韓国では職人は差別の対象なの？

一体なぜ？

２ゲット

>>1
両班思想の名残。

働く事は罪

終了

儒教じゃ大人は体をつかうような卑しいことはしないものなのです。

かなり前どっかのドキュメンタリー番組で
宮大工の修行をしに来た韓国人がいたが…。
まあ、これはレアなケースだな。

放送見てる最中
技術を習得して帰国→クンコカで何か建造→宮大工の起源は（ｒｙ
てなことにならないかチョト心配になった。

でもそのくせ秀吉に陶芸の職人を拉致られたとか言っていたような気が・・・

秀吉の時代も職人は不遇だったよな…何百年も進歩してないな。

>>1
簡単にいうと朝鮮儒教の影響。
李朝を通じて、貴人は眉ひとつ動かさないことが尊いとされてきた影響ね。
たばこを吸うのすら他人に任せて自分は息をするだけなのが理想。

医療行為すら貴人のやることではなく、それでも医者とカテゴリが必要な
ので常人というカテゴリに納めたりしているわけで。

これが原因で青磁も白磁もその製法は途絶えましたとさ。

終了なんて失礼なことを書いちゃってｽﾏｿ

韓国に差別の対象とならないものなどない！
まさに差別のプロ

まあ、基本的に朝鮮王朝になってから、貴族的なものが
最上級とされ、力を磨く武人や職人は実質最下層と
されたわけです。

おまけに、それが５００年以上も続いちゃったおかげで
根付いて今に至るわけﾆﾀﾞ。

その挙句朝鮮人自身が世界中から差別される訳かｗ
まさにプロだな

以前日本側が立てたＮＡＶＥＲスレで
「日本では職人が貴い地位を占めます」みたいな、ＮＡＶＥＲらしからぬﾏﾀｰﾘとした
スレを呼んだ記憶があります。
誰か覚えてる？

そーいや、韓国の料理人で男はあまり見ないな。
キムチを作っているのも、殆どは女性だ。
韓国人は自国の文化は高いなどと妄言を吐くが、その文化を
支えている労働者は軽蔑しているんだなぁ〜

やっぱり哀れだ、朝鮮人は・・・・・・・・・・。

>>3、6、10
ありがとうございます。

>>16
鶴橋へ行っても、オバハンしか居ないもん。
オサーンは店の奥でウロウロしてるってのが
典型的な構図みたいやね。

職人の社会的地位が、一番高いのは日本かドイツであろう
ドイツでは腕のいい職人は、マイスター認定を国からもらえるからな

>>9
韓国で馬鹿にされていた陶工が日本に連れてこられると立派な窯や家を建ててくれて、
先生と尊敬されたから本人がそのギャップに驚いたらしい。

>>19
某国も、世界で高い評価を受けた職人は同胞認定を貰えるよ。

>>19
ドイツの職人は専門学校で基礎を学び分業するが、日本の職人は徒弟制度。

>>20
有田焼の祖は、今もなお神として神社に祭られていますな。

>>1
律令制度ってご存知でしょう。中国を中心に東アジアに広がった中央集権国家体制。
日本では平安時代の末期ごろ崩壊したが、なんと朝鮮では日本が併合するまで続いていた。
これが何を意味するか！
税という名の搾取する側（両班）と搾取される（平民以下）側を両極端に分けてしまった！
すなわち長い年月の間に、搾取される側はすべて卑しい身分の者達ってね。
それによって両班以外仕事に意欲をみせる者、誇りを持つ者はは皆無であった。
故に商業・工業などは発達せず貨幣経済すらもお粗末でした。
高麗青磁はわが国のって誇っているが、当時の職人たちは、決してやりたくてやっていたのではありません。
そんな程度なんです、朝鮮は！

職人は高卒が相場
子供を職人にしないために、塾へ通わせ東大一直線

>>16
それはもろ儒教の影響です。
男子厨房に入るべからずってね。

>>25
これが朝鮮人の職人意識か。
道理で産業が発展しないわけだ。

必死に働いて自分たちの地位を固めようとするアメリカのヒスパニックと
ウリナラ儒教の影響で働くことを蔑む在日…同じ大きな移民(厳密には違うけど)
コミュニティであってもこうも違うのはなんでなのでしょうね。

