【海峡】日本とアジア大陸を繋げよう【横断】

宗谷海峡、間宮海峡は凍っている時期が長いし、トンネルだけでなく
他のインフラ整備・維持にも膨大に金がかかる。この点は日韓トンネル
に適わない。日韓トンネルはトンネルを整備すればおしまい。日−露間は
凍っているから飛船（表面効果翼船）を走らせれば良いのだよ。ロシアも
研究していることだし。

飛船については以下のソースを
http://g5.damp.tottori-u.ac.jp/WISE/outl_j.html

飛船が実業レベルに達すれば広大な土地に人がほとんど住んでいないモンゴルにも
有用だろうし。

>>871
えせよ、それは日韓トンネルにも当てはまるぞ？

つうか、ロシア砕氷船で北極海航路維持しているのだけど？
オホーツク海に来ないのは、運ぶ物が無いから

>>851
>あと理由がまともに書かれてない反論の場合、あまりレスする気が・・・。
はともかくとして

>目的は別に説得じゃ無いので、意見交換以降は意味が無いのです。水掛論もだるいし。
>（普通スレの目的って意見紹介とその検討かな？）
はスレ立てた行動そのものを自ら拒否してますし、

>でもって反論が的確すぎると、うかつに答えられないので、これもまた遅レスとかに・・・。
に至ってはもはや何もいえませんな。

まあ、あと１３０弱。頑張って下さい。
ああ、次スレは要りませんからね。大分人氏と違ってよくお分かりとは思いますが。

>>871
ああ、「カスピ海の怪物」ですね。
あれはあまり有益とはいえないんですよね。
海が荒れたら使えませんし。
飛行機並みの速度で船並みの輸送量を、が目的らしいですが
船ほどの輸送量は得られてないようですし。

つーかあれは日韓トンネルさえ不要にしてしまうものなのは
>>872
のとおりですが。

>>865
>>857氏が離席されてる様なので代理で質問させて戴きます。

＞ロシアは言うならば、北のオーストラリア。海峡横断は間違っていない。

この一文は、既に日豪ﾄﾝﾈﾙが存在しないと成り立たないと思われますが、いつ開通されたのでしょうか？
また、何年度版の世界地図に記載されてますでしょうか？

大分人ちゃんさあ、いい加減ソース付きの客観的データを基にした
黒字予想はまだですかい？電波飛ばす前に宿題終わらせようね。

ちなみに、今回の分析で使ったソースは以下の通りとなります。

http://www.onekoreanews.net/20030917/keizai20030917001.htm
http://www.jrkyushu.co.jp/beetle/index.html
http://www.jrfreight.co.jp/
http://www.linimo.jp/
http://www.travel.co.jp/Yair/pricelist/asia.html
http://www.tairiku.co.jp/main.htm

まず、必要な資金からいきます。

トンネル掘削、整備費用。
最低でも１０兆円。新技術・突発的な事象等を加味すると青天井ですけど・・・。

車両取得費用。
一編成５０億円で、開業時までに１０編成整備で５００億円。車両は２０年前後
利用することとする。

車両維持・整備費用。
安全を考えて、車両価格の１０パーセントを、毎年維持・整備費用に当てる。
最初の車両グループだけで５０億円、毎年１編成以上を増車していくと仮定
して車両価格１編成分で５０億円。

構造物等の維持管理費。
駅舎・トンネル等の維持管理、電気や水道代を此処に当てる。
２００キロ以上の海底トンネルとなるので、不測の事態に対する備えへの維持費が
かなりかかる物と推測される。
ＪＲ貨物の営業経費を参考に、２０００億円前後と試算する。

人件費。
かなり少なく見積もりますが、２０００人前後は必要なので、平均年収５００万円として
１００億円。

開業前に１０兆５００億円の負債を抱え、年間２２００億円の経費が掛かります。


次に入ってくる収入を検討します。

トンネル旅客運賃は、
片道４００万人（大甘に計算して日本と韓国のそれぞれの現在の旅行者数）
*２（往復）*１万円（片道運賃、ビートルの客を奪うならこの金額ですｗ）
＝８００億円　これが旅客収入となります。

