韓国では職人は差別の対象なの？

職人の社会には、いつの時代にも荒くれ者が多々混じっていて、問題を起こす者が多かったってことですよ
博打・酒・喧嘩等々、社会全般(農民も含めて）から見ると敬遠されがちになっていたのも事実ですよ

そして、肉体的にきつい作業が入る業種には、そっち系の人達も多々従事していたんですよ
昔の職人絵図には、そっち系の人達も一緒に作業してる絵がでてきますよ

荒くれ者というか、今でも職人というのはセールストークが上手くなく
誤解されて仕事を干されるような人も少なくないけど、腕が良ければそれでも
喰えているのも事実です。

現代のイラストレーターやカメラマン、映像制作、音楽制作等も職人仕事ですし、
サラリーマンの世界だって、博打（パチンコ、麻雀、ゴルフ？、競馬）・酒・喧嘩等々、
普通にあることだし、昔だって似たようなもんだったんじゃないの？

第一江戸時代の話なのかもっと前の話なのか、はたまた明治以降の話なのか
時代考証がめちゃくちゃで、日本の社会で職人が韓国並みに卑下され差別されていたと言う
意見の裏付けにはならない様に思えるが・・・

韓国では今現在も職人は下に見られるという事は事実なのか？という事を検証していた
スレだったんじゃなかったけ？

>>446
＞韓国では今現在も職人は下に見られるという事は事実なのか？という事を検証していた
＞スレだったんじゃなかったけ？
答えがすでに出た気がする。

＞昔は……職人系の仕事はＢ系が圧倒的に多かった
とか
＞日本では利益を求めた商業資本家連中がその技術を利用していただけであって、お世辞にも社会から職人さん達が認めらていたなんて言えるような社会ではなかったんだよな
とか
＞職人の社会には、いつの時代にも荒くれ者が多々混じっていて、問題を起こす者が多かったってことですよ
とか。
自分たちがそうだから、日本もそうでなくては我慢できないことの表れだな、と。

>>447
なるほど・・・日本の場合庶民が、職人の技術を誉め讃えて伝説の○○とか、
○○の腕前は神の領域で神業などという言葉があるくらいだから、ナチュラルに
職人賛美が広がって行ったのだろうと容易に解りますね。

・・・はて、昨今のジャパニメーションの世界シェア85％や忍者・侍等の日本文化の
世界的なブーム？（ブームと呼ぶには市民権得すぎなのだが）の広がり方と良く似ているように
感じませんか？別段誰かが力を使って一部の国に働きかけてブームを起こした訳ではなくて、
「良い物を作れば、必ず売れる」「評判は弛まなく続けて来た技術の進歩への努力と熱意で得るもの」
「○○の王様と呼ばれるような文化・芸術は黙っていても、世に見いだされ、君臨するものだ」という
日本人特有のモノ作りに対するアイデンティティを象徴しているようだ。

まるで、世界中が自然と求める日本文化は「ナチュラルな美人」

不自然で作為的な何らかの力が加わり、局地的にSARSとセットで短期に集中して起きる
「○流」なる何処かの国の安っぽい文化的なブームは「整形美人」という事だね。

高卒の職人では出世できまへーーーーーーーーん

はの字か

>>446
中世・近世・明治以降共ですよ、程度に差はありますが
社会的に職人さん(手に技術をもつ人）が良い待遇になってくるのは戦後ですよ

それから、喰えているかどうかを基準にするのはどうかと思いますけど

芸能について言えば、
　たとえば、中世の世阿弥なんて社会的には非人扱いですよ

自分は　>423　>432でもありませんが、もうやめますね
ただのネタすれだったみたいで
　

訂正
>>423×
>>422○

>>451 それが事実だと主張したいなら、ソースを示してくれ。

>>445
これは日本で職人が差別されていたという根拠に全くならないどころか、むしろB系がそれほど差別されていなかったという根拠にならないか？>>451
でた！レッテル貼りの勝利宣言。
俺はずっと書名を挙げてくれんか？といってるのに。
別に日本人として耳の痛いことであろうが、真実を知りたいから聞いているんだが。
都合が悪くなったらネタスレ扱いか。
世阿弥が非人扱いだったというなら(河原乞食うんぬんだろうけど)それも非人がそれほど差別されていない証左では？
能のことで仲が悪くなったとはいえ、将軍とサシで話してたわけだし。