>>23
李参平でしたっけ？

工業高校卒は日陰の人生

統廃合で母校ナシw

キャデですか？

先天性米国製中古車型頭部完全無毛症候群がいるな。

よくわからないけど、朝鮮人のガイドライン張っておきますね


（１）依頼心が強い
（２）すべきことをせず他人に期待し裏切られると恨んだり非難する
（３）相手も自分と同じ考えだと思い「違う」と分かると裏切られたと思う
（４）せっかちで待つことを知らず「今すぐ」とか「今日中」とよく言う
（５）すぐ目に見える成果をあげようとし効果が出ないと我慢せず別の事をやろうとする
（６）計画性がない
（７）自分の主張ばかりで他人の事情を考えない
（８）見栄っ張りで虚栄心が強い
（９）大きなもの・派手なものを好む
（１０）物事を誇張する
（１１）約束を守らない
（１２）自分の言葉に責任をもたない
（１３）何でも出来るという自信を誇示するが出来なくても何とも思わない
（１４）物事は適当で声だけ大きくウヤムヤにする
（１５）綿密さがなく正確性に欠ける
（１６）物事を徹底してやろうとしない
（１７）“見てくれ”に神経を使う
（１８）「世界最高」とか「ブランド」に弱い
（１９）文書よりも言葉を信じる
（２０）原理・原則より人情を重んじ全てを情に訴えようとする


参考資料　：　「現代韓国人の国民性格」　著者：李符永（ソウル大学教授）

職人だけでなく商人もそうだよ
韓国には「老舗」が存在しない
店を始めて儲かると転業しちゃう
９割が両班の子孫を名乗る国だから

母校の名前が変わっちゃった工業高卒ｸﾝw

最近、キャデのレスが一発で分かるという無駄な特技を習得してしまった

朝高って、工業高校と

　 　 　 ∧ ∧
〜(⌒<丶`Д´>　ﾌｰｰｰｯ
　　ＵＵ Ｕ Ｕ
　　　　　　　　　　　　　 　　　∧ ∧ 　　｜
　　　　　　　　　　　　ｶｯｯｯ　<`Д´#>~~~)
　　　　　　　　　　　　　 　　 　　ＵＵ Ｕ Ｕ
なの？

>>36
ﾅｶｰﾏ

>>34
だから文化とか伝統っていうものがないのに、
なぜか全部日本の責任なんだよね。
彼らにとって、文化・伝統は奪ったり壊したりするもので
育むものでないことは、そういうことでよく分かる。

何にもしないでいられることこそがステータスの国。
体はおろか頭すら使うのは下賎の者のやること。
両班様は自らの足で歩くことさえ厭うたと言う。

こんな民族から何か生み出されると考える方が無理がある。

工業高校で学んだギジツを生かしてクルマの改造屋

タイーホw

>>40
こんな馬鹿な民族が21世紀を迎えることができたこと自体
人類史に残る奇蹟の一つだな。

>>40
両班という存在を生み出したよ……

>>24
哀れな国ですね

ID:fdxml3Yk

両班って文班は内政を、武班は軍事をやってんじゃないの？
そいつらが、頭も体も動かさないとはこれいかに？？

ワルさをしてタイーホされるやつ
いつも
作業員、工員・・・

>>40
生ゴミ餃子や爆発する家電製品、自然崩壊するデパートや橋が生み出される
理由がよーくわかりました（ｗ

>>46
内政も軍事も宗主国へ丸投げしてたんじゃない？

>42
それこそが日本人が償うべき過去の悪行の結果なんだよ。

行員の給料はイイが
工員の給料は安い

ID:fdxml3Ykはキャデ。
放置推奨。

>>46　もともとは文官と武官だったらしい。
けど、学問サイコー　体動かすのなんて馬鹿じゃん〜　的な思想のため
武官は廃れる一方・・・・・
そんで両班の名前だけ残って、文官だらけの国になりましたとさ

