■もうすぐノーベル賞発表ですね_2004■２

>>653

最初から可能性が欠片もなければｼｮﾎﾞﾝもないのにね。

日本人がノーベル賞もらえなくて「溜飲を下げる」のは世界中で彼らだけだろう

韓国人は金芝河が文学賞取れそう（取らせたい）と思ってるんだろう。

文学賞ならまだなんとかなると思っているのでは？
ほかの賞は捏造のしようがないものな。

金芝河って見ると、dる6のフラッシュを思い出してしまう w

韓国人作家がノーベル文学賞を獲った時が、日本人からすれば一番ショックだろ？

日本は明治時代から小説など現代文化の伝統があるが、
韓国の文学はせいぜい７０年代の政治ものと８０年代以降の
大衆文芸くらいしかないだろう。

ﾏｼﾞﾚｽすると選者の主観が頼りだからなぁ。
積極的に売り込んで、選考委員の目に留まれば獲れるかもしれないﾆﾀﾞ！てなトコじゃなかろか。

そういえば中国も、ここ何年か（もっとか？）文学賞狙ってたはず。
王蒙で獲れなかったとき、選考委員は中国文学の素晴らしさを理解してないｱﾙ！
とか抜かしてたよ。
さすが宗主国様。韓国と言う事がソックリだ…。

文学賞ってどうやって受賞者が決まるのですか?
無知な私に教えてくだサイタマ。

↑激しく動揺

ってやつね。あれはワロタ。

>>659

いや、そもそもショックを受ける理由がない。

>>659
>>661
>>662

マジレスすると、ノーベルのその他もろもろは、
学問や科学的に進んでる先進国しかとれないので、
文学賞や平和賞は、発展途上国に優先して与えられる傾向がある。
アフリカや中東で受賞があるのもそのせい。

だから、中国と韓国は自信が満々だし、実際平和賞も獲った。
いや、皮肉でなく本当に連中はそこに根拠をもっていってるので。

>>664
いや、ここの連中は「韓国人作家がノーベル文学賞を獲ることはありえない」と
力んでたわけだから、それを覆されれば顔面蒼白になると思う。

>>666
それを言うならある意味世界中がショックなんじゃないの？

>>624
＞「ハトによるモネとピカソの作品の識別」

それ、知ってます。
「学習」の分野なんですけどね、見分けられるらしいです。
モネを選ぶように学習させた場合、モネの絵の方を選ぶと餌が出てくるわけです。
で、またモネを選ぶようにハトは頑張る、と。
当時、同じ心理学専攻の大学院生から聞いて、笑った記憶があります。

ちなみに動物系の学会は、企業などによるなかなか面白い発表があるそうですよ。
「ラットを使った、リポビタンＤによる疲労回復」とか。
回し車でぐるぐるーってした後に、リポＤ入り水。そしてまたくるくるー。
…ねずみさん、お疲れ様です。

>652
何年か前「文学賞は韓国人で決定」と見栄切った馬鹿が粘着してるだけかとw

>>652

儒教的戒律の故なのでは？


文系＞＞＞＞理系

という。

しかし、儒教では文学なんて下の下なはずだが（ｗ

>>666

いや、韓国での狂乱騒ぎを楽しめるだけの
度量はあると思うぞ（ｗ

>>670
文理は関係ないでしょ。
文＞武が正しい。
それだって儒教的に根拠付けられるか怪しい（と個人的には思う）。

朱子学はいわゆる窮理の学なんだけど、
探求されるべき理は天地人の全てに内在的なものだとみなされるから、
自然科学的な探求が仮に中国朝鮮にあったとしても、
それを朱子学的に位置づけるのはたぶんさほど困難ではない。

どっちにしろ現代日本的な意味で文理の別は朱子学に内在的なものではないし、
儒教的学問のある部分と別の部分を文系的理系的と名づけえたとしても
それを儒教の論理に従って序列化できるものではないよ。

