＠＠高句麗はやっぱり中国なの？その２＠＠

>>844
ここで素朴な疑問。
「後高句麗の建国者は新羅の王族」であるならば、後高句麗自体は新羅から分裂した国家であって
高句麗の後継国家とは言い難いのでは？　この後で後高句麗が高句麗遺民の王建に簒奪されて
高麗に移行したということ？

まず、高句麗と新羅って民族集団として重なってないし、
少なくとも支配者層は別な民族だよな

高麗が高句麗の後継を自称してたとして、文化的・法的に
正当な後継政権かどうかは第三者が判断することだな

そういや神聖ローマ帝国も自称ローマ帝国の後継政権だが、
当時のヨーロッパ人も今のドイツ人もこの国がローマ帝国だなんて思ってねえよな

>>846
三国史記によれば後高句麗の建国者である弓裔は
新羅王の庶子と伝えられる。
一方、高麗の建国者の王建は高句麗の後裔を自称する松嶽(開城)の豪族とされてる。

また、後高句麗の領域は多くが高句麗の旧領だけれど
挙兵した当時は新羅領内だし、新羅の分裂した国家という認識は正しいと思う。

ただ、韓国史界の立場では、
新羅が高句麗滅亡後にその王族を迎え衛星国家を造らせ、それを後で併合したことと、
その後、高句麗旧領の一部を長期間領有したことを主要な根拠に
新羅が三国を統一したことになってて、
その中で高句麗旧領から高句麗の後継国家が出てくるのは当然みたいに思われてる。

まあ、三国史記の記述は正史として高麗王朝の権威の正当化をしている側面があるので
ここに書いたことも必ずしも額面通りには受け取れないけど。

>>847
> そういや神聖ローマ帝国も自称ローマ帝国の後継政権だが、
> 当時のヨーロッパ人も今のドイツ人もこの国がローマ帝国だなんて思ってねえよな

「神聖でもなければローマでも無い」って言われているぐらいですなから。
あとロシア帝国も第三のローマを自称していたけど(以下略

ここで>>845の水掛け論の意見に賛同して一言だけ言いたいことがあります。
民族が違うから関係ないとかその国ではないと判断してしまうのは何も考えてないってことです。
今の国というのは色んな民族が集まって一つの国を形成したり、その中で消えてなくなったりするのが
民族だと思います。今のどこの国に吸収されたのかよりどこの国に影響を沢山与えたのかに
あると思います。高句麗が韓国や中国にどのくらい影響与えたのかを調べるのは学者たちに任せるとして、
一般人の俺としては一つ疑問があります。中国の「三国志」をみてもわかるように高句麗のことは出てきません。
なぜ出てこないのか説明できる日本人の方がいればぜひ聞きたいです。

>>850
質問の意味がよく分かりません。
「三国志」には、魏書の中に「高句麗伝」があって、書いてあるどころか
一章を割いていますよ。
ttp://members3.jcom.home.ne.jp/sadabe/kanbun/kanbun-kokuri-1sangokusi.htm

で、この魏志高句麗伝。このスレ的に興味深い所がとりあえず2つあります
まず、この伝は正しくは「魏書東夷伝高句麗条」です。いわゆる魏志倭人伝
(正しくはと同じ魏書東夷伝倭人条）と同じ所に所収されています。
東夷伝に入っているということは三国志の編者は高句麗を蛮夷の地、
つまり中華文明圏の外と考えていたのでしょう。これが第一点です。
第二は、高句麗条の冒頭に「南は朝鮮と接する」という記述があることです。
つまりこの時代においては「高句麗」と「朝鮮」は別物と見なされていたのでは
ないかと考えられます。では朝鮮の範囲は？となると、東夷伝には「朝鮮」という
条がありません。位置的には三韓を指すのでしょうか。

