【妄想偶像】李舜臣を語る2【救国不敗】

無いと寂しいので立てました。語れ。

ハン板前スレ　【IMEなぜか】李舜臣を語る【一発変換】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1115523310/

軍板　秀吉による朝鮮征伐の軍事分析Part�U
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1136633598/

日本史板　【文禄慶長】　秀吉の朝鮮征伐スレ3　【壬辰倭乱】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1116062496/

世界史板　世界史に置ける秀吉の朝鮮征伐の考察その４
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1034574345/

もし、同時代に日韓翻訳サイトがあればエライことになってるな。
チンポも擦り切れんばかりの凄まじい自慰を見せつけられて。

日本人も両面で結構誤解している

海軍が激賞したのは事実

ぶっちゃけ、武士のやる気がなかった事に
つきる。

家康みたいに参陣しなかった武将も多かったしな。

朝鮮に軍事拠点を築いていれば
310年は併合が早まったなw

李舜臣が火病焼身の目印にしかなっていない件について

稀代のとまではいかなくても、本当はそれなりの将のはずなのに、
現在政治的意図も含めて過剰に持ち上げられたために、
かえって本質が歪められて実態より低く見られるようになってしまった可哀想な人。
というのが俺のイメージ。

>>7
だな。ほんと名将とまで行かなくても良将だと思うよ。
無能な上司・士気の低い部下・いつ敵に情報を漏らすかわからない領民・死ぬほど優勢な敵
これだけの悪条件で確実に自分のできる事を遂行したってのは、十分尊敬に値する。

後世のトンデモな扱いは、かえって哀れに思える。



まあ、前スレであった「これでウリが大臣様ニダ。誇らしいですね。ホルホルホル」
と、島津隊に突っ込んであぼーんも捨てがたいのだがｗ

李舜臣将軍に勝てる倭将はいませんでした

英雄が皆無な朝鮮にあって、
李舜臣を誇りたいという気持ちは理解できる。

世界の名将 李舜臣

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=227738
イギリスバラード提督が言及した忠武公李舜臣

＞彼の業績はそれにとって十分に偉い海軍司令官の中でもすぐれた位置を占めるようにした.
＞李舜臣は戦略的状況を広く把握して海軍戦術のすごい技術を持って戦争の
＞唯一の真の精神である不屈の攻撃原則によっていつも 鼓舞になった
＞統率精神を兼備していた. どんな戦闘でも彼が参加さえすれば勝利はいつも
＞決まったこととどおりだった.

すごいです.わー

自分ができる範囲の事をきちっとこなすて、以外に難しいんだよな。その点は尊敬する。それ以上に評価はしないが。

>>8
李舜臣を馬鹿にしているんじゃない、愛でているんだよ。
>>13
でもその程度じゃ日本だと歴史に残るほどでもない。
やってたことは半島沿岸で略奪してただけだったわけだし。

朝鮮人って戦争は光栄のゲームみたいに
武将で決まるとでも思ってるのかね？
バカだね。

いや、やっぱり優秀な指揮官は勝敗を左右するだろ。
当時ならなおさら。

熊本県(加藤、小西)、広島、山口県(毛利)、鹿児島県(島津)の4県にいいようにやられた朝鮮一国…
優秀な指揮官、人材がいる国のみ生き残った日本と、
平和にどっぷり浸って、理気論争みたいな空理空論の世界に遊んでいた朝鮮の差が
朝鮮出兵初期はモロに出た感じ。

>>16
それは戦術レベルの話だろうし、
その戦術レベルの話にしてからが
日本は李舜臣に悩まされはしたものの
致命的な打撃を被ったわけじゃない。

翻訳機使うから変です

鳴梁海戦

日本水軍編制
藤堂高虎 53尺 5820人
來島通總 総 32尺 3500人
脇坂安治 総 63尺 4630人
蜂須賀家政 総 94尺 5810人
加嘉明 総 48尺 5620人
その他軍糧輸送では 100尺, 陸軍輸送艦隊 400余隻, 六典兵力 5000人余り

朝鮮艦隊

李舜臣 総 13尺 2000人

*朝鮮軍と実際に戦闘したことは約 133尺

戦闘結果


來島通總 戦死
藤堂高虎 負傷
日本軍被害 31尺撃沈される
朝鮮軍は撃沈されたお腹なし

*気を付けてください
日本軍の兵力は朝鮮軍方式の計算法を使った
船に乗った人皆を兵力で計算する
日本の記録より兵力が多い

脇坂記

脇坂安治の次男 安元が 1642年(寛永 19年)に作成

脇坂 九鬼 加藤三人 都より十四日釜山海の川口に着て 暫在陣し 敵の番船討取へき評定しけるか 九鬼
加藤兩人は船□に程へける間 安治一人手勢計にて 七月七日に唐島表へ船を押出しけるに 折節�P戶內に番船四五　掛り居けるを見て 鐵□をうちかけ
半時計いとみ戰しか 番船少つ　退きけるを 透間なく攻掛 三里計追行けるか 番船せはき�P戶內を過て 廣き所へ出し 一度に梶を取なはし 大船を箕手にわけ 味方の船を引包 さしつめ引つめ討ける程に
味方の船の內に手負死人多かり 敵は大船 味方は小船なれは

かたくみえて 本の�P戶內へ引退かんとしける時 敵の番船おし掛く 味方の船へほうろく火矢を投入て 卽時に船を燒ける間 安治家臣脇坂左兵衛 渡邊七右衛門を始として
名有者共討死しける 然れ共安治は櫓數の多き早船に乘けれは 掛引自由にして其身恙なしと云へ共 鎧に矢なとあたりて 危き事十死一生に極れり
敵船彌競掛り しきりに火矢を射懸けれは 安治か早船は終に金海に引取ぬ
うちもらされたる手勢二百餘人は 陸地より五十町計隔たる小島へ漸船を着て
各船よりあかりける時
番船追來りて味方の大船を燒けり 眞鍋左馬允と云し者は其日の船長たりしか 此船を燒る　上は苛き命計たすかりてもせんなし 再ひ軍中にて諸士に逢ても言葉なかるへしとて 腹切て死たり 此時九鬼
加藤兩人も安治旣に唐島の船軍に掛負たりと聞て馳向ひけるか
敵餘多の大船なれは不

して二人共に安骨浦へ引取ぬ 番船跡を追行て 日暮るまて安骨浦の湊にて舟軍しけり 爰にても味方打負て 九鬼か船の帆柱をも打折けり 夜に入て番船は唐島へ引取ける
角て唐島浦の小島へのほりてありし中務か家人 燒捨られし舟板を筏に作り 陸地へ渡らんとすれは 番船十　計晝夜彼島を取卷居ける程に 十三日の間松の綠海藻を食して
番船の引退く隙を伺ひける處に 又唐島表へ日本の兵船餘多むかふと聞て番船俄に引退ぬ 其隙に彼島より或は五人十人つ　 筏に乘て陸地へ渡りけるを 番船又取て返し
海邊に十人計射殺しけり 殘るもの共二百人計 漸虎口を遁れ 苛き命たすかりて金海へ歸りぬ この事日本へ聞えけれは 秀吉より藤堂佐渡守高虎後に和泉守と改を使として書を下し賜

去七月からいさん口へ相□候處 船指向 其方大船共燒失之由 無是非次第に候 樣體示合□候はて無覺束仕合に候 倂其身無異儀之由尤に思召候 然はからいさんに城を□
九鬼大隅守 加藤左馬介 兩三人申談 堅固に在番可仕候 右之趣爲可被仰付 藤堂佐渡守被指遣候 彼番船在□島□へ 自地續人數遣令退治可然候と岐阜中納言人數 其外紀州之者共可差遣候之由被仰遣候
其段も委細藤堂佐渡守被仰含候也 七月十四日 秀吉朱印 脇坂中務少輔殿

>>19
韓国人妄想は凄いな。根拠がない数字を並べたあげく直後に無関係な脇坂記を提示するんだから。

鳴梁海戦に参加した武将で判明しているのは　藤堂高虎、来島通総そして軍監の毛利高政。
鳴梁というのは日本で言う鳴門と同義の潮流の激しい海峡、高山公実録によると海流が激しいため
大型船を避けて機動力に優れる中小型船４０隻を選んで突入させた結果、敗北している。
韓国で持て囃されている１３３隻とか３３３隻ってのは朝鮮土民が報告した隻数。

だいたい君、１３３隻の船を見て、１３３隻と把握できるのか？

脇坂記の記述は脇坂安治が抜け駆けして敗北した閑山島海戦のものだね。
閑山島海戦は1592年、鳴梁海戦は1597年、OK？

ちなみに鳴梁海戦に脇坂と加藤が参加した史料などあるのか？
蜂須賀に関しては当時陸戦中なわけだが、頭がお花畑の朝鮮人に言っても無駄かな。

脇坂記では独行した日本の少数の「小船」に多数の「大船」でやってこられ、
火矢などの矢射ちでやられたと書いてある。
少数の李の船が多数を打ち破ったというのと矛盾するね。

>>31
　李舜臣提督が仕掛けるときはいつでも敵より自分達が優勢な時だけ。
　数の上で優位だったり、装備の劣った小船を大船で襲ったり、停泊中や撤退中などで満足な反撃が出来ない状態だったり……
　素人考えでは「卑怯」な戦法が多い。

　でも、それは、戦術家として優れている証拠なんだが。

　仮に、ここにいる韓国人にも考えてもらいたいんだが、いつだって死ぬと分かっているような戦いに駆り出す上官が居るとしてだ、その下で兵隊やりたいか？

　俺が武士だったら、そんな上官見捨てて逃げるぞ。
　「常に寡兵で多数の敵に立ち向かう」のは、見世物としては面白いが、実際につき従う兵士にしたら迷惑以外のなんでもない。

　もしかして、韓国人は李舜臣提督の事を「兵士の命も気持ちも大切にしない、仁将に見せかけた既知外だ」と定義付けたいわけ？

そういうまっとうな理屈は、朝鮮人には通用しない｡
NAVER辺りで同じ議論をしたら、李舜臣は常に寡兵で勝つ
奇跡の指揮官で無いと駄目のようだ｡

>>33
　いや、わかっちゃいるんだが……

　昔、会社に来てた韓国人留学生は理解してくれたけど……希少種だったからか……

　そうやって、韓国人は自分達の手で李舜臣提督を辱め
　そうやって、韓国人は自分達の手で自分たち自身を貶め卑しめて行くんだな

また阿呆韓国人が来たのか？

とりあえず前回の復習おいときますね。反論できるかたはどうぞ

Wikipedia(英)　日本海軍史
http://en.wikipedia.org/wiki/Naval_history_of_Japan

Invasion of Korea and the Ryukyus

In 1592 and again in 1598, Japan invaded Korea with an army of 160,000, in the Seven-Year War. Japan had several victories on land,
completing the occupation of the Korean peninsula, until the Chinese Ming army intervened and counter-attacked in concert with Korean forces.
Japan's navy suffered several major setbacks against the Korean navy, led by Admiral Yi Sunsin, particularly at the Battle of Myeongnyang.
The Korean navy also featured ironclad Turtle Ships, which played an instrumental role in later battles. Japan's failure at sea,
and the difficulty in resupplying troops on land, were one of the major reasons for the invasion's ultimate failure,
together with the death of Toyotomi Hideyoshi, the main proponent of the invasion. From 1592, the supreme commander of Hideyoshi's fleet was Kuki Yoshitaka,
whose flagship was the 33 meter flagship Nihonmaru. The Korean naval successes were still vivid in Japanese memory when,
three hundred years later following the Battle of Tsushima, Admiral Togo would refer to the greatness of Yi Sunsin

Comment made by Togo following the battle of Tsushima "自分は李舜臣将軍には遠く及ばない"
"General Yi Sunsin far surpasses myself", mentionned in "図説東郷平八郎、目で見える明治の海軍", 東郷神社・東郷会"
("Togo Heihachiro. Visual account of the Meiji Navy", Tokyo Shrine-Togo Association publications).

Battle of Myeongnyang
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Myeongnyang

日本
Combatants
Fleet of Toyotomi Hideyoshi
Commanders
Kurushima Michifusa
Todo Takatora
Kato Yoshiaki
Wakisaka Yasuharu
Strength
133 warships and 200 logistical support ships
Casualties
31 ships lost, 92 ships disabled, 8,000 to 9,000 deaths

朝鮮
Combatants
Korean navy
Commanders
Yi Sun-sin
Kim Eokchu
Strength
13 ships
Casualties
No ships lost, 34 deaths

Yi_Sun_Shin
http://en.wikipedia.org/wiki/Yi_Sun_Shin

朝鮮出兵
http://en.wikipedia.org/wiki/Seven-Year_War

イスンシンの4大勝利
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Four_Campaigns_of_Admiral_Yi_during_the_Imjin_Year_%281592%29

具体的な指摘をせずに、「朝鮮人の言うことなんか相手にできない。」「Wikiの書き込みは相手にできない。」
といい逃れる人は韓国人マインドでつ。

英ウェキは浸食されてるね。

鳴梁海戦に加藤嘉明、脇坂安治が参加した形跡はない。
隻数も朝鮮土民の報告を丸飲みしており、日本側の数字中小４０隻と大きく隔たりがある。
鳴梁海戦で９０００人も死んだら水軍は全滅したことになる。
突入艦船が全滅したとしても２０００人以下だろうね。
ちなみに海戦後に李舜臣は制海権を失って全羅北道の果てまで大きく撤退しており。
日本艦隊は黄海側へ進出しているんだよ？

つーか、このウェキはttp://warfog.net/books/wave/bu2.htmのコピーそのまんま。

wikiだけがソースってw
半島が全く絡まないネタですら話半分なのが普通だって。強烈なアンチがいるネタはとくにな。
韓国人マインドもへったくれもないわ。

英ウィキ　鳴梁海戦　主な編者　WangKon936 はどこの国のとなのかな？

>>37
よくこんなウソを平気で並べ立てられるものだ。
恥ずかしいとは思わんのかな。

宣伝のつもりなんだろうが。悲しい人達だ。

もとの韓国ページに「戦力予測」と書いてあるようだが？

それ以前に日本の被害を考えれば、朝鮮征伐自体が大した
戦争でもない｡日本史においてさえ、せいぜい外伝程度の扱い｡

まあ日本側は比較的直接影響は少なかったかもな。

>>36
　一応言っとくが、東郷元帥の発言の中にはそのようなものは無い。
　仮にあったとしても、典型的薩摩隼人である元帥は、薩摩人にありがちな「他人を徹底的に買いかぶり、自分のことはひたすら下におく」という習性を考慮に入れないと、世界中で笑われちゃうぞ。

　世界海戦史上唯一といっていいパーフェクトゲームを指揮した司令長官である東郷を越える海軍軍人はいない。コレ世界の海軍の常識。

>>45
　いちおう、それが原因の一つで豊臣政権が崩壊したわけだが……

　ただし、秀吉の九州征伐の方が激戦といや激戦だな。大名級の人物が結構死んでる。

べつに朝鮮出兵で豊臣政権が衰弱死したわけじゃないでしょ？
むしろ統治強化されている面さえある。

>>39

もう少し具体的な反論は可能？　情報源つきで

>>40　>>42

予想どおりのコリアンな反応ありがとう。
こういう内弁慶を直さないと、特亜にやられっぱなしだね。

>>46

でも、世界的には、東郷提督はイスンシンを尊敬していた
ということになってしまってるわけで･･･。

鳴梁海戦に脇坂、加藤、蜂須賀が参加しなかった証拠？

東郷発言には根拠か無いのに、東郷が李舜臣を誉めなかった証拠？
48は悪魔の証明を要求するのか？
だいたい前者は引用元の韓国人自身が推定と書いてあるぞ。

>>47
　まあ、徳川政権（江戸幕府）は当時としても最高水準の安定政権ですけど……
　武断派（加藤清正、福島正則、黒田長政ら）と文治派（石田光成、長束正家、小西行長）の決定的な対立は大明征伐（朝鮮陣）が原因といえる。
　ただし、あくまで戦時下の統治の問題や戦後処理について揉めたというだけで、兵力的な大損害があったとか、国力を決定的に疲弊させたとかいうわけじゃない。

>>48
>でも、世界的には、東郷提督はイスンシンを尊敬していた
>ということになってしまってるわけで･

　でも、そんなことを海軍関係で言うと、キティ扱いされるわけで……

>>49

悪魔の証明の意味を間違って使ってますよ。

あちらは、図説東郷平八郎、目で見える明治の海軍", 東郷神社・東郷会などの情報源を提示して
持論を展開しています。

あなたもNaverの韓国人も思考は同じです。

「韓国人の出す証拠なんて信用できないニダ。だから、その主張は無効」
「日本人の出す証拠なんて信用できないニダ。だから、その主張は無効」

ね、同じでしょ。

A/6A/VC8 の言っているのは「悪魔の証明」ではなく、ただの「朝鮮人気質」です。

もっとも、A/6A/VC8 さんは朝鮮人気質であることを自覚しているから
「悪魔の証明」という言葉でごまかそうとしてるのでしょうけどね。

>そんなことを海軍関係で言うと、キティ扱いされるわけで……

この海軍関係って軍板のことですか？

図説東郷平八郎、目で見える明治の海軍", 東郷神社・東郷会などの情報源
51>>それ情報源じゃないから。

>>53

大きな声で叫べば情報源じゃなくなると思っているのは、コリアンクォリティ。
国際的には通じませんな。

俺が気に食わないから、その主張は無効とか、その情報源は却下とか
感情的な意見はみっともないから止めたほうがいいですよ。

もちっと論理的になってつかぁさい。

>>55
はぁ？その本にも東郷が　いつ　誰に　何の場で　李舜臣を褒めたか書かれていない。
よって、東郷発言の根拠となっていないと言うこと。
つーか、その本のどこに東郷が発言した根拠が書いてあるの？

そして東郷が李舜臣発言をしていない証明をせよというのは悪魔の証明。

>>56

「いつ　誰に　何の場で　李舜臣を褒めたか書かれていない。」

これは悪魔の証明ではなくて、ただの言いがかりですよ（笑）

というか、私に言われてもこまるんですけどね。
これは国際的な意見として通ってることなんですから。

まぁ、内弁慶もほどほどにね。見苦しいから。

なんかすごいのがいるなｗ
いつぞやの「ソースは教科書に書かれてるから」の人を髣髴とさせる…。

まず、どこの国のなんて言う軍事研究家が「東郷平八郎の発言」だと言っているのかを明らかにする。
誰でも書き換えが出来るサイトじゃなくてな。

ウィキがどういうものか理解してないんだろ。
韓国人ならソースにするかもね。

>>58-60

ニダーさんが沸いてますな。

Wikiは保守系の雑誌（諸君など）でも、しばしば引用されてますが何か？

というか具体的な反論できないなら黙ってればいいのに･･･。
無様だなぁ

いや具体的な指摘をしているんだよ。

引用元には東郷発言の根拠は書かれていない。
何ページに何と書いてあるのさ？

>>61
やっぱり分かってない。

つーか保守雑誌やウィキに引用されれば嘘が誠になるのかよ？

朝鮮チラシであるまいし、裏の取れないことを、Wikiソースで書いているなら、
単に「諸君」が成り下がっただけの事。

「そういう意見がある」程度のことならともかく、それを論拠にしてたら馬鹿だな。

>>61
で、今月号のどこでwikiを「ソース」にしているか挙げてくれ。
具体的な指摘を無視するのもやめてくれ。

>>61
wikiレベルでも構わないケースもあれば、
wiki程度では話にならないケースもある。
お前の場合は後者だ。TPOをわきまえろ。朝鮮人に空気を読め、というのは無理難題だとは思うがな。
あと、お前の韓国人認定をちらつかせるやり方は、韓国の親日派認定の手口そのままだ。日本でそういう言論封殺が通用すると思うな。

>>64
そう考えるからこそ、ウィキペディア捏造問題が起きてるんじゃないかと

>>52
　USNや海自などのプロは勿論、素人でも戦史をちゃんと勉強しているならすぐ分かると思うが。もちろん軍板の軍ヲタ達や私のような歴史ヲタでも。

　ほぼ、同程度の戦力のぶつかり合いで、敵を完全に壊滅させておきながら、自軍の損害を１％以下に抑えるなんてのは陸上航空を含めても数例しかなく、海上では日本海海戦のみ。
　とてもじゃないが、李舜臣提督の及ぶところではない。

　ただ、李提督は李提督でいいところがあるのだから、そこを正確に見極め、見習うなり尊敬なりしないと。


>>36のwikiの件だが、wikiの元のソース事態が信用なら無いのもそうなのだが、
　問題は、これを証拠に東郷＜李と主張したところで、海戦史上唯一のパーフェクトゲームを指揮した東郷の評価が不動である以上、普通は東郷の（同じアジア人としての東郷の好意から出た）リップサーヴィスとしか思わないんじゃないか。

　韓国人にわかりやすく説明してあげよう。

　東郷元帥のやった事と言うのは、文禄の役で例えるなら、明征伐に来た日本軍に半島の地を寸土も踏ませず、海上で全て撃滅し、日本軍の戦意をも挫き、結果、朝鮮半島に住む人民に一切の被害を出させない。
　そういうこと。


　今度は李舜臣提督のやった事を日本人にわかりやすく説明する。

　二次大戦末期、連合艦隊も壊滅した後で残存艦艇の指揮官に任命され、「とにかくアメリカと戦え」とだけ命令され、ボロ船を率いて南太平洋に派遣されるようなもの。
　そんな状況下で、部下の損害をなるべく出さないよう、それでありながら日本軍の巻き返しを信じつつ、アメリカと交戦を続けるには……ゲリラ戦しかないわな。

　実際、明の援軍が来るまで頑張り続けた李提督の精神力と、その間部下を掌握し続けた将器は尊敬に値するが、「国民の生命財産を守る」という軍人の本質からは落第していると言わざるを得ない。

　日本の軍人で言うと、小野田少尉みたいなものであろうか？李提督は。

＞　李舜臣　と　東郷平八郎元帥

本当は、司馬遼太郎の小説『坂の上の雲』の登場人物に李舜臣を誉めている機雷長が居るだけで、
東郷平八郎自体とは全く関係無く、日本の海軍元帥を踏み台にして李舜臣の神格化するために、
戦後のつい最近に朝鮮人が広めた単なる噂話である可能性が高いそうです。

事実、作者の司馬遼太郎自身が「韓国で広まっている噂は根拠の無い創作だ」とＴＶで証言しています。

坂の上の雲は大昔に呼んだ覚えがあるけど、李舜臣なんか
全く記憶に無いな｡よほど注意しないと駄目なのかな？

>>48
は頭が悪いのか・・・

>>37
日本で言えば「台湾沖航空戦」のような報告だよ、
>>48さんｗ
事実、あんたかどうか知らないが、
すぐ下で宣伝した脇坂記と矛盾するでしょうが。

やれやれ、国際的にイスンシンがどう思われてるかを紹介しただけなのに
ずいぶんと火病る人が多いですな。

>>62

こちらも具体的な回答をしているのですが、聞こえない聞こえないを繰り返すだけですね。
"Togo Heihachiro. Visual account of the Meiji Navy", Tokyo Shrine-Togo Association publications

>>63

あなたの場合は、根拠もなく真が嘘だと主張してるだけですね。

>>65
記事の裏づけは
"Togo Heihachiro. Visual account of the Meiji Navy", Tokyo Shrine-Togo Association publications
で取っているそうですよ。
国際的には、あなたの主張が朝鮮チラシですな

（以下、似たり寄ったりなので省略。というか、国際的にはイスンシン＞東郷ってなってる事実を
紹介しただけなのに、なんで私に火病るのかわからんｗ　怒るにしても相手を間違えてるぞ）

いや、「国際的には」が事実じゃないし。

本気なのかネタなのか分からん…。
本気だとしたらこの人の辞書には一次資料という言葉は存在しないのか？

細かくいうと、「国際的には」の使い方がおかしい。

全然、「国際的には」の証明になってない

>>79
韓国人の思考方法として、
権威が出されれば権威に盲従し、尚且つ、自他の区別がつかず、相手も自分と同じだと思い込む。

この人物は、wikiを出して、これを信用度が無いからと住人に否定された。
で、この人物はwikiの「権威」が否定されたと思い、「諸君」を出して新たに権威付けようとした。

でも、日本人を、特にこの板の住人を「権威」で説得(論破)しようなど笑止以外の何者でもないんだけどね。
本人は全く気付いていない。
日本人を論破したいと思うなら、原資料を出す以外に無い。

但し、ここで>>23-27の様な史料(脇坂記では一次史料にならないが)の改竄を行えば、
ますます朝鮮人は唾棄される存在に成り下がる。

せめて、「東郷と同時代人の」　「信頼の置ける」　談話集なり議事録なり日記なりの一次資料を
持って来てからにしてね。

こっちとしたら「東郷が李舜臣スゲー」と言っていないのを証明するのは「悪魔の証明」なんで無理だし、
ひょっとしたら夜中に寝言でいってたかも知んないし、チラシの裏に書いてたかもしんないし。

でも、アンタのは「悪魔の証明」にはならないから大丈夫だよな？
そのアンタが出してる"Togo Heihachiro. Visual account of the Meiji Navy", Tokyo Shrine-Togo Association publications
には東郷関係のどの資料にその談話が出いてるかは、も　ち　ろ　ん　明記してるんだよね？

単に、wikiの落書き合戦で韓国が一時的に勝利したってだけの話だな。

wiki上での日韓厨対決は有名だから、そのまま信用する人なんていない。
興味を持つ人がでても、検索すると司馬遼太郎に行き当たる。
結果は「またコリアか〜」ってなるだけ。

>>81
>こっちとしたら「東郷が李舜臣スゲー」と言っていないのを証明するのは「悪魔の証明」なんで無理だし、

　というか>>69でも書いたが、東郷元帥が海軍史上最も優れた戦果を残した将帥という評価が出来上がっている以上、たとえそんな言葉を持ち出されても、普通リップサーヴィスとしか思わないだろ。

　ちなみにこれもソースは思い出せ無いが（たしか海軍大学の講義中、自身を讃える生徒に対して）東郷の発した言葉には「自分よりネルソンに学べ。最も優れた海軍の将帥はネルソンだ」と言ったというのをどこかで読んだが……
　とりあえず、東郷という人は（あさましい韓国人と違い）自分の功績を人前で披露されたり褒められる事を望まないつつましい人物であったようだ。
　（だから、自分の発言力なんかも把握してなかったらしく、晩年対米開戦派にいいように利用されちゃうんだけど）

東郷元帥に反論するようでなんだが、ネルソンってそんなすごい提督か？

>>84
　私見で言えば、東郷以前においては最大の存在。

　スペイン艦隊を撃破してイギリス本土へのナポレオン軍の上陸を防ぎ続けた。
　ドレイク以来のいわば海賊の集団を海軍としてまとめ上げもした。

　ただ、「坂の上の雲」で司馬遼太郎も書いていたが、東郷としてはネルソンが「艦上で戦死」したと言う事にある種の「心構え」としての尊敬の方が強かったのでは？

>>80

>信用度が無いからと住人に否定された。

べつに否定するななんてことは望んでないんだけどな。
所詮、２ちゃんねるのハングル板なんだしｗ

>>日本人を論破したいと思うなら、原資料を出す以外に無い。

別に論破しようなんて思ってないよ（笑）
海外ではそういう評価だってことを教えてあげただけで、ここの人たちが
「イスンシンは妄想偶像」ってやるのを止めたりはしないよ。
国内だから、まぁ、そういうのもアリだろうと。

ま、見てて見苦しいとは思ってるけどね（笑）

>>81

知りたければあなたが調べればいいじゃん。
わたしゃ海外の評価を紹介してるだけ。あんたの火病につきあう義理はないわな。

>>82

>wiki上での日韓厨対決は有名だから、そのまま信用する人なんていない。

ソースは？

>>82
>東郷元帥が海軍史上最も優れた戦果を残した将帥という評価が出来上がっている以上、

一次資料を紹介できなければ、あなたの言うことは「悪魔の証明（ハングル板Ver）」ですな。

まぁ、ウリが知らないから、お前の主張は無効！というニダーさんの
罵詈雑言ばかりなので、露梁大捷でも説明してあげましょう。
ここって、いちおう学問板みたいですし

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Noryang_Point

日本軍
Shimazu Yoshihiro
Wakizaka Yasuharu
Konishi Yukinaga

600 ships
被害
550 ships completely destroyed

挑戦軍
Yi Sun-sin†
Chen Lin

80 Korean ships & 63 Chinese ships
被害
Unknown, but a significantly smaller number of casualties,
including Admiral Yi Sun-Sin

ウィキの履歴やノートをみればわかるよ。

東郷言説は一次どころか二次史料もなく、川田の小説「砲弾潜りて」にしか遡れないわけですが。
それにしたって東郷でないし。

調べてみると、あちこにイスンシン将軍の活躍が書かれてるね

加藤清正
This and many other defeats coupled with the breaking of supply lines from Japan by Admiral Yi Sun-Sin forced Kato's retreat from Korea.

島津義弘
He had been a willing and a skillful general for Hideyoshi. On both 1592 and 1597 of the Seven-Year War,
Yoshihiro set his foot on the Korean peninsula and successfully carried out a series of battles.
On 1597, working together with Todo Takatora, Yoshihiro defeated Won Kyun's navy, killing the commander Won Kyun in the battle,
and exacting their revenge upon the Joseon Navy, which had cost them grievous losses under the leadership of Admiral Yi Sun-Sin.
Without Admiral Yi's intervention (he had been exiled, a plot wrought against him by officials of the Royal Court),
Yoshihiro annihilated Won Kyun's navy. At the battle of 泗川 in 1598, facing Ming army counting 37,000, Yoshihiro defeated them with only 7,000
troops and killed several thousands in the battle.
Shimazu troop under Yoshihiro was called "鬼石曼子" by Ming. On the final battle of the war, the Battle of Noryang,
Yoshihiro's armada of 500 warships was completely routed by the Joseon/Ming combined navy under Yi Sun-Sin's leadership.
By the end of the battle, 300 Japanese vessels had been sunk to the bottom of the sea, resulting in one of Yoshihiro's greatest losses.

脇坂安治

During the disastrous invansion of Korea, Yasuharu met continuous defeat at the hands of Admiral Yi Sun-Sin and the Joseon Navy,
most notably at the Battle of Hansando, where he lost his entire fleet and almost 10,000 soldiers.
He met Admiral Yi again at many other battles including the Battle of Myeongnyang, where his force of 333 warships was routed by Yi's fleet of 13 ships,
and the Battle of Noryang. He lost all of his future encounters with Admiral Yi.

日本帝国海軍

during the Japanese invasion of Korea (1592-1598), the Japanese navy, supporting an invasion force of about 160,000 troops,
suffered a series of disastrous defeats. Korean Admiral Yi Sun-sin used superior tactics and turtle ships,
or Geobukson, to defeat a numerically superior Japanese navy.

日本海軍歴史
In 1592 and again in 1598, Japan invaded Korea with an army of 160,000, in the Seven-Year War.
Japan had several victories on land, completing the occupation of the Korean peninsula,
until the Chinese Ming army intervened and counter-attacked in concert with Korean forces.
Japan's navy suffered several major setbacks against the Korean navy, led by Admiral Yi Sunsin, particularly at the Battle of Myeongnyang.
The Korean navy also featured ironclad Turtle Ships, which played an instrumental role in later battles. Japan's failure at sea,
and the difficulty in resupplying troops on land, were one of the major reasons for the invasion's ultimate failure,
together with the death of Toyotomi Hideyoshi, the main proponent of the invasion.
From 1592, the supreme commander of Hideyoshi's fleet was Kuki Yoshitaka, whose flagship was the 33 meter flagship Nihonmaru.
The Korean naval successes were still vivid in Japanese memory when, three hundred years later following the Battle of Tsushima,
Admiral Togo would refer to the greatness of Yi Sunsin [1].