>>672

いや、それから発展して理系というのは
技術者＝肉体労働者だから文系より
下に見られるということを聞いた記憶があるぞ。

まあ日本のお役所だって結局は文系＞＞理系の
序列は崩れていないわけだし。

ノーベル文学賞は理系の賞と同列には論じられないからね。勿論優れた文学者に
与えられるんだけど、それ以外に、途上国の文学者に与えていっちょ元気付けて
やるか、的な政治的判断が関与する。そして、関与しても良いことになっている。

自分は文学畑の人間だけど、南米とか東欧とかのノーベル賞作家のことなんて
知らない。周りでも知ってる奴なんかいない。まして理系の賞みたいに
「あの研究者はこれこれの業績があるから受賞圏内」とか予想を立てるなんて、
まず無理。日本では聞いたこともない作家が突然受賞して、その作家を研究してる
日本に3人くらいの研究者が突然解説役に引っ張り出されるとか、そういう状況。
理系とは別物と思ったほうがいい。

だからまあ、そういう意味では韓国が唯一狙えるのは文学賞なのかも知れないよ。

>>673
技術者の多くが理系「的」だ、というのはある程度理解できるとしても、
さらに、肉体労働者の地位が低く見られがちということも理解できるとしても、
肉体労働者＝理系、すなわち文系＞理系というのはよくわからん。

対立概念は、肉体労働-頭脳労働と文系-理系の二つ思うんだけど、
この二つは一致しないと思うんだけどね。
肉体労働者の多くは文系理系関係ない世界（中学高校など）から
やってきてるんじゃないかと思うんだけどな。
文系-理系の軸は基本的に頭脳労働内部での話なんじゃないかな。
あとはお役所内部での出身学部と仕事内容の近さが序列を産んでる、と。

お役所の出身学部の比率という事実は受け入れても、
その根拠付けを儒教に求めるのは怪しいと思うなあ。
（各々の語の意味が曖昧なままだから考察しようがないけど）。
ま、韓国人が儒教だって言うんならそうなんだろうけど、
きちんと基礎付けるとなると難しそうだ。後付けならいくらでもできるしね。

個人的には、自国の色が一番出やすいからじゃないかと思うんだが>>652は。
医学にしろ化学にしろ受賞の理由が分かりにくい（外国の同業者の方が分かるかも）けど、
文学なら受賞の対象が自国語を話す人になら明らかに誰にでも分かるしね。

>>675
> 文学なら受賞の対象が自国語を話す人になら明らかに誰にでも分かるしね。

自国語が文字を持っていて、文盲率が低い場合はね。
そういう国ばかりじゃないんだよ。

>>676
韓国の識字率ってそんなに低いの？
てっきり一般人でもハングルで書かれた本を読める水準なのかと思ってた。

>>677
漏れの話は、韓国限定じゃなくて一般論。
韓国の識字率は世界でも高い方だよ。

>>678
>>676が引用した>675の部分は>>652にレスしたものだから
>>675=>>677は韓国限定で進めてて問題ないよ。

>>652が韓国人特有の現象として文学賞を熱望してるって提起して
以降のレスは韓国人らしい原因・理由を探そうと続いてる。

>>675
理系は士農工商の工と考えてるんだよ。

李朝でも彼らは中人という微妙な立場だった

あ、そういう意味じゃ江戸時代の医者に近いかな

現代に限って言うなら。
だいたい理系のほうが文系より頭がいいのではないですか？
嗜好というものがあるけれど、
子供の時に自然の成り立ちとか考える人だったら、
ふつうに理系に進んでしまうと思うんだが。
理系でおちこぼれた人が、役所に行ったりするんじゃないのかな。
理系ですんなり進めばただの研究者になるだけだし。

日本では、
もっとも優秀な人は科学者やエンジニアになる
普通の優秀な人は官僚や弁護士になる

韓国では、
もっとも優秀な人は海外に出て行く
まあまあ優秀でコネがある人は教授になる
普通の優秀な人は官僚になる

中国では、
もっとも優秀な人は海外に出て行く
まあまあ優秀でコネがある人は官僚や「企業家」になる
普通の優秀な人は外資企業に入ることを目指す

>>678
世界では高いほうかもしれんが、先進国ではどうかな？
http://j2k.naver.com/k2j_frame.php/japan/www.hani.co.kr/section-005000000/2003/10/005000000200310081936394.html