以上をまとめると「中華文明圏ではないが、朝鮮でもない」というのがこの時代における高句麗への
中国人の認識だったのではないかと考えられます。

>>852
ありがとうございます。そこから始めればいい話になると思いますが。

＞では朝鮮の範囲は？となると、東夷伝には「朝鮮」という
条がありません。位置的には三韓を指すのでしょうか。

では、三韓、つまり朝鮮半島を言ってるのでしょうか。

＞第二は、高句麗条の冒頭に「南は朝鮮と接する」という記述があることです

これが問題ですね。高句麗があった時代に韓国の歴史には朝鮮時代はなかったと思いますが。

＞東夷伝には「朝鮮」という
条がありません。位置的には三韓を指すのでしょうか。

ここでの東夷伝はいつの時代のものでしょう。高句麗と関係あるのでしょうか。 東夷伝はいくつもあると
おもいますが。


＞以上をまとめると「中華文明圏ではないが、朝鮮でもない」というのがこの時代における高句麗への
中国人の認識だったのではないかと考えられます。

中国の今における考え方はどうでもいいと思います。大事なのは上でも言ったようにどこの国に
どのくらいの影響を与えたのかですから。

>>853
まず「朝鮮の範囲」ですが、三国志より前の時代を扱う「史記」には朝鮮列伝があります。
ここでいう朝鮮は衛氏朝鮮です。韓国では古朝鮮の最後の王朝と教えると聞きました。
韓国・北朝鮮以外の学者は、確認できる朝鮮半島最古の国家と見なしています。
史記が書かれたのは三国志の編者が生まれる200年以上前ですが、時代的に見て
朝鮮と呼ぶ範囲はこの衛氏朝鮮の領域とするのが、とりあえず適当かと考えます。

ここでの東夷伝はもちろん「三国志魏書東夷伝」です。おっしゃるとおり、後漢書等にも
東夷伝は存在します。東夷伝は中華から見て東の外国を記す物なので、高句麗も倭も
中国の史書では東夷伝扱いです。

ここまで中国側の記述に準じました。というのは、高句麗人の手になる歴史書は私の知る限り
現存しないため、高句麗側の考え方を判断できないからです。
高句麗自身の資料としては、有名な広開土王碑や中原高句麗碑がありますが、これらは
4-5世紀のもので三国志が書かれた3世紀よりは後の時代になります。

>>853
横槍で申し訳ないですが、少し理解に食い違いがあるようですので。
>>852氏のいう｢この時代における高句麗への中国人の認識｣は、
おそらく三国志の編纂された西晋時代の
中華文化圏側からみた高句麗への(同時代的)認識
という意味ではないかと。
双方の書き込みの真意を読み誤っていたらごめんなさい。

>>854
ここでいう朝鮮はいわゆる楽浪郡ではないでしょうか。
であれば三国志の東夷伝に記述のない理由も分かります。
まだ編纂当時、辺境とはいえまだ中華の一部という認識であろうと思いますし。

>>854
三国志（三国志魏書東夷伝）によると衛氏朝鮮も高句麗も外国扱いですよね。
すると中華、つまり中国ではない。それから衛氏朝鮮も高句麗もお互いに外国だから
違う国であると、、、いうことですよね、客観的な立場だと。
しかしこの理論が成立すると思いますか。俺は違うと思います。名前も民族も違うからと言って違うんじゃなく、
今のどこの国に影響を与えたかによってどこかの国に属するんじゃないかと思います。それが歴史って言うものではないかと思います。
それ（影響）を調べるのは学者たちですので中国も韓国もお互いに協力し合って調査すればいいと思います。
しかし中国は韓国の学者たちに非協力的ですので韓国の学者たちが調査したくても出来ないのが今の状況です。
その広開土王碑だって韓国の学者が直接現地で調査した人はいないでしょう。
韓国としてはこんな愚痴ばかり言ってもしょうがないし、少ない資料で主張をしても日本人や世界には馬鹿にされるだけだと思います。

韓国の学者を甘く見てはいけません。
広開土王碑なんか、日本の現地調査結果を捏造だ碑文を改変しただと言いまくる
くらいですよ。韓国側が現地調査した結果に基づいてたのかな、あれ？

> 今のどこの国に影響を与えたかによってどこかの国に属するんじゃないかと思います。
> それが歴史って言うものではないかと思います。

へえ、それはすげえ。こんなことを絶対的な前提にしてるやつと話し合ってるわけか。

上に神聖ローマ帝国の例があったが、「影響を受けた国に属するッ！
異論を持つ奴は極右軍国主義者ッ！」という理屈で行くなら、
モンゴル帝国はムガール帝国に属し、その結果今のインド連邦に属することになるな
それ以前に中国は朝鮮の領土になっちゃうね

