韓国は４２２８年間、中国の属国だった

>>942
なるほど。プエルトリコがそうなのですか。

>>951
> 「国内法的には外国。国際法的には内国の場合は植民地」とは言えないのでは？
> と言いたかったのですが、実際のところどうなんでしょう？
件の法諺の場合、現在ではそのまま妥当しないと言えます。それは客観的に見て、現在の国際社会では
植民地の存在自体が極めてレアなものになったことが決定的です。

もう一つ、植民地の概念が多義的であると前に述べましたが、どの意味で植民地と言う言葉を使って
いるのかがポイントです。法的意味の植民地ならば、
＞「国内法的には外国。国際法的には内国の場合は植民地」
といって全く差し支えありません。しかし、経済的視点から植民地と言えるかというと全く別問題ですし、
ハン板の定説（？）の「戦前の半島支配は植民地じゃない」というのは経済的視点から植民地の概念を
捉えているからです。

「植民地」論争も「植民地」の定義から始めないといけないわけか。
なら「属国」も定義しないといけないな。

と、スレタイに沿った話題に戻る。

>>954
>>536氏による属国の定義が、非常に簡潔かつ明確だと思うが

交戦権を含む独自の外交権の有無が、属国と独立国を分けるポイントではないか
形式的な朝貢(臣下の礼)をもって貿易しているだけなら属国とは言えないだろうし

>>1
そう考えると韓国という国は独立してないわけだ

そのとおり。南鮮は今でもアメリカの属国

>>957
日本の属国ですよ。

朝鮮戦争は日本が起こしたわけではない

なにを突然当たり前のことを…。

日本が戦後南鮮の外交や戦争をコントロールしてるわけではないつーことよ
故に、>>958は正しくない
あんな国が我国に(正式に)ひっついてるなんざ金輪際ごめんだね

>>947
あなたは、北海道の歴史を調べて下さい。
北海道にも、内地と異なる制度が適用された期間が御座います。
徴兵制度が布かれたのも、選挙区が置かれたのも、内地とは時期が異なりますよ。

>>962
すいません、話の流れが良くわからないんですが、半世紀前に終了した半島統治と、
現在は完全に内地に編入されている北海道と比べて、どっちも外地で植民地だと
おっしゃりたいのですか？

>>963
いやいや。
「朝鮮半島は植民地ではないのか。何故ならば独自の政庁が置かれ、国政選挙区は
置かれておらず、徴兵制度だって遅れて布かれたし、何よりも現地人は『外地』といっ
ていた云々」という発言があったのに対し、秋山氏は「北海道も同様だったのですが何か。
昔の北海道も貴方は『植民地』と呼ぶべきだと思っているのか」と反論しているのでつ。

>>964
ああ、あなた自身が発言していたのですね。
私のほうが判っていなかった。ｽﾏｿ。

>>963
1945年に日本が敗戦せず、以降も当時の状況が続いていたら、と考えるとどうでしょう？
終戦から60年近くが経過しているわけですが、その期間に朝鮮・台湾が内地と同程度まで
整備されていれば、北海道も朝鮮・台湾も似たような状況になると思いますが。
そもそも、ソビエトの参戦時期や勢力が少しでも違っていれば、北海道はソビエト領、に
なっていた可能性も高いわけで。

>>964
多分、秋山氏のおっしゃりたいことはそういうことなのかとも思われます。
が、私の方は戦前の半島統治と戦後の北海道のあり方の話をしていて、戦前の北海道のことは
このスレの話題とは全く関係ないという感覚なんですよ。

確かに明治国家の形成期に新たに編入された北海道について、本州九州四国と同様の法制度を
敷くことは困難というか無理だったと言えましょうし、その当時の北海道については植民地と同然、
あるいは実体は植民地だったと言っても過言ではないでしょう。