>>91
おい馬鹿。
ググっても出てこない本を調べようもねえだろ。

大体、>>90の李舜臣に補給線断たれて撤退ってなんじゃそりゃ。
どこにあるのかURL晒せよ。
秀吉が死んで講和し、撤退しただけだろ。明史も否定するのか？
補給線断たれてる程、制海権得ているなら、なんで撤退時に日本の被害が殆ど無く、
李舜臣が魚の餌になってんだよ。
てか、これで主張の信頼度を壊滅的に落としているじゃん。馬鹿？

て、この馬鹿がwiki書き換えて、ここで宣伝しているんじゃねえか？

この人を評価したのは日本の人たちじゃなかったの？

今の朝鮮での評価＞＞＞（次元断絶）＞＞＞日本での評価＞＞＞（無能な味方より有能な敵の壁）＞＞当時の朝鮮での評価。
スンヨプにしでもスンシン二しても、朝鮮の異常なマンセーが異常なけ。

>>91

おい、馬鹿。
だから、俺に文句言ってもしょうがねぇって言ってるだろｗ

俺は海外の一般常識を紹介してるだけ。
うそかどうかを調べたいなら、お前がやればいいじゃんｗ

>秀吉が死んで講和し、撤退しただけだろ。明史も否定するのか？

このへんもちゃんと説明してますが何か？

The Korean navy also featured ironclad Turtle Ships, which played an instrumental role in later battles. Japan's failure at sea,
and the difficulty in resupplying troops on land, were one of the major reasons for the invasion's ultimate failure,
together with the death of Toyotomi Hideyoshi, the main proponent of the invasion. From 1592,
the supreme commander of Hideyoshi's fleet was Kuki Yoshitaka,

捏造ニダ、捏造ニダって騒ぐ前に、ちゃんと記事の内容を読めよ。
君の主張も教科書を読まずに歪曲だって騒いでる韓国人と同じ。

君は国籍は日本人だが、精神的には韓国人だね。

>>96
で、これらはお前が書いたものじゃないだろうな、まさか（ｗ

文体が日本人英語（日本語を操るものが書いた英語）みたいだし。

いや、実のところ魚の餌にはなってない。
歴史的にはどうでもいいことだけどね。

>>87
別に一次資料で証明しようなんて思ってないよ（笑）
海外ではそういう評価だってことを教えてあげただけで、韓国人たちが「イスンシンマンセー」ってやるのを止めたりはしないよ。
ただ、世界でソレを言うと恥をかくというだけで。

アンカー間違ってるし（藁

ついでに君の好きなwikiから
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E9%83%B7%E5%B9%B3%E5%85%AB%E9%83%8E
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E7%95%8C%E4%B8%89%E5%A4%A7%E4%B8%80%E8%A6%A7
世界三大提督に李舜臣いないねぇ〜？

　何度も言うが、東郷を引き合いに出しても李舜臣が偉大だと言う証明にならない。
　せいぜいリップサーヴィスとしかとらえられない。

　李舜臣は、李氏朝鮮の無能無策に振り回されつつも、自らの能力の及ぶ範囲で懸命な抵抗戦を行ったゲリラ的海戦の名手であり、それ以上ではない。
　有能な明治政府と賢明な大日本帝国臣民に支えられ、後顧の憂い無く、戦力の不足無く、ロシア艦隊と戦い完全勝利した東郷とは前提条件が違いすぎる。

　私も絶望的状況下で奮戦した人物としては、ある意味李舜臣の方が東郷より好きではあるが、いかんせん戦果が違いすぎる。

とりあえず、
どこの海外で、著者と引用元は何よ？

つまらないことを聞くけど、
中国における李舜臣の評価はどうなっているのですか？
まさか全く評価されていないということはないと思いますが・・・
もし、当時の中国の武将が彼を評価したという資料が
あるならば教えていただけませんか？

ところで、この文献の検証はもう済んでいるのか?

イギリスバラード提督が言及した忠武公李舜臣
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=227738

イギリス人としてネルソンと肩を並べる提督があるというのを受け入れるのは
いつも難しい事だ. しかしもしそのようにもてなし受けなければならない人物が
いたら, 敗北を全然分からなくて戦闘中戦死した偉いアジアの海軍提督
(李舜臣)にならなければならない

>>102
Ballard, G. A.[1862-1948]
The influence of the sea on the political history of Japan
ISBN: 0-8371-5435-9

調べたところ、
1921年発刊のジョージ・バラードの
『日本の政治史における海の影響』（でいいのかな？）とかいう本みたいだね。
画像はそれの再編版っぽい。
いかんせんそこの画像だけでは全体の把握が出来ないで、なんともいいがたいが…。
まあ、たぶん原本なら国会図書館にでもあるかな。
とりあえずそのスレの画像で分かる範囲でよければ検証しとく。

バラードの著書ならネイバーで検証されていたな。
綴りがイ・スンだけどね。

>>104
詳しく｡

日本海軍の宣伝の引き写しだね。
褒めてるよ、彼が居なければ戦争に負けていたとさ。

>>99

鸚鵡返ししかできなくなっちゃったね。
まぁ、イスンシンが世界的な評価を受けてることには納得してくれてるみたいだし
日本人が東郷提督の方が上っていうのを止めたりはしないよ。

>世界三大提督に李舜臣いないねぇ〜？

ひょっとして、それは挑発してるつもりなのか？
世界三大提督に李舜臣がどうのこうの言ってるのは、日本と韓国の厨房だけだぞｗ
　
もちっと国際的な感覚を身につけたほうがいいね。

国際的w
資料はないけど国際的w

韓国の学問はこのレベルなんだろうな。

>>107
よお馬鹿。
>>96も「明」も「講和」も完全スルーじゃないかｗ

で、
＞だから、俺に文句言ってもしょうがねぇって言ってるだろｗ
＞俺は海外の一般常識を紹介してるだけ。
＞うそかどうかを調べたいなら、お前がやればいいじゃんｗ
史実かどうかも、オマエとは関係ないと。
んで、このコピペとwikiが世界の常識だと。で、このコピペを貼り付けると。アホか。

こんな世界史ではマイナーな戦役の、マイナーな将軍を調べる奴なら、
書籍で調べれば、オマエの貼った文が捏造である事なんて一発で分かるんだぞ。
鮮人の様に聞きたい情報しか聞かないなんて事もないし、
オマエの様に史実かどうかも自分で検証せず、世界の評判ｗとやらを金科玉条にもするわけなかろう。

それとも、バカチョンの英作文の工作を誇っているのか？

よお馬鹿。
>>96も「明」も「講和」も完全スルーじゃないかｗ

後だしじゃんけんの上、馬鹿よばわりですか。やれやれ、これだから厨房は･･･。

>史実かどうかも、オマエとは関係ないと。
>んで、このコピペとwikiが世界の常識だと。で、このコピペを貼り付けると。アホか。

関係名というかというか、史実だしな。

>書籍で調べれば、オマエの貼った文が捏造である事なんて一発で分かるんだぞ。

はいはい。できるなら、どうぞやってくださいな。

>オマエの様に史実かどうかも自分で検証せず、世界の評判ｗとやらを金科玉条にもするわけなかろう。

いや、Wikiに書いてあることなんて信じられないって検証してないはお前じゃん。
まぁ、いいんだけどね。別にハングル板の中だけの話だし。

お前の英作文はどこから持ってきたんだ？
全部英wiki？

>>109

というか、韓国のWikiはここまで詳しく書かれていないよ。

http://en.wikipedia.org/wiki/Seven-Year_War

内容も英語版のコピーっぽいね。

>>107
　何か勘違いしてないか？

　評価に対して一次資料でソースを持ち出せと言う不思議なことを言うから揶揄しただけ。

　皆の発言を読み返してみなさい。
　「東郷が発言した」ということに（一次資料による）ソースを出せとは言っているが、評価云々にソースを持ち出せとは言ってないでしょう？

　私の「東郷元帥が海軍史上最も優れた戦果を残した将帥」という評価の一次資料というのはあえていうなら、日本、ロシア双方の残した戦闘報告書。
　その中で
「ほぼ同数の艦隊のぶつかり合いでありつつも、自軍の損害を１％以下に押さえ、敵艦隊を壊滅させた（意訳）」
ということを双方の軍が認め、かつ過去の海戦の記録にそれを上回る結果が無い以上、その戦いを指揮した「東郷元帥が海軍史上最も優れた戦果を残した将帥」ということになるというだけの事。
　日本海海戦wiki　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E6%B5%B7%E6%B5%B7%E6%88%A6
　トラファルガー海戦wiki　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%81%AE%E6%B5%B7%E6%88%A6
　ついでにミッドウェー海戦wiki　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%BC%E6%B5%B7%E6%88%A6
　さあ、上記を比較検討してみよう？
　自分が浅学なだけで、知らないだけかもしれないからあえて言うが、李舜臣はそれだけの戦果を上げたの？

>>107
　あと、自分は李舜臣を「世界的な評価」認めた覚えも無い。
　自分は「戦果」の面では「東郷が最も偉大」とは思っているが、その他の面（軍政や昭和初期に起こした混乱を考慮すると）ではさして偉大だと思わない。
　ソレと同じように「絶望的状況下で奮戦した」ということについては李舜臣を尊敬するが、戦果の面では評価できない。
　ついでにいうと、「絶望的状況下で奮戦した」海軍軍人としては、ある意味ドレークの方が「戦果」をあげているだけ、偉大だろう。

　で、「戦果」の面で東郷のが他を圧倒している以上、「戦果」のはっきりしない李舜臣提督を東郷が褒めたところで、双方の「戦果における実績」を比較したらリップサーヴィスにしか思えない。
　李舜臣が他より偉大だ！というならソレを示す客観的な評価である「戦果」をデータとして出さねばならない。

>韓国の厨房だけだぞｗ
　こりゃすいません、違ったの？在日かな？

　とにかく、冷静にデータを比較検討できる感覚を身につけたほうがいいね（藁

>>111
>秀吉が死んで講和し、撤退しただけだろ。明史も否定するのか？
後出しでもなんでもないわな。

＞関係名というかというか、史実だしな。
ナニコレ。

＞だから、俺に文句言ってもしょうがねぇって言ってるだろｗ
＞うそかどうかを調べたいなら、お前がやればいいじゃんｗ
↑史実かどうかなんて関係ないって放棄宣言しているだろ。

＞はいはい。できるなら、どうぞやってくださいな。
やってはいるが、一人聞く耳持たない会話できない馬鹿が一人。

ヤンキースから李と松井秀の交換トレードの打診が来ても
最早驚かないよ。少なくとも来季は各球団から三顧の礼で
獲得の申し出を受けるだろう。

まあ分かったからお帰りください。

結局　李舜臣は何だったんだ

マイナー戦線の名将。

http://lastkorean.blogspot.com/

>>119
　李舜臣提督は、当時の李氏朝鮮がいかに「無能、無策、無責任」であり、かつ当時の朝鮮の民が「李朝にいかに愛想に尽くしていたか」を理解しないと偉大に見えないという、ある意味東郷やネルソンよりも評価の難しい軍人であると私は思う。
　だから、東郷を引き合いに出しても李舜臣提督の評価にはつながらない。

　李提督を評価するには、当時の李氏朝鮮がいかに「無能、無策、無責任」であり、かつ当時の朝鮮の民が「李朝にいかに愛想に尽くしていたか」を引き合いに出し、敵である当時の日本武士団がいかに精強であったかを語らないといけない。
　でないと、「絶望的に弱い自軍と、混乱しきった自国の政治状況下で、何とか艦隊をくみ上げ、圧倒的に強い敵に挫けず立ち向かい、損害を与えた」という、ある一面では非常に高く評価できる一面が見えてこない。

　q4eTr7hkさん。
　あくまで好意で言います。李舜臣提督が好きでいらっしゃるなら、上記したように評価してみたらいかがでしょうか。
　東郷と李提督とでは前提条件が違いすぎます。比較の対象になりえません。

　ただ、これだけの悪条件の中で奮戦した将軍は（陸戦も含めて）あまりございません。
　そういう意味で「偉大だ」というなら、私も納得いくのですが（自分の知り合いだった韓国人留学生もそういう納得の仕方をしていました）。

>>88-92
それみんなwikiの資料？
せめてURLくらい貼ってくれないとそんなもの見せられてもなあ。
書籍のみの資料ならどこかにうｐすれば良いし。

海外の一般常識かどうかは知らんが。
Yi Sunsin 　　　　　　　　約 532 件
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=Yi+Sunsin+&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
Yi Sun-sin　　　　　　約 28,500 件
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=Yi+Sun-sin&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

Heihachiro Togo　　　約 32,100 件
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=Heihachiro+Togo+&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
Admiral Togo　　　　約 266,000 件
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=Admiral+Togo+&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

ググったらこんな感じだった、調べ方が悪かったら指摘してくれ。

そうだ！！
q4eTr7hkは、
＞当時の李氏朝鮮がいかに「無能、無策、無責任」であり、
＞かつ当時の朝鮮の民が「李朝にいかに愛想に尽くしていたか」
の一次資料を要求して逆転を狙う手がまだあるじゃないか！

そもそも
>>75
＞国際的にイスンシンがどう思われてるかを紹介しただけ
>>96
＞俺は海外の一般常識を紹介してるだけ。

なら、相手にされなくても、必死になることはないだろうに。

>>124
q4eTr7hkすまない、やっぱダメだ。
この場合も、能力も策も責任もないことを証明するのは悪魔の証明にんあるから、
能力・策・責任のうちどれか一つでもあることを証明しなくちゃならないか。

>>124
つ「明史」「李朝史」
　あれをどう介錯するかによるけど……

　でも、
＞当時の李氏朝鮮がいかに「無能、無策、無責任」であり、
＞かつ当時の朝鮮の民が「李朝にいかに愛想に尽くしていたか」
これをくつがえすと、李舜臣提督は、「それだけ恵まれた環境に居たのに、ロクに戦果も出せず、半島を日本武士団にいいように占拠された」ということになる。

　私はあくまでアジア的優しさで接しているつもりなんだがな？

>そもそも
>>>75
>＞国際的にイスンシンがどう思われてるかを紹介しただけ
>>>96
>＞俺は海外の一般常識を紹介してるだけ。

>なら、相手にされなくても、必死になることはないだろうに。

　人には、色々とうかがい知れない事情があるのだろう。温かく見守ってあげよう。

　そもそも、世界のどこの人間でも、海軍や歴史に興味の無い人間は李舜臣は愚か、東郷もネルソンも知らないだろうし、
　海軍や歴史にそれなりに詳しかったら、それぞれの経歴を調べるだろうから、東郷を引き合いに李舜臣を評価する事の愚は悟るだろう。
　恥をかく、と散々注意しているのはそういうことなんだが。

>>114

なんか必死ですな。
Wikiは情報源として信頼できないといいながら、日本語版Wikiを使ってるしｗ

まぁ、日本国内で日本人が東郷提督は世界最高って言う分にはかまわないよ。
ただ、それを世界共通のことがらみたいにいうから笑っちゃうだけで。

>>115

それ、国際的な評価とは違ってます。こいういうのをチラシの裏っていうのかね

>李舜臣が他より偉大だ！というならソレを示す客観的な評価である「戦果」をデータとして出さねばならない。

それは安崎さんの個人的見解。
「東郷提督はイスンシン提督を私よりも偉大だと尊敬していた。」というコメントを見れば、
イ提督と東郷提督が師弟のような関係だということはわかるだろ。

>>122

当時の李氏朝鮮がいかに「無能、無策、無責任」

Wikiの英語版を見る限り、そんなことは書かれていませんがね。

ちなみに、Wikiの韓国関連をまとめると、こんな評価

「李氏王朝は平和な時代が続き、陶芸など文化が栄えましたが、平和のため軍備がおろそかになりました。
Toyotomi Hideyoshiは朝鮮半島に侵略を始めました。戦争の経験不足と、銃の性能の差によって、
朝鮮半島は日本軍に占領されました。
しかし、朝鮮半島各地で義兵と呼ばれる朝鮮人たちが日本軍と戦い。明王朝の支援を受けた韓国軍によって
日本の勝利は途絶えました。そして、日本海軍は、イスンシン将軍によって壊滅させられました。
Toyotomi-Hideyoshiが死亡すると、日本軍は朝鮮半島の侵略をあきらめました。
日本軍によって、多くの韓国人が誘拐され（彼らは日本の陶器の祖先になりました）、また、
多くの芸術品が略奪されました。朝鮮半島の建物や遺跡は大破壊を受けました。」

>>127
あの、なんで「戦果を示してくれ」の回答が
東郷と李舜臣が師弟関係・・・・・ってなるの？

とりあえず、李舜臣の戦果ってやつを示してくれないか？
例えば、戦国武将の誰を討ち取ったとか、
数倍の日本軍をどこで撃退したとかの。

>>123

>ググったらこんな感じだった、調べ方が悪かったら指摘してくれ。

PC初心者板に行けばいいじゃん

>>124-125

がんばれニダーズ。

>>126

>東郷を引き合いに李舜臣を評価する事の愚は悟るだろう。

そのへんは個人的な見解だわな。
東郷がイスンシン提督を尊敬していたことは、イスンシン提督の影響力を証明する要素だと
判断されてるから、Wikiに書かれているのだろう。

>恥をかく、と散々注意しているのはそういうことなんだが。

いぁ、国際的に恥をかくのは君のほうなのだが･･･。
（まぁ、その外国人のWikiに対するスタンスが大きいと思うけどな）

とりあえず「自分の知識が正しい、相手は歪曲だ」っていうのは止めなさい。
みっともよくないから。

「東郷がイスンシンを尊敬」云々の話の出所ってなによ？
「坂の上の雲」では日本の水雷艇の艇長が日本海海戦前に
イスンシンの霊に祈る話が出てくるけど。
東郷についてはネルソンを尊敬し、研究していた話は出てくる
けどイスンシンについてはかけらも出てこないよ。

懲��録（李の活躍を記す）の著者・柳成竜が
李舜臣の朝廷への推薦者でしょう。
死罪を許された白衣従軍の身で、軍・兵への命令が出来るものなの。

流れを読まずに、
補給路の破壊だったら、ニミッツとかデーニッツのがスゲーと思うんだけど。
前線指揮官だったら、アドミラル・シェーアの艦長なんていいよね。クランケ大佐だっけ。
エムデンの艦長も外せないな。こっちはミュラー中佐だっけか。

アナポリスとかじゃ、このコリアン・アドミラルのことをどう扱ってるの？

Wikiは素人が好き勝手に書き込めるから信憑性は・・・

韓国人が、世界が李舜臣を認めているとか、海軍で教科書に
使われているとか言うことのソースは、>>102のバラード提督の
著書しか見たことが無い。

だがこの文献に関しては、〜が検証していた、という話は聞くけど
その結果が見つからない｡

過去に検証が済んでいるなら、その結果が知りたい。韓国人
にとって、この本が唯一の根拠だとしても、バラード提督が
どの程度の人物かで評価が違ってくると思う。

>>127
＞「東郷提督はイスンシン提督を私よりも偉大だと尊敬していた。」
そのコメントが嘘かどうかって話じゃないかｗ　創作以外のちゃんとした証拠出せよ。
>>130
聞きたかったのは朝鮮語の発音のことだったんだが
28,500+532＝29,032で李舜臣の海外の一般常識的にはその程度ってことでいいの？

まずWikiが国際標準で世界権威だって考えが根底にあるんだな。
ある意味、悪い方向でのネット万能論者か。これでは話が通じない。

まあ「一般」常識なんていうのは「普通」の基準と一緒で当てにはならないもんだが。
それが本当だったかどうかが問題なわけで。

結局、朝鮮人の歴史には、どの時代にも大した人材がいなかったから、
李舜臣程度の存在でも殊更大きく取り上げるしかなかったって言うのが朝鮮人の悲しいところだな。
だから実際は妄想と虚飾によって、大した成果のない李舜臣程度の存在に空っぽの歴史を無理やり埋めさせてきたんだろうな。
その結果、朝鮮人の歴史は嘘だらけ。嘘で埋めても、隙間だらけなのでその嘘の上にさらに嘘を重ねる。
例えば、
日帝36年の「圧政」という嘘の上に「従軍慰安婦」という嘘を塗り重ねるのと同じように、
李舜臣の「戦果」という嘘の上に「亀甲船」という嘘を塗り重ねる。
というように。

　2X3SMw9cさんとq4eTr7hkさんと同一人物でいいのかな？

>>127
>なんか必死ですな。
>Wikiは情報源として信頼できないといいながら、日本語版Wikiを使ってるしｗ
　q4eTr7hkさんがwikiを信用なさっているようなので、一応内容を確認した上で使用したんですが。
　それともあなたは個別の情報を精査して信用にたるかどうかも判断できないのかな？
　例えあなたがそれを出来なくても他人までそうだと思わないほうがいい。

>それ、国際的な評価とは違ってます。こいういうのをチラシの裏っていうのかね
　国際的評価ねえ？私あまり頭のいいほうじゃないんで、客観的に「数字」や「事実」で確認できるデータをくださいな。

>>李舜臣が他より偉大だ！というならソレを示す客観的な評価である「戦果」をデータとして出さねばならない。

>それは安崎さんの個人的見解。
>「東郷提督はイスンシン提督を私よりも偉大だと尊敬していた。」というコメントを見れば、
>イ提督と東郷提督が師弟のような関係だということはわかるだろ。
　全然判りません。>>46>>83をよくお読みください。東郷元帥がどのような方か理解されずにそのようなことを言われても恥ずかしいだけですよ。
　ま、それが貴方の個人的見解なら構いませんが、人前で言うと恥かくだけですよ。

>>128
>Wikiの英語版を見る限り、そんなことは書かれていませんがね。
　本気で言ってる？それとも遠まわしに私を笑わそうとしているのかな？
　人間が何で「国家」という集団を形成するかわかっている？
　その構成員を守るべく結束した組織の長が、碌な対策も採らず、構成員を置き去りにして逃げ回っていればそういう評価をされるんじゃないのかな？

　あと、>>126読んだ？
　これをくつがえすと、李舜臣提督は、「それだけ恵まれた環境に居たのに、ロクに戦果も出せず、半島を日本武士団にいいように占拠された」ということになる。
　私的には李舜臣提督は偉大な海軍軍人の一人なんだが、2X3SMw9cさんとしては「ダメ軍人」なんですね……人の評価って難しいなあ。

>>130
>いぁ、国際的に恥をかくのは君のほうなのだが･･･。
>（まぁ、その外国人のWikiに対するスタンスが大きいと思うけどな）

　私でしたら、>>114で出したデータを見せ、それを上回る「戦果」を出すよう相手に求めますが。
　客観的に見て信頼しうるデータを持っているほうが、より多くの人に信頼されるのでは？

>とりあえず「自分の知識が正しい、相手は歪曲だ」っていうのは止めなさい。

　そんなこと言ってません。
　私は幸いにも自分が浅学なことを知っています。
　そして、自分の知る限りで東郷元帥のそれを上回る戦果を上げた海軍軍人というのはいません。
　だからどなたでもかまわないから「東郷の戦果を越える李舜臣の戦果」というデータを提示していただきたいのですが？

>みっともよくないから。

　とりあえず、数字として客観的に確認でき、かつ信用の置けるデータをお出しください。
　みっともよくないですよ（藁

　2X3SMw9cさんとかは、結局「李舜臣提督」のことを「ダメ軍人」扱いされるみたいですな。

　自分の敬愛する軍人が、祖国の人に貶められるのは辛いですなあ（藁

ひょっとして、我々は

「　イ　ン　タ　ー　ネ　ッ　ト　で　見　た　」

瞬間に立ち会っているのではないだろうか？

原文から消えたよね？
彼の奇妙な基準に照らし合わせて国際的でなくなったわけですな。

「wikiがどういうものか」を理解して、「自分で考える力」があれば、
自ずと「wikiの信用度はたかがしれてる」という結論になるのだが、
>>130君は「自分で考える力」が欠如しているとみなされるのは当然なんだが。

どうでもいい気がする。
ただし、朝鮮が言うような将軍じゃあなくて、
「無能なチョンを率いて戦えた武将」という尊敬には値するよな。
いまのチョンや在日ごときの無能乞食連中を見てみろよ。
この将軍がいかに素晴らしいかが、チョンという具体例で分かるぜ。

>>130
君は韓国人を「捏造する人間」と認識しているようなのに、
なぜ英wikiが捏造し放題なことは無視するの？
ここの人間には罵倒として「韓国人」とか「ニダー」とか言ってるくせに、
なぜ本物の韓国人の所行は無視するの？
そういうダブスタを使う理由は、「君自身が韓国人だから」という推測になるのは自明の理なんだが。その程度の頭もないの？

>>144

どうせ韓国人がリバートするだろ。VANKの力は伊達じゃない。

こんなスレより白将軍を語るスレのほうが
ちゃんとマンセーできるのになあ

>>149
残念ながら、チンイルパ認定されてしまった。

　なんかエキサイトしてしまった。スレ諸氏スマソ。

　わざわざ>>126で注意したのにやってくれたからなあ。
　ちょっと絶望的になってしまったよ。

質問　「鳴梁大捷」の結果はこれで問題無しなの？

日本軍
軍船 133隻　+　サポートの船200隻

韓国軍
軍船 13隻

日本軍
31隻沈没。92隻沈没　8000-9000人死亡

韓国軍
被害0隻　死者34人

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Myeongnyang

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Myeongnyang

なんか、英語分からんのでわかるひと解説よろ

何だか妙な流れのスレでつね。

消えたんじゃなくて消したんですよ。漏れが。
「その本を確認したけどそんな記述はなかった。
元に戻したいならソースを示してね」とtalkに書いて。

しかし、何で誰も修正しようという話をしないのか不思議。
ハン板にはウィキペディアでの捏造対策スレがあるけど、
圧倒的に人手不足なんで、興味のある人は来てちょうだい。
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1141215232/

ついでに言うと、ウィキペディアに載っている記述が
「海外での一般的な評価」ってこともない。
朝鮮関係のように、大多数の参加者にとってなじみのない分野は、
「多くの目」が働いていないから、
まともに検証されないまま残っている記述が多い。

あとさ、Wikipediaをwikiと呼ぶのはおかしい。
wikiとは、誰でもページを編集できる仕組み全般のことで、
wikiを採用した百科事典がWikipedia。

全部書くのめんどいから

>>154
略語ダメでつか？
まあ場合によってはややこしくなるからなぁ。

>>153
　たしか、前スレで検証してなかった？

　とりあえず133隻は多すぎだったんじゃなかったっけ。

　あと、敵に塩を送るつもりで予言しとくぞ。
　「戦果」の意味を取り違える香具師が出てくる。

　私の発言をよく読んどいたほうがいい。

>>154
ちょっと・・・

あんたか？
>>128
のようなの。

もしそうだったら、
分かりやすくwikiについて最初から言えばいいのに。
話がこじれるだけ。

>>159
そ、それでも、私だけは信じている。
2X3SMw9cが別ＩＤで帰ってきて、
>>154を歴史修正主義者と罵ることを。
そうでなければ、彼らの幸せ回路が閉じない。

李舜臣の事はひとまず置くとして、

資料？から復元？した亀甲船、転覆してなかったっけ？

>>154　はWikiで有名なVANKキラーさん

ちなみに、Wikiは海外のサイトではリンク先によく使用されている。
そういう意味では「Wiki＝世界の常識」という主張も間違いではない。

中華やコリアンはアメリカにうじゃうじゃ居るけど、日本人は少ないからなぁ･･･。

Using double salvo cannon fire, the Koreans kept up a fierce barrage that kept the Japanese at a distance.
The narrowness of the strait prevented the Korean fleet from being flanked and the roughness of
the tide prevented the Japanese from effectively enveloping them. Furthermore,
the Koreans ships had flat bottoms that provided more stable and accurate cannon firing platforms
then the Japanese ships, which had kneel bottoms.

地形を利用した遠距離攻撃で、日本を近寄せずに迎撃した。

Floating in the water and moving towards the Koreans along the current was a body with
the ornate uniform of a high ranking Japanese commander.
The body was hauled aboard by Admiral Yi's men and identified as Kurushima Michifusa,
the commander of the vanguard units of the Japanese fleet. Yi ordered Kurushima's head cut-off
and posted on the mast of his flag ship. Upon seeing the head of their commander,
Japanese morale began to crumble. The tide soon shifted and the Japanese ships began to flow backwards
and collide with each other. In the confusion, Admiral Yi ordered his ships to advance and press the attack,
destroying ships out of all proportion to their relative numbers. The strong tides prevented those in
the water from swimming to shore and many Japanese sailors who abandoned sinking and/or damaged ships drowned.
After most of their warships were sunk or disabled, the Japanese retreated.

日本軍はイスンシンの姿を確認するとパニックになってわれさきに逃げ出した。
しかし、潮の流れに阻まれて、なすすべもなくイスンシンに次々沈没させられた。

（戦果）
イスンシンの勝利によって、日本軍は補給路がなくなった。
中国からもイスンシンは賞賛された。
日本軍は大打撃を受けた。
Toto Takatora (the hero of Chilchonryang)たちは重傷を負った
日本軍は朝鮮軍に恐怖することになった

Technical Notes
潮の流れを使うのが上手かったね

ホロン部さんが出てきてくれて、ネタ提供してくれるんだから、
この李舜臣スレはwiki対策所にしてしまうか？
軍板や日本史板の住人にも呼びかければ、協力してくれるだろ。

>>164
その戦果のソースになった資料の名前を教えて欲しい。
中国で絶賛って事は民史あたり？

とりあえず、Wikiじゃない、
当時の資料とかはないの？

>>166
　当時の資料と言うと日本側のソレを除くと、「明史」「朝鮮史（李朝史）」ということになるが、双方ともに「李舜臣」に関する記述は殆ど無かったはず。
　あとは成立年代不詳の「なぜか」20世紀になって発見された奴。

　ただ、日本側の資料はその記述はともかく、その「戦果」はその後の「恩賞」に関わってくる分だけかなり正確に記述されている事を期待できると思うが。

あの御仁は一族全て抹殺されたからな、そんな末路を見ずに戦死できたのは
ある意味幸せだったのかもしれん。

>>152
8000〜9000の死者ってこれじゃ日本水軍消滅じゃんｗ
サポート船なんて初耳だし。
133＋200=333
333隻って鳴梁の日本軍の数の異説でしょ。
いいように複数の説を曲解しているような…

>>167

まぁ、アメリカ人から見たら、韓国の歴史なんてどうでもいいから、
韓国人がソレっぽく話せば、「ふーん、そうなんだ。」ってなる。

従軍慰安婦にしても「SEX SLAVE」という表現が定着してる。
「削除すればいいじゃん」って思うかもだけど、「歴史修正主義者」の
レッテルを貼られることを恐れて、みんな手が出せない。

だから、英語版Wikiはコリアン(VANK)のやりたい放題。
で、困ったことに、英語版Wikiを参照してるサイトは結構多い。

「英語版Wikiなんか信用できない」って言っても、実際には
結構ダメージ大きいんですよ。

そういうのを分かってくれないのが、ちょいと寂しいです･･･

>>170
削除すんのに、ソース出せって言うだけで、おｋ？
こちらが、ソース出すにしても、日本語、漢文のソースじゃどうにもならんだろうし、
ソースを翻訳して提示したら、捏造したソースで返されそうだし。

>>170

それで墓穴を掘るやつが多数。
Naverとちがって、向こうの韓国人はソースを持ってくるケースが多い。

特にブリタニカ百科事典とかはVANKの猛攻で落ちているサイトが
しばしば韓国人に利用される。

イスンシンはあれでも電波が落ちているほうだよ。

3.1独立運動の電波に比べたら、かなり史実にそった書き込みだと思う。

削除するのにソースがいるのか？
逆だろ。根拠のないものは削除しろでいいんでないの？

>>173

だから、向こうは根拠を持ち出してくるから削除ができない（笑）
VANKっていう韓国人の組織があって、こいつらがブリタニカとかに圧力をかけて
その結果がＷｉｋｉの情報源になる。
で、ブリタニカに書かれていることを、否定するのは、けっこう手間が掛かる

シャア大佐風に言えば、「Naverとは違うのだよ。Nevarとは。」

良くも悪くも書き込みはNaverみたいに流せないし、下手な削除をすると
あのユーザーは電波ってレッテルが貼られてしまう。

イスンシンに関しては、あれでも十分に電波が抑えられてる。
[Korea]の日本統治時代なんて700万人の犠牲者なんて書かれていたしね･･･。

ハングル板でしばしば話題になるイギリスの海軍学校でイスンシンが尊敬されてるというのも
しっかり書かれていますな。まぁ、日本人が関わる話題じゃないのでスルーしてますが。
（アンチ韓国って思われたくないから、日本に関わらない話題はスルーしてます。）

http://en.wikipedia.org/wiki/Yi_Sunsin

Admiral Ballard of the Royal Navy considered Yi Sun-Sin a great naval commander, and compared him to Lord Nelson of England:

It is always difficult for Englishmen to admit that Nelson ever had an equal in his profession, but if any man is entitled to be so regarded,
it should be this great naval commander of Asian race who never knew defeat and died in the presence of the enemy;
of whose movements a track-chart might be compiled from the wrecks of hundreds of Japanese ships lying with their valiant crews at the bottom of the sea,
off the coasts of the Korean peninsula… and it seems, in truth, no exaggeration to assert that from first to last he never made a mistake,
for his work was so complete under each variety of circumstances as to defy criticism… His whole career might be summarized by saying that,
although he had no lessons from past history to serve as a guide, he waged war on the sea as it should be waged if it is to produce definite results,
and ended by making the supreme sacrifice of a defender of his country. (The Influence of the Sea on The Political History of Japan, pp. 66?67.)