しかも、陰謀と策略と貶め合いが跋扈する政治だそうな　ちなみに今も

>>46
そもそも軍隊なんてあったのか、と
末期の話かも知れんが、軍隊も宗主国に出して貰ってた
という話を何かの本で見た
……親日派のための弁明かな

>>50
まったく、この点だけは世界にいくら頭下げても許されないな。
こんなカスどもを保護して倍に増やすなんて。

たしか天野修二は板金工だったな、白丁か？

>>46
当初は両班制もそういった官僚システムでスタートしたのかもしれないが
李朝の頃には科挙制度も有名無実化し、両班＝特権階級＝何もしなくても食える人
という構図が出来上がったんじゃないかな。

漫画「日露戦争物語」で部隊が朝鮮に変わった時は
違う漫画が始まったのかと思うくらいにショックだったよ。

>>56
まぁ朝鮮的基準で言えば、そのとおりだな。

>>58
×部隊
○舞台

両班＞中人＞常人＞奴婢＞白丁

だっけ？

>>60
部隊が朝鮮に変わった場合でも
まったく違うものになるだろうな。
世界一規律正しい軍から世界一無秩序な軍へ。

>>53,57
46です。そうなんですか。元は別れていたってだけなんですね。

話変わりますが、今やってる映画スキャンダルの解説見てたら、
ヨン様がプレイボーイの両班で、文武両道なんて言ってるもんだから
ちょっと待てよ、 両班って文武両道の意味じゃないだろうって。
もしかして、最近韓国ではそういう意味になってるんですかね…

>>54 李氏朝鮮の太祖である李成桂は軍の力を恐れ、常備軍を廃してしまったのだ。
自分が軍を率いていて祖国を裏切り、権力を簒奪したものだから、自分と同じような者が
いつか現れると、自分の地位を危うくすると考えたのだろう。

>>63
李舜臣を英雄に仕立て上げているのに、とうの歴史が
彼を見下して墓まで無茶苦茶にしたとあれば、
うそを嘘で塗り固めないと．．．

>>63　それは、「先祖が貴族の上、顔もよくて人気タレント
　　　　しかもスポーツ万能なんだぜ！」　ということをいっているんだと思う
　　　　両班って貴族みたいな意味だった気がする

>>64
なんだか、源頼朝みたいだなあ。
自分が清盛に助けてもらって平氏に刃を向けたから、
自分の敵は皆殺しにしなきゃイカン、って思ったみたいな。
結局源氏は滅亡しちゃったし。

>>67　平家は滅んだらしいけど　源氏って滅んだっけ？

>>63
プレイボーイって
あんな面で女引っ掛けられるなら
よほど朝鮮女はちょろいんだろうな。

>>68
正統は三代で滅んだ。

>>70　なるほど　サンクス

>>68
まあ、末裔は後代にまで残ってるらしいけどね。
執権の北条家は平氏系だし。
トンデモ系だと、徳川家康が源氏を、
織田信長が平氏を名乗っていたり．．．

>>72
一応徳川のほうは朝廷の｢公式見解｣ですが。

>>72 いや、武家には姓があってね。源氏と平家のどっちかなの。
どこまでほんとかはわからないが、武家の系図は源氏か平家から始まるのがお約束。

源氏系でないと、将軍職には就けない。

無知な奴が多いな。
アホ

>>73-74
そうでしたか。徳川氏に謝罪はしますが賠（ｔｂｓ

確か徳川家は新田系？
栃木だか何処かの得川庄から流れてきた得川氏を松平家が婿入れして・・・だったか？
一応、源氏筋の頭領っつーことで、吉良家(足利分家)と今川家(吉良分家)を高家として厚
遇してたな＞徳川

>>77
徳川は「自称」源氏ですよ。源氏を名乗る前は藤原を名乗って
たしw

はっきりいって先祖不祥です。鎌倉末から室町初期くらいに
三河の山奥の土豪だったことくらいしかわかりません。

ただ、戦国時代に勃興した大名家、特に織田徳川系の大名の
ほとんどが先祖不祥です。前田、池田、蜂須賀、丹羽、山内、
藤堂、本多、榊原、酒井、などなど大体先祖不祥です。まあ
建て前上はいろんな自称をしていますけどね。