>>858
今の国がどこに属するという話に摩り替えるな。
昔の歴史が今のどこかの国に属するかの話だろ。

>>859
>今の国がどこに属するという話に摩り替えるな。
>昔の歴史が今のどこかの国に属するかの話だろ。

>>858
>モンゴル帝国はムガール帝国に属し、その結果今のインド連邦に属することになるな
>それ以前に中国は朝鮮の領土になっちゃうね

昔の歴史が今のどこかの国に属するかの話だね
ひょっとしてムガール帝国が紀元前頃の国だって思ってんのか

昔の歴史が今のどこかの国に属するかという話なら、高句麗という国は消滅したわけだし
その後継と目される渤海も消滅してその後継が無い。だから現時点で高句麗領の大半を
引き継いでいる中華人民共和国の方が全く引き継いでいない韓国より半万倍(ry

渤海の後継が契丹の遼、あるいは金だとすれば益々(ry

高句麗の領土というと、http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Three_Kingdoms_of_Korea_Map.pngを
思い浮かべる方が、特に韓国には多いのではないでしょうか。これは五世紀終わり頃の領土であり、高句麗の領土がほぼ最大だった時代です。
次にhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:China_Eastern_Han.jpg　をごらんください。
これは二世紀、中国が後漢時代の国境です。朝鮮半島には、高句麗の領土はありませんでした。

この二つの図から高句麗は満州に興った国であり、漢の衰退に併せて領土を拡張して朝鮮半島北部を獲得したのではないでしょうか。

＞朝鮮半島には、高句麗の領土はありませんでした。

捏造工作はやめたまえ、きみｗ

>>862
高句麗の部族としての出身地は朝鮮半島内には必ずしもないという
言いたいことは分からなくもないし、実際そうかもしれないと私は思うのですが、
少なくとも、あなたの挙げた地図を見ると、後漢の時代、2世紀頃の高句麗の版図には半島内、
正確には朝鮮八道の咸鏡道の一部が含まれるのではないかと思いますよ。

>>863
相手を批判するときには感情的にならずに、
批判点を明確に述べた方がいいと思いますよ。

1〜2世紀の古代国家の版図なんて捏造と言い切れるほど
確かな証拠がある訳でもないですし。
安易な断定は、いらぬ敵意を相手に植え付けます。

>>864
あなたの言いたいことはわかります。今はこのスレに来てレスするなら分かるくらいのレベルでしょう。
俺が批判したのがただ、相手を侮辱してるように感じてるならやはりあなたも俺に対して、
俺が言ってることを否定したいという、つまり>>862にレスしながらも同情し、俺を追い込みたいだけに見えます。
俺の捻くれた性格よりもここでは俺の味方はいません。俺一人で韓国と高句麗の関係を否定してる日本人とレスし合ってると
こういうように思うのは自然じゃないでしょうか。

日本語対訳付きの後漢書高句麗伝を発見
ttp://members3.jcom.home.ne.jp/sadabe/kanbun/kanbun-kokuri-2gokanjo.htm

この中に「武帝が朝鮮を滅ぼして、高句麗を県とし、玄菟郡に帰属させ、鼓吹の奏者を賜る。」
という記述があり、高句麗を漢が征服したように見えるけど、県ってのは地方自治体ってことで
良いのでしょうか？

もう一点。高句麗と高麗の関係で気になることができました。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%8F%B2%E8%A8%98
三国史記には、高句麗の建国年代を新羅より後に操作した形跡が見られるというのです。
三国史記は高麗が編纂した正史です。もし高麗が、高句麗の後継国家なら高句麗を古く記述することは
あっても、逆の操作をした理由が分かりません。

＞中国歴代王朝の史書では、高句麗は数千年間外国として記載されていた。しかし近代になって1980年代頃までは高句麗の歴史は中国史でもあり、
＞朝鮮史でもあるという「一史両用論」が中国の歴史学会では主流となった