>>174
ブリタニカに対抗してソースを出すとなると、Naverの同様に原文しかないのだろうが、
これじゃ英wikiだと、やっぱり効果なしなのだろうか？
李舜臣なら明史、古代史なら魏志、南史、隋書、唐書を原文こみで英訳したサイトが必要なんかな。
あと、現代史では、アジア歴史資料センターの文章資料全てに英訳文が付いてくれれば一発なのだろうが。

>>176
それができればブリタニカもひっくり返せるんじゃない。
っていうか、VANKは本当に圧力だけでブリタニカに書かせているんだろうか？

>>176
明史を「自分で翻訳して読め、読めないなら文句を言うな」じゃ駄目なのか？

>>178
一応、観客(欧米人&英語出来るﾔｼ全員)がいるから、それでは、こちらが電波扱いされるのかなあと。
wikiの住人じゃないから分からんけど。

この件で、ﾆﾀﾞとやり合っている人はデータバンクとかは作っていないの？

>>175
英国のﾐﾘ系掲示板で晒して、ﾔｼらに反論させるという手は無理かな？
まあ、こんな面倒な事で動くかどうかは疑問だが。

>>176

それで対抗する人も多いけど、その原文をソースに、どこどこ大学のナントカ教授は
こういう見解をしてるとかの英文を持ち出してくる。
もっとも、韓国人が持ち出してくる資料は、動物学者が趣味で書いた歴史の本とか
今は主流ではない論説（騎馬民族渡来説）などだから、丁寧にやれば論破は可能。

あと「ここは英語のWikiだから、中国語じゃなくて英語の文献で話しましょう」とかも
やってくるね。

>>178

そういうNaverなノリをやると、根拠もないのにやたらと削除したがるユーザーと
思われる。しかも、「彼は歴史修正主義者だ。だから、彼が削除したがる記事は
正しい内容なのだ」みたいな展開になることもある。

>>179

Wikiのユーザーは嫌韓を敬遠してる傾向があるから、そういう動きにはならないね。

じゃあ、英語の謀る日本人による「これが翻訳した文章」しかないか、それで仮にも英訳文を出したのにそれを根拠じゃないというのであれば、そいつこそ「歴史修正主義者」だろうし。

ＦＵＣＫ！！！ＧＯＯＫ！ＫＩＭＣＨＩＭＡＮ！！！

>>174
きっついなぁ‥。英語で検索して、そんなサイトばっかりだったら世界の常識だわな。
中国・朝鮮人は世界中に散らばってるし、数で圧倒されて世界の常識になっちまうな。

>>183
世界の常識といっても浅い範囲だとは思うけどね。
それこそ一応は　△　インターネットで見た　レベル。
興味を持って書籍を図書館なんぞ調べた日には、その時点で崩壊する。
李舜臣なら稀代の名将とされていても、明史を調べても扱いは無いに等しく、
現近代日本の朝鮮に配慮した研究書以外でｊは、日本の史料でも扱いは小さい。
普通の頭を持っていれば疑問に思うでしょ。
古代史も同じ。これに関しては朝鮮の妄想は、中国とも対立する。
文禄慶長の役でも、上記wikiの様に朝鮮人が頑張り、
明を無きものの様に扱うのであれば、何れ中国人とも対立するでしょう。


欧米人もバイアスかかる近代史は難しいだろうが。

>>184

そういう風な甘い認識が日本海/東海問題とかになっちゃったんでしょうね。
あれも破綻した主張ですが、両名併記がデフォルトになってる。

>興味を持って書籍を図書館なんぞ調べた日には、その時点で崩壊する。

誤解してるようですけど、引用資料はISBNコード付だから、図書館で
資料を見たら、Wikiの書き込みが正しいことを確信してしまうわけです。
（それが日本人から見て電波な本であっても）

>文禄慶長の役でも、上記wikiの様に朝鮮人が頑張り、
>明を無きものの様に扱うのであれば、何れ中国人とも対立するでしょう。

中国の活躍もきちんとかかれていますよ。
海は李舜臣の独壇場ってやってるだけで。
WikiもNaverのようなノリでやってるのかと誤解されてるみたいなので、
いちど見てみたらよいかもですね

>>185
＞誤解してるようですけど、引用資料はISBNコード付だから、図書館で
＞資料を見たら、Wikiの書き込みが正しいことを確信してしまうわけです。

wikiでは一次資料を優先するとか、史料の同時代性を重視するとか、
二次的な研究書より、原史料を重視するとかないの？
エンコリだと、これで黙らせる事が出来るけど、
糞も味噌も一緒だと、厄介だあねえ。

>>186

「オリジナルのソースを権威ある学者はこういう風に解釈してる」
「あなたの主張は、オリジナルのソースを間違えて解釈してる」

こういうパターンになりますね。

Naverと違って、あちらの韓国人は弾薬を豊富に持ってます。
そこにNaver装備でノコノコとやってきた日本人が、見るも無残に
敗走していくのは珍しいことではありません。

私は韓国人の電波な加筆を見かけたら削除する方向でやってます。
（一度、定着してしまうと、消すのは非常にやっかいだから）
正面から戦ってる人も居ますが、消極的にやるのが無難ですね。

>>179
データバンクあった方がいいね。
でもただの個人の集まりだとやっぱり限界があるよ、
最悪、文部科学省とか（日本のイメージに関わることだから)外務省の中に、
ちゃんと対策できる人たちを集めたほうがいいのかもorz
本来、国や公共機関が口出しするようなことじゃないけれど、
あいつらの組織力と執念深さはすごいわ。

軍板のまとめサイトはどうなったの？

>>187
ご苦労様です。
でも本当は外務省がやる仕事だわな。
あいつら本当に仕事しねえし、海外で日本人が困っていても助けないし、最低だ。

TRAFALGAR200　国際観艦式レポート
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&page=2&nid=13466

Chungmugong Yi Sunshinを欧米人は発音できないらしい

>>187
＞「オリジナルのソースを権威ある学者はこういう風に解釈してる」
＞「あなたの主張は、オリジナルのソースを間違えて解釈してる」
う〜ん、正に韓国人。ここで原文持ってきても、
「学者の方が正しい。権威を否定するのか!」　とか、来そうだな。

＞Naverと違って、あちらの韓国人は弾薬を豊富に持ってます。
弾薬と言っても電波本なら覆す事は出来るだろうが、
在日本だと、その本を手に入れにゃあならんので、
図書館にあるような本ならともかく(時間と労力は使うが…orz)、出費も含めてキツイな。

先ずは、時間見つけて、暫くwikiロムってみます。

とりあえず日本語版ぐらいはなんとかしよう。

>>192

電波本どころか、権威ある辞書サイトなどから引用をしてます。
VANKの圧力で大手の学術系サイトは軒並み陥落してますから
弾薬は豊富ですよ。

日本海/東海なんかいい例ですね。
コレだけ国際的な地図メーカーが複数East Seaを使用してるのだから
Wikipediaも準拠すべきということで、日本海/東海がデフォになってます。

イスンシン将軍は、資料がないし、欧米人の関心も深くないから
韓国側にソレっぽい資料を出されると、「ふーん、そうなんだ」って
けっこうアメさんは簡単に信じちゃいますね。

>>194
＞電波本どころか、権威ある辞書サイトなどから引用をしてます。
権威つっても無いよう電波じゃ、権威が落ちるだけと考えるｳﾘは日本人的すぎるか。。。

＞VANKの圧力で大手の学術系サイトは軒並み陥落してますから
＞弾薬は豊富ですよ。
こうなると、
「韓国には関わるな」「韓国人は信じるな」という認識広める以外ないかもねえ・・・
日本の学界が、VANKに陥された所に、学問の良心に訴えて抗議する以外ないかなあ。

>>195
×権威つっても無いよう電波じゃ、権威が落ちるだけと考えるｳﾘは日本人的すぎるか。。。
○権威つっても内容が電波じゃ、権威が落ちるだけと考えるｳﾘは日本人的すぎるのか。。。

>>195

日本人ですね（笑）

たとえば、ルーマニアのなんとかっていう将軍は、ハンガリーのなんとかという将軍を
コテンパンに叩きのめしました。これは歴史的な大勝利でした。

なんてWikiに書かれていたら、ふーん、そんなもんかなって思うでしょ。

あと、陥落させられてるのは「世界の」学会ですね。
「韓国人は信じるな」なんて言っても、韓国人のほうは「日本人は歴史を歪曲してる」と
派手にやってますから、そんなことを言ってもダメですね･･･。

VANK強すぎ･･･。

>>194
もし良かったらVANKに落とされたサイト貼ってもらえますか？

>>170
既出だろうし参考になるかどうかわからないけど

『日本帝国の申し子　――高敞の金一族と韓国資本主義の植民地起源　１８７６−１９４５』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794212755/249-5821942-6213132
アメリカ人が書いた本なので

>>199

左が日本の主張。右が朝鮮の主張。
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Korean-Japanese_disputes&diff=44726849&oldid=44726643

赤文字部分を見てもらえば分かるけど、朝鮮は自分たちに都合の悪い書き込みは削除をするけど
自分たちの主張はごり押しです。

該当部分も、こういう風にされてますね。

朝鮮人の主張
Some Japanese, however, claim that the occupation helped form the foundation for the [[industrialization]] and [[modernization]] of Korea today.

日本人の主張
[Carter Eckert]] professor at Harvard University, and The YI professor (李栄薫) at Seoul National University,
however, evaluates that the occupation helped form the foundation for the[[industrialization]] and [[modernization]] of Korea today.

ハーバード大学の韓国人学者やソウル大学の韓国人でさえ、日本の植民地支配を評価しているというのは
どうしても認められないのでしょうね。　

みんなも書き込んでる？

>>200
＞ハーバード大学の韓国人学者やソウル大学の韓国人でさえ、日本の植民地支配を評価している

そこのところをしつこく主張していくしか無いでしょうね。奴らの最大の武器は粘着的なしつこさだから。

韓国で放送された「不滅の李舜臣」って動画、どっかで見れないの？
どんなふうに日本が描かれてるか興味あるｗ

「不滅の李舜臣」って罪深いよ。
これが放送される度に、真に受けた韓国人のガキがエンコリに自慢しに来てた。
彼らはこのドラマを頭から盲信しちゃってる。このドラマとかチャングム、あと
今度放送されるらしい三国時代のドラマなんかは、政府肝いりの
劣等感払拭捏造ドラマなんだろうね。

三国志ドラマ宗主国様がつっこみいれるよかん

>>205
それ違う。
魏・呉・蜀の三国志でなく、百済・新羅・高句麗のなんちゃって三国志。

>>206
　三国に収まらないなんちゃって三国志。

　本当は任那があるし、新羅は唐に、百済は日本にすぐに泣きつくから。

中華ﾛｼｱ日本の三国志

◆◆『２ちゃんねる』と朝鮮総連　◆◆

在日朝鮮人が、戦後の日本で組織的なスパイ活動を展開していることは、
国際政治に詳しい人々の間では、常識として知られている事実だ。
スパイ活動の中心的役割を果たしているのは、もちろん朝鮮総連と韓国民団である。
とくに朝鮮総連は、情報収集と宣伝工作活動のために、インターネット上でいくつもの
掲示板を運営している。それらの掲示板で最大規模のものが、皆さんもご存知の、
あの『２ちゃんねる』である。
『２ちゃんねる』は、とうぜん防衛庁や公安調査庁から監視されているのだが、
ここで気になる事がある。それは、『２ちゃんねる』の管理スタッフは、防衛庁や公安などの
国家機関が、『２ちゃんねる』が朝鮮総連の運営するウェブサイトであることに気づいていると
いう事を、知っているのかという事だ。
『２ちゃんねる』の管理人たち、つまり、朝鮮総連＝インターネット工作班の朝鮮人たちが、
自分たちが日本国家当局から監視されている事を承知の上で、『２ちゃんねる』で反日宣伝工作を
展開しているとしたら、「いいコンジョウしている」と言えるだろう。
Ｘデーが来たら彼らは終わりだが、その日が来るまでは『２ちゃんねる』上で反日宣伝工作を続けて
いくつもりなのだろう。逆に言えば、『２ちゃんねる』が運営されている間は、
朝鮮総連はまだ大丈夫である。しかし、朝鮮総連が日本当局に潰される時になれば、
『２ちゃんねる』は何の予告もなしに、ある日、とつぜん閉鎖されるであろう。

三国史記を元ネタにするんじゃ、李舜臣ドラマの斜め上どころじゃないだろうな。
いや、李舜臣ドラマ、見たことないけど。


どーすんのよ、
新羅に倭人が攻め込んできたり、
新羅建国に倭人が関わっていたり、
百済が倭に人質送ったりしている記述を。


てか、全編創作ファンタジーになるんでないか。
良心的に作って、倭人が全く登場しない三国史記。
かなりの高確率で、唐の長安を超えている百済の都か高句麗の都に、
ボロボロ野蛮人の倭人が朝貢するシーンがある。
そして、斜め上を突っ走って、継体天皇は百済人ﾆﾀﾞｧｧｧｧｧ！

それだけ改変するなら、はなから三国史記を元にするより、
最初からオリジナルで作り上げた方が楽だよ。

>>211
彼の国の場合、ウリジナルに箔を付けるため、歴史を騙るような

韓人でなく韓国人で全てを語ろうとするところに無理があるんだろうね。

今、半島は南北朝時代なのに、南の教科書には北のことがほとんど出てこない

って、よく考えたら、今リアルで三国時代じゃないか

中国の朝鮮自治区と北朝鮮と南朝鮮

【韓国】日本の市民団体『壬辰倭乱など朝鮮侵略を反省』[3/27]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1143457043/l50

日本のある市民団体の会員達が大邱(テグ)を訪問し、壬辰の乱など朝鮮侵略の歴史を反省する
集会を開いた。

日本の九州地域の市民団体、『NO MORE 倭乱実行委員会』の会員約40人は27日の午後、
壬辰の乱の際に朝鮮で帰化した日本の将帥、金忠善将軍を称える意味で立てられた大邱（デグ）
達城郡（タルソングン）嘉昌面(カチャンミョン)友鹿里(ウロンリ)鹿洞書院で壬辰の乱の反省集会を
行った。

これらは声明文を通じて「日本人は豊臣秀吉の侵略戦争で失敗しながらも、これらを反省せずに
近代に至っても、更に大きな戦争を起こす結果をもたらした」とし、「侵略の過去を恥ずかしく思う」
と反省した。



世の中には信じられないバカが居ると言う事で。

>>215
　似たような事を言い出す身内がいます。
　その癖「西郷ﾄﾞﾝ」が大好きだと。
　あんたの頭の中で「征韓論」はどうなっているのかと小一時間(ry
　ああいう人は自分に都合の悪いことは自然にスルーしてしまうらしい。

　でもああいう人たちのほとんどが、彼らが蛇蝎のごとく嫌っている
「ある種の認知障害を抱えていたと思しき晩年の豊臣秀吉」や
「現実は空く能力に問題があり、過酷な現実に立ち向かうことを拒否しておファンタジアな行動をとりたがる旧軍の戦争指導者」
と思考と行動がほとんど同じなんだよね。

李は何がいいんだろ？

東郷が李舜臣将軍を師匠で思ったという日本側資料証拠

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&nid=14510

ｗｉｋｉのキムチが言う三笠保存会の出版物じゃないようだなｗ

ttp://kaokaosama.hp.infoseek.co.jp/YiSunsin.html

ｶﾝｺｸｼﾞﾝは↑も根拠にあげてるけど・・・・それってソースの孫引きの過程を図説しただけだよね。

あぼーん

ttp://sapporo.cool.ne.jp/gorvin/01-05-lee00.html

客観的に見えて李舜臣マンセー。
俗説の根は深い。

あ、このサイト探してたんだ、ありがと。

>218
まぁ、世界四大提督に李が入ってなけれりゃぁ、世界三大戦艦にも亀頭船は入って無いんだから
いちいち朝鮮人の劣等感丸出しの脳内オナニーに付き合う必要なし！
世界中見ても李なんて殆んど知られてませーん

まあ、朝鮮なんかは、中国の朝鮮自治区くらいの
扱いでいいよ。独立している価値はない。

敵は最強「VANK」。
なまじっかな事では難しいかと。

すっかり外交では、強国になってしまったね。韓国は。

>>85
ネルソンの意外な功績としては、壊血病対策の
ライムジュース導入って奴がある。
これで英海軍を悩ませてきた悪夢の奇病に倒れる水兵が、
大きく減った。

>>224
外交？
ドイツに逝ってワケワカラン事をほざいて顰蹙かったとか、
アメリカに逝ってワケワカラン事をほざいて窘められたとか、
バランサー(笑)を自称して、今まで支えてくれていた最強の同盟国から見捨てられたとか、
中国に日本同様の歴史問題ふっかけて、キレられて逃げたとか、
日本の常任理事国入りに反対運動していながら、日本に国連事務総長就任の支援を求めたとか、
核開発が露見して六ヵ国協議で立場を失ったとかの事でしょ、外交って。

VANKって、世界中に迷惑かけ回っている馬鹿集団じゃないの。
それに呆れられて、要求を呑んじゃっているところもあるだろうが、
何処かでキレられたら終り。

>>47
秀吉にとっては、半島など平和な時代を生きられない香具師をすてる
ごみ箱でしかなかったからね。

残りが焼かれたのが大阪城なのは皮肉だが

在日は李舜臣を誇りに思っているの？まともな評価を聞いたことが無い。

>>228
在日作家の小説の主人公がスンシンて名前じゃなかった？
金なんとか一なんとか。
直木賞かなんか取った。

要領を得ないね

ウィキペディアの『百済史年表』の記事に、百済の言葉として
日本語が出てくる。

【後期‐泗？時代】
（中略・・・）

657年　百済、王の庶子41人を佐平の官に任命 ←佐平の官。塞の神（サヘのカミ）と同じサヘ。

660年　唐・新羅連合軍、百済を滅ぼす
663年　倭国の百済救援軍、白村江で唐軍に大敗

「佐平」は塞（さへ）と同じ意味だろう。守護・防衛を意味する日本語の古語。
サヘの語源は、日本語古語の障ふ（サフ）だ。障ふの意味は、「妨げる」「防ぐ」。
現代語の「防衛」と、ほぼ同じ意味である。
◆サエギル＝塞きる＝防ぐ＝防衛

■百済史年表
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BE%E6%B8%88%E5%8F%B2%E5%B9%B4%E8%A1%A8

やはり、百済人は日本民族だったようだ。

たまには上げてみる。
ｳｨｷの保護を外してほしいな。

金城一紀だった。漢字も舜臣。ちゃんとホルホルしてるんじゃない？

こんなところでガタガタ言ってるうちに朝鮮人の捏造は世界中に広がっていくわけですねｗ
昔から日本の情報発信能力は低いなあｗ
相手に「伝える」のがこれほど下手糞な民族ってないんじゃない？

「民族」ね。アメリカ人は何民族なの?

R田中一郎曰く「米国はお米の国です。」

韓国は大火民国でいいよ

李舜臣が大活躍して、民族的英雄なのに、
お墓がどこにあるのかも分からず、文献もほとんど残っておらず・・・。
日本のせいにしている人もいるけど、民族的英雄李舜臣のお墓参りに
行った事のある何百万人の口を塞ぎ（墓参りはした事なくても、お墓の
位置を知っている人もいただろうし）、膨大な資料を焼き、それらの資料の
内容を知っている物の口を塞ぐ・・・。日本が統治する以前から、識字率も
高かったんでしょう？民族の英雄の伝記なら、何万部も売れただろうな。

と、史学の素人の私でも思う矛盾点を、韓国の専門家は、疑問に思わないの？

>>225
　をを！そんなことまでやっていたのかネルソン。
　日本じゃ20世紀になっても脚気で苦しめられていたのに……

　漏れは、ネルソン個人も「すごい人物」だと思うが、ネルソンの挙げた戦果を元に以降「マレー沖海戦」にいたるまで「無敵のロイヤルネイビー」を演出し続ける事に成功したイギリス人とその社会こそ偉大だと思う。
　とてもじゃないが「既知外半島民族」はおろか日本人の及ぶところではない。

　強くなりたいなら、まずは謙虚に自分以上の存在を認め、そこから学び取る事。
　まあ、「既知外半島民族」には無理なんだろうな。

ジョンボム、ドンヨルみたいにそれが出来る人物もいるけれどパンピーのレベルが・・・
日韓はお互いに｢アレ自体は反面教師だが､あの方向は見習うべき｣という教育をするべきでは？

>>241
　ＵＳＮは二次大戦時、敵である帝国海軍の繰り出してきた「機動戦術」を学び取り、ソレに自国の圧倒的な国力を活かし大規模に拡大して帝国海軍にぶつけ、壊滅させた。

　結局は「学ぶ」力の持った者が勝つ。
　学ぶには「相手よりも自分の方が劣っている」事を自覚しないといけない。
　儒教文化圏の連中は、まずはそこが出来ないからなあ……

李舜臣は海賊に過ぎなかった？
http://www.gesomoon.com/ytboard/view.php?id=web_politic&page=1&sn1=&sn=off&ss=on&sc=on&no=215
http://www.excite.co.jp/world/korean/web/

２ちゃんの李舜臣に対する反応にﾈﾁｽﾞﾝが怒ってます（呆れてるように装ってますが）
まぁ反論してますが、言ってることは「２３戦２３勝」「「東郷が李を尊敬
いた」「日本海軍が李の戦術を朴った」等相変わらずのことです。

文禄の役

豊臣秀吉が朝鮮出兵を開始すると、残存朝鮮水軍の主導的指揮官の一人として朝鮮
南岸で支配領域拡大のために展開していた日本の後方諸隊の移動のための輸送船を
攻撃して成功を収めた。攻勢主力を釜山から漢城のラインを軸に平壌・咸鏡道などへ
展開していた日本軍は朝鮮南岸で李舜臣の輸送船攻撃が活動が活発となると脇坂安治、加藤嘉明、九鬼義隆を別方面から招集し、海上戦闘用の水軍で李舜臣に対抗する事を
企画した。しかし、単独で抜け駆けをした脇坂水軍が囮に誘き寄せられて閑山島海戦で
李舜臣に敗北し、続いて援護のために安骨浦に進出し停泊中の加藤・九鬼水軍が戦闘
状態が整う前に李舜臣の攻撃で敗北すると日本側は積極的な海上攻撃作戦から水陸
防御作戦へ戦術を変更した。この戦術転換は有効に機能し、以降の李舜臣による水軍
攻撃は成果が上がらなくなった。

休戦期

休戦中に功績を認められた李舜臣は三道水軍統制使という朝鮮南部の水軍を統べる
指揮官に出世した。しかし、慶長の役の開始直前に日本軍への全面的な攻撃命令を
無視し続けたため解任された。

慶長の役

1597年に李舜臣の後任の水軍統制使元均が巨済島海戦で大敗を喫し、戦死すると
水軍統制使に返り咲いて壊滅した水軍の再建を進めた。日本陸軍によって全羅道や
忠清道が掃討されつつある中、朝鮮半島西南端の潮流の激しい鳴梁海峡へ日本水軍
を誘導し、突入してきた日本水軍に勝利した（鳴梁海戦）。
しかし、全羅道西岸が日本陸軍によって制圧されると制海権を失って全羅道の北端まで
退却せざる負えず、冬を前にした明軍の南下によって日本軍が迎撃大勢を取るために
慶尚道へ退却するとようやく李舜臣の水軍も明・朝鮮陸軍と共に朝鮮南岸へ進出する
ことができた。1598年明・朝鮮軍が日本最西端の拠点である小西行長等が守る順天を
攻撃しだすと、李舜臣は明水軍の指揮下に入って水陸共同して順天の攻撃と封鎖を
行ったが、水陸両面での明・朝鮮軍の苦戦により厭戦気分が蔓延し、攻撃は頓挫した。
秀吉の死によって日本側に退却命令が出ると小西行長は撤退のための休戦を明・朝鮮
陸軍と結び、海路を撤退しようとするも明・朝鮮水軍に阻まれた。海上封鎖のために
小西軍が脱出不能と知ると日本側は島津義弘等により水軍を編成して救援軍を派遣した、李舜臣はこれを察知し、明・朝鮮水軍は順天の封鎖を解いて島津水軍を露梁海峡で迎撃
した。露梁海戦では夜半からの戦闘が長時間続き、急造の島津水軍は苦戦したが混戦の
中で李舜臣が戦死し、他に明水軍副将を初めとする明・朝鮮水軍の主たる将が戦死し、
後退する島津水軍を追撃する力はなかった。小西行長は明・朝鮮水軍の出撃により封鎖が
解けたので海路脱出に成功し無事日本へ帰国することができた。 李舜臣はその死後に
忠武と謚（おくりな）された。

嘘の休戦協定を結び、ゲリラ戦法を駆使し、
“補給船を背後から攻撃して英雄になれる”のは世界でも韓国だけである。

普通に良将だろ？
チョンに良将がほとんどいないのは長い属国生活が原因でないかな

>>244-246を見る限りは、日本にとっては結構ウザイ存在だったことは
確かじゃねーの？まぁそれ以上でもそれ以下でもなさそうだけど。

良将なのは確かだけど、英雄扱いするほどのもんじゃないよな。
日本を撤退された原因とも言える人でも無かったし、活躍は時世の流れによるもの。

あの国では良将でさえ貴重だからな〜。

　当時の李氏朝鮮の腐敗っぷりも合わせて考えたら、良将どころか単なる英雄扱いも生ぬるいけど。

　たとえば
　フランス革命当時のフランスが０として、ナポレオンの功績が１００だと考えると、ナポの評価は客観的にも１００だが

　日露戦争当時の日本が６０で、東郷平八郎の功績が４０でも、客観的な東郷の評価は１００になる。

　で、朝鮮征伐時の李朝の状況は-７０と考えると、その状況で客観的にはせいぜい１０くらいの評価でも、李舜臣は８０の力を持っていたと考えられるわけで……

　まあ、英雄はある種環境が作るものだからな……李舜臣がその程度しか評価されないのも朝鮮人自身の責任だわな。

>>252
＞当時の李氏朝鮮の腐敗っぷりも合わせて考えたら、良将どころか単なる英雄扱いも生ぬるいけど。
それを言ったら無名のまま死んでいった天才や英雄がアフリカあたりに大量にいそうだけど。
どれほど頑張ったからといっても結果がすべて。
その程度しか活躍できなかった奴は結局その程度でしかなかったってこと。

>>252
ウリも253に同調。
それを言うなら、もっと戦果残してから言えよと。
瀬戸内の島の領主討ち取っただけじゃ、
ハンデが付いているとかの言い訳は見苦しい。


朝鮮だけに「思いやり」を要求するのは、如何なものか。

ヒント：>>122から>>126、>>140にいたる流れと同じです。
　悲劇的な英雄と言うか、喜劇的な英雄と言うか。
　彼の優秀さを主張しようとするためには当時の「李朝の腐敗」を考慮せねばならず、逆にそれを抜きで考えると「敵軍に本国への侵入を許した愚将」に成り下がる。
　民族の優位性を主張するにはこれだけ不適当な人はいない。

　まあ、一応自分が「李舜臣」が好きだ、というのも、勿論あるんですがね……
　同時代の人で言うと「赤井直正」と同じくらいには好きかな。

>>255
国家として「敵軍に本国への侵入を許した」という結果がすでに民族の優位性を否定しているから（比、元寇）、
それに結果を残せていない李舜臣を高く評価するのは、もっと高く評価されてしかるべき人物のことを思うとやっぱり納得いかない。
スレの趣旨を否定することになるけど、なんていうかあの朝鮮征伐は少なくとも日本（と中国）側からすれば李舜臣抜きでもぜんぜん問題なく語れるんだよね。

英雄と呼ばれるには業績はそれほど重要じゃないんだよ。
大事なのは「不遇の死」をとげていること。

生き残っていると、その後ボロを出すので英雄になれない。

>>256
なんつか、中国側の視点から見た記録も見てみたいよね。
記述の不正確さなんかは当然の前提としても、いかにして
衰運著しかったはずの万歴後半の明が、日本を破ったのか
程度は興味有る。

>>257
でもやっぱりある程度までいいところにいってないとまずいでしょ。
>>258
碧諦館の敗戦はさすがにこたえたらしいね。

中国の史書に李舜臣なんて名前出てくるのあるか？
それでなくても主だったもの以外軒並み燃やしてしまってるのに。

>>257
戦死説って最近でたと聞いたが。

現時点では支那の史書に李舜臣の名は確認されてない。

だろうね〜。
属国の一武将の名前までなかなか網羅してないわな。
それでなくても歴史書を燃やしてなくしていってしまう国だし。

李舜臣のディープな話題
ttp://aibonware.com/thread?b=8&id=1660916&s=0&e=9

李のゲリラ攻撃はどこから出てきた話なんだ？
普通に出撃して日本水軍を撃破している。

>>265
ソース出せ。

閑山島海戦
鳴梁海戦

>>267
それソースじゃないから。

>267
二回しか出撃しなかったのか？

では日本側記録からとりあえず、脇坂記と高山公実録。

それでは「ゲリラ攻撃ばかりしていた」ソース下さい。

どうでもいいけど、秀吉軍と講和したのが明朝だってのが笑えるなwwww
「朝鮮は国土を荒らされ講和に反対したが、明は押し切った」だってww

>>270
それらの書籍のどの部分だよ

>>272
それと同じ構図が朝鮮戦争でも繰り返された罠。李氏朝鮮が李承晩に変わっただけ。

悪魔の証明かよ。
閑山島海戦も鳴梁海戦も日本水軍の出撃を李舜臣が迎え撃ったものであってゲリラ攻撃とは言えない罠。

ヒマだから中国共産党にいやがらせでもしようぜ。
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1148627119/

>>275
悪魔の証明の意味のわかってない朝鮮人は帰んな。

日本最南端の沖ノ鳥島（東京都小笠原村）に関する取り組みに役立ててほしいと、東京都
豊島区在住の男性が26日石原慎太郎都知事を訪ね、「50年間こつこつためた」という1億円
を都に寄付した。石原知事は「大切に使います」とし、島に関する映像資料作成やPRなどに
充てる考えを示した。
　
男性は元水産庁漁港部長で全日本漁港建設協会名誉会長の坂井溢郎さん（81）。妻の
喜和子さん（80）との連名で寄付した。日本国領土の沖の島を守る意味から寄付を決めたという。　

ﾏﾝｾｰか

他板の朝鮮征伐スレで平気で資料捏造してる奴がいたな。例を言うと、
参謀本部編纂の朝鮮の役に戦争としては負けだった結論してると言うので
現物を見ると、秀吉の死によって中断されたが海外進出の先駆けであると結論付けてた。
この戦争については韓国人サイドの捏造とか嘘八百が横行してて、実態が掴み難くなってる。

日本で李ﾏﾝｾｰなﾍﾟｰｼﾞはどこがありますか？

>>272
つまり李氏朝鮮は外交権すらない明の一地方政権か更には明固有の領土ともいえるね。

>>282
　「明の一地方政権」コレが正解に近い。

　ちなみに言うとその歴史を見ると「交戦権」も「自衛権」もなかったと思っていい。

その辺に詳しいコテハンは誰ですか？

ハン板にも朝鮮役に詳しい小手は無しか。

エンコリで、自称知日派の韓国人が
「日本には信長や秀吉、家康や東郷など、小粒な英雄はいるけど、
イ・スンシンやアン・ジュウコンのような、世界史や思想を変えてしまうような
突出した国際的英雄がいませんね。」と本気で説得されたｗ。
いい奴だったんで突っ込むのは止めといた。

>>286
突っ込んでやれよｗ
自称知日派だから、新しく覚えたスキル“ボケ”を試したかったのかもしれないぞ？

>>286

たしかに。信長や秀吉、家康はたかが日本列島を統一しただけだが、
イ・スンシンやアン・ジュウコンは、ウリナラ銀河帝国を建国した偉大な人物。

くらいの皮肉は言ってやれよｗ

>>288
　海賊やテロリストに建国って……ソレなんて銀英伝？

　マジレスしとくと「信長、秀吉、家康」に限らず日本の英雄って、規模が小さく見えるけど「社会状況にあわせて、その時最も有効とされる方策」で物事を解決するのに長けている。
　大体、>>286で自称知日派の韓国人が（意味も判らずに）言うような「世界史や思想を変えてしまうような突出した国際的英雄」って、冷静に考えれば「社会状況を悪化させるだけ悪化させて暴れまわるDQN」ってことじゃない？
　そんなの日本にはｲﾗﾈ

ヤンやラインハルトの様な小粒な英雄はいるけど、
フォークの様に歴史を変えてしまうような突出した英雄がいませんね。

>>290
　あれも、昔は普通に読んでたけど、「仮に」リアルに考えると、アレはあくまで「ラインハルトやヤンにとって都合のいい」情報だけで構成しているだけで、「仮に」事実と言うものがあったとしたら……奴等もとんでもないDQNなのでは？

　ちなみに、日本にはラインハルトやヤンはいないけど、多分ミッターマイヤーやビュコックはいるんだろう。
　フォークしかいないのが韓国。

いい意味で「ひとりで世界を変えた」英雄なんているかね？
日本は植民地時代を結果的に終わらせちゃったが、とくに誰が、というわけでないし。
ゴルビーは世界を変えた気がしないでもないが。

>>291
ラインハルトやヤンはよく言って凡将。

ほかが司令官とか参謀を名乗るための最低限の資質すら持っていないからあの二人が名将のように見える。

つまし、ヤンやラインハルトは、朝鮮における提督閣下だｗ

日本軍はルドルフ大帝（何気に人物紹介最初はこのお方）ヤンとラインハルトが数だけは居る兵隊を当てに出来ればルドルフの侵攻を妨げることは出来ると。
逆襲しようなんて考えたら提督閣下の末路が待っているが。

仮にKOEIが信長の野望で朝鮮までＭＡＰに含めたら、朝鮮武将の能力値で
絶対抗議してくるんだろうな。
「チョッパリの本田忠勝が武力値99なら李舜臣は999だ！」
みたいな感じで

しかしおまいら
英文ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱはﾏﾝｾｰ爆発状態なのですよ。

しかし一将軍が英雄ってのも変だな。
総大将や当時の王の名前が全然出てこないのは何故？

>>290

>フォークの様に歴史を変えてしまうような突出した英雄がいませんね

あっ、そういえば・・・
フォークが帝国領侵攻作戦なぞ思いつかなければ、
自由惑星同盟滅亡、などにならなかった。
帝国と同盟と自治領の勢力が均衡したまま。
ラインハルトやヤンがいかに名将だろうと、
どうしようもない。