毛利は大江氏、尼子は佐々木氏、大内は百済のなんたら王子だったか？

長宗我部も自称どっかの国の人

>>79
毛利の大江氏、尼子の宇多源氏（佐々木流京極家分家）は
正真正銘でつな。

大内は百済の琳聖太子の子孫だって称してますが
本当は多々良氏らしいですな。

レスを全部読みましたが、つうことは、韓国では、「老舗」ってもんがないんですね？
だとしたら、観光に行ったときに何を買えばいいんだろ・・・？？？

>>82
逆に日本に老舗があることに驚くんだとさ。

親子代々こんなくだらん商売を続けるとは余程
甲斐性がないのかというらしい。

>>83それでビトンとかシャネルとか伝統や格式のあるブランドを平気でパクれる訳だ
敬意もなんも無い訳ねモノ作りに対して、同じ様な地域にある日本では下手すりゃ、
神様にまで祭り上げられる職人なのに・・・

職人を尊重しないくせに日本の技が世界に評価されると
ｳﾘﾅﾗ起源認定を出さずにはいられない神経が解らない。

>>82
観光に行くって時点で既に間違っている。

>>84
なんかその辺は支那も似たような感じだよね。もの作りは
あくまで金もうけの手段って感じが強いもんね。だから
パクりから出発してオリジナルってのは出ないんじゃない
のかな？手塚治虫とか本田宗一郎のような職人はね。
今物凄くパクり製造業が支那で盛んだけど単なるパクり
で終わりそう。そういえば香港のパリりなんてもう何十年
の伝統があるけどオリジナルは出てこないもんね。

創造とは神の領域である、人も生命以外のモノを創造する事により神に近づける見たいな気持ちは
解らないんだろうな・・・デザインが降りて来るとかいう表現すら無いのねあの国には・・・
売れてるからパクろう、でも不器用だからうまく作れないよー、どっかで作らすニダと成る訳だ
日本人でよかった、俺映像制作の職人だから

料理の鉄人みたいな番組が生まれるのも、プロジェクトXみたいな番組が人気有るのも
日本だからなのね・・・、アメリカでも鉄人は受けてるみたいだもんな、何か賞も取ったよね
イギリスでも職人はブルーカラーだからどんなに凄い物作っても、神格化というか伝説には
ならないよな・・・

>>88
日本の本当の職人はもうその仕事を極めること自体が生き甲斐
だもんね。金は大事だけどそれが究極の目的かと問われれば
おそらく大半の職人がそれを否定するだろうからね。

で、その職人の仕事に対する感覚は職人以外の職業でも同じだし。

まあそんなところを支那人なんかは馬鹿にするみたいだから
価値観が違うんだろうね、根本的に。

創造の為には、まず本質をパクッて自分のモノになるまで真似を極めなきゃならないんだが、
彼の国では本質より表面的な部分のみをパクるから。

>>91
そりゃあ仕事を単なる金もうけの手段としか考えないなら
面倒な本質のパクりより手っ取り早い表面のパクりを
するわな。

日本の身分制度は韓国ろ逆だよね。

体を使わないで(楽して)儲ける職業は卑下された。
だから「士農工商」

>>93
でも、そんな商人が事実上一番でかい顔をしていたのも
建て前と本音をわける日本人の柔軟性でこれが社会の
奥行きを深めたんだろうね。なにせ大大名が大阪で
貸しての商人を訪ねても主人には会わせてもらえず、
番頭が応対したらしいからねえwそれで借金の踏み倒し
なんてそう簡単にはできなかったしねえ。島津の
無利息200年年賦なんてデタラメもないわけでは
ないがw それでも借金を返す姿勢は示すからねえ。

>>90 そうそうまさしくそれだよ、特に俺の仕事って、100万円の仕事も10万円の仕事も
撮影や編集に使える素材には違いが有るけど、撮影も編集も同じようにベストを尽くすもんな
特に技術的なところは、手間は同じみたいなところが有るんだよね、安い仕事程、ある意味
人や機材が使えない分職人の手作業の部分が多く成ったりするんだよね、でもお金じゃないんだ
と思えるもんな、完成して試写する時とか、お客の真剣な姿勢を見るともっと良くしたいとか
思っちゃうもんな

>>90
その追求する心こそが「道（どう）」だな。
「道（タオ）」という概念は中国から入ってきたものだが、
同じ字でも全く意味の違う言葉になった。

>>95
やはりそうなのか。時代が変わろうが世代が変わろうが日本人の
本質は変わらないんだね。誇らしいし尊敬するなあ。これなら
日本の将来も大丈夫だね。問題は上が能力が低いんだよなあ、
日本人ってw

