李舜臣は島津に返り討ちをくらった卑怯者

1 ：マンセー名無しさん：2007/04/27(金) 02:11:51 ID:YX+iF5gX

負け犬乙

2 ：マンセー名無しさん：2007/04/27(金) 02:25:56 ID:WdxpivaP

よし、可愛そうな>>1の為にニートの俺が２げっと。

3 ：マンセー名無しさん：2007/05/03(木) 14:03:08 ID:h3nuAy0C

へたれ李舜臣

4 ：マンセー名無しさん：2007/05/03(木) 14:06:30 ID:Y2amtiya

返り討ちをくらった卑怯者って？

5 ：マンセー名無しさん：2007/05/03(木) 14:27:42 ID:rowXwzg2

実は李舜臣と島津を逆にして立ててしまったとか？

6 ：マンセー名無しさん：2007/05/03(木) 14:37:12 ID:Y2UWa9wQ

朝鮮側の記録だと敗走する島津軍を追尾してたら「不運」にも流れ弾にあたったとなってるが

島津さんとこは…おびき寄せた敵を、待ち伏せしてる鉄砲隊がしとめる戦いかたを得意としていたような…記憶違いでなければ

7 ：診断名ｻｲｺﾊﾟｽ＠変態調教師 ◆GoumonPPh. ：2007/05/03(木) 14:38:57 ID:VLCge66m

>>6
当時の朝鮮人に狙撃と流れ弾の区別が付いていたのかと小一時間(tbs

8 ：マンセー名無しさん：2007/05/03(木) 14:40:42 ID:tFbHpyG7

えーっと、当時の？

現代の朝鮮人でも言いそうですよ（笑い

9 ：新那智執事 ◆NYASFBo6FQ ：2007/05/03(木) 14:43:53 ID:ldl0iDJo

>>6
『釣り野伏』。
島津の得意戦法。

つか、李舜臣が追撃したのは小西隊で、同じく撤退中だった島津の反転襲撃でやられたんじゃなかったっけ。

10 ：マンセー名無しさん：2007/05/03(木) 15:00:46 ID:6bQCtvM2

和睦して撤退中の小西を明、朝鮮水軍が小西を包囲。
島津らが救援にかけつけると、小西の包囲を解いて島津を追撃。
島津も打撃を受けたけど、李舜臣と明の大物の首を取って応戦。
向こうも諦めて、小西も島津も無事帰還。

11 ：新那智執事 ◆NYASFBo6FQ ：2007/05/03(木) 15:01:18 ID:ldl0iDJo

>>10
ﾄﾝ。

12 ：マンセー名無しさん：2007/05/03(木) 17:47:46 ID:Y2UWa9wQ

亀甲船って…あんだけ密閉した船内で…
当時の黒色火薬の火器使ったら、船内が凄まじいことになりそうな(笑
船首の口から煙吹いて威嚇したとかって…発砲しすぎて船内が凄まじいことになってただけだったりして

めちゃくちゃ視認性が悪くて繰船しづらそうだがどうだったんだろう

13 ：greener ◆.ADiEUuAl. ：2007/05/03(木) 17:48:09 ID:sPYw9z22

14 ：(゜- ゜)っ　)～ ◆hTvfL9OoTU ：2007/05/03(木) 17:50:35 ID:fQCsO0AP

撤退戦闘が上手いのは本物の戦上手っていいますからねェ。
追い駆けの功名首は臆病者でもひょっと拾える、なんてね。

15 ：マンセー名無しさん：2007/05/03(木) 17:55:17 ID:7qft+kSY

最弱朝鮮兵を率いている李舜臣と、強兵薩摩兵を引き連れている島津義弘とでは
もの凄いハンディーがあると思うのですが。あの朝鮮人を率いてそこそこの戦果
をあげることが出来たのだから間違いなく名将でしょう。
他の朝鮮の将校とかは戦う前から兵士が逃げ出して負けているし、兵士を殺して
士気を上げるソ連式を採用した将校もいたけどなんの意味もなかったらしい。
もっともあまりに朝鮮兵が役に立たないので末期には明の水軍も借りていたらしいが。

16 ：マンセー名無しさん：2007/05/03(木) 17:58:41 ID:7qft+kSY

戦争の中期以降は義勇軍を名乗る山賊が大勢いて、朝鮮の良民を襲って殺して
その首を持って役所に行き「倭人の首」だと偽って褒美とかもらっている輩が
のせいで、朝鮮官軍は討ち取った日本兵の数をずいぶん多く見積もっていたらしい。

17 ：マンセー名無しさん：2007/05/03(木) 18:02:05 ID:7qft+kSY

朝鮮には李舜臣が亀船の大筒で陸上の倭軍に対し「艦砲射撃！！」をして戦果
をあげたと主張している人がいる。実際にドラマ「李舜臣」でもそういうシーン
があり、これに対し倭兵は現地の住民を人間の立てにして対抗するという場面が
あり日本の非道を演出していた。

18 ：新那智執事 ◆NYASFBo6FQ ：2007/05/03(木) 19:57:51 ID:ldl0iDJo

正直、亀甲船の存在を怪しいと思ってるウリがいる。

19 ：マンセー名無しさん：2007/05/03(木) 20:18:44 ID:Y2UWa9wQ

>>18
ゼロから作ったというより
元々あった板屋根船を改造したのではとウリは推測してますニダ

20 ：新那智執事 ◆NYASFBo6FQ ：2007/05/03(木) 20:20:49 ID:ldl0iDJo

>>19
そしてﾎﾙﾎﾙするために変な強化が後に加えられた、と……？

21 ：マンセー名無しさん：2007/05/18(金) 18:34:24 ID:BCzoDCvN

徳川「おや、朝鮮出兵であっさり寝返った後、京都で明を倒した信長公を騙し討ちしたカスを処理しただけですが、何か？」

22 ：マンセー名無しさん：2007/06/06(水) 02:00:07 ID:j8TOTWFq

負け犬李舜臣

23 ：マンセー名無しさん：2007/06/06(水) 03:42:11 ID:Qx8xrloK

>>17
ちょｗｗｗｗｗｗ
当時の大砲の射程なんて、５００メートルもないでしょ。

24 ：マンセー名無しさん：2007/06/06(水) 04:47:39 ID:JHc9qKl2

李舜臣は高潔な人柄だったと伝えられてます。
朝鮮人の事ですからこれは捏造なのかもしれませんが、そうなると逆説的に、
朝鮮人もどんな人格が評価される人格なのか、マトモな価値観を持っている事になるのですが
現実の連中のあの体たらくは何なのでしょうか？

25 ：マンセー名無しさん：2007/06/06(水) 08:41:07 ID:1vrZDXDk

李舜臣の歴史資料が、半島にさっぱり残っていないところを見ると、
ほんとうに高潔なのかもしれないな。

26 ：マンセー名無しさん：2007/06/06(水) 10:14:43 ID:mBUfbs0N

普通の国なら史料が残ってて高潔なのに、
李舜臣は残ってないからこそ（粛清？）高潔だろうと思われるってのも凄いなｗ

27 ：秋山真之 ◆pD6PIPjmq2 ：2007/06/07(木) 00:46:10 ID:I+wMI8fd

日本が「天晴れな武人として」記録していたからこそ、彼らは誇れる訳であります。

一つ珍説がありまして、
失脚して「白衣従軍」した事を、日本側が「死に装束を着て」朝鮮国のために戦った。
と、勘違いし。その散り様を記録したのではないか？　と仰る方もおられます。

28 ：マンセー名無しさん：2007/06/07(木) 00:58:50 ID:tHjXTHJT

彼くらいしかいないんだからさ
ある程度ｳﾘﾅﾗ以外でも知られてる将軍って
そっとしといてあげましょう

29 ：マンセー名無しさん：2007/06/07(木) 01:02:54 ID:BDVzFxft

ちょっと違う戦法だけど、徳川四天王の井伊直正が同じようにやられてるね

李舜臣は結局のところゲリラ戦を仕掛ける海賊大将
万軍を率いる器ではないし、戦局を左右できるような武人じゃないよ

朝鮮史が言うような武将なら主戦場で加藤清正軍を打ち破って
挑戦派遣軍の出鼻を挫いて一気に勝ってる筈。

30 ：マンセー名無しさん：2007/06/07(木) 01:14:36 ID:tHjXTHJT

加藤清正はチョンが一生懸命貶めても勇将
李舜臣はチョンが一生懸命持ち上げてもあの程度

31 ：マンセー名無しさん：2007/06/07(木) 01:15:47 ID:km0mrwvK

李舜臣の最大の賞賛者は東郷平八郎
英雄は英雄を知る

32 ：マンセー名無しさん：2007/06/07(木) 01:19:13 ID:tHjXTHJT

東郷平八郎ってﾁｮﾝたちもちゃんと英雄として認めてるの？
中学校の教科書には李舜は載ってるが東郷はいないんだよね

33 ：マンセー名無しさん：2007/06/07(木) 01:19:49 ID:BDVzFxft

>>31
＞李舜臣の最大の賞賛者は東郷平八郎

朝鮮人の見る目はまだまだって意味かな？
日本の英雄の懐の深さを推して測るべし!!

34 ：マンセー名無しさん：2007/06/07(木) 01:24:41 ID:km0mrwvK

>>32
認めてる、韓国では世界４大提督の中に東郷は入ってる
>>33
ツシマ海戦の直前、東郷が李舜臣の霊に勝利を祈願したのは事実

35 ：マンセー名無しさん：2007/06/07(木) 01:28:11 ID:EtfQ9eX2

李舜臣が本当に海戦の名将だったか疑わしいのは、
韓国の史家で指摘する人もいるよ。
要するに、ずっと陸上勤務だった彼が突然船団を
率いて勝てるわけがない、と。
単に小船を調達して補給に使用してた日本軍を
打ち破ってただけで、秀吉が本格的に対策を講じるよう
厳命すると、李舜臣は敗戦続きだったでしょ？
何より、講和が成立した後に手柄欲しさに追撃して
返り討ちに遭ってる彼の最後が全てを物語ってるよ

36 ：マンセー名無しさん：2007/06/07(木) 01:29:07 ID:DzAseDXa

そんなの属国にたいするリップサービスだよ。
本気にとるなｗ

37 ：マンセー名無しさん：2007/06/07(木) 01:34:10 ID:km0mrwvK

>>35
>単に小船を調達して補給に使用してた日本軍を打ち破ってただけ

兵站の重要性、兵站線破壊の有効性を認識してたから
近代戦の萌芽を見て取れる

38 ：マンセー名無しさん：2007/06/07(木) 01:34:53 ID:BDVzFxft

>>34
なんだ？そのツシマ海戦ってのは？

朝鮮人が日帝の元帥を賛美しているのは驚きだが
朝鮮半島に日本がもたらした功績も時期に認められる日がくるのだろうか？
日本に支配はされたが滅びかけていた国を復興してもらい近代国家への道が開かれた、と。

39 ：マンセー名無しさん：2007/06/07(木) 02:17:33 ID:O2AFXOUs

今の韓国人は、李舜臣が作った「亀甲船」という軍船を自慢し、
あたかも世界初の鉄製戦艦を発明したのは韓国であるかのように吹聴する。
しかし、あの時代の海軍は、近代のものとはまったく質が違い、造船技術も
きわめて幼稚であった。韓国の科学技術を調べてみると、亀甲船とはせいぜい
木船の外にいくつかの鉄の薄い板を鋲(びょう)で打っただけのもので、
大洋には出られなかった。使用価値があるのはせいぜい一回きりで、
すぐに淘汰され廃物となったのだ。言ってみれば、一寸法師の茶わんのようなもので、
造船技術は何もない。日本の水軍に勝ったのは偶然で、日本兵力の輸送に
「壊滅的な打撃」を与えたといった史実はない。
逆に渡辺世祐氏の研究によれば、最初に鉄製戦艦をつくったのは日本だったという。
(黄文雄 / 韓国は日本人がつくった 313～314ページ)

> 一寸法師の茶わんのようなものでﾜﾛﾀｗ

40 ：マンセー名無しさん：2007/06/07(木) 02:33:48 ID:VMtyQy82

世界４大提督って、スイス海軍が選んだ歴史上の提督って話のじゃなかったか？

41 ：マンセー名無しさん：2007/06/07(木) 15:00:28 ID:idxlvjWK

>>37

「用を国に取り、糧を敵に因る」孫子

戦の際の食料は現地調達。敵の兵糧も減らせて、ウマ～（・∀・）
ってのが「孫子」の考えで、そのつもりで日本軍が朝鮮に行ってみたら超
ド貧乏国だった。
食い物が無いからしょうがなく、日本から兵糧を運ばせたところ、その輸
送船を李舜臣軍が襲った。
個人的には、李舜臣軍の目的は日本軍撃退よりも「食い物」だったのでは
ないかとw

42 ：マンセー名無しさん：2007/06/07(木) 15:08:14 ID:kB0N0Yy9

それはそれで「糧を敵に因る」の理にかなっているかと。自国内でやる人は
結構レアかもしれないけど。

43 ：マンセー名無しさん：2007/06/07(木) 22:28:40 ID:9tYpRg3n

>>36
いや、それもう既に精査されていて、捏造認定されている。
ぐぐれば出てくると思うが、
元ネタは小説で、主人公の水兵さんが痛みを堪える為に李舜臣に祈ったと言うのが最初で、
司馬遼太郎が坂の上の雲で水雷艇の艇長が祈った事にし、
司馬ソースで「艇長が祈った」と言う本が日本でも作られ、
これを読んだ朝鮮人の学者さんが、一気に東郷平八郎が言った事にしたそうです。
要するに小説をソースとして流布したのが、あの地において、
「李舜臣に比べれば自分は下士官にも値しない(東郷談)」にまで成り上がった。

44 ：マンセー名無しさん：2007/06/07(木) 23:01:23 ID:BDVzFxft

俺に言わせれば、陳舜臣の方が遥かに偉大
文句のあるやつは理由を述べよ。

45 ：マンセー名無しさん：2007/06/07(木) 23:25:45 ID:ah0rM12Y

秘本三國志はなんか先祖の恨みでもあるの？て感じだったな

46 ：呂-50 ◆B5FTrr3p86 ：2007/06/07(木) 23:28:16 ID:zmO3DGR+

>>44
理由？

そんな奴聞いたことが無いからだ。

47 ：マンセー名無しさん：2007/06/08(金) 08:26:20 ID:pq0iO/bp

一応大河の原作者なんだし、名前くらい知っとけよ

48 ：崇高な観察者 ◆JvFQ2Af/fY ：2007/06/09(土) 23:26:18 ID:6o7eVWv8

李舜臣は戦った日本において「名将」だと認識されていた
朝鮮ではその存在すら忘れられていた

49 ：マンセー名無しさん：2007/06/10(日) 10:01:03 ID:5zFXUHmT

名将というか、将の名に値するのが他にいたのか？

50 ：秋山真之 ◆pD6PIPjmq2 ：2007/06/10(日) 12:26:17 ID:UQsbGBCX

秋山の見るところ、かろうじて金春秋（新羅の武烈王）

51 ：マンセー名無しさん：2007/06/10(日) 17:10:31 ID:zlmYYlXL

＞なんだ？そのツシマ海戦ってのは？

　Battle of Tsushimaも知らんのか？

52 ：マンセー名無しさん：2007/06/10(日) 17:22:13 ID:PAiwGv5Y

乙支文徳だったかは高句麗だから、今は中国人扱いになるのかな

53 ：マンセー名無しさん：2007/06/10(日) 17:54:24 ID:MltWD62i

>>52
普通は「高句麗人」だろうね。
同様に冒頓単于は中国人でもモンゴル人でもなく、「匈奴人」。
ハンニバルもチュニジア人やレバノン人でなく、「カルタゴ(フェニキア)人」。

54 ：マンセー名無しさん：2007/06/10(日) 17:57:10 ID:9d8gIrf9

>>51

日本人は、普通日本海海戦という言葉を使います。

55 ：犬神さん ◆sDzSoOgH4. ：2007/06/10(日) 18:49:43 ID:WHM6b61+

高麗茶碗と同じで「イルポンが高く評価してるから価値があるに違いないﾆﾀﾞ」ということですね。

56 ：秋山真之 ◆pD6PIPjmq2 ：2007/06/10(日) 22:56:59 ID:UQsbGBCX

>>51
日本語では日本海海戦。
ツシマ海戦と言いたいならば、バトルオブツシマと言うのが正解です。

で、あなたはあの海峡をツシマ海峡と呼ぶことで良いのですね？

57 ：マンセー名無しさん：2007/06/10(日) 23:04:10 ID:nai6xA95

>>51
それは元傘下の朝鮮軍におけるツシマ上陸戦ではないですか？

また、会（海）戦名を付ける場合、戦った当事国が付けるのが妥当だと思います
日本海海戦の場合は朝鮮は全く関係ないので勝手に名前を付けないでください。

58 ：秋山真之 ◆pD6PIPjmq2 ：2007/06/10(日) 23:09:55 ID:UQsbGBCX

>>57
日本海海戦は、対馬海峡で戦われたので
バトルオブツシマとも言います。

但し、このことで彼は、あの海峡を対馬海峡と認めておりますね。

59 ：崇高な観察者 ◆JvFQ2Af/fY ：2007/06/10(日) 23:12:36 ID:siIAF4br

>>57
つけたとしても
自国内だけで表現していればいいこと
「日王」のようにね

いかに東郷が偉大だったとはいえ
日本海会戦でバルチック艦隊があのような惨敗を喫したのには
日本海軍が強かったという理由だけではないはず

バルチック艦隊の遠距離航海の疲れも一因かと

60 ：マンセー名無しさん：2007/06/10(日) 23:14:16 ID:nai6xA95

>>59
黒色火薬や戦法は？

61 ：RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A ：2007/06/10(日) 23:16:03 ID:NPsXEf1t

しかし、
微妙な海戦だったよな>>バトル・オブ・ツシマ

62 ：秋山真之 ◆pD6PIPjmq2 ：2007/06/10(日) 23:17:07 ID:UQsbGBCX

>>59
英国漁民をドッガーバンク事件で海の藻屑としたため、
日本の同盟国である海洋の覇者イギリスに、公然敵対な妨害を、
西洋世論に気兼ねなく実行させた所為でもありますね。

63 ：崇高な観察者 ◆JvFQ2Af/fY ：2007/06/10(日) 23:18:38 ID:siIAF4br

日本の砲弾…下瀬火薬でしたっけ？　名前忘れちゃった
あれは確かに効果的だったみたいですね

東郷ターン
主力艦への攻撃の集約など日本海軍の戦い方も完勝の一因

でもそれだけではないと思います

64 ：RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A ：2007/06/10(日) 23:21:25 ID:NPsXEf1t

戦略環境：日英同盟
戦術環境：下瀬火薬等新技術

しかし、
バルチック艦隊に、太平洋側を廻られていたら、
一切パー・・・

65 ：崇高な観察者 ◆JvFQ2Af/fY ：2007/06/10(日) 23:23:08 ID:siIAF4br

>>62

イギリスの良質な石炭を補給できず
しかも友好国フランスが補給を渋るようになり

しかも遠距離の航海・・・
勝てって言うほうが無理だったのかも
バルチック艦隊は

66 ：崇高な観察者 ◆JvFQ2Af/fY ：2007/06/10(日) 23:26:24 ID:siIAF4br

>>64
明石工作もボディブローでしょうね

67 ：秋山真之 ◆pD6PIPjmq2 ：2007/06/10(日) 23:27:03 ID:UQsbGBCX

>>63
ロシア側の記録では、下瀬火薬（主成分ピクリン酸）の威力が特記されています。

砲側照準をせず統制射撃を世界最初に実施した事も大きいと思います。

68 ：マンセー名無しさん：2007/06/10(日) 23:27:17 ID:nai6xA95

>>65
当時、バルチック艦隊はアルマダのように言われていたのでは？
対する日本は新興国かつ、有色人種の国、自前の戦艦も作れないような国
だとするならば、日本勝利を予測できる人は多くは無かったのでは？

イギリスで戦費を借りようとした際、貸してくれたのはロシア国内で同胞が迫害されていた
ユダヤ人だけだったとか・・・。

69 ：崇高な観察者 ◆JvFQ2Af/fY ：2007/06/10(日) 23:31:13 ID:siIAF4br

>>67
統制射撃は黄海会戦の反省から生まれたんでしたっけ？

画期的な戦い方だったことはわかりますね

>>68
その通りでしょうね

彼ら白人は妙な仲間意識があるようですし
ていうか追い上げられる方の意識なのかな

70 ：にゃあ１号 ◆SQf3W6n5O. ：2007/06/10(日) 23:32:56 ID:mA+OrH5C

統制射撃ってなあに（・＿・）？

71 ：マンセー名無しさん：2007/06/10(日) 23:34:47 ID:nai6xA95

>>69
＞彼ら白人は妙な仲間意識があるようですし

で、ハン板的な言い方ですが
唯一の有色人種の先進国である日本は、どこと仲間意識を共有したら良かったのでしょうか？
自前で育てようとした隣国の韓国には一度の敗戦で見限られてしまうし・・・

72 ：にゃあ１号 ◆SQf3W6n5O. ：2007/06/10(日) 23:36:17 ID:mA+OrH5C

>>71
問題なのは　他に手が無かったって（　つ・＿・）つ事かな

73 ：崇高な観察者 ◆JvFQ2Af/fY ：2007/06/10(日) 23:37:22 ID:siIAF4br

>>71
歴史的に考えれば
「戦友」ってな言葉がありますよね

西欧諸国には同じステージで競い合う土壌があったってことで

アジアにはそれがなかった
だから日本には仲間意識を共有する国がなかったのでは？
今なら辛うじて台湾とかでしょうけど

74 ：崇高な観察者 ◆JvFQ2Af/fY ：2007/06/10(日) 23:38:08 ID:siIAF4br

「戦友」じゃない

「好敵手」だった

75 ：マンセー名無しさん：2007/06/10(日) 23:41:01 ID:nai6xA95

今でこそ、ヨーロッパ諸国の中で一国で日本以上の国力を持つ国は無いけど
今から一世紀近く前の日本は大変だったでしょうね、先人に感謝です。

76 ：秋山真之 ◆pD6PIPjmq2 ：2007/06/10(日) 23:43:21 ID:UQsbGBCX

>>69
黄海会戦の反省から生まれたのは、どちらかというと並航戦でしょう。

いきなり丁字戦法に持ち込もうとしたが、相手が最初から逃亡使用とした場合には
簡単に振り切られてしまうと言う戦訓を得、
敵の片方を押さえた上でターンし、速力の優位を生かして並航しながら打ち合い、
頭を押さえる丁字戦法に近づけることに為りました。

>>70
砲塔毎に照準をせず、艦橋で指示した照準で射撃することです。
めいめい勝手に打つ場合、照準の調整が難しく、
命中してもどの大砲の照準が正しいのか判らせないため、
命中率が技術限界より遙か手前で頭打ちになるのです。

77 ：崇高な観察者 ◆JvFQ2Af/fY ：2007/06/10(日) 23:44:03 ID:siIAF4br

>>70
わかりやすくいえば
指令系統がひとつで
全艦がその指揮下のもと一斉に射撃すること・・・
かな？

78 ：にゃあ１号 ◆SQf3W6n5O. ：2007/06/10(日) 23:45:07 ID:mA+OrH5C

>>76
ちゃんと　てい字なのです（・＿・）／　でも　どうしても　てぃ字と読んでしまうのです（＞＿＜）

79 ：崇高な観察者 ◆JvFQ2Af/fY ：2007/06/10(日) 23:47:37 ID:siIAF4br

さすが秋山氏

このあたりの知識もタダモノではないですね！

80 ：マンセー名無しさん：2007/06/10(日) 23:47:42 ID:Le1OevF/

ロシアが持つもう一つの艦隊「黒海艦隊」は、トルコの妨害によってバルチック艦隊と
合流できなかったとか。黒海艦隊も来ていたら勝てたかどうか…

81 ：にゃあ１号 ◆SQf3W6n5O. ：2007/06/10(日) 23:48:49 ID:mA+OrH5C

>>76-77
銀河英雄伝説とか　宇宙戦艦ヤマトなんかでやってる
司令官が撃つ位置を指定して　一斉射撃のあれですね（・＿・）／　賢くなったのです。

それまでは個々でやってたのか（　つ・＿・）つ　スターウォーズみたいな戦い方は駄目なんですね

82 ：いやはや ◆HeNTAIcUzk ：2007/06/10(日) 23:50:00 ID:fc+jsIWQ

>>70
要するに、種で言うところの、

魔乳：ゴットフリート・ってぇぇ！！！

とか、ファーストで言う

ブライト：ミサイル！水平発射！！

ってアレです。

83 ：マンセー名無しさん：2007/06/10(日) 23:51:29 ID:nai6xA95

>>80
全艦隊で日本を叩くのは良いですが、移動距離がハンパじゃありません
ヨーロッパ方面の押さえは大丈夫でしょうか？？

84 ：竜吉公主 ◆Meimew3biU ：2007/06/10(日) 23:51:35 ID:QBUEjCnw

>>80
有効的に機能してましたよ・・・日英同盟も。

85 ：マンセー名無しさん：2007/06/10(日) 23:57:33 ID:2XhTD/Hd

>>59
バルチック艦隊よりも新型大型の戦艦をそろえたロシア旅順艦隊も
東郷に完膚なきまでに叩きのめされていることをお忘れのようです。

86 ：崇高な観察者 ◆JvFQ2Af/fY ：2007/06/11(月) 00:03:16 ID:PhGJgF1+

>>85
そうですね
旅順艦隊の残存部隊も
旅順陥落まではある程度存在してたみたいですが

日本海軍を貶しているわけではないです

87 ：積極的傍観者：2007/06/11(月) 00:11:21 ID:kXXy9rS+

やっぱりロシア帝国を滅ぼしたのは日本なのか？
ソ連を作ってしまったのも日本なのか？
日本さえ居なかったらロマノフ朝も李朝も存続できたのな・・・

88 ：新那智執事 ◆NYASFBo6FQ ：2007/06/11(月) 00:11:33 ID:RGSNqJdx

旅順艦隊が壊滅したのは陸軍砲兵隊の重砲が功を奏したのもあるね。

89 ：新那智執事 ◆NYASFBo6FQ ：2007/06/11(月) 00:12:18 ID:RGSNqJdx

>>87
結論。

　日　本　を　開　国　さ　せ　て　暴　走　さ　せ　た　ア　メ　リ　カ　が　悪　い　。

90 ：積極的傍観者：2007/06/11(月) 00:15:47 ID:kXXy9rS+

>>88
しかし旅順要塞はヨーロッパ最強の陸軍でも攻略に3年かかると
言わしめた最新最強の要塞でしょ、ロシア側には落ち度が無いように思えます

>>89
石原莞爾にような事を言いますねｗ

91 ：新那智執事 ◆NYASFBo6FQ ：2007/06/11(月) 00:17:43 ID:RGSNqJdx

>>90
そう。
乃木を凡将と言う人もいるが、あれほどの要塞を落としたのは見事。
また、ロシアから見ればコンドラチェンコの戦死も痛かった。

だって、日本が開国してから世界を一番振り回した国ってどこだと思う？

92 ：にゃあ１号 ◆SQf3W6n5O. ：2007/06/11(月) 00:19:22 ID:Fw3BtByB

>>91
クイズなのです（・＿・）／ディズニーランド

93 ：竜吉公主 ◆Meimew3biU ：2007/06/11(月) 00:21:29 ID:b1sEJJ6L

United States of America!!
引き金もひいちゃったりしてるし・・・世界恐慌。

94 ：積極的傍観者：2007/06/11(月) 00:22:20 ID:kXXy9rS+

>>91
＞日本が開国してから世界を一番振り回した国ってどこだと思う？

ど、どこですか？　（ﾜｸﾃｶ

95 ：新那智執事 ◆NYASFBo6FQ ：2007/06/11(月) 00:22:56 ID:RGSNqJdx

私は日本（及び日本と手を組んだ国）だと思うね。
現在進行形で。

96 ：秋山真之 ◆pD6PIPjmq2 ：2007/06/11(月) 00:24:31 ID:eukBKZGd

>>90
森鴎外が権力を振るわなければ、もう少し犠牲者は少なかったはずです。
ロシア側はビタミンＣの欠乏に、日本側はビタミンＢの欠乏に苦しめられた戦いでした。

あと、秋山が仮想戦記を書くなら、長岡先生の頭をもう少し柔らかくすれば、
あれだけの犠牲者を出さずに済んだかも知れません。
軽量のガソリンエンジンを陸軍予算でアメリカかドイツから購入させれば・・・。
史実上の長岡先生ＧＪとの組み合わせて、旅順攻略の目的は、要塞を陥さずに完了したと思います。

97 ：新那智執事 ◆NYASFBo6FQ ：2007/06/11(月) 00:26:40 ID:RGSNqJdx

>>96
海軍ではちゃんと麦飯が普及していたのですがね……。

長岡外史ですか？

98 ：にゃあ１号 ◆SQf3W6n5O. ：2007/06/11(月) 00:28:07 ID:Fw3BtByB

おにぎりは　握るのでは無く　つつみこむんです（・＿・）／
やさしく、４・５回回転させれば　いいんです。

99 ：積極的傍観者：2007/06/11(月) 00:29:02 ID:kXXy9rS+

>>96
生意気な事を言いますと
旅順要塞攻略戦は、「最後の紳士的な戦争」とも言われているようですが？
守将ステッツェルと乃木のエピソードも有りますし

100 ：秋山真之 ◆pD6PIPjmq2 ：2007/06/11(月) 00:29:04 ID:eukBKZGd

>>97
彼が『２８サンチ砲』を現地に送り、彼が『飛行器』の開発を握りつぶしました。

101 ：新那智執事 ◆NYASFBo6FQ ：2007/06/11(月) 00:30:51 ID:RGSNqJdx

>>99
あと、一般兵が互いの健闘を讃え合ったりとかですかな？

>>100
なるほど。
まあ、当時としては最良、いや、ベターだったのかもしれません。

102 ：マンセー名無しさん：2007/06/11(月) 14:50:47 ID:c1AeN+Dx

>>97　あら　そうなんですか　船での場合だったのかな
パン食に切り替えたから脚気は激変したと聞いたことあり

103 ：マンセー名無しさん：2007/06/11(月) 14:57:26 ID:c1AeN+Dx

>>98　ラップて゜包めば誰でも失敗無しｗｗ　失敗する椰子は・・・　首くくれ

104 ：崇高な観察者 ◆JvFQ2Af/fY ：2007/06/11(月) 23:09:32 ID:PhGJgF1+

>>100
２８サンチ砲と児玉源太郎の英断によって
乃木将軍は窮地を脱したとも言われていますね

105 ：マンセー名無しさん：2007/06/27(水) 17:30:38 ID:10fBQdB2

質問があるのですが
俺、李舜臣の死で前から疑問だったんですけど
小西行長が敵に取り囲まれて、島津義弘が救援に行って、
島津軍を押し返したけども李舜臣は流れ弾で死んだ
小西は隙を見て逃げ切ったって感じだったと思うんですが

そもそも当時の鉄砲の射程距離なんてどのくらいなんでしょう？
総大将って鉄砲の弾が届く所まで出てきちゃうんですか？
なんか朝鮮の方の副将も死んでるそうですが総大将と副将が揃って前線へ？
あと亀船ってやつの画像を見ましたが、あれの中にいて流れ弾ってありえないのでは？

106 ：マンセー名無しさん：2007/06/27(水) 17:36:17 ID:046l2DZ/

>>105
ヘタレなチョッパリと違って、偉大なる韓民族の司令官は、自ら陣頭で指揮を執るものなのだ。

107 ：マンセー名無しさん：2007/06/27(水) 19:51:52 ID:Z/TlpViF

指揮統率するのにﾄﾞﾗや太鼓(海で手旗っていつ頃だろう?)の時代だから
前線にでざるをえない。

108 ：マンセー名無しさん：2007/06/27(水) 20:08:03 ID:ZDLj3c/m

あれ？大陸の場合は将軍は最後方に陣取って「逃げたら殺す」と味方に武器を
向けるのが基本じゃ？

109 ：マンセー名無しさん：2007/06/28(木) 08:43:23 ID:bU/UsUve

>>108
ヒント：後ろから援護射撃

…そいや昔、こゆコテの人いたな。

110 ：マンセー名無しさん：2007/07/01(日) 09:35:20 ID:rYP4HrNO

>>105
遅レスですが。

島津家の鉄砲装備の特徴は、織田軍団の足軽による小から中程度の口径銃の
大量使用と違って、侍筒と呼ばれる十匁程度の大口径銃を士分が率先して使用
するのものです。

日本人有志の方が、アメリカで１匁５分筒で５０メートルの距離から足軽具足を
打ち抜いていらっしゃいます。その方曰く、１００メートル程度の有効射程を認む
とのことです。滑腔銃ではありますが、侍筒で百数十メートルというところがメド
かと思われます。

ソースを引っ張ってくるのがメンドイので、記憶頼りに書きますが
明、朝鮮兵は一般に軽装で朝鮮半島では、３匁５分筒が大量使用されています。
海戦時には、日本側の百匁や２百匁の抱え筒などに苦しみ、有力指揮官が
それによって倒れたとの報告が宮中でなされた記録があります。

靖国の芝辻砲は、およそ７００メートルで使用されています。
そうしたことから、退却、追撃中の乱戦時に１００メートルとか２００メートルの距離で
命中しても不思議はなく、そのような距離では、相手もわからず、流れ弾との
表現になったのではないでしょうか。

111 ：マンセー名無しさん：2007/07/01(日) 20:06:13 ID:EYPbDAav

島津の得意戦法って、敵の頭を潰す事だからある程度意図的に狙った結果じゃない？李舜臣だけでなく明軍の副将もバタバタ死んでるし。
基本的に殿戦における島津軍の戦闘ドクトリンは当代一だから仕方ない。李の追撃案は並の相手なら良い線だったと思う。条約違反はおいといてね。
このあたり、凡将では出来ない判断。
あと、個人的にはこの海戦は明・朝鮮軍の大敗北だと判断してる。小西・島津の殿隊を逃したばかりか、大将クラスの戦死者が多すぎる。
日本側の大将クラスは一人も死んでないし、その後の島津の国力からして、朝鮮側の記す島津の損害は相当数座礁被害（即席の船で戦った為）を入れている事は確実かと思われる。

112 ：マンセー名無しさん：2007/07/01(日) 20:08:19 ID:pOzopCyH

確かに日本側の主要大名が撃たれてないんだよな。

113 ：マンセー名無しさん：2007/07/01(日) 20:20:50 ID:BCU7e6Ds

というか、戦闘自体の必要性はどうなんでしょうか？
日本側はほっといても帰国する訳です。その背中をちょっと撃ったって、再侵攻の
可能性を増しこそすれ、減らすことはない。朝鮮の安全保障上「やってはいけない」
戦いだったのでは？

114 ：新那智執事 ◆NYASFBo6FQ ：2007/07/01(日) 21:13:46 ID:Sl+DNlAj

確か、小西が苦戦した時「彼が捕まっては日本の恥だ」といって立花宗茂が率先して打ちかかっていったときがあったな。

115 ：崇高な観察者 ◆JvFQ2Af/fY ：2007/07/01(日) 22:13:12 ID:kedT89yw

>113

必要性はなかったでしょうね
停戦が決まって帰国するわけですからそれを討つのはどうかなと
まあこれは今の考え方で
当時はちゃんと説明できる理由があったのかもしれませんが

116 ：マンセー名無しさん：2007/07/02(月) 08:26:55 ID:3U/al2Yv

普通にこの戦いの結果だけを見ても、総大将を残して副官クラスがほぼ全滅した側と、下士官に至るまで名のある武将が全員生存している側ならば、
後者の大勝利だろう。日本側は撤退成功で、宗主国連合側は当初の作戦目的を果たせなかったんだし、何を持って朝鮮側は勝利と判断しているのかがイマイチよく判らない・・
誰か教えて！

117 ：マンセー名無しさん：2007/07/02(月) 11:36:32 ID:tjA3118e

征服されなかったというか、三跪九叩頭
する相手が変わらなければ勝利。

118 ：マンセー名無しさん：2007/07/03(火) 01:12:31 ID:AUhfe4FZ

http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=76984&servcode=400§code=400
「李舜臣の英雄化は日本が主導した」

＞パク研究員は「李舜臣、帝国と植民地の間で」という論文を通じて「李舜臣将軍を『民族の守護者』
『東洋のネルソン』と作り上げたのは日本」とし「日清戦争を控えた１８９２年、日本の現役陸軍大尉である柴山尚則が書いた
『李舜臣伝』が李舜臣を世界史の名将に仕立てた母胎だった」と主張した。

＞彼は「３．１運動以後、文一平（ムン・イルピョン）、申采浩（シン・チェホ）、李光洙（イ・グァンス）らが
それぞれ李舜臣に関する論文などを発表した」とし「李舜臣を『救国の英雄』と表したのは日中戦争以後の総動員体制で、
植民地朝鮮と帝国日本の間の内鮮一体と統合を強調する論理として活用された」と主張した。
ハ教授は「火旺山城（ファワンサンソン）の記憶」という論文を通じて「１５９７年、加藤清正の侵略を郭再祐将軍が
慶南昌寧火旺山城で塞いだという記録は実在より誇張されている」と主張した。
彼は「もともと火旺山城は戦争がない疎開先にすぎなかった」とし「１３７年の歳月が経った１７３４年に出版された
『倡義（チャンイ）録』を通じて火旺山城の記憶は誇張され始めた」と明らかにした。

119 ：マンセー名無しさん：2007/07/03(火) 20:42:28 ID:2/oPzNwj

組織犯罪、対日有害工作のハブ組織　『朝鮮総連』

　　　　　不正送金、組織犯罪収益　　　　　　　　　　　日本共産党　←　中国共産党
　　　　　　　　　　　←　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
北朝鮮－覚醒剤　→　【　朝　鮮　総　連　】　→　　左翼過激派（イデオロギーや金で操縦）
　　　　　　　↓　　　　　　　　　　↓↑利益　　　　　　　　　　↓
　　　下請け暴力団　←　密輸情報、指示　　　　　　各種デモ、テロ　←　MDS　←ロシア
　　　　　　　↓　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　密売　　　　政界、財界、官僚への脅迫
　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　日本の覚醒剤汚染　　　　　　　　　　　　　　　　対日有害工作（メディアなども操縦）
（対日有害工作と犯罪収益の一石二鳥）

・・・と思っているのだが、こうした組織犯罪、サヨク活動、反日運動のハブ組織だった総連
が崩壊したことの意義は大きいと思う。特に北朝鮮と遮断されたことによって、豊富な犯罪収
益源だった北朝鮮製覚醒剤が手に入らなくなったことが大きいのではないだろうか。

Trap　「罠」　ポリス・チャンネル
http://www.gyao.jp/sityou/catelist/pac_id/pac0005175/
覚せい剤の恐ろしさと薬物の「罠」にかかる若者たちの姿を紹介。彼らの行く末には何が待っている？

120 ：俺はアンタを許さねぇ！：2007/07/22(日) 21:38:23 ID:OlSf2snC

最低最悪クズゴミカスなんちゃって社長「黄奉燮」

元朝鮮総連事務局長で、パチンコ業界コンサルタント㈱コーリン http://www.korinjapan.com/
の代表取締役・黄（６０歳）。夜逃げしやがって馬鹿野郎！出て来いよコラ！！

陰湿根暗で傲慢でウザイゴキブリのような黄！！

コイツの特徴は「わしはお前を雇ってやってるんやぞ！」とか「この会社の金は全てわしの物！それを分けて貰って生活してるんやろ！」
皆に説教してる時変に火病って大声で威張ったりしているにも関わらず「なぁ、●●君！」と時折偉そうに呼びかける。
相手がスペシャリストでも誰彼かまわず一緒くたに偉そうに説教する。
他にもコイツは在日朝鮮人発言とか数々の痛々しい発言をし続けている。

