君の言っている「弥生文化」の定義が、俺の思っている弥生文化と
違うような気がしてきたんだが・・・。

理解している。
矢尻や朝鮮青銅器、水稲、

　　　∧∧
　　（　 ･ω･）
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／



>>308
＞・弥生文化が朝鮮で変化していたのかどうか

「弥生文化」が朝鮮で僅かにしか発見されていない以上ありえない。


＞・日本で弥生文化が変化しているものが突然見つかる。
＞　これは日本と中国以外のどこかで変化したものであると考えられる。

考えられない。
日本で変化した物と考えるのが妥当。



　 ＜⌒／ヽ-、_＿_ 　　　　　　　　　　　　
／＜_/＿＿＿＿／

>>308
急速に弥生時代が変化したのは（つ＿・）集落同士の戦争がはじまったからです。

>>308
|∀・)下の仮定が分からん。そもそも、そんな物が見つかれば
　　　考古学は盛り上がりそうだな。あるのか知らんが。

あとはここでお願い。九尾狐氏が待ってる。
ttp://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi/hangul/1196821166/

>>308
だから、弥生文化と朝鮮半島は、全くの無関係なんだってば。

>>314
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・朝鮮では寒冷すぎて水稲は無理なんだが。

弥生文化が半島で変化したのか、と聞かれてもなー

>314
はいアウト。
じゃ、あとは皆さんでよろしく料理してやって下さい。

っていうか日本の稲作は縄文時代からやっているんだが・・・。

　　　　　　,　-―-、__
　　　　 ,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、
　　　　/ {　 {　 lヽ　}　 i　 !_
　　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ.
　　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;| 　　　
　　 　{;;;;| {"" ＿,"" ∠ノ |;;;/　　　
　　　（⌒）ゝ､ ＿ , イﾉ（⌒）　　 >>314
　　　 ｌヽ!rイ/ノ ! ／>､,!／ヽ 　　 違うぞ、弥生文化とは
　　　 !:.:.:ヽｲ l i／／　/{}.:.:.:.:.! 　　 　　 硬度10以上の鉄、無限動力、徒歩に変わる交通機関
　　　 |:.:.:.:/!　/ /　　/{}.:.:.:.:.:.:｜ 　　 これらの条件を満たしてるものだぞ。

>>308
人に聞く前に、まず自分で調べたら？
ゆとり世代でも「自分で調べろ」言えばやるぞ。

うーむ、炉道とは狸寝入りと見つけたり・・・。（違う

現在発見されている世界で最も古いマイクロリスは（つ＿・）メイドインジャパンですけどね。

>>308
間違い。
弥生文化はシナにも朝鮮にもない。

ん？矢尻も縄文文化では・・・？

では分かった。
じゃあ朝鮮で見つかっている弥生時代のものは
変化があるものもあるけど、時代と共に変化したのかもしれないし
変化する前に日本に入っていたかもしれないとか言うのか？
しかし日本で変化した朝鮮の要素が確認されれば
それは朝鮮の影響とも言えるじゃないか。

>>328
（・＿・）／新石器時代だーい。

尻と聞いちゃ黙っていれられないなw

>>314青銅器なら。メソポタミアやインダスの方が古いぞ、中国より。

　　　　　　,　-―-、__
　　　　 ,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、
　　　　/ {　 {　 lヽ　}　 i　 !_
　　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ.
　　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;| 　　　
　　 　{;;;;| {"" ＿,"" ∠ノ |;;;/　　　
　　　（⌒）ゝ､ ＿ , イﾉ（⌒）　　 >>329
　　　 ｌヽ!rイ/ノ ! ／>､,!／ヽ 　　 あったのかそれ？
　　　 !:.:.:ヽｲ l i／／　/{}.:.:.:.:.! 　　 　　
　　　 |:.:.:.:/!　/ /　　/{}.:.:.:.:.:.:｜ 　　

まあ確認されればそうでしょうなあ（棒

>>330
アレ？縄文って新石器時代じゃないんでしたっけ？

>>329
|∀・)”朝鮮の要素”と見做せる物はあるのか？
　　　存在しなければ、少なくとも”朝鮮の関与があった”事を
　　　類推するのは無理だと思うﾆﾀﾞ。

>>323
硬度10以上の頑迷さ、無限ループ思考、徒歩にも劣る成長速度。
これらの条件を完備した人を相手に、その手の冗談は通じませんよ。

>>329
確認されれば、ね。

そして現在は確認されていない以上、無いということになるね。

>>329
間違い。
弥生文化は、シナにも朝鮮にも無い。

>>336
たぶん「それは今から見つける！」って言われてみんなずっこけて終わる

>>329ループしているだけだな。

>>335
（　つ・＿・）つ縄文土器の安定生産が始まった辺りからだと記憶してるけど　縄文時代
（つ＿・）それより前が新石器時代で、磨製石器でマイクロリスなんか使ってた時代じゃなかったけ？

>>340
みんなに見つけさせるのですよ、かの人物であったら

>>340
|∀・)ずっこけるような衝撃では無いﾆﾀﾞね…残念ながら。

>>341
|∀・)何時もの事じゃないですか。


あと、総督府の該当スレ>>317で九尾狐氏がレスしているから、
確認お願い。

>>342
ああ、そういうことでしたか。納得です。

じゃあこんな事がなぜ言われているんだ？
何の剣か分からないが、ある剣の太さが朝鮮のは太いらしい。
しかし日本に入ってきて剣が細くなったらしい。
おまえらの理論だとすると
いいや、剣は元々太くない状態で日本で細くなったのかもしれないと。
でも太いのから細いのに変化した事になっているのはなぜなんだ？

>>340
ちがう、彼の場合は、そういう凡百のホロンとはレベルが違うのだ。

「そういうものが有るかもしれないから、おまえら探して来い。」

と、おっしゃっているのだよ。

　　　　　　,　-―-、__
　　　　 ,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、
　　　　/ {　 {　 lヽ　}　 i　 !_
　　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ.
　　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;| 　　　
　　 　{;;;;| {"" ＿,"" ∠ノ |;;;/　　　
　　　（⌒）ゝ､ ＿ , イﾉ（⌒）　　 >>346
　　　 ｌヽ!rイ/ノ ! ／>､,!／ヽ 　　 日本で細くなったんじゃないのか？
　　　 !:.:.:ヽｲ l i／／　/{}.:.:.:.:.! 　　 　　 半島で細くなったのなら、半島に太いのと細いのが存在するでしょう？
　　　 |:.:.:.:/!　/ /　　/{}.:.:.:.:.:.:｜ 　　

>>346
そもそも

日本の文化には朝鮮が必ず影響を与えていなければならない

という考え方が間違いなんだと。

両方いっぺんにやろうとするな。
向こうで狐氏がわかりやすいように資料探して説明してくれているんだから、待て。

>何の剣か分からないが
知らないなら書き込むな。

つまり中国（普通の太さ）→朝鮮（変化して太い）→日本（細い）
お前らの理論なら、中国（普通の太さ）→朝鮮（変化せずに普通）→日本（細い）
こうなのかもしれないと言うはず。
しかし一番上のように言われている。

>>346
|∀・)他の剣も検証しない限り、何とも言えないﾆﾀﾞ。
　　　そもそも、”何の剣か分からない”剣では、産地が何処で、
　　　製作年代は何時なのか分からないﾆﾀﾞ。
　　　それでは、類推さえ出来ないﾆﾀﾞ。

あと、中国の剣との比較も必要ﾆﾀﾞ。もし、中国でもその剣…太めの剣が
発掘された場合、中国から、直接日本に持ってこられた可能性も
示唆すべきﾆﾀﾞね。

>>346
何の剣かわからんって・・・それじゃ答えようが・・・。

>>346
そもそも、半島で当時使われていた剣は、このようなものだぞ？


一般に形状は円筒形で、人間が片手に持てる程度のサイズである。
使用する際には、一方の端より10数mほどの円錐状フィールドを発振し刀身を形成することで、
大きな破壊力を持つ接近戦用兵器になる。

>>348
一本とられたようだな。

>>350
|∀・)こちらを暇つぶしに使えば良いﾆﾀﾞ。
　　　もはや、今の流れでは在日系氏専用スレとしてしか
　　　使い難いﾆﾀﾞ。

>>352
中→朝鮮
国→日本

ってのは考えないんですか？

聞きかじりと思い込みと妄想だけで、なんでここまで堂々と主張できるんだろう。

　　　　　　,　-―-、__
　　　　 ,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、
　　　　/ {　 {　 lヽ　}　 i　 !_
　　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ.
　　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;| 　　　
　　 　{;;;;| {"" ＿,"" ∠ノ |;;;/　　　
　　　（⌒）ゝ､ ＿ , イﾉ（⌒）　　 >>352
　　　 ｌヽ!rイ/ノ ! ／>､,!／ヽ 　　 中国から直接日本に伝わった可能性はないのか？
　　　 !:.:.:ヽｲ l i／／　/{}.:.:.:.:.! 　　 　　
　　　 |:.:.:.:/!　/ /　　/{}.:.:.:.:.:.:｜ 　　

>>346

『必要は発明の母』 と言ってね。
必要があれば、それに沿って発明されたり改良されたりするのですよ。

変化の理由が『朝鮮の影響』だとは限らない。

>>359
朝鮮人だからでしょ？w

>>355
赤い機体の腕から放出されるアレとは違う物なのか？

>>357
<丶｀∀´>｡ｏO（でも、おつむの容量が足りないﾆﾀﾞｗ）

　　　　　　,　-―-、__
　　　　 ,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、
　　　　/ {　 {　 lヽ　}　 i　 !_
　　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ.
　　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;| 　　　
　　 　{;;;;| {"" ＿,"" ∠ノ |;;;/　　　
　　　（⌒）ゝ､ ＿ , イﾉ（⌒）　　 >>363
　　　 ｌヽ!rイ/ノ ! ／>､,!／ヽ 　　うむ、あれは威力が強すぎて生身の人間には扱えぬ。
　　　 !:.:.:ヽｲ l i／／　/{}.:.:.:.:.! 　　 　　 一説には日本海溝はアレでアレが作ったとも言われておる。
　　　 |:.:.:.:/!　/ /　　/{}.:.:.:.:.:.:｜ 　　

>>364
|∀・)それが苦痛と感じれば、このスレから離れれば良いﾆﾀﾞ。
　　　所詮、2chのスレなぞ行きずりの宿に近しい物ﾆﾀﾞ。

>>359

坊やだからさ。( CV：池田秀一 )

結論としては、今のところ弥生時代において
朝鮮で見つかった弥生時代の文化などの変化は
日本で見つかった弥生文化に確認できていない。
こういう事だと？

>>359　（つ＿・）まあ、彼の主張を飲むとしても
日本文化の起源が半島文化？　という程の内容でも無い気もしますが

>>368朝鮮は関係ないな。

>>368
結論としては、君のおつむは予後不良だってこと。

>>368
日本語でおｋ！

とりあえず中国に文化の起源を求めてるだけ進歩してるんじゃないのかなあ

>>368
というより、朝鮮での変化の詳細が確認できないことには
日本より朝鮮が先とか、朝鮮が伝えたものだってことを結論付けられないってのが
結論だと思われます。

>>366
ｳﾘは(･∀･)ﾆﾔﾆﾔと眺めてるだけﾆﾀﾞｗ
彼が混乱すると思っただけﾆﾀﾞ

>>369
喉乾きましたか？では
つ　苦丁茶

>>368
朝鮮は関係ない。



が結論です。

>>368
|∀・)…そもそも、”朝鮮で見つかった弥生文化”とは、何を言いたいﾆｶ？
　　　朝鮮には朝鮮の年代ごとの分類があるのでしょうから、それを
　　　使わないと分かり難いﾆﾀﾞ。

日本で言う、”弥生文化の年代”頃の朝鮮半島に存在していた文化を
朝鮮で見つかった弥生文化と言いたいのか、
日本で言う、”弥生文化の特徴”を持つ、朝鮮半島に存在していた文化を
朝鮮で見つかった弥生文化と言いたいのか…

>>374
朝鮮での変化も確認されていないという事かな？
弥生時代の物があるのなら、確認できるのでは？

>>376
（・＿・）？　苦丁茶？　にがそうなのです。

>>375
|∀・;)正直、何時もこういう流れだったと記憶しているので…。

>>379
君が確認したらどうだい

>>379有るなら出しなさい。

>>379
>>378でおっしゃられているように、
君の弥生文化の定義がよくわかんないんですが。

>>380
"野生一葉茶"、"一叶茶"などとも呼ばれ、一本の葉を捻って作られた、苦味が特徴のお茶。毎日の健康と美容にどうぞ

ということらしいですの

>>379
|∀・)それを証明するには、日本で言う弥生時代の頃の
　　　朝鮮半島での発掘物が無いと、比較できないﾆﾀﾞ。

あるのなら、提示をお願い。

>>368
弥生文化を代表するものと言えば弥生式土器だが、
半島の当時の地層からはチタニウム製の食器が発見されておる。
朝鮮での変化が日本にも流れていたのなら、日本でもチタニウム製の食器が発見されるはずだが
残念ながら日本で、それが発見された事は一度も無い。
お主の求める結論に繋がるかは分からんが、そういう事である。

>>385
（　・Ｏ◇がぶがぶ

>>381
昔から大勢のレスをこなす容量がないﾆﾀﾞ
だから向こうでじっくりやった方がいいと思ったﾆﾀﾞがねぇw

弥生時代の定義とは紀元前１０世紀〜紀元後３世紀の間に
渡来した文化の事だよ。
朝鮮の弥生時代の文化に変化があるのかどうか。

>>346
あの〜
自分で何の剣かわからんって代物を、他人に「さぁ、比較汁」ってやっても、誰にも伝わらないんだけど・・・
青龍刀と反りのある日本刀比べて、って言いたいのかい？

>>381
ランクラいっても最悪いっても、こんな感じでしたねぇ

>>384
|∀・)総督府の該当スレを見ると、”縄文文化”と”弥生文化”の間に
　　　連続性がある事を考慮していないで、
　　　”弥生文化”という物が、ポッと出で存在していた…と考えているような。