動乱期以外の日本の指導者って庶民のレベルからすると
信じ難い程レベルが低いもんね。神様は上手くバランスを
とっているのかもねw

それが日本の強みでもあり、弱点でもあるわけで、
強みを活かし、敵に弱みを握られない努力は必要。

これを忘れると一気に叩かれる罠

韓国の工芸品で評価できるのは高麗青磁ぐらいだな。

>>99
もう滅んだ技術だけど･･･

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　| _ 　 　　　　　| ∩ |　　　 　 　 ._ |　 　＼＿＿みんなで広げよう　クソ田舎の輪。
　|_o＿＿＿＿.⊂ニ⊃＿宙＿___o_|
　 l｣''豆||豆''H　l×ﾛl　H　jj''||豆''l｣
　┌─┘_'__三三三三三'___└─┐
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　　　　　ﾉ二ニ.'ｰ､`ゞ　　　　　　　　　ｽﾞﾋﾞｰｼ
　　　　Ｙ´⌒` r‐-‐-‐/｀ヽ、≡＝─
　　　　|; ⌒ :; |_,|_,|_,hに丿ヽ ≡＝─
　　　　.|: ; : : : .| ｀~`".｀´ ´“⌒⌒)≡＝ -
　　　　. |; ; ; ; 人　　入＿ノ´~￣ ≡＝ -
　　　　　l ; ;／　　 //　／''　　≡＝─

香港なら、ドラゴン(プラモ屋
は悪くないよ。商品ごとに当たり外れがちと激しいが。
当たりの場合、国産と比べてもそんなに見劣りしないな。
かといって完全に優れているとも言い切れないけど。
国内メーカーが出しそうも無い斜め上の奴を、痛くない
出来でキット化するという点では強いといえるか。

復活させようと、研究に研究が重ねられてる。





日本人の手によって。

金型図面不正流出問題なんかをみてると、日本も安閑とはしてられないよなぁ

>>97確かに指導者というのは平時においては何だか使えねえ奴しかいねえなと思うよね
幕末とか信じられない程凄い人材が溢れてたもんな、あんなに太平の世が続いていて、みんな
ゆるく生きてたのに、何処からわいて出たというくらいだもんな。
>>98たしかに技術の安売りをしてしまって、利用されてる様な時もあるな・・・
でも「海外に出すなら恥ずかしく無い物を」なんて感じでやっちゃうと相手によっては
酷い目にあうかも・・・そこらへんもう少しずるく成らないといけないんだけど、
うまくマネージメント出来るシステムがあれば純粋に職人も仕事が出来るのだけど・・・

>>105
激動期は有能な下の連中が無能な上を倒してのしてくる
から有能なのが指導者になるんだよね。これを古来下克上
といって日本の伝統なんだよね。

ただ一度だけ失敗した下克上があってそれが戦前の軍部
の若手将校の跳ね上がりなんだよね。なんでこれだけ上手く
いかなかったのかな？軍人といっても所詮役人だからなん
だろうかねえ。

>>106
それは弱かったから負けたんだろ。

帝国陸軍は、我が国最大・最強の官僚機構だったわけだがw

>>106
外交能力を、あまり身に付けられなかったからじゃない？
軍部に、外交能力に秀でた人物がブレーンに居たら、
大東亜戦争も巧く導いたんじゃないかと思う。

>>109
しかし、あの大戦の「落しどころ」を見つけるのは至難では内科と。

>>110
というか、日中戦争ぐらいは休戦あるいは、開戦自体の
回避ができなかったものか、と思うんだけど、どうでしょう。

満州は中華民国の自治共和国に、朝鮮は米国の統治に。
そうすりゃ、最低でも分裂は無いし、事大主義の先が
変わるだけ．．．
っていうぐらいはすれば、米国も振り上げた拳を下げるし、
お荷物が減った分、貧しい東北へ予算を配分できて
不満も改善．．．