121 ：マンセー名無しさん：2007/07/23(月) 00:00:36 ID:u2xI7haS

馬鹿チョンをおだてるために探したらこんな雑魚しかいなかったんだろうなｗ

122 ：マンセー名無しさん：2007/08/02(木) 01:35:08 ID:isC3x4vV

悔しいが否定できない

123 ：マンセー名無しさん：2007/08/02(木) 01:39:49 ID:vtvzGEZy

前にも書いた気がするが、李提督自身は雑魚と言うほど無能では無いと思う。
だって、李氏朝鮮の時代に朝鮮人を兵士にして軍隊を組織し、戦国武士団と交戦して
ある程度の成果まで上げたんだぞ。君たちの中で、当時の朝鮮人だけで軍隊を組織し、
戦場までたどり着く自信がある人はどのくらいいる？

124 ：新那智神社神主 ◆NYASFBo6FQ ：2007/08/02(木) 01:40:36 ID:9pyuAXyb

>>123
私じゃ絶対無理。

125 ：いやはや ◆HeNTAIcUzk ：2007/08/02(木) 01:49:08 ID:YtxigvwP

>>123
そもそも組織出来ないやw

126 ：マンセー名無しさん：2007/08/02(木) 02:51:49 ID:T1f+n7Pu

>>123
当時の朝鮮人が現代の朝鮮人の10倍有能だったら……

0は何倍しても0だって？

127 ：マンセー名無しさん：2007/08/02(木) 12:27:46 ID:U1BFwJO1

>>123
しかも、唯一朝鮮軍で勝てるであろう輸送船団を狙って効果を上げてるんだからな。
弱者の作戦としては非常によいと思う

128 ：マンセー名無しさん：2007/08/14(火) 13:11:03 ID:83HfaU7j

でもそう言われると、なんとなく自分より弱そうなところを探したら
そこを襲うしかなかったんだろうなという希ガス

ベトナムでも無抵抗な村人には無敵の強さを誇ったし＞姦国軍

129 ：マンセー名無しさん：2007/08/14(火) 13:58:52 ID:1id14zQC

楽天を率いて戦うノムさんみたいなもんか

同じノムでもエラい違いだが

130 ：マンセー名無しさん：2007/08/14(火) 14:04:33 ID:VpZNE1JV

>>123
当時は唐辛子普及する前だから今よりマシなんじゃないのかなあ

131 ：マンセー名無しさん：2007/08/14(火) 14:07:16 ID:XapqV3AO

兵と卒は違うからな。単なる物資輸送の卒を打ち破ったと言い張っても何の自慢にもならんよ。
まごうかたなき卑怯者の朝鮮人。和議結んで撤収中の部隊に攻撃しかけて殺された単なるヴァカ。
李舜臣討ち取ったのは島津と立花だな。

132 ：穢麻呂：2007/08/14(火) 14:09:03 ID:Zyu4cSLX

関係無いけど、こんなのが発売されるらすぃ。
鄭和艦や開陽丸とか欲すぃ・・

http://www.boford.co.jp/html/hansen.html

133 ：マンセー名無しさん：2007/08/14(火) 14:13:39 ID:1dcWBxO/

>>131
輸送部隊を襲っただけなのはむしろ評価するな。できることだけやったってことだから。
調子に乗って戦闘部隊に挑むよりよほど朝鮮の得になる判断だ。
引き上げる日本軍を背中から襲った判断はおかしいと思う。

134 ：マンセー名無しさん：2007/08/14(火) 14:24:28 ID:zBXUjFkR

こんな時代の日本や朝鮮に
生まれなくて良かったよ。
秀吉のようなパラノイアのせいで
運命を狂わせられた日本や朝鮮の貧乏人が
正直、可愛そうだ。

135 ：穢麻呂：2007/08/14(火) 14:25:35 ID:Zyu4cSLX

>>32 >>34
東郷に付いては色んなエピソードが有るからねぇ・・

http://www2u.biglobe.ne.jp/~chiba-vs/tougou2.htm
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog128.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/nagoshi/nimitz.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/ghq-nimitu.htm
http://www.geocities.jp/shiraty5027/ronbun5/r235.html
http://www1.ocn.ne.jp/~sho1948y/togo.htm
http://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/column/column04.html
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/human/ni/nimitz.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%8B%E3%83%9F%E3%83%83%E3%83%84

136 ：マンセー名無しさん：2007/08/14(火) 14:43:34 ID:XapqV3AO

東郷が李舜臣を尊敬云々と言い出したのは、司馬遼太郎の坂の上の雲を読んだ朝鮮人が
そう書いてあると騒ぎ出してからだよ。比較的新しいし、起源もはっきりしている。

ところが、読めばわかるけど、坂の上の雲にはそんな文章は載ってなくて、日本海海戦に
向かう水雷艇の艇長が、土地の武人として李舜臣に祈ったと書いてある。

つまりは例の通り、小説を歴史と混同し、いつのまにか本当の小船である水雷艇の艇長の
話を東郷にすり変え、後は妄想のインフレーション一直線。

これが事実。

137 ：マンセー名無しさん：2007/08/14(火) 14:51:17 ID:XapqV3AO

今じゃ世界４大提督なんぞと吹きまくっているな。朝鮮人以外に知ってる人間はここの連中だけだろうに。

本当におかしな連中さ。事実も妄想も、歴史も小説も区別が付いていないし、そもそもまともに
文章すら読んどらん。

138 ：マンセー名無しさん：2007/08/14(火) 18:17:04 ID:WRtj+qXe

>>133
でも戦争が終わったら用済みで処刑される運命だったんだから、
李舜臣当人の戦略としては間違ってなかったと思う。

「どうせ死ぬなら、少しでも打撃を与えとけば三度目が来なくなるかもしれない」
みたいなことまで考えてたかは知らないけど。

139 ：マンセー名無しさん：2007/08/14(火) 19:08:49 ID:gDziKihC

>>138
仮に島津を全滅させても、日本を怒らせこそすれビビらせは出来ないだろうなぁ。
もっとも日本本国にどのくらいの戦力が残っているかなんて、知りようもないだろうけど。

140 ：マンセー名無しさん：2007/08/15(水) 01:49:07 ID:nGrWRdjB

この戦役の後に、関ヶ原、大坂の陣と大兵力同士の総力戦が
日本国内では目白押しですからな。

141 ：マンセー名無しさん：2007/08/23(木) 18:17:15 ID:TaST2SHm

>>134
まあ当時の日本に生まれるくらいなら
今の半島の方が何万倍もマシなのは確かだな。
生活水準も見た目も欧米人には見分けがつかない位だし。
でも北半分になら、やっぱ戦国の方がマシ。

142 ：マンセー名無しさん：2007/09/01(土) 10:25:50 ID:3UBBtVlp

日本人に負けて死んじゃった馬鹿チョン李舜臣
こんなのが英雄なんて文化欠乏症の国の人は恥ずかしくないのかｗ

143 ：マンセー名無しさん：2007/09/01(土) 11:53:32 ID:S0sdtaja

>>142
既出だが、李舜臣自身は最期の講和破りに目をつぶれば朝鮮史上
第一等の英雄であると言っても過言じゃないと思う。
当時及び後世の朝鮮人が彼をどう扱ったかは別問題として。

144 ：マンセー名無しさん：2007/09/01(土) 19:08:25 ID:AtzFy2Wr

>>143
でも、初期に日本軍の補給線をちょこっと乱しただけで、万人を唸らせるような大戦果はないんだよな。
講和のあとのだまし討ちで日本軍を殲滅したのならもっと高く評価できるんだけどね
>朝鮮史上第一等の英雄
には同意。他に有名なネームは聞かないもんな。

145 ：にゃあ１号 ◆SQf3W6n5O. ：2007/09/01(土) 19:11:12 ID:F3nfZ6TI

>>144
１回だけ上陸を阻止しなかったっけ？（　つ・＿・）つ

146 ：マンセー名無しさん：2007/09/01(土) 19:29:12 ID:luIa8Lpv

>>144
自分の戦力ではそれしかできないと冷静に見切り、実行できたということがすごいんじゃないですか。
上官も部下も朝鮮人の軍隊でこれを成し遂げるのがどれほど難しいか…

147 ：マンセー名無しさん：2007/09/02(日) 02:30:57 ID:ekNqYoOB

>>145
聞いた事がない。すまん
>>146
そこは凄いけど、大戦果になるはずだった最後の殲滅失敗があるから、名将と言うより、良将かな
あまりにも、旧日本軍の流した喧伝が大きすぎる。日本人も反省しる

148 ：犬神さん ◆sDzSoOgH4. ：2007/09/02(日) 03:23:04 ID:xBNKg04Y

ageるな危険

戦国武将ネタには暗黒ﾅﾝﾄｶが喰いついてくるよ

149 ：マンセー名無しさん：2007/09/02(日) 04:32:33 ID:hO141Ax1

日本の無名武将＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞朝鮮の英雄

150 ：マンセー名無しさん：2007/09/02(日) 09:04:22 ID:SXjsfpmI

>>147
旧日本軍の流した喧伝って？
東郷が尊敬していた云々は、例によって捏造らしいけど

151 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2007/09/02(日) 15:22:40 ID:uySJWnHv

>>150
資料になるかどうかは知らんが、軍板ＦＡＱから
>李舜臣に対する評価は戦争指導指揮を行なっていたのが明であり，朝鮮独自の勝利ソースの少なさと
>李舜臣の属した派閥の評価から朝鮮内部で珍重されたこと，それの日本での江戸時代の受け売りと
>豊臣失政というレッテル貼りが罷り通ったこと．そして，明治以降のマハンの海上権力論を奉戴して
>海軍権益を拡充した帝国海軍の宣伝が原因となっています．
>これが権威となり，詳細研究や先行研究批判が充実しないまま戦中に頂点を迎え，戦後の史観へ退凋します．
>つまり李舜臣への幻想は朝鮮役という戦争全体の研究不足が原因となっています．

ttp://mltr.free100.tv/faq22.html#01784

だそうだ。

152 ：147：2007/09/02(日) 17:40:01 ID:YxlNOfNP

日本人も朝鮮人の妄想に一役買った訳だ・・
>>145
一応調べてみたが、補給船の運搬妨害を“上陸阻止”と言うのならあるな

153 ：マンセー名無しさん：2007/09/08(土) 18:47:06 ID:bgyczKZa

閔妃も妄想の産物だし韓国録な人物がいねーｗ

154 ：マンセー名無しさん：2007/09/08(土) 19:05:11 ID:zUVuyNFr

おいおい、いくらなんでも閔妃を引き合いに出すのは李提督に失礼だろう。
李提督は少なくとも祖国を守るために全力を尽くした。全力を尽くしてあれか？
といわれるかもしれないが、朝鮮人がかれを英雄と呼ぶのは正しい。
かたや閔妃は…

155 ：秋山真之 ◆pD6PIPjmq2 ：2007/09/08(土) 20:17:55 ID:o7IGLuVQ

>>154
西太后が名君に見える人物ですよね。
少なくとも【同治中興】のような話は皆無であります。
西太后は、あの時代でなかったならば、あるいは漢の呂后程度の評価はされたでしょう。
閔妃は完璧に為政者の名に値しない人物であります。

156 ：マンセー名無しさん：2007/09/08(土) 22:29:35 ID:Cmw2iP1d

その閔妃を、日本憎しで国母に祀り上げる韓国人。

157 ：RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A ：2007/09/08(土) 22:30:53 ID:Qv4zvax4

しかし、
日本からの贈名で祀り上げるところが、なんともはや・・・

158 ：犬神さん ◆sDzSoOgH4. ：2007/09/09(日) 01:33:04 ID:gHxACDdI

閔妃の賤しさは「朝鮮人の中の朝鮮人」と呼ぶに値します。
国母と呼ばれる所以はそこにもありそうです。

159 ：マンセー名無しさん：2007/09/09(日) 09:21:54 ID:06M+MGKH

在日朝鮮人も李とか安重根とか本当はカス英雄と知ってるから
反論してこないねｗ

160 ：マンセー名無しさん：2007/09/09(日) 10:26:16 ID:AAXA3w5Y

李舜臣をホルホルすればするほどチョンの惨めな思いは増すばかり。
なんでウリナラには世界最強のロシアを撃破するような提督や参謀
が出てこなかったのか？なんで中国の千年奴隷に甘んじていなければ
ならなかったのか。ウリナラ、ワイ族と親戚の元や清に豚のように
嬲り頃され、食われてしまわなければならなかったのか？

161 ：マンセー名無しさん：2007/09/09(日) 10:31:53 ID:AAXA3w5Y

ようするに酷い占領を受けたことのない日本が羨ましくて
ならないのがチョン。

162 ：マンセー名無しさん：2007/09/09(日) 10:34:21 ID:AAXA3w5Y

このことを考えただけで血が逆流してたちまち火病が出る。
だがそうこうしているうちに中国は虎視眈々と半島を取り戻そう
といろんな布石を打ってきている。

163 ：マンセー名無しさん：2007/09/09(日) 10:42:52 ID:AAXA3w5Y

結局のところ金豚が基地外のように核やミサイル開発に必死こくのも
中国が攻めてこないようにするため意外の何ものでもない。
金豚こそは朝鮮民族の英雄だ。当事者だからこそ中国が北、続いて
南と狙っているのをヒシヒシと感じて焦りまくっているのがありありと解る。
ここは下関条約第一条で清から独立したということを国際社会に
声高に宣伝したほうがいいぞ。そうしないと明確な国際条約がなかったから
進攻されてしまったチベット全体、ウィグル、モンゴルの一部みたく
なっちゃうのは目に見えてる。

164 ：マンセー名無しさん：2007/09/09(日) 10:50:18 ID:E/YgEKiJ

東郷が李を称えた

ってのは、司馬遼太郎の小説だっけ？
確か司馬は
「そんな感じのをどっかで見たような気がするけど、どこにあるか見つからなかった」
みたいなことを言ってなかった

165 ：マンセー名無しさん：2007/09/09(日) 10:50:55 ID:AAXA3w5Y

アメリカもそのへんはよくわかっているし６苛酷協議という名の協議体
をしつらえて中国を牽制している。
かと言って中国がこれを牛耳ろうとしないように日本の強行姿勢もシナリオ
どうり遂行させている。
中国指導部は日本におんぶにだっこで経済発展したのはよく分かっているし
韓国のような恩知らずの下衆ではないから
江沢民の反日政策の名残で国民が反日デモとかやると上手く収束させて軌道修正
して行っている。

166 ：マンセー名無しさん：2007/09/09(日) 10:55:41 ID:AAXA3w5Y

日本と中国は上手くやっていけるよ。
朝鮮半島のトンでもないやつらという共通の話ネタで盛り上がる
日中外交！

167 ：マンセー名無しさん：2007/09/09(日) 10:56:20 ID:VQ0WQB9Y

>>156
北朝鮮の金豚とやってる事変わらないよね。昔の両班の身分が金豚の側近・軍隊に変わっただけ
朝鮮が本来の姿に形を変え戻っただけ。

168 ：マンセー名無しさん：2007/09/09(日) 10:58:31 ID:AAXA3w5Y

昔は中国から文化を輸入し、今は中国に文化を輸出してる日本。
半島なんかいうきったねパイプなんか昔から不要なのだ。

169 ：李舜臣Jr ◆/Pg4SnaFyE ：2007/09/09(日) 20:55:14 ID:zbzq9q4B

>>1
島厨？ｗ
妄想たいへんだな・・・

170 ：マンセー名無しさん：2007/09/09(日) 21:18:36 ID:r6QUpPVp

李舜臣って真田幸村とか猿飛佐助レベルの奴だろ？

171 ：マンセー名無しさん：2007/09/09(日) 21:27:23 ID:YAtKUwHt

>>170
真田幸村じゃなく、山本勘助レベルね。
史実と事実がごっちゃになってるレベル。

172 ：犬神さん ◆sDzSoOgH4. ：2007/09/09(日) 21:34:15 ID:gHxACDdI

>>168
日本は日明貿易の頃に既に扇子、刀剣、漆器、屏風などの日本の「文化」と呼べる
工芸品を輸出していたようです。

173 ：171：2007/09/09(日) 21:35:31 ID:YAtKUwHt

史実と事実じゃなくて、史実と創作だった…orz

174 ：李舜臣Jr ◆/Pg4SnaFyE ：2007/09/09(日) 21:39:29 ID:zbzq9q4B

>>173
よいよい、細かいことを気にするなｗ

175 ：マンセー名無しさん：2007/09/09(日) 21:40:13 ID:WA+RA+iD

朝鮮なら「妄想と捏造」だな(笑い

176 ：毎年　　　２月２２日は　　　　「竹島の日」　：2007/09/09(日) 21:41:26 ID:N9RuoAm0

雷神・風神、シベリア虎の毛皮パンツをはいた朝鮮人は貧乏神！　

177 ：毎年　　　２月２２日は　　　　「竹島の日」　：2007/09/09(日) 21:42:35 ID:N9RuoAm0

世界の「一等国」列国に、【バカチョン！】といわれているのがまだわからんのかｗ
　　　　
「イー」ウォル　　「イー・シビー」ニリ　　ヌン　　「タケシマ」ニリ　イムニダ．

178 ：毎年　　　２月２２日は　　　　「竹島の日」　：2007/09/09(日) 21:44:06 ID:N9RuoAm0

雷神は、ロシア人っぽいなぁ

179 ：マンセー名無しさん：2007/09/10(月) 23:32:54 ID:SFnVEf5g

卑怯でない韓国人がいるのかとこ一時間問い詰めたい

180 ：李舜臣Jr ◆/Pg4SnaFyE ：2007/09/10(月) 23:36:50 ID:L7dbZ4Nb

>>179
呼んだか？

181 ：矢矧 ◆IyouW00MkI ：2007/09/10(月) 23:42:43 ID:D35J5cHC

おや、このスレにもあぼ～んがあるな。

182 ：李舜臣Jr ◆/Pg4SnaFyE ：2007/09/10(月) 23:44:14 ID:L7dbZ4Nb

>>181
あぼ～んはお好き？ｗ

183 ：矢矧 ◆IyouW00MkI ：2007/09/10(月) 23:55:49 ID:D35J5cHC

ここもあぼ～んが増えてる。

184 ：マンセー名無しさん：2007/09/15(土) 10:54:44 ID:iF0IBOBw

元均も李舜臣も同レベルの武将だから。

185 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/15(土) 10:58:06 ID:2NNRbBLB

>>184
同じぐらい、へたれか？

186 ：マンセー名無しさん：2007/09/15(土) 12:03:37 ID:0YzTXVjp

元均は日本軍と正面から戦って惨敗でしたっけ？
己を知らずば百戦してみな危うしってやつですかねぇ

187 ：マンセー名無しさん：2007/09/15(土) 12:07:33 ID:VVAR+QdT

この馬鹿、3倍以上の兵隊で追撃戦かまして死ぬとか相当なうんこだろｗｗｗｗｗ
卑怯なことやって無様にやられるなんていかにもチョンらしいｗｗｗｗｗｗｗ

188 ：マンセー名無しさん：2007/09/15(土) 12:39:21 ID:JK5GmmvH

名前：考える名無しさん[] 投稿日：2007/09/15(土) 12:37:18 O
2ちゃんねらーの鼻糞並のハッタリに「殴られたらどうしようどうしよう」とビビりまくりの「テロリスト」ｗ
…どこの珍獣ですか？

誠実さも成熟もないが度胸もない落ち着きもない
むろんのことマトモな将来もコイツにはないｗ

189 ：マンセー名無しさん：2007/09/15(土) 13:05:32 ID:paEgOfWs

ｺｲﾂは朝貢して土下座しまくってた朝鮮王たちよりはマシなんじゃねーの

190 ：マンセー名無しさん：2007/09/15(土) 14:25:54 ID:iF0IBOBw

>>185
朝鮮じゃ希に見る主戦派であって二人ともヘタレではなかろ？
それなりに優秀。

191 ：マンセー名無しさん：2007/09/15(土) 14:57:39 ID:Xt3qxox3

読売軍というところに　李承燁　という　”置物”　と呼ばれている球帝がいますが.....................

192 ：マンセー名無しさん：2007/09/15(土) 15:18:12 ID:y6V2LbXJ

しかし潮が悪く、義弘公の御座船が取り囲まれるなんて事態にもなっておりますな。公の事だから先頭に居過ぎたんじゃないかとも思うんですが(木崎原で釣りの為に60で3000に突撃とかやる人ですし)

島津は追い込むと洒落になりませんからなぁ・・・李瞬臣は相手が悪い
この時種子島氏の鉄砲が百発百中だった、なんて記録ものこってますな。秀吉の時も、戸次川や根白坂以降も最初の大型出兵で秀吉軍はこれ以上の長陣はキツい状態だったし(フロイス他、言及する者何名かあるらしい)関ヶ原もしかり

しかし公、正直義珍(よしたか)は勘弁してください、どうよんでもぎちんですw

あと蛇足。日新斎(忠良公)の遺訓で、島津軍では、いつ死ぬかわからぬ戦場に参上するのであるから化粧をしておけと言われてましたから、白粉の白顔に唇に朱を塗った姿形で李瞬臣とも戦ってた可能性が大・・・
まぁ忠良公は茶を嫌ってましたが、義弘公は千利休に師事してますから(覚書が残ってる)してない可能性も十分ありますけどね

193 ：マンセー名無しさん：2007/09/15(土) 18:52:14 ID:6k+JSAk/

当時の海戦は指揮官が先頭に立たないと指揮できない。
合図には限界があるしな。

194 ：マンセー名無しさん：2007/09/15(土) 22:06:40 ID:/nSE9XwF

朝鮮人が世界４大海戦とか言ってるのが
滑稽でしょうがない

195 ：マンセー名無しさん：2007/09/16(日) 14:29:39 ID:PuDr5bVD

論った言葉尻を真に受けて間違った知識をぶちまける日本人も結構いるけどな。
李舜臣は魚の餌になったとか。

196 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/16(日) 14:34:36 ID:NgO2u88P

>>195
仮想歴史を真実だと思い込んでいるな。

197 ：マンセー名無しさん：2007/09/16(日) 14:37:13 ID:1knQcELM

>>194
いや、あながち間違いではない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　島津の偉業の事だからｗ

198 ：RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A ：2007/09/16(日) 14:42:57 ID:G9dszshs

遺体は回収されて、
きちんと葬られたって記録があるんだっけ？

199 ：マンセー名無しさん：2007/09/16(日) 15:07:39 ID:3lMeU+P5

秀吉に全て燃やされたのに記録があるの

200 ：マンセー名無しさん：2007/09/16(日) 15:24:23 ID:VJiFu5qP

なんだかんだいっても、朝鮮の英雄の中ではトップクラスの傑物であるのは事実。
ていうか、他がテロリストや強盗・山賊の類だし。

201 ：新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ ：2007/09/16(日) 15:28:23 ID:zY4DpLt0

>>199
直江兼続が朝鮮半島の文献を保存してるぞ。
戦火で消失しないように。

202 ：マンセー名無しさん：2007/09/16(日) 16:21:45 ID:PuDr5bVD

>>196
李舜臣が鉄砲の射撃で船上戦死した記録なら数件有るが、遺体が魚の餌になるような記述は寡聞にして一つも拝見したこともない。
李舜臣が魚の餌になった根拠なんてあるんですか？
韓国人の妄言は許せなくて、日本人の妄言は許すんですか？

>>199
秀吉に焼かれていない記録などいくらでもあるが？

「李舜臣は島津軍を後ろから不意打ちした」ってのも聞くが妄想以外の論理的根拠って何？
相互注意して行かなきゃ、韓国人以下に成る日のも近いな。

203 ：マンセー名無しさん：2007/09/16(日) 16:39:47 ID:wnuSV36l

「秀吉に全て燃やされたのに記録があるの」は、連中が「秀吉に燃やされたニダ。」と言ってるのに対する皮肉ではないのか？

204 ：(゜- ゜)っ　)～ ◆hTvfL9OoTU ：2007/09/16(日) 16:42:56 ID:KZjhUeUU

>>202　「不意打ち」は聞いた事ないですがね。
他の部隊を追撃中に島津氏の部隊に邀撃されたんじゃないのですか？

205 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2007/09/16(日) 16:49:42 ID:C7Hw6L9g

>>202
和睦を結んで撤収しようとしていたんだから、島津軍は「襲撃される」とは思っていなかっただろう。
それを追いかけてきて攻撃したんだから、「後ろから不意打ちした」と考えるのが論理的だと思うが？
大急ぎで島津軍の前方に回り込んで、「いあいあいあぁぁ！わ～れこそは、われこそはぁ～！！」
とかやったと思うのか？

206 ：マンセー名無しさん：2007/09/16(日) 16:50:10 ID:9VdTEojJ

朝鮮の頭越しに日本と明が講和した後、引き上げる日本軍の島津勢を背後から襲撃でしたよね？
不意打ちといえば不意打ちだし停戦違反か

207 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2007/09/16(日) 16:51:17 ID:C7Hw6L9g

>>204
ああ、そうですね…

「島津」ってのは間違いですね。

208 ：マンセー名無しさん：2007/09/16(日) 16:52:32 ID:wnuSV36l

講和成立後の襲撃は、「不意打ち」と言ってよいのでは？

209 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2007/09/16(日) 16:56:43 ID:qZoh3wr1

>>208
『不意打ち』と言うより『だまし討ち』

210 ：(゜- ゜)っ　)～ ◆hTvfL9OoTU ：2007/09/16(日) 16:57:23 ID:KZjhUeUU

明国の指揮下の部隊であるならば明瞭な停戦違反ですか・・・。

211 ：新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ ：2007/09/16(日) 17:05:34 ID:zY4DpLt0

まあ、日明講和条約が『李氏朝鮮完全スルー』だった場合は、李舜臣は何も違反してないけど。

212 ：マンセー名無しさん：2007/09/16(日) 17:12:12 ID:wnuSV36l

李氏朝鮮は明の管理下でしょ。

213 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2007/09/16(日) 17:12:58 ID:qZoh3wr1

明の属国だから　明の指揮下でしょ

214 ：マンセー名無しさん：2007/09/16(日) 17:14:10 ID:usvYIcS2

その時4万人の明兵率いてただろ

215 ：マンセー名無しさん：2007/09/16(日) 17:17:26 ID:PuDr5bVD

やっぱり状況認識がしっかりしていないから、誰が誰との停戦契約をしたのか？破ったのか？あるいは、島津は後退中だったのか？進撃中だったのか？
それが分かっていないのに結論を先行させては、残念ながら韓国人の妄想と同じですね。

216 ：マンセー名無しさん：2007/09/16(日) 17:25:49 ID:PuDr5bVD

ここのスレタイは実に巧妙なんですよね。

>>204
島津が進撃し、李舜臣は迎撃して戦死した関係に成ります。

217 ：マンセー名無しさん：2007/09/16(日) 17:30:11 ID:PuDr5bVD

>>205
島津と李舜臣には停戦協定は結ばれていません。

>>209
具体的に誰と誰の協定を誰が破ったのかが問題ですが、それが李舜臣なんですか？根拠は？

218 ：(゜- ゜)っ　)～ ◆hTvfL9OoTU ：2007/09/16(日) 17:33:54 ID:KZjhUeUU

>>217
島津氏の部隊と接触する以前の李の部隊の行動は？

219 ：マンセー名無しさん：2007/09/16(日) 17:40:35 ID:PuDr5bVD

>>210
李舜臣は明軍の指揮下で出撃していますが？
というか、露梁海戦の大将は李舜臣じゃないと思いますが、みなさんは露梁海戦で李舜臣が大将だという韓国人と同じ認識と前提で語っていたとは驚くべきことです。

220 ：(゜- ゜)っ　)～ ◆hTvfL9OoTU ：2007/09/16(日) 17:46:05 ID:KZjhUeUU

僕にしてからが明国の指揮下って言ってますし、そんな事誰も思ってませんがな。

221 ：マンセー名無しさん：2007/09/16(日) 17:48:58 ID:PuDr5bVD

>>211
日明講和条約なんて物は存在せず。
各方面軍の指揮官同士が勝手に協定を結んだり結べなかったり、強制力の有無で反古にされたりしていたわけです。

>>218
露梁海戦以前の李舜臣は順天倭城攻略作戦の一環として朝鮮水軍を指揮して攻撃を実施しています。

222 ：携帯神社神主：2007/09/16(日) 17:50:30 ID:6D1M7Q84

『日明講和条約』は皮肉だっつーのw

223 ：段ボール伯爵 ◆htcdTfLz36 ：2007/09/16(日) 17:56:41 ID:G3ttarR+

日本の立場：日本は朝鮮で明と戦った。
明の立場：明は朝鮮で日本と戦った。
朝鮮の立場：朝鮮は明の援軍を従えて日本と戦った。

このあたりの認識の違いも関係しません？
李舜臣からしたら自分ら無視して日本水軍と明水軍が休戦するのは許せなかった。
で、勝手に攻撃加えたと。

224 ：マンセー名無しさん：2007/09/16(日) 18:04:34 ID:PuDr5bVD

>>206
情緒嫌韓でなく、冷静に考えようとしてもこの程度の認識になり、間違いが多々あるわけで、マイナー故に根深い問題です。

>>220
そうですか？「卑怯にも講和によって撤退中の島津軍を李舜臣が後ろから攻撃した挙げ句、帰り討ちにあって魚の餌になった」と言う趣旨の日本人の発言は後を経たないと感じているんですが。

225 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/16(日) 18:10:50 ID:NgO2u88P

李舜臣の死後は少しの期間だけは祀られていたらしいが、すぐに忘れ去られて1707年以降は放置されていたらしい。それが再建されたのは、日本の統治時代になってからである。しかも東亜日報という新聞が募金を募ってやっと行えたのであり、それまで粗末に扱 ...
その程度でしょ。

226 ：マンセー名無しさん：2007/09/16(日) 18:13:31 ID:PuDr5bVD

>>223
立場の評価の仕方の違いは多々ありますね。
なぜか朝鮮視点の土俵で語る日本人大杉。
李舜臣は明水軍到着以来、明の現場指揮で戦っており、戦死時の出撃も明の指揮。

227 ：(゜- ゜)っ　)～ ◆hTvfL9OoTU ：2007/09/16(日) 18:18:57 ID:KZjhUeUU

>>224　
そもそも、別に本当に不意打ちでも卑怯とは思いませんがね。
余程悪辣な手で無い限り、不意を討たれる方も悪い。

228 ：マンセー名無しさん：2007/09/16(日) 20:03:26 ID:PuDr5bVD

>>225
民衆レベルへの浸透は国民が形成された日帝統治時代ですが、知識層への顕彰普及は戦死直後よりは少し後の、清の圧力を受けて愛国事例が必要になってからです。
一応、李舜臣の祠などは併合まで維持されてきましたので全く忘れ去られていたという表現もどうかと思います。
国民意識がいつ醸成されたか無視しておいて、誰がいつ救国の英雄視したかを語るのは論外です。

229 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/16(日) 20:12:16 ID:NgO2u88P

>>228
併合以降と認めて居るわけですね､了解。

230 ：マンセー名無しさん：2007/09/16(日) 20:52:20 ID:PuDr5bVD

>>229
民衆レベルへの普及はね。

しかし両班知識層は特に東人派からの英雄史観は李舜臣の生前から存在していた。
何しろ朝鮮全敗の状況で日本軍からの勝利を宣伝できるほぼ唯一のニュースソースだから。

231 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/16(日) 21:20:19 ID:NgO2u88P

>>230
李舜臣ぐらいしか、英雄は居なかったわけだ。了解。

232 ：秋山真之 ◆pD6PIPjmq2 ：2007/09/16(日) 23:26:35 ID:+FaxYXoZ

>>231
そもそも、唯一日本軍に勝利を収めていた李舜臣を投獄し、
戦況が悪くなると一兵卒扱いで白衣従軍させた訳でありますが、
どう見ても戦時に、唯一対抗手段を行使できた英雄を遇するやり方ではございませんな。

233 ：崇高な観察者 ◆JvFQ2Af/fY ：2007/09/16(日) 23:40:22 ID:IeiOgxu8

>>232
英雄という存在の認識方法が
日本とちがうような気がします
韓国・・・

234 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 00:04:02 ID:JyDxUNxy

停戦後何もしてなかったら嫌韓の日本人も評価してただろうが
これじゃね。┐('～`；)┌

235 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 01:50:14 ID:VTL52JGm

　　∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　ヽ
　　/　　●　　　● |　肥前のクマ─も島津は嫌いクマー！
　 |　　　　( _●_)　ミ　　　　でも、あいつらの釣り餌は旨いクマー！
　彡､　　　|∪|　　､｀＼
/　＿＿　ヽノ　/´>　 )
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　（　＼
　　　　　　＼＿)

236 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/17(月) 02:24:19 ID:3oeSsP45

ｸﾏｰ

　　　　,-'''ﾞ￣"￣"`'',,
　　／　　　　　　　　ヾ,/⌒)
　／　　i　 ● 　　　● i/　/ﾞ
/ﾞ　　　l　 ´　(　_▼_)｀ﾉ　/　ほんとはイヌー
丶,＿,,/丶_　 |∪|　　 ,ノ
　_　/ ＿_,　ヽノ　　/
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　ゝ.,__|　　　　 /
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　　　 |　/　　　 )　 )
　　　 ∪　　　（　＼
　　　　　　　　＼＿)

237 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 06:49:54 ID:iWuLH8cW

>>232
明に外交、軍政決定、軍令を委ねて戦争を遂行するうえでは英雄譚は必要でも、英雄自体は不要なのかも知れませんね。

李舜臣更迭は当然でしょう、元均もそれ以前に転出していますし役人の長期在任は腐敗を生むし危険です。
だいたい命令を聞かない将軍など例え有能でも亡国の元です。

なお、順番としては更迭後の投獄と白衣従軍(官職剥奪と一兵卒としての従軍)、その後の元均の大敗で復職しています。

ある意味、党争のバランスを取りながら明の介入と指導で朝鮮を衰弱させつつ戦争を乗り切り、李氏朝鮮を李氏朝鮮として三百年以上も維持させる礎となった宣祖は英雄かも知れません。
混沌に投じられた民は堪らんでしょうが。

238 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 10:01:16 ID:iWuLH8cW

最後の海戦への出撃にしても、李舜臣の意見具申があったにしろ、出撃の決断は明水軍の陳隣が行っている。
敵の主将は明将であって、李舜臣はその命令を受ける部下。

韓国人は「実質的には李舜臣が大将」とか言ってますが、これを真に受けて李舜臣の決定に従って明・朝鮮水軍が行動したかのような前提で「李舜臣が停戦協定を破って・・・」と言う言葉を日本人から聞くのは悲しいことです。

239 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/17(月) 10:07:41 ID:3oeSsP45

李舜臣の意見具申があったにしろ

卑怯者確定ですね。

240 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 11:26:08 ID:iWuLH8cW

>>239
卑怯という評価の論理性とは？具体的に。

241 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 11:44:52 ID:Ny4NGPZK

簡単な事、停戦して引き上げる部隊を襲撃した本人だもん。

242 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 11:54:16 ID:iWuLH8cW

>>241
李舜臣と島津は停戦していません。
露梁海戦は海峡に突入してきた島津軍を、明と朝鮮が迎撃して突破を阻止した海戦ですよ？

243 ：新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ ：2007/09/17(月) 11:55:39 ID:pwep4YpV

ちなみに引き揚げた部隊は小西隊な。

244 ：日本は日本人だけの国 ◆0FeaTzBpLo ：2007/09/17(月) 11:56:04 ID:xUVY59EH

>>242
>明と朝鮮が迎撃して

まるで明と朝鮮が同格みたいだなｗｗｗ

245 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/17(月) 12:45:40 ID:3oeSsP45

日明の講和は結ばれたものの、李舜臣はこのまま日本軍の撤退をみるに忍びなかった。そこで主戦派であった陳隣とともに、小西らの帰路を封鎖する作戦にでた。

属国の武将が講和破るから、駄目なんだよ。

246 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 12:57:39 ID:iWuLH8cW

>>245
だから誰と誰のどんな講和を李舜臣が破ったのかと聞いているんですが？
朝鮮論法並みの脳内ソースで「李舜臣は講和破りの卑怯者」とレッテル張っていたんですね？

247 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 13:06:37 ID:jEXdztFe

都合の悪いものは、宗主国に責任押し付けてるだけに見える。

248 ：絶倫 ◆bERIPrrsR2 ：2007/09/17(月) 13:10:07 ID:0e0+Hfp0

李舜臣による、島津攻撃は、島津の敗走中だったということに持っていきたいのかな・・・。
撤退中の場合、なぜ、撤退してたのか？を考えると、なんらかの講和が成り立ってたと考えるべきかと思うが。

249 ：にゃあ１号 ◆SQf3W6n5O. ：2007/09/17(月) 13:12:07 ID:fEn5n7Io

今日のＮＨＫ教育　１５時３０高校講座世界史（　つ・＿・）つ
「朱子学とリャンパン」　なのです

250 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/17(月) 13:14:07 ID:eFwirG++

秀吉の死によって日本軍に退却命令が出ると小西行長は明・朝鮮陸軍との間に講和を成立させ
海路を撤退しようとしたがそれを知った明・朝鮮水軍に阻まれた。
そのため今度は明・朝鮮水軍と休戦交渉を行い明水軍の内諾を取りつけた。

属国の武将が講和破るから、駄目なんだよ。

251 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 13:23:45 ID:xKB/b61D

>>250
勝手に講和破ってそのあげくに殺されるなんてすごく馬鹿だね。

252 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 13:24:52 ID:iWuLH8cW

島津が順天の明軍や朝鮮軍と講和した史料はあるので？
無けりゃ講和破りのレッテルは妄想ですよね？
この主張の根拠をはっきりさせて下さい。

253 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 13:31:47 ID:jEXdztFe

講和って、各部隊が個別にやるもんなの？

254 ：絶倫 ◆bERIPrrsR2 ：2007/09/17(月) 13:35:36 ID:0e0+Hfp0

島津が単独で結ぶわけないじゃん。

255 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 13:40:05 ID:N1Uh+mQZ

>>254
島津は、退路が断たれている部隊の援護だからなぁ。

256 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 13:44:04 ID:Vbw8lePN

部隊単位には講和の権限はないぞ

257 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 13:45:34 ID:Vbw8lePN

部隊単位には講和の権限はないぞ

258 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 13:50:30 ID:JyDxUNxy

馬鹿チョンの理論だなｗ
日本に併合して貰ったのに後でウリはそんなのは認めないﾆﾀﾞと同レベルｗ

259 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 14:15:09 ID:iWuLH8cW

>>254
だから具体的に誰と誰がどんな協定を結び、それを前提として李舜臣がどんな講和破りをしたか聞いているんですが回答不能ですか？
韓国人のように根拠無き妄想をぶつけるとは困りましたねえ。
根拠なしで今まで李舜臣は講和破りをしたと言い張っていたんですか？

260 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 14:22:16 ID:iWuLH8cW

>>257
はあ？大老連署の和議と撤退のガイドライン命令、それが各戦線でどのように実施されたかご存じであれば、そんなレスは付けられないと思いますが？
たとえばご主張の破られた講和内容とは具体的に何ですか？

261 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 14:25:08 ID:iWuLH8cW

>>258
存在しなかったり、適用されない講和を李舜臣が破っただなんて、馬鹿チョン並みの情緒嫌韓ですよね？

262 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 14:29:34 ID:+2KHRcGG

秀吉の死を聞いて小西が明陸軍と無血撤退の講和を結んだけど水軍が襲い掛かってきたんだろ

263 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 14:32:22 ID:iWuLH8cW

>>254
はあ？泗川戦線では島津と明の大将の董一元との間で撤退と城の明け渡しが人質を取った上で実施されていますが？
国内的にも泗川の講和は勝手なものではなく本国の指示通りですよ？