運賃外収入として、広告・売店収入がありますが、１０代目氏の指摘により
羽田のターミナルビルの売り上げと利益を参考にして式を作りました。

羽田の売り上げが７５０億円で利益が７４億円だから、売り上げの十分の一
が利益と分かります。次に一人頭の売り上げと利益を計算すると、羽田の
利用者６０００万人で売り上げを割れば良い訳です。

よって、７５０億円/６０００万人＝１２５０円が一人頭の売り上げで、
利益は十分の一の１２５円です。

この式をトンネルに当てはめるとこうなります。
４００万人*２*１２５＝２０億円　これが運賃外利益となります。

以上の点を考え、トンネル運営会社に入ってくるお金を計算すると、
８００億円（乗客運賃）+２０億円（運賃外利益）＝８２０億円が一応見込めるお金です。
なお、今回貨物収入を省いたのは、建設費を抑える為です。

収入８２０億円-支出２２００億円＝赤字が１３８０億円。
さらに、開業資金１０兆５００億円の利息等がこれに加わります。

費用対効果で完全に赤字が見込まれ、回収が困難な案件の為、
国民を納得させる事が難しい日本政府は予算を出す事は出来ません。
韓国にいたっては、そんな金自体が無いですからねえ。

ちなみに中甘な計算だと、年間２００万人利用で単年度１７９０億円の赤字。
小甘な計算だと、年間１００万人の利用で単年度２０００億円の赤字。
普通の計算だと年間５０万人の利用で単年度２１００億円の赤字。

上の数字のほかに開業資金１０兆５００億円とその利息があるので、
利息１％としても毎年１０００億円赤字が膨らみます。

借金返して黒字にするつもりなら、単年度で往復１６００万人の利用が
ないと無理ですが、これは確実に望めない数字です。

なぜなら、此処までの需要をひねり出すには、日本の海外旅行者全員
（単年度約１６００万人）が日韓トンネルを利用するか、日本と韓国の出
入国管理を統一するしか方法はありませんが、前者は物理的に不可能
であり、後者は物理的に不可能かつ日本の地方空港と韓国の空港で
直行便が運行されるだけであるので、人口比率的に考えて日本⇔韓国の
旅行者が年間１億人以上にならないと其処までの需要は出ません。

よって、こんなの作る価値無いじゃんｗ

反論世路死苦ｗ

公共事業として行う場合、 政治的必要性がある、経済的必要性がある、
以上２点のうちどちらかが絡んでいないと国民が納得しません罠。

日韓トンネルや日露トンネルに関しては、政治的必要性が無く、
経済的必要性も無い、さらに赤字が確実。それで如何国民を納得させるのやら・・・。

民間側でどうしても必要だって物なら、国会議員への陳情や、関係各省庁への
陳情参りのニュースが連日流れる罠。

流れていないんだから必要ない、いらない、終了でＦＡ。

ついでに書いとくけど、国内の公共事業での赤字はその国だけで補填すれば良いけど、
多国間で行われる公共事業での赤字保障は紛争の原因になる。

>>879
>>172とだいぶ違うけど？
http://ja.wikipedia.org/wiki/ユーロトンネル

>>857
鉱石類の輸送なら、鉱石運搬船が最適。避暑地へ行くのなら、飛行機か客船で十分ですね。
>>860
自衛隊ヘリすら飛べないような吹雪だと、鉄道も閉鎖されるのでは？ (駅に行けないって問題は別にして)
日常輸送用としては、船や鉄道の法が安価で、緊急用としても自衛隊以上の効果は望めないなら、今の
時点では建設を急ぐ必要はないでしょう。
>>865
戦略的にも、わざわざトンネルである必要は少ないでしょう。船と飛行機で十分でしょう。
>>871
流氷の表面はそんなに平坦ではないので、表面効果船よりも、ロシアの誇る原子力砕氷船の出番です。
(あえて冬期に海上輸送する需要があればの話ですが。鉄鉱石など春まで待った方が安上がりか。)
>>881
土木構造物には、毎年かかる維持費(かなり安い)以外に、まれな大規模補修というものがありまして。
日韓トンネルの場合、水深も深く延長も長いので、こいつが巨額になると予想されるのです。
さらに、>>877の維持管理費は、ＪＲの営業経費から推計されているので、電気代も清掃費も本社の備品も
地元対策費も国土交通省への出張旅費も全部含んだ費用でしょう。ちなみに、>>876以下は日韓トンネルの
収支計算で、ラペルーズ海峡トンネルはずっと安上がりでしょう。それでも建設する価値無しと思いますが。