はて、半島ではすでにオリハルコン製の食器が普及していたはずだが

この在日系とかいう香具師は、要するに


「 ウリが求める回答しか認めないニダ！ 」


って言いたいんでしょ？

>>390
紀元前10世紀って日本は弥生時代じゃないと思うんですけど・・・。

「朝鮮の弥生時代」って何だ？

>>390
渡来された文化の全てが　朝鮮独自文化　な事について（・＿・）／

>>389
|∀・)向こうは向こうで、ﾏﾀｰﾘ流れてますからねぇ…。

|∀・;)…そういえば、以前も並行してレスしていたケースが多々あったかねぇ…。

>>390
”朝鮮の弥生文化”＝”紀元前10世紀〜紀元前３世紀”に朝鮮半島に存在していた文化。

という事でよろしいか？

　　 /　 /　/　　　 | 　　　/| 　　/:::/:.:.:.:.:.:.:|::::::　　　
　 /　 〃　i 　 　 .::|　　 /:.:.|　　|::l::|:.:.:.:.:.:.:.:|::::::
　,ﾞ　 /| 　 |　　　.:::|. ＼|:.:.:.:| 　 |::l::|/:.:.:.:.:.:ｊ／::　　　
　!　,'　!　 ::|　 　 ::::|!. ,ｨ|≧ゝl､_.;|::ｨ|/_:._／ｨllヘ　　　　　　　　　
　ｌ ,'　│　::|:..　　::::|く/ {ひlll|::|ヾ|:.N:.::´〃ひlllﾘ::　　　
　ヾ　　'､　 |＼　 ::::|:.＼＼こｿ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:､､＼こｿ　　　　　　　　
　　　　　'､ :|　 ＼ :::＼:.:._,､__彡　_'　-─ ､`ﾞー=　　　　　　　　
　　　　　　ヾ､／.::＞:､:;ヽ､__　 /ｰｧ''"´￣ ヽ　　　　　　　　　
　　　　　　／ .::::::::::::::::ﾍ￣ 　 {|::/ 　 　 　　}　　　　
　　 　　／...::::::::::::::::::::::::::＼　　V　　　　　　ｊ}　　
>>390
んなワケあるか！！！！！！！！！！！！！！！！

>>399
そう言われるまで気付かなかったのです（つ＿・）縄文後期じゃん

>>390その時代の文化なら、現代朝鮮とはまったく無関係。
考古学板に行きなさい。

>>390
朝鮮に弥生時代はないよな？ｗ

渡来駄亜自慰世文

>>387>>391
であるならば、それらはなぜ
例えば剣などにおいて、半島で太くなった剣が伝わり
日本で細くなったというような書き方をするんだ？
いろんな資料でそのように書かれているのはなぜだ？

在日系のレスざっと読んでみたんだが、
何を言いたいのか、何を問いたいのかがいまいち良く解らんな。

>>405
その「いろいろな資料」ってのを提示してもらえないと、
何とも言えません・・・。

>>405
半島を経由していないと考えたほうが自然じゃないか？

>>405

剣を細くする必要があったからだろう。

>>405日本で魔改造したんだよ。

>>406
（つ＿・）縄文人を絶滅させて、朝鮮民族が日本を支配したと　主張してるんでは？

奴らは白旗を掲げたのだぞ！
我々を根絶やしにしようと朝鮮してきておるのだ！
サムライとして拒めようか！？

>>405
そんなことが書かれている資料など、一度としてみた記憶が無いです。

>>411
「弥生文化に朝鮮が影響与えてる」って言いたいようにも見えるんだが、
それをこっちに証明しろって言ってるような感じもするし………。

>>406

小中華民賊の虚栄心を満足させたいのですよ。

>>405
その資料自体が間違いである可能性が高い。
そもそも第六文明人（当時の朝鮮人）が用いた文明は
そのあまりの高度さ故に他民族が模倣すら出来ず、
世界に伝わらなかったと言うのが、現在の研究者達の間で通説となっている。
極度に高度化した故に自ら自滅の道を進む以外、当時の半島人には選択肢がなかったのだ。
その証拠に、半島からはこれ以降数百年に渡り、固有の文化が発見されていない。

>>405
半島で太くなったってより、「半島は、何も弄くらなかった」が正解じゃないかな。
宗主国にゃ太いのも、細いのもあったんだけど。

あと、中国、半島の刀剣って鋳物がメインで、日本の刀剣は打ち物、鍛造がメイン。
鉄の作り方が違うからね。
そこら辺とか理解して、具体的な例ださんと、誰にもわからん！て言ってるのが理解できんか？

あるぞ。
http://db2.littera.waseda.ac.jp/littera/li/nikkan.hp/5%20yougo/goku.html#anchor205097
細形銅剣

朝鮮半島に、紀元前４世紀の後半頃に遼寧式銅剣から変化してできた銅剣です。
紀元前３世紀のある段階で、日本列島に伝わってきました。
朝鮮半島では、時間の経過と共に形を変えていきましたが、列島では、
伝来後どんどん大きくなっていきました。
細形銅矛→中細形銅剣→中広形銅剣→平形銅剣と形を変えたいきました。

あるじゃないか、細形銅剣とは朝鮮半島で中国の遼寧式銅剣が変化したもの。
そして細形銅剣が日本ではどんどん大きくなっている。
これは半島の影響だろう。

>>418
|∀・;)もし、朝鮮の影響があるのならば、日本における
　　　銅剣の変化は、朝鮮の物と似かよると思うのだが。

「朝鮮半島では、時間の経過と共に形を変えていきました」が
「列島では、伝来後どんどん大きくなっていき」ました

この時点で断絶してる証左だろ？

>>418
・・・資料？

>>418中国の遼東（りょうとう）半島を中心に朝鮮半島まで分布している遼寧式銅剣
（りょうねいしきどうけん）と呼ばれるものの再加工品です
http://museum.city.fukuoka.jp/je/html/251-260/253/253_02.htm
読んでおけ。

>>419
それはつまり遼寧式銅剣が単に細くなっただけなのが細形銅剣とでも言うのか？

>>418
朝鮮では、形が変わっていった。
日本では、大きくなっていった。

変化の方向性がぜんぜん違うんじゃね？

>>418

変化の仕方が、日本と朝鮮では異なっているというのが分からないのか？

>>423
|∀・)遼寧式銅剣と細形銅剣の関連性は？
　　　あるのなら、その変化の中途段階と見なされる
　　　銅剣が出土されると思うが。

>>418
もしそこで半島の影響があるのなら、半島の変化に追従するはず。
そうなっていないという事は、「日本で独自の進化を遂げた」としか言えんでしょうが。

|∀・;)…正直、出土品の写真があれば分かり易いのだが…
　　　如何な検索方法が良いのか分からないﾆﾀﾞ。

　　　　　　,　-―-、__
　　　　 ,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、
　　　　/ {　 {　 lヽ　}　 i　 !_
　　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ.
　　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;| 　　　
　　 　{;;;;| {"" ＿,"" ∠ノ |;;;/　　　
　　　（⌒）ゝ､ ＿ , イﾉ（⌒）　　 >>423
　　　 ｌヽ!rイ/ノ ! ／>､,!／ヽ 　　 一つ聞きたいのだが、
　　　 !:.:.:ヽｲ l i／／　/{}.:.:.:.:.! 　　 　　 半島で太→細と変化したものが、日本で細→太と変化したのなら
　　　 |:.:.:.:/!　/ /　　/{}.:.:.:.:.:.:｜ 　　 半島の影響など全く無視しておるのではないか？

色々と言っているが、細形銅剣が日本につたわったと言われているんだぞ？
寧式銅剣が日本に伝わったんじゃない。
つまり日本と半島で変化の方向性とかいうのはおかしい。
寧式銅剣が朝鮮で変化したものが細形銅剣だ。
細形銅剣が寧式銅剣を単に細くした剣であるなら、分かるが
そうじゃなくて、別の要素が加わっているものが細形銅剣なんじゃないのか？

　　　　　　,　-―-、__
　　　　 ,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、
　　　　/ {　 {　 lヽ　}　 i　 !_
　　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ.
　　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;| 　　　
　　 　{;;;;| {"" ＿,"" ∠ノ |;;;/　　　
　　　（⌒）ゝ､ ＿ , イﾉ（⌒）　　
　　　 ｌヽ!rイ/ノ ! ／>､,!／ヽ 　　 >>430
　　　 !:.:.:ヽｲ l i／／　/{}.:.:.:.:.! 　　 　　 簡単に言うとこういう事じゃ
　　　 |:.:.:.:/!　/ /　　/{}.:.:.:.:.:.:｜ 　　
中国人が発明し、朝鮮人が劣化させ、日本人が直す。

>>430
半島の影響を主張する根拠になるなら、
伝わった半島の形のまま使っているのが普通じゃないです？
細くなったものを太くしたというのは影響に逆らったことになると思うんですが。

>>430
つまり、日本の銅剣は中国から直接伝わったのではなく、
半島で変化して伝わったものだから、弥生文化に対する
朝鮮の影響を認めろといいたいのか？

であるなら細形銅剣とは、寧式銅剣が単に細くなっただけのものだと？

細形銅剣

朝鮮半島に、紀元前４世紀の後半頃に遼寧式銅剣から変化してできた銅剣です。
紀元前３世紀のある段階で、日本列島に伝わってきました。
朝鮮半島では、時間の経過と共に形を変えていきましたが、
列島では、伝来後どんどん大きくなっていきました。
細形銅矛→中細形銅剣→中広形銅剣→平形銅剣と形を変えたいきました。

細形銅矛

朝鮮半島で紀元前３世紀の後半頃に登場しました。
中国の戦国時代銅矛をモデルにしてつくられたようですがはっきりとは分かりません。
日本列島で出土する細形銅矛も形は殆ど半島の細形銅矛と同じですが、
当初から列島内で生産した可能性も根強く残っています。
細形銅矛→中細形銅矛→中広形銅矛→広形銅矛と変わっていきました。

細形銅戈

朝鮮半島には銅矛とほぼ同じ時期に登場します。
棒状の把手に直角に近い角度で、取り付けられました。
中国では、戦車上から敵兵の首をかききる武器でしたが、朝鮮半島に出現した銅戈は形態が大きく違います。
朝鮮半島の中では青銅器時代を通じて殆ど形が変化しません。
日本列島では、銅剣や銅矛と同じように大きくなっていきます。
細形銅戈→中細形銅戈→中広形銅戈→広形銅戈と変わっていきました。

>>418

お前さ、馬鹿すぎ。苛々するよ。どこの生物？恥ずかしい奴だな。精神異常者なのか？同じ事を何回も…「〜だろう」「〜だったはず」って…お前の『妄想』に用はない。消えろよ。自分で勉強してから出なおせ無能。

>>430
|∀・)日本でも出土例があるらしいんだがねぇ・・・。
　　　遼寧式銅剣は。

遼寧式銅剣関連資料の調査
　遼寧式銅剣は中国東北地方から朝鮮半島に広がる特徴的な形式の銅剣で、日本でも出土例があり、
特に弥生時代と中国との交差編年を行なう上で、重要な遺物である。
ttp://www.f.waseda.jp/okauchi/silkroad/old/2004/2004.html

あと、追加。
遼西の銅戈と弥生年代
ttp://www.rekihaku.ac.jp/research/subsidy/douyoku_liaoxi.html

>>434
画像出してくれよ。
そうでないとなんともいえんよ。

ていうか朝鮮ではどういう変化があったの？
日本で銅の武器がしだいに幅広になったのは、実用というより
祭器としての使用が主になった影響があるって習ったんだけどー。
朝鮮の変化も同じ方向なのかい？

遼寧式銅剣→細形銅矛→中細形銅剣→中広形銅剣→平形銅剣なんだろ？
お前の提示した資料には細形銅矛の時点で
「当初から列島内で生産した可能性も根強く残っています」とあるぞ
半島関係ないじゃん

|∀・)細型銅剣についてもう一つ。

　銅剣は西側から４列に３４本、１１１本、１２０本、９３本と整然と並べられ、しかも刃を起こして
密着した状態で埋められていた。これらの４列の銅剣の上には、特別にあつらえた粒子の細かい
粘土がのせられ、その上に土盛りがしてあった。さらに、銅剣を埋めた周辺で４つの柱穴が
見つかっていることから、屋根をもった覆い屋があったと想像されている。したがって、何かの理由で
不要になったからまとめて捨てられたという状況ではない。明らかに、丁寧に祭祀を行った上で
大切に埋納され、埋納した後でも何らかの祭祀がある期間行われたと推定される。
　３５８本の銅剣は、いずれも全長が５０ｃｍ前後の中細の銅剣で、中細型銅剣Ｃと呼ばれて
いるものである。弥生時代中期後葉から後期初葉の頃に制作されたと推定されている。出雲以外では、
鳥取、香川、高知で出土しているが、点在して発見されているにすぎない。このため出雲で制作された
可能性が高い。
ttp://www.bell.jp/pancho/travel/izumo/kojindani%20iseki.htm
写真
ttp://www.bell.jp/pancho/travel/izumo/images/kojindani-90.jpg

細形銅剣とは、寧式銅剣が単に細くなっているのかどうか分からないようだな。
色んな朝鮮の要素があるかもしれない。
そしてその朝鮮の剣を、日本では太くしたのだとすると
それは寧式銅剣ではないのだから、朝鮮の文化と言えるじゃないか。

熱田神宮から銅剣（草薙の剣）盗んで捕まった、半島人がいたなぁ。

日本で太くしたのなら日本の文化だろ
太くなった朝鮮の剣があるならそいつと比較するんだな

>>442
|∀・)その論を導くには、”細型銅剣”以降に製作された銅剣の特徴が
　　　 日本、朝鮮で共通している事を証明しないと不可能ﾆﾀﾞ。

　　　　　　,　-―-、__
　　　　 ,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、
　　　　/ {　 {　 lヽ　}　 i　 !_
　　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ.
　　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;| 　　　
　　 　{;;;;| {"" ＿,"" ∠ノ |;;;/　　　
　　　（⌒）ゝ､ ＿ , イﾉ（⌒）　　
　　　 ｌヽ!rイ/ノ ! ／>､,!／ヽ 　　 >>442
　　　 !:.:.:ヽｲ l i／／　/{}.:.:.:.:.! 　　 　　 太くした段階で朝鮮文化否定しておらぬか？
　　　 |:.:.:.:/!　/ /　　/{}.:.:.:.:.:.:｜ 　　

>>442しれない。で物事語るな。阿呆。

>>442
言えない。

>>442
だから何？

>>442
文化として成り立った背景が異なればもはや別の文化だと思われます。

そもそも太いんなら細型じゃないだろｗ

>>450
アレ？なんでだ？IDが変わった・・・w

|∀・)ともかく、憤りやら混乱やらを抱えている方に清涼剤ﾆﾀﾞ。
　　　…エンコリだけど。

列島弥生時代VS半島古朝鮮　銅剣対決！
ttp://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&page=2&nid=93614