264 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 14:49:58 ID:iWuLH8cW

>>262
ホント、講和破りの論理はどこにあるんでしょうね？
明朝廷や出先の経略や経理が講和に同意していたんでしょうか？

265 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 14:53:03 ID:jEXdztFe

講和って、末端が個別にやらなきゃいけないもんなんですか？

266 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2007/09/17(月) 15:00:10 ID:F+vhQLBJ

>>263
そりゃ日明同士の講和成立後の事だろ？。
>>257で言ってるのは
“部隊が独断で講和する事”であって、成立後の現地講和とは違うぞ。
（大東亜戦争だってポツダム後、各地で講和手続きしてる）

どちらにせよ
日本→前線（実働部隊）までの指揮系統が確立してた。
明・朝鮮→前線までの指揮系統が不徹底。

にしかならんと思うんだが。

267 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 15:05:11 ID:Koyt/WmZ

　李舜臣が大活躍したなら、なんで陶工が大勢連れ去られたり、平壌が
二回も包囲されたりしたん？水軍の将なら、水際で食い止めろよ。

とか、疑問を持つことは無いの？彼ら。後は、戦略上どうでもいい
寺院を何故か日本軍が破壊したことになってたり。

268 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 15:10:00 ID:iWuLH8cW

>>266
だから言い方は、講和でも停戦でも和議でも良いんですが、李舜臣が島津軍を攻撃することで、何を破ったことになるんでしょうか？
という疑問。どの辺で言われた卑怯者の定義ができるんでしょうね？

講和が無ければ講和破りはできないし、停戦協定が無ければ協定破りはできませんが？

269 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 15:20:25 ID:oAXzWMMk

英語版Wikipediaに朝鮮出兵のタイムラインっていうのがあるんだけど、
イスンシンの話題ばかりで、どこまで正確なのかわからん。

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Japanese_invasions_of_Korea_%281592-1598%29

だれか突っ込みいれられる人いる？

270 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 15:23:07 ID:tdY6Z6kT

安倍さんに鶴折って届けよう
この計画を阻止したらおまいら有名になるぞｗｗｗ
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1189983160/

271 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 15:31:55 ID:iWuLH8cW

>>269
英語版がろくでもないことは知っているけど語学の壁が入出力であるんですよね、ソース提示が十分できないし。

それ以前に日本国内やハン板でも結論先行で根拠の出ないこの有様ですから。

272 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/17(月) 16:11:27 ID:eFwirG++

小西行長は明・朝鮮の陸水諸将と交渉や買収で無血撤退の約束を取り付けるが

http://i.cn.yahoo.com/blog-o5DZ.acibLR1D4cGIXNTGpIoQYM-?cq=1&p=52&cs=0

273 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 16:27:38 ID:iWuLH8cW

>>272
それが明朝鮮水軍による島津軍攻撃が講和破りであることの根拠になるんですか？

274 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/17(月) 16:30:34 ID:eFwirG++

>>273
なにか不満でもあるか？中国様の御意見だが？

275 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 16:37:12 ID:jEXdztFe

何が何でもイスンシンは無謬だとしたいような…

276 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 16:49:10 ID:H1Byfjjw

スン様、武班試験、実技で落馬だなんて嘘だよねぇ。

277 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 16:52:58 ID:uMwb2HIm

東郷平八郎が李舜臣を心の底から尊敬していたって知ってる？

278 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 16:58:05 ID:ijNSrPAQ

まぁ、矮小な人物だったって事かｗ

279 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 16:58:45 ID:rm0n1Til

知らん・・・クチではドートでも言えるしし、そのフリをする理由があったのかも試練
過去の人間のやった事は兎も角、心の中まで覗けるとか言うのは、キチガイだと思うぞ。

280 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 16:59:50 ID:+2KHRcGG

それは小説の中の東郷だろ

281 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 17:03:38 ID:N1Uh+mQZ

>>280
現実世界では、それを裏付けるものは何もでてきていないと。
東郷が尊敬していたのは、甲賀源吾だしなぁ。

282 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 17:10:10 ID:VzhFs6W/

世界の海戦史
chronological list of naval fleet battles

1592
May 29 Sacheon - Koreans defeat Japanese
August 14 Hansan Island - Korean navy defeats Japanese fleet in the bay of Hansan island, sinking 59 out of 73 with ironclad turtle ships
November 1 Busan - Koreans defeat Japanese
1595 about late June - Maltese vs Bizertans (details)
1595-96 - Spanish defeat English raiding/invasion expeditions of the Spanish Main led by Drake and Hawkins
1597
July 15 or August 28 Chilchonryang - Japanese defeat Koreans
October 26 Myeongnyang - 13 Korean ships under Admiral Yi Sun-shin destroys Japanese fleet of 133 ships
- Bizertans vs Genoese and Romans
- Spanish defeat English in the Azores Islands Expedition
1598 - December 16 Noryang Point - Koreans and Chinese defeat Japanese

http://www.nationmaster.com/encyclopedia/List-of-naval-battles

283 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 18:27:16 ID:iWuLH8cW

>>274
それが島津を攻撃したことが講和破りであるとの証明になっているのか？と聞いているんだが、あくまでも朝鮮人並みの話題逸らしをしたいの？

284 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/17(月) 18:33:34 ID:eFwirG++

まだ粘着してるのか？

285 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 18:41:36 ID:VhGi8DKN

上で決着ついてるのに、下が勝手に戦闘するのは、ふつうまずいんじゃないの？

286 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 18:58:45 ID:Jha0ekfC

ま、中世であれば現地軍が暴走というのもありえない話じゃないけど…
イスンシンの行動が講和破りじゃなかったとすれば、朝鮮の軍隊は現場の暴走を
止められないほどに指揮命令系統がグダグダだったか、上層部が「講和」の意味
すら理解できていなかったことにしかならないと思うのだが？

287 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 18:59:53 ID:iWuLH8cW

>>284
じゃ、さっさと終わらせば？
「私には李舜臣の島津攻撃が講和破りである妥当な根拠とロジックを示せませんでした。上記主張が日本人の妄想であることを認めます」
とでも告白すれば？

例えば東郷発言には裏付る史料が皆無で、「東郷発言があった」という主張は妄想にすぎないよね。
李舜臣の講和破り説も違うのは日本人が言ってるだけで、東郷発言説と妥当性は同じような妄想にすぎないんじゃないの？

288 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/17(月) 19:07:35 ID:21JJyCnB

>>287
どの話はもう終了したんだよ、認めてないのはお前だけ。

289 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 19:08:52 ID:Jha0ekfC

>>287
自分の理解力のなさを「適切なソースが貼られてない」で逃げ出すのは
朝鮮人的で好きじゃないな。

290 ：絶倫 ◆bERIPrrsR2 ：2007/09/17(月) 19:15:44 ID:0e0+Hfp0

【萬物相】歴史的和解

　壬辰倭乱（文禄・慶長の役）を起こした豊臣秀吉は、1598年8月に病没した。7年間に及ぶ戦争に
疲弊した倭軍は撤退することを決めた。朝鮮侵略の主導者だった小西行長は全羅道の光陽湾に設けられた
曳橋城（別名・倭城）に駐屯していた。その小西軍1万5000人が帰還するための水路は、
李舜臣（イ・スンシン）将軍の水軍がふさいでいた。

　行長は明の将軍たちを買収し、無血撤退の約束を取り付けた。しかし李舜臣はその要求を拒否した。
11月17日に露梁の海岸で倭軍の軍船500隻のうち450隻が沈められた。李舜臣は逃げる日本兵を
追っているうち、流れ弾に当たって戦死した。命からがら逃げ出した行長は帰国後、関ヶ原の戦で
徳川家康の敵方についたため、1600年に処刑された。

中略

李先敏（イ・ソンミン）論説委員
朝鮮日報／朝鮮日報JNS

ttp://www.chosunonline.com/article/20070426000055

これなんか、あっちの人の記事だけどね．

291 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 19:31:03 ID:90gzXkgB

李さんが宗主国の大将にこんだけ荒らされて無血撤退付きの講和とかないわｗと、残ってる小西だけでも揉んで返そうぜ、と駄々をこねる。
大将は、その内、折れて、まあ、最後に有終の美を飾っておくかと海上封鎖を仕掛けたら、日本軍が嗅ぎつけて、結果、
お互いに鉢合わせの形で大激戦。当然、接近戦の形になって、島津にほとんど、首脳陣が皆殺しにあっちゃった訳だな。
講和を破ったのは、あくまでも“形式上”明の人。そそのかしたのは李さん。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　で、０Ｋ？
昔から宗主国様に責任は押しつける権利が彼らにはあるんだろう。半島には手を出したら駄目だと言う事。

292 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 20:00:36 ID:iWuLH8cW

>>288
なにが「どの」なの？
どのレスで肯定とか否定をしたんですか？具体的に。
ちなみに>>272は日本語Wikipediaの文禄慶長の役の記事が中国の掲示板にコピペされたものですが、どこが中国様の意見なので？それ以前にソースがWikipediaってどうかと思う。
全然講和破り説の補強になってないし。
もしかして、逃げ？

293 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/17(月) 20:04:08 ID:3ecCWnGh

>>292
リンク先見ろよｗ

294 ：自称小学生 ◆.q1HvawhPA ：2007/09/17(月) 20:29:57 ID:c0X9cdjM

>>292
なんで中国の掲示板?ちゃんとみろ。
逃げてんのお前じゃんｗ
見たくないのかw

295 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 20:36:16 ID:jVSErH6V

よく分からないけど
ttp://i.cn.yahoo.com/blog-o5DZ.acibLR1D4cGIXNTGpIoQYM-?cq=1&p=52&cs=0
は
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E7%A6%84%E3%81%AE%E5%BD%B9
からのコピペ。

だからなんなの、という感じ。
島津が結んだ講和や李がどの協定を破ったのか説明になっていない。
実際、リンク引用で何が言いたかったの？

296 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 20:53:00 ID:Jha0ekfC

>>295
ああ、講和も協定も島津側が一方的に申し出たもので、明・朝鮮連合軍はそれに
縛られない、というウリナラ理屈？

少なくとも現地部隊間の講和・協定で明文化されて残ってるものなんてあった？
小西側の交渉も対「明」と言うよりは対「明軍朝鮮派遣部隊」レベルのようだし。

297 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/17(月) 21:01:13 ID:Ejbn3KPK

>>295
小西行長の事、知ってるか？

298 ：絶倫 ◆bERIPrrsR2 ：2007/09/17(月) 21:07:11 ID:0e0+Hfp0

なんで、島津に拘るんだろ・・・．

299 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/17(月) 21:12:32 ID:Ejbn3KPK

>>298
唯一の英雄ｗｗぼこられたからです。

300 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 21:12:41 ID:Jha0ekfC

>>298
つ【島津以外の日本側勢力を知らない】

それだけは避けて欲しいけどね…

301 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 21:17:38 ID:ijNSrPAQ

卑怯さを糊塗するばかり。

302 ：(゜- ゜)っ　)～ ◆hTvfL9OoTU ：2007/09/17(月) 21:22:15 ID:6s0WAgj2

なぜか小西隊について語りたがらないんですよねぇ・・・。

303 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 21:26:53 ID:jVSErH6V

「小西が順天を撤退するので妨害しない」と言う停戦協定が結ばれたのは、順天戦線の小西－明将の劉廷と陳隣（疑問符付き）。
明軍中央指導部は停戦に同意していない。
泗川戦線の島津は協定に入っていない。
李舜臣も協定に入っていない。
この前提で、順天に突っ込んできた島津軍を陳隣と李舜臣が攻撃するこが協定破りなのか？違うのか？が焦点。
「李舜臣は協定を破って島津を攻撃して返り討ちにあった卑怯者」というロジックは成立しないってことでしょう？

304 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 21:39:10 ID:Jha0ekfC

>>303
だとしたら、卑怯者ではないが彼我の戦力差を測れず（あるいは指揮能力に欠け）
逆襲されて戦死した無能者という評価でよろしいか？

305 ：絶倫 ◆bERIPrrsR2 ：2007/09/17(月) 21:41:59 ID:0e0+Hfp0

>>303
スレタイは、文字数の関係で省略されてるが、Wikipediaや朝鮮日報のコラムなどから見ると、

「李舜臣は、協定を破って小西隊を攻撃しようとしたが、小西隊救助で到着した島津によって返り討ちにあった」

と言うことになるわけ。

「卑怯者」ってのは、スレを立てた人の感想でしょう．

当時と今とでは、戦争の仕方や指揮命令系統だって違うのですからね。

慶長の役の流れを見てもそうですが、現場が先に話を進めて、講和は、両陣営の上層部の事後承諾という形になるわけです。
現在と違って、交通や通信に時間がかかるわけですから、ここら辺は致し方ないかと思いますがね。

306 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 21:42:51 ID:ijNSrPAQ

馬鹿さまで前面に押し出されてきましたｗ

307 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/17(月) 21:45:24 ID:Ejbn3KPK

講和派の小西を攻撃する、理由が知りたい。

308 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 21:45:27 ID:iWuLH8cW

>>297
だから具体的に李舜臣の何が卑怯だったのかはっきりさせてよ。

それと中国語かわからないから掲示板と勘違いしたけど、結局中国様の意見って日本語Wikipediaのコピペだったの？言いたいことが韓国人の主張並みに理解できません。
小西が何なの？

309 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/17(月) 21:47:28 ID:Ejbn3KPK

>>308
中国で削除されない理由考えろ。

310 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 21:47:30 ID:jVSErH6V

>>305
「李舜臣は卑怯者」と発言したコテハンも居るわけですが、
根拠があるのやら無いのやら・・・

311 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 21:53:44 ID:0CK2vNnu

じゃ、このスレROMした人では、李舜臣は「卑怯」ではなく「無能」ってことで良いんじゃない？

312 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/17(月) 21:56:43 ID:Ejbn3KPK

それでは､訂正李舜臣は無能なので犬死した。

313 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 21:59:26 ID:Jha0ekfC

>>310
論破にこだわらない限り、コテハンであろうと、個人の「感想」にとやかく言うのも
なんだと思う。

結局は「講和」と「抗戦」のどちらが主流だったか、という曖昧さに落ち着きそうだな。

314 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 22:01:08 ID:7HCoukIl

全くの無能ではないと思うけどなぁ。
「朝鮮人」を率いて後方遮断をあるていど成功させてるわけでしょう。

315 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 22:05:04 ID:0CK2vNnu

ところで、前から疑問だったんだけど、朝鮮史には、李舜臣以外に目立った将はいないの？
李氏朝鮮とか、新羅とかが成立したときとかに活躍してないのか？

316 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 22:07:00 ID:7HCoukIl

李舜臣は、たまたま日本人に発掘されただけなんじゃ？

317 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 22:08:30 ID:Jha0ekfC

>>314
後方遮断というか、補給線への日本側の負担を増やしたというか…

基本的に海賊行為だから、むしろ得意分野だったんじゃないかなあ。

318 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 22:08:31 ID:9/dPyP58

近代の人を除くと、後は乙支文徳くらいしかしか知らないなぁ。不勉強だ

319 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 22:15:35 ID:0CK2vNnu

ID:iWuLH8cW氏は朝鮮史に詳しそうなので、無学なオイラに教えてはくれまいか？

320 ：マンセー名無しさん：2007/09/17(月) 22:24:10 ID:ijNSrPAQ

同じ人間が営む国だ、優秀な奴はいただろう。
だがその存在を妬み嫉む馬鹿共がその存在を消し去ったのさｗ
後々他所の国に発掘されてしまったから始末に困ってるのさｗ

321 ：秋山真之 ◆pD6PIPjmq2 ：2007/09/17(月) 23:29:00 ID:+fRRb1sK

>>315
新羅の武烈王陛下くらいかな？

乙支文徳：偽の和平で隋が撤収始めた所を攻撃して、
こちらは見事に勝利を収めています。

322 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 00:10:57 ID:GjXRloc4

もう李舜臣は無能。
李舜臣以下の存在である朝鮮人は超無能。
でいいよ

323 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 00:16:00 ID:YRgfwSTw

そして>>123に戻る

324 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 06:03:06 ID:5tJ/0kJA

では「李舜臣は卑怯」と言うロジックが説明が出来ないから主張した人は論破されたと言うことになります。
無能かどうかは完全主観でしょうが、当初の卑怯の主張を変更をした人は話題逸らして逃げたという事実。

325 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 06:15:10 ID:15R+QwYa

停戦合意してたのに襲われた小西から見れば卑怯者だよ。

326 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 06:33:35 ID:5tJ/0kJA

>>325李舜臣は小西と停戦合意していないし、
上官と見なして良い陳隣も小西と停戦合意以降の
攻撃は無いのでは？
かつては李舜臣の島津攻撃を卑怯者呼ばわりしていた人も、
今では島津攻撃は協定破りにならないと言うことで合意は出来るよね？どう？

327 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 11:48:52 ID:SH+PKZ1w

せっかく停戦したのに、「俺が結んだわけじゃない」と言って別の部隊がぶち壊すんだ。
足のひっぱりあいだね。
朝鮮人が信用されなくなるわけだ。

328 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/18(火) 11:54:50 ID:Jg/e0RAj

>>324
卑怯も無能も､主観でしょうが。
卑怯はある意味才能だが、無能は才能ですらない。

329 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 12:06:21 ID:SH+PKZ1w

しかし、ここ読んでるとイスンシン＝カン・ユー大尉という感じがしてくる。

330 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2007/09/18(火) 15:34:50 ID:ZrnwupQQ

>>326
つまり君は
“朝鮮軍は上級司令部の支持を無視しても問題ないほど腐った組織だった”
と言いたい訳ね。
或は
“朝鮮軍は指揮伝達能力皆無の無能軍隊だった”
な訳だね。
なるほど了解です。

そりゃ明が『我々には勝機が無かった』と残しただけの事は有りますな。

李舜臣が停戦合意してないって、合意する必要もないし、それに意見を言う資格も無い。
てーかだな、上層部の停戦を知ってて小西を攻撃したんなら、李舜臣は
朝鮮にとって反逆者であって、双方から見て卑怯者でしかないんだがな。

331 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 18:31:17 ID:Dl3FZIpa

>>330
え？明も朝鮮も上層部は停戦に合意していないの知らないの？
出先の部隊が被害を出したくないから攻撃成功に見せ掛けて城の無血明け渡しの八百長停戦をしているだけなんだよ？

332 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 18:38:02 ID:Dl3FZIpa

>>328
卑怯は主観評価だとしても、あなたの卑怯という結論には根拠とロジックがなく、韓国人的決め付けだけじゃん。
通常の卑怯という認定には立場や行動による契約破り等から判断することが多いが、具体的に示せないから卑怯評価を変更して無能評価に切り替えて逃げたんでしょ？
素直に謝れない韓国人並みのコテハン確定ですね、卑怯の説明ができなければ。

333 ：(゜- ゜)っ　)～ ◆hTvfL9OoTU ：2007/09/18(火) 18:38:47 ID:8uQnznJH

あー、確かに行動はラモー寺院作戦前あたりのカン・ユー大尉っぽい・・・。

334 ：段ボール伯爵 ◆htcdTfLz36 ：2007/09/18(火) 18:43:48 ID:ZtUS93Bb

>>331
それはつまり前線軍が追い撃ちをかけられる余地を残して小西と偽りの停戦をしたってことか？

それって卑怯って言わない？

335 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 18:44:15 ID:jhwau1PO

・・・自分の知る知識を根拠として思考した結果、卑怯と出ただけなのに
何で全部決め付けに成ってんだ?
「根拠となる知識や情報に誤りが有ったんだろ」と責めるのならマダ分るんだが・・・

336 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 18:46:52 ID:Dl3FZIpa

それと

一つ、小西が劉廷と停戦合意した後に小西を攻撃したのって陳隣じゃないの？

二つ、仮に李舜臣が陳隣の完全指揮下だったとしたら攻撃責任は全部明将のものと成るわけ。

どっちみちどの辺が卑怯なのか今のまででは具体的説明になっていないよ？

337 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 18:50:07 ID:Dl3FZIpa

>>334
停戦をした。の主語は明将ですが？
総兵は二人いたわけですが、未だ理解できませんか？

338 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 18:53:13 ID:Dl3FZIpa

>>335
最初の主張や前提の訂正をしないで黙って主張変更するのって卑怯だよね？
最初は島津を攻撃した李舜臣が卑怯だって言ってたのにね。

339 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/18(火) 18:54:16 ID:Jg/e0RAj

李舜臣は卑怯な無能者だから、歴史から忘れ去られたんだな。

340 ： ◆.MANSEHRRY ：2007/09/18(火) 19:01:31 ID:8nGfDuFo

>>339
卑怯だから、朝鮮の歴史に燦然と輝くニダ

個人的には、兵站なんて概念も余り無かったであろう時代に、
地味だがそれを攻撃した、戦略眼は大したものだと思うけど。

341 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/18(火) 19:11:57 ID:Jg/e0RAj

>>338
どのレスで？島津攻撃が卑怯と俺がレスしたコピペ提示しろ。

342 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 19:13:57 ID:jhwau1PO

>>338
????卑怯かどうかなんて、俺は言ってないよ?日本語大丈夫ですか?

343 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 19:14:38 ID:uT2hhgyg

李舜臣は上からは結構扱い辛い人物だったと思うよ。
乱中日記読むと、性格的にはかなり神経質みたいだし、
それが原因らしい胃炎も患ってたようだし。
元均に讒訴されて投獄されたと言われるけど、実際には
朝廷から命令来てるのに出動しようともしないから、
元均側も仕方なく訴えたようなもん。

344 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 19:19:55 ID:GG+GlbiF

>>337
大規模な戦争行為で、同格の総指揮官が複数居るという状況を想定できなかった日本側が悪い、と。
だとしても日本側がイスンシンを卑怯者と見る事を否定は出来ないよな。
有能・無能は事実で証明できても、卑怯か否かは一方の主観でしかないし。

345 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 19:21:45 ID:SVUct+tO

みんな小難しい議論してるけど、秀吉が死んで撤退しようとしている
日本軍にわざわざちょっかい出してしかも殺される奴はとっても馬鹿
だと思うよ。遠くでただ見てるだけで日本軍はすぐいなくなったのに。

346 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 19:24:17 ID:jhwau1PO

・・・イヤ一応上司に言われるままに突撃しちゃいました(はぁと)
な可能性も有るわけで・・・あんまり過去の人間に唾吐くのはいかがな物かと

347 ：(゜- ゜)っ　)～ ◆hTvfL9OoTU ：2007/09/18(火) 19:26:35 ID:8uQnznJH

>>345　功を焦ったか憤りに堪えなかったか、その気持ちは
少なくとも卑怯とは程遠い所にあったと思うのですがね。
まあ、利巧ではないですな。

348 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 19:36:13 ID:5huAfdps

>>346
過去の人間に喜んで唾吐くのは朝鮮人と中国人だけです。

349 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 20:26:38 ID:Dl3FZIpa

>>341
最後の海戦となる露梁海戦前に明水軍の陳隣へ出撃の意見具申をしたことを受けたレス

239 埠頭 ◆BEY/1aY4QM sage 2007/09/17(月) 10:07:41 ID:3oeSsP45
李舜臣の意見具申があったにしろ

卑怯者確定ですね。

上記の卑怯者であるとの答えを出した論拠を提示できるの？
主観を制限することはできない。しかし主観者が韓国人みたいに無根拠無論理でレスを返すいい加減な奴か、事実認定や論理間違いに気付いて正せる人物かは一目瞭然だよな。
どっち。

350 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 20:34:02 ID:Dl3FZIpa

まあ明将に島津攻撃を進言した行為が「卑怯」であって、李舜臣が島津を攻撃した行為自体は「卑怯でない」と言い逃れる余地はあるけどな。
それこそ主観的に卑怯者であると思うね。

このレスで確定したんでしょ「卑怯者」だと？
で、論拠は？

351 ：見習い魔術師：2007/09/18(火) 20:34:09 ID:h1TuJmTZ

>>349
卑怯な作戦を具申したなら卑怯者といわれても仕方がないんじゃないか？
まあ、卑怯という言葉は策士知将には褒め言葉とも言えるが…。

352 ：見習い魔術師：2007/09/18(火) 20:39:19 ID:h1TuJmTZ

>>350
「卑怯でない事」をしていれば「卑怯」を帳消しにできるのか？
なんか変じゃないか？

353 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 20:44:07 ID:Dl3FZIpa

>>340
李舜臣は兵站に効果的ダメージなど与えていませんよ？

>>345
そもそも1598年秋の４軍による攻勢は秀吉が死んで日本軍は撤退準備であるとの戦況判断から、明軍上層部の決定した作戦ですよ。

354 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 20:48:43 ID:Dl3FZIpa

>>351
卑怯な作戦であると認識した根拠は何ですか？
卑怯者だから卑怯者なんでしょうかね？
日本へ帰りたがっている日本軍が突入してきたので戦うから卑怯なんでしょうか？

355 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 20:51:57 ID:SH+PKZ1w

この必死な奴は、イスンシンの縁者か何かか？

356 ：毎年　　　２月２２日は　　　　「竹島の日」　：2007/09/18(火) 20:55:13 ID:PUcQRr2e

イスンシンなんて、小物すぎて２ｃｈで、
近年になってからコリアンの書き込みで「知った」んだぜｗ

357 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2007/09/18(火) 20:55:26 ID:p2OLwfDN

朝鮮人だから卑怯者なんだよ。

358 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 20:55:27 ID:Dl3FZIpa

>>352
ええ、ですから島津を攻撃したことについて卑怯と言った覚えが無い人は何を思って卑怯確定をしたのか問うているのですよ。
私は文面から当然島津攻撃の意見具申から攻撃実施も含めて卑怯者呼ばわりしたと思ったのですが、彼は言ってないそうです。
明快な卑怯論拠が聞きたいものですよね？

359 ：見習い魔術師：2007/09/18(火) 20:56:14 ID:h1TuJmTZ

>>354
偽りの停戦協定を結び、敵を撤退させる。
孤立した敵への、背後からの奇襲。

戦術としては正しいが、正々堂々と言う方が無理があるだろ。

実際はその何とかいう武官は停戦していないとか言うが、
そんな抜け穴を作ったうえで攻撃しているわけだろ？
これも十分な卑怯だろうに。

360 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/18(火) 20:57:15 ID:Jg/e0RAj

>>349
それ､島津攻撃じゃないから、再提出しろよ。

361 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 20:59:22 ID:Dl3FZIpa

>>357
真意は別として、それは素敵なチョン的論理ですね？
非も理もない。

362 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 21:00:08 ID:uT2hhgyg

てか、停戦後に襲われたのは小西行長だろうが

363 ：(゜- ゜)っ　)～ ◆hTvfL9OoTU ：2007/09/18(火) 21:02:52 ID:8uQnznJH

どうも小西隊との接触のことは細かく論じたくないご様子・・・。

364 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 21:03:40 ID:Dl3FZIpa

>>360
じゃ最後の海戦って何だったの？

365 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/18(火) 21:04:46 ID:Jg/e0RAj

話題避けてるな、小西から。

366 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2007/09/18(火) 21:11:28 ID:ou4T4Awe

>>361
基本的に、戦争は勝つことが大前提であり、綺麗事言っても勝たなければ意味がない。
故に、身方の戦略、戦術に関して、「卑怯」ということは有り得ないのだよ。
逆に、敵軍の行為については、こちらの論理・倫理に反する物は、すべて「卑怯」なんだよ。

367 ：見習い魔術師：2007/09/18(火) 21:13:23 ID:h1TuJmTZ

実際、選択肢が無いだろ。

日本軍に一矢報いようと卑怯を働くもあえなく討ち死にした知将
か
自軍の戦力も省みず撤退中の敵軍に突撃し無駄死にした猪武者

どっちかの評価しかないだろ。
僕なら、上の方がまだ救いがあると思うが…。

368 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 22:17:49 ID:HyaVEmZX

>>365
話し避けているの君じゃん。
で、最後の出撃と言えば当然露梁海戦だと思うんだけど、
卑怯が確定した意見具申って何についての物なの？
説明しないで逃げるんだ？

ちゃんと訂正出来るならば、小西の話に移っても良いよ。
でも、主観でんな妄想に狩られているのか分からないけど、
史料読んだり時系列整理出来てない君に多分勝ち目無いよ。

>>366
そう言う考え方も当然あるでしょうね、主観だから。
しかし、第三者たる我らにはもてる情報から事実関係の
検証と妥当性の評価が可能な訳ですが、事実を知っていて
卑怯とか言えるんですか？
それとも現在に生きる我々が、明や朝鮮の攻撃は卑怯だが、
日本の攻撃は正当とか歴史に対して主観を持ち込むんですか？
まるで歴史を客観視できない隣国人のような考えに思えますけど。

369 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 22:24:24 ID:gJUdpVfj

>>368
>卑怯とか言えるんですか？
言える。　卑怯だ。
なぜなら、停戦状態にある中攻撃してきたから。

370 ：携帯神社神主：2007/09/18(火) 22:29:07 ID:1fOATaPE

小西ですけど～！（by岡村隆史

371 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 22:34:23 ID:HyaVEmZX

>>369
停戦した事実あるの？根拠は？
具体的に何日の攻撃の事を言っているの？根拠は？

根拠無く妄想をぶちまけるなら韓国人だって出来るよね。
ニッポンジン　ナラ、コンキョ　ト　ロンリ　ダロ

372 ：携帯神社神主：2007/09/18(火) 22:39:02 ID:1fOATaPE

まあ停戦中じゃなかったら、単に『返り討ち』ってだけだけどね。

373 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 22:40:53 ID:HyaVEmZX

別にそんなに難しいこと言っていないんだけどな？
まあ主観になるかも知れないが、卑怯認識と言うと一般的には約束破りを連想する。
したがって、何時どこでどのような約束が成立してそれが何時どこでどのように
破られていたか。
それを説明するだけで済むと思うんですが、無根虚無論理の韓国レベルなら何も言いますまい。
沈黙が証明しているのは、持論が説明出来ない無能であると言うこと。
自己主張したのに、根拠を知っていて説明しないのは主観的に考えて
それこそ卑怯だと思うね。どっちみちアウトプットしていないのは事実。

374 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2007/09/18(火) 22:41:16 ID:smDlmufR

>>368
私は第三者としての意見なんか言ってませんよ？
私は「日本人」ですから。

375 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 22:42:59 ID:HyaVEmZX

>>374
当事者でなければ第三者ですが？
現役薩摩家中の方ですか？

376 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 22:43:02 ID:gJUdpVfj

あれあれ？　自分のレスを忘れたのかな？>>336

>一つ、小西が劉廷と停戦合意した後に小西を攻撃したのって陳隣じゃないの？

自分で停戦合意があったと認めてるんじゃないか？　違うの？
それとも俺じゃないって言うの？　どうなの？

377 ：絶倫 ◆bERIPrrsR2 ：2007/09/18(火) 22:44:35 ID:f0wzkIsF

>>373
とりあえず、あなたの方から、いろいろ資料を出してあげたらよろしいのでは？
いろいろ指摘してくださってるようだから、それなりのモノをお持ちなのでしょ？

378 ：携帯神社神主：2007/09/18(火) 22:45:12 ID:1fOATaPE

てか、単に李舜臣叩きたいだけに見える。

379 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/18(火) 22:45:32 ID:Jg/e0RAj

お前>>349か？
それ､島津攻撃じゃないから、再提出しろよ。

何処にあるのか出せよ、ぼけ

380 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2007/09/18(火) 22:49:40 ID:smDlmufR

>>375
だから、私は単に、「日本人としての感情論」を語っているだけです。
こんな糞スレで、マジに「根拠」だの「証拠」だの出す気は無いって言ってんの。

>>378
そういう主旨のスレですから。

381 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 22:51:15 ID:neuGIp1N

うぜぇ。友達いないだろ、お前。

382 ：携帯神社神主：2007/09/18(火) 22:56:49 ID:1fOATaPE

＞六四六氏
いや、擁護しようとして、逆に結果として叩いちゃってるのがいるってことで。

383 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 22:59:03 ID:oKW4SpHU

小西「俺にはさっぱりわからねえ!」

384 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 23:01:51 ID:gJUdpVfj

六四六氏が

小西六に見えてしまうｗ　「どっちが得か、よ～く考えてみよう！」

385 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/18(火) 23:04:55 ID:Jg/e0RAj

>>384
コニカ？

386 ：マンセー名無しさん：2007/09/18(火) 23:32:24 ID:uT2hhgyg

懲毖録によると李舜臣と陳隣が計画して小西襲った事になってる。
陳隣一人に責任おっかぶせてごまかせる問題ではないだろ。

387 ：マンセー名無しさん：2007/09/19(水) 00:25:22 ID:ARJxeMnE

李舜臣なんていなくても歴史は変わらなかったしその程度のちっぽけな存在。
こんな卑怯者の無能者が英雄なんて朝鮮人は可哀想だ。

388 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2007/09/19(水) 01:17:52 ID:GSuxq5kJ

>>330
つまり李舜臣が卑怯じゃなくて、明・朝鮮自体が卑怯者だと言う事ね
了解しましたｗ。

多分、同一人物だと仮定して話すけど
ID:HyaVEmZXは一言
『確かに偽りの停戦合意した明・朝鮮は卑怯だろうけど
　　李舜臣は武人としての職務を全うしただけだ！』
と言えばそう波風立たないと思うんだが？。

他人には“無根虚無論理の韓国レベル”とか言いながら
自分の反対意見にはｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲでは『どっちがよ』何だがな。

ココは日本で（ホントは米だけどｗ）日本側から見れば

“（偽りだとしても）明・朝鮮と講和して撤退途中の小西を襲ったが、
　　　増援の島津にしたたかな逆撃喰らって魚の餌になった卑怯者”
なのは動かしがたいんだな。

だとしても日本で李舜臣は（知ってる人には）全体的にはそれなりに評価されてる。
何が不満なんだか日本人のウリには理解できませんなあｗ。

389 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2007/09/19(水) 01:19:35 ID:GSuxq5kJ

ああ、間違い間違い。自分にレスしてどうするよ（汗
×>>330
○>>331

390 ：六四六 ◆AUtW056hW. ：2007/09/19(水) 01:23:09 ID:86EXbQXV

>>388-389
＞多分、同一人物だと仮定して話すけど

ネタで言ってるのかとおもた。

391 ：マンセー名無しさん：2007/09/19(水) 06:37:46 ID:6Ug6E9t8

>>388違うんでは？チョンみたいに事実に基づかない妄想を吐くのではなく、
停戦があったのならそれは何年何月何日なのか？誰とどういう内容の停戦をしたのか？
などの事実認定が必要で「明や朝鮮軍が停戦した」という前提自体根拠が出てないので
いい加減な物となっています。

そして懲毖録には停戦のことなんか書いてないのでは？

392 ：マンセー名無しさん：2007/09/19(水) 10:19:25 ID:jgjZ0wCj

話を纏めると

「李舜臣は卑怯者だ」
「なぜなら、約束事を破ったから」
との論理であると認識していますが、皆さんと違いますか？

この場合、論理の前提となる根拠は協定破りがあったかなかったかが妥当性の確認となると思います。

というわけで、相互主張者の論理と根拠を確認されてはいかがですか？
「なにがなんでも李舜臣は卑怯者だ」とか「なにがなんでも李舜臣は無謬だ」と言う客観性のない宗教的主張なら何も言いません。
いつまでたっても具体的な照合をしないからグダグダなだけだと思います。

393 ：マンセー名無しさん：2007/09/19(水) 21:00:18 ID:+64+Chuw

>>392
そんな必要もないとおもうよ。

一人だけ「何年何月何日何時何分何秒に言いました」って言ってるだけだもの。

394 ：マンセー名無しさん：2007/09/19(水) 21:25:45 ID:V+HHqb7P

「李舜臣は約束事を破っていない」
というソースを出せば終わりだと思われ。
これが一番確実。

395 ：マンセー名無しさん：2007/09/20(木) 06:48:44 ID:ko09mF2W

>>394
それ悪魔の証明。チョンみたいなこというなよ。

396 ：マンセー名無しさん：2007/09/20(木) 11:55:13 ID:ldAyTjUB

まぁ朝鮮征伐って日本側の記録と朝鮮側の記録が違うから被害数とかはよぅ分からんが
正式な水軍が小西の輸送船団も殲滅させられず島津にやられて大将討ち死に小西撤退完了で
結果からしたら李さんはだまし討ちに失敗して返り討ちにされてる訳で
日本側から見れば輸送船団ちょこちょこ襲って最後自滅した凡将って感じじゃないのかね
朝鮮側からすれば英雄の定義が日本をぶちのめした人物だから勝ち自体が少ないし分からん事も無いが…

397 ：マンセー名無しさん：2007/09/20(木) 12:13:35 ID:fJ854ePT

結局、統制のとれてない軍隊相手に講和が成立すると思った日本側がアホ？

398 ：マンセー名無しさん：2007/09/20(木) 12:14:55 ID:ldAyTjUB

>>397
講和後戦闘仕掛けたやつって他にいるのか？

399 ：マンセー名無しさん：2007/09/20(木) 12:41:01 ID:uXlXcogV

向こうの武将はバタバタ死んでるけど日本の武将で戦死した人いる？

400 ：携帯神社神主：2007/09/20(木) 13:08:01 ID:kTyPfLlm

病死したのならいる。

401 ：マンセー名無しさん：2007/09/20(木) 14:37:28 ID:ko09mF2W

だから李舜臣と講和なんて成立してないでしょ？

それから「騙し討ち」が成立するかしないかは、李舜臣が特定の明軍の完全支配下かどうかも争点なわけです。

順天線の協定対象や協定内容の情報が足りてないのに印象だけで断定しているように思うよ。
どういう根拠で「卑怯者」とか「騙し討ち」とか主張できないのは議論として問題ありだと思もわない？

402 ：マンセー名無しさん：2007/09/20(木) 14:53:35 ID:hPM1QhOs

チョンコは生まれつき卑怯者

403 ：マンセー名無しさん：2007/09/20(木) 14:58:18 ID:8+3SUe1k

チョンが印象だけで英雄にしてるんだから仕方ない
結局、何も成し遂げてないんだろコイツは
議論するに値しない

404 ：マンセー名無しさん：2007/09/20(木) 15:00:38 ID:uBUMjSFD

実際はコイツ全然凄くないよな

405 ：マンセー名無しさん：2007/09/20(木) 15:39:00 ID:hPM1QhOs

停戦協定を破って追撃した上に逆襲されて首を取られた
間抜けな卑怯者ってことだな。

406 ：マンセー名無しさん：2007/09/20(木) 18:00:27 ID:uXlXcogV

朝鮮出兵は遊びに行ったようなもんだな
レベルが違いすぎた

407 ：マンセー名無しさん：2007/09/20(木) 19:32:48 ID:IYXwn8mA

>>401
だからさ、合意の外にいたから卑怯ではないってのは朝鮮側の理屈だろ？
むしろ卑怯の上塗りだぞ。

408 ：マンセー名無しさん：2007/09/20(木) 20:14:09 ID:ko09mF2W

>>407
凡将でも英雄でも愚将でもいいんだが、そもそも騙し打ちとかいっても誰がどんな合意したかの前提がわかってないでしょ？

それと、まだ「李は魚の餌」とか言ってる奴、お前なんかさっさと韓国人に論破されちまえ。日本人の恥。

409 ：マンセー名無しさん：2007/09/20(木) 20:29:24 ID:ko09mF2W

>>403
チョンが印象だけで英雄にしているから、
日本人も印象だけで卑怯者にするんですか？
無能なら相討ちがせいぜいですが、そうじゃなきゃ恥知らずとはこのことですね。

410 ：マンセー名無しさん：2007/09/20(木) 20:33:42 ID:ko09mF2W

騙し討ちと主張しておきながら、李舜臣が破った協定が具体的に何なのか？
一人も説明できないのか？

411 ：新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ ：2007/09/20(木) 20:37:30 ID:SUoBJnZ8

そもそも騙しうちとか主張してないのもいるのに、どういう線引きしてるんだよｗ

412 ：にゃあ１号 ◆SQf3W6n5O. ：2007/09/20(木) 20:43:39 ID:YLkbnLVE

>>411
シャ　シャ　シャ￠(・＿・⊂　）線引き。

（・＿・）／エロマンガ同人制作がんばるのです。

413 ：新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ ：2007/09/20(木) 20:44:02 ID:SUoBJnZ8