フォークが英雄かどうかはともかくとして、
「銀英伝世界の」歴史を変えたことは事実だ。

　韓国人にとっての英雄ってのは
歴史的大事件の切っ掛けにさえなれよいって事だな。

　ＷＷ�Tの直接的起因となった皇太子暗殺犯とか
血の日曜日で射撃命令を出した指揮官とか。
支那事変の切っ掛けになった野糞で行方不明の日本兵とか。

フォークってビュコックに皮肉言われて火病って興奮して失神したヤシね

韓国人がモデルだったんだねｗ

>>283
日本で言うと外様ですね。
>>286
確かに世界史をいまだに変え続けてるって意味では突出してるねｗ

未完成の蔚山倭城を包囲して圧倒的優位な形で強攻、
たった2000人の日本軍に対し、2万人の戦死者を出しても落とせなかった明軍…

有名な泗川の戦いといい、
小西に講和を持ちかけて、生け捕り寸前までいったところから始まった
慶長の順天倭城攻防戦といい明軍は優位な状態で戦いを始めても
必ず多大な犠牲を出し敗北するか、日本軍に余裕の撤退を許している。

明軍の日本流の城に対する知識の無さも大きいが、
やはりこれは朝鮮軍のサポートを受けてしまったが為の悲劇としか言い様が無い。

709 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2006/06/07(水) 19:12:22 ID:zcBrGRNH
今から十年前ぐらい　私の会社で社内旅行で　韓国へ行った時である
ソウルの何とか門というところの前に　李舜臣の像へ　向こうのガイドが　我々一行を連れて行き
彼女は「この像は　日本人が最も恐れるお方の像です」と解説した時

うちの先代の社長が「うぉおおおおお　これがフビライハンか〜〜〜」と感動し驚嘆していた事があった。

>>299
　その後精神病院に入院。仮退院の後、統合作戦本部長（軍のトップの人）に復帰を直訴するも容れられず、その場で本部長をナイフで刺し、殺人未遂の現行犯でﾀｲｰﾎ、再度入院。
　精神病院を脱走の後、地球教（カルト宗教）に拾われ、ヤンに対する一方的な憎悪を吹き込まれ、ヤンに対する刺客として送り込まれるも、その実、地球教の本命の刺客がヤンに近づく為のダシとして使われただけで、あっさりその刺客に殺される。

　なんか……すごく、典型的なＫの国の人だな。フォーク

>>301
　むしろ、日本の侍達が異常なまでに強かったんだとオモ

>>303
そういえば、ヤン暗殺のときにチラッと出てたな、すっかり忘れてたよｗ

ってのはどうでも良いけど、
日本側が強かったというより、明にやる気がなかっただけだと思うぞ、やっぱり。
朝鮮にサポートするだけの力なんてあるはずないし。

とはいえ、明は国家予算数年分を軍事費に用いてる。

そりゃあ、現地での補給が望めない状況で大軍を遠征させるのだから金がかかる。
日本側は｢恩賞として土地ゲット｣が望めるのに、明は｢皇帝陛下の威光を明らかにする（多少の恩賞はあるにしても）だけ｣だからやる気が違うよ。

というか少し前まで常時国中で戦争やっててその生き残りだからな〜。
そりゃ強いだろ。

逆に、明は戦争してなかったから将軍連中は無能揃い。
いくら「戦争は数」とはいえ、衆を頼んでの平押しでは損害が膨れあがるのはあたりまえ。

明軍も倭寇対策やボバイの乱など歴戦しているが？

明国でも関白襲来と恐れられたんだが。

確かに明軍は弱いよな。
この体たらくを見ると、中国大陸の停滞というのは
もう何世紀も前から始まってるのかもね。

明の攻城具が倭城に対して全く役に立ってないのが笑える。
車付きの櫓なんて鉄砲のいい標的。

日本は戦国時代にアホみたいに鉄砲量産したからな〜…。
明はそういう状況を考えた事もなかったんだろ。

刀もダンチ

日清戦争の時もまず朝鮮を抑えてから中国東北部へ侵攻したけど、
明と戦うのなら、いきなり遼東半島を橋頭堡としたほうがよかったんじゃないかな。

当時の索敵技術だと海上輸送の安全が確保しにくい。
日露の時もウラジオストックの艦船に補給線を脅かされて非常に苦労している。

逆に言うと、索敵技術向上の分だけ朝鮮半島の地政学的価値は低下しているので、
ノムたんが遊んでいてもアメリカが放置する余裕がある。

>>315
あの時代にそれやると制海権取られたら軍が完全に孤立しない？
さらにあの地域で明軍に数にあかせて包囲されるとかなり悲惨な事になりそうだけど。
半島なら地理的に完全包囲ということがされにくいし、
海上も日本-対馬（竹島、済州島）-半島間で、
各個撃破はあっても完全に線が分断されると言う事態にはなりにくい。
大陸に渡る以上、アウェーになるわけだから、日本からの線を維持した方がいいと思う。
最悪、撤退の事も考えておかないと。
そもそも中国は懐が深いからね〜。占領と言うのがまず難しいよね。
仮に短期で頭潰しても完全に体も潰しきらないと動き続けるミミズみたいなところだし。
半島を制圧して、少しやりあって明に力を見せつけたあたりで、
適当に半島の権益をもらって講和するくらいが妥当だったんじゃないかな。

日清戦争においては、清国海軍を撃滅後一気に北京近郊に陸軍を揚げ、北京決戦を図っていた。
結局、定遠をはじめとする清国海軍を撃滅できなかったので、いつ来るか判らない定遠たちから陸軍を守りきるのは無理ということで、遼東半島上陸。

後、朝鮮はすでに清の大軍が居たから抑えずに侵攻は無謀すぎる。

蔚山城の戦い、第一次は普請中の所を襲われて、
包囲されつつも清正が入城して守り抜き、第二次では
敵方に万単位の遺棄死体出させて「城中事の他寛ぎ候」と
余裕たっぷりの書状秀吉に送ってる。あのまま戦争続けてたら
明側も財政難と女真対策に悩まされて、秀吉の要求した四道割譲は
達成できたと思われ。

http://www.net4free.org/Health/lastkorean/

鳴梁海戦は李舜臣の大勝利じゃなかった
のレスをどこかで見たんですが見つかりません。
誰かリンクかコピペをお願いしまつ。ﾍﾟｺﾘ

>>321

NAVERにそういう趣旨のスレが立ってました

＞英語版Wikipediaに見る、韓国側の壬辰倭乱の主要海戦評価 | 伝統文化・伝統芸能

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1684924

李舜臣や朝鮮出兵の史料の原本ってなんだか分かる人いる？
やっぱり出兵に関わった武将の日記とかから読み解いたもの？

>>322の関係？
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1686793

「唐入り」は戦国最大の軍事行動なのに映画・TVドラマでは正面切って描かれんね
あれだけ戦国時代を取り上げている大河ドラマでもない
加藤清正・立花宗茂・小早川隆景・島津義弘なんかは大河の主役でもいいと思うが
韓国に「配慮」してるんだろうが、一応向こうの勝ち戦でしょう
「李氏朝鮮の治世を知らしめるのは不味い」と言ってる人がいたが

>>325
日清、朝鮮戦争と一緒で、半島は主体と言うより単なる戦場ということになってしまうから、ちゃんと描けないのでは。

>326
史実や最終的な勝利など関係ありません。
最初から最後まで朝鮮軍が勝ち続けないと、抗議が集中するのが目に見えてます。

わざわざそんなドラマ作るわけ無いじゃありませんか。

ないだろうね

>>327

・・・いや・・・

・・・謎の義勇軍指揮官が雨後の筍のように・・・

・・・歴史教科書にも描かれていることですから・・・
・・・筍は正規軍が敗北したあとでしか生えませんでしたが・・・

結局はどんな評価なのですか？

「限られた条件下で最善を尽くした戦術家」ってところでしょう。

優劣を論じるには、李舜臣の業績は極めて限定的です。
能動的な作戦を行うには圧倒的に戦力が不足していることを自覚し、
ひたすら耐えることが出来た点では、良将であったと言えます。


唯一、李舜臣が能動的に戦ったのが露梁海戦です。
これは戦術的には下策ですが、戦後の明-朝鮮関係を考えた場合には一定の意味があります。
撤退に失敗した小西行長が沙也可のように帰順すれば、李舜臣は朝廷で大きな影響力を得、
朝鮮はまとまった陸戦戦力を手に入れることが出来たかもしれません。

まぁ、この先は小説です。

>>331
　私も大体似たような評価ですね。

　いわゆる韓国の教科書で語られるような、「常に寡をもって衆を圧した」「神がかった聖将」というものでなく、
　自軍より数の少ない船団を狙い撃ちしたり、停泊中で動けない船を襲ったり、素人からすれば「卑怯」と思われるかもしれませんが、職業軍人としては至極まっとうです。
　ようするに、かの国にしては珍しい「プロフェッショナル」な人物ではなかったか？と思ってます。

　それだけに、現在の韓国における彼の評価は、的外れもいいとこで、むしろ彼のほめるべき部分を台無しにしているように感じるのです。

山賊時代の蜂須賀小六

山賊時代の蜂須賀小六だとそれこそ実績が解らない。

日本史で例えるなら楠木正成あたりじゃないか？
無能な上司、寡兵でのゲリラ戦、後世の伝説化と共通する要素が多い。

というか、
明治期に再発見された際、「日本人好み」に脚色されてるだろ。
上手く言えないが、中国朝鮮の「朱子学的な義士」とはちょっと違う気がする。

楠正成の籠城戦とかには意義があったが、李舜臣の戦闘にはほとんど意義がなかった。

ついでに言えば、武装してない補給兵に負けたとあったら逆に言えば、
おまい等チョソは最弱だよ。

>>335
　ともいいきれない。

　李舜臣の攻撃で日本側の数少ない外洋航行の可能な船が沈められ「日本の兵站戦に打撃を与えた」といえなくもない。
　一応、秀吉が海戦禁止令を出しているし。
　勿論韓国側の主張する「補給線が寸断された」「日本に大打撃を与えた」というのは間違いもいいとこだが、全く意義がなかったわけではない。

　ついでに言うと、楠木正成の籠城についても、世評で言うほど意義があったかは疑問。
「籠城を続けて、幕軍を撃退する事によって、幕府の権威を貶める」というのも、後世に付け加えられた可能性がある。

>>337
楠木の場合、忠臣やら名将やらの装飾を外しても、
御家人でない、あの時代以降の新興勢力の代表的な存在と言うものが残るが、
李舜臣はそう言ったものが無いのが、最大の違いジャマイカ。
後世への影響力皆無みたいな。


あ、今は人類史上最高の名将となってWikiあたりで影響与えているか。

>338
あくまで例えとして挙げたので、いちいち突っ込まれても困るんだが・・・
とりあえず、蜂須賀小六よりは近いと思うよ。
杉浦千畝を日本のシンドラーなんて言うこともあるけど、違いが全くないなんてあり得ないだろ？

新興勢力ってのは「存在しないこと」が朝鮮史の特徴だから、そのくらいは割り引いてくれ。

>>339
貴方にはツッコんではいないよ。
伝説の創作部分では似た所もあると思う。
貴方の言うように、現代の李舜臣観には、日本的なものが多分に挿入されていると思うし、
戦前の楠木観も、戦前から引き継いだ現在韓国の李舜臣観のモデルになっていると思う。

ただ、太平記と異なり、戦果などの伝説が殆どが日帝後の現代韓国になってから創作され、
批判も許されない空気が蔓延してそうな所が凄まじいやね。

楠公は本人のみより、親族もつぎつぎと出てきたとこがポイントじゃなかろうか。最後の奴はアレだが、アレはアレで有りの気もする。

GWに湊川あたりをやった神楽を見たな。題は忘れたけど。

李の沈めた数少ない外洋航行船とは具体的に何のこと？
当時の日本や朝鮮の船は西洋帆船みたいなのも天文航法もはなくて陸を見ながら追い風を見つけて突っ切るだけの船。

海戦停止命令は恣意的な表現なんだが船対船の戦いを止めて陸対船の戦いをしろということ。
当時は陸を抑えられれば制海権が取れるので有効な戦術転換だった。そして李の攻撃も稀になった。

正成との類似点はプロバガンダ利用ぐらいで中身に雲泥の差があると思うね。

陸地を占領していく事で敵の拠点を断ち、戦わずして封じていくというのは
秀吉らしい戦略だと思う。大局的に見れば李舜臣は秀吉に敗北してるとも言える。

>>341
　私はその「最後の奴」が好きなんだが。
　どうも「主義者」の匂いの強い楠木一族の中で一番現実を見て行動していたと匂わせる部分が。
　佐々木道誉とのやり取りにも、単なる手前勝手な当時の他の多くの武将と違う部分が見えてて。

>>342
　仰るとおり、当時の日本の主な船舶は、西洋帆船と違い内海向けの物がほとんどで、外洋航行可能な物は非常に少なく、各大名（確か加藤家譜だった）も苦労して外界航行可能な船を集めていました。
　なにしろ九鬼の鉄船もバランスが悪く外洋航行に向かなかったため、外されたとの説もあるくらいで。
　だから>>337のは別に西洋帆船という意味ではないよ。日本で西洋式帆船が本格的に建造されたのは確か三浦按針が来てから。

>>343
>海戦停止命令は恣意的な表現なんだが船対船の戦いを止めて陸対船の戦いをしろということ。
>当時は陸を抑えられれば制海権が取れるので有効な戦術転換だった。そして李の攻撃も稀になった。
　それは知ってます。
　もちろん「日本人が海戦に自信が無かった」というより、上記理由で「ただでさえ少ない外洋航行船の消耗を防ぐ為」だと思われます。

　だからといって、李提督の攻撃が意義が無かったと言うには乱暴すぎるでしょう。
　渡海作戦中の将士の士気を下げる一番の方法は「船を沈める」ことです。
　補給に問題が無くても、精神面での効果はそれなりにあったでしょうし、そもそも李提督の攻撃にそれなりの効果があったから方針を転換したと考えるのが自然でしょう。

　我々はどこぞの半島に巣食っている、学ぶということも反省するということも知らない民族とは違うのですから、敵将に学ぶ部分が爪の先程でもあればそれを学ぶべきです。

>>343
>正成との類似点はプロバガンダ利用ぐらいで中身に雲泥の差があると思うね。
　>>334氏の意見と重なりますが、何から何まで一緒ということはないですよ。
　でも、「プロバガンダ利用」以外にも、
「絶望的状況に陥っても挫けずに職責を全うした精神力」
「不正規兵を率いながらも彼らを統率し戦わせた将器」
「明らかに虚飾された戦歴」
「自らの行動を道徳で縛り付けたがゆえに先の見えなかった狭い視野」
「無能な上司に踊らされ、自滅するという悲劇性」
　とまあ、なんとなく共通するところが結構あります。
　これも>>334氏が指摘されてますが、おそらく「明治期に再発見された際、「日本人好み」に脚色されてる」のでしょう。
　もっと露骨に言えば「楠木正成をパクって李瞬臣を捏造した」とも言えるんじゃないかと。

>>344
　大局的に言わなくても、侵略者に祖国の土を踏ませた時点で「海軍軍人として」負けでしょう。

そもそも太平洋戦争並みに始まった段階でもはや勝ち目のない戦いだろ。

まあ、上陸阻止自体は慶尚道右水営・左水営の仕事ですからね。

Wikipedia（Eng）のコリアン・ソードのトップに

「The swords of Admiral Yi Sun-sin」

という写真があるんですけど、これって本物ですか？

http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_sword

解説によると、いすんしんは二刀流だったそうですけど、
これも本当ですか？

Ssang Su Do (双手刀) These are the twin swords of Admiral Yi Sun-sin. They are over seven feet in length.

7フィートの剣なんて、片手で扱えるシロモノじゃないよ！

もしかしたら、どっかの文献に記述があるのかもしれないが、
例によって漢文読み違えて、両手持ちの剣と混同して適当な剣を見繕っただけだろ。

意外と山海堂で買ってきたのかもな（ｗ
ttp://www1.kamakuranet.ne.jp/sankaido/zanbatou1.htm

>>349
エンコリの韓国人は指揮刀と言ってたよ。

それにしても韓国関係のｗｉｋｉは母国語より英語の方が多いような・・・
きのせいか。

先月29日、アサピー（総合版）で掲載された
「倭乱と東アジア　韓国の国際シンポから　上　新しい歴史像　日中激突16世紀最大の戦」から

「日本と朝鮮の間の戦争だとの見方はやめるべきだ」。
ケネス・スオープ米ボールステート大準教授（中国軍事史）は、戦争の構図の見直しを求めた。
「明（中国）を中心とした東アジアの支配体制･秩序への秀吉の挑戦。これは日本と中国の戦争だ。
秀吉軍の侵攻直前に明で内乱が起きたため、明はすぐに兵を送ることができなかったが、
朝鮮の要請ではなく、自分の利益のために参戦した」と強調した。

「明軍は弱い」というイメージがあるが、明を倒した清により作られたもので、
当時は武器も優秀で精強だった。一方の秀吉軍は戦乱で鍛えられた世界最強の軍団。
両者の激突は16世紀世界最大の戦争だった、とスオープ氏は位置づけた。

清を建国する女真のヌルハチが、この戦争に乗じ冊封体制に風穴を開けたことを示し、
「女真も加えた4ヶ国戦争だった」との意見も出た。
（略）
戦争の原因も議題になった。オランダ・ライデン大のW・J・ボート教授（日本思想史）は
「朝鮮を征伐するという考えは、実力者の間で広く共有されていた」として
正気を失った秀吉の暴走との見方に否定的な考えを示した。


とまぁこんな感じで、ここでの議論と似た様な感じのものが多かった。
「下」の方では「李舜臣を偉大な提督として英雄化したのは日本だった」っていう
韓国人学者の発表が紹介されてて、こっちもなかなか面白く読めた。

まあ普通に見る限り日本と明の戦争なんだよな。
日本と朝鮮の戦争と勘違いしてるのが日本と朝鮮には多いが。

李舜臣がわずか十三隻で日本水軍三百隻を撃沈した鳴梁海戦が
実は朝鮮軍の敗北だったというのは本当ですか？

>>354

　スマソ、本文抜きで書き込んじまった。

>>354
　戦術的には朝鮮側の勝利。
　戦略的には日本の勝利。

　ちなみに、大船十三隻　他無数（日本側記録によると「百隻はあった」らしい）というのが朝鮮側の兵力。
　日本水軍の投入戦力は四十隻ほど。そのうち数隻は沈められたらしいが……三百と言う数字はどこから来たんだろう？

頭の中からだろ。

>>357
　中身がないのにどうやって。

戦術的にも藤堂水軍の勝利じゃねーの？
基地を攻略したんだろ？

勝ったところで止めりゃ誰だった勝利といえる罠。川中島前半の謙信みたいに。

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/bbs/bbsr.cgi

>モンゴル相手に４０年も持ったのは朝鮮だけ！
>秀吉は、日本が朝鮮の下に位置していると考えていた！

ワロスｗ

>>358
妄想（ゆめ）だけは、いっぱい詰まってるんだよ。

>>361
人の夢と書いて「儚い」

所詮，妄想か……

【文禄慶長】　秀吉の朝鮮征伐スレ4　【壬辰倭乱】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150531200/

しかし今の韓国人の５０才代以下は
「李舜臣」「倭乱」「水軍」とか漢字で書いても読めないんでしょ？？

ハングルで読む漢字語ってなんかヘンではないかな。

意味が曖昧になるだろうし。

朝鮮再用師，詔一元隸總督邢玠麾下，參贊軍事．尋代李如梅為禦倭總兵官．時兵分四路．
一元由中路，禦石曼子於泗州，先拔晉州，下望晉，乘勝濟江，連毀永春、昆陽二寨．
賊退保泗州老營，攻下之，遊擊盧得功陣歿．前逼新寨．寨三面臨江，一面通陸，引海為濠，海艘泊寨下千計，築金海、固城為左右翼．
一元分馬歩夾攻．歩兵遊擊彭信古用大棓擊寨，碎其數處．軍進逼賊濠，毀其柵．忽營中裂，煙焰漲天．
賊乘勢衝擊，固城援賊亦至．騎兵諸將先奔，一元亦還晉州．事聞，詔斬遊擊馬呈文、郝三聘，落信古等職，充為事官
一元亦奪宮保，貶秩三等．會關白死，倭遁走．石曼子為陳璘所殲，一元得還故秩，賚銀幣．久之卒．一元歴鎮衝邊，並著勞績．與麻貴、張臣、杜桐、達雲為邊將選云．

諦綖營水源．倭亦分三路，西行長據順天，壕砦深固．綖欲誘執之，遣使請與期會．
使者三反，絍皆單騎俟道中．行長覘知之，乃信，期以八月朔定約．至期，綖部卒洩其謀，行長大驚，逸去．
綖進攻失利．監軍參政王士�g怒，縛其中軍．絍懼，力戰破之．賊退不敢出．諸將三道進，綖挑戰破之，驅賊入大城．
已，賊聞平秀吉死，將遁．綖夜半攻奪粟林、曳橋，斬獲多．石曼子引舟師救，陳璘邀擊之海中．行長遂棄順天，乘小艘遁．

九月，將士分道進兵，劉綎進逼行長營，約行長為好會．翌日，攻城，斬首九十二．
陳璘舟師協堵擊，毀倭船百餘．行長潛出千餘騎扼之，綖不利，退，璘亦棄舟走．
麻貴至蔚山，頗有斬獲，倭偽退誘之．貴入空壘，伏兵起，遂敗．
董一元進取晉州，乘勝渡江，連燬二寨．倭退保泗州老營，鏖戰下之，前逼新寨．
寨三面臨江，一面通陸，引海為濠，海艘泊寨下千計，築金海、固城為左右翼．
十月，董一元遣將四面攻城，用火器擊碎寨門，兵競前拔柵．忽營中火藥崩，焰漲天．倭乘勢衝擊，固城倭亦至，兵遂大潰，奔還晉州．
帝聞，命斬二遊擊以徇，一元等各帶罪立功．是月，福建都御史金學曾報七月九日平秀吉死，各倭倶有歸志．
十一月，清正發舟先走，麻貴遂入島山、酉浦，劉綖攻奪曳橋．石曼子引舟師救行長，陳璘邀擊敗之．諸倭揚帆盡歸

二十五年，封事敗，起璘故官，統廣東兵五千援朝鮮．
明年二月擢禦倭總兵官，與麻貴、劉綎並將．部卒次山海關鼓譟，璘被責．尋令提督水軍，與貴、綎及董一元分道進，副將陳蠶、�ｹ子龍，遊擊馬文煥、季金、張良相等皆屬焉．
兵萬三千餘人，戰艦數百，分布忠清、全羅、慶尚諸海口．初，賊泛海出沒，官軍乏舟，故得志．及見璘舟師，懼不敢往來海中．
會平秀吉死，賊將遁，璘急遣子龍偕朝鮮將李舜臣邀之．子龍戰沒，蠶、金等軍至，邀擊之．倭無志，官軍焚其舟．賊大敗，脱登岸者又為陸兵所殲，焚溺死者萬計．
時綖方攻行長，驅入順天大城．璘以舟師夾擊，復焚其舟百餘．石曼子西援行長，璘邀之半洋，擊殺之，殲其徒三百餘．賊退保錦山，官軍挑之不出．
已，渡匿乙山．崖深道險，將士不敢進．璘夜潛入，圍其巖洞．比明，發，倭大驚，奔後山，憑高以拒．將士殊死攻，賊遁走．
璘分道追擊，賊無脱者．論功，璘為首，綖次之，貴又次之．進璘都督同知，世廕指揮僉事

二十六年，朝鮮用師．詔以故官領水軍，從陳璘東征．倭將渡海遁，璘遣子龍偕朝鮮統制使李舜臣督水軍千人，駕三巨艦為前鋒，邀之釜山南海．
子龍素慷慨，年踰七十，意氣彌�氏D欲得首功，急攜壯士二百人躍上朝鮮舟，直前奮擊，賊死傷無算．
他舟誤擲火器入子龍舟．舟中火，賊乘之，子龍戰死．舜臣赴救，亦死．事聞，贈都督僉事，世廕一子，廟祀朝鮮．

漢字を失うと、まさに自国の文化の蓄積を失ってしまいます。
韓国ももっと漢字を再評価しないといけませね。

失ったものを取り戻すことがいかに大変が、韓国の人達は
よくわかってるはずなのに。

>>370
>失ったものを取り戻すことがいかに大変が、韓国の人達はよくわかってるはずなのに。

　わかってない。
　わかっている奴はそもそも失わないよう努力する。

　彼らは失ったものを取り戻そうともしていない。
　失ったものを別の何かで埋め合わせようとして、結局何も身に付けず、ただただ自らをやせ衰えさせていくだけ。

ただ、漢字使用は中華に呑み込まれる両刃の剣。
ベトナムや北朝鮮はそれを嫌って廃止した。
日本のように地理的文化的歴史的に距離がある国とは環境が違う。

韓国における漢字制限をどう評価するかは難しいところ。

中国も漢字は変化しまくってるし、日本も変化しまくって、
今じゃ両者は全くの別物だからな〜。
言葉って変わり続けるもんだろ。
年中規格をあわせ続けでもしない限り、使い続けてれば自然と国によって独自性が出るもんだよ。

>>372

それは違うね。越南は自ら切望したわけではなくて、フランスの植民地
になったために科挙制度がなくなり、漢字教育が行われなくなったため。

日本も戦後直後はＧＨＱの以降で漢字をゆくゆく廃止する
方向に向かわされて当用漢字（廃止するまで当面の間に使用する漢字）なんて
のができましたし、教職員は漢字の多用を推奨しなかった。だから昔の教科書
は平仮名や文法中心で、漢字教育はじつに隅に追いやられていた。その結果
が外来語（カタカナ語）の氾濫と意味不明な言葉の氾濫だった。

常用漢字が定められ、学校教育や新聞でも漢語をきっちり表記しはじめたのは
つい最近ですね。

>>373

全くの別物でもないですよ。簡体字にはなったが、固有名詞や熟語関連では
概ね相互理解できる。とくに台湾の漢字用法は日本と同じで、交通標識や
地図や名称など、日本人なら問題なく理解できるはず。


韓国では漢字への批判を変に噴出させる人達がいるようですね。
ようするに廃止するための理由を羅列させてくる人達がいる。
結局のとこ、国民の文章読解力を著しく失わせてしまった。
７０年代までの韓国文章のほうが表現力豊かだったような気がする。

>>372

あと一つだけ言うと、漢字使用は中華に呑み込まれる
両刃の剣なんてのはデタラメな事大主義もいいとこ。

日本で漢字が嫌いな連中は教職員くらいではないかな？
いわゆる左派ほど漢字を好まない風潮が散見できる程度。

日本が中華に呑み込まれるとか、そんなこと考えてる輩はいない。
むしろ漢字の識字力が人格や品位の尺度になってる。実社会の社内文章で、
平仮名が多い輩は、誰も口にしないが、学識が低いとみなされる。

韓国がアジアのバランサーを目指すと公言し、
アメリカとの等間外交やら、中国との関係強化
と言うわりには、漢字教育を疎んじすぎている。

英語は教えるが、漢字は教えないというのは
実にチグハグではないか？？つい３０年前まで
漢字は広く使用されていたではないか。
百年前迄の正史は全て漢文だ。自国の蓄積文化
を蔑んだ国で繁栄した国家があるだろうか？
漢字は日帝の押し付けではない。
中国起源ながら韓国の固有文化だろう。
儒教や仏教や稲作や箸や豆腐と同じ。漢字を否定するなら
様々な文化の否定になるし、伝承の断絶となる。

>374-375
文盲乙
私の論旨も、373氏の論旨も読み違えていますよ。
学識が低いのは貴方自信ではありませんか。

見当違いの駄レスつける前に、もう少し文章読む訓練をしなさい。

李舜臣なんて日韓併合後、日本人が教育するまでほとんどチョンが名前も知らなかったって事。
エピソードの大半が戦後捏造された。
語るのも河馬河馬しい〜

まあそのうち漢字文化を失ったのも「ニッテイ」や「ヒデヨシ」のせいにされて終わりですよｗ

>>377
ならそれを説明すればいいだろうに、なんでしょぼい罵倒に逃げるの？

＞380
説明しなきゃいけないレベルのことなのか。

わたしは、日本では中華に呑み込まれる畏れはないって言っているのに
>日本が中華に呑み込まれるとか、そんなこと考えてる輩はいない。
なんてレスは見当外れもいいところ。

373氏の論についても、最初の二行に引き摺られて後の二行を読み違えてる。
「言葉」が変わるというのは、用法用例が変わるということ。
米国、美国や手紙などが典型例であって、簡体字と繁体字の違いは本質ではない。


かなり手抜きをした説明だが、これならおまえのお粗末な知性でも理解できるかな。
正直言って、野良犬にお手を教えるようなものでひたすら面倒なんだがな。

は？
>>374はベトナムのことについての異論だろ？
日本のことについては段落分けしている。375の最終段はあやしいけどな。

で、本論の飲み込まれた国ベトナムの方は？
というか幼稚な罵倒なしには書けないの？

書けないのだろう？

なんか粘着がいるなｗ

＞で、本論の飲み込まれた国ベトナムの方は？
こんな話出てないのに、勝手に妄想してるから放置されたんだろ。

他人のフリせんでも。

李舜臣は島津義弘公にぶっ殺されてるｗｗ
やっぱ、島津は戦国最強だね。

李舜臣は何を攻撃していたのか？　（試作途中版）
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1724475

7.文禄の役で李舜臣は何と戦っていたのか?
http://yasoshima.hp.infoseek.co.jp/#4-7


李舜臣は下の方をうろちょろしていただけって事でFA?

