朝鮮民主主義人民共和国30

>>356
の主張の弱いところは、では「北朝鮮をこのまま生かしておいて、かつ将来ダメージを少なくする
具体的な方法は何か」ということについて、何の具体的な意見もないところです。

そもそも北がいつまでも続くわけではないことは、金日成が死に、合意枠組みができた時点から
よくわかっていたことです。しかし現にこれまで長期的な展望に基づく対策は何もとられず、
その間に北は秘密で核開発を推進し、結局事態は悪化しただけです。

時間稼ぎはそれだけでは意味がないのであり、稼いだ時間でどうするのかという具体的な議論が
必要です。

さらに問題は、この問題について、日米はもちろん、韓国、中国もそれぞれ利害が違い、これらの
国が一致する長期的な解決策ができる見通しは薄いということです。しかも時間がたてばたつほど
北朝鮮は貧困化が進み、核開発などで脅しにかかってくることでしょう。もちろんいま北がつぶれれば
大問題です。しかし、10年たってからつぶれても問題は余計に大きくなっているだけという可能性も
高いわけですからね。

>>372
地域にもよりますよ。漂着したら、身柄を拘束して難民収容所に入れておく。抵抗するようであれば、それなりの手段
で抑えます。

>>366
中東問題とは別個です。
イラクは石油があるおかげで北朝鮮より断然裕福です。
アフガニスタンも流民の国で、体制の変遷にかかわらず、民衆独自の自活方法を心得てます。

北朝鮮は配給の国です。
中国国境沿いに住んでいない限り、その生活の術は国家に握られています。

また、脱北者のような人は、中東には出ていません。
それだけ、北朝鮮を抜けたい人は潜在的に多いと予測できるます。

崩壊した時から、２０００万人の流浪の民を極東が抱えるわけです。

私たちが、さまざまな商品を安く購入できるのは、極東経済のおかげです。
韓国、中国の有事に安気になっていると、そういった恩恵を得られないばかりか、食糧を得ることすら困難になる危険さえあります。
又、そういった有事に投資は非常に冷ややかになります。

>>373
　ただ、時の政権は、「現時点では解決策が見つからない。」という
理由で、問題を先送りにすることはしばしばあるわけで。
　パパブッシュは、湾岸戦争のとき、バグダッドを陥落させてフセイン
を殺そうと思えばできたわけですが、結局「フセイン後の統治政策
の目処が立たない。」という理由で、軍を撤退させてます。問題の
根本的な解決にならないことがわかっていても、今の時点でいい
解決策がなければ、先送りしてしまうのが、政治家の悲しい宿命かと。

＞崩壊した時から、２０００万人の流浪の民を極東が抱えるわけです。
ダウト、
韓国が抱えるんだよ、法的にネ。
日韓基本条約を読んで見よう〜♪
で極東経済がどうしたって？？

>>376
そのとおりです。個々の政治家にとっては、「任期中は問題先送り」が合理的な解決策なので、
その結果が現状になっているわけです。金大中やノ・ムヒョンはその典型です。

しかし、長期で見ると、あるいは国家単位で見るとそれが合理的とはいえなくなってくるわけで、
だからこそ、北を引きずり倒して無理やり問題の引き延ばしができないようにさせるという方法も
（乱暴で不確実ではあるが）、検討材料にしておかなければいけないのだと思います。

>>375
で、北朝鮮を抜けたいと言う香具師は、どうやって日本に来るって？
陸続きで中露韓がある現実を前に、日本海で隔てられた日本にどうやって
来るのかを、無数の工作員が挑んでは散っていったわけで、現実は
更にシビアなわけで。
「極東経済」？、はっきりと日本経済と言っていいんだよ？、それとも日本の
１／１０しか中韓の経済がないことをそんなに隠したいの？
で、海の向こうの中韓が難民問題を抱え有事に突入したからと言って、
海で隔てられた日本に影響が出ると主張する理由は？
まだロシアやそのロシアと陸続きの欧州圏のほうが直接の影響が多い
だろうに。

>>373
軍の暴発に対する対処。
難民のための生活インフラの整備。
社会に適応するための教育インフラ。

韓国が主になりますが、人民軍暴発への対処は日米韓中露間での連携が必要です。

日本がやることは、崩壊有事への対処を協議する。迅速かつ効果的な援助をするための準備。
そして、今制裁をしないことです。

>>380
人民軍暴発の対処に自衛隊は出せません。
集団自衛権の行使に触れかねないし
日本の領土が侵されない限り日米安保も発動しません。
以上。

制裁されたくなければ問題解決しろ。
話はそれからだ。

>>380
軍の暴発？、人民軍暴発？（嘲笑
人民軍と称する山賊が暴れたら他国の力を借りないと何も
出来ないというのは、韓国の独立国としての能力がない
立証ですよ？
朝鮮半島を韓国領とし、朝鮮民族を韓国国民と憲法で
定めている以上、何を言おうと「韓国が」対処すべきことだし、
それに他国を介入させたら韓国は終わり。
勿論、他国に経済援助要請だの人員援助だの教育インフラ
整備要請だのするのは問題ないですよ？、「韓国が必要と判断」
したのなら。
現状が馬鹿にされまくり、在日が蔑まれまくってる理由の一つは
ここにあるんですよ、「韓国が主体である問題」に他国を頼ってる
のがね。