>>412
俺、絵かけないｗ

414 ：にゃあ１号 ◆SQf3W6n5O. ：2007/09/20(木) 20:44:55 ID:YLkbnLVE

>>413
（　つ・＿・)つ　問題無いのです。同人なので。

415 ：新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ ：2007/09/20(木) 20:46:17 ID:SUoBJnZ8

>>414
同人家というプロ予備軍団を甘く見るなｗ

416 ：マンセー名無しさん：2007/09/20(木) 20:48:10 ID:ko09mF2W

>>411
韓国人に恥をかかされる前に主張者に根拠を聞きたいだけですが。
私の知らない破られた協定がある可能性も残っていますがね。

417 ：にゃあ１号 ◆SQf3W6n5O. ：2007/09/20(木) 20:48:39 ID:YLkbnLVE

>>415
それは、三万サークル参加するなかの（　つ・＿・）つ１％程度のサークルの話なのです。
トップをみるからそうかんじるのです
底辺３割は（・＿・）／あれなのです。
（　つ・＿・）つそうおもえば、底辺３割の人たちの意気込みを買わないと

418 ：新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ ：2007/09/20(木) 20:49:08 ID:SUoBJnZ8

>>416
まあ、「ご自由に」としか言えんけどね。

李舜臣バカにするのも大概にしといたほうがいいと思うけど。

419 ：マンセー名無しさん：2007/09/20(木) 20:53:32 ID:Q3NocXFw

所詮嘘吐き朝鮮人だ！真実は闇の中、結局コイツも出る杭は打たれる的に処刑されてるしね、

420 ：マンセー名無しさん：2007/09/20(木) 20:53:50 ID:ko09mF2W

>>418
いや、李舜臣も評者も馬鹿にされる点があれば、それを馬鹿にされていいと思うよ。

421 ：新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ ：2007/09/20(木) 20:55:05 ID:SUoBJnZ8

>>420
擁護するなら徹底して擁護しようよ。
牟田口とか辻だって弁護の余地あるんだし。

あとsageてくんろ。

422 ：マンセー名無しさん：2007/09/20(木) 20:57:34 ID:7/m4DHMr

エロ漫画じゃない同人製作を頑張っているものです（・・）φ　がんがれにゃあタン

--

実際のとこ、慶長の役って日明講和条約結ばれたんでしたっけ？

…10/9に結ばれてるみたいですね。李舜臣と明軍が「騙し討ち」したのが11/18。

423 ：にゃあ１号 ◆SQf3W6n5O. ：2007/09/20(木) 21:00:36 ID:YLkbnLVE

>>422
（　つ・＿・)つ頑張るのはにゃあじゃなく、那智神社さんなのです。
にゃあは、作っても参加は出来ない処なのです。

ところで、どのようなものを（・＿・）？

424 ：古屋の弟者 ◆Nv0SwWUg6s ：2007/09/20(木) 21:02:28 ID:LRry75LH

コミケは日本全国から参加者いるよ？

425 ：にゃあ１号 ◆SQf3W6n5O. ：2007/09/20(木) 21:04:53 ID:YLkbnLVE

>>424
（　つ・＿・)つ地方参加者さんたちは、主催者に壁の方へ
隔離される強者さんばかりなので

426 ：古屋の弟者 ◆Nv0SwWUg6s ：2007/09/20(木) 21:06:37 ID:LRry75LH

関東地区以外は全員、地方参加者なんだけどなぁ

427 ：見習い魔術師：2007/09/20(木) 21:09:30 ID:S0zG75Og

>>410
まともな国際法もない時代の条約に、正式もへちまもあるのか？

明の使者は国書すら偽造して政争の材料にしてるのに
相互の条約締結がまともに行なわれたワケがない。

日本は撤退する事を明に伝え
明は撤退する日本にあえて攻撃を仕掛ける事を決めた。

これに乗っかった李舜臣が、卑怯でないとするならば
彼我の戦力差を理解できなかった真性の阿呆か。

日本人は、彼をある程度評価しているからこそ
『阿呆』ではなく『卑怯』と言うんだと思うが。

428 ：マンセー名無しさん：2007/09/20(木) 21:25:46 ID:hPM1QhOs

深追いして逆襲される奴は阿呆です

429 ：マンセー名無しさん：2007/09/20(木) 21:29:45 ID:JTUuUknx

(IP変わったので一応)

>>421
李舜臣ファンじゃないし、叩くところは叩く所存ですよ。

>>427
>>まともな国際法もない時代の条約に、正式もへちまもあるのか？
相互に取り交わした約束や、実施に強制力を持たせる為の賄賂や人質、武装などケースバイケースの事例がありますよね？

>>明の使者は国書すら偽造して政争の材料にしてるのに
小西や宗も散々外交文書を偽造していますよね。江戸時代の柳川一件とか。

>>相互の条約締結がまともに行なわれたワケがない。
行われた礼もありますよ。実際に順天の陸軍は包囲を解いた例もあるし。

>>日本は撤退する事を明に伝え明は撤退する日本にあえて攻撃を仕掛ける事を決めた。
戦争中に戦闘がオナ割れるのは当然ですが？特に攻撃命令が下されている場合は。

>>これに乗っかった李舜臣が、卑怯でないとするならば彼我の戦力差を理解できなかった真性の阿呆か。
具体的に、どこの何に乗っかったんですか？

>>日本人は、彼をある程度評価しているからこそ『阿呆』ではなく『卑怯』と言うんだと思うが。
言いたいことが分からない。評価が高ければ卑怯で、評価が低ければ阿呆などと言う評価をするのか？各事例について、各評価を下すのが妥当。

430 ：新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ ：2007/09/20(木) 21:30:18 ID:SUoBJnZ8

>>429
俺だって牟田口ファンでも辻ファンでもないわいｗ

431 ：見習い魔術師：2007/09/20(木) 22:20:11 ID:S0zG75Og

>>429
ケースバイケース、場合もある。
ありがちな論点ずらしどうもありがとう。

正式の条約で無い場合は、根拠が不確かになる。
だから、それを持ち出したところで
『これは正式の条約ではない！』と言われればそれまで。
分かってて要求しているとするならば、貴公はあまりに小賢しい。

明だけが偽造していたわけではないとすれば
ますますまっとうな条約が結ばれた可能性は低くなる。

条約が無かったとすれば、戦闘行為自体は『卑怯』ではなく『奇襲』だが
奇襲の利を持ってなお一方的に壊滅的打撃を受ける戦闘を敢行した、とすると
彼我の戦力差を、司令部も現場も理解できてなかった事になる。

結果、李舜臣は『卑怯』から『阿呆』へクラスチェンジする、と。

追伸：
どうでもいいが「オナ割れる」が気になってしょうがないんだが。ｗ

432 ：マンセー名無しさん：2007/09/20(木) 23:39:28 ID:lpIP+Jx6

どう擁護してもただの卑怯者の雑魚じゃん＞李舜臣

433 ：マンセー名無しさん：2007/09/20(木) 23:58:37 ID:uXlXcogV

雑魚以下の魚の餌だろｗ

434 ：マンセー名無しさん：2007/09/21(金) 06:30:17 ID:N6DKS9La

>>431
ポイントは卑怯から阿呆へ主張を変えた途端、主張者は根拠無き前提で前論を唱えていたいい加減な奴と確定するわけだ。
間違ったら、謝ったり訂正できないとは朝鮮人並みだよね。
問われているのは評者の朝鮮度なんだ。

前から言ってるように、明軍の中央司令部の命令は秀吉が死んで浮き足立っている日本軍の撃攘。李氏朝鮮指導部も同じ。
４軍が南下したうち順天倭城を攻撃したのは東路軍(明の劉廷、朝鮮の権慄)と水路軍(明の陳隣、朝鮮の李舜臣)。
まずこの攻城戦は撤退命令が来ていない状態の小西ら諸将の抵抗で頓挫している。

その後、日本からの連絡で和議交渉と撤退の実施段階に移るわけ。
ここで問題となるのは明鮮の関係なわけであるが、これは厳密ではない。
概ね明の大将の指示によって行動してはいるが完全指揮下ではない。
あくまでも所属は各王朝。

(事情により時間が空くが、詳細へ続く)

435 ：マンセー名無しさん：2007/09/21(金) 09:26:55 ID:r1oK2YYy

結局、謝罪が欲しいだけか。

436 ：絶倫 ◆bERIPrrsR2 ：2007/09/21(金) 09:34:39 ID:5380VmYM

詳しく書いてくれるのは、うれしいことですが、参考文献も明示してもらえると、ありがたい。

437 ：マンセー名無しさん：2007/09/21(金) 09:36:24 ID:xi0Z7NDy

>>434
おまい、1人でゴネ続ける気なら、酉くらい付けろ。

438 ：マンセー名無しさん：2007/09/21(金) 20:32:53 ID:n4cbwoFR

>>395
あーあ。
言い換えれば「李舜臣の名誉を証明する資料を出せばok」って話なんだけど。

「李舜臣の名誉を証明する資料」を探すのは悪魔の証明だそうです。

439 ：マンセー名無しさん：2007/09/21(金) 21:15:35 ID:m39Pxpvg

「卑怯者！」と呼ばれるのは名誉だろう？
ルールなんてやぶってもおかしくない、それを今更イルボンノムは卑怯と言うかって事だろう？
朝鮮人が言う「日帝に蹂躙されたﾆﾀﾞ」と変らない、ただの恨みつらみ。
ただ、日本人から見れば「卑怯者だろうがｗ」としか評価されない成績なんだよね。

440 ：マンセー名無しさん：2007/09/21(金) 21:17:23 ID:m39Pxpvg

卑怯者なんて思ってないよ、ただただどうでも良い。
それが日本人の評価だろう？

441 ：見習い魔術師：2007/09/21(金) 22:28:06 ID:cr+uIB5c

>>434
＞主張者は根拠無き前提で前論を唱えていたいい加減な奴と確定する
ならそれでもいいんじゃないか？
僕がそれ言ったわけでもないし。

でも、次スレがあるとすれば、「李舜臣は阿呆な猪武者」となるわけだが。
よっぽど酷いと思うぞ？ｗ

それに、根拠が全くないわけではない。
正式な条約との立証は不可能だが、講和を結んだことは事実。
その条約が有効だとするなら「卑怯者」、無効とするなら「阿呆」ということ。

貴公は「条約が李舜臣に対しては適用されないから李舜臣は阿呆」と主張し
相手方は「条約は大陸側勢力全体に対して有効だから李舜臣は卑怯」と主張する。

では、どうあれば有効だったのか。
現行の法で語るのは論外ゆえ、当時の法でならどうか。

僕は、当時は適用できる国際法が無く、判定不能と考える。
よって、どちらかが正しいと断定する事はできない。
貴公が間違っていると言う事はできないが、彼を嘘吐きと言うには早計に過ぎる。

僕としてはこんなどうでもいい事よりむしろ
貴公が何故、李舜臣の名誉に泥を塗りたがるのかに興味が沸くが…。
死人を嬲って楽しいか？

442 ：見習い魔術師：2007/09/21(金) 22:42:04 ID:cr+uIB5c

>>439
…嫌な想像した。
もしかして連中、「蹂躙されたﾆﾀﾞ」って喚く事を
名誉ある行動だと勘違いしてるんじゃあるまいな…？

443 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 00:20:33 ID:MPtKNhh9

結局李舜臣は何か約束を破ったの、破ってないの？

当時の史書ではどうなっている？
史書が無い、若しくは信用できない場合は
「大して損害を与えられず、返り討ちで死んだ」
という事実だけが残るわけだけど。

李舜臣の戦果を評価する人は、当然乱中日記は読んでるんだろうけど、
どういう戦いをしたのか教えて欲しい。

444 ：見習い魔術師：2007/09/22(土) 01:00:01 ID:21rvdCdD

>>443
彼曰く、李舜臣個人は何も約束していない。
だから、軍人である李舜臣が約束を行なった軍の命令で約束を破ったとしても
約束を破ったのは李舜臣個人ではなく軍であり
李舜臣には何の責任も無い。とのこと。

(　ﾟ∀ﾟ)＜悪魔だってもっとましな屁理屈言うわい。

445 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 04:24:55 ID:KuRKggoz

>>441その講和があったのは事実かしら？
>>444その破った約束どんな約束かしら？

446 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 11:24:23 ID:CZVMuYE0

ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150531200/90-92

447 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 13:47:22 ID:KuRKggoz

順天戦については>>446の前後でかなり語られているね。

448 ：見習い魔術師：2007/09/22(土) 13:59:50 ID:21rvdCdD

>>445
追撃の危険が思い切り残ってる状況で
平気な顔して撤退できるわけがないが。

撤退戦は被害が増えるから、避けるのが定石。
撤退の前後には、公式、非公式を問わず敵軍との停戦交渉が行なわれる。

大陸側勢力は、そんな事をしなくても
安全に撤退できると思われるほどに脆弱だったのか？
だとしても、敵軍で最も警戒すべき名将に対して
いかなる形の停戦交渉も無かったと考える方が不自然だ。

当然、非公式交渉なら記録が残ってる可能性の方が低いが。

449 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 14:01:30 ID:Imif3VqX

知らなかったで済ませられるのは一般兵卒まで。
責任者は責任を取るから責任者と呼ばれる。
ゆえにスンちゃんは停戦違反の責を負って
卑怯者と呼ばれても文句は言えない。
しかも間抜け。

450 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 14:07:48 ID:+TtMSUNJ

>>446のスレにもあったけど、
李は丁度いいところで討ち死にした気がする。
あのまま帰っても、朝鮮軍内部からのやっかみor
明軍からの停戦無視の責任追及で名声は地に落ちてた希ガス。

はっもしや討ち死にでは無く、日本軍へのいけｎ(ry

451 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 15:12:32 ID:KuRKggoz

>>448
それって「証拠はないけど小西は李舜臣と停戦協定を結んで、協定破りをした」と断言しているって事？
証拠もないのに勝手に停戦を想定して期待して、勝手に決めつけていて訳分からないじゃん？

452 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 16:15:24 ID:I2+hSW77

＞小西は李舜臣と停戦協定を結んで、

明の将軍と結ばないと意味ないんじゃ？

453 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 16:31:49 ID:Xbi6foJb

＞李舜臣

確か「乱中日記」の[　]に補足書きで、火縄銃の流れ弾に当たって戦死したはず。
七つの星に供養の香を焚いて戦勝祈願をした後に流れ弾に当たって戦死したはず。

朝鮮李朝では香は焚かない習慣。
ムーダン（巫壇・神がかり）は果物の頭を切って匂いを漂わすため香を用いない。

454 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 16:47:52 ID:61xSs5b0

大きな流れは
　秀吉の死で浮き足立っている日本軍攻撃作戦が明軍の中央司令部（万世徳）と李氏朝鮮の　王朝から
南進作戦が発令される。
　順天の小西軍を陸側から劉廷と権慄が攻撃、海側から陳隣と李舜臣が攻撃。抵抗が強く攻撃頓挫後退
。
　小西が本国からの撤退命令を受領。
　陳隣が李舜臣と共に小西の撤退を察知して海側を再包囲。
　劉廷に賄賂を送って人質を貰い陸側は後退。
　権慄は劉廷と共に後退するが11月11日に朝鮮王朝に対して劉廷が停戦したらしいと憤慨の手紙を送る。
　小西撤退しようとするも陳隣と李舜臣に封鎖される。
　小西陳隣に賄賂攻勢、小西は陳隣の人質を受領。李舜臣は憤慨。
　しかし陳隣も李舜臣も封鎖を続ける。
　東方から島津が船で小西援護の為に進撃して来たので陳隣と李舜臣は迎撃。李舜臣戦死。
　島津軍は海峡突破が阻止されて後退。
　小西は陳隣と李舜臣が島津攻撃に転じた隙を突いて船で脱出。

455 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 16:57:48 ID:Xbi6foJb

東丹王
　高麗国事＝玄菟州－都督≒合頼路－知府？
　新羅国事＝辰韓の故地（慶州）＝辰州←曷蘇館←蓋州（南の倭と北の燕の間に蓋の国）
　曷蘇館大王
東京統軍司留守
南女直湯河司
　合頼路・婆達府路・曷蘇館路・高州－静封県（全州－静封県に改名）
遼東行省（明朝での長官職名は、巡撫）
　権知－高麗国事（知は知府らしく知事の事、権は准の２番目の意味、リャンクイヅのネタか？）
　権署－朝鮮国事
朝鮮王
大韓皇帝
李太王
李王

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1190199166/69

456 ：見習い魔術師：2007/09/22(土) 17:13:24 ID:21rvdCdD

>>451
ググった限りでは明と講和したと書いてあるが？
その内容を見る限りでは内容が分からないが、講和自体はあったと書かれている。
だから僕は、『正式な条約』自体が無い時代の『国家間の約束』が
『正式な条約』であった事の証明を求めることをナンセンスと評した。

それに対しての>>445であるわけだから
１．貴公は日本が明軍に対して講和をしない理由を知っている。
２．貴公は相手の話を聞かない阿呆。

１．かと思って、考えうる日本が明軍と講和する理由を挙げたわけだが…。
もしかして２．の方だったのか？

あと、李舜臣は一兵卒としての参戦だったはずだから
小西と勝手に停戦協定を結ぶ権限は無い。

457 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 18:49:42 ID:c5dY+qLW

蔚山戦線の加藤は敵が遠くに引退いて余裕があったので交渉無しに撤退。
泗川戦線の島津は敵を大きく破った後に明将の董一元と撤退と人質交換を条件に撤退。
順天戦線の小西は敵は撃退したが至近に駐屯、明将の劉廷と撤退を条件に人質交換して撤退したら、海側から妨害があったので劉廷の紹介で陳隣と撤退を条件に人質交換。

島津－董一元、小西－劉廷の間では協定と実施が行われた。
小西－陳隣の間では協定は結ばれたが実施はグレーゾーン、交戦はしていないが近傍に待機していたことから小西側が脱出を自粛。

何しろ明・朝鮮の両上層部からは攻撃司令が出ており、特に李氏朝鮮武将は権慄や李舜臣など司令通りの攻撃意欲が高い。
一番重要な論点となっている、小西－李舜臣間は協定自体が結ばれていない。
小西の賄賂を李舜臣は拒絶している。

協定を結んだ陳隣が小西の封鎖を続けるのは協定違反でも、李舜臣は協定に縛れない。
元々当事者同士の利害関係が一致した八百長の停戦協定。
陳隣が小西の封鎖を継続したように見える点が協定違反に成るかなという感じ、実際に
陳隣との協定以後に小西は攻撃はされていないと思います。
そして陳隣と李舜臣が島津を攻撃したこと自体は協定とは全く無関係ですよね？

458 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 19:19:39 ID:c5dY+qLW

>>456
講和と言っても、被害を出したくない双方の思惑あっての現地司令官同士の協定です。
明側としては攻撃指令を出している上層部へのアピールもあって交戦の結果日本軍を追い落としたという形が必要になっています。
そして攻城に成功したように見せかける為の占領事実の他に戦利品の確保などが交渉内容になっています。
明側は人質の身分を偽るなどの策略も用いていますけどね。

例えば卑怯というのであれば
　順天戦が始まる前に陸将の劉廷が小西を交渉の場所に非武装で誘い込んでの生け捕りを企画して、途中でばれて甲状腺が始まった事例などは「交渉しようと誘っておいて、捕獲を実施するとは卑怯」とは思います。
しかし、上層部（明も含めて）も本人も攻撃を前提としており、小西と何の約束もしていない李舜臣が戦争中に順天封鎖をし続けた事に対して「卑怯」と評価するのは違和感がある。

朝鮮武将の李舜臣が、明の武将の陳隣の完全指揮下にあったなら話は別ですけどね。

なお、順天戦へ李舜臣は一兵卒としての参戦をしていません、三道水軍統制使という朝鮮水軍では実戦部隊トップの役職を李氏朝鮮から拝命しています。

459 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 19:29:21 ID:c5dY+qLW

講和と効くと大仰ですが、やっていることは日露戦争の旅順戦で
戦闘後に休戦時間を決めて双方が味方の遺体回収をやっていましたが、
あれと同レベルの双方に利のあるからこその停戦協定だと思いますよ。

460 ：見習い魔術師：2007/09/22(土) 19:40:20 ID:21rvdCdD

>>457-459
感情が混じりすぎの解説をどうもありがとう。
誤読狙いの長文お疲れ様です。

要約すると、明軍の武将が結んだ協定を朝鮮軍の指揮官と当の明軍の武将が破って返り討ち、と。
『思います』『違和感がある』は結構だが、前段の内容と相反する感想を結論のように書かれても
だからどうしたとしか言いようが無い。

あと、李舜臣が指揮官だと言うなら
協定を破った事の責任も、無謀な攻撃で被害を増やした事も李舜臣の責任だが。

朝鮮ではどうか知らないが、日本じゃこんな事を正々堂々などと呼びはしないぞ。
遺体回収の邪魔して殺されるような奴こそ、阿呆と言うのだが。

461 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 20:09:22 ID:c5dY+qLW

>>460
では客観的に李舜臣が自己拘束を受ける協定を小西と結んだ事実の根拠を史料を基に提示してください。

協定を陳隣の結んだ物だと仮定するならば、協定以降に陳隣や李舜臣が小西を攻撃した事実があるんですか？

協定は当然のように協定内容に従って範囲が限定されるという例えですが、
旅順で当事軍同士が協定を結んで遺体回収をしていようと、別戦線では戦争が
継続している訳で、協定と無関係な他戦線の戦闘を提示して、旅順で結ばれた
休戦協定を破ったなどと言う頓珍漢なことは言わないでしょう？

462 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 20:11:12 ID:c5dY+qLW

>>460
あなた、対小西戦と対島津戦を混同していませんか？

463 ：見習い魔術師：2007/09/22(土) 20:24:54 ID:21rvdCdD

>>461-462
俺は殺してない、殺したのは俺の銃から出た鉛弾だ！
そんな理屈が通るか。

李舜臣が小西とやらにやらかした事が島津戦を招いただけだろうに。

464 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 20:27:31 ID:c5dY+qLW

>>456 >>460 >>463
あなたの書き込み通り、李舜臣は朝鮮の一兵卒で明将の完全指揮下にあったと勘違いされていたのでしょうか？
それとも私の指摘通りに三道水軍統制使という李氏朝鮮の水軍大将であったという
認識変更の元に話されているのでしょうか？

前提が違えば全然違う話ですよね？
更迭後に李舜臣が復職していたことは宣祖実録を初めとして複数の史料で確認出来ますが、
驚くべき事に一兵卒で参戦していたという御主張であれば、どんな根拠を元に話されているのでしょうか？

また、厳密に言うと陳隣も李舜臣も「陳隣との協定通り」に小西軍を攻撃していませんよね？
陳隣は当初の協定条件に不満があったようなので（撤退後に本丸は劉廷に渡すので、
二の丸を陳隣が占領し手柄とせよという条件が不満で、南海倭城も協定で陳隣に
引き渡すこととなった）小西が脱出を強行した場合は協定破りが明らかになっていた可能性も高いですが

465 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 20:33:57 ID:c5dY+qLW

>>463
なんだか主張の根拠が二転三転されているみたいですが、具体的に李舜臣の行為の何について協定破りの根拠としている訳なんですか？
先には攻撃と言い、今は包囲と言って居るみたいですよね？言葉足らずで特定出来ませんけど、わざと？

協定破りが協定の適用される条件に限定されるのは当たり前でないのですか？
他人の結んだ契約に契約を結んでいない人物が縛られるのが当たり前なんでしょうか？

戦争中なんだから、小西を包囲しようと、西の封鎖を解いて島津を攻撃しようと指揮官の裁量だとも思いますけど、どの辺が卑怯なんですか？
進行を受けて敵が臨機応変に攻撃対象を変更して迎撃したら卑怯なんですか？

466 ：見習い魔術師：2007/09/22(土) 20:44:59 ID:21rvdCdD

>>464-465
僕は別に歴史に詳しいわけじゃないから。
おかしなロジックで話してるから突っ込んでるだけだが。

協定は破っていないから卑怯ではない、と言うのは貴方の主張であって
僕はずっと『彼が卑怯でないなら阿呆と言う事になってしまうが良いのか？』
と言ってる。
僕は阿呆よばわりより卑怯者扱いのほうがよっぽどマシだと思うから
彼が卑怯でない事を示そうとする貴公と口論になってるわけで。

勝手に人の意見を自分に都合よく摩り替えないで頂きたい。

それはともかく。

海上封鎖はしたが、攻撃はしてない！と。
これ自体が卑怯と称される言動だが。
法さえ守れば卑怯ではないわけではない。

467 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 20:50:19 ID:Lusk9vIS

以前も同様の内容でレスしたけど、

法的根拠なんて意味の無い時代の戦争に、法的根拠に基づく正当性を持ち出してどうするの？
極端な話、講和締結後に追撃を仕掛けた劉邦が卑怯か否か、という議論と同類だと思うが。

中立を気取るわけじゃないが、日本側にとっては「和睦を破った卑怯者」、朝鮮側にとっては
「悲運の指揮者」で十分なのでは？
そして２ｃｈが日本の掲示板である以上、卑怯者を覆す感情的な根拠なんてありえないと思うのだが。

ついでに、李舜臣がどの程度作戦上の自分の立場を理解していたかは知らないけど、
「日本側の和睦交渉」を知らずに行動に出たなら無能
知って行動に出たなら卑怯者
だろうね。少なくとも日本人にとっては。

468 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 20:51:02 ID:c5dY+qLW

>>466
どんな根拠を前提に主張を変えるのか知りませんが、阿呆かどうかはあなたの主観でしょ？別に良いのでは？
実際、私は有利な順天の封鎖を解いて、島津攻撃に行った陳隣と李舜臣の戦術は間違っていると思いますが、何か？

私は賄賂を貰って人質まで送った陳隣が卑怯と言われるのはまだ分かりますが、
李舜臣が卑怯って論理と根拠が未だ理解出来ませんね。
戦争中に敵を攻撃することが卑怯だとでも定義しない限り。

なお、先に挙げたの劉廷軍付随の朝鮮陸軍を指揮していた権慄の11月11日手紙も秘密交渉で停戦を決めたらしい劉廷について「劉廷はあくまでも自分に対して小西の撤退を狙って攻撃をする」と建前を表明しています。
上級司令部から見たら、戦闘せずに密約で敵を逃がしておいて、形だけは攻城を戦勝戦果とする事例は命令違反であり、怠慢であり、イカサマに成ります。

469 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 20:57:54 ID:c5dY+qLW

>>467
最終的に卑怯と評価するのは主観なんでしょうけど、その論拠に使っている
「李舜臣は協定を破った」という事実、この事実認定は客観的評価できるのでは？

それとも「卑怯」というのは「小西軍の戦争中に無血で帰国したいという主観と期待を裏切ったから卑怯？」という論理で導いているので？

470 ：見習い魔術師：2007/09/22(土) 21:07:48 ID:21rvdCdD

>>468-469
彼が阿呆と『貴方が』思うのは勝手。
ただ、僕は死人を貶すのは嫌いなので
彼を『卑怯な知将』と評してるわけ。

卑怯とはそもそも何か。
卑怯を受ける側の主観を裏切る事だろう。
正面から来ると思ったのに側面から来た。
無血撤退できると約束したのに出来そうにない。
だから、相手は『卑怯』。
そこには何らの理屈も介在しない。

卑怯とは主観によってのみ定義される事象であり
『卑怯という事実』、『卑怯という現象』など存在しない。

よって、
『卑怯という事実』が証明されねば『相手の主観』は否定される
というロジックは貴公の脳内にしか存在しない。

471 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 21:09:39 ID:c5dY+qLW

>>466
＞僕は阿呆よばわりより卑怯者扱いのほうがよっぽどマシだと思うから
全然、理解出来ません。阿呆と思う論拠があるなら阿呆、卑怯と言える論拠があるなら卑怯、二択でもないし重複もあり得る、是々非々が当たり前。
「魚の餌は虚構」と客観的評価できるのと違って、李舜臣を良く見せようとか悪く見せようとか全く思っていませんから。

＞海上封鎖はしたが、攻撃はしてない！と。
陳隣か李舜臣か判別出来ませんが、「攻撃しないから勝手に通ってくださいよ」という返事ですけど？協定内容はは攻撃しないことですよね？
嘘を付くのと本当のことを言わないのは別だと思いますが、それが卑怯って事だったんですか？主語が陳隣か李舜臣かは特定できませんけどね。

なんだか、李舜臣養護派だと勘違いされているから理解できないか知れませんが、
ここでも相当李舜臣を叩いているんですけどねえ。

472 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 21:18:33 ID:c5dY+qLW

>>470
超脱力。
あなたにとって小西の意のままに李舜臣が傍観しなかったから卑怯なんだ？
協定とか契約とか強制力とか、史料さえ必要ない無根拠の卑怯であったとは驚きです。
だったら今までの私に対する説明なんか一つも不要だったんですね？

では、何故初めから言わなかったのです
「李舜臣が卑怯者だと言う結論は私の信仰です。史実など無関係です」と。
小西は籠城側、島津は小西救援の為に侵攻してきた軍・・・あなたにとってこんな歴史の説明が
どうでも良いことだとは思わなかったな。流石に。

473 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 21:34:34 ID:Lusk9vIS

>>469
逆に言えば日本側は小西側に代表される一本化された指揮系統を持ち、
中国朝鮮側は相互に情報の伝達すら出来ないほどのお粗末な指揮系統に従っていたと？

474 ：見習い魔術師：2007/09/22(土) 21:36:47 ID:21rvdCdD

>>471-472
「魚の餌は虚構」って、慣用表現をそのまま受け取るな。
貴公は「親切」を親殺しだとでも思ってるのか？

＞嘘を付くのと本当のことを言わないのは別だと思いますが、それが卑怯って事だったんですか？
貴公の言う『卑怯ではない根拠』自体が
卑怯と称される要素を持っている事には気がつかないか。

＞あなたにとって小西の意のままに李舜臣が傍観しなかったから卑怯なんだ？
>>470を読んでないことはよく分かった。
＞卑怯を受ける側の主観を裏切る事だろう。
小西の意のままにならなかったので
小西は相手に対して卑怯との感情を抱く、と言ってるが？

読む気が無いなら何故初めから言わなかったのです。

475 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 21:38:10 ID:c5dY+qLW

>>473
秀吉まで行けば一本化されていますが、現地では全然一本化されていないと思いますけどね。
指令や原則に従って各自行動を起こしていますし。

476 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 21:42:04 ID:c5dY+qLW

>>474
もう良いですよ、あなたの基準で慣用句であれば嘘を付いても問題ないんでしょ？
こんな調子で、本当に魚の餌に比喩される遺体水没をしていると思いこむ馬鹿日本人が量産されていくんでしょうね。
ここにも居るかも知れませんが。
まあ、史実を無視していい加減な嘘も平気で話す人であると分かったのが唯一の収穫です。

477 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 21:42:56 ID:EIkuCIoM

>>472
卑怯者なんて誰も言ってないよ。
×卑怯者
○卑怯者（笑
鼻で笑われる程度、その程度の土人だ。

478 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 21:45:27 ID:EIkuCIoM

>>475
思いますではいけないと言ってるお前は思いますか？

史実を無視していい加減というのはどの口だよ。

479 ：見習い魔術師：2007/09/22(土) 21:57:16 ID:21rvdCdD

>>476
どうでもいいが、
約束を守っている＝卑怯ではない
は成り立たないと言ってるんだが。

卑怯であったか否かが史実に含まれると？
何故、当事者の感情が史実に？

忠実に史実に則るなら、こんな話は一言で済む。
「李舜臣は島津に討たれた」
それ以上でも以下でもない。

>>478
『卑怯』という現象が存在しない以上
卑怯か否かは感情に依存すると言うほか無い。
もっとも、その感情は僕や彼のではなく小西だか島津だかの当事者の感情だが。

逆に、発生した事象に対して何か思ったところで意味は無い。
台風を悪いと思った。だから？
約束したけど破ってないと思う。だから？
史実を語るというならば、そこに語り部の感情など要らない。
感情を込めるなら、それは物語であり、議論の最中に物語をされても、困る。

480 ：見習い魔術師：2007/09/22(土) 21:59:37 ID:21rvdCdD

>>479
訂正

＞約束したけど破ってないと思う
は
約束したけどしてないと思う
のほうが適切かも。

481 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 22:03:11 ID:Lusk9vIS

>>475
それでは秀吉死後の日本側の撤退行為は「個々の指揮官の独断の結果」だったと？
個々の指揮官の独断的渡洋撤退行動ができるほど、当時の日本軍の海軍力は圧倒的だったの？

個々の裁量で済む範囲と、それを逸脱した命令の区分は、「法的根拠」を基準とするなら
避けて通れないと思うが。
その区分は【当時】明文化されてたの？

482 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 22:04:14 ID:c5dY+qLW

>>478
指令が行き届いている場合は一本化しているが、応変でアドリブになっている場合は一本化されていない。
自然各級指揮官の能力や思惑で動いている。

>>479
あなたは歴史に詳しくないと明言しているし、どうせ史実なんか関係ないんでしょ？
卑怯か否かは主観評価で、協定破りか否かは客観評価だっつーの。
信仰者には何を言っても無駄なんでしょ？

483 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 22:08:51 ID:c5dY+qLW

>>481
どの部隊がどこを中継して釜山へ集結して帰国するかの方針は指示されていましたよ。
ただし、撤退の実施に当たっての交渉など戦況は各級指揮官の裁量に拠っています。
加藤は人質を取らずに後退してきたし、泗川や順天は違った。

484 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 22:12:41 ID:Lusk9vIS

>>482
>指令が行き届いている場合は一本化しているが、応変でアドリブになっている場合は一本化されていない。
>自然各級指揮官の能力や思惑で動いている。
これは幾らなんでも言い過ぎ。
現場の裁量を認めない命令なんて日本軍の「玉砕命令」くらいのもの。
まして中世の中央政府が現地軍にどれだけの命令が出来たというのか。
伝令とその正確さと再伝令の際のタイムラグを無視できるほど無能じゃないだろ？＞当時の軍首脳

485 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 22:15:24 ID:c5dY+qLW

例えば人質は日本本国からの撤退指令のガイドラインな訳です。
軽重偽装はあれども、無血撤退の契約の証拠として董一元は史龍涯・与友理。茅国科を島津に、劉廷は劉天爵を小西に、陳隣は陳文同を小西に、それぞれ人質に出している。
しかし、小西と李舜臣や小西と島津の間に取り交わされた協定はないし、人質も取っていませんよね？

（多分今日はここまで）

486 ：見習い魔術師：2007/09/22(土) 22:22:33 ID:21rvdCdD

>>482
＞卑怯か否かは主観評価で、協定破りか否かは客観評価だっつーの。
ならば、
『李舜臣は何らの協定も破っていない故に李舜臣は卑怯とは言えない』
は成り立たなくなる。

歴史が史実が云々と言い続ければ楽だろうが
卑怯か否かという主観の問題に歴史認識が云々と言う態度は
『慰安婦のおばあさんが可哀想』という連中と同じだ。

挙句、人を狂信者呼ばわりか。
人のコテくらい見たらどうだ？

487 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 22:26:25 ID:EIkuCIoM

>>485
それで終了ではｗ
さんざん言われてまだ判らないの？
結局お前が言ってるのは「李舜臣とは知将ではなく池沼であった」

488 ：マンセー名無しさん：2007/09/22(土) 22:27:03 ID:Lusk9vIS

>>485
ちょっとまて。その場合の人質は、
「そちらの軍事行動（撤退含む）を阻害しない限り、こちらも人質に危害は加えない」
という意味での人質だろ？
だったら李舜臣が小西隊の撤退を攻撃する事を阻止する法的規定は無いが、
同時に「撤退中の小西隊への攻撃を行った”卑怯者”部隊への反撃」を否定する根拠
も無いよな？

489 ：マンセー名無しさん：2007/09/23(日) 07:43:20 ID:ArpWNjxD

>>486
いや、だから・・・史実として「協定破りがあったか？どうか？」を話していたんですが。

あなたの言うロジックでは卑怯に協定破りがあったかどうかなど問題ないのでしょうから、歴史さえ語る必要がないわけで、
あなたが「歴史的経緯や協定がどうあっても、日本側の思い通りにならなかったから卑怯」
というロジックなら、もう言うこと無いですし、あなたも歴史事実なんか語る必要は最初から皆無だったのでしょ？

まさか、その韓国人の『慰安婦のおばあさんが可哀想』と同レベルで、日本人が『李舜臣は卑怯者』と言っているとは思ってなかったんだ。心配りが無くてご免よ。

で、李舜臣卑怯説を信仰で語っているなら、お話終了。
完全に主観の問題というか宗教じゃんそれ。

信仰以外のロジックで卑怯って言っている人は居るの？居ないの？
（約束を破ったから卑怯、ならその約束は？言う観点で敵味方で結ばれた約束について今まで語っていたんですがね。
　その前提で歴史関係を持ちだしてレスをしてきた蓄積って何だったのかと）

490 ：マンセー名無しさん：2007/09/23(日) 07:46:58 ID:ArpWNjxD

>>488
言っていることが分からない。
戦争中だから、敵から攻撃したり、敵を攻撃されたりするのは当然だと思うが？
誰も敵を攻撃するななんて言ってないと思うけど。

491 ：マンセー名無しさん：2007/09/23(日) 07:56:59 ID:ArpWNjxD

なお主観で卑怯なら何でも卑怯だし、いくらでも言えるよね、
順天で敵味方が交渉で無血撤退しようと努力しているのに「武力攻撃を仕掛けて侵攻して来た島津は卑怯」とか。
被害を恐れて強行脱出をしないから「約束の期日に集合地点へ撤退してこない小西は卑怯」とか、
上層部から攻撃命令を受けているのに「協定で無血攻略しようとした明将は卑怯」とか、
戦争を早く終わらすことが一番良いのに「攻撃を主張した李舜臣は卑怯」とか。

>>490
訂正敵から攻撃したり　→　敵から攻撃されたり

492 ：マンセー名無しさん：2007/09/23(日) 09:15:19 ID:5Ps8VzhX

どっちでもいいから卑怯はやめとけ

493 ：マンセー名無しさん：2007/09/23(日) 09:20:55 ID:PcM3zPKB

伊集院信管を忘れないでね

494 ：Uri名無し君：2007/09/23(日) 09:48:33 ID:U2qRZdGh

誰が悪いって国内の不満を侵略によって誤魔化そうとした
猿が一番悪いに決まっているじゃないか。そのとち狂った
猿の暴挙を止めようともしなかった腰巾着共も同罪だが。

495 ：マンセー名無しさん：2007/09/23(日) 09:49:47 ID:rkXEN39l

何だ、壁打ち専門の嘘吐き棄民か(笑い

496 ：マンセー名無しさん：2007/09/23(日) 13:47:11 ID:BTDi+ykr

文化欠乏症の日本コンプレックスの棄民が必死なスレですねｗ

497 ：マンセー名無しさん：2007/09/23(日) 14:03:46 ID:5Ps8VzhX

結ばれても無いらしい講和をあるなんて言ったら韓国人に倭人の捏造歴史は嘘だらけと論破される？

498 ：マンセー名無しさん：2007/09/23(日) 15:36:13 ID:5Ps8VzhX

当初は講和していたのに騙し討ちを仕掛けたとか言ってた人は逃げちゃったの？

499 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/23(日) 15:40:04 ID:qziDEe+9

レス乞食の壁うちか？哀れだのう。

500 ：マンセー名無しさん：2007/09/23(日) 16:02:30 ID:G3IAtlqr

>>498
協定があったと認めているのは他ならぬID:c5dY+qLWことID:ArpWNjxD
李舜臣がその協定に加わったソースが無いから李舜臣は卑怯者ではないと言う奇妙な論理。