>>452ID変わるからコテ使うんでしょうが。

では聞くが弥生時代初頭ならどうだ？
これらもやはり半島の影響が見当たらないのか？

>>454
そりゃそうなんですけど、2時間でコロっと変わるとは思わなかったんでw

まずご自分で半島の影響を挙げてみてはいかがですか

>>455
知らんて。
自分で探せ。

>>455　弥生時代初期の何に？
銅剣も銅鐸も銅矛も両方にあるぞ？

>>455

ない

>>455
見当たらないのか？と聞かれましても・・・
「これは半島の影響じゃないのか？」という物証や史料を
提示していただかないことには何とも言えませんってば。

元々弓矢というのは騎馬民族のものではなかったかな？
それなら弥生時代に矢尻が入ってきているという事は
騎馬民族がいたという事だろ。

>>455
|∀・)弥生時代初期というと…紀元前10世紀ﾆｶ？

弥生時代の開始年代

考古学的推測

　弥生最古の夜臼�T式はまだ測っていないが、夜臼�U式よりも古いので、今のところ
前10世紀のどこかに収まると考えている。すなわち弥生時代が前10世紀までさかのぼる根拠である。
ttp://www.rekihaku.ac.jp/kenkyuu/0725/index.html

|∀・)類推できそうな銅剣が、朝鮮半島にあるのなら…それが無いと難しいﾆﾀﾞ。
　　　探して頂きたいﾆﾀﾞ。

>>462
さっきも言いましたけど、弥生時代より前から矢尻や稲作はあるんですよ日本に。

>>462縄文人が狩猟用に使っているがなにか？

>>462
縄文時代にも弓矢はあった。

騎馬民族が半島にしかいないのなら何かの証明になるかも知れんがね・・・

>>462　銅剣なら韓国の古墳からいくらも出土してるでしょう。
形式の変遷も辿れれば日本の同時代と比較も可能なはず。
影響があるというのならそれがなぜ出せんのよ。

>>430
当時の半島って、中国の文化圏だったから遼寧式銅剣があるのは普通。
で、そこから日本に伝わった。

日本に伝わって、速攻日本じゃ魔改造された。半島はじわじわ年代の変化に沿って。

もし半島文化に追従してるのなら、当時の半島と同じ様に変化してるはず。
だが、そうじゃない。

その時点で、半島文化と決別してるってのわからん？
もし「わからん」ってのなら、もう俺にゃ君に説明できん。

大体、比較対象も無しに検証なぞ、「まっとうな人間」だったら考えないんだが。
幼稚園の戯言でももうちょい論理的に言うぞ。

弓矢が縄文時代からあるだと？あんな高度な技術が縄文時代から
あるというのか？
矢尻とは鉄だろ？鉄があったと？

弓矢自体は骨角器時代からあるだろ

>>462
|∀・)銅剣の話は終えていいﾆｶ？

弓矢は狩猟道具が元じゃないﾆｶ？

　土をこねて思いどおりに形を作り、火熱による化学変化によって、より安定した容器を手に入れました。
土器の登場です。それによって、「煮る」などの調理や「貯蔵」も容易となり、自然の恵みをより
広く利用できるようになるなど、食生活に大きな安定をもたらしたと考えられます。
　また、遠くから安全に獲物をしとめることができる弓矢が使われ、魚介を獲るための釣り針、
銛などの漁労具の開発も進みました。
　縄文時代は、主に、食料を狩猟採集によって得ていたものと考えられています。
ttp://www.net.pref.aomori.jp/aomori_jomon/construction/index.html
　八戸市の南東部、新井田川左岸の大地に所在し、縄文時代晩期中心の中居遺跡、前期・中期の
一王寺遺跡、中期の堀田遺跡の総称として是川遺跡と呼ばれています。
　中居遺跡からは、縄文時代晩期の弓、櫛、腕輪、藍胎漆器など、赤漆塗りの木製品類が良好な
保存状態で出土しております。これらは、工芸的にも優れており木製品類は縄文時代の技術を
代表する遺物です。
ttp://www.net.pref.aomori.jp/aomori_jomon/national/national3.html

>>470
＞矢尻とは鉄だろ？鉄があったと？

何だその理屈。

こいつさ、いくらなんでも基礎知識足りなさ過ぎじゃね？

>>470　その時代の鏃は石鏃です。石器。
黒曜石やサヌカイトを使った。

>>470
石や骨で矢尻（鏃）を作ってるんですよ。
てか鉄て・・・

>>470
朝鮮半島では、当時既にチタニウムが精製されていたのだが？

>>474
|∀・)頭を抱えたくなったのなら、ここから退避した方が良いﾆﾀﾞ。
　　　…流石に、これ以上は慣れが必要ﾆﾀﾞ。

もっとも、ウリは泡沫コテなので、その辺は全く分からないﾆﾀﾞ。

>>470
知らずに偉そうな事をほざいていたのかね？
縄文人が使っていた黒曜石の鏃は、とても貫通力に優れていたんだよ。

それに鉄の矢尻って中国でも前漢時代じゃない？
紀元前２世紀かそこらの最新兵器じゃねーの？

縄文時代に発明された弓矢と土器が、生活を豊かにしました。
http://www.hachinohe.ed.jp/haku/kouko_joumon.html

　　　　　　,　-―-、__
　　　　 ,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、
　　　　/ {　 {　 lヽ　}　 i　 !_
　　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ.
　　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;| 　　　
　　 　{;;;;| {"" ＿,"" ∠ノ |;;;/　　　
　　　（⌒）ゝ､ ＿ , イﾉ（⌒）　　
　　　 ｌヽ!rイ/ノ ! ／>､,!／ヽ 　　 >>470
　　　 !:.:.:ヽｲ l i／／　/{}.:.:.:.:.! 　　 　　朝鮮半島で、縄文時代以前より使われていた狩猟道具じゃ。
　　　 |:.:.:.:/!　/ /　　/{}.:.:.:.:.:.:｜ 　　 お主が思ってるより、当時の文化は進んでいた。

ttp://blogcity.jp/upload/blog/post/147-4780_IMG.JPG

ほう、では本当に弥生時代初頭から、弥生時代終了まで
今のところ日本への半島の影響は確認できてない。
そういう状態なんだと見たんだな？
知っているんだな？
はっきりした意見を聞かせてくれ。

>>483
少なくとも、現在わかっている事象から明らかに半島の影響を受けたと
推定することの出来る弥生時代の文化はここで話に挙がったものでは
確認できないと思われます。

>>483半島に住んでいたのも、倭人なんだが。南部では。

>>484
ここでという事は、実際に写真などで他の弥生文化を確認してはいないと？

>>483
|∀・)類推できるような資料が無いと、断定は出来んて。
　　　ただ、現在貴方が今まで持ってきた資料を見る限り、
　　　単に”銅剣を日本に持ってきた”だけしか言えないﾆﾀﾞ。

その後、日本は日本で、朝鮮は朝鮮で別々の銅剣発展が見られた可能性がある事は、
＞朝鮮半島では、時間の経過と共に形を変えていきましたが、
＞列島では、伝来後どんどん大きくなっていきました。
ここから類推出来るでしょうね。


そもそも、資料が少なすぎる。

影響があったのは間違いないけど、半島の出土品が少なすぎて何も言えない
のが結論じゃねーの？
材料が少なすぎるから憶測でどうこう言ってても始まらんよ
まず祖国で掘ってくればどうだ？

>>486
いえ、朝鮮の影響を確認できていないということです。

>>483
正直な話、影響がゼロってことはありえないと思うがな。
だからといって「朝鮮のおかげで弥生文化が発達した」なんて与太話を信じるつもりも無い。

>>486
|∀・)持ってきて頂かないと分からないです。
　　　写真つきなら非常に有難い。
　　　韓国HPでも…まあ、翻訳サイトがあるから、一応は
　　　何とかなるかもしれない。

つまりおまえらも結局は実際に色々な弥生文化を見ていないわけだな？
そして半島で見つかっているものも確認していないと。
こういうわけだな？

鉄鏃って兵器のイメージありますよねー。
狩猟生活の道具としての普及はかなり後回しっつう感じ。

いろいろな弥生文化なら見たけど半島の出土品は知らんよ

>>492
|∀・)影響があると仰るのなら、それを類推する資料を持って来て下さい。
　　　判断基準と成り得るものが無い限り、類推さえ出来ません。

>>489
ここで話しにあがったものでは確認できないと言っているが
それはようするに剣とかの話しではなく
紀元前１０世紀から３世紀にかけての色々な文化を
あなたが結構知っていて、それらの中で確認できないと
判断してもいいかな？

>>493
|∀・)石や骨の鏃で十分だったのでしょうね。

>>492お前の知識よりはまともだ。

弥生文化自体は史料として触れることができますが、朝鮮のものは・・・。

>>496
っていうか、今日挙がった程度の事象でしたら高校の日本史レベルかと。

>>492
だから何度も言っておるように、根本的な技術力の差があるのだ。
弥生時代に既に飛行機の原型を完成させていた半島の影響があるなら
なんで日本では、それに類似するものが発掘されないのだ？
影響以前に、高度に発達した半島文化を受け入れる技術が日本にはなかった
これが真相じゃ。

>>492

弥生文化なら地元の登呂遺跡で何度も見ている。

しかし、『朝鮮の弥生文化』とやらは、君の寝言以外には聞いた事もない。

>>492
弥生文化つっても稲作建築木工祭祀葬制土器金属器いろいろあるんですが
まず半島の状況がわからないと何ともいえないでしょ。
影響があったのならその証拠になる遺物があるのだから提示してくれないと。

日本で縄文時代の土器は１２０００年頃に見つかる。
その頃はまだ、最期の氷河期だった頃だ。
つまり日本に渡る前に土器が存在した事を意味する。

|∀・;)最大の問題は、朝鮮半島における出土品の少なさか……。
　　　色々とあれば、その辺は面白いと思うのだが。

>>504
本気で意味解らんぞ。

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　　　　/ {　 {　 lヽ　}　 i　 !_
　　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ.
　　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;| 　　　
　　 　{;;;;| {"" ＿,"" ∠ノ |;;;/　　　
　　　（⌒）ゝ､ ＿ , イﾉ（⌒）　　
　　　 ｌヽ!rイ/ノ ! ／>､,!／ヽ 　　 >>504
　　　 !:.:.:ヽｲ l i／／　/{}.:.:.:.:.! 　　 　　なぬ？
　　　 |:.:.:.:/!　/ /　　/{}.:.:.:.:.:.:｜ 　　

>>503

木工に関しては、縄文時代にも かなり高度な木組み法があったらしいですね。

>>504
無土器新石器（と昔は言った）の石器からそんなのは継続していますよ。
シベリア系の局部磨製石器、ずばりロシアで出たものと同じものが
青森あたりから出土している。
プレ縄文の土器だって昔から出ていますよ。

>>500
違う。
紀元前１０世紀頃〜３世紀頃の弥生人の文化が
朝鮮にあるものを確認できてないんだろ？
確認した事がないんじゃないか？
>>502>>503
つまり半島のものを見ていない、そして議論をしていた
これが結論なのか？

胸が土器土器してきたニダ

>>504
えっと、多分紀元前って言いたいんだろうけど、
それでもその4000年くらい前のものも出土してるし。
土器に限らない話だけど、
どうしてこう何でもどっかから日本に渡ったの前提で話をするかな？

>>504
土器は、当時の人達が生活の必要を満たすために造り上げた。
半島は関係ない。

>>510
|∀・)あるのなら提示してって事です。
　　　あるのでしょう？関連性を見出そうとするくらいなのですから。

一万年と二千年前から〜♪

>>504縄文式土器（じょうもんしきどき）は、およそ約1万6000年前から約2300年前

|∀・)てか、土器に関しては紀元前16000年前のものがあるらしいんだが。
　　　…確定はしていないらしいがな。

第３回目　蟹田町大平山元（おおだいやまもと）遺跡群（旧石器〜縄文草創期）

　青森県の津軽半島の中程に、太宰治の「津軽」にも登場する蟹田町があります。この町の西はずれに、
旧石器時代（約16,000年前）から縄文時代草創期（約13,000年前）にかけての遺跡群があります。
　大平山元２遺跡は八幡宮境内にあり、約16,000年前の人々の生活の様子が残されていました。
石で囲った炉の跡、石蒸し料理に使った焼けた石、数多くの石器などが見つかっています。今でも、
境内の地表面からは、当時の石器のかけらなどが顔を出しているときがあります。また、付近から、
今でも石器の材料として、良好な頁岩を採取できます。
　一方、大平山元１遺跡からは、多くの旧石器時代特有の石器と共に、文様の全くない親指大の
土器片が３０点程見つかっています。この無文土器は、青森県内では、最古の土器と考えられています。
また、この土器を日本最古の土器と考える人もいますが、結論は出ていません。
ttp://www.komakino.jp/tyomei-iseki/oodaiyamamoto.html

あるも何も、あるから細形銅剣などといわれているんだろ。
つまりおまえらは弥生時代の朝鮮における文化をあるのに
見ていないわけだろ？
だから変化がどうだったのか確認しそうがない。
これが結論じゃないか？
それとも全体的に存在自体が乏しいけど、半島の弥生文化なら
だいたい確認しているけど、半島の日本への影響はほぼなかったと
言えると言えるのかどうか知りたい。

はっきり言うけど、東北の考古学は全部怪しいね

>弥生時代の朝鮮における文化をあるのに見ていない

あるんなら見せてみろｗ

>>510
無いものを見る事は出来ないよ。
君は、その無いものを有ると強弁して、小中華妄想を撒き散らしていたのではないのかね？

>>518
|∀・)細型銅剣しか無いのでしょうか？
　　　文化といえるのなら、他にもあるでしょう？

銅剣に限定したいのなら、文化という言葉を使わない方が良いです。
扱う範囲が広がりますから。

>>519
|∀・;)…ｹﾋｰ

　　　　　　,　-―-、__
　　　　 ,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、
　　　　/ {　 {　 lヽ　}　 i　 !_
　　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ.
　　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;| 　　　
　　 　{;;;;| {"" ＿,"" ∠ノ |;;;/　　　
　　　（⌒）ゝ､ ＿ , イﾉ（⌒）　　
　　　 ｌヽ!rイ/ノ ! ／>､,!／ヽ 　　 >>518
　　　 !:.:.:ヽｲ l i／／　/{}.:.:.:.:.! 　　 　　 先ず、お主が何を言いたいのかが知りたい。
　　　 |:.:.:.:/!　/ /　　/{}.:.:.:.:.:.:｜ 　　

>>518
影響が皆無とは言わない（てゆーか、それなりにあった）けれど、
「弥生時代の文化の起源は朝鮮だ！」と、韓国人が主張するほど
大きな影響は見られないし、何より証拠が乏しい。

>>518　だから半島のものは弥生文化とは呼びません。
あれは日本国内の同時代の文化の名前。

ないものをあるといっているというが
あるのかどうか分からないじゃなくて、ないという事なのか？
で、少しだけあるけどそれが日本に影響はないといっていたのか？

>>522
全部は言い過ぎかもしんないけどさー
もうおいらは信用できねーよｗ

>>526
|∀・)正直、範囲広げすぎて制御出来ていないでしょう。
　　　分野を何に絞る？銅剣？土器？

>>518えいきょうは、お互いに合っただろうな。

>>524
それなりにあったのか？じゃあ知っているんだな？
それなりにあったと言っているじゃないか。
それは少ない数に影響があったのか
それともほとんどの数に、一つ一つの中に
影響があるという事なのかな？