しかし、その後の北海道の編入は基本的に成功して、現在では日本国憲法もそれ以下の諸法令も
たの地方と同様に適用されています。それなのになんで>>880のように
＞「戦後も専用の省庁があった『北海道』」も同じ
という話が出てくるのか？多分、秋山氏と私とで問題としているポイントがずれているからだと思うんですが。

長文失礼しました。

>>966
もし敗戦しなければ・・・というのは難しいけど面白いテーマではあります。
当時の政治的エリート達はそれが現実のテーマであったけど、現在の日本では非現実的なネタに
過ぎないという違いはありますが。

朝鮮台湾が日本量のままであり続けた場合、移動と通信手段の進歩がどの程度になるかが
問題ですが、一つの可能性としては内地と半島、台湾で同一の法制度を施行するのではなく、
かなりの程度地方分権を認めた一種の連邦制国家に移行するのが比較的無理がないかとも思います。
もちろん内地と全く同じ法制度にしてしまう単一国家の可能性もありますが、その場合、現在の移動と
通信手段のレベルが整っていて、かつ日本人、朝鮮人、台湾人が日本列島朝鮮半島台湾を包括する
「単一国家としての日本」の規模について馴染めるか否かが問題かと。

あと、ソ連の北海道進駐はアメリカが絶対許さなかったわけですが、ソ連の参戦時期がもっと早く、かつ
早くから樺太、千島を陥れ、北海道に上陸していればわからなかったというのは可能性としてはなくも
ないですね。そうならなくて本当に幸いでした。

>>968
> もちろん内地と全く同じ法制度にしてしまう単一国家の可能性もありますが、その場合、現在の移動と
> 通信手段のレベルが整っていて、かつ日本人、朝鮮人、台湾人が日本列島朝鮮半島台湾を包括する
> 「単一国家としての日本」の規模について馴染めるか否かが問題かと。

現在の連合王国並の「単一国家」にはなれた可能性は大きいと思われ。

高句麗史問題は関東の領土問題に
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1097619926/
【韓国】政府「間島協約は無効」[10/12]

>>969
その可能性はありますね。
ただ、一つはテクノロジーの問題が重要で、例えば今のわたしたちの東京ー大阪の距離感と
新幹線がなかった頃の日本国民の距離感が違うように、また今の東京ー札幌、福岡、沖縄などの
距離感が今とジェット機普及以前とで違うように、鉄道、航空機などの移動手段の発達が
敗戦後の国家政策の根本転換がなかったとしてもありえたかどうか。
もし、今の航空機レベルが仮想の現在でも実現してれば、東京ーソウル、東京ー台北の距離感は
在と同様でしょうし、それなら可能かもしれません。
しかし、高速鉄道やジェット機の普及が今のレベルよりかなり低い場合、日本国民としての日本人、
朝鮮人、台湾人が一つの国としての列島半島台湾という領域に馴染めるかどうか。これが決め手かと。

〈ヽ｀∀´〉.。oO（苦労して対韓施設綱領探したのにスルーかな？）
〈ヽ｀∀´〉.。oO（ま、いいか。それより>>841の話が聞きたい。）

>>971
当時の距離感を埋めるほど文化の共通性が少ないのがネックでしょうね。
そのための「皇民化教育」だったのでしょうが。

>>970
類似でこんなのもあるよ。

韓国の歴史の誇張や捏造を暴こう！五
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1095821152/662

[間島間島]"協定 無效" 資料 流出
http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/www.chosun.com/politics/news/200410/200410130403.html

ホングチァングピョ(2341367)
<丶｀Д´>「過去先祖たちの愚かな歩みで国権を強奪されたすぎ去った事をギョフンサムよ
　 　 　 　 今後為政者たちは 温故知新の精神で対外問題を扱わなければならないはずだし,
　 　 　 　 朝鮮と清の代表が 1712年ペクトゥ山定界碑に使ったことで見るように間島は朝鮮の領土で,
　 　 　 　 朝鮮外交権を強奪した日製が締結した間島協約は国際法の上無效だから間島は
　 　 　 　 われらの領土が明らかな事実で外交部はこれに対して強力に主張しなければならないでしょう」