501 ：マンセー名無しさん：2007/09/23(日) 16:47:15 ID:5Ps8VzhX

>>499
フェイドアウトしてないなら初心に返って噛み合ってみーよ？
痛いから無理？

502 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/23(日) 17:33:18 ID:qziDEe+9

>>501
お前、誰だ？

503 ：マンセー名無しさん：2007/09/23(日) 17:38:53 ID:5Ps8VzhX

>>502
こんにちは巡回民族裁判所です。

504 ：マンセー名無しさん：2007/09/23(日) 17:48:04 ID:Dml51yV+

韓製ガンダム＞＞オリジナルとパクリとの壁＞＞種
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/shar/1190511488/l50

書き込み求む

505 ：マンセー名無しさん：2007/09/23(日) 18:20:08 ID:zjuO0J8j

スレたてるんなら「講和後に後ろから襲ったのに油断していなかったチョパーリは卑怯ニダ！！｝くらいにしてほしかった。

でもさ。考えてもみようよ。
正面からやって勝てないなら兵站を狙うってのはどこの時代、どこの国の軍人でも考えることだし、
講和後に奇襲かけて返り討ちで討ち死になんて武人としては考え得る限り最悪の死に方だけど、
上も下もニダさんのみで構成された集団を軍として運用し、
補給船とはいえ日本軍相手に戦果を上げているんですよ？
並の人間にできるこっちゃないです。
彼はニダーランド最強の軍人というのは間違いないでしょうね。

506 ：鵜来 ◆URgaC/KtX6 ：2007/09/23(日) 18:28:23 ID:ZrB6tEXw

>>505
日本人と手を組んで、明を滅ぼし、返す刀で日本を殲滅
朝鮮を東アジアの覇者にしたなら最強の名を与えても良いけど
所詮は、朝鮮の枠越えられなかった訳でしてねぇ

507 ：マンセー名無しさん：2007/09/23(日) 18:35:06 ID:zjuO0J8j

>>506
だからさ。彼が命令を下すのもニダさんで、彼が動かすのもニダさんの集団なんだって。
例えナポレオンや東郷提督、ネルソン提督がニダさんの集団を率いたとしてもそこまではできますまい。

508 ：507：2007/09/23(日) 18:37:47 ID:zjuO0J8j

×彼が命令を下すのも
○彼に命令を下すのも

朝鮮戦争では宗主国様のチャルメラが鳴り響いただけで武器を投げ捨てて壊滅した集団ですぜ。

509 ：鵜来 ◆URgaC/KtX6 ：2007/09/23(日) 19:37:53 ID:ZrB6tEXw

>>508
それが、朝鮮の枠ですw

510 ：マンセー名無しさん：2007/09/23(日) 21:14:02 ID:BTDi+ykr

【韓国】戦艦三笠を後生大事に保存している日本、帝国主義も保存するつもりではと心配だ ★３ [09/23]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1190549595/

511 ：新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ ：2007/09/23(日) 21:15:26 ID:0nB+P4nB

>>510
後生大事に保存するのを手伝ったのはアメリカなんだがなぁ。

512 ：マンセー名無しさん：2007/09/24(月) 06:20:28 ID:1EpojToK

>>508
対民間人・敗残兵狩りには世界最強だけどな

513 ：マンセー名無しさん：2007/09/24(月) 12:46:46 ID:je39rXLg

歴史の話をしないんだったら、もういいや。

514 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/24(月) 12:49:31 ID:QCiL/5Z6

503 ：マンセー名無しさん [] ：2007/09/23(日) 17:38:53 ID:5Ps8VzhX
>>502
こんにちは巡回民族裁判所です。

おまえか>>512

515 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/24(月) 12:50:20 ID:QCiL/5Z6

訂正>>513

516 ：マンセー名無しさん：2007/09/24(月) 12:52:37 ID:je39rXLg

>>514
協定とか講和の具体的前提の提示説明もないし。
歴史の話をしないんだったら、もういいや。

517 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/09/24(月) 12:55:13 ID:QCiL/5Z6

>>516
俺も、お前にあきれたからｗ
裁判ごっこは､他所でやれ。

518 ：マンセー名無しさん：2007/09/24(月) 12:57:01 ID:je39rXLg

>>517
裁判には興味ないな。
言い掛けた事も歴史の話をしないんでしょ？だったらもういいよ意味ないし。

519 ：マンセー名無しさん：2007/09/24(月) 14:46:57 ID:UpUrMCaW

>>518
まず日本語の”卑怯”を調べてからにしてよ。

520 ：マンセー名無しさん：2007/09/24(月) 14:52:11 ID:MelXGJ0O

チョンのくせにチョンとか言うなんて悲しいな

521 ：マンセー名無しさん：2007/09/24(月) 15:20:04 ID:YGXV9nka

なんだ歴史も嫌韓も甘ちゃんだな。

522 ：マンセー名無しさん：2007/09/24(月) 15:50:23 ID:sslXA8jI

おまエラな、朝鮮には李舜臣ぐらいしかいないんだよ。
事実を知った他の国の人間からすれば李舜臣なんて卑怯者か無能としか
評価されなくても朝鮮には李舜臣ぐらいしかいないんだよ。
後は日本人をぬっころしただけの安重根とかただの馬鹿チョンしかいないし。
朝鮮人の劣等感をわかってやれ。
李舜臣は素晴らしい。ウリナラマンセー

523 ：マンセー名無しさん：2007/09/24(月) 17:13:00 ID:YGXV9nka

倭人は李将軍に丸敗けしているから劣等感丸出しですね。

524 ：マンセー名無しさん：2007/09/24(月) 18:07:20 ID:JSE4gHKZ

魚の餌になった将軍ｗ

525 ： ◆.MANSEHRRY ：2007/09/24(月) 19:56:11 ID:VnlMBFva

>>523
丸敗けって日本語あるの？

526 ：マンセー名無しさん：2007/09/24(月) 20:21:34 ID:9nYGO3b6

朝鮮征伐の凱旋記念祭ﾎﾞｼﾀ祭を原点に戻そう。ほろぼしたー、ほろぼしたー、ｼｯﾁｬｶﾔｰﾓｰﾊﾟｷｮせいしょこ(きよまさ公)にゃかなわんはよにげれー、くびみん(首、耳)とらるっぞはよにげれー。

527 ：マンセー名無しさん：2007/09/25(火) 22:17:44 ID:e5PyVXOS

李舜臣なんていてもいなくても勝敗には関係ない存在でしかないじゃんｗ
こんなのが朝鮮の英雄かｗしょぼｗ

528 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2007/09/26(水) 02:09:52 ID:Q5L055Lf

>>527
いやあ、あくまで結果論だけど、李舜臣は少なくともちゃんとした軍人だったのは
否定しようが無いと思うよ。

彼が“しょぼ”だと彼のクトゥーゾフもしょぼしょぼになりかねんしｗ。
（クラウゼヴィッツはクトゥーゾフについて『彼が他に取り様が無かった方法が、奇しくも最良の方法だった』
　と記している）

結局、李舜臣に関する騒動の全ては“ド派手な勝利しか英雄と認めない”連中（韓国人のみに有らず）
のせいだと思う。
世界史的には兎も角、日韓軍事史（或はアジア軍事史）的にはもっと評価されてもいいと思う。
（そりゃ半島人が考えてる評価とは違かろうがｗ）

529 ：マンセー名無しさん：2007/09/27(木) 13:59:17 ID:5yzgKTZW

ドイツ通商破壊艦の艦長みたいなもんでしょ。

530 ：マンセー名無しさん：2007/09/27(木) 14:03:03 ID:6eGhJnWs

>>529
Ｕボートに謝れ

531 ：(゜- ゜)っ　)～ ◆hTvfL9OoTU ：2007/09/27(木) 14:10:17 ID:kzCz1MoJ

初代エムデンの艦長・・・　も英雄だなあれは。

532 ： ◆.MANSEHRRY ：2007/09/27(木) 19:39:36 ID:ESq63MBu

>>529
そういうのが重要と見なされてなかった時代に、
そこに目をつけたのは偉いと思うけどなぁ。

533 ：絶倫 ◆bERIPrrsR2 ：2007/09/27(木) 19:55:23 ID:XazNjx4V

>>532
そういうのに目を付けたすごい人が居たのに、
朝鮮戦争での北朝鮮軍は、戦線が延びすぎて補給がうまくいかなくなったり、
韓国の方は、最近になって、米軍が補給について見直しを行うってなっただけで、
右往左往しちゃってたわね。

先人の知恵が・・・。

534 ：マンセー名無しさん：2007/09/27(木) 20:12:01 ID:IBv6I5B7

>>529 >>532 >>533
李は通商破壊なんかやってないですよ？

535 ：マンセー名無しさん：2007/09/28(金) 07:12:44 ID:y10DSURT

補給線に嫌がらせをするのはむしろ秀吉の得意技なのでは。鳥取城とか高松城とか。

536 ：巡回民族裁判官：2007/09/28(金) 19:57:08 ID:7oSekV+n

倭人は嘘つくな

537 ：マンセー名無しさん：2007/09/28(金) 19:59:06 ID:nfUWHGOd

朝鮮人って雑魚ばっかだなｗｗｗ
日本からしてみればスポーツしにいったもんだよ

538 ：マンセー名無しさん：2007/09/28(金) 20:15:57 ID:zPIXrzOg

朝鮮人の戦争は戦争が終わってからが本番だからなｗ

かつての日本の敗戦で駅前不法占拠とか
朝鮮から帰国した日本人を強姦とか
ベトナム戦争もアメが最前線で戦っている後ろで
無抵抗な村民を強姦と虐殺しまくってたし。

この李の馬鹿チョンも日本人が背中を見せたから
自分が強くなったと勘違いして襲ってきて返り討ちになっただけだろｗ

539 ：巡回民族裁判官：2007/09/28(金) 20:23:26 ID:7oSekV+n

帰り討ちと言ったな
倭人は島津が李将軍に敗けて退却していたと認めましたね

540 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/09/28(金) 20:27:36 ID:fou2f67d

>>539
「帰り討ち」じゃなく「返り討ち」だ（ﾌﾟ

で、言葉の意味は「攻撃してきた相手を反撃して倒す」ということだ。

541 ：マンセー名無しさん：2007/09/28(金) 20:32:02 ID:7oSekV+n

>>540馬鹿倭寇
攻撃してきて敗けて帰っていったのは島津

542 ：新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ ：2007/09/28(金) 20:33:45 ID:mzRswYX9

李提督が攻撃しかけたのは小西なんだが。

543 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/09/28(金) 20:34:57 ID:fou2f67d

>>541
じゃ、なんでイスンシンは鬼石曼子に討ち取られてしまったんだ？

544 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/09/28(金) 20:37:40 ID:fou2f67d

確かに、唐入りは明国征服をいう最終目的はおろか、
その進軍経路である朝鮮を制圧すらできなかったという点では、
失敗であるから、負けといえば負けだな。

ベトナム戦争がアメリカの負けであるように。

545 ：マンセー名無しさん：2007/09/28(金) 20:38:15 ID:nfUWHGOd

朝鮮には他に武将はいねーの？
補給船ばっか襲ってた弱虫が英雄って程度が低すぎるだろ

546 ：新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ ：2007/09/28(金) 20:46:40 ID:mzRswYX9

補給路を絶つのは立派な戦術だが。

547 ：マンセー名無しさん：2007/09/28(金) 20:57:24 ID:nfUWHGOd

戦術じゃなくて戦略だろ
いやさ、武装した部隊と交戦したらあっさり魚の餌になったのがネルソンと同格にしてるのはなんか滑稽でねえ
こんなのが英雄ってギャグでいってるようなもんだろｗ

548 ：鵜来 ◆URgaC/KtX6 ：2007/09/28(金) 21:05:48 ID:aPo4ZeOk

>>545
朝鮮自体が主体となって、勝利した戦争が有りません
従って、「英雄」自体が存在しません
支那からの独立ですら、日本がさせてあげたくらいですからw

ま、日本も相手の戦争能力を奪う様な勝利をした事が無いので
あまり威張れないけどねぇ

っていうか、現代で、相手叩き潰して勝利って言うと独ソ戦位かなぁ

549 ：穢麻呂：2007/09/28(金) 21:08:25 ID:KwpqBNdl

>>545
日本や古代中国の武将
（三国志とかあちら方面での）に比べて
朝鮮は属国と隷属の繰り返しだからね、寧ろ
此方から教えて欲しい位で。ｗ

550 ：マンセー名無しさん：2007/09/28(金) 21:09:51 ID:CSldYLPa

>>542
戦死した海戦では島津に攻撃を仕掛けているよ？

551 ：マンセー名無しさん：2007/09/28(金) 21:14:36 ID:CSldYLPa

>>545
補給船ばっか襲ってた　>>補給線ばっか襲ってねぇーっつぅーの。

552 ：マンセー名無しさん：2007/09/28(金) 21:22:43 ID:nfUWHGOd

ネルソンは命と引き換えにフランスの本土上陸を阻止したけど
こいつは撤退が決まってる日本軍を襲って返り討ちに合った間抜けだからなｗ

553 ：新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ ：2007/09/28(金) 21:23:19 ID:mzRswYX9

>>550
このスレの最初のほうを見るﾆﾀﾞ。

554 ：マンセー名無しさん：2007/09/28(金) 21:32:47 ID:CSldYLPa

>>553
>>6のことでしょ？
地図広げてみなさいよ、順天で孤立した小西軍、泗川から昌善島へ退いて集合した島津・立花・高橋・寺沢。
撤退の援護の為に順天へ西進する島津軍。
順天包囲を解いて露梁海峡へ進んできた島津軍を迎撃する明鮮水軍。

つまり島津の露梁海峡突破を明鮮水軍が阻止したのが露梁海戦。
この海戦で島津が捨てがまりをやったという記録は読んだことがありません。

555 ：マンセー名無しさん：2007/09/28(金) 21:35:39 ID:sEmQHs8j

また来たのかｗ

556 ：新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ ：2007/09/28(金) 21:35:53 ID:mzRswYX9

>>554
うんにゃ？
私が言ってるのは>>9-12で、島津の戦法は聞かれたから答えただけ。
島津に攻撃しかけてないとも言ってない。

557 ：マンセー名無しさん：2007/09/28(金) 21:42:02 ID:nfUWHGOd

歴史を見てみると朝鮮人は無抵抗な者に対して強さを発揮するな
半万年属国やってるからかな

558 ：マンセー名無しさん：2007/09/28(金) 21:55:12 ID:A6P5GylH

小西撤退させて李舜臣も討ち取られてるのに
島津公に勝ったつもりの韓国人の頭って何よ？ｗ

559 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/09/28(金) 21:55:39 ID:fou2f67d

>>554
「捨てがまり」と「釣り野伏せ」は違うだろ。
>>6でいっている戦術は「釣り野伏せ」

560 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/09/28(金) 21:58:26 ID:fou2f67d

>>558
朝鮮側の目的は倭軍を追い払うだから、
日本軍を撤退させれば「勝利条件」は一応満たされる。
イスンシンが討ち取られても、あくまでも一部隊長が戦死しただけだし。

561 ：マンセー名無しさん：2007/09/28(金) 22:08:07 ID:A6P5GylH

>>560
それ言ったら日本側も小西救出が目的だから、
引き付けて小西脱出させれば勝利条件は満たされる。
島津側記録の征韓録には小西が脱出したのを確認して
戦を取りやめたとあるからな。

562 ：マンセー名無しさん：2007/09/28(金) 22:12:42 ID:aXvaGRUs

>>560
>日本軍を撤退させれば「勝利条件」は一応満たされる。

もともと撤収してるところにちょっかい出して打ち取られるって何よ。

563 ：マンセー名無しさん：2007/09/28(金) 22:20:10 ID:A6P5GylH

義弘の乗船にも出火させられてるけど、討ち取られてはないしな。
もっともこの人の場合、若い頃から前線に出過ぎて危なくなったのは
よくあったらしいけどｗ
実は露梁の翌日にも敵方の来襲があって、これも島津勢が追い払ってるから
小西救出で大敗喫したような事はないと思う。

564 ：マンセー名無しさん：2007/09/28(金) 22:29:21 ID:usHZlJJb

李舜臣はやっぱりすごいと思うよ。
韓国ってこんな国だぜ。
そこの将が日本を苦しめたんだよ。
http://www.geocities.jp/hiromiyuki1002/cyousenrekishi.html

565 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/09/29(土) 00:24:37 ID:Kbkz/IXJ

>>561-563
いや、俺が言ってるのは戦術的な勝利じゃなくて、
この戦争の本来の目的という点から言ってる勝ち負け。

日本側は最低限、朝鮮半島を確保して明国征服の足がかりを築くこと。
朝鮮（明）側は、日本軍を撤退させること。

撤退する日本軍にちょっかい出して指揮官が討ち死にしたのは、
ある意味間抜けの極みかもしれないが、
一応、朝鮮側は勝利条件を満たしてる。

566 ：マンセー名無しさん：2007/09/29(土) 00:41:51 ID:8R1iWHq1

明にとっちゃ勝利かもしれんが、朝鮮自身は蚊帳の外だろ。

567 ：マンセー名無しさん：2007/09/29(土) 01:01:47 ID:sViZTcZB

>>565
それは勝利条件を低くしてるだけでしょ？

元寇みたいなそもそも上陸をほとんどさせないという
ことが出来ない時点でかなりやばいと思うけどな。
だって、２回目だよ。

568 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/09/29(土) 01:14:34 ID:Kbkz/IXJ

>>567
いや、日本側の最終目的はあくまでも明の征服で、
朝鮮へ出兵した目的はその進軍経路の確保のため。
で、日本側は明を征服するどころか、
初期の目的である朝鮮半島での進軍経路の確保すら出来ずに撤退している以上、
この戦争は日本の負け。贔屓目に見ても痛み分け。

569 ：マンセー名無しさん：2007/09/29(土) 01:37:32 ID:bxZsXTzu

まだ馬鹿チョンは声闘をしてるのかｗ
自分の気に入らないことは事実でも絶対に認めない。
本当に民度が低いなｗ

570 ：マンセー名無しさん：2007/09/29(土) 01:42:06 ID:WWPbWycu

>>1
捏造してんじゃねえカス！
とことんやってやるぞ

571 ：マンセー名無しさん：2007/09/29(土) 01:42:52 ID:bEgUbsMR

★日本ブランドに寄生して捏造工作で自分達をアピールすれば
認めてもらえるという考えだから、いつまでたっても韓国は評価されない。

【現代自動車】ヒュンダイが相撲力士の写真で広告キャンペーン開始。米国でのブランドイメージ改善を目指す（写真あり）[09/07]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1189219680/l50

【調査】サムスン・現代は日本製？米大学生の多くが勘違い
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1180147864/

★欧米で流れてるサムスンのＣＭ
http://image.blog.livedoor.jp/kingcurtis/imgs/4/9/49c7241c.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/kingcurtis/imgs/4/b/4b78008c.jpg

★サムスンが欧米で流してるＣＭって、必ず富士山と誤解させるような映像か姫路城が出てくるんだよな。
あんなＣＭを意図的に流してたら誰だって日本企業だと勘違いするだろ。
最近じゃ、忍者やゲイシャが出てきて日本語喋ってるＣＭ流してるし．．．

★常に日本ブランドに偽装＆寄生する韓国。

★サムスンの世界CM 日本なりすまし編
忍者が日本語で「サヨナラ」
http://www.youtube.com/watch?v=LjKs6HxOFpk

★HYUNDAIは、アメリカでは「ホンダィ」[ハンダ]と発音している。
絶対、ホンダと聞き間違えさせようとしている。
実際、米国でテレビCM で見ると、
故意にホンダと似せた発音をしているのは明白で、
ホンダ風のイメージを作っていて、関心を惹き付けて認知度をあげているのは事実だ。

572 ：マンセー名無しさん：2007/09/29(土) 02:09:55 ID:1z6IufS2

だから564で言っているように韓国人は日本人になりたかったんでしょ。

573 ：マンセー名無しさん：2007/09/29(土) 02:10:31 ID:eifSGLDy

>>568
日本の側の戦争目的はそうだけど、
朝鮮は上陸させて蹂躙させたらだめでしょうに。

しかも最初は不意打ちだけど２回目は言い訳できないだろう。

574 ：マンセー名無しさん：2007/09/29(土) 07:32:16 ID:NlSOi575

>>546
多分、「補給線」を意図していなかったと思う。

単純に李舜臣の職が全羅道左水軍節度使だから、日本の船を襲った。
日本側は緒戦には相手を甘く見ていて被害を出した。
脇坂(3万石)の日本側水軍、李舜臣に負ける(韓国側の主張だと「9千人」近い被害を「3万石の大名」である脇坂に与える→無理)。
李舜臣が戦果に気を良くして調子に乗って攻勢に出ると反撃を食らった。

文禄の役だとこんな感じじゃない？

575 ：マンセー名無しさん：2007/09/29(土) 10:00:41 ID:jYohlgXJ

島津が勝っていたら目的地の順天まで行っていた
しかし負けたから途中で引き換えした

576 ：マンセー名無しさん：2007/09/29(土) 11:36:13 ID:tQpmhIQo

この戦役全体は日本の負け。商業圏を広げて
いって現地勢力を調略して支配層のみ潰す。
もしくは懐柔するといった織豊政権の政策
が通用しなかった。
平穣以北の極寒な気候に対応できなかったこ
ともある。

半島を征服するのであれば末期のような
「撫斬りにして移民」が正解なんだろうが、
１６世紀だと国内に開発の余地があり、朝鮮
出兵自体どうよ、ってことになる。

戦役全体の枠組みからすると、日本軍が兵站
で苦しんだのは支配の失敗と政策の矛盾で、
朝鮮海賊や島津公に成敗された頭目のインパクト
は低いと思う。

577 ：女子アナパンチラ国会議員、規制中のしおり：2007/09/29(土) 21:30:49 ID:Yfgv1NoU

祝♪　パンチラ議員、ビリ当選＆入閣無しおめでとう♪

丸川珠代（まるたま）さん（参院議員／元女子アナ）のパンチラ♪　⇒ http://love6.2ch.net/test/read.cgi/furin/1148694809/174
四番目の写真。テレビ番組で。

不倫担当の小泉チルドレン佐藤ゆかりタン（46歳バツイチ衆院議員）のパンチラが無ーーーーーーーい！

　　　 L_　|＼,_ .,ｨﾞ　　l/j, .j:r' ノj　,'.ド!
　　　　　.j｀ﾞﾞ'7'''''ﾌ'ｰr‐:ｯ'/7::lﾞト-:＜ﾉ.ﾉ
　　　　 /::::::/::::/::::/::rｼ/:::;'::l:::|:::::|ﾞ'´!'､
　　　,'::::::/::::/:::/:://:::::::::Lr‐y:::::|:::::l:::'､
　　　./:::::/:::/:::/:://:::::;.ィ'"　 .ヽ､,|::::::l;::::'､
　　 .,':::::/:::/:::/:/::∠,,,,,,＿,...--‐'´ﾞ＞ｧ:::::::l,
　　/:::::/::/::://:::/　　　∞ 　　／　｀'ヽ､,l'､
　 .,'::::/::/:::/;'_;;ﾊ､; 　　　　 ;/　　　　ﾞﾄ;l,
　/::::/:/::::/;r'　　＼　　　　/　　　　　　　 |〈!
/l:::;':/:::::;ｲ　　　　　｀'ドr=/　　　　　　　　 |:::

政治家のパンチラ晒しが許せない方が規制するそうでーーーす⇒ http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1190079010/823

578 ：新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ ：2007/09/29(土) 21:35:45 ID:zAWL2Sf4

>>563
関が原であんなんやってるくらいだからのうｗ

>>574
そこまで言っちゃったらほめる所無くなるだろうがっ！ｗ

579 ：マンセー名無しさん：2007/09/29(土) 22:55:30 ID:YU425MH4

亀甲船の真偽はともかく、近代以前の木造船の技術でいえば、朝鮮は日本より
優れていたのは事実らしい。というのも、日本では半島や大陸にくらべて堅牢
な構造船を建造するための素材である、巨木を産しなかった。そのため船舶の
性能では有利な素材資源を産するコリアが遊離だった、
これは、開国以前に日本に来た西欧人が指摘している。

ただし、日本海軍を破った朝鮮水軍の高性能構造船は朝鮮独自のものではなく、
大型ジャンクの建造技術を保有していた、琉球王国から伝播されたものだと
する指摘が、ほかならぬ韓国人学者の間では密かに指摘されているのだとか。

580 ：マンセー名無しさん：2007/09/29(土) 23:16:03 ID:8R1iWHq1

>>579
その頃は、まだ禿げ山じゃなかったのか。

581 ：崇高な観察者 ◆JvFQ2Af/fY ：2007/09/29(土) 23:45:14 ID:fzMyTunC

>>580
大陸から来たのでは？＠大木

582 ：マンセー名無しさん：2007/09/30(日) 01:30:47 ID:dIyDX3qy

>>579
それは巨艦建造を禁止した江戸幕府の政策影響の話だろ？
技術的には日本のほうが上だし、江戸初期の朱印貿易の頃までは実船においても上。

朝鮮は日本のように軽くて丈夫な杉材が無く、重い松材を使った結果、航海性の低い大きな箱船になったのが主力の板屋船。
静水面では人力航行に優れた浮き砲台（実際は炮烙投擲や火矢の火点の役割）なので敵が向かってこなかったり火力に勝る場合はやられる。
実際にやられたこともある。

583 ：マンセー名無しさん：2007/09/30(日) 13:11:51 ID:oNpBXvHC

ジャンク構造の板屋船が、和船よりも構造上強靱だったのは、事実のように
推察されます。

竜骨をもたずジャンクのように壁式構造でもない和船が弱いことは、理解できますが
その原因が用材の不足と言うには疑問があります。
関ヶ原以降の築城ラッシュにおいても十分にその需要を満たしていたところからも
用材云々には疑問が残ります。

ただ戦役中に釜山ー対馬間がまったく遮断されなかったこと、泊地を倭城で要塞化
さえると釜山攻撃すら困難になった（外洋を迂回できない）ことからも、朝鮮側の
航海能力が劣っていたことは、事実と思われます。

584 ：マンセー名無しさん：2007/09/30(日) 18:43:47 ID:grEdCXTX

>>491
卑怯っていえば明の将軍連中も酷いよな。
秀吉逝去→五大老による撤退令がダダ漏れになってたのも問題だがｗ

「和睦交渉に応じてやるから我々の本営まで出向け」って明将の言葉を信じて
数少ない共連れだけで敵陣営まで出向こうとした小西を
生け捕りにしようとしたのが慶長の役末期の順天倭城攻防戦の端緒だもんなｗ
察知されたたため小西は無事帰還し、順天を力攻めした明の陸水軍は大きな犠牲を出して撤退。
同時期、泗川でも大敗していた明の陸将たちは
「騙し打ちも通用しない、大軍を以て少数の敵を殲滅することも出来ず敗北した。
もう勘弁してくれ。奴らが撤退するっていうなら貢物を貰って撤退させりゃいいだろ」状態になったのも無理は無いかな。

585 ：マンセー名無しさん：2007/09/30(日) 20:40:48 ID:UdJPSY7d

光栄の三国志に李が出てきたらパラメータの低さに鮮人がファビョってたなｗ
客観的に評価すればあれでも高いぐらいだが。李なんて曹豹以下だろｗ

586 ：新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ ：2007/09/30(日) 20:42:59 ID:nBpBYaGY

>>585
せめて卓ﾖｳぐらいにはしてやれよｗ

587 ：マンセー名無しさん：2007/09/30(日) 20:57:34 ID:G32oB3o9

阿斗程度

588 ：古屋の弟者 ◆Nv0SwWUg6s ：2007/09/30(日) 20:58:03 ID:R7mVI462

劉禅かよｗ

589 ：新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ ：2007/09/30(日) 20:58:51 ID:nBpBYaGY

劉禅に土下座して謝罪汁

590 ：古屋の弟者 ◆Nv0SwWUg6s ：2007/09/30(日) 20:59:19 ID:R7mVI462

劉禅だって頭はいいんだぞ！

591 ：マンセー名無しさん：2007/09/30(日) 21:10:44 ID:66zAZOZe

統率力不足つーか、部下が多少暴走気味と言うか
悪くは無いが、特別良いとも言えない・・・親父が偉大すぎただけ

592 ：秋山真之 ◆pD6PIPjmq2 ：2007/09/30(日) 21:36:25 ID:tuPxKpLl

>>591
少なくとも蜀の後主は自分の器を理解して、
蜀滅亡後に起きた旧臣らの魏への叛乱に荷担せず。
以て天寿を全うしました。

秋山は、滅亡後には小才に走らず無能に徹して
命を全うしたなかなかの韜晦術と覚えます。

593 ：マンセー名無しさん：2007/10/01(月) 09:00:22 ID:nO9AWi+p

>>585どの作品ですか？
パラメータもわかります？

594 ：マンセー名無しさん：2007/10/01(月) 17:24:37 ID:4fCDNOnz

李舜臣に、藤堂は勝ったらしいが、島津負けたのか？

595 ：マンセー名無しさん：2007/10/01(月) 18:48:57 ID:Cb9eQCxL

どうかねえ？

596 ：鵜来 ◆URgaC/KtX6 ：2007/10/02(火) 04:51:43 ID:sK8c87qX

>>594
戦闘目的を果たせなかった李の負けです

スペイン艦隊に殲滅されたネルソン艦隊や
ロシア第二極東艦隊にウラジオ入港を許した東郷艦隊を思い浮かべて下さい

597 ：マンセー名無しさん：2007/10/02(火) 05:40:08 ID:RNDXVF4Y

>>596
違うんじゃないか？

両軍の戦闘目的
　島津は露梁海峡の突破、失敗。
　陳リン・李舜臣はその阻止、成功。

両軍の作戦目的
　島津は小西の脱出支援、結果的に成功。
　陳リン・李舜臣は日本軍の撃滅、評価が難しい。

598 ：マンセー名無しさん：2007/10/02(火) 20:58:03 ID:upsr5o7c

また来たかｗ

599 ：マンセー名無しさん：2007/10/02(火) 21:31:47 ID:lmqFxDb2

＞陳リン・李舜臣は日本軍の撃滅、評価が難しい。

失敗だろうが。

600 ：鵜来 ◆URgaC/KtX6 ：2007/10/02(火) 22:12:33 ID:sK8c87qX

>>597
スペイン艦隊に殲滅されたネルソン艦隊や
ロシア第二極東艦隊にウラジオ入港を許した東郷艦隊を思い浮かべて下さい

で
>両軍の作戦目的
　>島津は小西の脱出支援、結果的に成功。
　>陳リン・李舜臣は日本軍の撃滅、評価が難しい。

だれがどう見ても、明側が目的達成出来ていませんので負けです
別に難しく無いんですけども？

オマケに退却中の敵補足殲滅を企て、失敗し逆襲され敗死した指揮者なんてそう居ないけど？

601 ：マンセー名無しさん：2007/10/02(火) 23:03:56 ID:5HuekqyA

>>600
撃滅目指して、指揮官の大名クラスに死傷者無し。
島津も小西の軍勢も、この後に「天下分け目の」関が原に出ているしねえ。

602 ：マンセー名無しさん：2007/10/02(火) 23:29:18 ID:+ObB9wOY

島津が押されて後退してたという根拠は何よ？
そんな詳しい戦況地図作れるほどの資料が残ってるのか？
あるというならば、原文引用の上、説明してもらいたい。

603 ：マンセー名無しさん：2007/10/03(水) 05:55:11 ID:MEafK8ov

>>602島津は敵の攻撃が激しくて小西の状況も分からないまま進撃を阻止されて引き返している。
夜が明ける前からの海戦と言うこともあって、予期しない時間の遭遇戦だったんじゃないか？

604 ：マンセー名無しさん：2007/10/03(水) 07:04:58 ID:7goQF2+m

>>601大物で死者はいないけど負傷したり難破したりかなり危ない目にあってる島津の武将はいるぞ？

605 ：マンセー名無しさん：2007/10/03(水) 08:01:28 ID:/4aTcKWq

>>603
だから、それを示す資料を出せというのがわからんのか！

606 ：マンセー名無しさん：2007/10/03(水) 09:16:45 ID:7goQF2+m

>>605
征韓録、島津家記、宇都宮高麗帰陣軍物語、明史、乱中日記あたりを読めば大体状況が分かると思いますよ。
島津優勢ならあんなに座礁や船を失わなかったでしょうね。

小西の脱出判断と航路選択はアドリブらしく奇跡的、もっと評価されて然るべきですが、知られてなくて残念。

607 ：マンセー名無しさん：2007/10/03(水) 17:31:22 ID:/4aTcKWq

>>606
適当に資料名羅列するだけなら馬鹿でも出来ますよ。
そんなに明鮮優勢ならば、あんなに上級指揮官に戦死者出なかったでしょうね。
ちなみに乱中日記には露梁の事まで書いてませんよｗ
李さんは霊能者にお筆先でもさせたのかな？ｗｗ

608 ：マンセー名無しさん：2007/10/03(水) 17:43:31 ID:/4aTcKWq

どうも島津が敗色濃いという主張は明確な根拠がなさそう故、
信ずるに足りぬ。もしかして空想だけで言ってるならとんでもない話だな。

609 ：マンセー名無しさん：2007/10/03(水) 19:23:06 ID:/4aTcKWq

征韓録巻六・五家を救ふ事、附順天船師之事
去る程に泗川にも順天にも、人質を請取り、和睦相調の間、義弘主父子諸将と
相約する期の如く、十一月月日の新塞を去て、興善島に到着す。夫より釜山浦に
到て、各会陣せんと欲るの処に、大明の水将陳璘、郭国安が芽国科に密談せし
殿下薨御の事を伝へ聞、俄に和議を変じ、日本の軍兵悉く討果すべきの時至れりと
悦んで、即副総兵陳蚕・郭子竜・遊撃馬文喚・李金・張良将等に相計て、陸兵五千、
水兵三千を師ゐ、朝鮮の大将李統制、沈理が勢を合わせ、彼此都合一万三千余兵、
全羅道順天の海口鼓金と云所に陣し、戦艦数百艘を艤ひして、何様一戦に大功を
なすべきと待懸たり。此故に順天在城の諸将小西摂津守行長を始として、大村新八郎・
五島孫右衛門尉・有馬修理大夫・松浦法印式部卿等五人、順天の城を退事成り難し。
是に於て島津兵庫頭義弘父子・立花左近将監宗茂・宗対馬守義智・寺沢志摩守正成・
高橋主膳正評し合、順天在城の五家を救わずんば、日本の瑕瑾なるべしとて、
同十一月十七日数百艘の艨艟を相催し、南海と云所に到て陣し、翌十八日寅の時に
纜を解、明兵と交り戦ふ。郭子竜小船に軽々と出立、一番に進み来るを石火矢にて
其舟を打ち破り、子竜を始、従卒二百余人を討捕。李統制其勢をを見て、牙を噛で
前来ると雖も、和兵囲んで又此船をも乗取る。玆に於て陳蚕・李金・沈理が三手大船を
漕連ね、義弘主に向て奮戦す。義弘主も亦軍を進め、互に鉄炮石子炮を射違え相戦。
大明の舟よりは大石火壺を投入、日本の舟共を打破焼沈めなどする事夥し。然りと雖も
義弘主の軍兵少しも臆せず、敵船に切乗り、朝鮮の軍艨四艘、大明の戦艦二艘以上六艘の
番船を切捕る。其外立花・寺沢・宗・高橋氏の軍兵、火花を散して相戦ひける間に五家の
面々は、順天の城を逃出、南海の外海を廻りて引退く。

610 ：マンセー名無しさん：2007/10/03(水) 19:23:45 ID:7goQF2+m

>>607
適当かどうか、馬鹿でないなら中身を見れば分かるのかも知れません。

島津は結果的に小西の自主判断で作戦の大目的を達成しましたが、作戦の当初目的である自主的な敵軍排除と救援到達に失敗しています。

因みに征韓録と島津家記では人数が違いますが、士分の死者数は明鮮を上回っていますよね？
勝っていたなら、なぜ当初通りに明鮮水軍を蹴散らして露梁海峡を抜けて小西と合流せずに数の味方を見捨てて撤退しちゃったんでしょうね？

611 ：マンセー名無しさん：2007/10/03(水) 19:24:10 ID:/4aTcKWq

続き
去程に島津・寺沢・宗・高橋の軍兵は合戦を止、唐島に至て引退せんとするも、折節引汐
悪くして、義弘主の乗船浪に引落さる。其上敵船より熊手投鎌を打懸んとするの間、最危し。
然る処に、種子島久時・川上四郎兵衛忠兄・同姓久右衛門久智・新納弥太郎衛門忠増・
大田吉兵衛忠綱等、其外船頭太郎左衛門など申者、鉄炮を以て防戦ふ。中にも種子島久時
鉄炮の達人にて熊手投鎌持たる者共を悉く射倒さるの間、敵船是に辟易して、其後はさのみ
慕来らず、此故に漸く唐島に到て引退く。是に於て軍勢を考検するに、今日戦死する人々には
桂兵吉忠次・町田源左衛門久政・伊集院治部左衛門忠絃・栢原市之丞・阿多源六忠次・
祁答院平次郎・伊地知民部重堅・伊地知新三郎・伊地知与兵衛重頼・伊地知平次郎・
二階堂与右衛門重行・蓑輪治部右衛門・久富木佐吉・奥民部左衛門・大川平源太左衛門降重・
伊尻八郎・竹内宮内左衛門実経・山口源六篤宗・赤塚利七重種・猿渡兵部左衛門・
松下宗左衛門忠次・井口清蔵・敷根十郎頼清・鮫島小蔵宗堯・長倉加賀右衛門・
米良三学坊重実也。其外戦死の人々多しと雖も、仮名・実名を正さず、因って姑くこれを闕く。
嗚呼惜鳴哉。引用終り

612 ：マンセー名無しさん：2007/10/03(水) 19:40:19 ID:/4aTcKWq

>>610
やっぱりあんたの言い分、何にもソース提示がないな。
しかも、死人が書けるわけのないものを持ち出すしｗ
アホらしくて相手しとれんよｗｗ
他のもっと偉い人教えてちょ！

613 ：マンセー名無しさん：2007/10/03(水) 20:07:05 ID:2kt7QFYk

コンプ丸出しのコリアンの言い訳は醜いなｗ

614 ：鵜来 ◆URgaC/KtX6 ：2007/10/03(水) 20:52:45 ID:wUZSgNV+

よく解らんが、朝鮮では、退却中の敵軍を、捕捉殲滅し損なっても
名将の名を、もらえる様だ
島津の救援を排除し、小西を捕捉殲滅していれば、ネルソン並の評価になったんだけどね

同じ自慢するなら白将軍の方が遥かに格上なんだけどなぁ

ところで、朝鮮人に戦力の誘引など理解出来ないのかなぁ

615 ：マンセー名無しさん：2007/10/03(水) 21:49:32 ID:5ci1lUD0

<丶｀Д´>　＜　クロマイト作戦の勝因は、釜山に敵戦力を誘引したからニダ！

616 ：マンセー名無しさん：2007/10/04(木) 10:48:09 ID:+R4QBRvi

● クニサワる
2007年9月25日発祥。
kunisawa.netの記事があまりにも荒唐無稽のため、ネットにて使われだした言葉。
現在多くの日本人が使い、幅広く認知されている。
●意味
・嘘をつく・捏造する
・希少資源を破壊する・国を売る
・特定の外国（人）を執拗に擁護する
・気に入らないことをもみ消す・wikiを監視し、自己の都合に合わせて改竄する
・洗脳する・弱った人に追い打ちをかける
・言論の自由を盾に他の言論を弾圧する
・他人を陥れようとして墓穴を掘る（類似語：ブーメラン）
・大声で荒唐無稽な主張を何度も繰り返す