>>526
有るとか無い言えるほどに資料が無いということを何故理解しない？

>>527
|∀・;)…まあ、そうなっても仕方が無いわな。

>>526
あるのかどうか分からない→ないと見做されても仕方が無い
ってことじゃないですか？
逆に、朝鮮半島の考古学・歴史学に関しては研究の余地に溢れていると言えます。
無闇に日本との関係性を強調するより
今後の研究を進めることの方が重要であると思います。

>>526ほとんど無かったでしょう、当時の航海術では。

俺はもう無理だ。
眠いのと、在日系の変な日本語解読するのに疲れた。
では。

土器なら韓国は「無文土器時代」でしょ？
土器なんぞいくらでも出土してんだから、無文土器と弥生土器、
そういう比較をしたら良い。

>>531
>>524を見てみろ。
それなりにあった事を認めている。

>>535
|∀・)ﾉｼ ﾓﾂｶﾚ


…何故か、サリーとアン課題という文字が、脳裏を掠めた。

>>530ものすごく小さな影響でしょ。

>>537
>>524は失言というか勇み足だろうな
俺はもう知らんから>>524に聞け

>>537
そりゃ、さっき朝鮮から伝来した銅剣の話をしたじゃないですか。

>>541
|∀・;)…さらに、日本における銅剣の発展について問われる可能性が
　　　あるﾆﾀﾞね。

弥生時代の朝鮮の地層からボルジャーノンが出土して大騒ぎしてるスレはここですか？

>>537
無いとは誰も言ってませんがな。
日本西部と韓国の南部とは当時は一部は人種も共通していたですよ？
相互に行き来が無いわけが無い。

朝鮮半島の稲作は、日本からの影響でおk？

いいか？日本の金田一シリーズの辞書で
中国と朝鮮というのがある。
中国は「その文化は我が国に大きな影響を与えた」と書かれている。
そして朝鮮というところには
「その文化は我が国に深い影響を与えた」
このように書かれているのを知っているか？

>>540
俺の「影響」は>>541の通りなんですが、訂正した方がいいでしょうか？

>>543Zザクですよ。

>>543
|∀・)ギャバン・グーニーさんと練習していて下さい。

>>546
|∀・)年代まで明記されてないじゃないですか。
　　　ここでの話題は弥生時代でしょう？

>>546いつの時代の事？考古学は変化するし。

銅剣の話しだけじゃなくて、色々な文化だよ。
それらが半島に乏しいのも分かったが
今見つかっているもので、ここで話しがでたものではないものでも
日本への影響は、ただ大きさに違いがあるという程度ではなくて
朝鮮文化の要素といえるものが確認されていないという（知らないとかじゃなくて）
結論でいいのか？

縄文弥生からいきなり辞書に飛ぶんじゃねえー。
だいたい古墳なんか半島南部と日本で同じものが出てるって。
渡来人なんて朝鮮の王朝の貴族集団がまとまって亡命してきてんだぜ。

>>546
誰が何を言おうが、史料によって証明出来なければ、ただの戯言だな。
それは理解出来るか？

辞書の件だが
辞書の件は、いつの時代だろうと関係ないだろ。
だっておまえらは中国文化の影響であり
朝鮮文化ではないと言っているんだからな。
それなのに、明確に
朝鮮「その文化は我が国に深い影響を与えた」と書かれているんだぞ。

>>551その当時の航海術から研究しろよ。

>>554古い辞書は間違いも多いな。

>>551
|∀・)時代の限定はどうするのさ？
　　　それをはっきりしないと、照準が絞れない。

少なくとも、弥生時代（紀元前10世紀〜紀元前3世紀）では、
銅剣が朝鮮→日本に伝わったとは言えるだろうな。
（中国→日本経由もあるかもしれないが>>437のHPより）
他の文化に関しては、情報が無い以上判断不可能だが。

　　　　　　,　-―-、__
　　　　 ,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、
　　　　/ {　 {　 lヽ　}　 i　 !_
　　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ.
　　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;| 　　　
　　 　{;;;;| {"" ＿,"" ∠ノ |;;;/　　　
　　　（⌒）ゝ､ ＿ , イﾉ（⌒）　　
　　　 ｌヽ!rイ/ノ ! ／>､,!／ヽ 　　 >>554
　　　 !:.:.:ヽｲ l i／／　/{}.:.:.:.:.! 　　 　　 そもそも御主の言う、
　　　 |:.:.:.:/!　/ /　　/{}.:.:.:.:.:.:｜ 　　 日本文化に影響を与えた朝鮮文化とは、どのようなものか？

>>554　それは銅剣の形式の話であんたが有力な影響の証拠を出さなかったから。
せっかく上のほうで行けそうなネタを振ったのに無視するしー。

何が言いたいのか理解できない人の方が正常だと思える質問群ですね。

親切な住人は何とか解読して説明してあげようと思ってるみたいですが…

お先に失礼します。皆さんおやすみなさい。

>>554
|∀・)弥生時代とは書いてないよねぇ？

>>560
|∀・)ウリのような泡沫コテは、単に遊んでいるだけﾆﾀﾞ。
　　　本気になってkill timeしても仕方ないﾆﾀﾞ。

>>557東シナ海からは、日本に渡るのがかなり楽。

>>559
ネタ？
辞書の件は弥生時代に限らずに、その後の日本への朝鮮半島経由のものは
中国文化にすぎない事はさんざんおまえらに言われていたよ。
それなのにその文化は我が国に深い影響を与えたと書かれているのは
いつもの中国文化を伝えたから、深い影響を与えたという意味なのかな？

銅剣の話しだけじゃなくて、色々な文化だよ。
それらが半島に乏しいのも分かったが
今見つかっているもので、ここで話しがでたものではないものでも
日本への影響は、ただ大きさに違いがあるという程度ではなくて
朝鮮文化の要素といえるものが確認されていないという（知らないとかじゃなくて）
結論でいいのか？

>>559
|∀・)無文土器ですか。

>>561
|∀・)ﾉｼ ﾓﾂｶﾚ。

>>563
|∀・)魏志倭人伝に、九州で発掘された金印など、他にも
　　　色々あるのでしょうね…。

あと、人の行き来もか。

>>564現代朝鮮人とは、別民族だけどな。

なんか朝鮮伝来より日本伝来の方がつじつま合う事多いんじゃないのかね
半島絡みに限らず、シルクロード経由が全てじゃない気がする
その証拠に世界最古の土器は日本で出土してるんだしさ
このジャンルに逆説って無なの？

>>562
強酸の泡沫で獲物を溶かして食うコテですね

　　　　　　,　-―-、__
　　　　 ,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、
　　　　/ {　 {　 lヽ　}　 i　 !_
　　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ.
　　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;| 　　　
　　 　{;;;;| {"" ＿,"" ∠ノ |;;;/　　　
　　　（⌒）ゝ､ ＿ , イﾉ（⌒）　　
　　　 ｌヽ!rイ/ノ ! ／>､,!／ヽ 　　 >>564
　　　 !:.:.:ヽｲ l i／／　/{}.:.:.:.:.! 　　 　まず「朝鮮文化の要素」とは何か？　
　　　 |:.:.:.:/!　/ /　　/{}.:.:.:.:.:.:｜ 　　 それを提示してくれなければ、比較のしようもない。

>>564　朝鮮で充分にローカライズされた形式も少ないとはいえ
入ってきているでしょ。
その証拠が出てこない限り具体的な話はできないんですってば。
あと、当時の朝鮮に文化が乏しかったというのは変。
三国時代などの発展の基礎になるだけのものは無いとおかしい。
発掘研究されて無いだけなんじゃないの？

>>567
|∀・;)そこまで範囲広げると、もはやハン板レベルでは…
　　　てか、類推するにも朝鮮半島出土の物が無いと……。

>>568
|∀・;)…何だか、ピラニアよりも酷い見なされ方ﾆﾀﾞ…。
　　　全く。ウリのようなか弱く可愛い小魚コテに、何という事を…。

冷静に考えたら、小魚にも消化機構はあるのか。

つまりこのスレで出たもの意外でも弥生文化が少しは日本に影響を与えているけども
だからといって弥生文化が朝鮮が起源といえるほどの変化ではない
こういう結論？

>>572そうだよ。

>>571
ルストハリケーンのような技を持つコテ

>>572
|∀・)そゆこと。

>>572
至りましたな。

つまり今考古学で半島の弥生文化が確認できているものは
それは大きさが少し違うとか、形がいびつとかその程度だと？

現代朝鮮人には、関係ない歴史だけどね。

>>574
|∀・)誰が初期マジンガーZのキメ技を使うって？（ｷﾞﾘﾋﾟｷ

…これ以上、収拾のつかない状況は作りたくないので、ひとまず
切りませんか？

また
>半島の弥生文化
ですか

無限ループ、再び…

>>577中国から直接渡来した文化の方が多い。

だから半島のは弥生文化って呼びません・・・。
もう何言ってるのかわかんねぇ、>>577とか。

ちょっと書き忘れた。
考古学的に、半島で弥生文化が乏しい。
考古学的に半島から日本への弥生文化の影響も見られる。
考古学者がそれらを確認しているけど、そこに朝鮮の要素というのは
形が細いとか、形がいびつとか、そんな程度の独自の要素であり
結果的に弥生文化の朝鮮の要素が日本に与えた影響は今のところ
ほぼないと言ってもいい。
このスレで議論した弥生文化の物意外でも一般的見地からしてみても
今のところ朝鮮の要素はないと見ていい。
これに異論はないのかね？

>>583弥生文化、理解して無いだろ。

>>580
|∀・)頭抱えたくなったのなら、退場することを進めます。

>>582
（弥生時代である紀元前10世紀〜紀元前3世紀頃の）朝鮮半島に存在した文化は、
当時の日本に対し、せいぜい触り程度の変化しか与えなかった…。

|∀・)じゃないﾆｶ？そもそも、朝鮮において、その時代を如何な名前で呼んでいるのか…？
　　　無いのであれば、それだけの出土品等に乏しいと考えてしまうのですが。

>>583
|∀・)そもそも、朝鮮半島内で”弥生文化”と呼称された文化（てか、年代か？）など
　　　無いと思うぞ。

総督府のスレでも、九尾狐氏より下記のレスを受けたでしょう？
41 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：2007/12/07(金) 01:34:14 ID:Wb476iK.
>>37
とりあえず、ここをまず押さえておこう。

考古学的に証明できる最初の国家が、衛氏朝鮮（えいしちょうせん 紀元前195年？ - 紀元前108年）。
日本ではとっくに弥生時代は始まってるわけね。

ここ重要です。

>>583
渡来文化だろ。

>>586
一応の表現だよ。
日本での弥生時代における渡来文化の事。
で、それらが当時の朝鮮にもあったという事で。
>>583の文で結論としてはおかしくないのかな？

>>581
あの朝鮮式山城は？あと平安時代から朝鮮人参はあったはずだし、半島由来なら「そ」やなれ寿司の原形もあったんだが。
銅鉾なんて半島のものと類似しているし、文化交流はあったと思う。 日本は様々な日本文化の原形を受け取り、さらに成熟させた。
そこが日本の凄い所じゃないかな。
つまり、
朝鮮半島由来のもの+随や唐由来のもの=日本文化だと言うこと。

漬物に喩えるとキュウリは朝鮮で糠床(微生物)が日本。
または、鰹(朝鮮)+カビ(日本)=かつお節(日本文化)

どちらが上ではないが、朝鮮への感謝は必要だし、韓国人も日本人を認めるべき。微生物として、糠床として。

>>589
ストロー理論ですか？

>>588
|∀・)弥生文化の定義じゃないと思うぞ、それ。
　　　弥生時代（紀元前10世紀〜紀元前3世紀）において、日本に存在した
　　　文化という意味なわけで。

>>591
じゃあ弥生時代に渡来した文化でいいよ。
それらは>>583のような状態で間違いないの？
>>589
寿司が朝鮮由来だと！？

>>592
|∀・)…要するに、弥生時代における朝鮮半島に存在した文化で良いのか。

現状においては、少なくとも細型銅剣が日本に持ち込まれたという事例はあるが、
日本における弥生文化に対し、多大なる影響を与えたとは言い難い。

|∀・)だと思うぞ。ウリ的に考えて。
　　　……ただ、朝鮮半島における当時の出土品が、また新たに発見されれば、
　　　今後どうなるか分からないけど…。
　　　現状では上の事しか言えないでしょうね。

…まだ、続けますか？

>>592
今までの話ではどれが朝鮮の要素なのかわからない。
朝鮮経由で入ってきたものになら朝鮮で改良された形跡があって不思議ではないし
朝鮮で開発されたものなら朝鮮の独自色があるはず。
しかし、「はず」の先の話は具体例を見ないとできんのです。
このスレでの話はそこで止まっているので、結論など出ていない。

それはつまり、ここで見た写真でしか判断できなくて
その辺の当時の半島の現存する資料を知っているわけではないので
今日の写真で判断するしかないと？
それとも当時の半島の文化がどのようなものか、それは乏しいが
それらの資料を結構見てきた、そこで判断する限り
日本への影響はほぼないと見ていいという事？

>>595
いつの時代の何に関して、どの点で朝鮮からの影響があったのか
そういう具体的な話があまり「ここで出ていない」というだけですよ。

しばし落ちます。復帰するか否かは不明…。
|∀・)ﾉｼ 皆様ﾓﾂｶﾚでした。

>>592
寿司そのものではなく原形ね。
酢漬けにする技術(いわゆる酢でしめる技術)はどう考えても半島由来でしょうね。
キムチがあったんですから。

日本の文化は現代を見ても分かるけど和洋折衷。西洋のものも、消化分解して取り込んで経済成長した。
昔は西洋が相手ではなく、朝鮮や中国が相手だっただけ。言わば「和朝折衷」です。

>>595その様にしか、理解できない。

>>597　おやすみなさいー。
僕も作業に戻るのです。

つまりそれらが分からないという事？
当時の半島の文化がどのようなものであったのか。

>>598酢は酒から出来るのだが？

>>601絹からみても、中国の影響が大きい。

>>598
つまり寿司のシャリに酢をつけるものが
半島のキムチに酢をつける技術からなっていると？
>>599
そのようにしか理解できないという事は
結構当時の半島の文化も分かるけど、日本への影響は見当たらないという結論？

>>598
キムチが酸っぱいのは乳酸菌の作用

>>595
いや、無いとは絶対に言えない。 日本国内のみでここまで文化が発達したとは言い切れない。
何故ならゼロから作り上げたとするなら、あまりにも短時間すぎる。
さらに琉球の建築物などは色彩が朝鮮のものそっくりです。
朝鮮→琉球→本土の流れでしょうね。
さらに祭りなどの行事ですが、長崎くんちをご存じですか？あれなど典型的な朝鮮由来のものに見えませんか？金を打ち鳴らすやり方などそっくりです。