ロンメルだって全軍の1割ほどしかない戦力で
主戦線でもない北アフリカをうろちょろしてだだけだし
まあいいじゃねえか。

…って言ってもなんで朝鮮人は納得しないんだろ？

イスンシンは一人で師団を壊滅可能なワンマンアーミーじゃないと納得できないのかも

作られた英雄なので手柄は独り占め。

明軍の働きを独り占め。

これでも右翼は安部を支持するのか？
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livecx/1154679076/

日本の武将は一人も李舜臣に勝てなかったのだ

>>393
撤退中の島津義弘の軍に挑んで、射殺されたと習わなかった？

>>393
豊太閤ご自身による立案による陸上拠点の封じ込め戦略に負けてる。
九鬼義隆らの釜山守備に負けてる。（四連敗）
島津義弘に最後は負けた。
意外とこの人負けてるよ。

九鬼や島津が負けたんだよ

>395
何度負けても霧散せずに再選を挑めたってのは、それだけ統率力があったってことだよ。

>>396
　何に？
　島津や九鬼を負かした相手というと……毛利（第一次木津川戦で九鬼を、九州征伐で島津を破っている）か徳川（どちらも「戦闘」というレベルでは負けていたが「戦術」「戦略」というレベルで追い込み勝利している）しかいないが。

>>397
　それは認めるが……確か九鬼は一度手ひどくやられた後は逃げ回ってなかったっけ？李舜臣。
　ただ「勝てる相手には打って出て、手ごわい相手は勝てるように力をつけてから相手にする」というのは戦術家として優れていた証拠だとｵﾓ

じゃあ戦闘で李舜臣将軍に滅茶負けしたとみとめるんだな。

そもそも朝鮮出兵は日本軍VS明軍の戦争だろ。
16世紀でも最大級の戦争らしい。
もちろん日本VS明としてな。

逆だろ。李舜臣"が"無茶負けしたのに良く統率したって話だろ。

そういや島津を追撃して来る奴って酷い目見るね
関ヶ原でもそうだったし

>>399
　読みにくかった？
　李舜臣が九鬼や島津に無茶負けしていたって事。

　でも恥じゃないよ、日本最強の徳川家（三河武士団+甲州兵団）ですら彼らにはてこずらされた。
　むしろ、「負け」を認めることが出来ず事実を歪曲し、戦術家として高く評価できるはずの人物を「聖将」とやらに祭り上げて事実上貶めていることのほうが問題。

>>401
>逆だろ。李舜臣"が"無茶負けしたのに良く統率したって話だろ。
　正解。
　勝っている兵に乗っかることは小僧にでも出来るが、負けている兵を鼓舞し再び戦いに向かわせることの出来る者を名将といふ。
　三方ヶ原の徳川家康や関が原の島津義弘なんぞ、ろくに訓練されていない兵士たちをよく統率したものだと思う。

>>402
　戦国期の島津の常道戦法は「釣り野伏せ（退却しつつ友軍の待機しているポイントに敵をおびき寄せ包囲殲滅する）」に「ステガマリ（退却しつつ小部隊が茂みに潜み、調子に乗って追撃をかける敵を狙撃する）」。
　退却戦には無茶苦茶強かった。
　コレは個人個人の武勇もさりながら、優秀な指揮官を仰ぎ、その指揮官を信頼出る兵たちだからこその強さだと思う。

　しかし、西南戦争時の薩摩兵は「強いことは凄く強いが、負けることに慣れていなかった」ため、政府軍に追われる様になるとすぐに退却してしまい、共同軍だった熊本武士たちを嘆かせたとか。

>>393
文禄の役末期の釜山攻撃で、福島正則に撃退されてる。
こんなのホンの一例で、>>395の通りなんだが。

劉邦やステイゴールドみたく、負け続けても最後に一発、みたいなロマンは韓国人にはないのか？
スンシンとは逆ではあるが。
無敗という嘘っ八がそんなに魅力か？

>>405
朝鮮人で、一発逆転で成功した人物……


それ、なんて飯嶋酋長？
（ロマンって、朝鮮語で『自爆』って意味だっけ？）

>一発逆転
　やつらはそれしか狙わないからだめだと思う。

　高祖劉邦も「他人から見ると」一発逆転に見えるが、彼が前線で負け続けている間、
・彼の本拠地では重臣のｼｮｳｶや曹参が地道に内政を整えてその領土を項羽の領土より豊かにし、
・別働隊としては韓信や周勃が少しづつ項羽の領土を切り取り、
・彼の側に有っては張良や陳平が項羽の左右を切り崩し、
・何よりも劉邦自身が、「勝てないまでも回復可能な状態にまで損害を抑えて」戦った

という、地道な努力の積み重ねで物にした一発逆転なんだが……韓国人にはわかんないんだろうなぁ。
　李提督だって「敗北から学んだ」事が有ったと思うが……理解出来ない？

>>407
『それを理解して実践できたら、朝鮮人やってない』

地道な努力が出来る半島人がまったくいない、って訳じゃないだろうけど、
そういう『出る杭』は党争に巻き込まれ、真っ先にスポイルされそうだし。

安重根

解説
安重根は日本からの借金1300万円を朝鮮人が自発的に寄付をして
大韓帝国の借金を返還しようとした運動（国債返還運動）
で各地に支部を作り、寄付金集めをしていた組織に属していた。
・・・・・・・が、
1600万円余りを集めたが、監査を申し入れたら翌日持ち逃げ、
結果、日本に返済された金額は300万円余り。
1300万円は安重根とそのメンバー達が持ち逃げし、結果的に大韓帝国は
財政破綻をきたした。

あげ

>>364
いやそんくらいなら読めるらしいです。

李舜臣と金正日は百戦百勝の霊将ニダ！

負け戦の方が多くなかったっけ？
まあ戦力とかの都合上仕方ないと思うけど。

>>374
いったいどこでそんな変態的な嘘を教わったんですか？

そういう外来語は、それ以前から変わらずいくらでもできてますが？
だいたい、へんな外来語は戦後直後より現時点のほうがよほど
すごい勢いで増えてますが？？だいたい漢字しか使わない中国や
なんかでも社会が国際化すると同時に外来語すごい使うようになってるん
ですが。

まず、朝鮮と清（中国）がどの程度の従属関係だったか。
朝鮮というのは、中国の属国の中でも琉球（現在の沖縄）よりも低い地位だった。

そもそも、中国の属邦の中でも朝鮮の地位は最も低く、
下国のなかの下国であった。

天朝の朝賀の席では、千官が赤色の礼服を着ていたのに対し、
朝鮮の使臣だけは異色の丸首の衣である。

また、琉球の使臣は籠に乗って宮廷に入るのに対し、
朝鮮の使臣は籠に乗ることを禁じられていたことが
「渓陰漫筆」に書かれている。

そして、李朝時代の臣民は琉球以下の扱いを受けたと嘆いている。

　　　　　　　　　（黄文雄『韓国は日本人が作った』徳間書店）

検索：【２】韓国はなぜ反日か？
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%80%90%EF%BC%92%E3%80%91%E9%9F%93%E5%9B%BD%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%9C%E5%8F%8D%E6%97%A5%E3%81%8B%EF%BC%9F&num=50

>>400
あの時代に、
両軍共に１０万を超える大軍が、
統一した指揮の下で、
膨大な軍需品と共に移動する

何て言う戦争が、あの時代にあったかと言えば、
全世界レベルでも当時は希だったんじゃない？

ウィキペディアで韓国人が朝鮮出兵関係などの大量書き替えをやり始めたぞ

在日が池袋でやっているパチンコ屋が競売に掛けられました。
通名と本名を使い分けている例です。あの手この手で自己の財産を隠そうとしてます。
その手口をご覧下さい。　国民の税金が朝鮮銀行に投入されています。
不良債権処理に協力してください。

http://bit.sikkou.jp/servlet/xxw.XxWServlet?O_sale_unit_id=00000031927&O_court_cd=31111&O_thing_cls=2&O_tender_flg=1&PAGEID=XxW04_jp_0130&ACTION=anchor

倭海賊は李将軍に二十三敗

李みたいな卑怯者糞チョンが英雄なんて朝鮮にはどれだけ人材がいないんだよｗｗｗ

>>420
いやさ、問題は卑怯な手を使って戦果を上げられる奴が李舜臣しかいなかった事で、
ほかの奴は卑怯な手を使って戦果を上げられない奴か
卑怯な手も思いつかなかった奴しかいなかったっつー事。

>>419
じゃあそれだけの戦力を持ちながらなぜ２回も日本軍の上陸を許したの？

質問！
イスンシンは明治時代に日本人の手で再評価されるまで、朝鮮の手で評価された事は無かったのでしょうか？
例えば、イスンシンの伝記が書かれるとか、演劇として演じられるとか、史跡が立てられるとか・・・

講和して撤退してる相手を調子に乗って追撃
反撃にあって戦死ｗｗｗ

今も昔も朝鮮人は変わらないよ

>>421
卑怯のボーダーラインがはっきりしないと卑怯についての議論は無意味だけど、
和平協定を破って結局島津に殺された最後は戦果にすらなってないな。
>>424
本当に李舜臣といい太平洋戦争後の掌返しといい半島人のメンタリティーはまったく進化してない。

>>424
「不敗の将軍」が圧倒的有利な状況下、しかも一番大切な一戦で
あぼーんてのはいくらなんでもねぇ…

どんなに李将軍を罵ろうが日本は勝てなかったわけでしょ？
ていうか李将軍の軍を元均が率いて戦ったら戦死して大敗したけど
李将軍は大きな大敗はしてないんじゃない？
日本屈指の水軍の将　九鬼義隆ですら勝てなかったんだから
李舜臣＞九鬼義隆じゃん。
孫子には１００回戦って１００回勝つのが名将ではなく、
少ない損害で確実に敵を倒す事のできるのが名将だと記されている。
まぁ、日本には李舜臣将軍以上の人物がいないから嫉んでるだけだし。
李舜臣将軍は世界的に有名でアメリカやイギリスの海軍学校でも名前は
出てくるのに対して日本の水軍の人物の名前は出てこない。
国のために戦って戦死したってだけで十分名将だと思う。
勝敗だけが名将の条件じゃない。

李って陸軍出身で、朝鮮に戦えと命令されていたのに逃げ回っていたから檻に入れられた
馬鹿。

韓国がベトナム戦争に参戦した影響が現在も残っている。韓国軍による虐殺や、
韓国軍兵士による現地ベトナム人女性への買春やレイプで生まれた子供が、
現在1万人以上存在しているが、韓国より謝罪や補償が全くされていないため、
両国間で問題になっている（韓越混血児問題）。また、ベトナム戦争について、
韓国の国定教科書では1行程度しかふれられていないため、韓国が戦争に参加
した歴史を知らない若者は多い。その記述内容は「共産侵略を受けている
ベトナムを支援するために国軍を派兵した」というものである。

だいたいイスンシンなんざ東郷の皮肉に出てきただけだ。
繰り返すが、皮肉も韓国人は理解できないと見える。
駿河のやつもそうだったし

>>427
李舜臣は後方撹乱専門のゲリラ部隊長
所詮は大軍を指揮する器じゃない
彼が日本軍と決戦した事があるか？

>李舜臣将軍は世界的に有名でアメリカやイギリスの海軍学校でも名前は出てくる

これって、ソースあるの？

>>432
ソースは確かに不明だよねｗ。あったらスイス宇宙軍以外の資料を出してもらいたい。

まーソースを置いといても、
西洋に縁遠い東洋の地域戦で、海戦故に考慮しなければならない使った船も、
日本側の安宅船すら詳細は不明。
そして戦闘経過についても碌に資料が無いのに、研究材料なんぞになるわけもない。

そんな状態のﾁｮｿﾝの脳内にしか存在しない李舜臣の名を出して、
米英海軍は何をするのかと小一時間(ry


まともな頭脳を持っているなら、論理立てて考えれば分かる事なんだが、
ウリナラファンタジーに住んでいるヒトモドキの脳は、ヒトの脳とは構造が違うらしい。

九鬼義隆は負けでなく互角の勝負を熊川・安骨浦で展開し、
釜山では李舜臣を撃退すらしてるんだが・・・
ところで李舜臣以外の朝鮮水軍の提督はほとんど日本軍に
殺されてるんだよな。元均という武将は陸上に逃れた所を
雑兵に首取られるという水軍の将にあるまじきみっともない
やられ方してる。こういうのが朝鮮側の平均なんだが、朝鮮人は
それを隠して李舜臣が平均的朝鮮人であるかのように騙るな。

順天倭城の戦いでも調子に乗った明水軍が城に近づきすぎて
次々と浅瀬に乗り上げ、難破し明兵たちが日本の足軽に蹂躙されたってのがあるな。
明の軍船は戦利品として各大名が奪い使用したり、大坂に見世物として送られたりしたそうだ。

さすが親子国だ。

そーいや李舜臣は秀吉軍の朝鮮における最大の策源地である釜山へ攻撃を仕掛けるも、
結局は作戦目的を達成できずに引き揚げていたりするけど、この戦いもＮＥＶＥＲとかでは
「釜山占領こそ行えなかったものの、わが艦隊はわずか数十名の死傷者を出しただけで
秀吉軍の軍船数百隻を沈めたのだからやっぱりわが軍の圧倒的勝利ニダ〜〜♪」
　なんて抜かしていますが、これって実際の所はどうだったんですかね？

　もし釜山奪回に成功していれば、朝鮮半島の秀吉軍は補給を立たれて一気に作戦
能力を失い、短期間で全軍撤退か壊滅状態に陥っていたはずなのですから、たかだか
数十名の死傷と指揮官一人の損害で撤退するのでは、明らかに敢闘精神が不足して
いる上に作戦目的を何一つ満たしていません。

　この戦いも実際は「日本の軍船数百隻を撃破」というのは大嘘で、朝鮮側の被害も
実際は遥かに大きく、これ以上の戦闘継続はなけなしの水軍戦力そのものの崩壊に
繋がると判断して撤退したのでは。
　それに充分な戦果も挙げられずに逃げ帰ったのでは面目が立たないので、例によって
誇大な大本営発表で自軍の実質的な敗北を糊塗した（あるいは後世の人間が記録を
改竄した）のだったりして。

李舜臣についてまとまった本ありますか？

>>427
　どこを縦に読むの？

実際のところ、秀吉軍の障害としては
降倭＞＞＞李舜臣
だろ

ついでにいえば
朝鮮の萎びた土壌＞＞＞降倭＞＞＞李舜臣

白将軍とかの方が普通に名将なんじゃね？

李舜臣：上司が朝鮮人
白将軍：上司がアメリカ人

条件が違いすぎて比較できません。

閑山島の戦いで１３３隻の脇坂安治の水軍をたった１２隻の水軍で李舜臣は
撃破した。歴史なんて当時の人がいくらでも嘘をいれて作り出せるから
日本の歴史や韓国の歴史のどっちにも嘘はあるはず。
韓国にも優れた武将がいた。
日本にも優れた武将がいた。
ただそれだけでいいと思うが。
李舜臣が釜山を攻撃しろって国王の命令を無視したのは釜山は防御が
できていて攻め落とせないと知っていて
李舜臣を嫉む文官は李舜臣の出世を嫉んで国王にその事を言って
国王は李舜臣を捕らえた。もし国王の命令に従っていたら
水軍は壊滅状態になって立ち上がる事ができなかった。
元均がいい例で釜山を攻撃して大敗して１２隻の船しか残せなかった。
攻撃しなくて正解だったという事。
日本にも韓国にも誇れる人物はいる。ただそれだけでいいじゃない？
それを嫉んだり弱いだの馬鹿だの言うのは死んだ人に失礼だと思う。
短所もたしかにあるとは思うが長所を尊敬する事が必要だと思う。
死人は口を聞けないから何も反論できないけどそれをいい事に悪口を
言うのは良くない。

ていうかさ、豊臣秀吉が戦争起こさなきゃよかっただけの話じゃない？
豊臣秀吉が悪いだけだよ。

今残ってる歴史の資料なんてそれが本当っていう証拠もなくない？
当時の人が嘘書いてるかもしれないし。
資料を鵜呑みにすると歴史にズレがでるよ。

ドレーク、ネルソン、東郷とかと比べちゃあいかんよ。
なぜなら秀吉軍は上陸して、満州までいってるから。
補給戦叩いたことは、重要かもしれんが、普通の国なら
英雄ってほどでもないよ。

文が混乱していて解読が面倒。

上官の命令に部下が従うのは当然。
君は命令を聞かない将軍を国家が飼うことに賛成なのか？

ちなみに13隻で133隻は鳴梁海戦の伝説、実態は李舜臣の負けだった海戦。
閑山島海戦は朝鮮艦隊が圧倒的に優勢なので誰でも勝てる戦。

白将軍はマイナー

白さん韓国では親日派認定で実質売国奴扱いでなかったっけ？

親日派扱いじゃなかった？

>>427
長文で長々と言ってるのは結局感情論だけだなｗ

>>442
>閑山島の戦いで１３３隻の脇坂安治の水軍をたった１２隻の水軍で李舜臣は撃破した。
　実態としては「大船12隻を含む300隻の軍船」で100隻ほどの脇坂勢を襲撃し、13隻を沈めただったかな。
　ただし、多勢で少勢を討つのは李提督が軍人として優れている証拠であり、むしろコレを誇るべきだと思うのだが……どうやら朝鮮人はそういうことがわからないらしい。

>日本にも韓国にも誇れる人物はいる。ただそれだけでいいじゃない？
>それを嫉んだり弱いだの馬鹿だの言うのは死んだ人に失礼だと思う。
　ごもっとも。私もソレに賛同します。
　ただ……

>短所もたしかにあるとは思うが長所を尊敬する事が必要だと思う。
　私が朝鮮人とやりあって悲しくなるのがまさしくそこで、彼らのやっていることは「長所を尊敬」していないことです。
　何度も書き込んでますが、史実における李提督の優れているところは「常識的な戦術家」であったことであり、そこに着目できれば彼は見習える部分の多い人物であり、充分尊敬に値できる人物です。
　しかし朝鮮人の夢想する「英雄　李舜臣」はまるでラノベに出てくる「薄っぺらな、ご都合主義的無敵キャラ」です。
　痛快なのでしょうが、正直言って軍事的には「捏造」としかいえない戦果に彩られ「まるで勝算の無い戦いに士卒を駆り立てる既知外」としかいえない人物です。

>ていうかさ、豊臣秀吉が戦争起こさなきゃよかっただけの話じゃない？
　最近の学説では、スペインやポルトガルの脅威に対抗するための処置ではなかったか？と言われています。
　当時も、現在も、戦争、それも対外戦には慎重な判断が要されます。自分一人のみならず一族や民族の存亡がかかっているのですから。
　少なくとも秀吉一人の善悪に帰結するのは乱暴だと思いますが？（まあ、個人的には……特に慶長役の秀吉はボケていたように思いますが）

>>447
>上官の命令に部下が従うのは当然。
>君は命令を聞かない将軍を国家が飼うことに賛成なのか？
　微妙な問題になるが、当時は通信設備が無く、中央の立てた戦略が現地の情勢に合わないときは、派遣された将軍が独断で修正或いは中止する事は当たり前。
　現代でソレをやったら厳罰は当たり前だが、当時としては仕方が無い。
　むしろ、現場の判断を軽視した硬直した当時の朝鮮の国家体制のほうが問題。

>>452
＞最近の学説では、スペインやポルトガルの脅威に対抗するための処置ではなかったか？と言われています。

秀吉が妄執に憑かれていない限りは無いんじゃないかな。
秀吉も戦国のリアリズムで生きて来た人だし。
当時の船舶では、大軍を送り込むのは無理だし、
キリスト教により秀吉から離れて、西欧に近づく大名が出ると言うのも、大名をキッチリ統制すればいいだけで、
実際に切支丹は禁じられ、高山右近は取り潰されている。
又、逆に言えば、大名家を取り潰されても信仰を守ると言うのも、高山ぐらいだったということは、
切支丹の脅威もあまり高くない。
フロイスらが「信者100人獲得した」なんて功績をつらつらと残しているが、その人数が多くないのが今となれば哀れだし。

時代が下り、相手国もラテンの王国でなく、新教の貿易国家だが、
台湾での浜田弥兵衛事件では、オランダ側の方が日本からの脅威を受けているし、
アユタヤでも王に仕える前の山田長政以下の日本人町の連中が、
侵入したイスパニア船を焼き討ちにしている。

この時代だと、騙して租借地得る位しか、西欧もアジアでは出来なかったでしょ。

その出先の将軍の命令を何度も無視した中級指揮官が李。

>>427
>李舜臣将軍は世界的に有名でアメリカやイギリスの海軍学校でも名前は出てくる

これ捏造。

>>427
＞少ない損害で確実に敵を倒す事のできるのが名将だと記されている。
あれ？ヒデヨシのせいで朝鮮の文化は壊滅したんじゃなかったの？

＞国のために戦って戦死したってだけで十分名将だと思う。
これだけで名将扱いになってしまう朝鮮って・・・

まあ、大将が真っ先に逃げるお国柄だから。

日本がスポット当ててやればどんなヘタレ（李舜臣）でも大馬鹿者（安重根）でも売国奴（閔妃）でも英雄になるのが馬韓国。
現在でも世界一民度が低く、１００年前までは１０００年間文化的に何も進歩がなかった国だけのことはあるよ。

>>427
「水軍」ではな
「海軍」なら日本人は出てくる

>>441
二人とも上司は違えど

共通している点は、『ただの前線指揮官』ということ。


朝鮮出兵の救国の英雄は明のｴﾛｲ人
朝鮮戦争の救国の英雄はマッカーサー

李舜臣　調子に乗って島津を追撃して戦死ｗｗｗ兵法を熟知していれば戦死することもなかったのにね
　　　　　　武田信玄の足元にも及ばない

安重根　愛国のために併合反対の伊藤博文を暗殺
　　　　　結果的に併合を促進したテロリストｗｗｗ

閔妃　　開化派を暗殺
　　　　　あっちにふらふらこっちにふらふら自分の保身だけを考えて行動した挙句暗殺されるｗｗｗ

吉本新喜劇かよｗｗｗ

　┏━━━━━━━━━━━━━┓
　┃ ぬらりひょんがあらわれた！　┃
　┗━━━━━━━━━━━━━┛
　　　　　＿_ -──‐-､,.._
　　　 　/:::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::ヽ
　　　/::::::::|　 -─‐- 　　 |::::::ヽ
　　　|:::::::/ ,-‐‐‐Ll‐‐‐-､ヾ::::::l
　　　ヽ;;/　,<●>　　<●>　､::/
　　　（(（　　⌒. / ＼⌒　　 ）)）
　　　 ヽi　ヽ ﾉ(､______)ノヽ /_/
　　　　　＼ <　=====　 >ﾉ /
　　　　,/　ヽ、＿ .,　　ﾉﾞ／i､
　　　'1--､|　l,ﾞl'￣￣,.lﾞjﾞ./ﾞ⌒ヽﾐ
　　 lﾞi i .n i;ヽヾ'＝|'ﾞ/ﾞ/iﾞ/!jﾞ!jiﾞ
　　 Yt'‐ﾘﾞ'ﾞ´　ﾞヽ‐|'ﾞ　´ﾞﾞ.i､,_ﾉ
　　 .|N'ﾞrｴニニlﾆｺニニ'l､,
　　　r'ﾞ´｀ﾞ'=;､,,､,､---､ゞ'ﾞ ﾞゝ
　　　ヽ,_rﾞ'L,_　　　　　｀ﾞ'>ﾞ｀〉
　　　r‐'''ﾞ ＿,)　　　　 i‐'ﾞ ぐ_
　　　.ﾞヾ-'ﾞ　　　　　　 ﾞ＼　､ろ
　　　　　　　　　　　　　　 ﾞｰﾞ´
　　┏━━━━━━━━━━━━━━━━┓
　　┃ ぬらりひょんはマヌーサをとなえた！ ┃
　　┃ かんこくはまぼろしにつつまれた！ 　.┃
　　┃ ミス！にほんにはきかなかった　　　　┃
　　┗━━━━━━━━━━━━━━━━┛

>462
李舜臣の場合、戦後生き残っても政争に巻き込まれて殺されます。

生き延びたければ追撃戦で勝利し、その勢いを駆って新王朝を開くしかありません。
分が悪かろうが兵法に反していようが選択の余地はないのです。

みんな何言ってるんだ、主戦派なのは認めるが島津に挑んだのは上司の明将の陳ﾘﾝの命令だよ。
朝鮮の将軍は明の命令で戦っていた現地補助軍を率いていた。

なにわめこうが日本軍にたやすく国土を奪われたわけで
明軍が来なかったら滅亡してたわけで
日本に勝ったと言いながら日本の有名武将は一人も死ななかったわけで
秀吉の死による引き分けみたいなものだったわけ

国土防衛のための聖戦対、わがままな最高権力者の誇大妄想的思い付きによる敵地侵攻。

普通ならソウルも落ちんわな。

>>454
　事実としてはそう。
　ちなみに、西欧に理解のあった織田信長や、大友宗麟は部下から「万が一南蛮（スペイン・ポルトガル）に攻め込まれたらどうするか」と聞かれて、即「不可能だから心配するに及ばない」と答えている。

　だが、当時の仏教関係者や西欧に理解のない人には、「万里の波濤を越えてやってきた進んだ文明を持った連中」が「鉄砲や大砲、大船を押し立てて侵攻してくる」というのは現実味のある話だったろうし、
　悪いことに宣教師達（特にカブラール等の対日強行妄想派）やスペインの冒険商人達が「今に本国から軍団が来て日本を征服する」なんて吹いて回っていたため、それを信じる者も少なくなかったと思う。
　あまり貿易に関心が強かったと思えない（＝西欧情勢に理解が薄かった）秀吉が、スペイン・ポルトガルをそのように過大評価し、それに対抗する為に明との連合を考え、明がその意向を無視した時、明征伐を考えたとしてもおかしくはない……ということらしい。

　日本で正確なヨーロッパ情勢が理解されるのは、ウィリアム・アダムスの来日以降。
　ヨーロッパにはスペインに対抗するイギリス・オランダがあり、カトリックに対抗するプロテスタントがあることを伝え、ヨーロッパがけして一枚岩でないということを伝えた。

李舜臣（笑）

なんて真田幸村レベルの講談英雄を国を挙げてマンセーするんだ？

ほかにいないから。

>>470
真田幸村に失礼だ

真田の場合、講談よりも史実の方がもっととんでもない豪傑武将っぷりの
ような気がするがね。

逆に韓国で過大に評価されてる日本の武将もいるんだよね。

島津がそれ。
文禄の役では本家の理解が低く、自軍は義弘と息子久保に小姓だけ。
船もなく貸し船で半島に渡り、毛利に置いてけぼり食らって彷徨い歩く。
細川藤孝は「島津はまだ日本にいるようだ」と報告し秀吉は激怒。
女房に「あなたの便りだけが心の救い」といい、息子の死に戦意を喪失する。
その上、本国では清正の留守を襲う部下が現れ、領地を巡って争いが起き緊急帰国。

慶長の役、またも本家の腰の重さに泣き、割当の半分以下の兵力しかなかった。
泗川での大勝利はもちろん凄いことだけど、鬼と言われた義弘は、半島では常に苦悩と共に過ごしていたんだよね。

↑それは島津の資料に書いてある事だよな確か。
その島津を韓国がどんな風に過大評価してるんだ？ｋｗｓｋキボンヌ。

韓国で評価はされてないだろ。

今は昔、日韓首脳会談か何かをやったときに
鹿児島が会談場所として相応しくない理由の一つに挙げられていたな。

>>477
ありゃあ、征韓論を唱えた西郷隆盛縁の地でもあったから
とも言っていたような気がする。

韓国じゃなくて中国じゃなかったっけ？
島津の名前が未だに残っているからな。

>>474

それにボロ負けした明と朝鮮は、どれだけ弱いんだよって事だな。

大陸の城を攻める感覚で日本の城を攻めたら大怪我するわな…
しかも百戦錬磨の軍団がそれぞれの城にとぐろを巻いてんだから。
結局、明軍は倭城をひとつも落とせてない。

泗川もそうだけど、逆に撤退しようとしてるのを無理矢理囲んで大損害出してるｗ

�_板で朝鮮通信使

KOR 韓国の事大精神と言いながら皮肉る日本人たちに...
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&nid=29715
　　　　　　　　　　↓
JPN 韓国人の知らない朝鮮通信使
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&nid=29735
　　　　　　　　　　↓
KOR 朝鮮通信使に対して..
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&nid=29738

論争で日本人に勝てないなら、情報集積して危ない話題は突かないとか学習しないのだろうか。
なじぇに�_板に逃げ込んでﾎﾙﾎﾙすることで解決しようとするんだろう。
人語を解さない馬鹿は「滅んでしまえ」と韓国面に落ちかけた残暑の初秋。

誤爆＿|￣|○

辞令
>483 に対し、駐韓国大使館付き壁掃除係補佐心得を命ず。

石曼子で検索すると.cnが多いね。.krや.twが少し。もちろん.jpも多いけど。
石蔓子だとわずかだけど.kr。
ハングルだとどうなんだろ？

倭城と蔑んでも一城も落城しなかった。

我々韓国人は何をしても劣等だ　orz

朝鮮の英雄はスケールが小さすぎるｗｗｗｗｗ

どれどれ（　・＿・)つ定規　

李舜臣は歴史の名を残す英雄だといくら宣伝してみても
秀吉軍は負けたわけじゃないし、明の援軍がなければ
朝鮮など鎧袖一触だった訳なんだけど、この辺の朝鮮史には
何び突っ込みもしないのか？　韓国人は・・・

秀吉軍が朝鮮王の三王子を捕虜にした際、あっさりと帰しているが
これも韓国人にしてみると至極当然の行いなのかな？

２王子ね。

人質にする価値も無いか朝鮮王子使えねえ

国民なり国王なりが大事に思うような相手で無いと人質の意味が無いしな。
そういう意味ではあの国では誰も人質になりえない。
国王でさえ尊ばれていないし。

>>492
　つーか、当時にも親韓気取りの媚韓がいて、そいつが無償で返しちまったんだよな……

　秀吉も日本人相手では何度もその手を使って、懐の広さを示すことで相手を感服させて降伏を促し、臣従させた経験があったものだから、あっさり許可してしまった。

　勿論、朝鮮側はその「媚韓派武将」を利用するだけ利用しただけで、秀吉の懐の広さに感激するなんてことも無かった。
（というか、コレは当たり前だろう。上記の秀吉の「常套手段」が通用したのは、生き馬の目を抜くような戦国世界で倫理観が発達した日本ならではのことであって、朝鮮明国は愚か当時のヨーロッパでも難しいだろう）

教訓その１：いつの時代にも媚韓派はいて、必ず状況を悪化させる。
教訓その２：日本人特有の倫理観を朝鮮人に期待しても、ましてや押し付けても無駄にしかならない。

李舜臣を過小評価しすぎ。あの朝鮮人をまとめたんだぞ？世界的にみて朝鮮人を率いて
まともに戦争できる人が彼以外にいると思うか？

>>495
たしかに、
当時世界屈指の戦闘能力を持っていた日本兵を相手に、
人類史上屈指の弱卒・朝鮮兵で勝利を収められるなんて並みの手腕じゃない

急造の羊の群れで統制の取れた狼の集団と戦うようなもんだからな

そもそも
李舜臣って撤退中の日本兵に追い打ち掛けただけでは？

こいつ逃げ回っていたので投獄された。

日本人に評価されると殺人鬼や売国奴やヘタレ馬鹿チョンも英雄になるんだから

朝鮮戦争でソウルが陥落したとき、避難民を無視して漢江にかかる橋を
爆破した指揮官を英雄に仕立ててやろうぜｗ

国民保導連盟事件を指揮して３０万人の韓国人を惨殺した指導者でもいいなｗ

狼に率いられた羊の群の方が羊に率いられた狼の群より
強いって言うことだよ。所詮狭い島国を統一した手法は
アジアでは通じないんだよ。井の中の猿大海を知らずだ。

>>495->>496
美化だと思うよ李舜臣、
大軍をまとめ上げるような戦闘はしてないし
小部隊で奇襲してさっと引き返す戦術を使うんでしょ
海の上ってことを考えると海賊みたいなもんじゃないの？
いくら小さな勝利を重ねても、決戦できる軍がないなら意味がない。

>>500
支那の京師を、陥落させた事のない民族の言う台詞かｗ

>>501
わかってるだろうけど、皮肉だって。
少数だろうが、身内をまとめて戦ったと言う点だけは評価してやってくれ。
なんせ3人いれば派閥が5つできる国民なんだから。

>>500
で、お宅のお国は内乱を休戦状態して半世紀になるんだが、
統一する気はもう無いのかね？

>>500
お前みたいな羊、いや虫けらが群れてる国だから、
あっけなく蹂躙されたんだろうがｗ しかも宗主国に
助けてもらって、日本側の国内事情で救われときながら、
さも独力で大勝利したと妄想するだけの朝鮮人ｗ

元寇でも惨敗した馬鹿チョンのことですかｗｗｗｗｗｗ>>500

おまえら感情的になりすぎだ。
冷静に戦力を分析すれば、ちゃんと結果が見えてくる。
朝鮮軍を羊の群れなどと形容するのは正しくない。









豊臣秀吉軍：獅子に率いられた獅子の群れ
李氏朝鮮軍：犬に率いられたキムチの群れ

>>503
>なんせ3人いれば派閥が5つできる国民なんだから。

それは湯田公のことだ。
李舜臣を現代に置き換えると、武装スリの頭目みたいなもんだ。

みんな朝鮮人だからってあんまバカにしちゃいかんよ

無能な上司、足を引っ張る同僚、惰弱な兵士、信用できない自国民
傲慢で戦意に乏しい同盟軍、最新鋭装備の敵軍、優秀な敵将

この状況であれだけ戦えたのはすごいと思うよ

我々韓国人は世界一醜く劣等だ　orz

>>510
　現時点ではね。
　少なくとも世界の潮流からは外れている。

　まあ、なんていうか、発展の方向性さえ間違えなきゃ「未来はある」

　まあ、今の時点で向いている方向は明らかに「間違った方向に発展」していってるようにしか見えないが。

我田引水な妄想でしか歴史を語れないなら醜く劣等なままだな

李氏朝鮮の対馬征伐は「失敗した戦争」
「1419年の対馬島(ﾃﾏﾄﾞ)征伐は、軍事戦略面から見て、失敗した戦争だった。」
国防部の戦史編纂研究所（所長：安ビョンハン）は17日、古代から李氏朝鮮時代までの軍事戦略
を分析した資料３冊を発刊したが、そのうちの「朝鮮時代の軍事戦略」編では、対馬征伐（訳注：
日本側の呼称は「応永の外寇」）の過程を詳細に扱っている。

李氏朝鮮は1419年６月、三軍都体察使(征伐軍総司令官)李従茂の指揮の下、艦船227隻と兵力
17,285人からなる征討軍を編成し、対馬征伐に出た。
最初の小規模上陸作戦では賊船129隻を捕えて家屋1939軒を燃やし、倭寇114人を射殺す戦果
をあげるとともに、倭寇に連行されていた中国人131人を救出する成果をおさめた。しかし本格的な
上陸作戦を敢行した際は、指揮官らの戦術知識不足や上陸戦の経験不足で100人余りの我軍の
死傷者を出すなど、拙劣な戦闘だった。

李氏朝鮮の圧力の結果、対馬島主は李氏朝鮮に人を送り、君臣の礼をとるという内容の降伏文書
をもたらした。

「対馬は土地が不毛で生活が苦しい。島民を巨済島などの島に住まわせて下さり、対馬を朝鮮の
領土の州郡と思って州郡の名称と印信（確認書）を頂戴できましたら、私どもは適切に臣下の礼を
もって命令に従います。」　世宗20年の1420年７月、李氏朝鮮は対馬島主に「宗氏 都都雄瓦」と
いう印信を授け、対馬島主としての地位を認めてやった。対馬の戦略的価値と潜在的経済価値を
認識することができずに、対馬島主に自治権を認めてやるという愚を犯したのだ。

李氏朝鮮が当時、対馬の戦略的価値を理解して官吏を派遣して直接支配体制を確立していたら、
対馬は朝鮮の領土になったに違いなく、後日の壬辰倭乱（訳注：秀吉の朝鮮出兵のこと）も予防
できたはずだ、と著者は指摘している。

▽ソース： 聯合ニュース／Yahoo!Koreaニュース（韓国語）（2006/09/17 09:30）
http://www.yonhapnews.co.kr/news/20060917/030000000020060917093046K4.html

>513
国防部が後知恵で語るようになったらおしまいだね。
解釈の余地のあるウリナラ史観はまだしも、農地の少ない対馬を保障占領って何考えているんだか。

>>513
もしそんな事をすれば、大内、細川率いる西国連合に瞬殺されて、釜山は日本領になってるよ・・・

そういや、勘合貿易を巡る大内と細川の喧嘩で、
宗主国様（長江流域）が戦場になったよな。

日本が何を言おうが朝鮮を征服できなかったんだし明の援軍がいたからとか
どんな理由があろうがそれらを見通した戦略を立てないで完全勝利
できなかったんだし日本は失敗した。
李舜臣は苦しい状況下で必死に戦った。たったそれだけ。