617 ：鵜来 ◆URgaC/KtX6 ：2007/10/04(木) 21:49:02 ID:vQGjV2fm

>>615
確かにw

朝鮮半島北側を拠点にする勢力は、釜山円陣を潰す能力も無ければ
マッカーサーの舟艇機動に対応する能力も無かった

つまり小西が釜山円陣で、マッカーサーが島津かな？

618 ：マンセー名無しさん：2007/10/06(土) 16:21:45 ID:9ek5BNZl

http://www.youtube.com/watch?v=w1y1ryrj0QI&mode=related&search=
ヨウツベでimjinで検索してみたら、韓国産の朝鮮出兵関連の動画が
沢山見つかった。かなり笑えるのでお勧めですぞ。

619 ：マンセー名無しさん：2007/10/06(土) 16:25:07 ID:9ek5BNZl

http://www.youtube.com/watch?v=YHo8QQ29oxU&mode=related&search=The%20Immortal%20Yi%20Soon%20Shin%20%EB%B6%88%EB%A9%B8%EC%9D%98%20%EC%9D%B4%EC%88%9C%EC%8B%A0
特にこの動画、冒頭に出る兜の人、日本の武士の格好なのに
韓国語しか喋らんので何言ってるかさっぱりわからねｗ

620 ：マンセー名無しさん：2007/10/07(日) 10:38:22 ID:MliXkNZn

魚の餌ｗ

621 ：マンセー名無しさん：2007/10/08(月) 14:08:20 ID:e5Q1jAXj

>>620倭寇は嘘吐きですね

622 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/10/08(月) 14:10:28 ID:+eC76d2I

>>621
倭寇の解説してくれよ。

623 ：マンセー名無しさん：2007/10/08(月) 14:14:13 ID:0N8c0TbH

>>621
朝鮮人は嘘つきですね

624 ：マンセー名無しさん：2007/10/08(月) 14:31:37 ID:HrLjLZFQ

弱い朝鮮人は死んで魚の餌になりましたｗ

625 ：マンセー名無しさん：2007/10/08(月) 14:35:16 ID:e5Q1jAXj

>>622倭寇は東アジアで使われる日本人の通称ですね

626 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/10/08(月) 14:38:40 ID:+eC76d2I

>>625
倭寇について、勉強しておいでｗ

627 ：鵜来 ◆URgaC/KtX6 ：2007/10/08(月) 20:55:05 ID:ek9jGvzL

フィリピン、タイ、ベトナム、ビルマ、インドネシア等で支那語を用いた
日本人の通称が用いられているってのは、かなり斬新な説ですねぇ

628 ：鵜来 ◆URgaC/KtX6 ：2007/10/08(月) 20:55:58 ID:ek9jGvzL

あ
間違ったわ…orz

629 ：マンセー名無しさん：2007/10/09(火) 07:39:27 ID:QR5olU1W

>>627馬鹿倭寇
李将軍に負けて島に流れ着いて腹ペコで海藻ばかり食べていて

630 ：マンセー名無しさん：2007/10/09(火) 07:47:18 ID:JsXgicob

水将のくせに陸地に逃れた所を雑兵に斬られた
元均という一般的朝鮮武将もいましたなｗ

631 ：鵜来 ◆URgaC/KtX6 ：2007/10/09(火) 21:24:59 ID:L/ExXuJf

>>629
バカだな、作戦目的を達成出来ずに戦死する様なヘボ指揮官に負ける訳が無い

対馬や名護屋に攻め込んで、日本艦隊を殲滅するも戦死
補給を失った朝鮮の日本軍は、明軍に降伏
これ位の実績が無いとねぇ

632 ：マンセー名無しさん：2007/10/09(火) 21:59:23 ID:mvD7VnbE

李将軍なんておこがましい。
李雑魚でいいじゃん。事実だし

633 ：マンセー名無しさん：2007/10/09(火) 22:28:55 ID:I2DYrvE8

朝鮮出兵に関して詳しい情報が載っているサイトを紹介してくれ

634 ：マンセー名無しさん：2007/10/09(火) 23:44:34 ID:WLB8mnLx

>>629
日本の大名で誰が島に流れ着いたの？

魚の餌になったと言うのは嘘ﾆﾀﾞ！

ほう、じゃ変えよう　蟹とか海老の餌になった朝鮮史上最高の将軍だなｗ

635 ：マンセー名無しさん：2007/10/10(水) 07:10:04 ID:9/2PuWRv

>>634
李は埋葬されてるべ。
魚の餌とか真に受けるなよ。

海戦で戦死した大名は小大名の来島のみ。島に漂着した大名は居ないと思った。武将では樺山とか切腹した真鍋がいる。あと毛利高政が海に落ちたが。
ま、所詮その程度。

636 ：マンセー名無しさん：2007/10/10(水) 07:39:30 ID:kzBGS0dm

朝鮮征伐で最大規模の戦闘は、野戦は碧蹄館、攻城戦は第二次晋州城、
海戦では巨済島沖と、正面切っての総力戦なら日本軍負けなしですぞ。

637 ：マンセー名無しさん：2007/10/10(水) 20:28:32 ID:CvxCEqOi

>>635
それも怪しいもんだが？
魚の餌になったのを隠しただけじゃないのか？

638 ：マンセー名無しさん：2007/10/10(水) 21:13:05 ID:w3eDK7vC

>>635
陸戦だけなら日本軍はほとんどの時代で世界最強だからな、
元寇も実は陸戦で撃破しているし（神風右翼と捏造左翼は台風のせいにしてるけど、
元史や高麗史、当時の武士の日記には普通に負けたとか、勝ったとか書かれている）、
ノモハンですら戦車相手に自爆攻撃で戦死者をイーブンにしてるからｗ。
太平洋戦争くらいかな、陸戦が完全にボロ負けしたのは。海戦はそれに白江村だな。
ちなみにこれ誇張や妄想の類とは違うから。

639 ：有名希望の名無しさん ◆bdZTsAVBWc ：2007/10/11(木) 00:30:59 ID:yOFmHwVQ

一応ここにも貼っておくかな。

http://japanese.yonhapnews.co.kr/headline/2007/10/11/0200000000AJP20071004001700882.HTML
今日の歴史（１０月１１日）

１５９２年：壬辰倭乱（文禄の役）の晋州城攻防戦で朝鮮軍が日本軍に大勝

640 ：マンセー名無しさん：2007/10/11(木) 04:58:43 ID:zE4q38FG

>>639
大勝て・・・。
攻防で防衛に成功しただけやん。
日本軍(主力ではない)は、長期戦を嫌って撤退だし。

防戦で大勝と言いたいなら、せめて石山本願寺合戦の時みたいに、
主将に怪我負わせるとか(信長)、将を戦死させるとか(塙直政)、怪我負わせるとか(光秀)しないと。

641 ：鵜来 ◆URgaC/KtX6 ：2007/10/11(木) 05:08:27 ID:Oe4VU4kz

>>639
第一次晋州城攻防戦は、落城しなかったから、勝利には違いないですけどねぇ

642 ：マンセー名無しさん：2007/10/12(金) 00:13:25 ID:YLyLuo7z

歴史上負け続けた国だからな＞朝鮮はｗ多目に見てやれｗ
ちょっとした事でもマンセーしてﾎﾙﾎﾙしないと文化欠乏症火病になっちゃうしｗ

643 ：マンセー名無しさん：2007/10/13(土) 01:06:31 ID:PfVIKCEn

戦わないと負けることはできないぞ。

644 ：マンセー名無しさん：2007/10/15(月) 05:42:40 ID:0c65fMow

http://n1.mogtan.jp/
李舜臣 31.2点

画数：李[7] - 舜[13] 臣[7]
天画（家柄） 7画中吉意志が強く目的を達成する運を備えているが、独善的で孤立する。
地画（個性）20画凶　意欲的だが実力が伴わず、破滅、短命、病気、別れ、不成功。
人画（才能）20画凶　意欲的だが実力が伴わず、破滅、短命、病気、別れ、不成功。
外画（対人）14画凶　対人関係がうまくいかず、精神的な悩みも多く抱え孤独感に悩む。
総画（総合）27画吉　自力で道を切り開けるが、人の輪をおろそかにするため発展しない。

645 ：マンセー名無しさん：2007/10/15(月) 20:16:01 ID:0BB6CV6M

何故朝鮮人は卑怯なことをやっても無様に敗北するのか？

646 ：マンセー名無しさん：2007/10/15(月) 20:22:49 ID:YBRIwQwS

>>645
プッ亀田（笑）

647 ：マンセー名無しさん：2007/11/01(木) 19:03:07 ID:2zjYy9VM

李舜臣といい安獣婚といいチョ･スンヒといいﾊﾞ韓国の英雄はまともな死に方をしないなｗ

648 ：マンセー名無しさん：2007/11/03(土) 23:21:40 ID:1WLhXRWd

仕方がないじゃん。お馬鹿なんだもん

649 ：青い空：2007/11/03(土) 23:56:47 ID:hWNPKcpK

>>647
李舜臣はどんな死に方してるのか、知ってる？

650 ：スモーカー ◆sE9s/SSlUk ：2007/11/04(日) 00:07:43 ID:A7PWPkz+

>>649

韓国ではどのように教わってるのか知りたい。

651 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/11/04(日) 00:12:44 ID:O/J7Zw9l

俺も興味あるな。

652 ：青い空：2007/11/04(日) 00:29:53 ID:iGTj5D5Z

上のyoutubeに出てなかったけ。日本人が知ってるのと韓国人が知ってるのと
違うんだったら問題ありだね。

653 ：青い空：2007/11/04(日) 00:43:08 ID:iGTj5D5Z

>>650
戦場で矢に討たれて死ぬよ。ただ、言えるのは自分が死んだことを知らせないようにして
部下たちの戦の気を落とさせなかったと言う話だけどね。

654 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/11/04(日) 00:46:47 ID:O/J7Zw9l

>>653
鉄砲に撃たれて死んでいる、島津にだけど。

655 ：青い空：2007/11/04(日) 00:52:51 ID:iGTj5D5Z

>>654
そうか、鉄砲のほうが正しいかもね。

656 ：マンセー名無しさん：2007/11/04(日) 02:57:53 ID:OcZPsa8+

所詮、無駄死にだけどねｗ

657 ：マンセー名無しさん：2007/11/04(日) 03:19:49 ID:Bhj14jyc

李舜臣よりも副官がたいした奴だったと聞く
で、その副官を追い出した後は連敗続きで死亡

658 ：マンセー名無しさん：2007/11/19(月) 21:12:20 ID:qILq8fTM

加藤清正を撃破小西行長を撃破九鬼嘉隆を撃破蒲生氏郷に不戦勝
加藤嘉明を撃破石田三成を撃破伊達政宗を撃破徳川家康に不戦勝
小早川隆景を敗死に追い込み、島津義弘に騙し討ちにされたが結果豊臣秀吉を病死に追い込んだ英雄

【名前】李舜臣
【統率】97
【武力】95
【知力】93
【政治】70
【魅力】99

659 ：新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ ：2007/11/19(月) 21:14:13 ID:hsUpMGEH

ツッコミ入れたら負けかなと思ってる。

660 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2007/11/19(月) 21:21:08 ID:SDuuwC5N

>>658朝鮮で流行しているゲームでしょうか？

661 ：双眼竜 ◆/jdy6Xpzlo ：2007/11/19(月) 21:25:31 ID:lvknEMxv

>>658
100が一個もないあたりは良心？w

662 ：マンセー名無しさん：2007/11/19(月) 21:29:11 ID:9sO5vMpk

FFのステータスみたいに表示が４桁なんじゃないの？

663 ：マンセー名無しさん：2007/11/19(月) 22:05:01 ID:urJLOB8b

>>650

韓国人が海外でどんな風に宣伝してるかでしたら、こちらをどうぞ

Yi Sun-sin
http://en.wikipedia.org/wiki/Yi_Sun-sin

ちゃんと、お約束は入ってますよ。

Admiral George Alexander Ballard of the Royal Navy considered Yi Sun-sin a great naval commander, and compared him to Lord Nelson of England

ネルソン提督に匹敵すると海外で評価されてるニダ！

In October, 1597 (September, according to Chinese Lunar Calendar), Yi lured the Japanese fleet(133 battle ships and at least 200 logistical support ships)
within the Myongryang Straits and defeated them with only 13 battleships he had. Admiral Yi crushed the Japanese Navy, which lost around 30 battleships.

13隻の船で200隻の日本の船を沈めたスミダ！

664 ：マンセー名無しさん：2007/11/20(火) 00:51:54 ID:IUDpK1Ut

相変わらず朝鮮人は劣等感の塊だなｗ

665 ：マンセー名無しさん：2007/11/22(木) 08:45:31 ID:gJRnf9lH

>>609の引用読むと、日本勢船体攻撃の装備が少ない急造の船団で
戦ったようですな。だから敵の船体攻撃受けつつ肉薄し、敵艦に
乗り込んだり、鉄砲で敵兵撃ったりの乗員攻撃主体の戦法。
海戦専門部隊なのに、そんな相手に勝てない敵水軍って・・・

666 ：マンセー名無しさん：2007/11/23(金) 09:35:41 ID:M0Qty+VY

日本 wikipedia..李舜臣に対する紹介...
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1918322

leviskim17 11-23 08:04
そうだよ. その頃日本国の株丙站計画が釜山 -> ソウルだったが, これが完全に支えてしまった内容や. お腹一隻の輸送量と牛一匹の輸送量がどんなに差があるかも知れないようです.
李舜臣が輸送船と争ったというヌィアングスなど. 日本リーダーが至恨なのか嫌韓なのかによって毎日言葉が変わるの...まったくもう.

667 ：マンセー名無しさん：2007/11/25(日) 21:14:56 ID:0V/ww0hY

目的を果たしたチョ･スンヒ大将軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞返り討ちにあってアボーンした雑魚李舜臣

668 ：マンセー名無しさん：2007/11/27(火) 13:12:32 ID:1Nog5a4Z

日韓併合の建前上、朝鮮人を持ち上げる必要性があったが、朝鮮の歴史的人物にロクな
のがいないから、日本軍相手に「ちょっぴり」戦果を上げた李舜臣なる小物に光をあてたに
すぎない。

669 ：マンセー名無しさん：2007/11/28(水) 17:13:55 ID:zmnBse3b

卑怯者と言う評価はしていないみたい
http://koreaunion.hp.infoseek.co.jp

670 ：マンセー名無しさん：2007/11/28(水) 22:48:00 ID:2UlM4GyJ

ハングルと同じようなもんで、併合時にちょいと日本がスポットを当ててやったら
後に対日劣等感払拭の材料になっちゃったのよね。

輸送船をゲリラ的に襲撃するのは、当時の朝鮮の国力、戦力を考えたら
決して間違った戦術ではないし、効果の程はともかくそれはそれで評価してあげればいいのに
どうしてもガチンコで日本軍を撃破したことにしようとするから矛盾が噴出・・・

まぁ、結局、最後には、「決着がついてから調子付く」「背後を見せている相手に対しては強気」
という、朝鮮人らしい特質が祟ってあえなく死亡だが。

671 ：マンセー名無しさん：2007/11/29(木) 21:30:13 ID:KqJkg6xd

李舜臣が倭将加藤清正に送る降参勧告文書
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfree&page=2&nid=347225

マジ？

672 ：マンセー名無しさん：2007/11/29(木) 22:15:04 ID:kx3Uviwa

ハングルで書かれていない
この時代朝鮮に文化が無かった証拠だなｗ

673 ：マンセー名無しさん：2007/11/29(木) 22:17:44 ID:+8LoqUDj

日本がいまひそかにチベット化していってる！外国人参政権法案通過してしまうと。。恐ろしい未来が・・

この問題を知ってますか？密かに政治家が推し進めようとしています。

色んなとこに貼ってこの問題の認知度をあげていこう

【政治】「放置すると、日韓関係にヒビ」外国人参政権付与、成立への流れ加速も…公明に各党同調、自民反対派は沈黙、首相次第か★16

新たな在日特権に対し小平市役所に抗議
http://jp.youtube.com/watch?v=DQWzxo05v08

【ダイジェスト版】数千人対20人！在日韓国人のデモに抗議！
http://jp.youtube.com/watch?v=-7eKjWbF_M8&feature=related

外国人参政権問題について問題点を詳しく解説
http://jp.youtube.com/watch?v=reIRrRDzFxE

日本壊滅！？／マスコミが報道しない外国人参政権のカラクリ！（1/3～3/3）ttp://jp.youtube.com/watch?v=6pl5jX057gE
ttp://jp.youtube.com/watch?v=A4JvwWW7hHo&feature=related
ttp://jp.youtube.com/watch?v=EeATeLupPAw&feature=related

ユーチューブのﾗﾝｷﾝｸﾞ上位にあがっていけば、視聴者は増える。広げていこう

674 ：マンセー名無しさん：2007/11/30(金) 21:41:54 ID:3htYY2Cm

李舜臣ってチョスンヒみたいな奴だな

675 ：マンセー名無しさん：2007/12/21(金) 20:27:20 ID:f+5dV5nF

http://www.youtube.com/watch?v=YHo8QQ29oxU&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=FDbN-JWwT9U&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=9VqHin9Vlj4&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=QXuoq2Dl7Wk&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=6s8uFLpiQ4E&feature=related

韓国の李舜臣ドラマ
いろいろな意味で面白いので視聴奨励。

ナンブ銃みたいな銃撃音とナポレオン並みの砲戦術をお楽しみください。

676 ：マンセー名無しさん：2007/12/29(土) 14:13:18 ID:5E81GbeT

チョスンヒ様に比べると格段に劣るな李は
ﾁｮｯﾊﾟﾘに殺されるなんてこんな雑魚は韓国の恥だ

677 ：マンセー名無しさん：2008/01/01(火) 22:01:55 ID:qdWLk513

■理性を維持するにはどうしたらいいか

　毎日生きていると、思った通りに行かない事の連続で、イライラしたり、怒ったり、カチンときたりして、感情を乱すことがあります。
　人間関係、仕事、投資、勉強、目標達成、夢、子育て、教育…、
　「うまくいっている人」は、この「感情」とうまく付き合い「感情コントロール」ができているのです。
　：
　まず、理性はすぐに回復しないものであるということを頭に置いてください。
　恨の裏には怒りや悲しみといった感情があります。この感情自体は変えることができませんが、解消する
ことはできます。そのためには「行動」と「思考」の両面からのアプローチが有効です。
【泣きたいときは思いきり泣くのが良い】
　一番手っ取り早いのが、「行動」です。簡単なのが新聞紙を丸めて、いすの座面などを思いっきりたたきます。
このとき「この野郎！」「バカヤロー！」と大声で叫ぶとよりすっきりします。泣きたいときは、声を出して思いっ
きり泣いてください。良識ある大人ほど感情を抑えがちですが、そうすると恨が尾を引くので要注意。感情
は何かにぶつけて発散させた方がいいのです。
　次に「思考」。徹底的に自分を肯定します。「辛いのだから、泣く（怒る）のは当然だ」と、自分の行動を肯定し、
「自分は正しい」と自分を認めます。「あのときこうしていれば」といったように過去の自分を責めるのはナンセ
ンス。まずは自分を肯定することに徹してください。
　感情が沈静化したら、次に自分の現在の感情の種類を「理解」します。自分が今なぜ激昂しているのかが
わかると、今後なすべきことが見えてくるはずです。

（2002.4.18　民団新聞コラム<布帳馬車>より抜粋）

678 ：新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ ：2008/01/02(水) 11:36:18 ID:YxCkxjG0

そーいや、すんげー亀レスだけど。

確か統制射撃の考案者って加藤寛治だったような。

679 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/01/02(水) 13:44:19 ID:Y3tLvgrS

>>678三笠の砲術長だから、日露戦争時の戦術変えたんですね。

680 ：マンセー名無しさん：2008/01/05(土) 11:10:22 ID:jnccM4G8

所詮雑魚だからな。李舜臣なんていなくても歴史は変わらなかったわけだし

681 ：マンセー名無しさん：2008/01/12(土) 13:32:43 ID:SdC+21Rw

朝鮮人＝卑怯者・・・最大レベルの卑怯者の李は馬鹿チョンの憧れ的存在ｗ
そして日本人を殺すと英雄になるのが民度の低い韓国
本当に腐った民族だな。＞コリアン

682 ：マンセー名無しさん：2008/02/06(水) 17:01:59 ID:y1DB3Su9

卑怯なのは日本の将軍も同じでしょ
というかどの国の英雄でも卑怯なことしてる
ただ、卑怯な手を使って勝てたか負けたかの話
よって李舜臣はどーしよーもない雑魚介ｗ

683 ：青い空 ◆FWQ/K7xQ4c ：2008/02/06(水) 17:32:48 ID:HH9mSwo8

日本人が李舜臣の名前を知ってるだけでも偉いね。内容はどうであれ。

684 ：埠頭 ◆BEY/1aY4QM ：2008/02/06(水) 17:47:34 ID:KVzXK3zO

日本の栄光の歴史の一部だからな。

685 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：2008/02/06(水) 18:06:28 ID:88cGCJwq

そもそも日本海海戦以前に、砲撃戦で軍艦が沈んだなんて事例があれば
それこそ海軍史上のエポックメイキングな訳だが、それに着いては一言も触れない不思議・・・・・。

朝鮮人って視野狭窄の馬鹿？。

686 ：鵜来 ◆URgaC/KtX6 ：2008/02/06(水) 20:47:32 ID:d6pczX9c

>>685
リッサ海戦って言おうかと思ったら
衝角攻撃でした
が、砲撃で行動不能にして突っ込んでますから微妙だ

687 ：マンセー名無しさん：2008/02/08(金) 06:36:28 ID:UlDRlzeh

島津義弘
鳴梁海戦
李舜臣

またもやウィキペディアが220.46.144.49に荒らされました。
本当にありがとうございます。

688 ：セイラ・マス・大山：2008/02/08(金) 07:36:02 ID:P6Ai6Xw6

>>683
朝鮮人は、日本人に言われるまで知らなかったんだって。

689 ：マンセー名無しさん：2008/02/08(金) 07:41:25 ID:UtyNHcoH

青い空　皆の顔は　白け空

690 ：マンセー名無しさん：2008/02/08(金) 07:54:30 ID:HG3vSmc1

>>687
島津義弘だけ見たけど、あからさまな恣意工作で笑ったｗ
こういうのはきちんと訂正してやらんといかんね。

691 ：マンセー名無しさん：2008/02/08(金) 08:32:51 ID:PznmMQgH

対日感情をアップする方法を、
思いついた。

日本美人でスタイルが良いのは、結婚させたら。

嫌がったら薬を嗅がせて、韓国大使館に
連れ込んでSEXさせて、妊娠させてしまえ。

嵯峨百合子・田岡美樹・ユミン・神野由佳は喜ぶでしょう。

692 ：セイラ・マス・大山：2008/02/08(金) 09:04:10 ID:P6Ai6Xw6

>>691
キミはもう少し、日本語を勉強してから、書き込もうな。

693 ：マンセー名無しさん：2008/02/08(金) 09:28:34 ID:fHHgikI3

リッサ沖海戦の戦訓を覆したのが、日清戦争の黄海海戦ですよね。

694 ：マンセー名無しさん：2008/02/08(金) 09:53:23 ID:XTieW5dX

イギリスのトラファルガー記念式典の韓国憐れすぐるｗｗｗｗｗｗｗｗｘ

695 ：マンセー名無しさん：2008/02/08(金) 10:30:47 ID:fHHgikI3

「ちょ・・・、ちゅむ・・・、ちまんがん・・・・・・
サウスコリアンシップです！」
ってやつ？

696 ：マンセー名無しさん：2008/03/02(日) 00:05:56 ID:SOCf6U6i

朝鮮にいる英雄は犯罪者ばっかり

697 ：マンセー名無しさん：2008/03/09(日) 18:00:14 ID:LuPZVYRQ

俺の御先祖様は朝鮮水軍と戦った際に戦死した。

698 ：697：2008/03/10(月) 18:25:52 ID:kFITrksu

因みに分かると思うけど露梁海戦ね。

699 ：マンセー名無しさん：2008/03/10(月) 19:03:01 ID:Uizv25zd

で、当時の日本とか明の資料にはどう書かれてるのよ。

朝鮮の資料はいいや、どうせ日帝が～とか言うんだろうし。

700 ：鵜来 ◆URgaC/KtX6 ：2008/03/10(月) 19:34:04 ID:3vWTvQZ+

>>696
白将軍に対して失礼です
朝鮮半島北側を拠点にする勢力にも、ソレなりの英雄は居たんでしょうけど
粛正されてしまって、さっぱり判らん

701 ：新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ ：2008/03/10(月) 21:21:01 ID:tkQKk480

金錫源氏を忘れてはいけないﾆﾀﾞ。

702 ：マンセー名無しさん：2008/03/23(日) 19:02:29 ID:Sw/nBspz

豊臣秀吉が日本にとっても
朝鮮にとっても災厄をもたらした。
って、真っ当な認識の歴史創作は意外と少ない。
ナショナリズムが発揮されると、真実は遠ざかるな。

703 ：マンセー名無しさん：2008/03/23(日) 20:43:44 ID:vm1kMxeV

日本は明とも清とも戦った。
朝鮮ときたら、どちらも宗主国様。
助けて～　　だもんなｗ

少しは勇気を出せよといいたくなる歴史ですな。

704 ：マンセー名無しさん：2008/03/24(月) 07:11:09 ID:ciU2Z7Ea

秀吉の唐入りなんて、江戸建設で兵を出さなかった最強集団徳川がいない片手間みたいなもんですよ。
実際、関ヶ原ではあっという間に徳川政権が磐石になったし。

705 ：マンセー名無しさん：2008/04/14(月) 13:57:31 ID:GrB5RMBP

軍板によると李舜新日記の未記載分が新発見されたらしい。
なんでも感情的に同僚を誹謗中傷しているから忠武公全書を編纂したときに省かれたらしい。
都合の悪いことは記載しないんだ。

706 ：マンセー名無しさん：2008/04/14(月) 14:19:53 ID:N8/AZuMu

馬鹿チョンなんだから仕方ない

707 ：マンセー名無しさん：2008/04/14(月) 14:27:35 ID:jSzPctEJ

停戦協定を破った卑怯者
深追いして返り討ちをくらった間抜け

708 ：マンセー名無しさん：2008/04/14(月) 15:44:41 ID:cBNzBlbk

まあ、「魚の餌」が妥当な歴史認識でしょう

709 ：マンセー名無しさん：2008/04/14(月) 16:20:49 ID:mElFSw4R

あれ、"東洋のネルソン"がなんて言われよう…

710 ：マンセー名無しさん：2008/04/15(火) 14:41:53 ID:Loy3kVSZ

>>705
また李舜臣の大勝が一つ増えました。
倭寇惨め。

711 ：ジョンイル坊や ◆nSfFQhoCM2 ：2008/04/15(火) 14:58:34 ID:8n4TEoAZ

>>710

＞ >>705
＞また李舜臣の大勝が一つ増えました。
＞倭寇惨め。

感情的に同僚を貶す部分の日記で何故日本と絡める？ついでにいえば倭寇は日本人の格好をした海賊で中国や朝鮮人が多いらしいけど

文がきちんと日記と繋がっていないのでもう少し人の文を読んでおくといいよ

712 ：マンセー名無しさん：2008/04/16(水) 07:18:44 ID:couORqmq

>>711
イルボンノムの起源は韓国であるとわかっています

…もう「厨武公」でいいんじゃね？

713 ：マンセー名無しさん：2008/04/16(水) 09:23:12 ID:t1hebQLj

>>711
今回の発見で倭寇の敗北がまた１ページ追加された。
新聞記事さえ読めてないのお前、ﾌﾟｷﾞｬｰ。

それにタイトルと逆に帰り討ちにあったのは島津でした。

714 ：マンセー名無しさん：2008/04/16(水) 09:28:23 ID:i1tp7Al6

>>713
いつまでも妄想の世界の中で生きてないで、現実と戦えよ。

715 ：新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ ：2008/04/16(水) 09:28:33 ID:7ZjPaqvR

>>711
日記で日本をいたぶってる話でも書いてたんじゃね？

716 ：マンセー名無しさん：2008/04/16(水) 09:39:14 ID:t1hebQLj

乱中日記も新聞記事も読めないで悔しがる馬鹿倭寇ﾜﾛｽ。
罵倒で誤魔化さないで漢字が読み書きできるまでお勉強なさい。ﾜﾗ

717 ：新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ ：2008/04/16(水) 09:41:49 ID:7ZjPaqvR

ところで、日中韓で共通歴史認識を作ろうとしたとき。

唯一認識した事例がこれ。
『倭寇には日本人と朝鮮人と中国人がいた』

718 ：マンセー名無しさん：2008/04/16(水) 09:43:53 ID:t1hebQLj

>>711は日本の敗北が書かれているのが読めない文盲。
倭寇は自爆の誤魔化しに必死。
早く敗北が印されている新聞も乱中日記も読めずに「日本を絡ませるな」なんて間違った事実を指摘した認めなさい。

719 ：マンセー名無しさん：2008/04/16(水) 10:02:31 ID:Y6vr1YQW

李舜臣も大便を舐めていたんだろうねwww

720 ：マンセー名無しさん：2008/04/16(水) 12:18:42 ID:XhaiNN40

李舜臣が同僚の悪口書いてたのが見つかったということだろ。
東洋文庫の乱中日記読むと、元均を誹謗中傷してるのは多いんだが、
一般公開できないほどひどい事書いてたのもあるって事か？
そういうのっていかにも朝鮮人らしいんだがなｗ

721 ：ジョンイル坊や ◆nSfFQhoCM2 ：2008/04/16(水) 12:48:25 ID:7XAzF3Nj

>>718

＞ >>711は日本の敗北が書かれているのが読めない文盲。
韓国人が差別的だと言うことが証明されましたね

＞早く敗北が印されている新聞も乱中日記も読めずに「日本を絡ませるな」なんて間違った事実を指摘した認めなさい。

敗北云々をいうならまずはソースへのリンクぐらい張ったら？せめてそのスレのタイトル張り付けてくれませんか？

貴方が愚かな日本人を導くならば、それぐらいしないとねえ
それとも自分で探せですか？
常々、世界一愛溢れる民族らしからぬ行為ですね

722 ：マンセー名無しさん：2008/04/16(水) 13:04:18 ID:pAj27VuE

アイヤー　陳舜臣知ってるアルカ、嬉しいアルヨ
日本で活動する直木賞作家で日本に帰化済みアルヨ
司馬遼太郎と大阪大学の同級生アルヨ
後漢の陳寔　魏の陳羣　陳泰の子孫に当たるアルヨ
アイヤー　人違いアルカ
李舜臣……？知らないアロヨ　有名な人アルカ？

723 ：マンセー名無しさん：2008/04/16(水) 13:16:19 ID:t1hebQLj

>>721
読んでないくせに新発見記録に日本が絡んでいないと捏造自白する自爆倭猿www

724 ：マンセー名無しさん：2008/04/16(水) 13:24:18 ID:t1hebQLj

↓日記を読んでいないのに日記と日本が無関係だと捏造する馬鹿倭寇。もう少し人の文を読んでおくといいよ。話題そらしに必死で笑う。

711 ジョンイル坊や ◆nSfFQhoCM2 sage 2008/04/15(火) 14:58:34 ID:8n4TEoAZ
>>710

＞ >>705
＞また李舜臣の大勝が一つ増えました。
＞倭寇惨め。

感情的に同僚を貶す部分の日記で何故日本と絡める？ついでにいえば倭寇は日本人の格好をした海賊で中国や朝鮮人が多いらしいけど

文がきちんと日記と繋がっていないのでもう少し人の文を読んでおくといいよ

725 ：マンセー名無しさん：2008/04/16(水) 13:29:27 ID:t1hebQLj

>>721
まずは「私は読んでもいない新発見日記に日本のことが書かれていないと捏造で断言した日本人です。嘘を吐いたことを謝罪します」と謝れ。

726 ：マンセー名無しさん：2008/04/16(水) 13:35:59 ID:t1hebQLj

ジョンイル坊や ◆nSfFQhoCM2撃沈www

727 ：携帯神社神主：2008/04/16(水) 13:47:48 ID:YGWBEoDQ

なんだこの寂しい奴は。

728 ：マンセー名無しさん：2008/04/16(水) 14:01:48 ID:zjlz/GMS

いつものように発狂してるだけじゃん（ｗ

729 ：ジョンイル坊や ◆nSfFQhoCM2 ：2008/04/16(水) 14:12:53 ID:7XAzF3Nj

>>727

＞なんだこの寂しい奴は。

さあ？謝れ謝れと言われても意味わからん

私は書き込まれた内容から同僚への恨みを記しているだけと思い聞いてみたのだが

それに韓国側が卑劣な手を使っても負けたことは変わらないのだろう？
戦闘による被害は多少変動したぐらいで新事実とかはな。

まあ、新発見なのは認めるし、気分を悪くさせたのは謝るよ

そしたら勝利宣言してwwwwwwwwの山をつくると思うけど

730 ：携帯神社神主：2008/04/16(水) 14:20:49 ID:YGWBEoDQ

つか、ホロンのこういう輩が李舜臣の評価を低下させると気付いてもらわんと。
せっかく、数少ない世界史的な人物なんだから。

731 ：マンセー名無しさん：2008/04/16(水) 16:07:11 ID:t1hebQLj

>>729
誤魔化し乙
気分なんてどうでもいいんだよ。自己主張の訂正もできないのか？
お前は発見された日記も記事も見ていないのに日本と関係ない文章だと嘘を吐いた倭猿決定。

他の日本人も話題そらしに必死すぎて笑える。
そんなに日本人はこの話題から逃げたいの？

732 ：マンセー名無しさん：2008/04/16(水) 16:18:42 ID:jqnl73Ci

ID:t1hebQLjお前は文章解読能力を身に付けろ、話はそれからだ。

733 ：マンセー名無しさん：2008/04/16(水) 16:28:24 ID:couORqmq

誰もソース貼ってなかったのな。

ttp://www.chosunonline.com/article/20080415000059
ttp://www.chosunonline.com/article/20080415000060
ttp://www.chosunonline.com/article/20080415000057

折爾島海戦については「なんでそんな場所で戦ってるんだよ」ってツッコミが世界史板で入ってる。

734 ：ジョンイル坊や ◆nSfFQhoCM2 ：2008/04/16(水) 17:10:47 ID:D+lx8y27

>>731
粘着ご苦労様です。ホロン部はお忙しいようですねえ。
早速>>733のリンクへとんで読んでみました。

折爾島（現在の全羅南道居金島）海戦の分が乗っていたようですね。ご苦労様です
ただ、これからは私のような倭猿にも理解しやすいようにリンクを張ってくださいな

優秀にして世界を滑る世界大統領排出国の大韓民国の皆さんのことをもっと教えてくださいね

735 ：マンセー名無しさん：2008/04/16(水) 18:12:52 ID:Y6vr1YQW

まあ、いくら泣き喚いて資料を捏造したところで李舜臣は魚の餌という歴史的評価は変わらないねwww

736 ：マンセー名無しさん：2008/04/16(水) 19:43:08 ID:t1hebQLj

>>735
李将軍は埋葬されて魚の餌になっていない。
また日本人は捏造をやめて謝罪と訂正をしてください。

737 ：マンセー名無しさん：2008/04/16(水) 19:44:31 ID:t1hebQLj

>>734
ほらソースなしで日本と関係ないと主張していたことが証明された。

738 ：ジョンイル坊や ◆nSfFQhoCM2 ：2008/04/16(水) 20:08:13 ID:D+lx8y27

>>737
ええ、でも貴方の説明では同僚への愚痴という部分しかクローズアップされてませんでしたからね。
馬鹿な私にもわかるように教授してくださいな。

リンクをはり、論理を展開し、嫌韓厨に何も言わせないようにしてみてくださいよ
世界一優しく優秀な韓国人ならソレぐらいのことはしてくれないのでしょうか？

ソースを張ってくれれば私のような愚者でも納得できますのでね。

これからはそうしてくださいな

739 ：ジョンイル坊や ◆nSfFQhoCM2 ：2008/04/16(水) 20:15:31 ID:D+lx8y27

そういえば色々調べてみましたけど、この忠武公李舜臣は駆逐艦の名前となっているみたいですね

そして2005年には、イギリス・ポーツマスにて挙行されたトラファルガー海戦200周年記念国際観艦式に
招待されるも、艦名紹介のアナウンスが流れた際、アナウンサーがその長いローマ字表記の名前を読み方
が解らず中途で詰まってしまい、最終的にKorean shipとだけ紹介される珍事があったそうですね

さすがは偉大な韓国です。他の国では真似できないことをしてくれる素晴らしい国です

740 ：マンセー名無しさん：2008/04/17(木) 01:56:08 ID:IqqPgyph

李舜臣って全く知らなかったけど、今調べた。
どうしてこれが英雄なのか理解できない。
何故なら
①自分は敗死している
②数々の戦でも、負けていることのほうが多い
③勝った戦も、結局、明の大軍が来たためで自分の力ではない

これで、何故英雄なのか、理解できない。
教えて、朝鮮の人。

741 ：マンセー名無しさん：2008/04/17(木) 02:18:13 ID:jPH7wtFO

>>736
氏ねゴキブリ在日チョン
なんで日本にいるの？お前等殆どの在日チョンは戦後のどさくさに紛れて不法入国した犯罪者なんだからさ
犯罪チョンは日本から消えてよ
日本国民はチョンと共存する気はありません

742 ：マンセー名無しさん：2008/04/17(木) 03:47:05 ID:pnudQ9P8

＞740
朝鮮の人じゃなけど回答すると
「英雄」ってのは後世の人が必要によって「作る」ものだから、実績は二の次。
妄想を付与できるコアがあればいい、李舜臣は単に朝鮮史で一番都合がいい「名前」ってだけ。

でも、負け戦や撤退戦続きでしかも最後になるまで攻勢に「出ずに」朝鮮水軍を維持したってのは
きちんと評価してしかるべき。

743 ：マンセー名無しさん：2008/04/18(金) 02:12:47 ID:3AhMkmJO

でも、どんなに屁理屈捏ねても・・・
最後の最後で停戦していた島津相手に討って出てやられた「卑怯者」には
代わりないよなア・・

744 ：マンセー名無しさん：2008/04/18(金) 02:23:03 ID:/GCY4sLV

李舜臣は、猛将じゃなく智将なんですよねぇ。
それを「戦には小理屈なんていらん」「強い武将はすべて猛将」と考える一部のバカが「猛将」「猛将」と変に煽り立てるもんだから、こういう風に叩かれて・・・

745 ：マンセー名無しさん：2008/04/18(金) 02:42:26 ID:U/VClxZn

海を汚して魚の餌になった雑魚李舜臣ｗ

746 ：マンセー名無しさん：2008/04/18(金) 02:53:12 ID:T6Hl5WR9

智将つうのもどうかな？

747 ：マンセー名無しさん：2008/04/18(金) 04:40:33 ID:9IadVrkn

ものは言い様…

負け犬のも言葉一つで英雄になるって事でおk!?

748 ：マンセー名無しさん：2008/04/18(金) 04:45:13 ID:Pz8i/1ZB

まあ李氏朝鮮内部も敵に回っちゃったから、鬼島津に特攻仕掛けたというのはあの時点で最善の策なのかもしれない。
そういう意味でも智将だよね。そのおかげで併合後に日本が再評価してくれたんだし。

749 ：マンセー名無しさん：2008/04/18(金) 06:41:14 ID:bN5EfN+v

残っている記録を見る限り世渡り下手そうだし、
そうでなくとも、戦で名を上げた武将は戦後粛正されるのが儒教社会の常。
あの時点で、李舜臣は日本軍への追撃を仕掛ける以外に途はない。

大戦果を上げて、それを基に朝廷内の立場を確固たるものとするか、いっそ王位簒奪。
あるいは、日本との戦役もしくは緊張状態の継続による存在価値の維持。
最悪戦死しても、史実のごとく名誉の戦死。

どうなろうと粛正されるよりマシな罠。

750 ：マンセー名無しさん：2008/04/20(日) 02:57:16 ID:UPyV+RbN

周りが愚鈍な椰子ばっかだったから、その中にまともなのがいると例え凡将でも評価が高くなるって感じとは違う?
もし彼が名将だとするなら他国の武将で比肩するのはどのクラスの人物?
戦国時代の日本にいたとしたら、やっぱり知将としてそれなりに名を馳せたのかなぁ…?