ウィキペディアにこんな記述がありました。中国の歴史家たちが方向転換したのは、何か学問的な新発見か何かあったのですか？

>>866
> この中に「武帝が朝鮮を滅ぼして、高句麗を県とし、玄菟郡に帰属させ、鼓吹の奏者を賜る。」
> という記述があり、高句麗を漢が征服したように見えるけど、県ってのは地方自治体ってことで
> 良いのでしょうか？

あの一帯に住んでいた部族のうち南部の連中を版図に収めて県を設置したということ。
その県や郡の北部には同種の部族による部族集団があった。
そしてこの連中が後の高句麗を起こす。

> もう一点。高句麗と高麗の関係で気になることができました。
> ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%8F%B2%E8%A8%98
> 三国史記には、高句麗の建国年代を新羅より後に操作した形跡が見られるというのです。
> 三国史記は高麗が編纂した正史です。もし高麗が、高句麗の後継国家なら高句麗を古く記述することは
> あっても、逆の操作をした理由が分かりません。

国家継承という観点から見れば高麗は新羅の後継。
だから高麗によって編纂された三国史記では新羅が正統という立場で書かれている。

高麗の国号は旧高句麗領で建国されたからという意味の方が大きいと思う。
いうなれば伊豆から関東に進出した伊勢氏が北條氏と名乗り出したようなもの。
鎌倉時代の北條氏と後北條氏には一般的な意味での継続性は無いように
高句麗と高麗には継続性は無い。

>>867
近代になって政治的に『中華民族』という新たな概念が成立したからじゃないかな？
つまり歴代王朝史での中国とは漢族の国家という意味であり、一部例外として中原を制した
異民族支配の国家も含まれる。ところが中華民族という概念で改めて中国史を考えると
高句麗や西夏、西遼、チベットも中国史に含まれることになる。

>>868
自国の歴史ならともかく、違う国の歴史を自分の国の歴史に例えて解釈するのは
やめて貰いたいね。上ではローマ何とかで例えて解釈してる人もいたけど本当に
同じだと思ってるのかな。それならいくらでも（両方が）話せると思うし切りがない。
どのくらい歴史の知識があるのか知らないけどそういう解釈を勝手な解釈というんじゃないのかな。
高句麗の歴史は鎌倉時代とおなじですよってかｗ

論理的な反論が出来ないから難癖をつけているような希ガス。

意味のないレスに論理的な反論はないｗ

>>869
例えはあくまでものの例えだろ。
その例えのどこがどうおかしいのかちゃんと言え。
誹謗中傷ばかりするじゃない。

>>845氏の

＞高麗・朝鮮と高句麗が殆ど関係がないと考えている人に
＞関係があると説得できるほど三国史記や高麗史の
＞両国の関連性を示唆する記述
＞(とそれを基盤にすると私には思われるあなたの主張)
＞は 説得力がない

これに対して「通りすがり」の一言>>850から
>>864までは良い感じに展開してたんだが
それで>>865の発言はないと思う。すべてが台無し。
とりかえしつかないね。
実際>>869で壊れちゃったみたいだし。

さて、高句麗の歴史をもう少し。といってもウィキペディアのつまみ食いだけど。
高句麗の首都は以下のように変遷したとなっています

卒本城（遼寧省本渓市）：建国（BC.37年？）から2世紀末または3世紀初頭まで（大体300年？）
丸都城（吉林省集安市）：上記の遷都からAD427年まで（およそ200年強）
*以上は現在中国領土
平壌城（ピョンヤン）：上記の遷都からAD.668年の滅亡まで（241年間）

おおよそ中国東北部から南下して朝鮮半島に移った感じですか。これだけ見ると中国っぽく
見えますが、現在と人の分布が同じとは限らないので、その辺は識者の教えを請いたい所。
たとえば、当時朝鮮半島から満州にかけての広域は大朝鮮帝国の遺民が暮らす地だったなんて
話があれば、上記はあまり意味ないですし。