オタクの国日本（笑）

>>518
妄想大国大韓民国！

>>513　>>514
手優香、
連中が”対馬を領有する根拠”、と称する論法でいけば、朝鮮半島の全羅北道、全羅南道
慶尚南道などは日本の領土になる。

日本は西暦350年頃〜西暦562年の間、朝鮮半島南部、南西部一帯を約200年間も統治している。
さらに1592年〜1598年間に豊臣秀吉の軍勢が朝鮮半島のかなりの地域を軍事占領している。
そして1905年には竹島を日本の島根県に編入し、
かの有名な1910年〜1945年の間は朝鮮半島全土が日本の領土となっている。

対馬が韓国領どころか、朝鮮半島の大部分、全体が日本領だった事例があるんだから。
そっちの方がより大きい。


TUKA、
21世紀にもなってわざわざ韓国の国防部がお出ましになって戦史を研究するなら、
まず1950年6月25日から始まった朝鮮戦争について、いま一度検証し直した方が
1419年の対馬侵攻を調べ直すよりもはるかに重要なはず。
1950年のあの「６．２５戦争」はいまだ終戦ではなく、あくまでも休戦扱いなのだから。

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　　　　　　　　／　　　　l　 ,ｨ　`!　　　 　 ／　　 |く￣￣｀ヽ.、　　　　
【ひょーりみ ◆7rAzqBFcf.】
「戦うリベラリスト」の異名を持つ弱冠15歳で偏向嫌韓と互角に戦った化け物。
その実力は良心的日本人から大いに評価されている。日本の右傾を心から憂い
ていため、そのレスはとても激しく美しいく感動ものである。
小泉純一郎と安倍晋三をナチス党・党首ヒットラーに例えたのはあまりに有名

846 名前： ひょーりみ ◆7rAzqBFcf. [sage] 投稿日： 2006/07/05(水) 22:54:41
>>843
まあ小泉はアジア外交を放棄して民族的優越妄想に浸るヒットラーみたいなもんよ。
「美しい国」などと偏狭的ナショナリズムを煽る安部はゲッベルスだよな。

我々コリアンは世界一醜く劣等な民族だ　つДT>

ほんとこのとき朝鮮を落とせなかったのは痛い

>>474
むしろ、過大評価しているのは中国。
「石曼子」と言って恐れたとか。
>>521
何故そのコピペがそこに？？？

日本国王 平秀吉

wikの露梁津の戦いの項目見ると、島津側は義弘の乗船まで火がついて
乗り換えたりしていて、甚だ不利な状況だから島津の負けと決めつけてるけど、
それなら李舜臣が戦死して、陳鱗が包囲されてあわや捕虜になりかけたりしてる
水路軍側は何も不利な事ないのかと疑問に思った。ああいう収集がつかない混戦を
一方が勝った勝ったと喧伝するのは変だな。

トラファルガーでネルソンは戦死しているが英国艦隊は勝った。

と、強弁できるネタを置いて去る。

>>527
トラファルガーみたいに、艦隊としての勝利がはっきりしてないんで
つっこみ入れたくなるわけ。

>528
それは突っ込み入れるところが違う。

トラファルガーの目的は双方ともイギリス近辺の制海権。
目的が同一でこれを達成したのはイギリスだから、勝敗に異論が出ない。
露梁津は撤退作戦で日朝の目的が違うため、双方が勝利を主張する余地がある。

>>529
それなら、チョンは島津を倒せなかったから負けだろ。

日本の目的⇒撤退
朝鮮の目的⇒日本軍殲滅

日本の結果⇒撤退成功。
朝鮮の結果⇒李舜臣戦死。日本軍殲滅できず。

勝敗⇒朝鮮の勝利？？？

朝鮮はこの時も「第三国」

ジョクスレで大虐殺を招いたネタ。ｗ

http://japanese.busanilbo.com/index301.asp?gubun=R&i_db=board5&i_sno=36

「イギリスの李舜臣」と言われるホレイショ・ネルソン提督
「イギリスの李舜臣」と言われるホレイショ・ネルソン提督
「イギリスの李舜臣」と言われるホレイショ・ネルソン提督

”「韓国のネルソン」と言われる李舜臣提督”でも相当にアレなんだが？

　

>>533
その船イギリスでも総スカンだったらしいよ
エンコリのミリ板にスレッドがあった

誉める韓国人が少なくなったな。

だって李舜臣なんて糞みたいなものだもん。

李舜臣など小物ｗ
我々韓国人最大の英雄は国民保導連盟事件や済州島事件を指導した李承晩です。
虐殺大好きな我々韓国人の英雄です。
独島もﾁｮｯﾊﾟﾘから掠め取ったし最高です。
でも北の豚や宗主国の毛に比べると虐殺した人数が少なくて orz
我々韓国人のスケールの小ささを現していて悲しくなります　つДT>声や顔はでかいのに orz

嘗糞将軍李舜臣をパカにするな！

ウィキペディアの李舜臣が荒らされているので議論に加勢をお願いします。

ひどく荒らされてるな
誰か助けられない？

>>540
　偽りを載せた報いですな・・・
無理です・・・

>>541
荒らしているのは｢alcrd ｣で、たぶん韓国(籍)人でしょ。
援護が必要なのは｢yasumi｣さんの方じゃないの?

まあ俺らにはコリアンがいかに李舜臣の存在にしがみついてるか
想像もできないと思うよ。
日本も中国も歴史上の英雄というのは数十人はいる。
日本なら信長や家康、信玄、東郷など世界的に知られた武人というのは
十人は下らない。
だが韓国には一人もいないんだよ。ただの一人も。
李舜臣なんて日本ならせいぜい良将の一人くらいで歴史上では消えてるくらい
の存在だろう。でも彼らにしてみたらたった一人の武将なのだ。
必死になるのはわかる。
でもそれはハングルの世界だけの夢に留めておくべきだろう。
韓国人自身のためにも。

戦国史でいったら、美濃落ち以降の斎藤龍興くらいかな？
不屈の凡将仲間で。
朝鮮人には悪いが、九鬼嘉隆も村上武吉もやれんな、あの成績では。

知識があるなら意見や賛意を書かないと物量で圧倒されて日本語版も陥落するぞ。

http://jbbs.joins.com/content.asp?board_idx=1355&page=1&tb_name=m_discuss1
最下部の絵に注目。宇宙戦艦ヤマトの世界のウリナラファンタジーが堪能できます。

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wikiの李舜臣が偉いことになってる…
もっと冷静になれよ。

コーエー的に言うと
統率８０
水軍Ａ
位はあるよな？

>>548
伯爵閣下はネラーの釣りだろ・・・

>>549
朝鮮しか登場しないならそのくらいあってもいいけど、
（李舜臣にそのくらいつけないと、他の武将が軒並み50以下になってしまう）
世界的に見て絶対値で付けるなら無理。
ttp://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/

日本語版ｳｨｷ「李舜臣」のノートで韓国人が暴れています。
追放にご協力を。

追放なんてしたら、なんだかこちらの主張に不備があって弱いから
圧力で言論そのものを封じるみたいじゃないか。
徹底して論破してやればいい。

それなら論破にご協力下さい。

>>549
李舜臣って能力低すぎてチョンがファビョってたと思う

http://www.excite.co.jp/world/korean/web/?wb_url=http%3A%2F%2Fbrd3.chosun.com%2Fbrd%2Fview.html%3Ftb%3DBEMIL085%26pn%3D2%26num%3D77335&wb_lp=KOJA&wb_dis=2

シュタイノ 真珠のみをチロがは日本連合艦隊総提督南雲中将は日本艦隊が出場する日~ 西の方朝鮮方向を見て
　　　　　　　90度お辞儀をしたと言います.これを見た副官がどうして朝鮮側に寺をするのかで問うのに~ <翻訳不能>
　　　　　　　 と返事した. 2006-10-27

jppdh0 シュタイノニムが言う南雲写真です.http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Chuichi_Nagumo.jpg 2006-10-27


あっちの軍事掲示板だと未だに信じてる奴いるのな。

日本軍を追い返したのは明からの遠征軍だよね。
日本軍が撤退したのは、秀吉が病死したからで。
朝鮮人は何もしなかった史実は、まあ連中には、むごすぎるのか。

何か朝鮮戦争もそれっぽいなあ？

朝鮮人って世界に何か貢献しているのか？

ヤクザまがいのことばっかりしているが・・・

倭寇の劣等感が忠武公を貶しているだげですね

>>559
後期は倭寇の殆どが貴国の食い詰めた農民である件について
日本人は地球がひっくり返っても韓国人に劣等感を抱けない件について
その忠武公の功績についての議論なのに貴方が流れを止めた件について
何もしてないやつに何もしてないというのは当然である件について
「だげ」の正体について

貴方のご意見をお聞かせ願えますか?

しかし、スレ冒頭少し読んだんだが、秦の時代の章邯や蜀漢の姜維を思い浮かんだよ。

それなりの才覚があるんだろうが、後方である朝廷がおもくそ足を引っ張ったってのが

血気に早って流れ玉で戦死、匹夫の勇じゃん。

>>557
　追い返したと言うか、それで何とか互角に持ち込んだ。

>>朝鮮人は何もしなかった史実
　何もしなかったと言うか、民衆は積極的に日本側の遠征軍に加担していた。
「清正記」には現地で活躍し、士分に取り立てられた朝鮮人の話もあった。
　明の遠征軍が来て何とか互角に持ち込めたと言うのも、それまで日本に加担してた民衆が「大明」の遠征軍の側に流れた、という事情もあるらしい。

>>559
　韓国人の歴史に対する劣等感が李提督の姿を歪め、結果的に彼の存在そのものを貶め、韓国人に「歴史に学ぶ力」を失わせているのだと気付いて欲しいものです。

　かつて、貴方の祖国の海を隔てた隣の国で、単なるゲリラ屋を「聖将」と崇め奉った結果、オオポカを起こしたことがあります。
　そうした失敗をあなた方も起こしつつある事を忠告しているのですが……

>>561
　朝廷というより、社会そのものが……
　彼の敵は、眼前の日本武士団という強兵もそうだが、自らの祖国の社会制度そのものと言うところが……

>>562
　「匹夫の勇」といえばそのとおり。
　彼は「王者」でもなければ「君子」を気取って「匹夫の勇」を嫌い、結果として何事もなさなかった多くの「両班」のような「卑怯者」でもなかった。

　当時の腐りきった朝鮮国内で、ある程度の状況を把握し、戦意に乏しい兵隊を組織して、己の職責を果たすべく、とりあえずも行動を起こした。
　それは、それなりに尊敬すべきことと思うが、如何？

　己の敵を罵倒しか出来ないのは半島人と同じ。
　日本人や英国人が歴史的に見て最も優れているところは、己の敵であっても尊敬できるところは尊敬し、取り入れるべき長所は取り入れるところであると私は愚考しますが。

>>563
講和したのにもかかわらず、背後から追撃かけるなんてとうてい尊敬すべき敵手とは思えませんが
その挙句に逆撃をくらい戦死したとは卑劣な人間性にふさわしい最期というべきかと。
己の敵を正当に評価するならこうならざるをえんでしょ。いずれにせよ。

>>564
　道義的な問題はともかく「よくわからないが敵が退却している」という状況で「積極的攻勢」をかけるのは当時の武将としては当然の感覚。
　「講和しているから攻撃しない」なんていうのは当時の感覚からしたら世迷言。
　秀吉が「中国大返し」で安国寺恵瓊を使って毛利内部を攪乱させたり、水に沈んでいた高松城の土手を崩して溜め込んでいた水を氾濫させて通行できない状態にしたのは何のためだったのかと
（このとき、東洋史上初めて「講和した敵とは追撃しない」ことで「相手に恩を売って、後々厚遇してもらう」「周辺国に自国の義理堅さをアピール」する等というメリットを示す事が出来た）。

　というか、明軍と一緒に追撃をかけているから、おそらくは「明」からの命令である可能性が強い。

　ここは、「講和していれば、追撃は受けない」という「世迷言」を信じて敵の内部霍乱を怠った、日本側渡海軍の司令部（石田光成ら。彼は関が原の時にも同じようなことをして再び島津軍を窮地に追い込んでいる）の迂闊さを責め、
そんな中でも追撃軍を撃退した島津軍の強さを讃えるべきかと。
　もし、貴方が「島津」との比較上、彼らより「李提督が劣っていた」というなら納得しますが……
正直言って「現在（というより自分）の価値観」で「相手を貶めよう」という姿勢は、まるで日本軍と天皇家を貶めようとするサユクのように見えて、私にはあまり気持ちが良くありません。

良い悪いの問題じゃなくて、
講和を結んで退却する敵を追撃して返り討ちにあう、なんて
英雄的とは程遠いブザマさだよ。

敗死するのが無様って感覚は無いな

圧倒的大軍に囲まれての敗死なら褒め称えようも有るがしなくてもいい追撃戦で
返り討ちに有って敗死するのは、無様と言われても仕方が無い。

う〜ん、敗走して戦わぬまま討ち取られたならアレだが
なんにしろ闘って負けて死ぬのが

無様と言える事があるとは思わない。
武将に過ぎないのだから。

これが一国の指導者だったりするなら又色々見方もあるだろうが

部下が朝鮮人で上司が朝鮮人という状況で戦った点だけは褒めてもいいんじゃないの？

>>566>>568
　あくまで私の見方ですが、李舜臣提督は「常識的戦術家」「武将としての職責の範囲内で褒め称えるべき人物」です。
　その私の見方からすると、「英雄的じゃない」「無様だ」という言いようは、トラック野郎に「上品じゃない」と言っているようなものに思えます。

　>>565でも指摘していますが、あの状況下で追撃戦を仕掛けられて、逆に返り討ちにしている島津が異常なくらいにまで強かった。
　あの徳川家康ですら、関が原で小勢と侮って追撃をかけ、旗下の武将である井伊直政（肩に鉄砲傷をくらい、それが元で翌年死亡）や四男松平忠吉（こちらも重傷を負うが、何とか持ち直す）をはじめとする数多くの将士を返り討ちにされていますが、
　あなた方の言いようからすれば徳川家康も無様だと？

　当時の戦術（場合によっては戦略につながる）の常識として、逃げる敵には追撃を仕掛けてなるべく敵戦力に大打撃を与えねばいけませんでした。
　そういったことをご存知の上で言われてますか？

　もう一度言いますが「現在（というより自分）の価値観」で「相手を貶めよう」という姿勢は、まるで日本軍と天皇家を貶めようとするサユクのように見えて、私にはあまり気持ちが良くありません。

>>570
　何よりも、本人が朝鮮人でありながら「常識的な戦術家」であったと言う事が……

　当時の陸戦の資料を見ていると「非常識な指揮官」ばかりで、思わず朝鮮人に同情したくなります。
　救国の英雄にされちゃうわけだよなぁ……でも、あのコリアンドリームに彩られた美化は本人にとっても失礼だと思う

例えば日本では東郷さんとか神格化されてるけど、
後年は色々むしろ余計な口出ししてくれたり、
ボケてんじゃねえかと思えるような行動取ったりｗ
実際は天才戦略家ってわけでもないんだけど、それでも救国の英雄だし、
燦然と日本史（多少自惚れさせてもらえば世界史）に輝く歴史の人で、
正負合わせても、これは程度に差はあれ評価がプラスで一致するでしょ。
李舜臣だって、マイナスは数多くあるけど、
あの情勢で、まあ出来うる限りの事を、
朝鮮史では非常に珍しく「まともに対処」しようとした人なんだから、
総合的に見れば、やっぱり個人差はあれ、
20点でも100点でもプラス評価で一致すると思うんだよね。
ところが今の朝鮮では、みんなが100点評価しないといけない、と
マイナスを見ないように、プラスをありもしない事を付け足してまで誇張して、
結局、本来「史実である李舜臣の功績」まで歪ませてしまっている。

＞５７２
それが彼らですから
日本の支配　　　　　　−100点
安重根　　　　　　　　　　 100点
秀吉　　　　　 　　　　　−100点
自国　　　　　　　　　　　　100点
親日派　　　　　　　　　−100点
キムチ　　　　　　　　　　　100点
親日派(一部)→自国　−100点
実際こんなもんだし

>>571
提督とか勝手にいっているけど、提督じゃないだろ。

>>574
　そうですね。正確には違いますが……
　あくまで自分の中での敬称なんで、勘弁してください。

>>565
講和してたのにそれを反故にして追撃かけるのが常識だなんてことはないと思うが
後日信長の死を知った毛利が秀吉追撃しなかったのもそれがあったればこそだと思うが

百歩譲っても、そういう行為は勝てばこそ正当化されるもの
負けたら罵倒されて当然

どう考えてもその擁護は無理があるよ。

>>571
敗走する敵を追撃するのは当然でしょ。
それで負傷したからって非難するって発想が出てくることが理解できん。
どうしたら講和した相手を追撃することと同視はできるのか？

山川の世界史用語集には
李舜臣により日本水軍は完敗したとか、農民の強力な抵抗があったとか書かれているんだがどうなんだこれ('A`)
しかも安重根とこいつだけ「祖国では救国の英雄とされている」という書き方されてるし…

>>567
　常識だったんですよ。
　19世紀以前の戦史をつぶさに調べると、「口約束」でした「講和」なんて何の効力もなかったんで。
　だから、退却するときには追撃されないように、人質をとったり、砦等の戦術拠点を担保にしたり、様々な方策を講じて追撃に備えていたものなんです。気の利いた武将は。

　そう考えると、充分な方策を立てずに引き上げをしていた当時の日本軍首脳（石田光成、小西行長ら）をこそ責めるべきだと思うが。
　あと、「講和」を徹底させなかった「明」と「朝鮮」の指導部。
　前線指揮官としたら「何故だか良く分からないけど退却を始めた」敵を追撃するというのは本欧に近い。

　ちなみに、李舜臣のことは「好き」ですが、擁護しているつもりはありません。
　「追撃すべき相手の力量を見誤った」というなら同意しますが、当時の生き馬の目を抜くような世界で「同義的」に「卑怯」だと言われても……

　一度、北朝鮮の擁護をしている平和運動家に言った覚えがあります「あんた達は、生きるということを舐めている」

>後日信長の死を知った毛利が秀吉追撃しなかったのもそれがあったればこそだと思うが
　あれは小早川隆景の英断もあるが、「騙し合いが常識」の世界から「それでも信用が必要だよ」という世界への過渡期だったと言うのも大きい。
　21世紀の今日でも「騙し合いが常識」の世界から抜け出せない朝鮮人にソレを期待する方がおかしい。

>>577
　失礼。
　>>566>>568のコメントを読んだ上で自分としては、「講和」」などという「道義的問題」を置いた上での話だと思っていたんで。
　要は退却する敵を侮っていたのは同じ事。
　でも、私は徳川家康や李舜臣を無様だとは思えません。過去徹底した追撃をかけ損ねて最終的に戦機を逸した例は少なくありません。
　彼らをただ無様だと笑うより、「彼らが何故追撃に失敗したか」を学んだり、「島津がいかにして追撃を退けたか」に感心したりした方が、人生の肥やしになると思いますが。

＞常識だったんですよ。

そんなわけない。協定がよく破られたという事実とその行為が不名誉という評価が存在したことは別物。
講和を守ることは信義にかなうものであり、破ることは不名誉という認識はあったはず。
たとえば十字軍時代リチャード1世との信義を守ったサラディンはどうか？
赤壁の戦いの折の曹操と関羽の逸話は一体なんなのか？
しばしば講和の協定が破られてる事実が多いからといって、その行為を正当化するとしたら、
あまりに品性が卑しいと思うが。
普通戦争に負ければ命も財産も名誉も失う。だからこそ汚い手を使ってでも勝とうとするのだろうが、
卑劣な行為して惨敗している以上、それを批判してやることこそ真っ当な歴史の眼というものだろ。
そうでなくてはどうして人は自らの行為を省みて後世の評価を恐れることがありえるだろうか。


＞そう考えると、充分な方策を立てずに引き上げをしていた当時の日本軍首脳（石田光成、小西行長ら）をこそ責めるべきだと思うが。

殿に島津を持ってきてる以上、日本側が無策だったとは思えんし、現に相手壊滅してんだぞ。
撤退戦としてこれ以上何を望むのか？
つか、講和を破らせるような無用心な撤退をした日本軍首脳に非があるﾆﾀﾞ、ってそれ自体無理ありすぎだろ。
それ自体、あまりに公平性欠いた発言といわざるを得ないんだが。


＞彼らをただ無様だと笑うより、「彼らが何故追撃に失敗したか」を学んだり、「島津がいかにして追撃を退けたか」に感心したりした方が、人生の肥やしになると思いますが。

撤退戦では追撃する側が圧倒的に優勢なわけで、退却側としては主将と主力部隊
さえ本拠地に帰還させれば御の字のわけだ
これは金ヶ崎の秀吉や関が原の島津を考えればわかると思う。
にもかかわらず、圧倒的な戦力差で追撃かけておきながら、逆に壊滅されられるなんて
戦史的にもまずありえないほどの大惨敗。
武将としてこれ以上の失態はない。仮に生きていても極刑もの。これを無様と言わずしてなんとする。
美しさ、卑しさ、人の生き様とはなんなのか、それを考えることの方が人生の肥やしになると思いますが。
現代を生きる人間が歴史を学ぶ意義のひとつとはこういうことにあるのではないでしょうか？

それこそ生き馬の目を抜く戦場という世界で負けたんだ、その時点で何言われてもおかしくないわな。
しかも、楽勝と勝手に勘違いして自分の名誉をチップにして大勝負かけてきて負けた以上、
あることないこといわれて侮辱されてもおかしくない。それが嫌ならそんな勝負しなければよかった。
なのに、みんな事実以上のことは批判してないんだから良心的だよ。
これで褒めてもらおうなんざ温すぎでしょ。


574 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2006/10/30(月) 01:52:36 ID:sk1Q/W5e
>>571
提督とか勝手にいっているけど、提督じゃないだろ。

575 名前：銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI [sage] 投稿日：2006/10/30(月) 02:04:29 ID:57q/JLmI
>>574
　そうですね。正確には違いますが……
　あくまで自分の中での敬称なんで、勘弁してください。

これ見る限りバイアスかかりすぎじゃね？
思いっきり頭ん中で偶像が出来上がっていて、とても公平な立場で評価してると思えないんだけど

>そんなわけない。協定がよく破られたという事実とその行為が不名誉という評価が存在したことは別物。
>講和を守ることは信義にかなうものであり、破ることは不名誉という認識はあったはず。
>たとえば十字軍時代リチャード1世との信義を守ったサラディンはどうか？
>赤壁の戦いの折の曹操と関羽の逸話は一体なんなのか？
>しばしば講和の協定が破られてる事実が多いからといって、その行為を正当化するとしたら、あまりに品性が卑しいと思うが。

　大体ココまでは同意できます。
　ここから申し上げるのは自分が歴史を学ぶ上での価値観になりますので、難しい問題化と思いますし、同意してもらえるとも思えないんですが……

　「美しさ、卑しさ、人の生き様とはなんなのか」なんてものに「歴史を学ぶ上での価値」を抱いていません。
　なぜなら「道義」「信義」「正義」といったものは移ろい易く、美しさも卑しさも同じく「時代」と「地域」が違えば全く様変わりしてしまうからです。
　その時代時代に合わせて「美しく思わせる」「卑しく思わせる」ということの価値ならわかるんですが、歴史を学ぶ上で共通した「美しさ」「卑しさ」なんて、あっという間に様変わりするからです。

　例えば、「講和」という「約束」を守る事ですが、中世のヨーロッパでは「異教徒との約束は守る必要がない」というのが正義であり、異教徒との約束を守ってキリスト教徒の利益を損なう事は卑しいとされていました。
　ちなみに、シナや朝鮮では未だにこういう価値観が続いています。
　そういう連中に「約束を守らないと美しくない」といってどれだけの効果があります？
　彼らにしてみれば「異教徒や異民族との約束を守る」ほうが「卑しい」のだから。

　私はかつて一緒に仕事をしていたシナ人や韓国人に「約束を守る事」を理解させるためには「実例を持って身体に叩き込む」しかない、と理解しました。
　「約束を破れば信用をなくし、信用をなくせば貴方に見方をする人間がいなくなりますよ」と。
　ようするに違う価値観を持つ相手に「道義」や「信義」を守らせるには「結局損をするのが自分」であること理解させる事が必要で、また自らの価値観のおかしい所を炙り出すのもソレではないか、と考えています。
　ようは「講和を守らせたいのなら、講和を破ったらどうなるか、相手に充分叩き込んでおけ」といいたい。

　もし、個人の責任で済む範囲の事や、同じ価値観を共有する相手となら「美しさ」で判断するのもそう間違いでないと思うのですが、その美しさは価値観が変われば何の価値もなくなるし、
国家のように「価値観の違う相手」を内包し、個人だけでなく様々な人間に対して責任をとらねばならない集団の場合、統率する個人の価値観に振り回すのではなく「全体の利益」を図るべきじゃないかと思うんだが。

　「講和を破棄してでも追撃をかける」方が自らの集団の利益につながると思えば追うべきだし、「いやいや、自軍内部が攪乱されているし、敵は要地を占めていて追撃し難い」と思えば控えるべきだが……
　実際の状況を類推するに、殿だった「小西行長隊」が充分な逆襲を用意していたとは思えない（事実壊乱している）。島津軍が引き返して逆襲をしてくるのを予想するのは「当時の戦術常識」として異例だったし、敵を蔑むより見方の勇者を褒め称えるべきでは？
　それに価値観の違う連中を相手にするのに、追撃に備えておかなかった日本側の方が、「集団の利益」を守る努力を怠っていたように、私には思える。おかげで数多の日本の将士の命が失われてしまったのだから。
（ちなみに、「甲州併呑」における対北条や「小牧の戦」での対秀吉の時に見せた徳川軍の撤退方法なんかは実に素晴らしい。敵に追ってくる気を起こさせないために何重にも伏線を張っていた。圧倒的大多数の敵を相手に！）。

　それ以前に当時の朝鮮朝廷の乱れっぷりを見ていると李舜臣が「講和」を知っていたかどうかも怪しいというのもありますが……

>>581
>それこそ生き馬の目を抜く戦場という世界で負けたんだ、その時点で何言われてもおかしくないわな。
>しかも、楽勝と勝手に勘違いして自分の名誉をチップにして大勝負かけてきて負けた以上、あることないこといわれて侮辱されてもおかしくない。
　そう言われちゃうと反論できないなぁｗ

>みんな事実以上のことは批判してないんだから良心的だよ。
　そうですね、事実の違いというより認識の違いのようだから。

　ただ、
>これで褒めてもらおうなんざ温すぎでしょ。
　褒めてもらおうと思ったのではないんですよ。
　日本人（と思しき人々）が「朝鮮人だから」といって李舜臣を貶めようとしているように見えるのが、まるで朝鮮人を見るみたいで嫌だっただけなんで。

　李舜臣は終始「常識的戦術家」として行動しており、「常識的戦術」として撤退している敵に追撃をかけるのは、「常識的戦術家」としておかしくない。
　当時の価値観や限られた情報の中では追撃をかけるのは（一前線指揮官としては）悪い判断ではなかったし、ミスと呼べるようなものはなかった。

　結果として失敗ではあったが……

　あえてミスというなら殿である小西隊のみを相手するという「常識的判断」をしたことでしょうが、島津の来週を予想するなんてのは田中芳樹の小説のキャラみたいな事を「常識的戦術家」である李舜臣に期待するのは難しいと思う。
　私が諸情報をかき集めた上での認識では、貶められるような事はしていない。少なくとも当時の一般的朝鮮官吏に比べれば随分マシだし、現代を生きる韓国人よりも「きちんと己の職責を果たして行動を起こす」だけ立派です。
　まあ、同時代の日本人と比較したら「せいぜい1〜2万石程度の小大名」が分かな、と思いますが。


　あと、別に公平な立場で評価しているとは自分でも思ってませんよ。
　観る人によって価値観が代わるのは当たり前ですし。
　ただ、人は貶めて楽しむよりも、評価して自分の肥やしにした方が楽しくないか？と思っているだけです。

評価できんものを無理やり評価するなんて不毛だろ。
騙まし討ちに失敗して敗死したなんて古今東西どこでも非難の対象になると思うが

ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&nid=34874
ネルソンも戦死したが海戦は大捷だった

>>585
>騙まし討ちに失敗して敗死したなんて古今東西どこでも非難の対象になると思うが
　大体わかってきた。
　貴方の価値観は「結果だけ」が大事で、結果に至る過程に興味がないんですね。

　あくまで自分の価値観では
・李舜臣　追撃に失敗して敗死（異説あり）。ただしその判断に（常識的範疇で）誤りがない。
・大日本帝国　連合国に向かって宣戦布告、のち敗戦。ただしその判断に（常識的範疇で）誤りがない。

　どちらも「負けた」ことに間違いがなく、「結果だけ」見ればアホ扱いされて当然。
　ただ、そのアホ扱いする人間が果たして「当時の状況を果たして理解できているのか」ということに疑義を抱いているわけで。

　その当時の情勢、状況、限られた条件でどういった行動が取れたのかを考えているの？
　なんかまるでサヨが旧日本軍を馬鹿にしているのと同じように思えてならない。

　勿論、価値観なんて人それぞれですから、「結果だけ」重視する事を否定はしませんが……
　正直言って、もし「仕事のパートナー」として選ぶなら、「結果だけを見て物事判断するような人」よりは「結果に至る過程もきちんと考慮できる人」を選びたいですね。

講和を破ったと言うまさに過程を問題にしてるんでしょ

>>588
　講和というものは「守ってもらう」物じゃないと思いますが。
　「守らせるように」段取りを整えるものです。

　何故アメリカが北朝鮮と二国間協議をしないかわかりますか？
　現代ですらそうなんですよ？
　貴方は韓国人やシナ人を相手に「約束を守ってもらう」んですか？
　あいつらの価値観では「異民族との約束」なんて何の意味もない。
　ソレを非難したところで嘲笑されるだけです。

　日本軍の将士の命を守るために、渡海軍の参謀だった石田三成や小西行長が充分に用意しておくべきだったんです。

　朝鮮人に「李舜臣が卑怯」と意味の無いこと訴えるより、我々は石田や小西のような愚を犯さないように気をつけ、場合によっては島津のように果敢に逆襲してやるよう心すべきではないの？

　「騙まし討ち」を「卑怯」と罵るより、「騙されないように努力する」べきでは？

　むしろ相手の価値観につけこんで「騙してやる」くらいの気迫が欲しい。

　シナ人や朝鮮人からして見たら、こちらが「適切な法的手段」に訴えただけなのに「日本人に騙された」って大騒ぎするんだから。

和議交渉破棄して再侵攻してきた相手を信用できるわけ無いじゃん。
講和を守っても三度目の侵攻を誘発したら意味はない。

機会があるなら追撃して、再々侵攻のリスク低減を図るのは間違っていない。

結果、結果というから過程を問題にしてるんだと言っただけなんだが。
今度は騙される方が悪いという結果論ですか

李舜臣が常識的判断に基づいて行動したとしながら、小西らがそうしなかったなどとどうして考えるのか
退却戦というのはただでさえ困難なんだから、それを以って小西らを責めることこそ無理があると思うが。

そんなことは言ってないやん。

追撃を許した日本は間抜け。
講和に固執せずに追撃を行うのは妥当。
勝敗よりも道義性を優先するのは本末転倒。

>>593
＞勝敗よりも道義性を優先するのは本末転倒。

いや負けてるしｗ

そうだね、最後の敗北以外は貶める要素は特にないね。

>>592
>結果、結果というから過程を問題にしてるんだと言っただけなんだが。
>今度は騙される方が悪いという結果論ですか

　そんな事言ってない。
　「騙されないように努力すべき」「むしろ隙があったら相手を騙してやれ」「

>李舜臣が常識的判断に基づいて行動したとしながら、小西らがそうしなかったなどとどうして考えるのか
　朝鮮側から人質を取ったり、撤退にあたって充分な索敵行動をしていた様子がないんですよね……
　同時代徳川家康は、撤退をする際には索敵行動を密にし、相手を後方攪乱し、数倍の敵軍に向かって「ここで講和を破ったらすぐにでも逆襲してやる」と恫喝しつつ、人質をとり……
　ちょっと調べてもらうとわかるけど、その恐ろしいまでの気の配り方で、相手に追撃させる余裕を与えていない。

>退却戦というのはただでさえ困難なんだから、それを以って小西らを責めることこそ無理があると思うが。
　ただでさえ困難なんだから、充分用意すべきだった、と言っている。
　ただ、一つだけ褒める点があるのは、小西行長は文禄の役の前の戦前交渉からずっと、先鋒を受け持ち、ついでに言えば途中交渉もし、朝鮮との間の交渉をこじらせ、日本軍を窮地に追い込んだ張本人でしたが、
イザ退却という時にあたって（慣例として当然ですが）殿という立場から逃げなかったことは、それなりに勇気があったと言うべきでしょう。
　まあ、まるで自称国際派役員（韓国企業との合併に熱心）みたいな行動が目立つんですが……