質問ばっかでｽﾏｿ

751 ：マンセー名無しさん：2008/04/20(日) 22:36:48 ID:thuYOUug

_
・`ﾉ　山中鹿之助かなぁ…武勇面が鹿之助に比肩出来ないけど。

752 ：マンセー名無しさん：2008/04/22(火) 18:24:57 ID:FJj6SeAt

鴻池って、山中鹿之助の末裔だったのね。

ttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=86853
李舜臣ですら子孫を残しているというのに、超時空太閤ときたら…

753 ：マンセー名無しさん：2008/04/28(月) 02:06:02 ID:/vAmlUoi

>>752
ここまで粘着質に謝罪要求する人種、
他におらんぞ。

754 ：マンセー名無しさん：2008/04/28(月) 23:15:58 ID:VsT8NlGT

ﾁﾝ☆⌒ 凵＼(＼･∀･)元寇で侵略した時の謝罪ﾏﾀﾞｰ？

755 ：秋山真之 ◆pD6PIPjmq2 ：2008/05/01(木) 05:58:32 ID:xFWIIyWU

>>754
他国のお先棒ではなく明らかに単独で行った
世宗大王の対馬侵略の謝罪はまだですね。

756 ：マンセー名無しさん：2008/05/02(金) 01:44:27 ID:taOliJdC

元寇もチョンが海老フリャーをそそのかして起こしたニダ…

757 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 14:22:20 ID:eEcrjWnS

おまいら李舜臣の世界四大提督を韓国人の妄想とバカにしているが、島津が鬼石曼子と恐れられいたと妄想しているから韓国人と同レベルのバカ日本人だろ？

758 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 14:56:56 ID:0CLXwJ1h

このスレで島津氏の話題が出たと妄想しているバカ朝鮮人は＞757ですか？

759 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 15:54:42 ID:eEcrjWnS

>>758は>>543や>>748を読めないアフォ？

760 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 16:08:06 ID:eEcrjWnS

>>758
朝鮮人並の日本人もいるのはわかった。

761 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 16:24:43 ID:ugeWFNMB

|・`ﾉ　鬼石曼子とは呼ばれていたのは間違いないとは思うが。

762 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 17:31:50 ID:VdXbcGJu

文献にあるからこそ言われてるんだろうが。
祖国をバカにされて悔しいのはわかるけど、妄想までしちゃあなあｗ

763 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 17:35:48 ID:eEcrjWnS

>>761
世界四大提督みたいな称号でしょ鬼石曼子？
根拠ないのに自慢しているのは朝鮮人と一緒だね。

764 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 17:39:57 ID:ugeWFNMB

>>763
|・`ﾉ　あのさ、別に誇らしいとか思っちゃ居ないぞ？

|・`ﾉ　「鬼石曼子」

|・`ﾉ　ところで支那事変時に、シナ人は日本人となんとお呼びになったかご存知？

765 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 17:47:46 ID:VdXbcGJu

>>763

ホイ、中国版ウィキ。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B3%B6%E6%B4%A5%E7%BE%A9%E5%BC%98
＞以鬼石曼子自稱

ついでソース。
島津家文書
旗田巍　『朝鮮の歴史』
旗田巍　『朝鮮史』

残念、根拠無しで泣き喚く朝鮮人とは違うんだな。

766 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 17:59:01 ID:eEcrjWnS

>>765
やはり世界四大提督と同じ自称ですかそうですか。
捏造自慢の朝鮮人と一緒。

767 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 18:07:28 ID:ugeWFNMB

|・`ﾉ　単純なのにな。シナじゃ「島津」を「しまづ」とは呼べないから
|・`ﾉ　「しまづ」の音に「石曼子」を当てた。ただそれだけ。
|・`ﾉ　頭に「鬼」を付けたのは「日本鬼子」・「東洋鬼」と同じ流れだろう。

768 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 18:25:45 ID:VdXbcGJu

>>766

お前漢字の意味がわからないの？
それとも南朝鮮から翻訳に頼って見てるの？

＞以鬼石曼子自稱（石曼子日語中與島津讀法相同），

これのどこが「自称」なの？

769 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 18:34:27 ID:oJ7jJr4j

たしかに「自稱」って書いてあるな。
中文ウィキの記事は日本語版からの引き写しが主だろうけど。

どちらにしろ、事情通の間では日本人の自称らしいから公言しない方が無難だね。
俺は中国側の史料で鬼石曼子って見たこと無いよ。誰か提示出来る？

770 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 18:37:53 ID:ugeWFNMB

|・`ﾉ　何と書かれていたのかまでは判らない…と。
|・`ﾉ　ふーん…へー…

771 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 18:59:54 ID:VdXbcGJu

>>769

はいはい。
根拠無いのにホラ吹かないでねー。
明史日本伝読んでごらん。

まあ、読まないで「自称に違いないニダ！」ってわめくのは勝手だけどな。

772 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 19:26:50 ID:oJ7jJr4j

>>771
明史日本伝に鬼石曼子なんて単語出てこないよな？
「鬼石曼子と恐れられた」なんて言っておいて明側の文献がないのは拙いよね？

773 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 20:10:05 ID:oJ7jJr4j

何故沈黙する？
韓国人みたいに鬼石曼子が記述された文献を今から調べに行っているのか？

絵本太閤記とか、韓国人は現代になってから自称しているけど、日本人は中世から自称している！！とか抵抗しないの？

774 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 20:16:06 ID:VoLDqRNM

勝利宣言ですかい？ｗ
明史に無かったなら、朝鮮王朝実録かな？
大陸側の公的文献にあったと思うんだよ。

775 ：絶倫 ◆EKrk25jUlY ：2008/05/05(月) 20:23:16 ID:3kG7fjoU

2ch サーバーダウン（鯖落ち）情報　part195
ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1209117581/

ここを見たら分かるが、この板のサーバーが断続的に止まっていて、
１９：３０頃からは、特に反応が無かったので、rootのかたが、
１９：５０頃から２０：１０頃にかけて、リブートをかけてた.

なお、これからも落ちる恐れがあるので、連続した議論をしたい場合は
他の避難所辺りを指定した方がいいと思う.

776 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 20:58:02 ID:VoLDqRNM

まあ、俺も詳しくないからこれ以上の事は言えないが、お前が「鬼石曼子なんて
自称に過ぎないニダ！！事情通はそう言ってるニダ！！」って言うのなら、今度
はその根拠を提示してもらいたいな。

俺は明史の他に文献を提示したし、否定材料を持ってきてもらわないと困るんだな。

777 ：双眼竜 ◆/jdy6Xpzlo ：2008/05/05(月) 21:04:42 ID:DUGj8yco

「鬼石曼子」って、恐れられたというより、
明側からの島津への蔑視表現じゃなかったっけ・・・？

日本人がそれを誇らにゃならん意味がわからん・・・。

778 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 21:08:58 ID:ugeWFNMB

>>777
|・`ﾉ　義弘公の『戦歴』を驚嘆しているだけなのにね。

779 ：双眼竜 ◆/jdy6Xpzlo ：2008/05/05(月) 21:15:16 ID:DUGj8yco

>>778
大抵の日本人は朝鮮出兵なんざより、関ヶ原からの退却戦の方に
感動を覚えてると思います。

780 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 21:57:26 ID:oJ7jJr4j

で、明や朝鮮の記録のどこに鬼石曼子って書いてあるの？
韓国人の世界四大提督ぐらい根拠の無し主張なんでしょ？
誰も提示出来ないし。

781 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 21:59:44 ID:oJ7jJr4j

>774 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 20:16:06 ID:VoLDqRNM
>勝利宣言ですかい？ｗ
>明史に無かったなら、朝鮮王朝実録かな？
>大陸側の公的文献にあったと思うんだよ。

主張の仕方が韓国人と同型www

782 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 22:01:58 ID:VoLDqRNM

だーかーらー。
俺は根拠出したんだから、今度はそっちの
「事情通の間では日本人の自称」の根拠出せっての。

で、朝鮮王朝実録には無かったの？

783 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 22:08:41 ID:VoLDqRNM

あ、鬼石曼子が「自称」って言うなら、これらの書籍も読んだってことだよね？

島津家文書
旗田巍　『朝鮮の歴史』
旗田巍　『朝鮮史』
↑
無かったの？

784 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 22:09:19 ID:oJ7jJr4j

>>782
韓国議論名物、悪魔の証明ですか？
明史で石曼子は見ても鬼石曼子は見たことがないな。朝鮮は基本的に石曼子でなく沈安頓吾と呼んでいる。
朝鮮実録にも鬼は出てこない。

でさ君達、いままで根拠無しに「島津は鬼石曼子と恐れられていた」とか言ってたわけ？
それじゃ、韓国人と同じだよね。

785 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 22:10:31 ID:oJ7jJr4j

>>783
おまえ自称の証拠を持ってきてどうする。

786 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 22:12:02 ID:VoLDqRNM

旗田巍　『朝鮮の歴史』
旗田巍　『朝鮮史』

へえ・・・
これが自称？

787 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 22:13:51 ID:oJ7jJr4j

>>786
じゃ早く明が鬼石曼子と記録していた証拠を引用してよ。
日本の自称を提示してどうする？

788 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 22:24:07 ID:oJ7jJr4j

韓国人が「李舜臣は世界四大提督と世界で認められています、韓国の著作で読みました」と主張したら認めてやるのかよ？
それと「明あるいは朝鮮は島津のことを鬼石曼子と恐れた」ってのは同じ程度の話しなんだが？

789 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 22:27:31 ID:VoLDqRNM

手元に無いからなんともな。
それ鬼島津関連のページのソースだし。
て言うか、それ在日が書いたんだから「自称」にするか？

まあ良いや、書籍手に入れて引用するから数日待っててくれ。

790 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 22:29:03 ID:VoLDqRNM

何をファビョってるか知らんが、あんまり短気になるなよ。
で・・

＞事情通の間では日本人の自称らしいから

これの根拠はﾏﾀﾞｰ？

791 ：竜吉公主 ◆Meimew3biU ：2008/05/05(月) 22:30:51 ID:hf9E5U77

鬼石曼子って・・・蔑称でしょ。
明確な出典なんて、竜吉も知りません。
推測なんですけど・・・鬼石曼子って言うのを聞いた島津側が、勝手に解釈して
（あっちの鬼と、日本の鬼の意味が違うからね）自慢しちゃったパターンじゃいの？

792 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 22:31:46 ID:oJ7jJr4j

>>789
いままで、ノー根拠で言い張っていた訳ね。
はやく島津家文書や絵本太閤記なんかの自称や自作物語でなく、「鬼石曼子と呼んで恐れた」っていう敵側史料が見つかると良いね。
それまで君やこのスレの諸君は根拠に基づかず、韓国人並みの主張をしていたと言うレッテルを貼られたまま生きるのだ。
頑張れよ、達者でな。

793 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 22:32:12 ID:2lS24DHj

簡体字で「鬼石曼子」を検索するといろいろ出てくるなぁ
まあ、これ以上は何も言わないでおくがｗ

794 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 22:33:13 ID:oJ7jJr4j

>>791
で、その肝心の蔑称は何処に記録されているの？

795 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 22:33:40 ID:VoLDqRNM

あれ？

＞事情通の間では日本人の自称らしいから
↑
これは？
これの根拠が無いと
｛「鬼石曼子と呼んで恐れた」と言うのは嘘です｝って言うのが
「鬼石曼子と呼んで恐れた」って言うのと同じくらい信憑性なくなるぞ？

796 ：竜吉公主 ◆Meimew3biU ：2008/05/05(月) 22:35:51 ID:hf9E5U77

>>794
さて？
何故、竜吉に聞きますか？

797 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 22:36:23 ID:oJ7jJr4j

>>793
日本からの転写が多いからねえ。肝心なのは客観的に敵方が記録したというネタ元ですよ。

それが出来ないウチにそれを主張するのは韓国人並み。
ねっ、李舜臣ネタにカウンター出すのは良いけど、よく考えないと恥ずかしいでしょ？

798 ：診断名ｻｲｺﾊﾟｽ＠変態調教師 ◆GoumonPPh. ：2008/05/05(月) 22:37:06 ID:VmVCy+a6

>>796
ﾄﾞﾗｺﾞｿﾋﾟﾗﾆﾔだからさ。(ﾎﾞｿｯ

Σ (ﾟДﾟ;）

|彡ﾋﾟｬｯ

799 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 22:39:13 ID:ugeWFNMB

|・`ﾉ　「世界公認『李舜臣は世界四大提督』」より、ローカル称号（有ったとして）にそこまで拘っても構わんが、

|・`ﾉ　朝鮮征伐における武功は揺るがないのになぁ…

800 ：双眼竜 ◆/jdy6Xpzlo ：2008/05/05(月) 22:39:52 ID:DUGj8yco

>>791での公主の解釈が概ね正しいはずですよ。
中国・朝鮮側が「日本軍は鬼のように残虐だ」と風評したものが
いつの間にか「鬼のように強い」みたいに変遷したものなので。

っていうか、この手の話題は戦国板、三戦板でやればいいと思うが・・・。

801 ：竜吉公主 ◆Meimew3biU ：2008/05/05(月) 22:40:02 ID:hf9E5U77

>>798
ってゆーか、とまどうばかりなんですけど・・・ベクトルが同じ人に、違う方向での質問されても。

802 ：マンセー名無しさん：2008/05/05(月) 22:41:04 ID:2lS24DHj

やっぱり都合の悪いレスはスルーｗ

803 ：鵜来 ◆URgaC/KtX6 ：2008/05/06(火) 05:10:02 ID:IMOUOwe8

李舜臣がいなくても、日本の朝鮮征伐が秀吉の死によって終わったのは間違い無い

804 ：マンセー名無しさん：2008/05/06(火) 07:55:32 ID:J2Jhaidf

>>800
鬼とつけて形容するのは、日本の風習でない？
鬼武蔵(森長可)とかね。
自称ではなく同僚などからそう呼ばれる。
それが明軍に伝わったんでないかな。

てか、自称と言う部分に拘って、李舜臣と相対化しようと言う意図が無理ありすぎでしょ。
そこで釣られても仕方ない。
一方は泗川の戦いで寡兵で大軍を打ち破っていることは事実だし、
一方は20世紀になって発見されて脚色がいきわたり、脇坂軍九千を打ち取ったとかいう、
訳のわからんものになったものだし。

805 ：マンセー名無しさん：2008/05/06(火) 10:22:28 ID:0kH6q/lh

>>795
それは島津のプロパガンダだけで朝鮮の記録が無いからじゃないかな？

806 ：マンセー名無しさん：2008/05/06(火) 11:44:33 ID:l3eUvurF

薩摩で鬼武蔵いうたら新納忠元じゃい！
知勇の誉れは森長可なんぞ足許にも及ばんわ！

と、そんな話はさて置き
2004年12月に当時のノ・ムヒョン大統領が鹿児島県指宿市を訪問、小泉総理大臣と会談
その時に薩摩焼の15代目沈壽官（明治に帰化済み日本姓：大迫）にも面会
当時の記事だが韓国ってアホだなぁと思った記憶が甦ってきた↓

１１月４日のアサヒコム　『日韓会談「鹿児島やめて」　韓国、西郷さん出身地嫌う？』の見出し

「鹿児島県指宿市で１２月１７、１８日に開く予定の日韓首脳会談について、
韓国の潘基文（パン・ギムン）外交通商相は３日、会談場所の変更を検討していることを明らかにした。
韓国記者団の質問に答えた。韓国の聯合ニュースによると、鹿児島が「征韓論」を唱えた西郷隆盛の故郷であることから、
首脳会談の場所としてふさわしくない、との意見が政界の一部で出ているという。
・・・政界の一部からは、明治維新の後に西郷ら薩摩藩勢力が朝鮮出兵を求める征韓論を主張したことや、
指宿周辺に第２次大戦時の神風特攻隊の基地があったことから、「鹿児島は軍国主義の色彩が濃い」と憂慮する声が出ているという。
指宿での首脳会談は小泉首相の強い希望とされ、ハノイで先月、韓国の盧武鉉（ノ・ムヒョン）大統領と会談した際に、同地開催で合意していた。」

807 ：マンセー名無しさん：2008/05/06(火) 12:00:44 ID:l3eUvurF

ちなみに鹿児島では以前から日韓での協議などが頻繁じゃないですが
慣例的に行われてます。なので急に取り立てて騒ぐことの程でもなかった。

そう言えば小泉元総理の親父さんは鹿児島出身だったね。

808 ：マンセー名無しさん：2008/05/06(火) 18:25:35 ID:xmKfV6HO

>>805

根拠無いんだ。

809 ：マンセー名無しさん：2008/05/06(火) 20:08:10 ID:6BHAZYWH

>>808

誰も知らないみたいだし。あんまり韓国人みたいに根拠のないことは言わない方が良いんじゃない？

810 ：マンセー名無しさん：2008/05/06(火) 21:23:26 ID:40sjw0lS

＞事情通の間では日本人の自称らしいから

これもウソなんだ。

811 ：マンセー名無しさん：2008/05/06(火) 23:54:49 ID:0xieJ5GE

結論

「『鬼石曼子』は日本人の自称で根拠なし。こんなことを言ってる奴は韓国人を笑えない」
と言いだした奴は、その根拠を出せないまま逃亡

812 ：マンセー名無しさん：2008/05/07(水) 00:21:41 ID:zec+Oo0Z

李舜臣は魚のエサになったってのは変わらないわけで。

813 ：マンセー名無しさん：2008/05/07(水) 06:36:52 ID:LbE7DYxU

結論
「『鬼石曼子』は日本人が敵に恐れられたと自慢のために自称した根拠しかない。こんなことを言ってる奴は韓国人を笑えない」

814 ：マンセー名無しさん：2008/05/07(水) 07:02:13 ID:beWBEoCX

>>812
君もKGnayukiの読みすぎ。鉄砲で撃たれて船上死した以外の記録はみたことない。

まとめると
司馬厨や薩摩厨みたいなシーマンズ自慢は韓国人に捏造の根拠を与え付け入る隙を作るためにお薦めできない。
島津の戦功は普通に凄いんだから記録に無いことでわざわざ韓国人や中国人に応酬することはない。

815 ：マンセー名無しさん：2008/05/07(水) 09:31:18 ID:I++AQq9C

鬼ってのは向こうじゃ亡霊とか怨霊とかそういう意味だろ。そんなん自慢する必要あるんか？

816 ：マンセー名無しさん：2008/05/07(水) 12:11:13 ID:DPZTQl5S

島津宗家は存続してるんだから
電話掛けて聴いてこいよ
尚古集成館でもいいんじゃね

817 ：マンセー名無しさん：2008/05/09(金) 11:20:49 ID:EK0T007W

なんかスレタイ変だな
「奇襲を仕掛けて返り討ち」なら解りやすいんだが

818 ：マンセー名無しさん：2008/05/09(金) 15:35:06 ID:Mk72KDIz

>>817
それ以前に出撃を決断して命令を出したのは上官の明の将軍だ罠。

819 ：マンセー名無しさん：2008/05/10(土) 09:20:15 ID:4HY3/QvP

え？李舜臣って朝鮮軍の指揮官じゃなくて明に命令されて戦ってたの？
民族の英雄だと思ってたのにショック……
やっぱり朝鮮は昔から中国の支配下に置かれていたんだね
李舜臣ですら中国には逆らえなかった
民族一の英雄が中国にアゴでこき使われていたなんて
知らなければ良かったよ

820 ：マンセー名無しさん：2008/05/10(土) 10:14:58 ID:2+bV0eEm

しかも武官は常日頃文官に虐げられてたんだろ
朝鮮人に祖先のこと聞くとみな先祖は両班だったって言い張るらしいな

821 ：埠頭 ◆Q888XRwvfI ：2008/05/10(土) 10:16:52 ID:NLpsrAnr

>>820
武官も両班ですよ。

822 ：マンセー名無しさん：2008/05/10(土) 11:01:05 ID:2+bV0eEm

んなこた知ってるよ
ちげーよ、そういうことじゃなくて
今現在の朝鮮人や在日に聞くと全員そう答えるってことだよ

823 ：埠頭 ◆Q888XRwvfI ：2008/05/10(土) 11:47:39 ID:NLpsrAnr

朝鮮の身分制度、理解してから書き込みなさい。

824 ：マンセー名無しさん：2008/05/10(土) 16:35:42 ID:7hbfdw/0

>>820は理解して書いてると思うが
まあ、一行目と二行目の間を空けて置けばベストだったかな

825 ：マンセー名無しさん：2008/05/11(日) 05:29:07 ID:L7LRULTN

2回目のレス理解してないんだから頭固いんだろ

826 ：マンセー名無しさん：2008/05/11(日) 08:48:25 ID:l9DR7NOr

>>819
明に援軍要請せずに単独で応戦してれば最期まで指揮権を保持できたよ
水軍の連中が最期まで従軍するとは思えんけど

827 ：マンセー名無しさん：2008/05/11(日) 14:05:44 ID:yPP5MZ20

あれだろ。和睦してたのに卑怯にも奇襲したあげく死んだアホだろ。
戦線にも対して影響なかったよ
李は朝鮮で過大評価されてるけど実際は手薄な場所を奇襲してただけで沿岸部にほとんど近づいてこなかったからね。
最初は李の得意なルールで日本水軍がムキになって戦ってたけどだんだん手のうちがわかってからは戦果がなくなったから戦死すんのは当たり前。

828 ：マンセー名無しさん：2008/05/12(月) 00:25:08 ID:LI55/c+/

まあ金吾中納言レベルかな

829 ：マンセー名無しさん：2008/05/15(木) 17:35:32 ID:nUwhL6Ex

李舜臣を過小評価しすぎ。李舜臣が木津川口の戦いの戦いで有名な戦国随一の
水軍の将九鬼嘉隆を撃破したことをスルーすることこそ卑怯者だと思うぞ？

830 ：マンセー名無しさん：2008/05/15(木) 17:46:31 ID:DC1WQLxj

脇坂水軍を相手しただけだよ。

831 ：マンセー名無しさん：2008/05/15(木) 17:48:37 ID:pd8T2YfB

武将としての能力はさておくとしてもだ、
日本を撤退に追い込んだ最大の功労者のように扱う方がよっぽど
過大評価だろうに。

832 ：マンセー名無しさん：2008/05/15(木) 17:48:57 ID:JEpYNXE9

＞木津川口の戦いの戦いで

スルーして欲しいだろうｗ

833 ：マンセー名無しさん：2008/05/15(木) 20:17:36 ID:RQjB4GoS

>>827
むしろ、戦後生き残られているとると、ろくに戦果をあげられなかった自分達の立場が危ないと思った宮中の勢力が、
無理難題をふっかけて襲わせたんじゃないか？
うろおぼえだが、日本撤兵の後、李舜臣の一族は根絶やしにされたって話、どっかのWebページで見た気がする

834 ：マンセー名無しさん：2008/05/15(木) 20:34:08 ID:pZ6TBrFb

>>833
子孫一族繁栄しているよ。
日帝の陸軍士官になった奴も居なかったか？

835 ：833：2008/05/16(金) 19:52:44 ID:t2kds+5x

>>834
そうだったのか、書き込み㌧クス

836 ：秋山真之 ◆pD6PIPjmq2 ：2008/05/25(日) 04:26:57 ID:tlLORKSQ

>>829
その戦。主将九鬼嘉隆の不在の隙を突かれていますが。
因みに九鬼嘉隆が加わった戦いの結果は大勝なので、
逆に不在の不始末が際だち、九鬼嘉隆の責任問題となるわけです。

837 ：マンセー名無しさん：2008/05/26(月) 13:25:42 ID:UVnAfLSW

38 名無し三等兵 2008/05/25(日) 21:07:40 ID:t5OA4Kly
Yubonianの編集はおかしいだろ？

李舜臣？
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%9D%8E%E8%88%9C%E8%87%A3&diff=19857205&oldid=19488753

利用者の投稿記録
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions/Yubonian

838 ：マンセー名無しさん：2008/05/26(月) 19:36:50 ID:UVnAfLSW

>>828
金吾に謝れ。

839 ：新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ ：2008/05/26(月) 19:45:13 ID:59StsgiM

>>828
金吾は猛将やぞ……。

840 ：マンセー名無しさん：2008/05/26(月) 20:12:13 ID:HGq5073w

|・`ﾉ　百人隊長より上で、敵の補給線攻撃で戦果を挙げるも、追撃戦で戦死。

|・`ﾉ　…該当する武将って、居るﾆｶ？

841 ：マンセー名無しさん：2008/05/26(月) 20:26:31 ID:UVnAfLSW

>>840
李舜臣は補給ライン攻撃に成功していないし、追撃戦での戦死でもないが？

842 ：骨姦小学生 ◆WuQssXRBqg ：2008/05/26(月) 20:42:03 ID:zTN9HP70

>>840
何も知らない俺にソース

843 ：マンセー名無しさん：2008/05/26(月) 21:11:10 ID:UVnAfLSW

それともネルソンのことか？

844 ：マンセー名無しさん：2008/05/26(月) 22:13:28 ID:HGq5073w

>>841
|・`ﾉ　現実のラインじゃ、無名クラスになっちゃうﾆﾀﾞ…

845 ：マンセー名無しさん：2008/05/27(火) 00:40:10 ID:5A1rz15b

>>838-839
いや知ってるよ、半島で暴れたの
だけど日本じゃよくいるレベルっしょ
秀元さんとかより下だと思うし
ちょっと李過大評価だった？これでも

846 ：マンセー名無しさん：2008/05/27(火) 11:23:48 ID:EDjZeC5K

金吾は猪武者という印象

847 ：マンセー名無しさん：2008/05/31(土) 16:02:12 ID:FT14xuYX

金吾は若き名将だぞ。

848 ：マンセー名無しさん：2008/06/11(水) 12:45:48 ID:Qtulplst

どうでもいい

849 ：マンセー名無しさん：2008/06/11(水) 20:57:21 ID:xNZD/cLd

何でこんなところで金吾がバカにされなきゃならんの？

850 ：マンセー名無しさん：2008/06/11(水) 21:12:27 ID:EugoNevA

４大提督とはだれなのですか？

851 ：萌ゆる大空 ◆/gMR5eBC/k ：2008/06/11(水) 22:17:55 ID:jWlY32G6

ネルソン、ジョーンズ、東郷が世界三大提督。
強いてあと一人加えるなら…田中頼三、山口多聞、ラングスドルフ、リンデマン…
候補者はいろいろいるねー。

852 ：マンセー名無しさん：2008/06/11(水) 22:21:30 ID:PaNG+n6H

|・`ﾉ　「キスカ」木村を…

853 ：鵜来 ◆URgaC/KtX6 ：2008/06/11(水) 22:28:16 ID:skL3867h

>>850
鄭和、ネルソン、東郷、ニミッツかなぁ

854 ：萌ゆる大空 ◆/gMR5eBC/k ：2008/06/11(水) 22:32:37 ID:jWlY32G6

>>852
木村昌福は名将の一人だと思うけど、敵と真っ向から戦ったということじゃないからなぁ。
もちろんキスカ撤退作戦の手腕は見事だったと思うけど。

855 ：新那智神社黒神主 ◆NYASFBo6FQ ：2008/06/12(木) 21:15:25 ID:N4jw9RiE

マカロフとかどうかな。

856 ：萌ゆる大空 ◆/gMR5eBC/k ：2008/06/12(木) 22:48:34 ID:8y2Ofblb

>>851で挙げた人のうち、ラングスドルフとリンデマンは提督じゃなくて艦長だったわ。
代わりにリュッチェンスを挙げとく。あとはデーニッツかな。戦場には出てないけど。

857 ：マンセー名無しさん：2008/06/13(金) 19:19:36 ID:S1GHWdKm

日本側は初期被害が出てから軍船が建造されるまで消極戦術を取ったぐらいの影響があったくらいで、
戦争中は李舜臣のことを気に掛けていなかったらしいねリアルタイムに近いほど文献資料には李舜臣の名はほとんど出てこない。

858 ：マンセー名無しさん：2008/06/14(土) 12:16:56 ID:yayxAAXF

提督ってんだから、艦隊戦戦ってないと資格なさそう。

鄭和なら大艦隊率いてたって話だから、まあわからんでも無いけど、

ジョーンズって、ジョン・ポール・ジョーンズかや。

微妙だね。

859 ：マンセー名無しさん：2008/06/18(水) 11:18:05 ID:9jKKAb+3

こんな無名武将が随一の英雄に祭り上げられている国なんだな。

860 ：マンセー名無しさん：2008/06/18(水) 13:21:24 ID:QbE3rSgC

この時に総力をもって殲滅するべきであった

861 ：マンセー名無しさん：2008/06/24(火) 10:29:54 ID:BKFye/px

朝鮮の田中頼三こと李舜臣。

862 ：マンセー名無しさん：2008/06/30(月) 21:24:55 ID:2kYNjVPW

テリブル・リー

863 ：マンセー名無しさん：2008/07/01(火) 00:07:39 ID:07EnkrsY

工業高校の女子みたいなもんだろ

864 ：マンセー名無しさん：2008/07/01(火) 11:44:14 ID:gvWgWgNI

>>610みたいな、嘘つきが散々史実を歪めて李舜臣の虚像が築かれたんだなｗ

865 ：マンセー名無しさん：2008/07/01(火) 14:09:15 ID:UdbGDOg+

>>864
え？>>610のどこが嘘なの？
仮に島津優勢なら露梁津を通過して目的地で孤立していた小西の居る順天倭城へ直接救出に行っていたんだが。

866 ：マンセー名無しさん：2008/07/02(水) 08:54:03 ID:339YOLY0

>>865
資料の原文引用してそれを証明してください。
それが出来なければ嘘ですね。

867 ：マンセー名無しさん：2008/07/02(水) 08:57:46 ID:339YOLY0

日本側が引き上げたのは順天の部隊が脱出してからで、
けして見捨てて後退してはいませんよ。実際、巨済島で
合流してるんだから。さあ、島津達が小西らを見捨てて
逃げたと書いてる資料の原文を早く出してくれ。楽しみにしてるよｗ

868 ：マンセー名無しさん：2008/07/02(水) 15:58:43 ID:KiDRlxqv

島津は順天に行こうとして行けなかった。お終い。

869 ：マンセー名無しさん：2008/07/02(水) 16:00:12 ID:KiDRlxqv

>>867
資料の原文引用してそれを証明してください。
それが出来なければ嘘ですね。

870 ：マンセー名無しさん：2008/07/02(水) 16:11:24 ID:339YOLY0

>>868-869
質問に質問でオウム返してどうするんですか？ｗ
結局資料の原文引用は出来ないのに言い張ってたんですねｗ
島津や立花は小西を助けるのが目的ですよ。小西たちが脱出した
順天に何で拘らないといけないんですか？基本的に君の言い分は
島津が小西見捨てて逃げたと言ってるけど、それを認めてる資料が
あるならなぜ原文を提示して持説の証明しないんですか？あるなら
できるでしょ？更に順天到達が至上目的でそれに失敗して、城にいる
味方を見捨てて逃げたと書いてる資料の原文引用してください。

871 ：マンセー名無しさん：2008/07/02(水) 16:24:22 ID:KiDRlxqv

>>870
つまり>>869は全く貴方と同レベルですよね？
島津は夜の間に海峡を抜けて順天包囲中の敵水軍を排除しに行ったんですが、そんなことも知らないので？

＞基本的に君の言い分は島津が小西見捨てて逃げたと言ってるけど
口から出任せでないのであれば、何処にそのような私の主張があるのか引用下さい。

872 ：マンセー名無しさん：2008/07/02(水) 16:32:22 ID:339YOLY0

>>610
>小西と合流せずに数の味方を見捨てて撤退しちゃったんでしょうね？
ほら言ってるじゃんか？これ君の発言じゃないのかね？
基本的に島津らは小西の救援しにいったのが目的だから、その小西たちが
脱出してしまえば、何が何でも順天に到達しないといけない理由ありませんよ？
何か他に目的があるのかね？それならば、何が目的なのかそれも原文引用の上、
証明してください。

873 ：マンセー名無しさん：2008/07/02(水) 16:49:23 ID:KiDRlxqv

>>872
それ私の発言じゃないが？

ま、>>610に同意で島津優勢なら包囲連れていた順天の小西軍にしろ、
船を焼かれて南海島に上陸した島津軍の味方にしろ、
優勢であれば戦闘中に戦場から後方に主力軍を引いて「味方を見捨てて撤退」
なんてことにはならなかったろうにね。
露梁津海戦で戦術的に戦場から押し出されたのは島津軍なんだよ。
それ小西軍は独自の決断で戦勝を避けて南回りの迂回脱出を行ったのであって、
島津軍は小西軍の脱出を確認してから撤退したわけではない。
結果論で作戦に成功したとは言えようが、脱出成功を知ったのは海戦後の撤退地
巨済島で合流してからの話し。

874 ：マンセー名無しさん：2008/07/02(水) 16:54:13 ID:339YOLY0

>>873
そうか、君の発言じゃないのか。でも同意してるならば同じ事だな。
で、戦術的に戦場から押し出されたとか、小西の脱出を確認して撤退したの
ではないとする資料の引用を求めます。何か小西たちを助ける事が出来ずに
無念の撤退をしたとか、巨済島で初めて小西の無事を知ったとか
書いてる物があるならそれを原文引用して頂きたい。くどくど自分の考え並べるだけ
では何の証明にもなりませんよ。

875 ：マンセー名無しさん：2008/07/02(水) 17:00:10 ID:BrMXPy2X

こんにちは。

876 ：マンセー名無しさん：2008/07/02(水) 17:02:50 ID:KiDRlxqv

>>874
小西側は明水軍が海戦をやって包囲が解けたのを確認してから脱出している史料があるが。
島津側で小西の脱出を確認してから撤退した史料など見たこと無いね。「苦戦の末撤退」ばかりだよ。

「島津が小西の脱出を確認したから撤退した」と主張したいなら立証責任があるのは貴君。
韓国人並みの立証責任の放棄や転嫁を言い出さないとを祈るのみ。
無根拠で主張していないのであれば、恥を忍んで他の板とかで聞いてみたらー？
主張後に調べ始める時点であれみたいだが。

普通に考えて、勝っていたら戦場に留まって難破した味方を回収するでしょ？
４００人以上も路頭に迷っていたんだからね。

877 ：マンセー名無しさん：2008/07/02(水) 17:07:44 ID:RcDOp/wS

>>864が指摘している嘘がなんのことが問題？

878 ：マンセー名無しさん：2008/07/02(水) 17:10:15 ID:339YOLY0

>>876
何で質問に質問で返すんかね？こちらは
小西たちを助ける事が出来ずに
無念の撤退をしたとか、巨済島で初めて小西の無事を知ったとか書いてる
史料があるなら、それを見せてもらいたいのだよ。なぜそれをせずに
「苦戦の末撤退」ばかりだよと断言するんですかね？韓国人波の責任放棄や
転嫁をしてるのはそちらじゃないのかね？早く引用をお待ちしております。

879 ：マンセー名無しさん：2008/07/02(水) 17:25:14 ID:339YOLY0

このスレでもろ原文引用してるの見ると、
＞五家の面々は、順天の城を逃出、南海の外海を廻りて引退く。
＞去程に島津・寺沢・宗・高橋の軍兵は合戦を止・・・・
どう見ても小西が脱出したから戦闘中止したとあるようにしか見えないが？
どちらが優勢不利かの判断はしようがないが、結果として包囲中の敵に攻撃
仕掛けて脱出成功させ、予定通り唐島（巨済島）で合流の結果導いたとしか
思えない。それを覆す史料があるなら是非見たいな。

880 ：マンセー名無しさん：2008/07/02(水) 17:53:12 ID:p9TrDbe3

>>864,866,867,870,872,874,878,879
ID:339YOLY0氏、論拠。
>>609,611(征韓録・巻六・五家を救ふ事、附順天船師之事より引用）

>>865,868,869,871,873,876
ID:KiDRlxqv氏、よろしく。

881 ：マンセー名無しさん：2008/07/03(木) 08:49:06 ID:eEsJAXeJ

日本側資料見ると、木曾判官というのはよく登場するんだけど、
李舜臣について言及してるのはほとんどないのかな？李統制として
名が散見されるぐらいのようだが・・・・

882 ：868：2008/07/03(木) 20:44:31 ID:yfrj3uzP

>>880
その史料読んでも、島津が小西の脱出を確認したから撤退したとは読めないのですが？
従って島津が小西脱出を切っ掛けに撤退した論拠になっていません。

で、島津が小西の脱出を確認してから撤退をした論拠はそれだけだったんですか？
どちらにしろ海戦中に南海島に逃げた味方を救出するために島津は再出撃していないから同じだけどね。
戦闘で優勢であり、勝っているなら取り残されている味方を収容するでしょ？

883 ：868：2008/07/03(木) 20:48:23 ID:yfrj3uzP

それだけじゃあんまりなんで島津義弘の残した記録も添付

『薩藩旧記雑録後編』島津義弘書状、「慶長三年」十二月七日島津義弘発給、宛先:友枕齋(伊勢貞知)より抜粋
(略)又々番船取出順天通路取切候、右之仕合(ニ)候(而)、順天篭城之儀(者)不成事(ニ)候、然間固城衆羽左近方、南海羽柴對馬守方申談、
去月十七日順天通路へ罷出、小攝立柄之様躰をも可承合と存、南海礒きハまて罷出候処、
同十八日寅之剋より、數百艘之番船取掛候之条不及是非、牛之剋末迄遂防戰、朝鮮大船四艘・江南大船弐艘共六艘切取、互引退候、手前わつかの小船共にて數百艘之大船(ニ)掛合、數剋相戰候之条、手負之儀(者)不及申、忰者共歴々遂戰死候、
併此防戰を以、其日小西を始順天人數不殘繰取候、然則高麗在陣之御人數、各被成歸帆候之条、我等式も昨日壱州勝本迄着船候、呉々於高麗度々遂防戰得勝利候段、更以又八郎手柄(ニ)あらす候、ひとへに　聖門様御祈念之驗と奉存候、(略)

多勢に無勢で活躍しつつも互いに引き下がると書いてあり、小西の脱出を確認するような記事はありませんよね？
小西は砲声を聞いて海戦の始まりと包囲の解除を知ることが出来ましたが、島津が海戦後の小西の動静を知るのは困難でしょう。

884 ：マンセー名無しさん：2008/07/03(木) 21:36:28 ID:TvZq/2Q7

つか、明朝鮮水軍は救援隊とやりあってからどうするつもりだったんだろう？
また順天を包囲する気だったのか？

885 ：880：2008/07/03(木) 21:43:02 ID:pd+PvkNj

>>882
話の流れをまとめただけですよ？

発端
>>864,865

>>866,867,870,872,874,878,879
ID:339YOLY0氏、論拠。
>>609,611(征韓録・巻六・五家を救ふ事、附順天船師之事より引用）

>>868,869,871,873,876
ID:KiDRlxqv氏、論拠。
※上記に加え
>>883（『薩藩旧記雑録後編』島津義弘書状、「慶長三年」十二月七日島津義弘発給、宛先:友枕齋(伊勢貞知)より抜粋）

886 ：880：2008/07/03(木) 22:36:13 ID:pd+PvkNj

ちょっと、資料っぽい物を。

慶尚南道
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/3/3d/Map_Gyeosangnam-do_ja.png

全羅南道
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Map_Jeollanam-do_ja.png

順天倭城　（Google マップ）
http://maps.google.co.jp/maphp?ie=UTF8&t=k&ll=34.908036,127.577448&spn=0.010417,0.021114&z=15

徹底歴史研究同盟
http://www.tetsureki.com/home/labo/hyakke/kurakura-01.html
（このサイトでは、戦闘は18日の夜明け前ＡＭ3：30～5：30に開始、
当時の天候は晴れで気温摂氏４度台と推測されいます。）