>>451
刀の研、鍛冶の職人は江戸時代には既に伝説や神格化されていたと思うが・・・
伊勢家の鞍の話も貴族の家に伝わるモノ作りに関する一子相伝の秘宝だし・・・
安土桃山の時代には絵師という職人が今で言う芸術家として陶芸家も含めてかなりの厚遇だった
芝居に関しても江戸時代には既にご贔屓の役者絵の浮世絵なんかの文化に見られる通り
今のジャニーズ並みな扱いだったんだが・・・
非人以下の扱いの職業が平安な300年続く、江戸時代で文化と言う高みにまで持ち上がる訳が無い
と普通に考えられるが、君には何か変な偏見があるように見受けられるが・・・もちろん屠殺や皮工芸
というような物の中には君の指摘するような職業も有ったろうが、職業選択の自由が武士と言う身分以外
ある程度自由に選べたのが昔から日本の良い所で、西洋のホワイトカラー至上主義のような物があまり無く
ここら辺の極端なのが、あなたの祖国である半島だと思うが、日本は「手に職を付けよう」とか「芸は身を助く」
などと言う諺があるくらいだから、職業で酷い差別をするような民度は歴史からも感じられないけど・・・

上記に挙げられている職も千年以上前の話だろうね。
そこから認められて厚遇される職も多くなったってこと。

正直、日本の非人階級の方が、李朝の常民よりましだったんじゃないだろうか。

>>456
千年というのは何時の時代から千年なのか言って欲しいのだが・・・
織田信長の時代には既に神格化された、絵師や陶芸師、猿楽、刀鍛冶、鉄砲鍛冶などが
存在していて神格化される職人が存在するので、700年以上前には、尊敬される職人文化
が有り、今から7〜800年以上前には職人を敬うような大名が日本国内に多くいてその中に
天下統一まで果たすような大大名に、直接指導をする陶芸家や料理人、絵師、庭師そして
そこら辺の文化を格付けする、利休のような評論家？まで存在していた所を見ると・・・

待てよ・・・曽我の馬子の時代に飛鳥寺を建て国産の飛鳥大仏が作られていた事を見ると、
その時代の、宮大工は既に神業の大工という称号を得ていたのだから・・・大化の改新より
100年位前の時代で既に神格化された職人が居たという事だからそこから更に1000年遡るとなると
今からどれくらい昔だろうか？588年に飛鳥寺が作られているので・・・

>>456の論を当てはめると
紀元前412年の日本の社会では、現代の韓国と同じ様に、職人は「卑しい職業」と蔑まれ、
非人以下の酷い差別を受けていたが、今から1500年くらい前に神格化され、その職人の技術や芸を
尊敬する様になったという事でいいのかな？

もう話が紀元前にまで遡ってしまうと何だか解らなくなるから、昔から日本では職人は尊敬されていて
韓国では今だに職人は差別されているという事で良いんじゃないの？

＞宮大工は既に神業の大工という称号を得ていたのだから

これは微妙だな・・・・美術品や寺の修復などの職人は部落出身者が多かったと聞いたし。

賎機の語源について詳しくは知らないけど、「賎」という字を用いているからにはそれなりの理由があったのだろうと思うが。

>>459
とりあえず、ソース。なんかいつも言ったきりだね。
妄想なの？

>>459
こっちとしても、ネタだと思ってわざとトボケて色々皮肉っているのだが・・・
とにかく、紀元前412年まで遡らされたんだから、そっちも何か数字とか
>>461
が何度も要求しまたその要求の根拠となる心情まで>>454で語ってるんだから
君の論を裏付けるソースを出せば良いんじゃないの