さらに平安時代など、金(銅鑼)を打ち鳴らし、魔を払う儀式がありました。これは朝鮮の文化にあまりにも酷似しています。

>>604朝鮮独自の文化があったのか？
勾玉って知っているか？

>>606弥生時代についての話だよ

>>606
それじゃあ中国文化の影響が大きく
朝鮮の影響は、隣通しだから色々な互いに影響を与えていたという系統の
感じだと？
しかし韓国が起源を強調するので、そんな状態は中国しか言えない台詞であり
朝鮮はそこまでの影響なんかありはしないという状態だと？
>>607
当時の半島文化がどのようなものなのか知らないわけだろ？
それでだから日本への影響があったのかどうか分からないんんじゃないか？


匂玉は知らない。

おくんちって
あれは奉納する出し物、昔で言えば風流の部分に中国風や南蛮風の趣向を取り入れただけで
基本は諏訪神社のお祭だよ？

現在では縄文時代極初期のケツ状耳飾りが原型であると考えられており[1]、
日本の縄文時代の遺跡から発見されるものが最も古い。朝鮮半島へも伝播し、
B.C.6世紀から3世紀初頭の無文土器時代に見られる。勾玉は日本から半島に伝わった。

>>608
平安時代にあったのなら、当然弥生時代にもあったと考えるのが自然でしょうね。
金属音で魔を払うやり方などはその頃からあったでしょうし。

さらに酢漬けの技術、食物の保存に関しては、半島や中国などから伝わったと考えるのが妥当でしょう。

ただ弥生時代に限定するなら、半島を含めて他国からの影響など些細なもので、本格的にはその後でしょうね。
大仏の鋳造など当時の日本の技術では無理だったし。

>>612メッキの技術は、古墳時代から伝わる消鍍金ですが、

当時の弥生時代の頃の半島文化を知っているの？
今日写真で見たとかじゃなくて、知っていて
日本への影響なんてほぼないといっているの？

>>614
当時の弥生時代の頃の半島文化を知っているの？
今日写真で見たとかじゃなくて、知っていて
日本への影響があるといっているの？

朝鮮半島は中国は紀元前、日本は弥生時代から俗国として支配してきた。
しかし俗民があまりにも使えないので、日本は手を切った。

お前ね、誤字で釣るのはコリア側を装う時の手口だよ、間違えるな。

まあ、一つネタに突っ込むがスレタイの
言い加減にしろ逃げるな

というのこれはあれかな？

韓国との関係はいい加減でいいというのか

言い加減だから優しく突っ込めとか
はたまた逃げるなとあるから、もっと激しく叩いてくれと言うマゾヒストなスレ主の煽りなのか。






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　　　　　　　　　　東京理科　　　３２　　　さすがは理系私大ＮＯ,1の王者の風格　　　　　　
　　　　　　　　　　立命館大　　　３１　　　さすがは関西私大ＮＯ,１の実力を披露　　　
　　　　　　　　　　法政大学　　　１３　　　さすがは東京六大学の実力校　　　
　　　　　　　　　　上智大学　　　１０　　　さすがは早慶上と並び評されるエリート校　

いい加減楽にしてやれよ
「弥生時代の朝鮮半島は中国領土だった。韓国は存在しない」
「朝鮮民族の成立は新羅による半島の統一以降。従って弥生時代には朝鮮民族は
存在すらしていない」

これで終わりだろう？

>>612
文化にメッキを貼るのは韓国起源nida！！1
癇癪裂ける！！1！

まだやってたのね・・・ｗ

>>614
単純に言うね。
1.弥生時代に、半島から日本に伝わった文化がある事は否定できない。
2.それがどの程度のものかは、同時代の半島側の資料が乏しいため、比較が難しい。
3.但し、一部の年代が一致している物を比較すると、日本に伝わった後に独自に改良、変更している。
これらから推測するに、大陸、半島文化に追従していたと結論付けるのは難しい。

もっとぶっちゃけて言うと
「大陸の文化が日本の弥生時代に影響はあっただろうけど、それだけの話」
って事。.

これ、はじめての〜スレの在日君だよな。いつの間に復活したんだ。

5世紀以前に朝鮮文化なんてものは存在しない。理由は中華の領土（属国ですらない）
だったから。半島で銅剣が太くなったのは鋳造技術が劣等で、細身では強度を
確保できなかったからに過ぎない

>>622
それはいい回答だ。昨日のはっきりしない回答がウソのように納得できた。
それらの乏しい資料からは
・本当に日本に伝わった頃ではなく後に独自に改良したのか？
・独自に改良されたものに関して、日本に影響は与えていないのか。
・同時期といっても紀元前１０〜紀元後３世紀もあるわけだが
　そんな広大な時期なのに、半島側の資料が乏しいのか。

韓国で出土する資料が少ないからはっきりしたことを言えない事情を理解してくれよｗ

>>626
その乏しい資料の中では？

あと、
>それらの乏しい資料からは →そんな広大な時期なのに、半島側の資料が乏しいのか

乏しいってわかってるんだろ？

資料が少ないという事。

弥生時代の半島と今の朝鮮とでどれくらい関連性があるかの方が問題

>>629
だから、半島で今後新しい資料が発掘されない限り君の疑問は解決しないんだって

>>625
朝鮮半島は歴史上、幾度と無く戦場になり、
異民族・異文化による「塗り潰し」が行われてきた。
しかも只でさえ平地が少ないところへ来て
オンドルの普及による森林伐採過剰から土砂災害が頻発。

結果として短いスパンで居住地域を潰しては作り直す事を繰り返してきた。

そら遺跡も残らんわな。

＞森林伐採過剰
「火田民」の存在も付け加えておいて下さいスミダ。日本が朝鮮を併合してあげた際に、この人達の取り締まりにかなり苦労したさぅニダ。

”黒幕”は（中国共産党）党内序列第５位の大物！ ＝　李長春（政治局常務委員）
http://www.wldintel.com/
http://j.peopledaily.com.cn/2002/11/17/jp20021117_23353.html
中国の宣伝戦を担う「中央対外宣伝弁公室」＆「中央宣伝部」 （↑顔写真アリ）
中国の宣伝戦を指導する最高責任者が、今年１０月の共産党大会で序列８位から５位にアップ！

■黒幕は党内序列５位の大物 　　（中国のプロパガンダの親玉ってトコだな）
李長春は１９４４年生まれ。２００２年１１月に政治局常務委員に登り詰めた。
中央宣伝部を直接指導する立場にある。

■取締対象はインターネットへ
現在、中国のインターネットユーザーは公称で約１億４，４００万人、実際はそれ以上と言われている。
それだけの膨大なサイバー空間を、中央宣伝部はなんと完全に封じ込めていこうとしている。
中国国内の全サーバーにはフィルター・ソフトが組み込まれており、”中国に害を及ぼす”と当局に指定
されたサイトには端末からのアクセスがブロックされるようになっている。

■サイバー空間に暗躍する国家安全部と人民解放軍
中国では人々のネット活動の全てが監視されている。これらの国民監視活動を統括しているのは
　　　　　　　　警察機構　「公安部」　と　情報機関　「国家安全部」　である。
特に、国家安全部の「通信監視センター」が大きな役割を果たしているようだ。
中国では、インターネット監視の為、３０万人以上もの監視要員が投入されているとも言われる。
「金盾」と呼ばれる接続監視システムの開発が進められており、２００８年に完成予定とも言われている。
人民解放軍にも数万人規模のサイバー戦部隊が編成されているとも言われている。

そうか。ところでなぜ俺の事を知っているんだ？
ずっと長年ここにいたのか？
周りのものがネットにつないだせいで、またネットをするようになり
ここに来た。
あれから予想がはずれたものがたくさんあるぞ。
２００８年前後に、中国バブルがはじけて、中国がどうにかなると言っていた。
あれからＴＶも変化がない。

まだ２００７年ですよ？

肝心の世論の変化がおきれば、ＴＶが変わるという事は
全然変化していないし、むしろ韓国に好意的な放送が増えた感じだ。
ＮＨＫは韓国の歴史認識に沿う形で、歴史物の放送をよくやるようになってる。
韓国を突き放すような政策もないし、放送もない。

その割にはマスコミ不信には歯止めがかかりませんねｗ

「アサヒる」が、新語辞典「現代用語の基礎知識2008」に載るとは思いませんでしたよ。

>>637
韓国に好意的、というのは少し違う。
テレビ番組の中に
「韓国もの」「韓国タレント」
というジャンルが出来た、と言った方が近いと思う。

一時期ビビアン・スーが人気だった頃は、良く台湾を取り上げていたが、
世論が台湾寄りだったかと言えばそうでもなかった。

ケント・デリカットが人気だったからアメリカブーム、とかいうのはおかしいわな

ではネタがないじゃないか　と思っていたがいくつかあったので書いておく。
・鬼瓦の文様は、朝鮮に見られるのと似ている。
　確か韓国のサッカークラブのマークにもあったはず。
　これは朝鮮半島起源では？
・高麗（コマ）。日本で高麗神社の事をコマ神社と呼んでいる。
　神社にある定番のコマ犬は、高麗から来ているんだろ？
　神道は日本の独特のものみたいだが、そんな事はない事を意味しているのでは？

言い忘れたから付け加えておく。
瓦に関しては新羅の影響、まさに鬼のような新羅の瓦の
影響があったはず。
ＴＶでも見た。

もう一つあった。
唐津焼の絵は独特だ。絵唐津と呼ばれている。
この絵付けが始まった当初、朝鮮の関わる絵がたくさん
描かれているのは、唐津焼のＨＰにも書かれている。
という事は、日本に朝鮮人が磁気の技術を伝えた頃
日本に残った朝鮮一族が、絵唐津も作り上げたことを意味する。
という事は、単に中国の技術を伝えただけではない。
だから唐津焼は朝鮮人が起源になる。
これらの３レスに反論できるかな。

>>642
大陸系の神と日本の神とでは、崇める対象が違うから却下。
大陸系の信仰の対象は霊魂、日本の信仰の対象は精霊。

装飾瓦は、中国文化圏が発祥。
朝鮮半島オリジナルではないし、中継すらしていない。

誤解しているようなので断っておくが、
日本による併合以前の朝鮮半島は中国を中心とする文化圏の一部であり、
朝鮮半島の文化はそれらのローカライズされた物。
出土品の多くが中国の近い時代の品に酷似しているのがその証拠。

逆に日本は、中国との交流がそれ程盛んではなかった為、ある程度の人や技術・文物が流入してきても、日本の情勢に合わせて作り変えられている。

日中間の交流も、初期の頃は陸路朝鮮半島経由のルートをとっていたが、
中国側に遠距離航海の技術が発達して以降は、朝鮮半島には寄港すらほとんどしてなかった。

>>645
瓦については新羅の瓦が日本に残っているのがＴＶであってたが？
鬼のような文様をしていた。

それから唐津焼きの件だが。
朝鮮唐津「朝鮮とはこの世のものとは思えない異国風の」と賛美されていた。
異国風とは、名前の通り朝鮮のだろう。
http://www.nextftp.com/31129/karatuyaki054.html

それからこちらは>>644のソースだ。
絵唐津のところを見ろ。
http://www.umakato.jp/library/gihou/touki_gihou.html

>>644
絵唐津の文様や絵は朝鮮というより、むしろ中国の明代の物。
日明貿易の際に中国から入って来た絵画や製陶の技術がベース。

そもそも李氏朝鮮って中国の属国じゃね？

>>647
じゃあＨＰに書かれている方が間違いだというのか？

それから朝鮮唐津の朝鮮がこの世のものとは思えない
異国風なというのは朝鮮のようなという事では？

あいかわらずわかりやすいもんに飛び付いてるなあ。

>>649　そのサイトの人も断言していないよ。らしいと言ってる。

>>649
スマン、>>647は別の焼き物の話だ。

唐津焼きは、桃山時代に入植した朝鮮人の陶工が作り始めたはず。

唐津焼きや有田焼きは秀吉公が朝鮮征伐したとき連れ帰った陶工が開祖と
されるのが通説ですが、一つ謎があります。これらの磁器には、当時の朝鮮には
なかった技術がいくつも使われているのです。有田の窯の構造は、朝鮮では
作れなかったものですし、彩色もまた然り。興味があったら、現存する李朝白磁で
絵唐津に似たものがあるか、探して見てください

「在日系」こと「在日光」は、前の日に「理解した」と言った事柄を次の日になったら
当然のように忘れてまた質問する奴だったからな。

唐津焼自体は朝鮮征伐以前からあるぞ

>在日系
ちったあ自分で調べろや、一体どこのクレ厨だよ？

>>652,654
唐津焼きは磁器ではなく陶器で、窯は日本の窯の発展形です。
朝鮮の陶工が伝えたのは、古唐津の釉薬と器の製作方法の基礎の部分です。

>>649
朝鮮唐津についての解説の異国風の・・・辺りは間違い。
器の景色とは、器の肌に現れる色むらや色彩の変化なんかの事で、
朝鮮唐津の場合は、二つの釉薬の混ざる様や微かな反射光の色合いのこと。

複数の釉薬を使って焼き物を作ると、釉薬の混ざり合った部分に薄い釉薬の層が幾重にもできるの。
で、その層がそれぞれ光を反射して微かに虹色の煌めきを見せるの。
それが上品な佇まいを見せる器を“景色の良い器”だと評するの。

しかしそれは朝鮮には無い技法

あーちなみに、秀吉の朝鮮征伐以降作られる様になったのは、有田焼に代表される磁器。
ただ作り方や絵付の仕方から見ると、
>>647に書いたみたいに日明貿易で入って来た景徳鎮辺りがルーツじゃないかなとは思う。

>>658
昔から中国文化圏でも陶器は作られてる。
ただ、陶器は磁器に劣る物として扱われていたから、身分の低い人々が使ってた。

で、秀吉の朝鮮征伐の時に、茶道に通じて目の肥えた武将達が現地の職工達を一族郎党引き連れて持って帰っちゃったのが
超時空太閤ヒデヨシ伝説の始まりｗ

>>660
＞引き連れて持って帰った
強制性の有無が非常に重要だな。
謝罪と賠償を請求する際にｗ

絵唐津は李朝風の絵ばかりだったので、唐津焼きの独特の絵付けは
朝鮮人が作ったという事でいいんだろ？
そうすると唐津焼の起源は朝鮮人という事になる。
あとは朝鮮唐津と言われるものも、ようするに朝鮮風のという事では？

>>662
> 唐津焼きの独特の絵付けは
> 朝鮮人が作ったという事でいいんだろ？

なんでも、
「朝鮮人が作った」とか言わないほうがいいぞ、
「馬鹿」みたいだから。

唐津焼の起源くらい自分で探して来いよ、無能
どうせ都合のいいソースしか引っ張ってこんだろうが

磁気の技術を朝鮮人が伝えたという事はお前らも認めるところ。
そして絵唐津ができたわけで、その絵付けは李朝風のものばかり
だったわけだから、朝鮮の一族が絵付けをし始めたという風に考えるのは
当然だろ。