支配者は付余系の高句麗人でいいとして、
住民はきっと様々な民族集団が混ざり合ってたんだろう
中国の歴史書を見る限りでは、本当にたくさんの民がいたようだしね

現在の朝鮮人の祖先のはずの韓（から）系の民は
半島南部に住んでたようだから、初期高句麗ではごく少数派かいなかっただろうな

ちょっと別な話になるが、現在の朝鮮の研究者や政府・マスコミ、その他国民は
なんで古代北東アジアに複数の民族集団がいたってことを受け入れられないんだろうな
その辺にいたのが単一民族＝東夷族のみだと本気で信じてるから最初から狂ってしまうわけで

>>872
誹謗中傷に思えたのかｗ
出鱈目な例えをするからだろう。>>869にちゃんと言ってるｗ

>>875
＞その辺にいたのが単一民族＝東夷族のみだと本気で信じてるから最初から狂ってしまうわけで

韓国の学者ってあなたより馬鹿なのねｗ
悪いがそれは日本人が韓国学者を見る目だろう。

その件なんですが、現代の話ですが本日こんな記事が…

国連、「韓国の単一民族強調」人権侵害の恐れ
ttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=90362&servcode=400§code=400

人権侵害がどうこうはこのスレで語るべき話ではありませんが、古代には様々な民族が
居住しいていたけど現在の韓国が単一民族で構成されているとした場合、その
「単一な朝鮮民族（韓民族と書く方が良いのかな？）」が成立したのはいつ頃なのかと
成立過程がちょっと気になりますね。朝鮮半島に居住する民族の一つが他民族を排除して
いったのか、多数の民族が混交していって単一化していったのか、その複合か。

>>877
お前は東夷族を信じてないのか…

おそろしく優秀なやつだな
もうこの時点で全ての韓国人を超えている

＞>>869にちゃんと言ってるｗ

え？
>>869のスカスカな文章が「ちゃんと言ってる」？

>>879
「何を信じてるか」って話と「論争上のテク」はまた別の話。

無神論者に神を認めさせるためには
神が存在しないという前提から初めて
矛盾に追い込む。
神の存在を前提に議論しても
無神論者はまじめに聞いてくれない。

韓民族中心の文明史論『不咸文化論』が単行本に

　六堂・崔南善 （チェ・ナムソン）が1927年に「朝鮮と朝鮮民族」第1集に日本語で発表した論文、
『不咸文化論』が、韓国語で単行本として出版された。

　「不咸」とは「明るさ」「光明」「天」「天上の神」を意味する古語で、
天から下った桓雄と壇君に代表される「不咸文化」は朝鮮起源で、古代中国や日本で文化を形成し、
さらにユーラシア全域に広まったという大がかりな仮説が「不咸文化論」だ。

　六堂は当時としては最新の学問である比較宗教学・比較言語学や神話学・人類学などを集約し、
韓民族中心の文明史論を提示した。日本語の原文も同時に収録される。
この本は韓国歴史研究財団が編集した『わが国学叢書』シリーズの第1号となる。

ホ・ユンヒ記者　　　朝鮮日報／朝鮮日報日本語版
http://www.chosunonline.com/news/20090218000030

>>881
朝鮮半島は有史以前から単一の韓民族に支配されていたという考えは
韓国では意外に根強いのか？　あと、この論文は日本統治時代に
堂々と流通してたの？

発禁にするにはあまりにも馬鹿馬鹿しかったんじゃないかな
でも朝鮮日報は大まじめみたいだね

朝鮮半島の誇大妄想な古代史説は、
ほとんど戦前の日本の「日鮮満蒙」同祖説のパクリ。
ただ主役を日本から朝鮮にちょいとずらしただけ。

177 ：名無的発言者：2009/02/17(火) 20:02:22
日本人「日本書紀に『391年に神宮皇后が百済と新羅を征服したと書いてある。』」
韓国人「捏造だ。」
日本人「三国史記「新羅本記」にも慶州を倭兵に包囲されたと言う記録がある。」
　　　　　新羅は何回も王子を人質に差し出している。百済の武寧王は人質の子として日本で生まれた。」
韓国人「捏造だ。」
中国人「満州にある碑文にも倭国が海を渡って百済と新羅を臣下にしたと書いてある。」
韓国人「捏造だ。」
中国人「中国の歴史書の宋書にも倭国が朝鮮半島南部を支配した記録がある。」
韓国人「捏造だ。」
中国人「中国の歴史書の魏志倭人伝には既に3世紀から倭国では鉄の鏃を使ったと書いてある。」
韓国人「捏造だ。」
中国人「中国の歴史書の随書にも倭国は産物も豊かで鉄の鏃で武装した軍隊を持つ。
　　　　　百済と新羅は倭国を大国として敬ったと書いてある。」
韓国人「捏造だ。」 （次レスに続く）