>>377
再度言いますが、経済的に密接に関わっています。
法律が遵守されるから多額の経済損失は生まれないなどということはありません。
私は現実問題を言っているわけです。

>>380
それは「具体的に実現性のある対策」ではありません。

まず北朝鮮の軍隊が「外に向かって暴発」の可能性は限りなく低いものです。彼らの側から
先制攻撃などありえません。北朝鮮の軍幹部だってその程度のことがわからないバカでは
ないでしょう。内乱の場合は外部から防ぐ手立てはありません。

難民のための生活インフラや教育インフラの整備を今から行うことは不可能です。なぜなら
そのための負担の分担について合意することができない（それ自体が「北の崩壊可能性」を
認めることになってしまうので、中国や韓国は他国とその問題について協議するインセンティブ
をもたない）からです。

崩壊したときの対処を検討することは必要です。しかし、北を生かしておくという選択肢が
とられ続ける限り、その対処は真剣にはなされないでしょう。先に決めるべきは「いつまで
北を生かしておくのか」です。しかもそれについてあらかじめ合意はできないでしょう。

「今制裁をしない」という見解の根拠も薄いですね。拉致問題を理由にするかどうかはともかく、
今必要なことは、制裁をどのように行うかについての具体的な検討です。少なくともアメリカとは
調整しておかなければなりません。

>人民軍暴発の対処に自衛隊は出せません。
>集団自衛権の行使に触れかねないし
>日本の領土が侵されない限り日米安保も発動しません。

武力行使するとは言ってませんよ。

>>384
一時的に損失が出ようがその後の地域安定を考えれば高いもんじゃないな。
これも現実問題だが。
で日本が経済損失する根拠は？
中国に難民が発生したらハイアール商品の値段が上がるのかな？

>>377
現実問題でも何でもイイけどよ、ここは、＾さくら＾タンが主体なのよ。
つまり、君の討論は無駄つーか必要なし。ついでにsageろよ。

>>386
軍の暴発に警察や海保のシビリアンを投入するの？
また韓国国内のゲリラ退治に日本が資金を拠出しなきゃならないのか？
何の為の米韓安全保障条約なんだ、アメリカに頼むのが筋じゃないのか？

>>384
経済スレでは韓国経済の破綻の場合について話があったけど
結論は「たいしたことねー」だったよ。

韓国はマジで半島を統一したいって思ってるのかねえ？
韓国さえよければ、北の事なんてどうでもいいって思ってそう。
2000万人以上の人間を援助しなければならないなんて
勘弁して欲しいって本心では思ってるんじゃないの？

>>385
>まず北朝鮮の軍隊が「外に向かって暴発」の可能性は限りなく低いものです。
その可能性が少しでもあるなら、協議するのは当然です。

>難民のための生活インフラや教育インフラの整備を今から行うことは不可能です。
インフラ整備は韓国が主で、日本は有事協議と、制裁しないようにすると、私は言ったはずですが。

＞先に決めるべきは「いつまで北を生かしておくのか」です。
それぞれの立場がありますから、これを多国間で決めることは不可能でしょう。
日本が独自に決めることはできますが、仮に崩壊に追いやったとしても、準備不足で、大火傷を負うでしょう。
外交的信頼も失墜するでしょう。

それに、「いつまで」には根拠があります。
衝動で、「いつまで」を決める事は出来ません。
だから、私の言う「準備が整うまで」というのも、その「いつまで」に答えているということになりますね。

>>390
かのドイツは、統一により多額の財政支出が必要になりました。
シュレーダー首相は朝鮮統一問題の際、その負の面を嘆いていたそうです。

>>392
北朝鮮軍から攻撃をしかけてきた場合の対策については、すでに米軍はたてています。
その際に日本のどこの基地をどう使うか、日本が後方支援でどう協力するかについても
すでにそのための法律があり、軍当局間では当然協議しています。これについては十分です。

日本が制裁しないようにすることが対策だという主張は意味不明です。まず日本はいきなり
全面的に制裁することを考えているわけではありません。北の態度に合わせて、段階的に
圧力をかける手段としていろいろな制裁案を準備しているだけです。
「日本が全面制裁すれば北は崩壊する、だから一切制裁してはいけない」というあなたの
主張自体、そもそも根拠がありません。