>>591>>593
　あ、分かってもらえる人が居て、ホッとしています。

　　失礼、書き欠けでした。

>結果、結果というから過程を問題にしてるんだと言っただけなんだが。
>今度は騙される方が悪いという結果論ですか

　そんな事言ってない。
　「騙されないように努力すべき」「むしろ隙があったら相手を騙してやれ、というくらい気迫が欲しい」「価値観の違う相手に卑怯と言ったところで意味がない」 という「方法論」は言っているが。
　ソレを読んで、「騙される方が悪い」という結果を出したのは貴方。

面倒だからレスしないだけで私以外にも判っている人はいるでしょ、
上の方では複数人が似たようなこと書いてるし。
しっかし、このネタは何回ループしているのやら・・・

つか、安崎さんにしても「李舜臣は完全無欠の英雄」とは思っていないのですし、
最初から演繹的解説をおこなっても却って焦点が暈けるだけだと思うのです。
啓蒙するのならば、否定されるような存在ではないってことを背理的に述べた上で、
評価すべきことを積み上げたほうが判りやすいと思いますよ。


まぁ、私はそれほど親切にはなれないのですけどね。
圍師必闕

韓国人、李舜臣の追撃を大げさに自慢するけど、
小西隊以外は円満に帰国してる。最終的に日本軍に
壊滅的ダメージを与えたなんて、よく言えたもんだ。
しかも韓国人が壊滅させたとほざく小西も島津も、
その後国内で充分に発言力持てるほど余力保ってるし、
関が原でも大部隊編成できる力持ってる。だって朝鮮は
七年の戦乱で日韓併合時まで国力回復できないダメージ
負ったんだろ？韓国人、李朝末期の衰弱ぶりを秀吉のせいに
するじゃんか？それなら韓国人が誇る李舜臣にほぼ全滅させられた
はずの小西と島津が、その後日本国内で勢力有する力は李舜臣様に
よって削ぎ取られてるはずだよな？どうなんだよｗ

ちょいまち

和議が成立したのは
　董一元と島津
　劉テイと小西
　陳リンと小西

従って、陳リンと島津には和議など成立していない。
それに明の陳リンの下働きをしている李舜臣などに決定権などない。

戦争してたのも講和したのも日本と明の間でなかったっけ？
朝鮮ってのは実際は属国扱い。
まあ明が講和したんだから、その下のもその方針に従うのが自然ではあるけど、
日本と朝鮮が講和したわけではないから、条約違反って事でもないのでは？
（よく知らないけど日朝間でも正式に講和してたらごめん）

>600
待たない。
和議の有無は、李舜臣の評価にあたっては副次的な問題。

「講和を無視して帰国中を後ろから攻撃して返り討ち」
この話の出所ってどこ？

誤った俗説には困ったもんだがこれでは韓国人に論破されるぞ。

>>600
　あ、気づいた人が居た。

　意図的にいくつか伏せていた情報があったんだが……
　やっぱり当時の状況や、事情を把握している人はいるのね。
　よかった「名誉朝鮮人」みたいな人たちばかりじゃなくて。

>>600
もともと小西軍に対して行われた攻撃では？

>>591
日明講和は交渉過程で決裂しましたので特に裏切るような約束は成立していません。

>>605
陳リンと小西の和議が成立して陳リンの人質が取れた後に
道をあけずに不穏な動きを見せたため、小西が脱出をためらった。
確信犯と思われるが攻撃までは至っていない。

その火事場泥棒的功名心を持った明水軍の主将である陳リンを煽った主戦派が李舜臣。

>606
それで？
文禄の交渉が上手くいかなかったのなら、慶長の役の和議が永続すると期待する材料にはならないよね。
日本が三度目の侵攻を行う可能性を考慮したら、追撃をかけて兵力削減を図るのは有効な選択肢。
和議を過信して三度目の侵攻を許したら宋襄之仁だ。

そういうのは、結果的に成功した場合だけ意味が有るんであって
李舜臣も含めて指揮官クラスが複数戦死して惨敗敗走、
敵は戦闘能力を保持したまま悠々と作戦目的を達成し撤退
じゃ話にもならん。

せめて李舜臣の活躍で和議に持ち込ませ、撤退する日本軍を逃がすまいとした、
というのならば、敗れて死んだにしても名誉の死になるだろう。
撤退する原因を李舜臣がつくったというのなら。

でも事実は全然そうじゃない。
すでに日本軍は半島を蹂躙し、李舜臣は敗残兵をまとめていたにすぎない。
秀吉が死んで明と戦う意味が失せたから、日本が自発的に帰ってくれただけだろ。

その帰りがけを叩いて戦死した。

>>611
そして一族は朝鮮人によって皆殺しだっけ。
英雄の一族が皆殺しにされるってどういう国なんだよw

ネルソンもナポレオンとの戦いで戦死したがそのことは
その名に傷を付けるものではない。李舜臣が戦死しても
李舜臣が倭軍を翻弄し返り討ちにした事実は消えない。

>>613
思う存分上陸されてるじゃん。

>>613
思いっきり全土占領されてるじゃんｗ
しかも日本軍にとっては朝鮮半島など最初から目的ではない。
ただの通過道だ。

>>616
　倭軍を翻弄？返り討ち？何のこと？

　翻弄されていたのは、迎撃するはずの武将がことごとく指揮すべき兵卒を置き去りにして持ち場を逃げ出し、国王までもが民衆を見捨てて逃げ出していた朝鮮でなくて？
　かろうじて海上ゲリラ活動をしていた李舜臣が、僅かながら被害を与えただけ。
　それも秀吉が作戦を転換すると全く手も足も出なくなった。

　ねぇねぇ！この父に「何が何を」「翻弄して」「返り討ちにした」のか教えてくれるかい？息子よ。

>>616
自己レスしてますよーｗ

>>617
　失礼、>>616は>>613にレスね

　いかん、自分まで「名誉賎人」に成りかけている。
　自重せんとな。

>609 >610
「裏切り」や「道義性」ってについて問うべきではないってこと
については了解いただけたのかな？

露梁津の戦いをもって「李舜臣は名将」とは言えないが、
同時に「李舜臣は卑怯者」というのも不当な評価。

そして、あなた方がも否定しない、
＞李舜臣は敗残兵をまとめていたにすぎない。
これこそが李舜臣に対して一定の評価を与える最大の要素。

当時の軍隊ってのは国民軍ではなく、劣勢下ではいとも簡単に
蒸発する日和見集団。
嫌がらせ程度の攻撃を続け、かつ捕捉殲滅されずに朝鮮水軍の
実体を維持し続けたことは評価に値する。

>>608
それは戦略的政治的にありえないだろ。

日本全体の兵力から換算すれば半島侵攻軍しかも小西島津軍なんて微々たる物。
これを殲滅したからといって大勢に影響はない。
これを悪戯に復讐心功名心で事を起こせば、かえって日本全体が主戦論に傾く可能性が大きい。
五大老直々に帰還命令出してるんだから、その結果、日本としては高位の将官が死亡したというのなら、
公議としても動かざるをえん。

朝鮮側としては日本信頼して動くほかはないわな。
兵力数経済力に差がありすぎる。アメリカとベトナムみたいなもんだ。

>>619
講和結んだ小西に攻撃しかけたんならそれは無理でしょ。

＞620-621
自分のレスに一貫性を持たせろよ。

「戦略的政治的に」判断が間違っているなら、道義性云々の問題ではないだろ。
なんで直後のレスで「講和結んだ〜」なんて言い出すんだ？
それとも、講和を反故にしたとしても勝てば「道義性」は不問になるのか？

ん、戦略的政治的に考えて、講和破って些末な勝利を得るより、
講和守っておいた方が信義を重視するってアピールになる分
得策っていっただけでしょ。
おかしい？

おかしいか否かは、あなたがそこから引き出す李舜臣の評価次第。
あるいは、評価にあたって露梁津の判断と結果にどの程度のウェイトを置くかに依る。

はぁ、結局、李舜臣て何にもないじゃん。
まぐれでもこの戦いでは大勝利を収めたとか、
地味でも秀吉軍撤退の原因をつくったわけでもない。
戦果はないが、約束だけは律儀に守る潔い武人であったわけでもない。
なんか一つくらいないのかね。

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=72386

元寇の話題だけど、案の定朝鮮人は

>>625
　だから、「常識的戦術家」だと何度も言っておろう。
　彼クラスの武将は世界史的には全然珍しくない、というか、日本の徳川家に限定してもゴロゴロいるクラス（安藤直正とか永井尚正とか）。

　彼の場合大きなウェイトがおかれるのは「朝鮮人」という、「常識」の通じない世界で「常識的」に振舞えたこと。
　彼以外にロクな武将がおらず、無能な見方に足を引っ張られまくりの状態で、一定の戦果は挙げていること。
　それ以上に褒める必要も貶める必要もない。

>約束だけは律儀に守る潔い武人であったわけでもない。
　言っておくが、李提督だって「朝鮮人」なんだぞ。
　キミは朝鮮人に何を期待しているんだ？

　ちなみに、
>まぐれでもこの戦いでは大勝利を収めたとか、
　私はそういった人物よりは、李舜臣の方を評価してしまう。
　キチガイの群れの中で「常識的戦術家」でいるのは凄い大変なんだぞ。

ソンドンヨルと一緒かな。
「日本でもしっかり通用するいいピッチャー」
「韓国の至宝」
ドンヨルと岩瀬が同じ程度として、岩瀬は「歴史上最高の抑え」ではないわな。現役では最高ですがホルホルホル。

>628
野球は詳しくないので名前は挙げられないんだが、
例えるならば抑えではなく中継ぎ。

先発が初回に大量失点喰らった後に登板して、
どうにかこうにか試合終了までしのいだようなもの。

まぁ、最終回に捕まったわけだが

祖国の危機を救った英雄を投獄するのがコリアンクオリチー

小西の交渉相手は明で、小西は撤退に際し明の陸将に貢物を送り、
逆に明から人質を獲っている。
明は慶長の役では日本軍相手に相当酷い目に遭わされていて、
「日本軍が退却するって言ってんだから、無理に突かず帰らせればいい」という姿勢だった。
「また来られたら困る」と切実に思ったであろう李舜臣は渋る明の海将を説き伏せて小西の退路を封鎖した。
こんな感じなのかな。

小西は文禄、慶長の役で何度も明に騙され煮え湯を飲まされてたが、
撤退直前の順天の戦いで明の朝鮮遠征三大軍のひとつを叩きのめして明に対し己の強さを見せつけた。
部分的和議はこの戦いの成果みたいなものだったんだろう。

>>631
　ありゃ？

　人質とり忘れ、敵地にいるのに警戒を怠り、その事を突っ込まれると「講和中だから」って寝言を言って、明に奇襲くらってボコボコにされたのって小西じゃなかったっけ？
　あれは文禄の役のときの奴だったか？
　ひょっとして漏れの記憶違い？

そんなもの封鎖したところで余裕でまた日本は来る。
講和を破ったことによる報復のほうがはるかに怖い。明は正しい。
そんな後のことすら想像できなかった李舜臣がアホなだけ。
いかにも朝鮮人らしい。
事実この後、明は疲弊して滅亡にさえ至るが、
日本は何事も無かったように関が原みたいな天下分け目の大戦をしている。
戦略的には明らかに李舜臣はドジを踏んだんだよ。
余計なことして自分が死んだだけだろｗ

>>632
順天倭城を効果的に使って、明の方面軍を叩きのめしてるから
順天の後は撤退にあたって明の方面軍と和議が成立してるよん。
ただ順天の戦いの発端からして、明から
「明・豊臣（両政権）間の講和について話し合いたいからこっちの陣営に足を運んでくださいな」って言われて
わずかな手勢を引き連れノコノコ出ていって生け捕りにされる寸前、順天倭城に逃げ込んで決戦ｽﾀｰﾄっていう
なんとも間抜けなものだが…

小西は太閤の意を無視して
「とにかく明とさっさと講和して貿易で儲けたい」って人だから半島じゃ粗相の方が多いみたい…

>>634
　なんか、文禄の役からずっと似たような失敗しかしてないような……

　自称「朝鮮通」「中国通」みたいな事を言ってはいるが、向うの人間の習性をまるで理解していない、現代にはびこる「媚中派」「媚韓派」みたいに見える。
　講和（平壌で奇襲を受けたときのもの）が破れた責任を加藤清正に転嫁しているところも……

　戦前の情報収集とか、日本国内の諜略や外交活動にそれほど遺漏がないことを考えると、半島とは相当肌合いが合わなかったんだろうな……

>そんなもの封鎖したところで余裕でまた日本は来る。
>講和を破ったことによる報復のほうがはるかに怖い。明は正しい。
　残念ながらそうではない。事実来れなかった。
　秀吉が死んだ事で、ただでさえも一枚板とは言えなかった日本国内でも内部分裂が発生し、外征なんぞしている余裕はなかった。
　ソレに長年の外征や秀吉の無節操な建築道楽によって国内は疲弊し、「文禄の役」の時には少なからず居た「外征賛成派」もほぼいなくなっていた。
（彼らが「外征」に反対するようになったのは、朝鮮に実際に行ってみて「恩賞」に成り得るような土地がないことを確認しちゃったかららしい）
　仮に追撃戦で小西らが討ち取られたところで、復讐戦なんかしなかっただろう。
　日本人はシナ人とは違って、支配者のくだらない面子よりは「配下」や「被支配階層」の生活の安定や発展を優先する。

　もちろん、李舜臣がそんな日本の内情を知っていたとは思えないし、知ったところでそういったことが理解できる人間だとも思えない。
　彼が理解できる範囲というのは「戦術的」なことが限界だったろう。もし「戦略的意義」なんてものが理解できていれば文禄の役の時点で日本に寝返り、李朝を打倒して、新しい「李朝」創始していたんｼﾞｬﾏｲｶ。
　そうじゃなかったらあそこまで「戦略的」にほとんど異議のないゲリラ活動なんて、馬鹿らしくてやっていられないあろう。

>>633
>そんな後のことすら想像できなかった李舜臣がアホなだけ。
　「戦術的」には攻撃する方が妥当、というかそう判断された小西隊に問題があり。
　「戦略的に不利な条件で戦端を開くわけがない」という人間は武将にも政治家にも向いていない。「民主党」か「社民党」にでも入党すればいい。
　現代の北朝鮮を巡る情勢で、政略的にも戦略的にも北朝鮮の取れる道はないが、PAC3を配備したり「核開発」を止めさせようとするのは何のためでしょう。
　相手に隙が見えたらすかさず襲い掛かりわずかでも被害を与える。彼に求められている職責はそういうもので、それを責めるのはお門違い。

>日本は何事も無かったように関が原みたいな天下分け目の大戦をしている。
　何事もなかったんじゃない。色々と問題があったから「関が原の戦い」をして、「日本の命運を託しうる指導者」として徳川家康を台頭させなきゃならなかったんだ。

>戦略的には明らかに李舜臣はドジを踏んだんだよ。
>余計なことして自分が死んだだけだろｗ
　多分、貴方には「職責に応じた立場」とか、「限られた状況下で努力する」事というのは理解できないんでしょうな。

俺には李は海賊の親玉にしか思えないね。
意外と、これが実像じゃないの?

李舜臣は戦前、日本海軍の軍神だったんだよ。
たとえ朝鮮人でも、その功績を讃えて軍神に祭り上げるなんて、昔の日本人は心が広い！
でも、そのおかげでミッドウェーに負けたのかな？

何さらっとバカな事言ってんの

まあ、今更彼を英雄扱いしてる朝鮮人なんて、所詮は日本人の後追いって事さ！

>>636-637
それは来れなかったんじゃなくて、大名達に来る意味がなかったのだろ。

もともと秀吉の命令でいやいや一部の大名達が攻撃に参加しただけだし。
そもそも李舜臣は秀吉が死んだことを知っていたのかいな？
知っていたのならともかく、知らずに講和を破ったとしたら馬鹿もいいとこだ。
その場の状況判断の正否のことを言っているんだよ。

>>642
>もともと秀吉の命令でいやいや一部の大名達が攻撃に参加しただけだし。
　それは嘘。>>636で書いたとおり、少なからず外征派は居た。恩賞目当ての。

>そもそも李舜臣は秀吉が死んだことを知っていたのかいな？
　だから「知っていたとは思われないが」と書いているだろう。

>知らずに講和を破ったとしたら馬鹿もいいとこだ。
　だから、一戦争屋に何を期待しているんだと。
　追撃が絶対にいかんというなら、司令官が力づくでも李を解任すべきだったし、そもそも李に追撃させようと思わせないよう小西行長が手を尽くすべきだった。
　李舜臣に求められている職責は「少しでも隙を見せたら攻撃する事」なんだ。その職責に忠実だったと言うのを責めるのは違うだろう。

>その場の状況判断の正否のことを言っているんだよ。
　何が間違っているんだ？
　責めるべき人物を間違っているだけのようにしか思えん。

島津が返り討ちにしたから、再度来るほどの恨みがなかった、という結果論じゃね？
下手に成功してたら分からんよ。

小西に関しては、自分の子飼い大名を能力無視で大将にした秀吉の落ち度だろ。

>>644
>島津が返り討ちにしたから、再度来るほどの恨みがなかった、という結果論じゃね？
>下手に成功してたら分からんよ。
　いや、そうではなくて……
１）日本は支配層より、被支配層の方が強い力を持っているため、恩賞も期待できない戦いに士卒を駆り出せるような阿呆な真似が出来なかった。
２）大名の復讐戦と言ったところで大部分の士卒にはまるで関係がないためボルテージが上がらない（オラが村の大将のカタキをとるべえ、というほどに親近感がない）。
３）それよりか、国内の最高指導者が幼児でまるで指導力が期待できない状況で派閥争いが顕在化し、外征するよりは国内の混乱を収拾するほうが急務だった。
　ようするに、室町戦国の混乱期をくぐり抜けてきた当時の日本人は、何の見返りも期待できない復讐なんかに意義を見出さないほどには頭は良かったということ。

>小西に関しては、自分の子飼い大名を能力無視で大将にした秀吉の落ち度だろ。
　というか、秀吉の子飼連中は大抵どっかおかしい。マトモに大名らしいのは加藤清正と加藤嘉明くらい。
　秀吉の指導力にも問題があるし、撤退計画を指導した三成もどうかと思う（ついでに言えば秀吉死後の責任者だった家康にも責任がないとは言い切れない）。
　ただ撤退時に追撃の警戒を怠ったのは戦術指揮官としての小西の落ち度。

自己の配下の将帥が卑劣なやり方で敵に殺されたら動かないなんてことありえんよ。
これは武士の棟梁なら最低限のの義務だろ。
これで動かないようなら五大老は諸国の大名の声望を失う。
律義者を売りにしてた家康にしたらこれほどダメージはないだろ。

室町期の「応永の外寇」の時も少弐氏は強硬論唱え、朝鮮側に弁明させとるし、
商人が殺されたことの報復に、有馬氏がマカオ総督を殺した事件とかもある。
国内だったらそれこそこういう事例腐るほどあるわな。上杉謙信とか。
もし家康らが動かないとしても（まぁ可能性は低いが）島津なんて単独でこと起こすぐらいする。
琉球征伐をしらないわけではあるまい。

安崎は持論を信ずるあまり、名誉朝鮮人化しすぎだな。自分でもちょっと言ってるが。
意識してないのかもしれないが朝鮮系もしくはそのシンパの説や解釈にのっかりすぎじゃね。
朝鮮出兵が豊臣氏の滅亡の原因となったとか。
恩賞の話とかも。恩賞がなかったのはそれこそ結果論でしょ。

安崎も、日本人に李を多少なりとも評価させたいと思うなら、
もうちっと自ら率先してでも資料や実例等あげながら、説明してくれ。
ぶっちゃけ戦前の日本人ならいざ知らず、現代の日本人に李を積極的に評価してやる理由なんてないんだから。
話もループするしな。
当時の人間の心理考えるのに、具体的な実例も挙げずに、抽象論論じても意味ないがな。

>>646
　ようするに、貴方は当時の日本人が「実より名をとる」シナ人とどっこいのアホだったと言いたいわけ？

>室町期の「応永の外寇」の時も少弐氏は強硬論唱え、朝鮮側に弁明させとるし
　すみません、コレについてはあまり知らないんですが

>商人が殺されたことの報復に、有馬氏がマカオ総督を殺した事件とかもある。
　「岡本大八事件」につながるあれですよね？ええと、あれは積荷の奪取を目的にしていて、積荷が奪えなくて配下に恩賞が与えられなかったから、幕府に恩賞をねだって「岡本大八事件」につながったんでなくて？

>国内だったらそれこそこういう事例腐るほどあるわな。上杉謙信とか。
　どちらかというと伊達政宗が適当じゃないか復讐戦？「小手森城の撫で斬り」とか「人取橋の合戦」とか。
　でも、それらのほとんどの場合が相手を侵略して領土を奪い取り、恩賞にあずかろうとしていた。
　それに、この手の復讐戦というのは「配下が納得」しないと起こせないし、大方は「配下が主君を突き上げて」起こすもの。

　小西行長が、どれだけの日本人に親しまれていたと言うの？
　石田三成あたりは考えるかもしれんが、大方の大名達にとってはそれよりも秀吉死後の日本国内での自勢力の伸張を試みるだろうし、加藤清正ら「尾張派」は大喜びしていたかもしれん。

>もし家康らが動かないとしても（まぁ可能性は低いが）
　高い高い。
　家康の計算高さを知らないわけじゃないだろう。
　三方が原の合戦のように、自分の支配体制の危機じゃない事には早々動かない。

>島津なんて単独でこと起こすぐらいする。
>琉球征伐をしらないわけではあるまい
　利益になる、と思えばね。

　島津は、琉球を統治することによって、「朝貢貿易」以外を認めようとしない「明」との仲立ちをさせ、「関節貿易」をしようとしていた。
　朝鮮だと占領に手間がかかる上、それに見合う生産力もなかった。だが琉球なら占領するのに手間がかからず、砂糖の栽培によって多大の利益をあげることが出来た。

>>647
　別に評価を上げようとは考えていない。
　評価は妥当にすればいい。

　ただ、当時の状況も常識も無視した一方的な価値観で「卑怯だ」「匹夫の勇」といっている人間が、サヨクと同じように見えるだけ。

>当時の人間の心理考えるのに、具体的な実例も挙げずに、抽象論論じても意味ないがな。
　そうですね、ちょっと考えましょう。

>>648
ま、だからさ実例あげてくれよ、こっちも当時の社会情勢図るために、具体例は出したんだし

＞ようするに、貴方は当時の日本人が「実より名をとる」シナ人とどっこいのアホだったと言いたいわけ？

つかなんでこうなるかね。当時の武士ってのは実利も重視するが、（鎌倉や江戸には及ばぬせよ）
名誉を重視していたのは事実じゃないのか？ザビエルやフロイスの書簡にもそれは書かれてるだろ。

それに実利ということを考えても、家康が動かないとは限らんだろ。
逆に復讐戦を通じて家康自身が大名に対する指揮権を掌握できる好機ともとれる。
会津攻めの軍勢がほぼ関が原での東軍になったように。
外敵を利用して権力強化を図るなんてよくあることじゃないか。
たとえば、元寇の結果、鎌倉幕府は得宗家の権力は強力になってるてのは、日本史の授業あたりでならってると思うけど
（ま、日本史勉強してないと元寇が原因で鎌倉幕府が滅びたとかいうやつもいるが）。

あと、いわせてもらうなら、にこういう言い方するのはフェアじゃないと思うが
逆に、「貴方は当時の日本人が損得しか考えないシナ人とどっこいのアホだったと言いたいわけ？」
こういう言い方されたら、ムッとくるでしょ。当時の日本人考えるのにわけもなくシナ人や朝鮮人引き合いに出す必要はない。
まぁ名誉朝鮮人と書いたのに頭にきたのかもしれんが、自身がそう書かれてるから使わせてもらっただけですよ。
朝鮮人だとかレッテル貼る気はもうとうないですよ。

　あとね、この時間なら連中もいないと思って書くんだが、

「卑怯」なんて「道義的」に批難するとなると、
「チョッパリだって散々卑怯な真似をしたニダ」
「そもそも戦争なんて非道な真似をしたのはチョッパリニダ」
と言い返され、泥沼になる。

「負けたからアホ」と「結果」だけで語ると
「チョッパリだってウリナラを占領できなくて逃げ帰ったニダ」
「結果的に負けたのはチョッパリニダ」
とやりかえされる。

　そうじゃなく、細かい事情も考え正確に事態を理解するとなると「細かい部分」で相手にもそれなりに評価する部分も出てくる。

　自分の価値観からすれば、
「攻め込んだ日本にも落ち度はあるが、朝鮮の側が国防面にも治安の安定にも大きな問題があった」
「明征伐において戦ったのは、日本と明であり、朝鮮人がメインで戦ったわけでもなければ、まして勝ったとは言わせない」
なんだが。

>>649
いるよ、これ書いて消えるけど

当時の価値観で言っても卑怯は卑怯じゃないの？
建前は儒教国家なんだし、一応信義は重視するでしょ。ま建前だけだが。
実際、女真族に明が攻められた時、朝鮮の朝廷は同盟国（宗主国）への信義明への救援
を口やかましく主張した連中がたくさんいたじゃないか。
もっとも実際動かずに、明を裏切ったわけだが、その結果、清からどういう扱いを受けたか
ハン板にいる史学オタならご存知と思うが。それとは対照的な台湾鄭氏の扱いも。
それだけ見ても講和や同盟の信義が軽視されてたとはとても思えないんだがなぁ。

さらに当時の価値観が戦場における信義等を一切考慮しないのが常識だったと仮定して、その常識に基づいて
考えるなら、やはり李は大馬鹿なんじゃない？　そこそこ戦功を立てて日本軍に鞍替えした方がよほど厚遇された
んじゃないの？　明を裏切って清についた呉三桂のように。
にもかかわらず、勝ち馬に乗らずに海の藻屑になるなんて無様ﾆﾀﾞ　←　彼らの思考パターンてこうでしょ、建前はともかく。
まぁ俺はそこまで考えんし、最低限の節度ぐらいあったとは考えてるわけだが。

当時の価値観でも信義を建前としても重視すると仮定するなら、講和を破ったのは卑怯ということになるし、
そうでないとするなら無意味な戦闘を続けた愚か者ということにならざるをえんと思うが

あ、ごめん連中か

>>652
>講和を破ったのは卑怯ということになるし、
これが卑怯じゃないとされる時代ってあったの？

>>650
　いや、失礼。
　確かに自分が冷静でないみたいですね。
　余計な言い方をして侮辱するような書き方をしたこと、お詫びいたします。

　自分が当時「小西行長が討たれたとして復讐戦はない」と考える、その理屈についてはわかってもらえたと理解します。
１）利益がないため、士卒が動かない。
２）大名といっても（大名同士はともかく）一般紙卒からしたらなじみが薄い為士気につながらない。
３）外征問題より国内問題を優先させている。
　>>645で主張した事を短くまとめました。

１）は当時の朝鮮は生産力が低く、日本の感覚で言う「恩賞」になりえなかったということです。
　実例として言うと、当時日本国内の合戦では九州征伐でも小田原征伐でもある程度以上の現地調達が可能でした。そのため大規模な補給をする必要がなかったのです。
　しかし、朝鮮征伐において、渡海軍が補給に悩まされます。このスレでしばしば指摘されるように「名護屋から釜山」への兵站が大きく阻害された様子はありません。
　勿論、遠征による心理的不安が生み出すものもありますが、朝鮮での現地調達が上手くいかなかったと考えるほうが自然でしょう。
　現に「清正記」をはじめとする日本側の諸資料には「現地民が貧しく、調達が上手くいかない」「施しをすると進んで自軍に協力した」という現地の様子があります。

２）は当時の陪臣たちの残した日記や資料に自らの主家や「豊臣家」の事は出ても、「他家」の事はなかなか出ていない事。
　さらに言えば、当時の封建社会では、せいぜい「自らの主家」までが「自分の所属する共同体」と実感できる限界であり、「日本全体で一つの国家」という意識がなかった。
　現に「来島通総」の敵を討とうと言う話は一部を除いてなかったでしょう。

３）は関が原の合戦そのものが実例でしょう。
　それほど統制力のしっかりした、国家への帰属が高かった国だったら、内戦など起こさずに幼主を盛り立てるでしょう。

>逆に復讐戦を通じて家康自身が大名に対する指揮権を掌握できる好機ともとれる。
　面白い考え方だけど、ありえないのは朝鮮征伐の編成を考えてもらえばわかると思うけど、朝鮮征伐の間「秀吉の直轄軍」が全然動いてないのは何故でしょうか。
　九戸の内乱や、伊達政宗による一揆の煽動、はては関白秀次の乱と、豊臣の当地は全然安定してません。これは徳川政権になっても同じで、大坂の陣が収束するまで不穏な動きを続けていた大名は少なくありませんでした。
　それに、大軍を引き連れて朝鮮を討伐して日本で言えば陸奥一国程度の生産力しかない所を獲るのと、上手いこといって日本の土地の半分を、日本の全軍勢の四分の一程度の敵を撃破して召し上げるのと、どっちがいいか、家康じゃなくても想像付くと思いますが。

　どうでしょう？
　何か無理あります？

>>652
>当時の価値観で言っても卑怯は卑怯じゃないの？
　貴方はシナ人や朝鮮人を実生活で相手にしたことは？
　>>582>>583で言っている通り、あいつらにしてみたら「異民族あいての約束」なんか「道義的に守る必要の無いこと」。
　実例は……「仕事スレ」辺りに行けば山ほどあります。
　大体、「異民族あいての約束を守る」ような奴等が「無抵抗な女子供をマシンガンで虐殺」なんかします？「女子中学生を拉致」します？

　それを批難するのは、その人々の価値観によりけりだが、自分の価値観で言い切っちゃうと「そんな無駄な事に時間を使うくらいなら、騙されないようにしろ」なんですが。

>さらに当時の価値観が戦場における信義等を一切考慮しないのが常識だったと仮定して、その常識に基づいて考えるなら、やはり李は大馬鹿なんじゃない？
>そこそこ戦功を立てて日本軍に鞍替えした方がよほど厚遇されたんじゃないの？　明を裏切って清についた呉三桂のように。
　いや、同意見ですよ。>>636でも私書いてますが、「戦略眼」のしっかりした人間だったら、あれだけむなしい攻撃はしなかったでしょうし、日本に味方して腐りきった祖国を打倒していたでしょう。
　ただ、それは高望みのしすぎです。彼だって朝鮮人なんです。せいぜい「常識的戦術家」だったという程度で満足してあげないと。

　ついでに言うなら、彼を虚飾評価するあの連中は「忠臣である忠武公が祖国を裏切るはずはない」とか言うでしょうが、彼は「忠臣」ですらありませんよ。
　忠臣なら漆川梁海戦で死んでいたのは元均ではなく彼だったはず。彼が忠臣なら朝鮮王の攻撃命令を無視するような真似はおかしいと言わざるを得ません。湊川に向かう楠木正成のように粛々と死戦に向かうはずでしょう。
　それを考慮すると、彼は所詮「常識的戦術家」以上でも、それ以下でも無かったと推察されるわけですが。

>にもかかわらず、勝ち馬に乗らずに海の藻屑になるなんて無様ﾆﾀﾞ　←　彼らの思考パターンてこうでしょ、建前はともかく。
　異民族に対してはそうなんですよ、奴ら。
　でも、ウリナラの英雄のやる事は全肯定する奴らの言い分はこうです→「チョッパリを騙して少しでもチョッパリを多く殺した忠武公は偉大ニダ。でもその時にチョッパリに殺されたニダ。おのれチョッパリ、忠武公が生きていたらウリナラは世界征服していたニダ」

>まぁ俺はそこまで考えんし、最低限の節度ぐらいあったとは考えてるわけだが。
　多分、貴方よりも私のほうが非道な人間なんですよ。
　私はやつらに何の期待もしてませんもの。
　だから李提督や白将軍のような「わずかでも見所のある朝鮮人」は褒めたくなるんですよ。

多分、復讐あるかも派は「コニタンだけシボン」という前提で言ってるわけじゃないと思うが。

「異民族あいての約束」なんか「道義的に守る必要の無いこと」というのが
当時の中韓の常識といい切るなら仕方ない。
でも、講和破りについて李舜臣は「異民族あいての約束」なんて破って当然という常識に従って
行動しただけなんだから、むしろ私は評価しますよ、って言って他の国の人の共感得られます？
だから裏切られた日本人もこれを理由に李舜臣を批判すべきではない、って公言して
一般人が同意してくれると思います？
その当時、異民族相手にも信義守った国家や民族もいるわけですよ。正直無理でしょ。
まぁ、朝鮮人がﾎﾙﾎﾙしてる分には構いませんがね。

だいたい騙したという事実は事実で、これと「騙されないようにしろ」って話は別でしょ。
むしろ、そういう観点から立つならば、あの国では英雄とされる人間ですら卑劣で無能な人間という
事実を広めたほうが連中に騙される人間も少なくなるはずだが。
この辺でもう、銀の鍵の安崎 ◆fLBdYeT/HI の主張が俺の中で論理的につながらないんだが。
いずれにせよ明らかな業績もないような人物ならば、わざわざ朝鮮人に有利に評価してやる理由はない。
たとえ鼻くそほどでもね。>>563の尊敬なんて論外だし、 ここで他人に喧伝する必要もない。
どうしても尊敬したいというなら自分の腹のうちにとどめれば十分だろ。