(´・ω・`)「韓国には国王が土下座をしてる碑もあるけど、どうする？」

>>973
そうですね。
物理的距離感と文化的距離感（共通性の度合い）が一つのネイションステイトとしての
一体感をだせるかどうか。

まあ、「もしも」の話に過ぎませんが。

>>972
「対韓施設綱領」は「韓国に対する政策の根本方針」であって
「植民地政策」ではないということで決着しました。

>>971
歴史にIFは云々…とは言いますが、敢えて言えば東京から汽車にのると、
札幌も釜山も翌々日到着の遠隔地だったわけです。
また、対馬海峡・津軽海峡という海を挟んでいるのも同等でした。
青函トンネル構想は戦後の洞爺丸台風の多大なる犠牲がきっかけだった
わけですが、戦前・戦中は弾丸列車構想など朝鮮・満州を向いたものが
多かった点を考えると、交通そのものも現状とは大きく異なっていたように
思います。

スレも残り僅かになって今更だけど、スレタイから話題がそれやすいのは
議論するまでもなく明白なことなんだな…。

　　　┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　┃ ▼よく分かる朝鮮の歴史
　　　┃
　　　┃有史以前 ： 原始人が生息。
　　　┃2世紀 ： 中国軍（漢）の駐屯地になる。
　　　┃4世紀 ： 日本（倭）の属国になる。
　　　┃7世紀 ： 中国（唐）の属国になる。
　　　┃13世紀 ： モンゴルの属国になる。
　　　┃14世紀 ： 再度中国（明）の属国になる。
　　　┃17世紀 ： 明が滅亡し、清の属国になる。
　　　┃20世紀 前半 ： 日本の属国に なる。
　　　┃20世紀 後半 ： 北半分がソ連の、南半分がアメリカの属国になる。
　 　　　　　∧＿∧　 　。
　　　　　　(　 ´∀`) ／　＜これでテストは満点　　　　　　　　Ｅ[]ヨ
　　　　　　（つ　　つ　 　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　|￣￣￣￣￣|
　　　　　| 　　 　 　 　 |　　　　　　　　　　　((⌒⌒))　　((⌒⌒))　
　　　　　| 　　 　 　 　 | 　　　　　　　　　　　　|　|　　　　　|　|
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| 　　　　　　∧＿∧　　∧＿∧
　歴史教科書でこんなに教えますか?＞<｀Д´# > 　<｀Д´# > ＜再び勉強する.！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と　　⊂ ）⊂　　⊂ ）　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　______|￣￣￣￣￣￣￣￣|

個人的には半島ごとなくなって在日含めて全ての朝鮮人が死ねばいいと思ってる私は鬼？普通？

漏れもそう思ってる。鮮人の罪業を考えればごく普通の感情でそ

漏れ的には在日が本国へお帰りになり、鎖国していただければ十分かと
彼らの能力なら李氏朝鮮時代の文化レベルに、たった十年で飛躍できるよ

北朝鮮なんか、ロシア(旧ソ連)、中国、総連系在日、国連、日本、太陽政策後の韓国
その他イロイロの援助を受けておきながらあの様だからな。
本当に鎖国と言うか、半島に隔離したら十年どころか三年も掛からないような…。

>>982
北は既に李氏朝鮮の文化レベルですが？

はっきり言って朝鮮人に現在の世界的な文化ﾚﾍﾞﾙは酷。
彼等に相応しいのは独裁者に仕切ってもらい、共産体制を充実させる体制。
あの民族に産業革命は似合わない。日本や欧米のような政治体制を取れるほど彼等は熟成していないのだから。