>>665
阿呆、単にその図案が気に入られただけだ。

>>666
どうしてその図案が気にいられるんだ？
どうして日本のものじゃなく、李朝風のものばかりだったんだよ。
当時は朝鮮の事なんて一般人は知らないはず。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A3%81%E5%99%A8
磁器が発明されたのは11世紀の北宋と言われ、景徳鎮が産地として特に有名である。
また俗説では、早くから高麗に焼成技術が伝わり、青磁が作られ、その技法が日本にもたらされたかのようにいわれている。
しかし、これには誤解がある。中国語で言うところの「磁(器)」とは磁州で発見された白い土を用いたものの総称で「青磁」「白磁」を含んでいるが、これは紀元前後から発展してきたまったく別の系統に属しており、
中世景徳鎮などで主に染付けのためにつくられた完全な磁器とは違い、上掛けした白土と灰釉、つまり釉薬によるものである。
朝鮮に伝わったものは越州龍泉窯などでつくられた前者であって、日本で言うところの焼成磁器については景徳鎮に学んだとみるのが正しいようである

このぐらい自分で調べろって

>>667
磁器の技術を朝鮮人が伝えたんだよな？
誰に伝えたんだ？

秀吉の朝鮮出兵により、そこで連れ帰られた陶工により伝わったんだろ？
絵付け技術だけでも独自要素と言えるので、唐津焼は朝鮮人起源とするのが
おかしいというのか？

>>670
さて、
朝鮮人から技術を教わった陶工が、
朝鮮のことに無知だったと主張するのか？

>>670
磁器自体が景徳鎮がルーツだって言ってるのに、絵付けだけで朝鮮起源にするな、無能

絵付けだけで独自要素と言っておきながら、なんで唐津焼全体を朝鮮起源にするんだ？(´･ω･`)

オラ、ちょっと混乱してきたゾ？(´･ω･`)

おい在日、とりあえずメロンパン買って来い

>>671>>672
李朝風の絵を描き始めたのは朝鮮人だろ。
わざわざ日本人が朝鮮風の絵が描きたいんだが
どのような街なんだ？とか物はどういうものがある？
とかわざわざ聞くはずがないだろ。
景徳鎮の技術を朝鮮人が伝えたのでは？
それこそ絵付けが李朝風なのが根拠になる。


聞いていたとして過程しても、最初に描くのは朝鮮人だろう。

>>675
朝鮮の焼き物模倣すりゃあ、幾らでも絵なんぞ書けるだろ
朝鮮磁器と日本磁器は根本的に違うと、漏れの提示したソースには書いてあるぞ

>>676
確かにそうだが、その朝鮮の磁器というのは
紀元前後からあるといわれているんだろ？
紀元前後からあるのなら、独自に進化していても当然じゃないか？
もしかしてそれが青磁に、像何とかをつける技術だったのかな？
それから朝鮮の焼き物を模倣すればというが、という事は
朝鮮に絵付けが存在していたことになるのでは？

>>677
もういいからさ、>>668を完全に理解してから書き込め
話はそれからだ

>>677
象嵌でしょ？
３年前にお勉強したよね？

>>678
それは理解している。
それから染付けは日本の技術だと前は言っていたな。
あれはウソだったわけだな。
日本の焼き物は日本には染付け技術があるので
中国のコピーではないと以前言っていたが。

ぶっちゃけ高麗青磁の良さを認めて西洋に紹介したのは日本の好事家。
欧米では派手な絵付けの方が好まれるから人気は今一ではあるが、それでも認知度は増した。
その後韓国が慌てて買い戻して自慢を始めたが（ｗ

それも以前西洋でも日本でも買わなかったので
広まることはなかったとか言っていたな。朝鮮青磁について。
本当は広まっていて、だから買い戻したというわけか。

>>680
漏れはそんなことは言ってないがな
で、理解出来たなら、お前の論が妄言だと分かったな？

日本語が不自由なのか、それとも機能性文盲か
本当に都合のいい解釈しか出来無いんだな

>>683
ではもう一度言うが、朝鮮の磁器は中国のコピーだが
日本では染付けか絵付けだったかがあるので、日本独自の要素が
あるというわけではなく　日本も中国のコピーという事だったと？
>>684
つまり、西洋でも日本でもマニアにしか受けなかった。
一般には浸透しなかった。
こういう事だろ？

>>682
お前は、先ず時系列を整理しろ。

>>685
漏れは朝鮮磁器を否定してないが？
日本の磁器が朝鮮起源だって妄言を否定してるだけだ

なんだこれは。
生きてたのかｻﾞｲﾆﾁ氏。

つーか論戦挑むためにスレ勃てたんなら
疑問形でしゃべんなバカ。

>>686>>687
では日本の磁器の独自性とはどこにあるんだ？

>>690
独自性って何を持って決定するのかは不明だが
欧州の著名な窯元の多くは一度は柿右衛門様式を模倣しているぞ。

刀
侍
陶磁器

はるか過去から遡って何回目だね。

>>690
つーか、
今話してたのは、「日本の磁器の独自性」じゃねぇだろ。

なるほど。日本にも独自性があった。
では日本に伝えたのは中国の技術だったわけだが
朝鮮人が伝えていたんだったら、朝鮮の磁器があるわけだから
そこの絵付けを見て、描いたのだといっているが
という事は絵付け技術が日本になかったから、あるいは
その朝鮮の絵付けが独特だったから、その絵付けを模倣したという事か？
その場合、絵付けの絵だけじゃなくて、絵付け技法も独特なわけなのは
知っているだろ？
という事は朝鮮にはそのような技法の絵付けが存在していたという事だぞ？

この人は自分ではものを考えずひとに根掘り葉掘り聞くばかり、
ちと難しい話になると聞いても一知半解で何とも・・・。

>>694
一瞬縦かと疑いたくなるようなめちゃくちゃな理屈だな

>>694
だからなんだよ
お前の妄言が正しいとしても、日本磁器が朝鮮起源なわけじゃないんだ
絵付け程度のことで全てを朝鮮起源にするな、馬鹿

>>694
↑
久々に読むとキクなこの文体。
質の悪い酒を飲んだ翌日のようだ。

何を言っているんだよ。
おまえらが以前言っていたんだぞ。絵付け程度というが
朝鮮の焼き物には違いないだろ。
中国のコピーなら、伝えただけだが
絵付けもついて朝鮮の焼き物であるならば、それが伝わっているわけだが。
しかも絵付け技術が独特なら、なおさらじゃないか。

前にも同じ人？に「日本では鎌倉時代に中国から技術を導入してる」
って言ったと思うのだが、まるで理解できてないようだったしなあ。
都合の悪い部分はフィルタで通さない人と議論しても徒労ですな。

この在日系って奴が実物見比べた経験が無いことだけは間違いない。
高麗の磁器と日本の伊万里なんか実際に見比べたらまったく違う文化的土壌から生まれたのは一目瞭然。
何でもかんでも起源主張するのもいいが、ちっとは自分でも研究しなきゃ。

横から一言・・ｽﾏｿ

時系列の整合性を持って話が出来ない能力の香具師と話し合いをしても、いつまでも平行線になる罠・・。

>>699
お前、自分で調べた事をちったあ出せや。

>>699
朝鮮の焼き物てのはとっくに否定済だ、馬鹿
お前は絵付けが朝鮮風なら、全て朝鮮起源と言い張るのか？

違う。
唐津焼は朝鮮人が起源だろう。
唐津焼には独特の絵付けがある、たかが絵付けではなく
唐津焼の特徴としての独特の絵付けだという事だ。
もはや唐津焼の特徴としての一部になっている。

ところで、独特な朝鮮の絵付けってなに？
素焼きで白いのくらいしかおもいつかんのだが＜高麗茶碗とか

>>702
|∀・)元専用スレ保有者を甘く見ているﾆﾀﾞ。

|∀・;)…途中からだと流れが分からないな…。

>>705
朝鮮ものの”絵付け”がある焼き物の画像貼ってくれ。
話はそれからだ。

>>706
これだよ。唐津焼の絵付けのことだ。
独特の絵付け技法だろ？
http://www.umakato.jp/library/gihou/touki_gihou.html
で、絵付けに関して、元々李朝風の絵柄ばかりが描かれていたとある。
という事は朝鮮人が絵付けをしたと考えられるので
この唐津焼の絵付け技法は、朝鮮人が日本で作り出したのか
または日本人が朝鮮の茶碗の絵付けを模倣したとしても
それじゃあ朝鮮にこの絵付けの技法が存在していたという事になるという事だよ。

>>705
唐津焼にどんな特徴があろうと、その母体は朝鮮と何ら関係ない
根本を無視するから、たかが絵付けになるんだよ、馬鹿

>>702
時々彼らは素で時系列の概念がわからないんだじゃないかと思う

>>709
朝鮮に残っているやつじゃなきゃ駄目よ。
やり直し。

ageっぱなしだし、レス欲しくてわざとやってる感もあってねェ。
素直に納得したのではそこで話が終わってしまって、ネタを食い延ばせないから。

それじゃあ絵付け技術や染付け技術自体での
日本と朝鮮ではどちらが早く取り入れていたんだ？

「素で時系列の概念がわからない」
これ↑は「ごく一般的に（任意に抽出した）朝鮮人」と言われます。
スレチなので、ここで止めます。ヨロブン、ミアンハンニダ。

>>714
|∀・)磁器の中で…という意味でしょうか？

唐津は陶器だねえ。

>>709
あー、なんか見た事あるなあ。
で、朝鮮から出土したの？

こいつ何千年か後に日本からキムチの化石でも発見されようもんなら
「21世紀当時の日本の食文化は全て朝鮮から伝わった」と言い出しかねないな。

磁器の絵付けや染付けと、磁器ではない染付けや絵付けの技術というのは
違うの？
磁器に関しての絵付けや染付けは、ようするに渡来した朝鮮人なんかの
陶工によって、それらの技術が伝わったという事？

自分では調べない。
つまり焼き物の話や歴史の話をしたいわけじゃないのよ。
レスが欲しい。相手の負担など一切考えず質問ばかり繰り出す。
それでも相手をしてくれる人が世の中に入るんだからねェw

>>720
|∀・;)…陶器と磁器の製法は違うと思うのだが。

てか、磁器の絵付けは顔料か何か使うんじゃなかったか？

>>721
|∀・)ウリ的には、自身の知識探求の出汁にしかならないﾆﾀﾞ。

●韓国には固有の文化が完全に無い。韓国は中国文明。日本は固有文化の、日本文明。
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&nid=3262762
●韓国はストローですらなかった。日本と中国の直接交流。
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=95009
●江戸時代から日本は中国より豊かで韓国よりはるかに進んだ国でした
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&nid=3258797
●韓国人留学生が見たアメリカの現実。歓迎される日本、無視される韓国
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&nid=2264666
●ドイツに留学して日本文化の影響力にびびった韓国人
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&nid=3286860

磁器に関しては絵付けも染付けも朝鮮のほうが早いようだな。
１１世紀に染付けの為に、中国で磁器が発明されているとあるし
絵付けもおそらくそうだろう。
それに絵付けぐらいで起源と言うなというが
じゃあ日本の磁器は絵付け以外でも日本の技法が存在するというのか？

>>724
あるよ。
ただ、ここでは教えない。
自分で調べろ。

みんなよくやるなぁ・・・

陶器：�@陶土その他で形を作り、釉薬をかけて焼いた器。品質の上では土器と磁器の中間にあたる。
�A陶磁器の総称。やきもの。瀬戸物。

磁器：白色、半透明で、吸水性のない焼き物。叩くと金属的な音を発する。有田焼、久谷焼など。

旺文社国語辞典より♪

>>722
まーたこんな所で油売ってるー！
１３河童汁！ｗ

>>725
それじゃあな、決定的なおかしな話しがある。
茶碗戦争だ。
のちの人間が秀吉の朝鮮出兵を茶碗戦争と言ったのは
左翼の運動か？
それとも当時磁器の技術が入ったのでかな？
問題は磁器の技術が入ったぐらいで、茶碗戦争とまで言うか？
そもそも明の支配が目的なのは明確であるにもかかわらず
どうして茶碗戦争とよばれたんだよ？

茶碗戦争なんて始めて聞いたぞ

唐津焼の歴史は16世紀初頭(チャングムの頃だな）までさかのぼれる。16世紀末に起きた
朝鮮征伐の捕虜が開祖になれると思うか？

もはや、
どこの世界の話だよ？

茶碗戦争というのは有名な話だ。
高麗茶碗の話しになると、結構出てくる。
何でも鑑定団という番組でも、高麗茶碗について
秀吉が茶碗の魅力に引かれて、その技術を手に入れる為に
起こした茶碗戦争。

焼き物戦争とかじゃないのか（失笑

茶碗戦争って戦国武将が戦利品として敵の所有する焼き物や陶工を持ち帰ったってやつか？
朝鮮と何の関係が？

|∀・)茶碗戦争で関連させたいなら、萩焼にしておけ。

萩焼の由来と特徴
　萩焼は、後に「茶碗戦争」といわれた、
　1592年と1597年の豊臣秀吉による
　朝鮮出兵に出陣した大名たちが、
　朝鮮より連れ帰った陶工によって始められたことを
　起源としています。
ttp://www.haginet.ne.jp/users/hagi-cci/hagiyakimaturi/yurai.html

|∀・)ただ、萩焼は陶器だし、人気はあるけど他の焼き物に比べて
　　　さして古いわけでも無いと思うけどね。

たくさんでてくるじゃないかよ。
一つ適当なのを拾ってきた。見ろよ。
茶碗戦争。
http://www.harataco.org/nagasawakama/history.html
なぜ明への支配は明確なのに、このようなことが言われるんだよ？

>>729
茶碗戦争というのは、韓国のメディアでしかくらいしか見たことないな
当時、日本の富裕層に珍しい茶碗を収拾することが流行していたいのは事実だが、貴殿の言うとおり
そのために戦争を始めたわけではまったくない。
言い出したのが日本人か朝鮮人かは知らないが、後世の後付けと見て良いと考える

戦争なる言葉を使い始めたのは、いつ頃なんだろう？

まさか本当に朝鮮の陶器欲しさに秀吉が出兵したと思ってるのか。

ちゃわんと調べてから発言しようぜ

>>741

>>741
|∀・)飯研行ｋ（ｒｙ

さて、次はなぜ日本の茶碗収集家が、朝鮮の茶碗に注目したかを考えねばならないだろう。
日本には無い高度な技術で作られた朝鮮の茶碗に、日本人は垂涎し、城をも差し出したのだろうか？
韓国の皆さんにとっては残念だろうが少し違う。ここは自分で調べて見た方が良いと考える
キーワードは「侘び数寄」が良いだろう