を！今日からか！

>>685
先進国でない韓国を、先進国と比較するのはフェアではなかろうｗ

まぁ、日本の領土だった時に飛躍的に
識字率上がったんだけどね｡

http://ex2.2ch.net/korea/kako/1073/10737/1073767436.html

>>680
その「みなし」がよくわからんのよね。諸概念が曖昧だからよくわからんとしか言えんが。

・日本の工に当たる階層が朝鮮の中人に含まれる、
・文班と武班があって文＞武だった
という主張までは理解できるけれども、
・武が工（＝中人）と類推されて、
・工＝理系と類推される
から文系＞理系というロジックは考えてみてもようわからん。

武班と中人は同時に存在してたのに、武的なものが中人的なものへ類推できるもんなのかいな。
中人が修めた雑科（技術者試験）は医科とか陰陽とかは理系的でも、訳科とか律科は文系的でしょ。
両班-中人で利いてくるのは文-理軸じゃなくて頭脳-肉体軸だと思うけど。
それでも医者とか通訳とか天文学者とか法律家が肉体労働者かといわれると
現代日本人の感覚ではそうでもないかもしれない（人によってばらつくと思う）。

そもそも（文学研究ではない）文学作品と文-理軸とがどう関わるのかはっきりしないし、
伝統的身分制度と現代韓国人のノーベル文学賞好きをつなげて考えるにしても
少なくとも文系-理系軸は取り外して考えた方がごちゃごちゃしないんじゃないかな。
（見通しのいい全く違う視点があればいいんだけどね）。

>>690

例えばソウル大学にセラミック関連の学科を新設する時に、
老人達が最高学府で土いじりの陶工まがいの事をさせるとはと嘆いたそうだ。

儒教的観念では、「士」が重要なんだろう。人を動かすというのに近いかな？
王が手仕事はまずいっしょって感覚じゃないかな？

顔回だったかが、孔子に国家運営について聞くわけよ。

で、もし国家運営で大事なものから一つ削らなければならないとしたら
どれを犠牲にするか？と問うと、「経済＝商」と答えた。
同じようにして工業、農業と削っていって最後に軍を削る。
最後まで大事なのは何かというと、それは「信」だと答えた。
この「信」を担当するのが「文」なんじゃないの？
神学者みたいなもんかな。

科学は神学の形而下の部分みたいな発想じゃないか？
だから単に頭を使っても、頭を使う労働者に過ぎないんじゃないかなあ。。

>>692
「信」つーと五常の中では朋友間の徳目として挙げられてるやつだね。
ここで関連させて解釈するのが正しいかどうかは分からないが。
五常の信は「まこと」と訓ずるのがいいって聞いたことがあるな。信頼の「信」だね。
その話だと信仰と解釈するのが一般的ということかな？

えーと、早い話が、昔の科挙の試験科目に近い学問＞＞＞＞その他大勢　ということでは？

儒教は国を治める観念体系だからねぇ、（徳のある）政治家が頂点にきて、
人を直接動かさない職業は下位にくる。科学だけではなく、文学なども
尊重されなかった、と思う。

国家運営のテクニックとしての信仰＝信頼かな？ｗ

>>696
詩だの絵画だのが悪いと言うより、文人は詩や絵画に徳が表われるんじゃないの？
その意味での文学賞狙いだと思ってるんだけど。

>>672
>自然科学的な探求が仮に中国朝鮮にあったとしても、
>それを朱子学的に位置づけるのはたぶんさほど困難ではない。

この前提が、良くわかりません…。
実際の歴史として、中国では、医学も、本草学も、暦学も、天文学も、
儒学とは無関係に発展してますよね。
李自珍とか、儒学の落ちこぼれだし。
郭守敬は？ってつうこまれそうな気がするが(w
世界史を忘れかかってるので、この二人しか思いつかない…<中国の歴史上の科学者。