>>857
日本とロシアも１９０７年以来、短い間だが良好な関係を続けてきた。
1907−1917の関係が復活すれば、日本は全力を挙げてロシアを支援するだろう。

>>881
ユーロトンネルは、毎年１０億ユーロ程度の赤字を垂れ流していますけどねえ。
これはトンネル単体であれば、莫大なコストが掛かってしまうって事。
青函トンネルに限らず建造物は、ある程度のサイクルで大規模修繕していかないと、
安全面から問題が出てきてしまうんです罠。

ちなみに軍艦だと、退役するまでに平均で建造費と同等の修繕費が掛かるそうな。

>>883
たとえ関係が良くなったとしても、赤字垂れ流しが確実視されているトンネルを掘ったり、
友情価格で糞高い資源を買い付けることはないと思われるが。

>>883　？？？
時間を逆行させられる方でしょうか？

>833
>短い間だが良好な関係を続けてきた。
矛盾してないかー？
『一時期のみだが、友好な関係が有った』でしょうに。

>>883
帝政ロシア末期と同じ状況が、現在のロシアに起れば別だけど
可能性は限りなく低い

>>880
貿易促進効果による税収ＵＰを考えていないのはおかしい。
しかも、社会資本整備は営利を目的とするものではないので、赤字だから造らない
というのは公共事業の本質から離れている。サハリンやシベリアという僻地を有意
義な土地に変えるには、ある程度の初期投資が必要です。
日本国内の過疎地を整備するより、資源地帯と異文化の入り口を整備するという事の
経済的利益はもっと評価できるのでは無いだろうか？

>>888
じゃあ、票に繋がらないから。
北海道の皆様はピンク色が多いけど、露助の性質の悪さは知っておる。

>>888
>貿易促進効果による税収ＵＰを考えていないのはおかしい。
>しかも、社会資本整備は営利を目的とするものではないので、赤字だから造らない
>というのは公共事業の本質から離れている。サハリンやシベリアという僻地を有意
>義な土地に変えるには、ある程度の初期投資が必要です。
>日本国内の過疎地を整備するより、資源地帯と異文化の入り口を整備するという事の
>経済的利益はもっと評価できるのでは無いだろうか？

国内事業ならいざ知らず、何が悲しくて外国に償還が期待できない投資しなければならないのか説明願いたい

港湾や空港ならロシア以外からも行き来できるが、トンネルでは対象が限定される
線で面や空間に対抗できる？

予想通りのﾚｽでしたね。

政府間交渉で露から依頼があれば日本のｾﾞﾈｺﾝの為に受ける可能性は在る、ｽﾀｰﾘﾝは間宮海峡にﾄﾝﾈﾙを掘りかけたし…。
ただ>>890にあるとおりで、日本が国税を投じる事は無いし、露にもそこまでの余裕は無いし、
問題は、ｾﾞﾈｺﾝが掘りたがるかどうかだな…実際に結構馬鹿事業やってるし…でも間宮海峡のみの限定的なものだ。
まぁ、まずは陳情から始めないとな？2chやってる場合か？

反論が無い様だが、軍事面(国防)・経済面(採算)で論破された…と言う事で良いかな？

スレ立て人の現在の戦績＞0勝2敗1分け

　　　　　　　　　　　　　　　　　解　雇　通　告

つーか、越南人はスレ建てた香具師なの?