>>741
死亡確認

茶碗戦争？なんて言葉は初めて聞いたなあ…
朝鮮や支那の器が定期的に流行り廃りするのはいつものことだし。
たまたま当時流行ったのが朝鮮風だったよ、てなもんだろ

＞そもそも明の支配が目的なのは明確であるにもかかわらず
支配しないと日本列島がヤバスと考えたからじゃね？
周りの東南アジアは植民地だらけになりつつあるころだしなあ…

神父様〜、先生方〜、在ちゃん用スレを立ててください〜！

>>747
|∀・)すでに総督府にスレがあるﾆﾀﾞ。
　　　ただ、今日は講師役の九尾狐氏がいないﾆﾀﾞ。

韓国の歴史をものすごくわかりやすく書いてみた
http://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi?bbs=hangul&key=1196821166&ls=50

そうかそうか、分かった分かった。
それじゃあな、先があるんだよ。とりあえず唐津焼きは後回しでいいだろ？
俺が長年の間に見てきたとっておきの問題があるんだよ。
それをお前らに伝えよう。
一つは昨日も書いたがな、鬼瓦の事だ。
これは瓦の歴史の番組を見ていた時に、新羅の瓦の影響を言っていた。
その新羅の瓦を見ると、日本で言うところの鬼瓦そっくりだったんだよ。
それとな、もう一つだるんだよ。
高麗神社はコウライ神社ではない。コマ神社という。
つまり日本の子供達が遊ぶコマは、高麗から来ているとすると
高麗の遊び物だった可能性。
また神社にある定番のコマ犬とは、高麗から来たものと思われる。
とすると、中国と日本とでも宗教観が違うとすると
高麗には、日本に神道の起源であった可能性がある。
そもそも違うというなら、どうして神道の定番としてのコマ（高麗）犬を
配置するんだよ？
同じ宗教としてコマ犬が高麗にあったからだろうな。

「在日系様が語尾上げ（半疑問形）口調で語るスレ」

＞高麗神社はコウライ神社ではない。コマ神社という。
＞つまり日本の子供達が遊ぶコマは、高麗から来ているとすると
＞高麗の遊び物だった可能性。
＞また神社にある定番のコマ犬とは、高麗から来たものと思われる。

(　ﾟдﾟ)


( ﾟдﾟ )

高麗って、仏教国じゃなかったかなぁ？

>>749
では、朝鮮半島に狛犬を飾る「朝鮮特有の宗教」ってのがあったのかな？

>>749
純トロより効きそうだ。
すげーなおい。

wikiに書いてあるじゃないか。
狛犬でぐぐって読めよ。

コマ犬とは、高麗とは関係ないというのか？
じゃあなぜ高麗をコマというんだよ？
コウライではなくコマといっているじゃないか。
高麗ではコマ犬を宗教施設においていた。
だから日本でも宗教施設に置いた。
すると、その宗教である神道は、高麗から来ているんじゃないか？
という話しだ。
たまたまコマ犬と高麗の呼び方が同じというのは、変な話しだ。

そもそも朝鮮や支那などに留まらず、当時の日本は東南アジアまで手広く貿易してたわけで。
キリスト教を通じて西洋の概念も入って来てた訳だしなあ…
珍しい、欲しい物なら貿易で買いまくったろうよ､それこそ今のヲタ並にW
で、それに飽き足りなくなって自分らで感性にあったもの作りだしたのも今のヲタと動機は一緒なんだよなあW

なにせ当時の日本は掛け値無しで黄金の国ジパングだった訳だし。
…いまは違う方法でジパングだけどW

独楽もWikiにあるな
独楽は世界各地でみられ、英語では top または spinning top、ドイツ語では Kreiselと呼ばれる。
「独楽」は中国語表記。
日本では古くはコマツブリまたは古末都玖利（コマツクリ）と呼ばれた。世界各地にそれぞれ独自に発生したものと思われ、独特なものが各地に見られる。

>>756
で、高麗に鳥居やしめ繩があるのか？

>>754
|∀・)何そのスリーナイン

一応、独楽に関してはこういうのも。

　中田幸平は『和名抄（わみょうしょう）』に記されている「古末都玖利（こまつぐり）」について、
古末（こま）は他に「高麗（こま）」とも書かれ、これは中国から高麗(こま)を経て、日本に伝わったことから
つけられた。また「都玖利（つぐり）」とは、こま本来の呼び名で、ツグムリともツグリともいわれ、
円を意味している。ツブラにも通じている。と述べられています。
　この文章で都玖利（つぐり）とは、「こま本来の呼び名」と記されている。この「こま本来の呼び名」とは、
高麗（こま）から渡来してきた「こま」そのものの呼び名が都玖利（つぐリ）という意味にも解釈できるが、
そうではなく、高麗から渡来する以前に日本に存在していたと思われる「こま」の呼び名が
都玖利（つぐり）であったと解釈すべきです。即ち「古末都玖利（こまつぐり）」とは、高麗（こま）から
渡来してきた都玖利（つぐり）ということです。（ちなみに朝鮮では独楽のことをペンイと呼ぶ）。
このように解釈すると
「中国から高麗（こま）を経て渡来する以前に、既に日本にはツグリ、ツグムリ等と呼ばれる独楽の類の
玩具が存在していた」ということになります。
　　
ttp://homepage2.nifty.com/machidaseikeigeka/komahassyouchi.htm

音が同じなら全部起源かよ
サウルアビ並にアレな展開だな

高麗（こうらい）は、王建（太祖）が建てた朝鮮半島の国（918年 - 1392年）。
神道はいつから？

狛犬が元々なんだったのかまず調べろよ・・・。

そうか、なるほど。確かにそうだな。
では瓦についてはどうだ？
日本の番組で鬼のような文様の瓦を指して
新羅の瓦の影響ですといっていたんだが。

朝鮮半島に有る狛犬は、かつて朝鮮半島が神道を信仰する倭人の領土だった証拠ですと主張してみようかｗ

>>764
新羅の瓦ってのはこれのことか？　
ttp://www.ishino.jp/SIRYOUKAN/jidai/tyousen.html
ならばルーツは中国だな「中国大陸の瓦」ってとこをクリックして比較してみてくれ

まあ人間わかりやすいものに引かれる傾向があるとわ言え…

流石に子供並な発想だとなあ…

瓦資料館ってHPがあるから自分でミテネ
ttp://www.ishino.jp/SIRYOUKAN/kawara_shiryoukan.html

それじゃあそのその中国の瓦と新羅の瓦に違いは？

それを出すのは君だ

>>769
少なくとも俺には区別できない。それくらい同じ

>>766
中国と朝鮮とでは全然違う。
中国のコピーじゃない。
朝鮮は花のような文様が目立つ。

>>769
すぐ上のサイトでも探したら？

さて、現在、従軍慰安婦問題で、日本に対する世界の包囲網が着々と進行しつつある。
まさか俺達日本人が、その大半が生まれる遥か前の出来事で、
世界から責められるなどとは思ってもいなかった。
迷惑なんで、日本政府は早く謝罪しちゃって下さい。

>>774
何故その結論？

>>774
竹島はどこの領土だと思う？

さ
　 さ
　 　 か
　 　 　 ま

美味いよね

>>772
その「花のような文様」は蓮華紋といって、仏教の基本的なモチーフの一つです。
朝鮮独自のものではありません

歴史のことをちゃんと知ろうとすればするほど日本人にとっては残念なことが多い。
それが歴史の真実と言うものだけどね・・・

>>776
竹島は日本領だけど、取り戻すのは戦争しかないので諦めました。
小島一個のために戦争は嫌ですから。
我々日本人は、韓国人と戦いたくない。

下のサイトは多すぎて見つからん。
上のサイトは、中国と朝鮮の瓦は違うが？
朝鮮は花の絵が特徴だ。
中国のコピーではないが？

>>781
現代新羅の瓦文様はどうなってる？

>>780
韓国人は日本と戦いたいみたいだがな（笑い

こりゃ、また湧いておるかザパ公が。

>>778
華の文様については分かった。
じゃあ瓦の番組についてだが
これは鬼のような文様を指して
新羅からの影響といっていたんだよ。
ようは日本で言うところの鬼瓦の事だろう。

>>779
うむ。なんでこう昔から日本の周りの国の人間は気違いばかりなんだろうな、とかね。

>>785
その番組見てないから知らないな
影響があったかどうか、教育機関のHPでも漁ったら？
埼玉とか

>>785
悪いが、新羅の鬼瓦というのが見つからない。ご存じだったら紹介して欲しい

まあ、ようするに

支那　　→　　（朝鮮半島通過）　　→　　日本




ちなみに

支那　　→　　（海）　　→　　日本

どっちも、結果は一緒だな。

まあ確かに中国の鬼の影響といったところなんだろうな。
しかしここでふと考えられるのは
狛犬の顔は、いわゆる鬼瓦にも見られる顔がルーツだろう。
そして鬼の顔は、中国から来ているという事だ。

なあ、古代の朝鮮半島に鬼神信仰とか有ったのかな？
というか、朝鮮の土着宗教って？

たかだか無人島一個のために友好国の韓国と戦争するわけねーだろｗｗｗ
竹島って、どんだけ聖地だよっｗ

>>780
簡単な事だ。
憲法改正して砲艦外交できるようにすりゃ一発で黙る。

まあ経済を締め上げるのも一興だけどね。直接手を下さずに崩壊に叩き込めるし。

>>792
> 友好国の韓国

どこの異世界の話だ？

>>790
狛犬の顔はライオンがルーツとも考えられてますね。もちろん日本にも朝鮮にも
ライオンは生息していません。だからこの考えに従えば狛犬の起源はインドやペルシャまで飛ぶという
ことになります

>>793
口だけならいくらでも言える。もうちょっと現実性があるのを言ってね。

>>790
|∀・)唐獅子の存在はどうするﾆｶ？

日本への唐獅子伝播は、弘法大師が中国から密教（東密＝真言宗系）とともにをもたらしたらしい、
正式な仏教伝来以前に渡来者よりすでにもたらされ、「獅子」として知られていたらしい。密教伝来以後、
仏教において守護者として一対の獅子となり、共に口を開き、他者を威嚇するように座った姿となった。
それらは「仁王の阿・吽像」と同じように寺院や墓所の入り口に置かれた。また、宮中では御簾（みす）の
重しとして置かれたらしい。仏教では、その姿は「文殊菩薩像」に菩薩が乗る青い獅子の姿として
知られている。寺院に置かれた獅子は全身を金箔に塗られた木像が多い。今のような石造り
狛犬ではない。
ttp://www.photo-make.co.jp/hm_2/komainu_kaisetu.html

饕餮・・・・

じゃあ結局のところ大きな矛盾にぶち当たることになるわけだ。
朝鮮は弥生時代もそれ以降も中国文化を日本に伝えたという結論が
おまえらの中にあるわけだが
それじゃあ金田一シリーズの辞書の中の、朝鮮というところに
「その文化は我が国深い影響を与えた」このように書かれているのは
中国文化を伝えたので、その文化はと書かれているのか？
しかしおかしい。普通は大陸文化を伝えていたと書かないか？
なぜその文化は我が国に深い影響を与えたと書かれるんだよ？
金田一氏がいわゆる在日の圧力でそう書いたというのか？
辞書までも歪曲して？
実際に朝鮮の影響が深く見られるからそう書いたのでは？
つまりおまえらが意地をはって、否定しているだけなのでは？

>>792
日本と友好？本気？
韓国朝鮮人は日本が嫌いだが。
もちろん日本人もそれ以上にね♪

半島の瓦って、こんなのかな？

http://blog.naver.com/ykudos?Redirect=Log&logNo=90018012078












笑って、鬼もよけるのか？

中国における鬼って単に「死者」のことだよ。
「陰」が転じたもの。
虎のパンツ穿いて牛の角を生やしてるイメージは日本に来てから出来たもの。
陰陽五行説（これも大陸由来だが）において丑寅が鬼門であるから、虎パンツに牛の角なんだね。

>>799
＞その文化は我が国深い影響を与えた

|∀・)影響は与えた＝”日本文化の起源となった”という
　　　意味では無いでしょうね。

牛パンツで虎耳になっていれば・・・

>>796
只今北朝鮮は経済で締め上げ中ですが何か♪
あ、あと韓国が崩壊しても金は出さないのでよろしく♪

>>803
いやさ、兎に角ﾎﾙﾎﾙﾎﾙの材料が欲しいわけで

>>806
|∀・;)…それは、喜びを感じるものなのﾆｶ？
　　　まあ確かに、ウリ的には通仙散の話は好きだけど、
　　　それだけで終わるのだがねぇ…。

それじゃあその深い影響とは何だと？
その文化はというと朝鮮文化はという事になるが。

>>799
中国のところは？

>>805
＞只今北朝鮮は経済で締め上げ中ですが何か♪＜
それで北朝鮮が崩壊するのなら尊敬するよ。

>>808
|∀・)正直分からんﾆﾀﾞ。少なくとも、萩焼に関しては
　　　朝鮮をルーツに持つ事は確からしいけど、他の領域では
　　　どうか？と言われても分からんﾆﾀﾞ。

中国のところはこうだ。
中国「その文化は我が国に大きな影響を与えた」
朝鮮「その文化は我が国に深い影響を与えた」
このように書かれている。

>>812
「大きな」と「深い」の位置関係は？

神社の起源を朝鮮に求めようとするなら八幡神社とかを選ぶべきだったねえ。
だったらそこそこ良い線いくんだが。
畏れ多くも「神道の機嫌は」などと云わず。

>>799
大陸文化でいいんじゃね？日本にとっては。
朝鮮通すうちに朝鮮で独自の文化に変質しても元ネタが何かはわかるしねえ。
ましてや海が使えるなら支那から直接吸収した物と比べるのは当たり前だし。

>>811
萩焼というのも、いわゆる高麗茶碗であり井戸茶碗なんだろ？
中国の磁器が雑なのが、日本人のワビサビに合ったという事だから
萩焼というのは、何らかの独自の技術ではないという事じゃなかったか？

>>812　なんか・・・

好意に見れば、小さいけど、無視できない影響があったと。
（あんだけ近ければ、無視したいけど、目に入ってくるわな、、、うるさいし）

普通に見れば、何か書かないといけないので、何か適当に繕っている。

悪意に見れば、クレームが出ないように書いておいた。

>>799
この件を考える場合、昔の東アジアでは「文化とは中国文化のこと」だったということを
念頭に置く必要があります。そして朝鮮はこの「文化」の最も忠実な生徒だったようです
平安時代以降、中国文化に背を向けて独自路線を突っ走った日本の方が、むしろ
東アジアの異端児でしょう。
ぶっちゃけた話、10世紀頃から国風文化に転換した日本に対し、朝鮮は20世紀まで
中国文化至上主義を貫いたのです。

ということは、です。古代の朝鮮半島では、朝鮮独自の習俗などは「朝鮮文化」ではなく
「野蛮な風俗」と見なされて中国色に塗りつぶしてしまうのが「文化」だったことになります。

さて、このような条件下で日本が「朝鮮文化」を求めることがあり得るでしょうか？　欲するのは
あくまで「中国文化」なわけです

>>816
雑な作りの中国磁器が世界的な商品になったんですよね？
で、朝鮮の磁器は？

結局、朝鮮人が幻想するほど日本には影響してないんだよねェ。
物足りなく思うのも無理はないかも知れん。

もう何の話をしているのやら。

>>813
位置関係とは？
>>814
まさか八幡神社には、神社が朝鮮を起源とする秘密が隠されていると！？
>>815
そういう事だとすると、金田一氏は資料を見比べもせずに
辞書を書いているという事になる。

>>822
自分で調べる努力をしようよ。

>>822
由来がハッキリしないうえ、渡来人の姿が見え隠れする、と云うだけの話だよ。
興味があるのなら自分で調べてみなさい。

当の韓国人が以下の様に書いているわけですがね？

陶磁器の発達過程で, 青磁が発展して白磁となるのは必然的な過程である.
14Cに陶磁器は中国で青磁から白磁にと変化する.