宮大工はかなり扱いは良かったし、仏具や美術品の修理等はかなりの技術の伝承が
ないと出来ないのと、修理の技術は尊敬を集めるのが普通の日本人のDNAにしみ込んでいる
老若男女の素直で自然な心情なのだが・・・部落出身者であってもかなりの尊敬を
集めた訳だから、やはり手に職有れば尊敬されたのは昔からの日本の風潮だと言う事だ

あなたの祖国では有り得ない気質かもしれないが日本は昔からこういう物なのだから仕方が無いよ
モノ作りの技術の高さと日々の研鑽と努力、そして進歩と改良の日々、そして世に出るその時に完璧な
モノは世界の人々を感動させると同時に良く売れる・・・

>>462
宮大工の扱いがかなり良かったとするソースは何？
どの文献を調べればその棟梁から下人までの生活ぶりがわかるのかな
俺も宮大工の世界は、無知だけれども興味がある

できるなら江戸時代に絞って、この話題については話したいね。
いいだしっぺも、江戸時代を念頭に置いているようだし(皮関係の専売)
非人階級が明確に制度化されたのも江戸だし。

>>464
それやったら収集つかなくなるよ
俺も過去スレ見てきたけど、言い出しっぺの人は日本でも昔はさほど…ってこと言ってるだけだと思えるけど
後の否定的なスレ主が言い出しっぺと同一人なのかどうかはわからんけどね
Vx4kXkVaさんみたな解釈だと、日本の民俗史・労働史・部落史等々、通説の多くの部分がひっくりかえっちゃうし、解釈の分かれるところも一気に解決しちゃうw
ただ、今日の民俗史・部落史等で見ていくと、古代・中世・近世・近代すべてに被差別身分と職人の関係って切っても切れない状態にあるのも事実
個人的には、Vx4kXkVaさんが解釈されているような世の中であったことを望んでいるよ
怪童が学者・研究者に作らせた造り話であって欲しいと思ってる

網野で、騙られてもなあ

>>463
> 宮大工の扱いがかなり良かったとするソースは何？

法隆寺の落書き、絵だけじゃなくて文章もあるんじゃなかったっけ。

>>465
私が言いたいのは、「職人を昔は差別していたのは日本も同じ」という書き込みから
始まったので、その昔とは何時の時代だと言う問いに関して、書き込まれるたびに
戦後だったり、江戸時代だったり、安土桃山時代に既に神格化されていたような
職業に対して、尊敬されるまでに千年間かかったという答えが返って来たから、
逆算すると紀元前まで遡る話だぞという事を皮肉を込めて言っているのですよ

つまり、日本では、時代により差別された職人の職業も有ったろうけど、
同時期に尊敬をされるような職人の職業も有った訳です。
更に言うとブルーカラーである職人の仕事を神業とたたえて神格化するほど、
モノ作りをする職人の技術に対して尊敬するような土壌が日本民族には有るので
差別された職人も技術を磨き、世間を唸らせる事により、市民権を得て行ける事を
信じて、日夜努力出来たのではないだろうか？
その結果としてモノ作りに対する真摯な姿勢や技術の習得を、師弟制度でしっかりと
物にして行ったのではないだろうか？
いくら良い物を作ったとしても職業を永久に差別されたのでは、やってられないだろうし
いい物は作れないという見本が韓国の姿であるという結論に達するだけである

それだけだと面白くないので時代考証も書き込みに対してネタレスしてみたのが

辛うじて彼もしくは彼女の言う全ての職人に対する差別されていた時代を日本史で探そうとして、
彼もしくは彼女の言う論を検証して行くと、現在の韓国並みの職人差別が日本にあった可能性は
紀元前412年まで遡ってしまったのです（笑

韓国は日本に比べて、2400年ほど遅れているということですね？

>>465
だから、その「事実」のとっかかりを教えてくれよ。「通説」の。
何回言えばいいんだ？

>>470
>何回言えばいいんだ？って以前に言われた憶えはないのだが…
この程度の話の内容でとっかかりって、
この手の話を議論するには、あまりにも無知　す　ぎ　るぞ