中国企業、北朝鮮で苦戦　習慣の壁、法律も無力
http://www.sankei.co.jp/news/041016/morning/16int003.htm

かつての宗主国も苦労すると言う半島に栄光あれ。
ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

>>1
ダレの「朝鮮事情」でも、ハメルの「朝鮮幽囚記」でも、朝鮮はシナの属国って書いてあるのだが。

属国や帝国主義的植民地支配（でいいのかな？）の度合を計るのに塩の事情から
考察するのも面白そうだ。

現代の食生活では必要摂取量を簡単にオーバーしてしまう塩だが、「敵に塩を送る」
と言う言葉でも解るように、価格が高騰しても買わざるを得ない塩は穀物と並ぶ戦略
物資だった。
日本では明治38年、日露戦争の戦費調達にあえぐ政府が塩の専売制を始めたら価格が
2.5倍にはね上がったそうな、インドでガン爺さんが投獄されたのも禁じられていた塩
の生産の為だったらしい（ついさっき知った）。

さて、李氏朝鮮では塩の生産を許されていなかったらしい、塩の購買能力すら無くて
キムチが発達したというのなら、宗主国様に決めて頂いた国号が朝鮮（朝貢がみみっちい）
だったのも理解できるなあ、想像を絶する悲惨な経済構造だったんだろうなあ。


歴史に詳しい方フォローよろしく

>>986
中国人は世界のどんなところでもチャイナタウンを作ってしまうほどしぶといが、
朝鮮だけは出来なかった事を考えると・・・・。

>>988
李氏朝鮮時代の交易は、中国との朝貢貿易、対馬を介した日本との交易、琉球との交易が
中心であった。中国の朝貢貿易の主力は朝鮮人参、妓生（キーセン）、日本から輸入した
銀などであり、代わりに塩・生糸・絹織物などを輸入していた。対馬との交易は、中国から
輸入した生糸や絹織物を輸出し、代わりに銀や銅を大量に輸入していた。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E6%B0%8F%E6%9C%9D%E9%AE%AE#.E7.B5.8C.E6.B8.88

>>161
ここで発言している人の大半（私もですが）は机上の空論レベルで物を言っているので
実体験のある方の言う事は非常に面白く、また参考にもなります。

職人に必要な要素として、今の仕事の完成度では満足出来ず「次はさらに完成度を上げよう」
的な感覚は絶対に必要な物でしょうか？
それとも完成度が一定レベルを超えると違う感覚に変わって行く物なのでしょうか？

私は食品業界ではありませんが、半人前職人として右往左往している段階なので前者の感覚
で日々の仕事をこなしていますが、ゴールは影も形も見えません(^_^;)

>>991　生まれて始めての誤爆・・・ orz

>>990
見事なまでのストローっぷりですな。
もし高麗人参が無かったら輸出可能な商品は女だけ・・・これじゃあ捏造したくもなるわな。

中国→朝鮮 塩・生糸・絹織物
朝鮮→日本 生糸や絹織物
差し引き
中国→塩

日本→朝鮮 銀や銅
朝鮮→中国 朝鮮人参・妓生・銀など
差し引き
朝鮮→中国 朝鮮人参・妓生

結論。
朝鮮は朝鮮人参・妓生を売って、塩を買っていた。

素朴な疑問だが、なんで半島国家が塩の生産できんかったの？

禁止されてたとかですかねぇ。
っていうかガンジーが塩、のくだりは漏れも初めて知りますた。

海があれば天日で塩くらいとれそうな気はするんだけど(素人考え)

これ次スレ立てる？

>>995
塩は昔から専売制の対象でしたから。
ガンジーの製塩は、いわば食管法に抗議するための自主流通米運動みたいなもの。

>>996
いらないんじゃないかな？ >>1のネタは出尽くしたし、類似のスレもあるし。

韓国の歴史の誇張や捏造を暴こう！五
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1095821152/

>>995
塩は専売商品だから、中国の皇帝の許可を得ないと作っちゃいかんということかと。

塩を作る技術がなかったのか、この程度の自由もない惨めな属国だったのか・・・
どちらにせよ哀れですね。

サンクス。
つまり生存の根幹を中国に握られてたのか……

お久しぶり

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