>>698
古い時代の科挙に、詩は必要でしたし。

>>693
科学の意味内容にもよるけど（科学＝科学技術で話す人もいるし、おれは学問と同義だと思う）。

朱子学者がやらねばならんことはまず頭を使うことにあったわけで、
「格物致知」という言葉があるように個物の性質を探求することで、
宇宙の普遍的原理に至ることが目指されてた。
（それが実践の軽視とみなされて後の批判の原因となった）。

学者が五倫のどこに位置づくかはそれ自体で議論になるらしいけど、
国家を動かす君子たるには、天の命を知れる人物にならねばいかんわけで、
それが分かるようになるには、個物が分有している理の探求を通じて天の理に近づく必要があった。
それで後代批判されるように、
「本ばかり読んで具体的なこと何もしらない、できない」っていう儒者像ができるんだけど、
それくらい朱子学的世界では学問が重視されてる。
仮にも学問重視の朱子学の国を標榜するんなら、地道な基礎研究を軽視するのはおかしいんだけど。

日本では江戸時代の初期から、「朱子学の研究一辺倒では世間は立ち行かない」
って実践を学問的にも重要な要素として位置づけようとするアンチ朱子学の儒者がでてる。

>>699
＞儒学とは無関係に発展してますよね。

現実をどう位置づけるかってのも思想・哲学の仕事なわけで。
健康でないものにいくら徳をといても始まらんというのは、洋の東西問わないみたい。
天文・暦は易の実践的側面とみなされるだろうし。

元のレス（>>699）は「仮に〜あったとしても」だから。

本草学は漢方薬に関わるから実践的な面がつよいんだけど、朱子学的な側面もある。
たくさんの動植物の性質のカタログは格物窮理の具体的な一例になるから。
「鳥やら植物やら自然の事物をいくら眺めても真理は見えてきませんよ。
　我々がその中で現に生活してるこの世間の人間関係に目を向けましょう。」
ってのがアンチ朱子学の主張なんだし、
原理から現象を把握するために、現象の分析から原理へいたるという問題設定を見出せるなら、
ベクトルとしては西洋にも通ずる学問的志向が朱子学にはあったといってもいいのでは。
（西洋ぽい方法はいかん、とか個別的な問題で排除される可能性はあるけど、大筋としては）。

>>696
堯舜、孔孟みたいな聖人は現れ得ないっていう儒教の教理をまともに考えれば、
歴代の王様はいくら名君でも必ず至らないところがあるはずだし、
学者にしろ四書五経を孔孟ぬきではきちんと理解できないはずなんだから、
孔孟（とその解釈者）の研究を重ねて、失政を防止・修正し政治をよき方向に向けるのが
学者の存在理由たらねばならないはず。
それなのに、王様が聖人より劣っているという自覚なしに地位に安住して、
学者が教導者しゃとして影響力を持てない社会を作るなんて朝鮮はどうかしてる。

ホントに朱子学を修め（ることのでき）た儒者は朝鮮に何人いたんだろう…

>>698
どこの国でも金持ちの道楽から出てきたもの多いよね＞芸術
社会が成熟してくると民衆の側からも芸術作品が出てくるけど。

>>701
うーむ、工学系出身のサガとして
「哲学は学問の母。数学は科学の女王。」
なんて形而上マンセーな発言には、無条件に反発しちゃうもんで、反論。
お気を悪くなさらずに。

>天文・暦は易の実践的側面とみなされるだろうし。
ソレは、目いっぱい好意的に解釈しても、元以前の話だと思うし。
本草学の帰納法的側面も、どうかなー。
実際に本草学を評価した儒者って聞いた事ない（こっちは漏れが知らないだけだと思うけど）。

朱子学に潜在的な能力があっても、時代を経ると、実際、対応し切れてないというところが
弱いよなあと…。