887 ：880：2008/07/03(木) 22:38:39 ID:pd+PvkNj

露梁海戦とTrafalgar海戦と幹部損失と結果 - 1592-1598 -
http://plaza.rakuten.co.jp/1592to1598/diary/200804190000/
▲露梁海戦(1598年)
　小西軍の封鎖を解きに来た島津水軍を明水軍・朝鮮水軍が迎撃、小西軍の脱出は成功した。
『日本水軍　：　明・朝鮮水軍』
　損失有名幹部　0 : 5
（●印は戦死幹部、主に李烱楊「壬辰戦乱史」より抜粋）

日本水軍幹部損失 0
（大名）
　島津義弘、立花宗茂、高橋直次、宗義智、寺沢広高(正成)、
（島津家武将、[泗川城戦・露梁海戦より参照]）
　伊集院忠真、寺山久兼、川上久智、川上忠実、樺山久高、北郷三久、
　新納忠増、川上忠兄、島津忠長、種子島久時、喜入忠政、
　三原重種、箕輪重長、伊勢貞昌、平田宗位、島津忠恒(後発)、

明水軍幹部損失 2
　陳リン(総兵),
　●テイ子龍(副総兵), 陳蠶(副総兵), 王元周(参将),
　許国威(遊撃), 李金(遊撃), 福日昇(遊撃), 梁天胤(遊撃),
　沈懋(遊撃), 馬文煥(遊撃), 張良相(遊撃),
　李天常(把総), 沈理(把総), ●陶明宰(中軍),

朝鮮水軍幹部損失 4
　●李舜臣(三道水軍統制使),
　李純信(慶尚右水使), 斐興立(慶尚道助防将), 禹致績(順天府使), 田鳳(長興府使),
　●李英男(加星浦水僉使), 金応誠(弥助項僉使), 李暹(蛇渡僉水使),
　●方徳龍(楽安郡守), 宣義卿(珍島郡守),
　●高得蒋(興陽県監), 宋尚甫(康津県監), 柳[王行](海南県監),
　趙孝悦(康津浦万戸), 金声玉(蛇梁万戸), 朱義寿([++/斉]浦万戸),
　禹寿(安骨浦万戸), 蘇秀男(針浦万戸), 李廷彪(金甲島万戸),
　安以命(唐浦万戸), 鄭公清(助羅浦万戸),

888 ：868：2008/07/04(金) 06:52:33 ID:dFW5JkKS

>>885
　それは失礼。

　宇都宮高麗帰陣物語も読み返したけど島津が小西の脱出を確認したから戦闘を切り上げたような記述は確認できず。
　これらはさまざまな選択肢と拘束条件がある中の出来事であり、結果オーライだったと思えます。

889 ：マンセー名無しさん：2008/07/04(金) 08:56:08 ID:nvkAhwoh

討ち取られた幹部の数単純に見たら、明と朝鮮負けたように見えるが、
どちらの船団が損害大きかったとかまではわからんのかな？

890 ：マンセー名無しさん：2008/07/04(金) 11:59:24 ID:KiINLDTR

久々に覗いたらID真っ赤っ赤でナニゴトかとｵﾓﾀわ

891 ：マンセー名無しさん：2008/07/04(金) 13:29:37 ID:dFW5JkKS

>>889
上級者の戦死についても定質の記録があるわけでもないので、細かいことは不詳ということになるでしょうね。

これ以上は想像ですが、島津が勝ちまくっていたら海戦も短時間で終わっていたでしょうし、
押し出された明・朝鮮の水軍が順天湾や小西が脱出した南方水路へ敗走したり、
島津が順天に到達していたかも知れません。
それと海戦中に船を失って南海島に上陸した樺山久高ら数百人の味方も島津の船団が回収していたでしょう。

892 ：マンセー名無しさん：2008/07/04(金) 14:41:08 ID:nvkAhwoh

勝敗の判定は付けられないわけね。
明と朝鮮が勝ちまくってたら大名の二人か三人は
戦死してたかも知れんとも言えるだろうし、封鎖も
解かれなかったかも知れないしな。真夜中で、しかも
相当の混戦のようだから決着はつけられないか。

893 ：マンセー名無しさん：2008/07/04(金) 19:34:16 ID:dFW5JkKS

>>892
勝敗は評価基準によって左右される相対的なレッテルですからね。
当時の水軍レベルからしたら、長時間戦いすぎて兵器切れ体力切れだったかも知れませんし。
継戦能力や航海能力はそんなもんです。

894 ：マンセー名無しさん：2008/07/05(土) 00:13:37 ID:G3PQ1mJg

島津氏は中国人の子孫であるから、朝鮮民族が倭寇に負けたわけではない。
倭国よりも我が民族は優秀で強い。
中国人には劣るが。

895 ：マンセー名無しさん：2008/07/05(土) 05:17:22 ID:UFq+0ihG

>>894
なんだその中途半端な認定は
「島津家は源頼朝経由で天皇に繋がるから朝鮮系」でいいやんｗ

896 ：マンセー名無しさん：2008/07/05(土) 15:03:17 ID:tssxhRhD

双方共に同じ根拠を使って居るみたいだけど>>879の言っていた”どう見ても”の説明の方はもう無いの？

＞五家の面々は、順天の城を逃出、南海の外海を廻りて引退く。
＞去程に島津・寺沢・宗・高橋の軍兵は合戦を止・・・・
どう見ても小西が脱出したから戦闘中止したとあるようにしか見えないが？

897 ：マンセー名無しさん：2008/07/05(土) 16:16:43 ID:aIUzVAAM

>>896
ちょっと補足すると、"去程に"は「しかるほどに」と読みます。
五家が引退いた以外に合戦を止めるしかるべき理由が他に見られないから、
これを根拠にしてるんでしょう。

898 ：マンセー名無しさん：2008/07/05(土) 17:48:56 ID:3adEb8SM

>>897
さるほどに、じゃないの？

どちらも前後の関係にあまり意味を持たない接続詞かと思ったよ。
戦況から結果に話題をシフトさせるのに使っているんだよね？

899 ：マンセー名無しさん：2008/07/06(日) 12:09:13 ID:SOloOABL

「さるほど」にが正解じゃないの？

900 ：880：2008/07/06(日) 14:11:23 ID:VqAFpK5R

　　　　　　　　　　　　　　　　　泗川
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　＿　__ゝ |
順天　　　 .＿ ┌┐ ┌ヽ-┘ ￣　 ∠
　↓ /ヽ＿」　二_ 亠─ /─┐　　　　ヽ
　☆［　　　　└-┘　／↑　┘　/'''＼　￣└──
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露梁津は？と見ていいのでしょうかねぇ…？

901 ：マンセー名無しさん：2008/07/06(日) 17:47:08 ID:ySYlq3rS

島津の出撃目的は、順天の解囲なんだから

目的達していることに何の問題あるのかね？

買収されて戦意の無い明軍と、復讐心にあふれて
島津に追いすがっって包囲を解いて、小西を逃して
しまった朝鮮軍でしょ。

902 ：マンセー名無しさん：2008/07/06(日) 18:02:42 ID:xijUm2xI

>>901島津の目的が達成されていることなんか問題になってねえよ。よく読みやがれ、明き盲。

903 ：880：2008/07/07(月) 00:15:15 ID:CLlYhlug

この海戦で明軍側、島津家他の救援軍側の明確な参加兵力（人数）と、
損失した兵力（人数）って伝わってないんだね。

で、今までの流れを見ていて。
島津側が「包囲している明軍を突破して、順天の小西隊と合流し救出」するのを企図していたなら、
「結果」を見れば明らかに「失敗」している…としか言えない。

ついで、「私見」
歴戦の武将である島津義弘にしては、約500隻とはいえ「水軍」の仕様ではない戦力で、（>>883で868氏が指摘）
圧倒的優勢の明の水軍（明側200隻とも言われていても）相手に（しかも「名将・李舜臣」もいる）
「包囲している明軍を突破して、順天の小西隊と合流し救出」を企図するでしょうか？
場面が「小西隊の退却」の支援なら、小西隊に退却用の船団でもない限り、順天城にまで行く理由が無いのでは。
包囲する明軍を誘引し、「小西隊の退却」を可能にすれば良いだけだし。

次に海戦当初、島津側を南北から挟撃し「追撃」の体勢にまで入った明側が
指揮官クラスに死傷者を出し､「追撃」に失敗したのは何故なんでしょうか？
島津側が「海戦」においても「泗川の戦い」で用いた「釣り野伏せ」を仕掛けたのでしょうか？
「海戦」であり、「泗川の戦い」と違い「他家との共同作戦」であるため連携に欠け、
義弘危機の場面を招いてしまったとか。

904 ：868：2008/07/07(月) 10:14:05 ID:EYzyBRXy

>>903
島津が五百隻とか四百隻と言っているのは明や朝鮮側です。
泗川から集結地の昌善島へ移動したときに使った船が二百五十隻と言われています。
戦闘に使える船はこの中で、更に少なかったかと。

それから五百隻か六百隻か忘れましたが、小西は順天に脱出用の船をたくさん持っていました。
前年に蔚山が急襲された後の戦線縮小計画で順天放棄案の理由に陸からも海からも連絡が悪く、孤立の恐れがあるというものがありました。
結局、順天は放棄されず、憂慮の通りとなりました。
島津の海峡通過は夜間であり、受けて立ったとはいえあのタイミングで海上戦闘を行う意図があったのか疑問です。
順天包囲のための明朝鮮の前進基地(停泊、補給、連絡、休養などのための)を占領してしまえば彼らはそこに居続けることはできないのですから、島津は陸戦と策源地占領のために海上移動をしていたのではないでしょうか？

905 ：マンセー名無しさん：2008/07/07(月) 12:07:33 ID:TnKdW2sw

おまいらblogでも作ってそこで持論展開しとけ

906 ：マンセー名無しさん：2008/07/08(火) 10:18:16 ID:Xxt8aRXd

征韓録を読んで島津が小西の脱出を知ってから撤退したとしか読めない人は再反論しないの？
同じ文献を読んでこんなに解釈が変わるものなんですか？　
それとも別の島津に関する根拠を持っているのか。

907 ：マンセー名無しさん：2008/07/09(水) 15:06:13 ID:kv+LhOvm

沈黙の李舜臣

908 ：マンセー名無しさん：2008/07/16(水) 20:26:19 ID:40EG7/yw

解釈も読みもどっちだったんだよ？

909 ：マンセー名無しさん：2008/07/22(火) 20:55:07 ID:HDuvtIwQ

卑怯

910 ：マンセー名無しさん：2008/07/24(木) 04:39:59 ID:QYrxeX5U

李舜臣って名将？
卑怯な手を使おうが朝鮮土民を率いて、強力な日本水軍を明の高度な作戦どおりに撃破したんでしょ。
朝鮮土民の英雄としては最高レベルでしょう。

911 ：マンセー名無しさん：2008/07/25(金) 00:22:04 ID:Mpftx76n

http://211.214.103.10/news2000/photo/2008/0723/20080723.22007212733i1.jpg
http://211.214.103.10/news2000/photo/2008/0723/S20080723.22007212733i2.jpg

慶南道が李舜臣プロジェクト事業の一つとして露日戦争(1905年)の英雄である東郷平八郎の遺跡建て
直しを検討して、批判の世論がおきている。

このような事実は慶南道が22日道庁で開催した李舜臣プロジェクト推進状況報告会で確認された。慶
南道はこの席で「日本の観光客誘致のために露日戦争当時、日本の戦争英雄である東郷記念物を修復
する必要がある」と明らかにした。
東郷は露日戦争を勝利に導いた主役で、日本人たちの尊崇を受けている人物だ。現在、慶南地域の東
郷平八郎遺物は、巨済市にある東郷提督戦勝碑と鎮海市の東郷提督親筆碑文など2点だ。提督戦勝碑は
高さ160センチ、幅60センチの御影石で、当時、ロシアバルチック艦隊37艘を加徳島沖合で撃沈したこ
とを記念し、日本人によって巨済市長木面松眞浦一円に建立されたことが知られている。

現在この碑石は当時、我が国の海軍司令部によって破損された後、巨済市庁に保管中だ。鎮海碑石は
当時、日本艦隊駐屯地の一つだった鎮海市チェファン山公園のある宗教団体境内に建てられていたも
ので、今年３月その団体が鎮海市に寄贈した。横33センチ、縦33センチ、高さ194センチのこの碑石の
前に鎭海山德丸寺、裏には東郷平八郎書と書かれている。
（続く）

912 ：マンセー名無しさん：2008/07/25(金) 00:24:09 ID:Mpftx76n

（続き）
最近、鎮海市が専門家の鑑定をうけた結果、東郷のの親筆であることが確認され、日本でこれを売り
なさい、という要請が殺到している。慶南道関係者は「現在の雰囲気では控え目な面があるが、世論
を勘案して時期を調節し、東郷遺跡地を開発する予定」と語った。

慶南道は10億ウォンを投入して2010年までに遺跡地を修復する計画だ。しかし、日本軍と戦って死ん
だ李舜臣将軍プロジェクトに露日戦争勝利を通じて朝鮮侵略の基盤を築いた東郷提督の建て直し事業
を含ませる、ということは李舜臣プロジェクトの意義を褪せさせる可能性があり、理解できない行動
という指摘が多い。
特に日本が自国教科書解説書に独島領有権を明記した後なので、慶南道の事業推進により厳しい視線
が向けられている。昌原大ド・ジンスン(史学科)教授は「修復する場合でも、日本人たちが謝罪して
反省できる施設物でなくてはならない。単純な観光商品として出すことは問題がある」と述べた。
またある史学者は「十分な世論収斂を経て、立て直しの可否を決めなければならない」と慎重に接近
するよう注文した。

ソース：(韓国語)李舜臣プロジェクトに日英雄遺跡建て直しだって
http://www.kookje.co.kr/news2006/asp/center.asp?gbn=v&code=0300&key=20080723.22007212733

関連記事：「李舜臣プロジェクト」、18大事業推進へ
http://www.chosunonline.com/article/20060427000048

日本、日本人を絡めないと記事を書けないのか？

913 ：マンセー名無しさん：2008/07/25(金) 00:27:11 ID:wTrVyp5b

思考ができません

914 ：マンセー名無しさん：2008/07/26(土) 03:38:46 ID:875a7v87

>>911
相変わらず”露日”戦争などと言っている時点で既にアウトだと思うが・・・欧米はともかく、
同じ特亜の中国でさえ”日俄”戦争だし。(笑)

915 ：マンセー名無しさん：2008/07/26(土) 14:06:44 ID:BpBJRPH1

不要なんで「引き渡す」とか「譲る」っていうんじゃなくて
「売り払う」腹づもりなんだなｗｗ
東郷の碑文とはいえ流石に大した額にゃならねーよ

916 ：マンセー名無しさん：2008/07/26(土) 15:55:58 ID:PsUjYysa

李舜臣は、情けないただの戦争好き弱者。

917 ：マンセー名無しさん：2008/07/31(木) 04:44:46 ID:pGFdbmhw

古いけど、英語版のWikiのネルソン提督を書き換えてたみたいねｗ
http://www.occidentalism.org/?p=255

あと、
英語版の李舜臣wiki
http://en.wikipedia.org/wiki/Yi_Sun-Sin

面倒だから頭しか読んでないけど
He is reputed to be one of the few admirals
to have been victorious in every naval battle (at least 23) in which he commanded.
彼が指揮したすべての海戦（少なくとも23）に勝利した数少ない提督として有名

だってプププ

こんなとこまで、必死に工作してたんだ
気をつけないとヤバいねwikiも

918 ：マンセー名無しさん：2008/08/03(日) 00:17:11 ID:SECrdtxD

韓国全体が卑怯者

919 ：マンセー名無しさん：2008/08/20(水) 20:53:35 ID:ABP+rsXd

返り討ちだな

920 ：マンセー名無しさん：2008/08/23(土) 12:35:00 ID:2OK7oIwb

スレタイは
李舜臣は島津に返り討ちをくらった馬鹿

とすべきか

921 ：マンセー名無しさん：2008/08/23(土) 14:33:10 ID:2EiYQPvI

何でこんな真田幸村みたいなのが国家的英雄なの？
それと英ｳｨｷはなんとかならないのか？実在しない文献が根拠なんて・・・

922 ：ジョンイル坊や ◆nSfFQhoCM2 ：2008/08/23(土) 15:19:15 ID:FiRaAhuP

だってWikipediaはあくまでも誰でも編纂できるが特徴だからね

妄想小説じみた内容でも追加できる

仕方ないさ

923 ：マンセー名無しさん：2008/08/23(土) 15:30:22 ID:nTjOWhc+

37 名前：マンセー名無しさん投稿日：2008/08/21(木) 14:18:24 4DJiSJP2
>>35

あっぷるの改ざん、今回もひどすぎだろ。

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Azuchi-Momoyama_period&diff=232555501&oldid=232537534

Li Rusong banished a Japanese army from the Korean peninsula northern part. After an intense combat of Seoul,
A Chinese army and a Japanese army became tired of the war. Therefore, peace talks started.
Korea was disregarded though opposed peace talks.

『明国の李如松に朝鮮半島北部を奪回されて、日本はソウルに篭城しこう着状態になり、沿線気分になったところで
李如松と日本（小西行長たち）が和平交渉をはじめた』って言う内容を

Korean naval successes, almost entirely due to Admiral Yi, are credited with the Japanese requests for peace talks,
which were conducted between the Japanese and Chinese (curiously) without any Korean involvement.

『イスンシンの偉大な活動によって日本は和平交渉を求めました。しかし、（奇妙なことに）和平交渉は朝鮮なしで行われました』
なんて書き換えてる。

924 ：マンセー名無しさん：2008/08/26(火) 10:51:09 ID:m1MCxj0y

しかし、（戦局にまったく影響を与えなかったので）和平交渉は属国である朝鮮なしで行われました』

とでも書き換えてやればファビョるだろうなぁ・・・・・真実だから

925 ：マンセー名無しさん：2008/09/06(土) 20:54:56 ID:RYczZyIA

「デスノートは盗作」韓国の漫画家が権利を主張
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1182689647/

926 ：マンセー名無しさん：2008/09/21(日) 18:08:49 ID:tpvoVySq

戦術級の英雄だな。

927 ：マンセー名無しさん：2008/09/21(日) 18:43:52 ID:BqlxLifj

英語版の島津義弘を見てくださいよ

朝鮮人の手によって李にボコられたって感じの内容になってますよ
外人はこれ見て信用しちゃうわけ
実際は李も中国の提督も島津に返り討ちにあって死んでるのにね
小西の退路も確保したし

http://en.wikipedia.org/wiki/Shimazu_Yoshihiro

928 ：マンセー名無しさん：2008/09/21(日) 21:59:40 ID:KlmrQken

http://www1.korea-np.co.jp/sinboj/j-2008/06/0806j0919-00002.htm
〈人物で見る朝鮮科学史－６６〉　壬辰倭乱とその副産物①
亀甲船、李舜臣将軍の智略

１５９２年、日本の天下統一をはたした豊臣秀吉はその矛先を朝鮮に向けた。
戦いに明け暮れた日本の大名とは異なり太平をむさぼっていた朝鮮王朝の
両班貴族たちには危機感が薄く、日本軍の侵略をたやすくゆるし、一時は
首都である漢城（現在のソウル）まで占領される始末であった。
　しかし、全国各地で義兵が立ち上がり徐々に日本軍を撃退し始めるが、
とくに李舜臣将軍率いる水軍の活躍はめざましく、そこで決定的な役割を
果たしたのが誰もが知る亀甲船である。
　亀甲船＝その名の通り竜頭で背を亀の甲羅のように鉄釘で覆われたよう
な特殊な戦艦は、一度見ただけで強烈な印象を残し、さまざまな伝説を残し
ている。その最たるものは、その背の部分が鉄板で覆われているというもの
で、知人はドイツのある博物館で潜水艦の原型として紹介されているのを
見たことがあるそうである。

　亀甲船が鉄板で覆われていたかどうかは、現在も論争の的となっているが、
その発端は李舜臣将軍に敗れた日本の武将が記した「高麗船戦記」の「大き
な船の中でも３隻が盲船で、鉄で要害し」という文章にある。
　盲船とは外から中が見えないという意味で亀甲船を指しているが、自分た
ちが敗れたのは亀甲船のような強力な戦艦があったためと、
ちょっと弁明がましい感がありその信憑性に疑問が残る。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

929 ：マンセー名無しさん：2008/09/22(月) 11:54:15 ID:Hbj+1sra

首脳陣が壊滅したのに勝った歴史上最大のミステリーとだけ返せばいい気がする

930 ：マンセー名無しさん：2008/09/26(金) 12:02:56 ID:dunLGTKp

目指したのは明
朝鮮はただの通り道

931 ：マンセー名無しさん：2008/09/27(土) 10:06:44 ID:EqtX086o

ソマリア海賊出没地域…駆逐艦「李舜臣」送る
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=105172&servcode=200§code=200

932 ：マンセー名無しさん：2008/09/27(土) 15:20:50 ID:KsEPCT+Z

普通の民間船を襲うところをエムデンが成敗するんですね。わかります

933 ：マンセー名無しさん：2008/10/03(金) 11:58:53 ID:GdAoQYHs

日本人ついて知らない人が多すぎる。

倭族（原住民＋余族＋ユダヤ系）、大和族（原住民＋モンゴル系）
出雲族（モンゴル系）、隼人族（原住民）、蝦夷族（原住民）この
総称が日本人である。

また古代朝鮮は、百済国、加羅国、新羅国、高句麗国に分かれていたが、
加羅国は倭国の１国、百済国は倭国の属国、新羅国は新羅人（今の韓国人や北朝鮮人の先祖）
の国、高句麗国は今の中国の属国であった。

なので朝鮮系と言っても今の朝鮮人とは全く関係がないということ。

934 ：マンセー名無しさん：2008/10/04(土) 11:39:44 ID:UWLwA774

隼人族は現代でも朝鮮系に対しては何故か排除的だよなｗ

935 ：マンセー名無しさん：2008/10/15(水) 11:44:34 ID:KDWHpNXx

鳴梁大捷再現中板屋船に火災～全焼～ 2008-10-11 22:18:45
http://www.dailian.co.kr/news/n_view.html?kind=menu_code&keys=3&id=129510
全南道（チョンナムド）が主管した鳴梁大捷祭り開幕日に板屋船が仏陀全焼する事故が発生した。
事故（思考）板屋船は鳴梁大捷祭り開幕日の11日16時頃右水営港で進度サビ陣まで運行した後ウォン・インモを火災が発生して,完全全焼された。
燃えた板屋船は海南（ヘナム）右水営港～陣も溶けることは区間を二度運航した後右水営港で帰航していた途中機関室側から初めて火が始まったと分かっている。
板屋船に火災が発生するや板屋船に搭乗した人々は緊急待避して,人命被害はないと明らかになっている。
板屋船に火災申告で海上警察と消防署が出動して鎮火に出たが火を消すことができなくて完全全焼した。
全焼した板屋船は先月鳴梁大捷祭りに合わせて乾燥（建造）したし,祭り当たりである初めての運航した。
板屋船が燃えた姿を見守った住民たちは数千万ウォンらで製作した板屋船がハルンマンに燃えてしまったとし,一回用（使い捨て）になってしまった格好だと非難した。
また鳴梁大捷祭りハイライトの海上戦闘再現に参加する計画だったが出場もできなくて仏陀鳴梁大捷で倭船の安宅船に破った格好になってしまったとヒョルルチャッタ.

936 ：マンセー名無しさん：2008/10/17(金) 17:48:25 ID:dN47AfOw

卑怯者ならこいつも
ttp://www.inglabel.com/hadairo/
仲間以外は誹謗中傷罵倒でお迎え。

937 ：マンセー名無しさん：2008/10/22(水) 21:00:34 ID:vqmooEmb

倭人涙目

938 ：マンセー名無しさん：2008/10/22(水) 21:07:48 ID:lJE1VmlE

？

939 ：マンセー名無しさん：2008/10/22(水) 21:22:53 ID:ZQKYAWns

こんなにもダサい死に方する武将は世界的に歴史的にこいつだけ

940 ：マンセー名無しさん：2008/10/23(木) 09:45:38 ID:eIFeXZTI

だってチョンだもの、惨めで当然。

941 ：マンセー名無しさん：2008/10/23(木) 11:27:48 ID:OwIN30f8

鉄砲隊　敵将ば狙って　放て！

942 ：マンセー名無しさん：2008/10/24(金) 16:39:23 ID:NmFP3tg6

また日本語版の李舜臣が韓国人の工作を受けているよ。

943 ：マンセー名無しさん：2008/10/26(日) 05:37:57 ID:1TwnlHto

>>942
一度差し戻されたが、また工作されてんな。
体力勝負になってるぞ。

944 ：マンセー名無しさん：2008/10/27(月) 05:40:38 ID:AXqP1jLW

ウォンの価値が雑魚将イスンシンが死んだあたりになったら
韓国経済破綻ですかｗｗｗｗｗｗｗ

945 ：マンセー名無しさん：2008/11/01(土) 12:29:29 ID:tHxCSBhY

>>941
鉄炮「隊」なんて言葉使うかねえ？
韓国人並みの時代考証乙ｗ

946 ：マンセー名無しさん：2008/11/01(土) 17:02:50 ID:6GtIQb69

戦国板は凄いことになってきたな。

947 ：マンセー名無しさん：2008/11/09(日) 02:57:12 ID:axyVVFyp

上の方で高等な議論がなされていたのに
ちょっと進んだだけでこのレベルに戻ったｗ

948 ：マンセー名無しさん：2008/11/09(日) 20:09:22 ID:W6xAmH9d

じゃあ
鉄砲衆>>945をよく見ろ。見たか？なら一斉に放てェ！

949 ：マンセー名無しさん：2008/11/09(日) 20:16:39 ID:NCm/o0eo

>>945
「鉄炮」ｗ　

鉄をあぶんるんですね、わかりま（ｒｙ

950 ：マンセー名無しさん：2008/11/09(日) 23:45:49 ID:YKn+C3df

945じゃねーけど、戦国期や江戸期においては
”鉄炮”の方が主流の表記だということを知らない、
>>949の自爆ぶりはｶﾜｲｿｽ（´・ω・｀）

951 ：マンセー名無しさん：2008/11/10(月) 13:08:02 ID:KK0MRaf2

炮の字は鎌倉時代から使ってるしな

952 ：マンセー名無しさん：2008/11/10(月) 21:10:29 ID:UARjgCLp

>>950
> 945じゃねーけど、戦国期や江戸期においては
> ”鉄炮”の方が主流の表記だということを知らない、
> >>949の自爆ぶりはｶﾜｲｿｽ（´・ω・｀）
昔は火縄銃だったからね～雨が降ったら使えん鉄炮
火打石を使うようになってから鉄砲になった。

953 ：マンセー名無しさん：2008/11/11(火) 11:03:03 ID:cVp/emw3

なんかしばらく見ないうちに香ばしい流れになってるな

954 ：マンセー名無しさん：2008/11/11(火) 11:03:37 ID:EYJzyFYr

蒙古襲来で元軍が使ってた
「てつはう」が鉄炮の字じゃなかったっけな
戦国時代に転じて火縄銃に使われたんでないの

955 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 07:54:01 ID:DtmTsSWX

露梁海戦　島津義弘　VS　李舜臣

島津義弘
・航行の難しい狭い海峡を進行
・待ち伏せをくらう
・挟み撃ちをくらう
・家来を見捨てて逃走

李舜臣
・有利な戦場を選択
・挟み撃ちできるように配置
・伏兵

指揮官としてできたことはこんなもんだろ
後は技術屋の力とこんな状況に置かれた中での無名の兵士たちの奮闘のおかげ

956 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 13:03:52 ID:nVKrV6eP

圧倒的に有利なのに、返り討ちをくって
朝鮮水軍ほとんど壊滅状態の不思議。w

957 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 16:15:38 ID:ZeFy3ra1

>>956
壊滅状態も返り討ちくらっちゃったのもどうみても日本側だな
ゲームみたいに武将に能力値や必殺技がついててそれで結果が変わるわけじゃない
これで勝ててたら他の海戦で負けてないってｗ

958 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 16:42:14 ID:rSwZ8Bgd

日本軍壊滅状態のはずなのに、予定通り撤退されてる不思議w

959 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 16:44:32 ID:K3rhcbPN

>>6
戦において、武将が作法にのっとり名乗りを上げて一騎打ち以外の
不名誉な死（雑兵に討たれる等）は大抵の場合「流れ矢に当たって死亡」で処理される。
つまり、流れ矢云々は単なる負け惜しみと思って間違いない。

960 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 16:53:01 ID:ZeFy3ra1

>>958
それは全然不思議じゃないな
>>959
例えば平将門の戦死も射手が意図して狙ったものか、たまたま当たったかは不明
しかし常識的にこういう場合は「流れ矢」と言うんだがな

961 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 16:53:38 ID:vxjIwbuz

しかしまぁ、朝鮮ってのはよっぽど人が居ないんだね
こんな日本と戦って、ちょっと勝った程度の奴を大層に持ち上げて
軍艦の名前にまでするんだから

安男根をヒーローに祭り上げたくなるのも仕方ないのかな

962 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 17:04:04 ID:ZeFy3ra1

>>961
ところで楠木正成や坂本龍馬ってしってるか？

963 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 17:11:06 ID:uKoNECCn

軍艦の名前にはなってないなぁ

964 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 17:11:25 ID:q5lgfig1

>>962
どちらも日本人ですが、なんですの？

ところで、朝鮮軍の弱さは有名だったのですが、なにをホルホルしてるの？
立花宗茂に蹴散らされるくらいｗ

965 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 17:18:42 ID:ZeFy3ra1

>>963
軍艦の名前になってるかなってないかが本旨なのかよｗ
>>964
藤堂高虎の悪口はやめてくれ

966 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 17:27:28 ID:uKoNECCn

>>965
君は、もう少し読解力を持ちましょう

967 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 17:28:02 ID:rSwZ8Bgd

日本なら坂本龍馬だけじゃなく、平将門とか反乱起こした者も祭られたり記録が残ってるけど、朝鮮だと何一つ残ってないからな。
李なんて最初の数年祭られたけど、後は完全に忘れ去られて、復活させたのが日帝なんてザマだしｗ

968 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 17:34:20 ID:q5lgfig1

武班だったというのも原因だったなｗ

散々貶めておいて、隣国の時代劇・侍の世界的評判が高まると直ぐ、
「ｳﾘﾅﾗにはこんなのが居た」とか、捏造歴史を開陳するなんざ、
見上げた乞食根性だｗ

969 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 17:37:19 ID:cFheXpNl

記録残ってるじゃねぇかｗ
史料調べてないのバレバレだろ
まあ楠木正成もずっと朝敵だったけど国民的英雄になったんだけどね

970 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 17:54:40 ID:vH5gJDI7

>>969
ここの>>20あたりでも出てるが、朝鮮の資料ってのは、日本の史料から写したのが多いんだが。

971 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 17:57:46 ID:uKoNECCn

平将門は朝敵で良いんだろうけれど、楠木正成は何となく微妙って気がするなぁ

972 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 17:57:59 ID:cFheXpNl

>>968
そう自虐的になるなよ
確かに日本は政治的意図を持って悪党の楠木正成を捏造して持ち上げたけどね

973 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 18:01:07 ID:cFheXpNl

>>970
つまり
>朝鮮だと何一つ残ってないからな
ってのは史料読んでない知識不足だったわけか

974 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 18:04:33 ID:q5lgfig1

>>972
楠木正成を捏造？ｗ
捏造するまでもなく、お前らぞうきん国とちがって資料には載ってますが？
太平記をよく読んでみようね。
それと、正成が悪党と言うのは間違いですよ。
海音寺潮五郎の史評あたりなら、君のようなバカでも理解しやすいから読んでみようね。

さて、大楠公が埋もれてた背景と言うのはどういうことだったか。
幕府政治と言うのがあるわけです。
が、朝鮮と違うのは正当な評価をする人間が皆無ではなかった事と、資料が確りと残っていた事だね。

975 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 18:05:28 ID:uKoNECCn

>>972
悪党の意味、理解できてる？

976 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 18:07:40 ID:q5lgfig1

>>975
多分字面追ってるだけじゃね？ｗ
悪党に関する歴史的意味は知らないんだろう。
河内の悪党、と呼ばれたのは祖父の代まで、と言うのが今の定説なんだけどね。

977 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 18:12:02 ID:cFheXpNl

>>974
なるほど楠木正成は悪党とは呼ばれてないわけね
その程度の知識なわけ
千早城攻防戦が捏造してない？
本気で言ってますか

ちなみに俺の国と言うと日本になるわけだがぞうきんの国か
また自虐的だなｗ

978 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 18:13:56 ID:cFheXpNl

>>976
はっきり悪党と呼ばれとるがな
呼ばれてないってのが君の主張でいいわけね？

979 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 18:15:43 ID:uKoNECCn

やっぱ、字面追ってるだけか

980 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 18:17:26 ID:q5lgfig1

>>977
君ら朝鮮人は、日本人をなんと呼んでる？
煮え湯のまされっぱなしの鎌倉方が「悪党」と呼んでるわけだわな。
が、楠木正成は河内の小領主、と言うのが正解ですよ。
＞千早城攻防戦が捏造してない？
君たち朝鮮人と違い、日本人の説は資料を基にしたものですがｗ
資料もなにもなしに、「コリエート」する君たちと同類に見られると困りますね。
＞ちなみに俺の国と言うと日本になるわけだがぞうきんの国か
＞また自虐的だなｗ
はいはい、朝鮮人君。
今日もZapaneseご苦労様ｗ

981 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 18:25:01 ID:q5lgfig1

で、なんで朝鮮討伐の話から大楠公の話になってるんだろうｗ

あ、そうか。
朝鮮人には資料がないから、「捏造乙」で済ませられて悔しいのかねｗ
だから李の話はしたくないとｗ

982 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 18:26:24 ID:cFheXpNl

ID:q5lgfig1
もうちょっと冷静になったらどうか
かなり自分でおかしくなってると気づかんか？

983 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 18:31:31 ID:q5lgfig1

>>982
そうかい？
何処がおかしいのかな？

君のその朝鮮eyeで見て、おかしいところを教えてくれたまへｗ
で、君「悪党」って意味わかってるの？
中世日本での話しだけどｗ

984 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 18:33:37 ID:cFheXpNl

まず悪党を社会の秩序を乱す者ないし悪事をなす集団の意味であるとと判断し
批判しているのはID:q5lgfig1の勝手な思い込みによる自己完結だろう

>>968に対する書き方なのにそう取ってしまうのは
それこそ日本語が不自由か嫌韓eyeなんじゃね

985 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 18:35:26 ID:cFheXpNl

ID:q5lgfig1が冷静でバカじゃないなら
こんな暴走はありえないと思うがなｗ

986 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 18:36:21 ID:q5lgfig1

>>984
はあ？
もう一度聞くよ？
「悪党」と言う言葉の歴史的意味を君は理解してますか？

＞まず悪党を社会の秩序を乱す者ないし悪事をなす集団の意味であるとと判断し
＞批判しているのはID:q5lgfig1の勝手な思い込みによる自己完結だろう
これはそのまま、君に帰るブーメランのようなものだなｗ
熨斗つけてお返しいたします♪
もう少し日本語の読解力などをつけてから２ｃｈで遊ぼうね♪

987 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 18:38:34 ID:cFheXpNl

>>986
まあ落ち付いて後でもう一度読むことをすすめるよ
その興奮状態じゃ無理そうだな

988 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 18:41:50 ID:q5lgfig1

>>987
興奮はしてないぞー。
君と違ってｗ
ただ、君のような玩具が手にはいって、少々喜んでるがな。

で、悪党ってなんだと思ってるの？ｗ

989 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 18:44:08 ID:cFheXpNl

＞千早城攻防戦が捏造してない？
>君たち朝鮮人と違い、日本人の説は資料を基にしたものですがｗ
>資料もなにもなしに、「コリエート」する君たちと同類に見られると困りますね。

捏造してることに何の変わりもないんだが
これを書いて疑問に思わないとは相当興奮状態にあるな

990 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 18:49:56 ID:q5lgfig1

>>989
はいはい、落ち着いてｗ
＞捏造してることに何の変わりもないんだが
千早城攻防戦の何処が捏造なのかな？ｗ
まず、捏造とする根拠を示して欲しいなあ。
全部が捏造なのか、一部が捏造なのか、どっちかな？
そして、戦記において誇張する表現、などはありがちなことです。
例えば兵数などね。
そこを割り引いて分析する事も、学問の大きな特色ですね。
まあ、学問をしたことがない、君たちには難しい話かなｗ
＞れを書いて疑問に思わないとは相当興奮状態にあるな
はいはい、興奮してるね♪

991 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 19:16:54 ID:cFheXpNl

>>990
ちょっと検索する余裕が出てきたか
まあID:q5lgfig1は南京大虐殺は捏造じゃないって事を言いたいわけって事ね

まあさらにもう少し冷静になれば>>968の「武班だったというのも原因だった」
に対して合わせていった「悪党」と言う言葉が「社会の秩序を乱す者ないし悪事をなす集団」の意
じゃおかしいことに気付けるだろう

まあ韓国の連中と似たような事を日本もやってるって事を認めたくないのはわかるが
歴史を見ればやってるんだから仕方ないよ

992 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 19:55:26 ID:q5lgfig1

>>991
検索なんざ使わなくても、君程度の半可通には十分ですが何か？
日本語になってない、確りと頭で考えてから文章にしろよ。
＞まあID:q5lgfig1は南京大虐殺は捏造じゃないって事を言いたいわけって事ね
いつ言ったんだろうか？
南京大虐殺なんぞ、君が出さなきゃ誰も言ってない罠。
やっぱ低脳だろ、お前ｗ
武班ってなんなのか知ってるのかな？ｗ

さっきから質問に答えてもらってませんが、機能性文盲ですか？
＞まあ韓国の連中と似たような事を日本もやってるって事を認めたくないのはわかるが
＞歴史を見ればやってるんだから仕方ないよ
ソースをどうぞ♪

993 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 21:04:07 ID:cFheXpNl

ちなみに低い「脳」じゃなくて低い能力で低「能」だな
低能がよく間違うから気をつけてくれ
そして落ち着いて整理するんだな
ここが匿名で本当によかったな

994 ：マンセー名無しさん：2008/11/14(金) 21:07:22 ID:q5lgfig1

>>993
ｸｽｸｽｗ
勝利宣言後も戻ってきてくれたのね。
ささ、質問に答えてくださいな。

君、賢いんでしょう？ｗ

995 ：マンセー名無しさん：2008/11/15(土) 16:30:08 ID:fjZhS5QZ

頭を冷やしたらなんで南京大虐殺が出てきたか分かったんじゃないかな？
それとも「低」い位置にある「脳」がデフォだったか
間違いを嘲るために皮肉的なたとえを常に書いてるのに
それに全然気付けないほど興奮されちゃこっちも書きがいがないだろ

996 ：マンセー名無しさん：2008/11/15(土) 16:39:12 ID:fjZhS5QZ

こんだけやらかすと恥ずかしくて戻れないかｗ

997 ：u de：2008/11/15(土) 17:13:46 ID:5kjntatg

結局、世界的な名提督だと証明されないまま終わりかｗ

998 ：マンセー名無しさん：2008/11/15(土) 17:20:47 ID:vW2tYGec

世界的ってのはどこまでを言うのかね
旧日本海軍が崇拝してたのは確かなわけで

999 ：マンセー名無しさん：2008/11/15(土) 17:30:09 ID:QE+/gult

>>995
>>996
ログ読んだが。
お前は凄い阿呆だなあ、と思った（ｗ

1000 ：マンセー名無しさん：2008/11/15(土) 17:31:25 ID:QE+/gult

1000ならチョンコ滅亡（ｗ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

　ＺＺｚｚz…∧_　 ∧＿∧　　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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