>>648
三方ヶ原の戦いってむしろ家康の篤実さを諸将に決定付けた戦いでは？
武田への裏切りが囁かれる中、織田の捨石になって奮戦したという決死の戦いでしょ。
家康が単に計算高いだけの男なら武田方についてもおかしくない。

>>661
それで武田側が受け入れてくれたとしても、今川配下時代の二の舞になりかねないのだが。

家康、織田家傘下のほうが扱い酷かったぞ

>>660
　なんていうかなあ、自分の李舜臣に対する尊敬というのは「苦しい状況下で、あくまで自分の職責と分を守り続けた」ところにある。
　別に総合的人物評価で言えば日本には彼程度の人物ならいくらでもいる。ただ、彼ほど厳しい条件下で頑張った人間は少ない。
　そういった人物に多くを期待するのではなく、尊敬すべき面は評価する、そうでない部分は自分はそうならないよう自戒する、それで言いと思うが。

　正直言うとみんなのほうが李舜臣に期待を持っちゃうように見える。

　それに「騙された」からといって他人を非難する人々の人物評価が「卑怯だ」で終わっているのはどうかと思う。
　私は騙すの騙されるのなんてある意味当たり前の状況で仕事をしていたから、ただ「卑怯だ」といわれても「それは騙されたお前が馬鹿だったんだろ」ぐらいにしか感じられんのです。

>いずれにせよ明らかな業績もないような人物ならば、わざわざ朝鮮人に有利に評価してやる理由はない。
　気付いてない？私の評価に賛同すると、朝鮮人は墓穴を掘るだけなんだが。

>たとえ鼻くそほどでもね。>>563の尊敬なんて論外だし、 ここで他人に喧伝する必要もない。
>どうしても尊敬したいというなら自分の腹のうちにとどめれば十分だろ。
　正直言うと、貴方がどんな人物なら尊敬するのか興味ある。どんな人物にも傷はあるだろう、生まれ育った環境で作られた欠陥はあるだろう。
　私はその中で多少でも評価できる点があるなら相応の評価をしている。欠点も含めてね。

>>661
　三方が原の決戦においては、「武田の二股城攻撃に後詰を出さなかった」「織田の軍勢の到着が遅れていた」という状況下、「家康に信義なし（後詰をしなかったから）」と見限った豪族が次々と離反していき、やむにやまれず乾坤一擲の戦いに赴いた、と理解しています。
>家康が単に計算高いだけの男なら武田方についてもおかしくない。
　家康の計算高さというのは、そのように浅はかなものではありませんでした。
　以前家康は武田と同盟し、今川領の分割を狙いました。その同盟中、武田の山県昌景隊が家康に襲い掛かった事があり、その後の謝罪賠償に応じないと言った事から「武田は信じるに値しない」と決め込んだようです。

>>660
　あと、蒸し返すようで悪いんだが、相互理解のために必要だと思うので>>650の
「貴方は当時の日本人が損得しか考えないシナ人とどっこいのアホだったと言いたいわけ？」
だけど、私はコレ肯定しちゃいます。
　むしろ「利口だから、倫理観も損得勘定の上に成り立っていた」というかんじかな？

　信義なんてどこにだってつけようと思えばつくんだから。
　徳川家が後々明や朝鮮との国交回復交渉のときに「講和破り」について言及したときになんて返したかわかります？
　「秀吉が死んだのに、それを黙って秀吉の名で結んだ条約に何の効力があるのか」
　信義なんてこんなもの。自分に言い分があれば、相手にも言い分がある。いずれ泥仕合。

　損得の上に倫理観を積み上げておき、価値観の異なる相手には倫理に訴えるより損得で離したほうが上手くいくことのほうが多いんです。
　まして復讐なんて、酔ってる当人以外にはオナニーみたいなものでしかないんだから（外国人には忠臣蔵は全然理解できないそうです。当たり前だと私は思いますよ）。

>>663
　あの時点ではさほど酷い扱いはしてなかったようですよ。
　今川時代と違い、織田家の側から人質を出したり（松平信康室）、織田勢力化に会った西三河の豪族達を移籍させたり（その中には家康の生母の生家である水野家や、生母の再婚先だった久松家も含まれてます）。

　信長がひどいことをし始めるのは、長篠の合戦より後から。
　それまでは便利使いはしていても、さほどのことはしていない。　それだって、信玄のやった事からすればマシだが……

ここはスンちゃんのスレじゃないのかな？

ウリナラリーグの「国民的打者」は
日本においても「下位チームの四番としてのんびりやればホームラン４０本打てるニダ、後半よそのチームも数字あわせにはいるとさっぱりなのは日帝の陰謀ニダ謝罪と賠償汁」
ってかんじでいいでしょうか？

>>666
つ　金ヶ崎の退却戦

>>667
　そうそう。

　野球の話で思い出した。今週の伊集院光のラジオで日ハム時代の張本の話をしていた。
　彼はあの頃「安打製造機」として大活躍していたが
「ヤジった観客相手に喧嘩を吹っかけた」
「若手の打者にワザと怪我するようなアドバイスをした」（若手が怪我でもすれば自分の出番が削られなくなる）
「ノムさんのささやき戦術がウザイので、スイングするときにキャッチャーをかするようにバットを振った」
等のエピソード（本人が過去に言ってたことでもある）を語り、
「今のプロ野球にはこういう野球少年の心を折るようなヒーローがいない」
と締めていた。
　私はこんな人物とは間違っても友人になりたくないが、安打製造機であったことくらいはそれなりに認めよう……という感じなんだが。

>>668
つ撤退指揮官「木下籐吉郎」「明智十兵衛」
　先に信長が帰ったのは確かだが、別に家康を見放したわけでもない。
　武田よりはまだ信頼できる相手だったように思うが。

　っていうか、当時武田がどういう大名だったか知っている？
　私は信玄公を地方政権の国主の分限での「政治家」「戦略家」として高く評価しているが、信長のような枠を超えた働きが出来たとは思わない。
　まして人としては虐殺者である信長にも劣る、と考えている。

あの時代に虐殺者じゃない大大名なんていたのか？
それはそうとここはスンちゃんのスレなんですよ。

スンちゃん語るのがいやならジョンボムの話でもしましょうか。
つーかまだ現役続けるのかな？WBCにはでてたけど。

>>671
　いや、ｽﾏｿ。

　しばらく該当以外は自粛する。

>>670
ん、比較の対象は今川と織田だろ？
今川配下時代並みになるって言ってるから、それなら悪くはならんだろ、と言っただけなのに。
比較の基準いきなり変えられても困る。
それならそうと最初から武田は凶悪で三方が原で一か八かの賭けをしたほうがマシと家康は判断したと言ってくれよ。

それぞれでコーエー数値化してみたらどうだろう？
あっち行ってやるとウザがられるだろうから、テンプレかりて適当に。
意外とみんな一致したら笑える。

参考）
ttp://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/

　能力値の基準
　0代 ＝逆にすごい
　10代＝ゴミ
　20代＝ろくでなし
　30代＝苦手
　40代＝凡人
　50代＝可もなく不可もなく
　60代＝まあまあ
　70代＝優秀
　80代＝一級
　90代＝超人
　100 ＝神
　
【統率ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
統率について言及。「統率」とは組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
【武力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
武力について言及。「武力」とは戦術・戦域級での戦闘指揮能力。
【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。
【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
政治について言及。「政治」とは己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。
【魅力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
魅力について言及。「魅力」とは利害抜きで人を引きつける力。人望。

私としてはこんな門だが、皆さんが評価するならどうなる？

【統率】　80　　とにかく終戦まで朝鮮水軍の実体を保った。
【武力】　65　　露梁以外大敗はしていないが、正規戦の実績に乏しい。
【知力】　70　　所持していた戦力で出来ることを弁別して実行している。
【政治】　35　　一応戦役前にそれなりの地位にはなっているので、このあたり。
【魅力】　55　　部下の評判は良かったようだが、同僚・上司との関係は好悪が激しい。

朝鮮以外では凡将の類なんだから評価してもオール50くらい。

乃美宗勝をベースに、戦闘関係を多少プラス、人間関係を多少マイナスくらい。

やったことは倭寇と変わらん気も
正規軍で倭寇ｗ

最近は兵科特性ってのもあるわけだが、水軍はSかAか？

>>674
比較する基準が不明だから数値化はナンセンスだが、
戦った日本側を基準にしてよいのなら、最大限ひいき目にみても平均50は越えまい。
小西行長など日本では文官程度に歯が立たなかったのだから。

勇将のもとに弱卒なし、と現実はいかんから、それが将の差といえるかどうか。
もっとも、降倭を有効に使えない明軍朝鮮軍をみると、やはり将の差が大きい気もする。

>>669
海戦での李はハリーのように安打製造器ではないんだが。
送りバント失敗だが、ランナーとして一塁にいるようなタイプ。

【支援要請★！！】
板違いにもかかわらず「在日3世」を名乗る人物が暴れてます！
支援をお願いします！！

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1161527515/l50

547 ：在日3世@携帯 ◆JMmE5ppk7Y ：2006/11/03(金) 16:28:20 ID:2ybCrxmQO
まぁ悔しかったら
俺より税金納めてみやがれW
どうあがいた所で所詮お前らには無理だ
同じ在日が俺達の首を締めてる？
クズはチョンだろうが日本人だろうがクズだ
己の根っこが揺るがなきゃ人間として問題無い
アイデンティティなんざ
糞喰らえだな
俺がチョンとして日本人に生まれた事実は
運命だろうし
それを受け入れて生きて行くしかねぇしな
ここでゴチャゴチャ言ってる暇が有るなら
総連や民団の前でデモでもしたらどうだ？
同じ人間だビビる事は無い
行動を起こしてみたらどうだい？
本気で廃除したいなら
殺す気で来い
相手になってやるよ

露梁海戦って日本の負けでしょ？
作戦目的は成功したけど、戦には破れたと日本側のWIKIにも書いてある。

間違いだから訂正しなきゃね。

作戦目的が完遂されたら、その時点で勝利だと思うんだが。

>>684
　そういうのは「勝ち」とは言わない。

　例えばドイツが二次大戦でロシア兵を2000万人殺しているが、ドイツが勝ったというか？（ドイツの前線戦の犠牲者総数400万人。ドイツはソ連兵を５倍は殺している）
　明、朝鮮側の作戦目的が「撤退中の敵軍を叩いて出来るだけ損害を与えておく」事だとしても、本来取れるはずだった大名首（小西のこと）が取れなかったのは手落ちだし、
　日本側の作戦目的である「小西行長対の救出」は、ほぼ完全な形で達成されている。

　「明、朝鮮水軍は露梁海戦で日本側に大きな損害を与えた」といわれれば頷くしかないが、「勝った」というのは間違い。

なんつーか、講和後に攻撃を仕掛けたことで双方がぶつけているのを見てふと仮説を立てた。



李舜臣（もしくは朝鮮自体）ってもしかすると完全な仲間はずれになってたんじゃね？


もしそうならば明と日本間で結ばれた講和を朝鮮に知らせ、さらに朝鮮からゲリラをしていた
李舜臣に命令がいって作戦中止のはずがどこかで情報が途切れて何も知らないために
講和引き上げを撤退と勘違いして追い討ちをかけ様として返り討ちにあったとしてもおかしくはない。

大きな損害を与えたという割に島津方に名の有る武将の戦死が無いのな。
明・朝鮮側は、李舜臣、�ｹ子龍といった上級指揮官が討死。

>>689
　いやいや実を言うとね、日本側の船が500隻出動し、200隻ばかりやられちゃったということにはなっているんだが……

1)朝鮮側の記録なんでイマイチ信用できない（日本のように恩賞の為に戦果を専門に審査する目付けがいない上、ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰな内容のため）
2)島津の正式記録によると戦死者は26名に過ぎない（但しその内容もイマイチ信用できない。島津の船が沈められ、いったん陸に上がって際脱出した武将がいるが、そんな混戦状況にしては被害が少なすぎる）

　で、仮に1)が正しかったとして「全体の四割に近い損害」を与えているのに「追撃をして戦果を拡大する」という、常識的な戦術運動に出ていない。
　だとしたら、
>明・朝鮮側は、李舜臣、�ｹ子龍といった上級指揮官が討死。
というところから類推して「明・朝鮮側も日本軍と同程度、あるいはそれ以上の損害」をこうむったと考える方が自然。

　2)については、明確に否定する材料はないけど、島津が（複雑な内部事情を抱えていたとはいえ）関が原で1600程度しか士卒をよこせなかったことも考えると、それなりに被害はあったと思われる。

>>688
　一応言っておくと、
>李舜臣（もしくは朝鮮自体）ってもしかすると完全な仲間はずれになってたんじゃね？
は充分ありえる。
　ついでに言うと「講和」自体を知らなかった可能性も。

　ただ、実際の追撃には陳ﾘﾝをはじめとする明将も参加し、露梁海戦にも参加している。
　一応「戦意旺盛な李舜臣を抑えられなかった」ということだが……
　自分の見解としては「犬は知らない人を見たら吼えるようにしつけられているんだから仕方ないが、飼い主がちゃんと面倒を見ろ！」

スンシンも韓国歴代大統領みたいに後がないからね。戦って死んだ方がマシと本人も分かってたろ。

なるほど、このまま職を降りたら死刑宣告されて今度は執行が猶予されたりしないのが判っているノムタンは一か八か北を暴発させるしかないという事ですね。
だからアメリカを追い出して北を援助するんだ。

>>692>>692
　そりゃあもう。国王の命令を無視した前科者の上、同僚からも妬まれ嫉まれ、事実彼の一族は軒並みに処刑され、明治になって日本人がその存在を発掘するまでは朝鮮人の記憶から完全に削除されるくらいのことされてますから。

　異説によれば露梁海戦で李舜臣は死なずに帰還したものの、日本軍の再来はないと見込まれた後で投獄され、ひそかに処刑されたというのもありますな。

　ただ、韓国の歴代大統領というより白将軍の方がイメージ近いかも。

　持ち上げれば持ち上げるほど、韓国人の民族性というものが浮き彫りにされてしまうヒーロー。それが李舜臣。

露梁海戦はどのような大捷なのか？
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1780924

しかし、不慣れな敵地で明・朝鮮連合軍に一歩も引かない戦いを続けた日本軍って強いなー

まー、その十年位前まで戦国時代だったからそれを勝ち残ってきた精鋭だ、地の利がなくても
それなりの戦績は出せたろう

>>690
島津が関が原に軍兵を送れなかったのは、完全に内部事情ちゃうの？
封建日本の軍隊で、生き残る事が義務でもある大名でなく、
部隊長ｸﾗｽが生きているなら、その下の部隊が壊滅とは考えにくいし。
義久は関が原でも九州では軍を出したりしているし。

庄内の乱によるゴタゴタが続いていた上に当主である義久が
中央の争いに加わる事に消極的だったからな＞関が原の島津
庄内の乱が無くて義久が積極的だったら1万は、動員していただろうし
そうなれば、日本の歴史は大きく変わっていたと思われ。

>>698
>島津が関が原に軍兵を送れなかったのは、完全に内部事情ちゃうの？
　そう言い切るには材料が不足しすぎている。
　島津って、地方性もあるから一概にどうと言えないんだが、中央のようにしっかりとした組織じゃない。
　だからどうしても資料に不信が残る。

　まあ、明、朝鮮の資料なんて、「的確に把握できるはずの味方の被害」について沈黙（指揮官の死亡くらい）しているんで、胡散臭さはそれ以上なんだが。

半島在陣の各将たちに対し「それぞれ戦地のカウンターパートと和睦し無事帰還せよ」って
命令が五大老によって秀吉の死ととも伝えられ、それぞれが撤退準備を始める。
これが明に漏れて、明は泗川、順天、蔚山に大攻勢をかけるが失敗する。
これで日本側が有利に和睦しやすくなって、小西は明の陸将と和睦し後顧の憂いを絶った。
ちなみにこの明の陸将に小西が話が違うと弾じに行くと「ありゃ水軍が勝手にやってることだから、アハハハ…」って態度だったらしい。

そんな中で起こったのが露梁海戦。日本側のシンボル（朝鮮ではこの人と清正が有名らしい）である
小西をなんとしてでも討ち取って有終の美を飾りたい李舜臣と、これに乗せられた明の水軍。
小西は部下が何人死のうが、無事に日本に帰還すればそれで良し。
結果は小西も島津も無事帰還し、日本軍の撤退は成功裏に終わった。
逆に島津の死に物狂いの反撃を受けた明、朝鮮水軍は
明副将�ｹ子龍（この方は船に乗り込んできた薩摩兵にばっさり斬られたようで。恐ろしかったろうな…）と朝鮮水軍提督李舜臣が命を落とした。

何で日本人は李舜臣を過大評価か過少評価しかできないのかね？

>>702
そもそも李舜臣なんて朝鮮人自身も存在を忘れて知らなかったわけでｗ
それを日本人が掘り起こして過大評価したのを、韓国人が真に受けちゃったのだろうね。
君にとって過小評価にみえるものが、実は標準的評価なんだよ。

日本の外では朝鮮系以外誰も知らない。
一度海外のあるサイトで、韓国人がイスンシンについて語ろうってスレッドを立てたのを
見たことがある。誰それ？って感じのレスが２、３ついて終わりだった。
まじで世界史にものるくらいの英雄と信じ込まされてるのだろうなあ、と同情してしまった。

>>694

>事実彼の一族は軒並みに処刑され、明治になって日本人がその存在を
>発掘するまでは朝鮮人の記憶から完全に削除される

じゃあ李舜臣の直系の子孫は残っていないのかな?

彼の甥は水使にまで出世しているのに、子孫が処刑されたとは初耳だね。
ソースはないのでしょ？

過大評価か過少評価しかないのは
日本側のまともな資料がネット上でも収集できないからでしょう。
どこかのスレに書いてあったけど、まともな本は全て絶版。
集めるのに5万円くらいかかるとか。
たいていの人はそこまでかけて集めないし、そうなると韓国側の資料か
市町村の図書館にあるクソな本に頼るしかない。
そいつらはは誇大広告の塊だから、
そのまま信じれば過大評価、信じなければ過小評価になる。
こんな感じなのでは？

甥がどこまで偉くなったのかと、処刑されたかどうかは関係ない。
もちろん>>694が「事実彼の一族は軒並みに処刑され」を証明するのが第一だが。

あと子供や孫などの直系だけ殺されたのかもしれないし。

では一族が軒並み処刑されたってのは虚言で直系が処刑されたのもソース無しの妄想だね？
この朝鮮頭め！

ソースまだ？

五万で済む訳ねーだろ
一冊五万ならわかるが
俺朝鮮役調べてたら古本屋の常連になっちゃって
一回１０万位買って行くから、一言｢高い｣と言ったら一万円引きとか、ただで本くれたり
店によっては俺が行ったら店閉めて、店主と歴史談義だよ

韓国人が李舜臣を神捏造するのは
義経や楠木正成、真田幸村を天才、天才と持ち上げまくるっているのと
同じ心理だろ。

全然違うと思うぞ。
義経も楠木正成も真田幸村も歴とした戦歴があるし
それに今も昔も別に不世出の天才戦略家と評価されてるわけじゃないし。

あとつけ加えるなら
三人とも最後は負けた。
そういった文字通り「判官贔屓」も日本人受けする理由。
加えて楠木正成と真田幸村は主君に殉じた忠臣ぶりも。
朝鮮人は負けた将軍なんか鼻もひっかっけねえだろ。

っていうか、亀甲船って本当に大活躍したの？ＮＨＫの歴史番組で朝鮮征伐の映像が出る時はいつもといっていいほど亀甲船が出てきて大砲撃ちまくるシーン（まるで日露戦争の日本海海戦）が出てくるのだが。結果的に朝鮮海軍の大勝利。

>>705
　その甥って「言行録」だか残した奴？あれもなんかの理由で殺されてなかったか？

　ソースは今出てこないが、以前読んだ本にそのようなことが書いてあったんだが……
　とりあえず、資料と首っ引きで書いてるわけではないので、齟齬はあると思う。
　とりあえず調べ直してみるよ。
　間違えてるようなら、謝罪はしますが賠償をする気はないので、あしからず。

亀甲船に大砲なんて積まれてねえだろ。

>>714
亀甲船を現代(ヒュンダイじゃない)の韓国の技術者が復元したら沈んだそうだ。
推して知るべしw

当時の大砲って、一発撃つのに凄い手間ひま掛かるから、
NHK恒例の映像みたいに派手な砲戦やってたとは思えん。

ちなみに例の映像、あれ実は日本人が特撮監督
やってる韓国ドラマの一部。あのクオリティ高さは日本の
特撮技術なのが笑うとこ。

>>717
それもしかして上部甲板を鉄板で作ったってやつでは…。
亀甲船が鉄鋼船だったってのは韓国人の多くが未だに信じてる幻想だが、
あの形状と比重でバランス考えれば試さんでもわかるだろうに。

>714 717
たしか、その後あたらしく設計されたやつが発表されていたんだが、
それだと櫓が機能せず、櫂になってしまうらしい。

櫓ってのはベネチアのゴンドラや和船に使われてるようなやつで、櫂は公園のボートのやつ。
この二種類は似ているようでも別物で、大雑把に言うとパワーは劣るが持続出来るのが櫓、
逆に櫂はパワーはあるが漕ぎ手の疲労が溜まりやすく長距離巡航には向かない。

このほか、松材を多用したらしいことと移乗戦闘を拒否する天蓋などをみるに亀甲船は衝角戦用船艇。
開戦劈頭に突撃し相手を混乱させることのみを目的とし継戦能力を無視した重装甲船、
外航性能が必要で移乗戦闘前提の日本船と比較したら戦車とトラックみたいなものだったでしょう。

簡単に言うと朝鮮人がどんどん退化してるわけね

三国志演義における孔明、真田太平記における幸村みたなもんじゃないの？
歴史としてより、物語の登場人物としてマンセーしてると。

歴史的にみれば、李がいてもいなくても結果かわらんだろ。

そもそも「救国」という認識からして近年作られたものだろう。。
当時の朝鮮は独立国としての体を成していなかったのだから。
中国の一地方が明のために日本の進軍を阻止しようとした、ていどではないか。
当時の朝鮮の人達からすれば、せいぜい主人が代わるくらいで
存亡の危機みたいな深刻な危機意識があったのかどうか。

>>723
李舜臣の物語化は、近年からだから違う。
物語化の過程もかなり特殊な部類でしょ。

民間の講談等からの発展でも、一作家が取り上げた事による普及でもない。
元ネタである乱中日記からも遠く離れてしまっているのも、
近代以降になってからの物語化としては、異例中の異例だと思う。

弱小へたれ李舜臣ｗ
コリアの英雄ｗｗｗｗｗ

>>715
　資料を探したが、今手元にある奴の中には「一族が処刑された」というものはなかった。
　中に「一族は歴史的に抹殺された」という記述があったので、それを誤って覚えた可能性もある。

　とりあえず現状ではソースが見つからない。かといっていつまでも調べる続けるわけにも行かない。

　ということで、>>694で私の発言した「彼の一族は処刑された」というのは私の誤りのようです。
　すみませんでした。
　>>705も書き方はともかく、指摘はどうもありがとうございました。

ふとおもったのだが、スンちゃん無かったことにして朝鮮は「どうやって日本を撃退した」って事にしたのだろう？

　倭軍来たりて乱を起こす。明は之を迎えて撃ち破る。（意訳）

　という事らしい。

明の公式発表じゃなくて「ウリナラはこうしてチョパーリどもを撃退したニダほるるる」って奴は？
「偉大なウリナラを救うために明がやってきてチョパーリどもを撃退したニダほるるるる」ってわけではないよね？

　いや、李朝の公式記録なんだが。
>「偉大なウリナラを救うために明がやってきてチョパーリどもを撃退したニダほるるるる」ってわけではないよね？
　その通り。
「明マンセー」「明に従うウリナラマンセー」しかない。

>>731
失礼しました。

そうなるとそれはそれで今の韓国人に言ったら「歴史捏造ニダファビョーン」ってなりそうだなぁ。

>>732
「日帝の妨害工作ニダファビョ―――――――――ン」だろｗ

李がいなかったら朝鮮は秀吉に征服されていたらしいよ。

まず豊臣の件について謝罪しろ。話はそれからだ。

>>735
対馬侵略の件について謝罪したら、話をしてやってもいいよ。

>>1

そんなヤツは知らん！もーね、アフォかと！

>>735
まず豊臣家の末裔を探してきてください。
次に豊臣に滅ぼされた一族の末裔を探してきてください。

【韓国】仲間の服を盗んだ女子高生を集団暴行、ヌード写真を流布（光州市）［11/13］
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1163488156/

昔閔妃って馬鹿チョンがいたが、こんな風に朝鮮人によってたかってレイプされたんだろうな

>>735
竹島の武力支配をやめて、撤退するなら謝罪するよ
>>738
豊臣家の直系はもう存在していない

>>740
朝鮮皇室を復活させようとしている（笑）韓国ならば、
秀頼が薩摩に逃げたとかいう与太話を盾に、その辺のおっさんを引張ってくるかもしれない。

>>86

w

ところで露梁の英語Wikipedia見てたら、何故か小西の水軍(笑)と戦ってることになってて、
ノートで日本人が指摘してたんだけど、韓国人が
「じゃぁ小西は船をもってなかったのか？」
とか言い返してた。
で、素朴な疑問だけど、露梁のドサクサにどうやって巨済島に小西軍が逃げたみたいな部分の
話に関して史料や分析などってあるのでしょうか？個人的には、その辺から徴発したか漁民から
買い上げた船に兵隊集めて逃げおおせたくらいのイメージではあるのだが。

>>743
その辺は地図を使った各部隊の進軍ルートみたいなのを作る時期なんじゃないかと。

巨人のスンちゃんもこのスンちゃんもウリナラに異常にマンセーされすぎなだけで、客観的にもそんなにひどくはないよね？
能力的に。

あいつらの
「○○だった」→「証拠は？」→「じゃあ○○じゃ無かった証拠はあるのか！」
にいちいち付き合ってられんだろ。

小西は順天倭城に脱出用の船を持ってたから。
露梁海戦で退路ができたから撤退した。
確かｴﾝｺﾘの露梁海戦ｽﾚに地図で説明したのがあったよ。

エンコリｗ
チョンのサイトかｗ

>>743
お前、恥ずかしくねーか？

ｴﾝｺﾘは一流 も いるからな。
実戦経験者はこえーぞー。

2chソースよりはエンコリソースのほうが、はるかに信頼はおける。
ただしもちろん日本IDが作ってるスレの資料のことね。

そもそもチョンの所に行こうと思わないｗ

小西ちゃんと戦ってるというのを見て、ネタはあれかなｗとか、こいつは日本戦史も持ってねーのか、と思うだけだな。

>>752
一度はのぞいて、生の韓国人の実態をみることを勧める。
ハン板で「仮想」朝鮮人ばかり叩いていてもしょうがない。

ハン板で仮想朝鮮人叩きしてないな。
軍事板の朝鮮役スレが廃れたからちょっとハン板に遊びに来ただけ。

なんでタブー視するんだ？
日本と明の戦争であったという基本事項さえ認識されていない。

支那や倭国が欧米列強から侵略され植民地化されていた同じころ
大韓はゼネラルシャーマン号など相次ぐ欧米列強の侵略をことごとく撃退しました

>>757
軍艦じゃあなくてただの商船か測量船とかでしょう？

しかもその商船などのまともな戦艦ですらないのに、
反撃で堡塁や砲台ぼろぼろにされて、彼らが航行不能になるでもなく無事帰った後に、
「やつらは逃げ帰ったニダ〜！」と大喜び。
朝鮮人の方が死傷者が多かったってのに。

死傷者の数などどうでもいい
日本が撤退した事実だけでも韓国の勝利だ
どうせ日本は負ける運命だったんだよ
韓国人が本気を出せば一晩で国中をウンコまみれにすることができる

＞759
ゼネラルシャーマン号は乗組員全員が農民に虐殺されました
他にも血祭りにあげられた洋夷どもは数知れず
新興国だった倭国の侵略を受けるまで
欧米列強は大韓に恐れをなし手も足も出せませんでした
洋夷に屈服し支配されていた倭国とは根本的に異なります

　日本の恥を晒すようで辛いんだが、同じ時代、日本でも長州藩や薩摩藩が外国船を一時的に撃退しています。
　そいでもって「大和魂で洋夷を打ち払った」なんて調子に乗ったところで「本格的な西洋の軍隊」に襲撃されました。
　薩摩藩はイギリスと戦い何とか引き分けていますが、長州藩はイギリス、フランス、アメリカなどの連合軍に攻められ一時的に沿岸部を占領されています。
　何とか植民地にされるなどというようなことは避けられましたが、かなり屈辱的なことでした。

　その時の苦い経験から、日本の明治政府（主体は薩摩長州両藩の連合）は「朝鮮が同じ目にあわないよう」開国を要請したのです。
　実を言うと、朝鮮も結構やばい状況になっており、日本の開国要請とそれに伴う武力行使はギリギリだったと思われます。
　ただし、その日本の行為が「善意」からだったとしても、かなり「おせっかい」で「身勝手」な行動であったとは思います。

　いっそあのまま半島がぶっ潰れてくれていたほうが、わざわざ日本が併合なんてせずに済み、あの魔界を植民地にするような馬鹿な国が衰弱していってくれたろうに……

>>761
少数の民間人を多数の民間人が虐殺ﾆｶ？
軍用船の転用とは言え、座礁した商船の乗組員が、
宗主国人や東南アジアの土人が大多数だけど関係ないﾆﾀﾞね？
凄いﾆﾀﾞ。誇らしいﾆﾀﾞ。

夷人の艦隊が一度も派遣されていないのも清の属国だからでも、
市場としても補給地としても魅力が無いからではないﾆﾀﾞね。
誇らしいﾆﾀﾞ。自尊心が満たされるﾆﾀﾞ。


ところで夷の文字は使っていいﾆｶ？
東夷の夷は弓を使う誇らしい大韓民族を表す文字でわかってます。
ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ〜

真面目な話薩英戦争とかはマジになってやった列強がジェネラルシャーマンには本気を出さなかったのって何で？

本気出したら朝鮮くらい占領できたんじゃね？

国中に糞をばら撒き、家の壁に糞を塗りたくり、風呂には入らず、
糞を食ったり、腐った白菜を食ったりしてる蛮族を支配しようとする国は無いよ。
中国でさえ放置してたんだしｗ
糞によって自尊心を保ってたんだから、無理矢理併合しちゃった日本人がうらまれるのも
当然だろうな。
本当に糞しかなかったんだし。

日本だと建物建てるために土を掘り返すと文化財とかがよく見つかるが、
半島ではゴミしか、本当にゴミしか出ないらしい。
ろくな文化がなかったんだろうな。
我々韓国人の祖先には・・・　orz

家康が出兵してたら楽勝で勝てたよ
徳川300年は不必要だった
まさに失われた300年

李舜臣忠武公＞＞＞倭奴＞＞＞北洋水師

＞766
徳川が明を助けていたら
胡乱を平定できていたでしょう

李舜臣って確か、小西行長を調子乗って追い回してたら、烈火のごとく怒った島津様が援軍にやってきて猛攻、
挙句の果てに、島津軍兵卒の鉄砲に当たって死んだ人だっけ？

>>767
お前の精神状態、偏狭かつ小中華思想に染まりきってるくせに
他人様にお仲間みたいな口きくな。うざすぎ。

しっかし、併合時は日本に来て卑屈にテロ工作、敗戦後はなぜか勢いづいて暴れだす朝鮮人。
李舜臣そのものじゃねえかｗ

李舜臣は割と優秀だと思う
しかし彼が英雄なら脇坂安治も英雄かもしれん

陸と海は比べられんかもしれんが、李舜臣を含めて
清正より勝ち星あげた明・朝鮮の武将はいないだろ。

はっきり本当のことを言おう。
ようするに、李舜臣てのは韓国人にとって宗教なんだよ。
具体的に何をしたかなんてどうでもいい（実際、何もしてはいない）
韓国人にとっては、なんだか知らないが朝鮮を救った偉い人ということになっているんだよ。
偉人や英雄が皆無といえる朝鮮人の悲哀を物語る証拠、くらいの価値しかない。

正確には韓国人の反日による自己確立という宗教の中の一柱が李舜臣。

「何とか日本が直接朝鮮に対して責任を負わないよう」がんばっている人物暗殺して結果的に国を滅ぼした馬鹿なテロリストも持ち上げてるシナ。

１００年前まで朝鮮半島には土人しか住んでなかったんだから仕方ないよ。

まぁ明も激弱だよね。あのヘタレっぷりを見ると、中国史は美化されすぎじゃないかと思う。

明軍も朝鮮の為に戦うとなるとな

日本（秀吉）は元々、明を標的としてたから、
朝鮮が落ちたら（正確には首都は1月足らずで落ちてたけどｗ）、
明にまで攻めてくるのは予想できるし、
自国の防衛のためには（後、朝貢の関係上とかもあるし）やむをえないって感じで、
一概に朝鮮のためってわけでもないけどね。
「あいつらが防いでくれるならそれが一番だし関わりたくないけど、無理だろうな…。
まかり間違って手のひら返して日本につくとも限らないし、しょうがない、派兵するか」
なんというかロシアの南下政策の中、半島に派兵した日本と同じ状況だな。

>>779
そんなもんだな

>>779
朝鮮戦争にも当て嵌まりますね、その図式。