また、あなたの「準備が整うまで」という主張には内容がありません。現状維持を続けようとする
限り、準備を整えることがやりにくくなるからです。このような主張は政策論議として無意味です。

わ、まだ居たのか。しつこいな。
さくら師の話によれば２００８年か２００９年に北が仕掛けてくる
可能性が高い。
その前に何とかしなきゃね。

君らのボスのさくらとか言うのも底が浅いよね。

>>392
もうひとつ。韓国は有事の際のインフラ整備などやっていません。やる気もありません。
そういうことをすること自体が危機を誘発するし、事態を引き伸ばしたほうがよいと考えている
からです。ノ・ムヒョン政権のうちはこの態度は変わらないでしょう。
彼らを行動させるには、行動せざるを得ない状況をつくらなければいけないのです。

つか、準備が整うって軍隊の準備じゃん。明らかに。
NAVERのアホったれ共見てれば裏で何考えてるか丸わかり。

>>393
この主張もよく行われるものですが、認識不足ですね。
ドイツが多額の財政支出を行ったのは、統一後にドイツ全土で選挙を行うことを前提としていたので、
東ドイツマルクと西ドイツマルクを１対１で交換し、さらに東ドイツに西と同じような福祉政策を実施した
からです。そんなことをすれば莫大な金がかかるのは当然です。

南北朝鮮が統一する際には、当然、過渡的に北朝鮮を残す（北を韓国その他の国の管理下におくか、
国連の信託統治の下におく）ことになります。韓国と同じ生活水準を保障する必要などないのです。

こういうことをごっちゃにしているから、誤った認識が生まれるのだと思います。

>>394
段階的な制裁も、全面的な制裁も、どちらも「誘発」を起し、後戻りは出来ない、つまり、崩壊へと向います。

それに、難民に対する施設インフラの構築は、韓国で議論に上がり、やるようなことも、紙面で読んだことがあります。
実際は進んでないと思いますが、インフラ整備は、何も難民インフラの名目をつけなくても、違う名目でも構築できますね。

日テレの今日の出来事
北朝鮮への経済制裁支持７４％だってさ

>>399
＞ドイツが多額の財政支出を行ったのは、統一後にドイツ全土で選挙を行うことを前提

事を捻じ曲げない為に、旧西独が統一で社会的、経済的負担を強いられていることは事実です。
資料として手許にないですが、旧東独から多大な失業、社会不順応が生じたことからも、その負担少なくはない。

韓国と同じ生活水準を「保証」する必要はないし、そんなことは不可能ではあると思うけど。
だけどそれを求める人の移動は止められないと思う。

「脱北」を強制送還できるのは北と中国が独裁国家だから。
国連や韓国、アメリカにそれを押しとどめる口実なんて無いし、結果的にはドイツで起きた
のと同じことになる希ガス
そして韓国経由で武装スリ団体が日本に押し寄せ（略

>>400
あなたの論理では、日本単独で行う場合でも、国連安保理で行う場合でも、一切の制裁や圧力は
エスカレートすることで結局北朝鮮の崩壊をもたらすのでしてはいけない、ということになります。

これは北朝鮮が自国の利益のために使う論理であり、日本の外交政策を議論するためには意味の
ない議論です。まじめに問題を考えているとは思えません。

それから、わたしは「韓国が難民のための施設をつくることは可能だ」ということを否定しているのでは
なく、北崩壊を前提として戦略的にその準備をする計画や意図が、少なくとも現政権にはないと
いっているのです。韓国はただ問題の引き伸ばしを図っているだけで、待っていても何もしてはくれません。
韓国に対して甘い期待を持ちすぎています。

インフラ有るじゃん、既に北鮮に。
それと建物は北鮮の方は地質がすぐに岩盤だから基礎
立てやすいぞ。

>>402
問題を曲解しているのはあなたです。

東ドイツ通貨を西と同じ比率で交換し、同じような福祉をやれば失業者が出るのは当然です。
なぜなら、ドイツ企業は賃金の高い東ドイツで人を雇うよりは、賃金の安いポーランドやハンガリーで
人を雇った方が合理的だからです。

東ドイツ以外の、ポーランド、ハンガリー、チェコ、スロベニアなどで、東ドイツ並みの莫大な
復興費用や社会的混乱が起こっているのか、少し調べればすぐにわかることです。

東ドイツを例に出して韓国の統一コストを議論するのは、両者の条件の違いを無視したためにする
議論でしかありません。

ドイツは電子事業でモロ負けしたからな。
あれれとは思ったけど。

日本政府に北崩壊後のシナリオやら対策が出来てるとは思えないし。
ぶっちゃけ、>>356は結構痛いところ突いてると思うんだけど。

昨日、テレビで北朝鮮の路上生活児のレポートを見た。
あれが偉大なる将軍様が君臨する国だ。将軍様はぶくぶく太っているのに
路上生活児は凍傷で足の指を全て失い立つ事が出来ずズルズル這って
食い物を漁っていた・・・・線路のぬくもり（昼間の太陽光の残留熱）で暖を
とって寝ていた娘が列車に足首を奪われた話には涙が出てきた。
あれを見ても豚将軍のマンセーを続ける　さくら　は死んだほうがいい。
豚将軍の独裁に立ち上がらぬ朝鮮人、あの事実を知りながら豚将軍の為に
レスを続ける　在日さくら。