勉強の仕方がわからなかったら、大きめの図書館で民俗史・部落史・労働史あたりを斜め読みしていくだけでも良いかもしれない
部落に興味があるのなら、京都あたりからが良いかも試練(研究・資料が多い)

>>468
職の神格化というのが、穢れの思想から生じていることをご存知か

>>469
遅れているというのはどうかと思うが・・・
このスレタイのように、職人差別が韓国の仕様という事でよろしいのでは？

職人の技術を敬う事で、短期間に近代化出来たり、技術大国として先進国になったり、

世界中に日本の文化や商品が自然に広がり、「世界が日本人化して行くのは仕方ない事である」
とかいう論文を米国の学者に書かせてしまう程、アニメやまんがの普及・浸透力はもの凄く

ステルス機の塗料、レーダーや通信機器の部品や工作機器は日本製が一番安定していて必要不可欠
であり、あらゆる産業の工作機器も全て日本製の制度がないとロクな物が造れないという程になった
事は、「技術を讃え、職人を神格化する」心情が仕様である日本人だからこそと言う所が理解出来ない、
中韓ではパクればいけると短略的な考えに至り、行動し結局は失敗するのです。
KVTがちょうど良い例でしょうね。

>>471
小谷 汪之かい？それとも幸福の科学の大川さんとかその
原作を元に書かれた法明伝レイとか言うまんがかな？
まあ一般的には、イザナギ・イザナミの神話から持って来てるんだろうが

穢れ（ケガレ）から生まれた等と書くとあたかも汚らしい印象を抱かせるが
イザナギが黄泉の国から帰って来て、その際穢れた身体を洗った際に色々な
神が生まれたという神話は心得ているが、このエピソードのポイントは2つである
1つは穢れは洗えば落ちるという事であり
2つ目には、この禊（みそぎ）の結果良い物が生まれたという事です
穢れから生まれたのでは無く、禊という行為から神が生まれて来たと言う表現も
出来ますが、いかがでしょうか？
まさしく技術を神の領域にまで持って行く為には、真冬に冷水を被るがごとくの努力と
苦痛は覚悟しないと習得出来なかったという事で、この神話はうなずけますね。

>>473
あなたの主観は認めますよ、実際に禊についてそのように言う人もいるわけだし…
小谷は知ってますが、大川については全く知りませんw

日本の話をしても、韓国ネタが出てこないのでもうやめましょう

なんだか、誰かが話をコンガラかしてコムズカシクしているようだけど、
もっとシンプルに考えれば良いと思うんだけど。

日本では、職人は社会にその仕事を認められ尊敬され、プライドを持っている。
そのことに誰も異議はないと思うんだけど・・・
無論、もっと経済的に報われ、社会的に認められてもいいという話もあるがね。
ただ、元来日本人は鍛え抜いた自らの仕事にプライドを持つ職人的性向を
誰しも持っているような気がする。
ホワイトカラーであれ、農民であれ、職業を問わず誰しもだ。
おまいらもそうだろ。


一方半島には、日本の（額に汗して働き、日々自らの技を鍛え、鍛え抜いた仕事を
誇るという）職人的メンタリティはあまりなさようだ。
彼らがプライドとして誇るのは社会的な地位と名声、それとお金だけみたいだ。
こういうのを両班的メンタリティと言うんだろうな。

仕事を誇る気持ちがないから、市井の老舗なんてものは育たないし（小金を貯めたら
彼らの考える偉そうな仕事に転職しちゃうからね）、パクリのような他人の成果を
横取りする行為に何ら抵抗感がないんだろ。
日本人からすればハンチクなレベルしかできないくせに、「ウリはエキスパートニダ」
「ウリに任せるニダ」とやらかすのも彼らのプライドがなせる行為なんでしょう。
完璧に仕事を遂行するプライドよりも、「エキスパート」「責任者」という立場、名前を
プライドとするメンタリティなんでしょ。
だから、ビルを建てても、半導体を作っても、車を作っても、ドラマや映画を作っても
あーなるわけで・・・