>>894
なんじょすかねぇ
建て主の主張は一貫性が有る様ですからたぶん越南人=アクショネンコ かな？

で、今後の流れとしては「トンネル賛否投票」→「否決」→「みじっめたらしくスレ建て依頼」→「越南人も飽きて即死」

こんなところでしょうか

>>889
戦後占領期の事柄も、ここまで隠蔽できてるくらいだ。
本格的に親ロシア路線を敷き、世界の現実に目を向ければ、
状況も変わるだろう。
>>890
韓国朝鮮中国への金は何が悲しくて日本から流出していったんだろうな？
いずれにせよ、ロシアへの肩入れは純粋な経済的利益以上の意味がある。

>>896
世界の現実に目を向ければ向けるほど、露助などどうでもいいのだが。

『自分が夢想している』世界の現実に目を向ければ

ちゅうことやろ

>>888
貿易促進効果を考えるにしても、もっとも効率の良い方法を採用するものです。ラペルーズ海峡は
交通量も少ないですし、関門海峡みたいに、無理してトンネルを掘る状況ではないと思うのですが。
ＴＳＬ開発して、新鮮なロシア産の魚介類を東京などの魚市場に直送する方が、よっぽどロシアの
発展に寄与すると思うのですが。
>>896
豊富な資源と高い技術(宇宙とか航空とか)を持つロシアとの協力は、私も原則としては賛成です
(領土問題解決までは日本にも利益のある協力に限定すべきでしょう)。しかし、トンネルは無駄な
事業だと思うのですが。

>>899
ぶち上げるだけ、ぶち上げておけば日露友好のメルクマールにもなる。
実際に積極的に建設されるのは樺太やシベリア地域のインフラ整備だが、
後藤新平並の大風呂敷で大規模な計画が構想だけでも存在するだけでも、
民意を呼び、日露双方の事業者に日露関係は商売になるという機運を作れる。

>>900
夢は大きく、妄想も大きく、そしてリアル世界とのシンクロ率は皆無なステキな意見ですね。

いやー、説得力無いなー、この土木雑誌。
日経コンストラクション：懸賞論文
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/free/NEWS/20030716/111616/029fujioka.html
＞社会資本整備は営利を目的とするものではないので，赤字だから・・・

>>900
その通り！
つーか次スレ行くぞ！
【海峡】日本とユーラシア大陸を繋げ！два【横断】

日韓トンネル　パート１１ (33)
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1089992604/

>>902
＞説得力無いなー
それはキミが言っていい台詞じゃない。
つか、クソスレ立てるな。

>>902　そのﾘﾝｸ先の一技術者を冒涜する発言を非難すると共に謝罪を要求する。
数々の現場をこなしてきたﾍﾞﾃﾗﾝ技術者の夢(たとえ)を自らの都合の良い部分だけ引用し、且つ非難を受けた場合の責任転嫁先にするなど言語道断。
万死に値する。

繰り返し要求する。謝罪せよ。

>>892
経済面で初期リスクがある事は確かだけど、軍事面で論破て。
ハン板は軍事オンチなの？それとも私と同じく、皆さん彼を放置しているだけ？

>>868は>>861を読めば、陽動だと言ってみたり、陸路の確保だと言ってみたり。
つまり、
サハリンに大部隊集結ー精鋭部隊を敵軍後方に上陸ー陸路の確保？？？
論理破綻も甚だしい。
しかもなぜ世界の笑いものがトンネルつくった人？？
（できればこれに、このスレの余命を費やしたくなかったんだけどなー。）

>>903-904
ちょっとだけマナー違反か？しかし散々ハン板で電波雑誌楽しんでおいてなー。
ゼネコン業界の“懸賞”論文には無批判でマナーを要求するんかい。
あと人格批判と批評の区別が出来ない？

文責をとれない時点で議論以前の問題。

曲解しない様に。
理論立てて反論する様に。
微妙にHNを変えてるのは何？別人にしたい訳？

>>896
> >>890
> 韓国朝鮮中国への金は何が悲しくて日本から流出していったんだろうな？
> いずれにせよ、ロシアへの肩入れは純粋な経済的利益以上の意味がある。