死ね。子供をああまでする人間たちは生きている資格はない。

韓国は戦争とIMFで二回崩壊したけど別に何も起こらなかったよ。
相対的関係に絶対を求めるのは滑稽だと思うが。

>>408
前々からそういう主張の香具師は一杯居たけど？
「コイジュミは拉致問題なんかを出してきて日朝国交交渉決裂後の
ことを考えていないニダ！」
「コイジュミは５人を返そうとしない、日朝国交交渉決裂後のことを
考えていないニダ！」
「コイジュミは対米支援ばかり言う、イラク戦争なんて起きない、
国連で総スカンを買った後のことを考えていないニダ！」
「コイジュミはブッシュ応援ばかり言う、ケリー当選後のことを考えて
いないニダ！」
ｅｔｃ．ｅｔｃ．・・・。
で、現実はどうかな？
ちなみに、ロシア相手に沿海州の土地を確保する約束してるって
知ってた？、なんでだと思う？

つか、脱北者の中でも大半が帰りたがってるってのは
土地に対する愛着が強いんだろ。
日本なんか来るわけ無い。

>>411
そゆことじゃなくってさ。
日本の周辺にやたら低所得な集団があって現在はそこからの移動は制限されてる。
それが事実上解除されたら。

それでなくてもピッキングとか一家惨殺とか武装スリとかもうおなかｲﾊﾟｰｲなのですよ？

>>413
現行法の枠内で対処可能でしょ。
アメリカみたいに入国審査を厳しくするだけ。
こういう所日本は立法が機動的じゃないよな。

>>414
不法入国さえ満足に阻止できてないのが現状なわけで
↓こんな有様だったり

ビザ発給拡大の効果さっそく。来日の中国人観光客、次々と失跡
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1100372740/

>>404
私は崩壊に向うと思います。
制裁発動は北朝鮮との間に多大な軍事的軋轢を生じさせます。
彼らの命綱を立つわけですから。
生じた波紋、後戻りはできないでしょう。

＞東ドイツを例に出して韓国の統一コスト
私は、韓国と北朝鮮の経済格差を鑑みると、ドイツ統一以上のコストが必要だと思ってます。
ドイツ統一を出したのは、社会的、経済的に安気なことではないということを言いたかっただけです。
失業の問題も、その時代錯誤な経営と、就労意識も一つの理由としてあったと思いますよ。
それに、統一による負担と、他国の失政問題も比較する必要はないですね。

あなたの見解を聞くと、さも統一による弊害はないように思えますが、資本主義の国と社会主義の国の統一には精神的、経済的な問題はあります。
私は、ドイツは良い参考になると思いますよ。

>>415
立法に失敗したと思った法律はさっさと引っ込めて
廃案にして新たに現状に即した法律を作れば良いだけ。
売り上げ税を引っ込めて消費税にした様な物です。
あなたも具体的には議員さん達の働かなさすぎには
あきれてるとは思うんですがね。

>>417
あきれてるどころかもう匙投げてます
だけど制裁先行論は下地さえ作らず先走りすぎだと思うのですよ

>>416
北が核開発を推進してくれば、北が崩壊しようがしまいが、制裁は必至です。
あなたは北が何をしても制裁はするべきではないという考えですか？
だったら、それは単に北朝鮮の立場を代弁するものとしか受け取れません。

ドイツ問題に関していえば、あなたは問題を理解していません。
ドイツ統一のコストはすぐに東住民に西住民と同じ生活水準を保障しようとした
ことが大きな原因です。現に周辺のほかの旧社会主義国ではそんなに大きな
コストがかかっていないことがその証拠です。

朝鮮半島で北の住民と南の住民にすぐに同じような生活水準を保障しようとすれば
莫大なコストがかかるというのはあたりまえのことです。そもそもそんな前提が間違って
いるから、ドイツ問題と朝鮮半島問題を一緒にするなといっているわけです。

申し訳ないが、あなたは基本的な知識を欠いているし、自分の主張の問題点も
十分に把握できていない。わたしは「北が崩壊しても，日本に影響はない」とはいっていません。
ただ、「北の崩壊を引き伸ばせば、さらにその影響が大きくなるという可能性が大きい」と
いっているのです。あなたはこの論点に関して、まともな検討をしていまん。
これはまともな政策的見解ではないといっているのです。