結局、仕事スレのネタもパクリスレのネタも自動車もサムスンも韓流もハン板のネタは、
なんもかんも全部、この両班的メンタリティのなせるワザの様な気がする。

>>471
過去50レス内で何度も「とっかかり」「ソース」「書名を挙げて」と書いてあるが？
勉強が足りないのは分かっている。だから、書名を挙げてと言ってる。
誰一人書いてくれないようだが。

ハン板はとんでもない嘘をしれっと吐くやつが多いから、その度に図書館やらで調べていたらきりがない。
ってことで一応ソース主義ということになっている、
ってのは、まともな知性があれば分かると思うんだが。

>>476
「被差別部落　職人」　あたりでググッても色々でてくるよ
その真否は知らんが

>>478
トップがいきなり週刊金曜日なんですが、ひょっとしてそれはギャグで(tbs

>>479
他にも色々あるでしょ
それとも、トップに電波的なのが出てきたらギャグになるのかい？

　　おまえはかなりの　馬　鹿　ですね

なんだか粘着してるヤツがいるようだが、オマエは何が言いたい？
韓国では職人の社会的地位が低くて差別されているが、日本でも同様だと言いたいのか？
全然違うぞ。かの社会は労働自体が尊ばれていないからな。
で、ナンダって？
＞「被差別部落　職人」　あたりでググッても色々でてくるよ
＞その真否は知らんが
「差別 朝鮮　職人」あたりでググッたらもっと色々でてくるぜ。
よかったな。

>>478
つーか真否がわからんなら、ソースじゃねーだろ。

>>478
皮関係がほとんどだったぞ。

少なくとも江戸時代は「職人」が差別されていることはないようだが。

478は俺が書いたレスだが
>>482
真否のはっきりした情報など、インターネットにどの位存在してるんだよ
新聞記事も雑誌記事もＴＶニュースも真否の真であることが確実なものなんてどの位存在しているのだかわからねえだろう
最終的には、雑多に「見て」「読んで」自分でその真否を判断するするしかないんじゃないのか
真否がわからなければソースにならんなどと言ったら、2ｃｈに出て来るソースの大部分が真否の立証などされていないだろうよ
新聞に出た企業の開発記事の真否だって、当事者の企業以外は誰にもわからないだろうに

追伸
>>483
俺はただ、>476が「日本の部落と職人の関係」についての「とっかかり」を知りたいようなレスしてたから、ググって見ればと書いただけだぞ

別に、皮関係との数の比較だとか、>481のようなちょん差別との比較だとか、その内容についてどうのこうの言うつもりなんてないぞ
その中に参考文献やらが出て来るから、書籍名の参考にもなるし、細工関係とか皮以外にも出てるだろ(今，自分で見てきたよw)
当人に興味があるなら、勝手に文献なり資料なりを調べてみればいいだけの話だろう

日本の部落と職人の関係が少々出てるようなものを紹介しただけで、

　　　　　　　　　　何でこんなに攻撃されなければならないんだ？




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　怪童の攻撃？

>>485
> 日本の部落と職人の関係が少々出てるようなものを紹介しただけで、
> 何でこんなに攻撃されなければならないんだ？

それは、紹介しといて

> (今，自分で見てきたよw)

今ごろ見に行ってるから。

>>486
ほとんど皮関係で他は出ていないようなレスされたから、確認しに行ったってことだよ

「差別がなかった」と必死な部落民がいるスレはここですか

「差別がないことを示せ」ってのは悪魔の証明なわけで。

いや、差別されているのは「非人階級」であって、「職人」じゃないだろ、といいたいだけだが。
江戸時代の話だが。

江戸のヒニンは罪人だからね・・・

＞仕事を誇る気持ちがないから、市井の老舗なんてものは育たないし
どこかのスレで見たが、韓国人が日本に観光に来て「創業○○年」とあるのを見て、
「こんな恥ずかしいことを看板に書くなんて」というようなことを言っていたらしい。
つまり、そういう国柄ということなんだな。と思った。

>>488
誰もそんなことは言ってない。
話逸らしてる？

万年下積みってことか。

半万年下積み生活してきた人はいいこと言うね！

捕手