支那朝鮮に対する投資？いつの話だ
日本領朝鮮や満州国の話か？それとも日本敗戦後の経済協力金や借款の話か
そこをはっきりさせろ

あと

>>港湾や空港ならロシア以外からも行き来できるが、トンネルでは対象が限定される
>>線で面や空間に対抗できる？
これに対する回答は？

ちなみに、文脈的にはこんなみたいですよ。

> 当初計画の施工が問題となっている高速道路にしても，日本の現状は完備されているとは
> 言い難いのではないか。社会資本整備は営利を目的とするものではないので，赤字だから
> 造らないというのは公共事業の本質から離れているように思える。運用の方法には課題が
> あるとしても，技術者としては「未来永劫に残るもの」を造りたいというのが誰しもの夢で
> ある以上，ネットワークを完成させるのが不可欠であると考える。土木工事はその性質上，
> 民ｋなんで計画・施工できるものは限られており，どうしても国の計画・資本にゆだねる
> ものが多い。長期的な国家プロジェクトはなくさないでほしい。

・そもそも、高速道路の話
・「未来永劫に残るもの」を作りたい（←ケンチャナヨ維持じゃねえ…）
・どうしても国の計画・資本にゆだねるものが多い（←無駄なトンネル掘ってる余裕は無い）

玄界灘は荒れているがオホーツク海は荒れていないし、シベリアのインフラ整備もしなくて済む。
シベリアでは車は道路の上でなく、凍った河の上を走る。要するに平らなわけだ。

日韓トンネルの場合、釜山と福岡を結ぶだけで２０００万人の経済圏。宗谷海峡は稚内と
豊原を結んでも２０万人にも行かないぞ。

ロシアは信用できないから投資すべきでないが、やるとしても飛船で充分。日韓に関して
飛船でなくトンネルを私が提唱するのはそのほうが交通を裁けるから。

「豚は太らせてから喰え」と言う言葉があるけど
「豚を太らせるのにかけた金」が「豚つぶして得られる肉代」より余計にかかっては意味が無い
それどころか「太らせた豚に逃げられる」可能性も高い訳だ（対樺太投資
「豚を取り上げられる」可能性もあるな（台湾朝鮮満州南樺太等

さらに海底トンネルと言う「高価なペット」を飼い「餌代」を払い続けろと？

>>911
でも不要
たった2000万の需要は船舶、航空機で十分さばけます

>>910
同感
「川向こうの他人に向かって橋を架ける」のは「自分の屋敷と敷地内を整備」してからでも遅くないし

「川向こうの他人の屋敷や敷地内を整備してやって」「橋を架けてやれ」ではねぇ

亜人類が来てたのか。

痔が出てるのか関西弁ですね。謝罪ﾏﾀﾞｰ？理論立てた反論ﾏﾀﾞｰ？

>>29　日本史板の住人だったのか(ｲﾏｻﾗ)調子に乗って巣から出てくるな。

>>911
オホーツク海が荒れていない？ 寝言は寝てから言ってください。
ま、ラペルーズ海峡も大韓海峡(国際名を直訳すれば韓国海峡とでもなるんだろうが)も、船と飛行機で
十分だと思うのですが。

　まずは、ベーリング海峡トンネルが出来ると嬉しいな。
作って有効な路線なら、宗谷・間宮海峡トンネルを先に作ってもいいかも。
　何はともあれ、長距離国際鉄道は貨物輸送が肝。
はぁ、東京発ニューヨーク行き国際列車＆東京発ロンドン行き国際列車。

>>890
>港湾や空港ならロシア以外からも行き来できるが、トンネルでは対象が限定される
>線で面や空間に対抗できる？
地上最強の輸送能力を持つのは、貨物列車です。
対して、輸送機は空港整備、運営などの手間、海上輸送も貨物の積み替えなどを考えると、
シベリアー北海道間で、地上ー海空ー地上と二度も積み替えするのは、無駄です。
またパイプラインは、輸送できる物質が事実上一種類です。

つまり結論から言えば、トラック輸送、鉄道輸送(大陸)こそが、世界の物流の主流であり、
海空だけで輸送をまかなえるというのは幻想です。
例をあげるなら、大阪ー東京ー仙台の物流の主流はトラック輸送であり空輸や海運ではない。
対抗できるに決まっています。
>>919
それもまた良い。