（>>885から続き）
日本人「日本や中国の歴史書や発掘品は全て捏造なのか？」
韓国人「そうだ！韓国に都合の悪い歴史書は全て捏造だ。」
中国人「中国の歴史書まで捏造か？」
韓国人「捏造だ！」
日本人「三国史記に「670年の十二月に、倭国が国号を日本と改名した。日の出る
　　　　　所に近いから、これをもって「日本国」としたとの事である。」とあるが？」
韓国人「捏造だ！
中国人「中国政府も外交部のホームページ（www.fmprc.gov.cn）で「５世紀はじめ、
　　　　　大和国が隆盛した時期に、日本の支配が朝鮮半島の南部にまで拡大した。」
　　　　　と公式に認めている。」
韓国人「中国人の捏造だ！！」
英国人「イギリスのオックスフォード大学の出版社（www.oup.com/ca）の教科書が、
　　　　　　　　「５世紀の日本の勢力は朝鮮半島南部まで支配した。」 書いている。
　　　　　　　　それを世界50か国の学校に発行している。」
韓国人「オックスフォード大学の捏造だ！！」
韓国人以外の一同「ではそれらの捏造を裏付ける証拠は？」
韓国人「・・・・・・。」
全て捏造と言うがそれを裏付ける証拠は全く出せないバ韓国人ｗ

178 ：名無的発言者：2009/02/17(火) 20:23:49
まあ、流石にこの問題では、中国が気の毒だわ。

>「中国の漢族は漢、唐以後、満州地域を一度も完全に支配したことがない。

だからと言って朝鮮族が満州を支配していたと言う事実はまったくない。

え?　ひょっとして

漢族は漢、唐以後、満州地域を一度も完全に支配したことがない
故に、朝鮮人が満洲を支配していた

とか本気で言うのか、あいつらは。
どんな二段論法だよッ

満州地域は女真族が支配していた地域で
女真族は朝鮮族と直接的なつながりは無い。
後に女真族が中国、モンゴルに跨る「清」を建国した。
女真族中枢が中央（北京）に移動したころ
朝鮮族が満州地域に入り込んだだけ。
不法入国者ですよ朝鮮族はｗ

>>889
その前史がある。

今の両江道・慈江道・咸鏡道のあたり
（半島東北部）は女真族の居住区、つまりわかりやすくいえば満州の一部だった。
それが半島国家に編入されたのは李氏朝鮮ができてから。
正確にいえば女真地域で興った李氏が半島を併合したんだが。

だあから面積にして四分の一近いところの住人は
人口は少なかったと考えられるにせよもともと女真族で、
それが朝鮮人に同化しただけ。
だから今の朝鮮人種には度合いはわずかだが女真族の血が入ってる。

>>810
326 ：世界＠名無史さん：2009/02/11(水) 09:56:22 0
西暦600年時点では、突厥と隋と高句麗は三国ともに国境を接している。
西暦600年当時には、三国境に契丹が居るが、
西暦590年代に突厥から大陸統一した隋に服属先を変えた。
だから突厥の言う「タウガストに接するムクリ」は高句麗しか無い。

もっとも、日本にとって一番大事なのは、
＞タウガストに接するムクリは好戦的
と言う部分だな。

>>810
高句麗が訛ってムクリにはならないだろ。
あのあたりに当時ムクリに近い発音の勢力が存在したのか？

蒙古かな？
日本でムクリコクリといえば蒙古と高麗だ。

日本人や中国人にいる天然で美しい人が朝鮮人にはいませんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ジョン・ローン(香港)

http://www.youtube.com/watch?v=lyEDdE_GN7Q
http://www.youtube.com/watch?v=2cRor1WGSbU

>>893
＞ムクリコクリといえば蒙古と高麗

それは俗説