当時中国と並んで白磁を作れる唯一の国であった韓国は, 王室を中心に使用され始めており, 銀器の代わりに白磁を使用するようになった. 当時儒学を中心として士大夫たちが作った社会は内部の真理発見, 自身の再発見を通して最も韓国的な姿を捜しだそうと努力していた.

そうした思想は, 華麗な中国の磁器を排斥し, 簡潔で気品のある純白磁を作り出した.
当時中国の磁器 (CHINA) はヨ-ロッパには中国をCHINA (磁器) と呼ばせるほど羨望の対象であったが, 韓国は中国の華麗な磁器を受け入れずに, 韓国だけのものを求め, 独自の自然文化を作り上げた.
ttp://www.koreafolkart.com/j1-4.htm

ま、中国の磁器は華麗であった、が韓国のは・・・ｗ

関東の初期の開発に関わった渡来人グループの痕跡など
もっと地味なものなら調べればいろいろあるのだけれど
地味なものにはあまり興味がないらしい・・・。

・萩焼というのがただ雑だったのが受け入れられたのではないという
　ようないい方を>>811がした。
・神社の起源が半島にありそうだというふくみを>>824がした。

>>816
|∀・)萩焼は陶器ﾆﾀﾞ。それを忘れないように。

初代が李勺光という朝鮮の陶工であり、
ルーツではあるものの、以降は如何な影響を受けて変化したのかは
分からないけどね。

３．国焼茶碗
　楽焼を除いて、日本各地の窯で焼かれた茶碗はいっさい国焼であります。萩焼はこの 中に入ります。
萩・唐津・上野・高取・薩摩などは、文禄慶長の役の時連れ帰った朝 鮮の陶工達が起こした窯と
されています。またその他、国焼に入るものは信楽・備前 ・丹波・瀬戸・志野などたくさんあります。
ここで萩焼についてですが、世に一楽二 萩三唐津と称されてきた茶人の言葉は、萩焼が生粋の
茶陶であることを端的に物語る もので、萩の茶碗が古くから賞玩された背景には当然高麗茶碗あっての
ことで、李勺 光・李敬の兄弟によって、それがそのまま萩の地に移植されたような、朝鮮臭の濃い
初期萩茶碗(古萩)であり織部風・遠州好み、あるいは楽等の好尚をも取り入れられ李 敬は
初代坂高麗左衛門道忠と称し、井戸・割高台など朝鮮風の茶碗を主に作りまし た。二代目も
井戸写しや割高台・俵形の茶碗を多く作りました。これらの作品を松本 古萩と称します。
ttp://hagi-miwa.com/chawan2.html

>>810
簡単にくたばっても困るんだよねえ…これが。なにせ貧民爆弾抱えてるから。
まあ、直接その被害被るのは支那と露だから当面崩壊はしないだろな。
ま、日本は北が存在してる間に憲法改正に向けて動き出してるがね。
それまで滅ぼさずなるたけ北で人が死ぬ人数が増えて貧民爆弾の威力を小さくせんとな。

>>827
朝鮮半島から渡来した神様の神社なら日本に幾つもあるよ？

>>827
|∀・)雑と見るか、ワビと見るかの違い…。

てか、
＞・萩焼というのがただ雑だったのが受け入れられたのではない

|∀・)その発言をウリがしたというなら、レスを提示して欲しいﾆﾀﾞ。

お〜〜い、だれか
神道の説明してやんな。

だんなさん、　そりゃ、しんどぅいね。

八幡神社の起源＝神社の起源ではありません。
渡来人＝朝鮮人ではありません。

基本的に八幡神社に関わっているとされているのは秦氏です。

>>832

>>832
ご飯研究所に・・・

驚愕！秦氏はユダヤ人だった！


こうですか、わかりません！＞＜

分かった。
じゃあ萩焼は高麗茶碗であり、その高麗茶碗は
白磁が雑であったのが受けただけで、独自の技術があったのではないと
さんざん日本人が言っていたのは何だったんだ？
萩焼＝高麗茶碗はやはり独自のすばらしい技術だったんだろ？

>>829
早く憲法改正して、とデモでもすれば。

朝鮮の土で萩焼みたいなのが出来るのかなぁ？

ところで、たまには在日系氏にこちらから質問させていただく。貴殿は16世紀末の朝鮮には
日本より優れた茶碗がいっぱいあった主張したいようだが、この当時の朝鮮って抜茶植桑令
より後の時代で、喫茶の風習は廃れてたんじゃ？　なのに何故か茶碗だけが発達しまくったの？

>>837
萩焼は磁器なんですか？　そうなんですか？

>>836
そうだそれでいい。

>>825
その記述を貼り付けるという事は
朝鮮には中国とは違う独自の磁器が存在した事を
日本人が認めるんだな？
>>839
井戸茶碗が庶民の間に長年あったからだろう。
>>825もそれらしい事を貼り付けているぞ。

>>837
念のため伺うが、高麗茶碗ってどんな物か見たこと有りますか？

>>840
いや陶器だ。
という事は高麗茶碗というのは陶器だという事になる。
それに磁器にしても>>825がそれらしい事を貼り付けている。
磁器が中国物からはずれて独自進化したと。

>>838
なんでデモ？メールで要望出せばいいだろう。
電話でも手紙でも直凸でもいいけど。

>>842
どこが「それらしい」でしょか？
リンク先まで読みましたか？

朝鮮側のものを何もかもいっしょくたにしちゃダメだろ。
宮廷で使うような上等なものと日本の茶人が目を付けるような
庶民の日用の器は別でしょ。

>>843
ある。
白磁が白くなりきれず、黄色じみた感じの色になっている焼き物。
ただそれなら、独自の技術というよりも、雑だったのが
日本人に受け入れられた事になる。
しかし萩焼の技術をやたらと評価しているので
やはり何らかの技術が存在した事になる。

>>844
リンク先には
当時 (17C) 日本は中国のそれを学んで, 有田の陶磁器文化を発展させた.
と書かれてますよ？

|∀・;)高麗茶碗も井戸茶碗も、”形状”を指しているんじゃ無かったっけ？
　　　歪みのある形状というか…。

それが、朝鮮では好まれなかったとか聞いたけど。

>>848
雑、というのは朝鮮の磁器に対する見方だよな？
それがなぜ独自の特徴だと思ったのかな？

>>844
あなたは、以下のHPに書かれている事柄に反論しなければいけません。かもねｗ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E9%BA%97%E8%8C%B6%E7%A2%97

しかし、ゆがんだ失敗茶碗を珍重される朝鮮側の気持ちというのも
考えて見りゃ複雑なものでしょうねェ・・・。
あっちの人、本来は日本人以上に端正で整ったものが好きなはずですから。

そうか、確かにリンク先に書いてあった。
しかし萩焼を評価しているのは、単に雑だったからでもなさそうだが。
その辺は？

花器や茶碗が日本で重宝されたのは、
喫茶法が広まり確立したからですね。
とりわけ朝鮮の陶磁器が優れていたからではありません。

次は茶道の起源を朝鮮に求めるんですかそうですか。

>>855
多くは朝鮮で「茶碗」として作られたわけじゃないそうですしね。
お茶を入れて飲んだのは日本人だったという。

茶道？さぁ、どうでしょう。

>>851
劣化コピーが朝鮮磁器の特徴かもしれないじゃないですか。（ﾏﾃ）

>>848
これはかなり認識を改めてもらう必要がありそうですね。
日本の茶人が珍重した「高麗茶碗(あるいは井戸茶碗）」と「李朝白磁」は
全くの別物と考えてください。
ttp://www.asahigallery.com/information/rekisi.htm

高麗茶碗は、朝鮮では庶民が日常の用に使う最も安物の陶器です。朝鮮人にも中国人にも
最低の品質としか見えないんじゃないかな？　ところが16世紀の日本では「侘び」と「伊達」が
流行していました。結果「とんでもなく遠くから、とんでもなくボロいものをわざわざ運んでくる」という
奇妙な贅沢が粋であるとされたんですね。似たような事例として「ルソン壷」が有名です。
なんというか…全て千利休が悪いと罵りたくなる話ですね。

まとめると
高麗茶碗：はっきり言って雑品。日本人の物好きによって珍重された。特別な技術の産物ではない。通常は陶器
李朝白磁：朝鮮上流階級が用いた。当時の朝鮮が持つ技術をつぎ込んでいる。名前の通り磁器

井戸茶碗って結局のところ
『不出来で不恰好、とても良い物とは思えない・・・・・・・だが、それがいい』だからなあ。
技術がどうこうではなく単に粋人（変人でも可）の壷に嵌っただけというか。

>>854
その質感が当時の日本の流行りだった侘び寂にマッチしたから。

あれだ、モーニングに連載中の「へうげもの」でも読んだら？
当時の日本のイメージは大まかに掴めると思うよ、いやマジで。

>>853
|∀・)サブカルヲタとそれ以外という感覚じゃないﾆｶ？

>>854
|∀・)当時人気だった”井戸茶碗・高麗茶碗”に、雰囲気が似ていたんじゃないのでしょうかね？
　　　そういう形状を”雑”と見るか、”わび”と見るかによりますが…。

少なくとも、日本では好まれたが、朝鮮では駄作とされていたとは思いますが。

>>857
|∀・)飯研行きが多い…。

>>741
>>832
>>857

おまえらな。

>>852
酷い有様だな。
という事は結局萩焼とは何だ？
高麗茶碗と言いながら、萩焼とは日本の一般人にまで広く浸透し
一級品と言われていたとかいいながら、そのウィキでは
珍品が、マニアの間で広まっただけというように書かれている。

>>864
茶の湯は、言うなればある種のマニアな方々の遊びですよ。

という事は、マニアの間で高麗茶碗が受け入れられて
その後、高麗茶碗をルーツとした萩焼を日本人が作り出し
それが大衆の間に大いに受け入れられたと？
つまりこういう事かな？

>>866
景色をどう楽しむかが問題なのですよ。

>>859
では李朝白磁というのは、日本に影響を与えていないんだろ？
>>867
なるほどな。

>>866
|∀・;)あれ？萩焼は大衆向けというイメージでは無いのだが…。
　　　（引用したHPに記述があったのかな？）

高麗茶碗がルーツというより、朝鮮の陶工（何を専門としていたか分からんが）が
ルーツと言った方がいいでしょうね。
高麗茶碗といっても、どちらかといえば形状を指しているように感じますから。

>>866
それに近いかな。近い、にとどまるのは萩焼は元来ほぼ茶道道具専門に近く
一般人が使うような道具や酒器などを作るようになったのは明治以降なんだ。
つまり
高麗茶碗（はっきり言って雑）→萩焼茶器（熟練の職人が大真面目に地味なものを作るという
マニアックな贅沢品）→現代の萩焼（茶器以外の物も作るようになった）

萩焼は、元の高麗茶碗で焼成温度の不足から勝手に出来てしまう釉薬のムラやひび割れを、
高度な技術を駆使してわざわざ再現したり、「茶慣れ」と呼ばれる、使い込むほどに色が
変わってくる生地を作ったりと実にマニアックなのです

>>866
おーざっぱに言えばね。
ただ当時の朝鮮はその価値をまったく認めてなかったと。

日本の浮世絵みたいな話だな。

>>868
いや、有田あたりにはちゃんと影響を及ぼしてるでしょ。
利休一派に省みられなかっただけじゃないの。

>>868
李朝白磁が日本に与えた影響は？と問われるとちょっと困ってしまうのが実情。

普通はここで有田焼が登場する。有田焼は磁器、それも白磁で、開祖は李参平という
朝鮮人というのが通説になっている。だから普通に考えれば李朝白磁の流れを汲むと
思うし、近年までそう考えられていた。だが、最近になって古い有田焼には
当時の朝鮮にはない技術が使われていると判明して、謎が発生している。

李三平の功績って何なのでしょうか

とりあえずなんでも吸収して
感性に合わなければ作り替える、を繰り返してるだけなんだがなあ…

>>874
鍋島公の領地で白磁を作るための磁土を発見したのは、李参平でガチみたいです。

>>876
そうですよね、磁器に適した土が無いと話が始まりません。

むぅ、当時の朝鮮にはない技術・・・。

それじゃあ楽茶碗というのは、朝鮮人が帰化して作ったものだが
これも独自の技術とかそのようなものではないと？
>>869>>870>>871
井戸茶碗というのは、庶民に受け入れられたが
萩焼はマニアの間に？
>>872
例えば李朝白磁というのは、どの変を有田焼きに影響を与えているの？

>>875
それこそが、
< #｀Д´>　日本文化の起源はウリナラﾆﾀﾞ！
って事になるのかも・・・（違うか）

李三平中国人説ですな

>>879
>井戸茶碗というのは、庶民に受け入れられたが
茶の湯には関係ない人々には必要ない物でしょ

>>873
>>872が有田焼と言っているが。
李朝白磁とは、ようするに磁器自体に
朝鮮独自の技術が存在したとういう事？
>>879
一般にも浸透していないと？

>>883
あー、あなたは茶道を心得てますか？

>>879
マニアには何焼きつーより利休や古田織部辺りの通人の認めた作品が受けた、つった方がいいかも…
イメージとしては海洋堂のフィギュアW

ただ侘び寂って基本的に自分で見つけるもんだからなあ…
瀬戸物は庶民のイメージだし

>>879
李参平　有田焼　伊万里　あたりで検索してみて。
一般的なことしか出てこないと思うけど一応通説なんスけどねぇ。

在日系氏は、日本の起源とか抜きで朝鮮文化を研究するところから始めた方が
よいのではないか？　李朝白磁について日本人の講義を受けるのでは、朝鮮文化の
担い手として問題あると思うが

>>880
まあ、それを文化的優位を確認する材料にしてこなけりゃほっといていいんだけどさ…
ﾆﾀﾞさんはそうしないんだよね…