なんか、書いてるうちに鬱になってきた．．．
ちょっと里へ逝って来ます．．．．．＿|￣|○

>>107
アメリカと戦争したから負けたんだよ。
この意味わかる？

アメリカとはケンカやめましょう

なんて言ったらクビか降格

官僚としては死ぬこと
よってゴマスリだけが残る

>>111
そもそも日中戦争自体共産党にはめられたようなものだからね。
３８箇条の要求をせず、共産党の策略を何とか納めて国民党と連係していれば
共産党も押えられ日中、第二次大戦には至らなかったかもと愚考している。

そもそも、中華民国の建国には日活の社長の資金提供など
日本人も多くかかわっていて３８箇条の要求以前は親日だったのだから。

インド、東南アジア諸国には親日が多いが、３８箇条の要求のような
斜め上の行為をまたして反日にさせるようなことはするなよ、、、。
.、、、いや、円共栄圏構想を潰してしまったと言うのがその斜め上の行動かもなぁ。

しょうがねー国だなw

訂正２１箇条の要求。

まあ、職人は差別の対象と言うのとはずれるやも知れんが、
そもそも国民党と日本とは連係するのがそれほど困難でもなかったのだけどね
廬構橋事件も、日本と国民党両方がおかしいと言う事で、早々に収まるはずだったのだし。

またキャデか

>>113
吉田茂はそれに近いことを言ったものだから
憲兵隊に目を付けられて監獄にぶち込まれたね

>>93

＞体を使わないで(楽して)儲ける職業は卑下された。
＞だから「士農工商」

「比較するのもおぞましい」と言われそうだけど、北朝鮮にも似たようなところはあった。
建前上は社会主義国で、額に汗して働く労働者が偉いってことになってたから。
帰国事業で北に渡った朝鮮人でも、医者とか看護婦とかいった、手に職を持っている人は
歓迎されたけど、商売をやっていた、なんてのは軽蔑の対象になったみたいね。
「日本では何をやって生計を立てていたか？」
「パチンコ屋ニダ」
「搾取根性濃厚ニダ！　その腐りきった資本主義の精神を叩き直すニダ！」
で、炭鉱や農場に直行、なんて例がイパーイあったそうな。

ま、あんまり同情する気にはならんけどね。

士官なんか上官にゴマすってナンボの生き物だったw

出世できなきゃ士官になった意味ないからね

「士農工商」は元々、儒教の用語
「士」は士大夫、官僚のこと
朝鮮では両班にあたるのかな

江戸時代なら豪商が一番いいわ。
ハメまくり

　　　　ま　　　　た　　　　ｷ　　　　ｬ　　　　ﾃﾞ　　　　か

>>123
MsK0+KHu ←これですか？

このスレ、Ｋの国の本質に迫る良スレの気がする。

>>105-106
　幕末に人材が輩出したのは、彼らを抜擢、活用できるだけの識見、度量を持った
大名がいたことも要因では？薩摩の島津斉彬、宇和島の伊達宗城、肥前の鍋島閑叟、
越前の松平慶永等。彼らは西洋事情に通じ、積極的に下級武士を登用した。
宇和島の伊達に至っては軍事技術書の翻訳のため、お尋ね者だった高野長英を匿い、
仕事をさせている。しかも幕藩体制は幕府に臣従すれば、領国経営については高度な
自治権が与えられた。独自財政が保障された地方分権。
　それに対して、中央の権威がなければ特権階級＝両班が体面を維持できない
李朝朝鮮との違いでは?考えているのだが。

上官に批判的なことは決して言わない部下

よって、上官は調子こく

それが皇軍

ああ、MsK0+KHu ですね、頭頂部の内外が寂しい人。

>>127
頭の外見もそうですが、中身も不毛な限りです。

まあ、ハン板ではキャデは差別の対象だな。

「アメ公なんかたいしたことおまへんでぇ〜」
こんな報告ばかり上げて上官のご機嫌をとる部下

部下の報告はいつも水増しで、「ﾌﾞｶﾌﾞｶ」

>>128
差別イクナイ！
スルーしましょう、え？俺がスルーしてないって？
私は、初心者どもに周知して差し上げてるだけですよ。
む？横柄な態度だと？（ｔｂｓ

相変わらず、先天性米国製中古車型頭部完全無毛症候群病者が馬鹿晒してるなあ。

ｷｬﾃﾞ見分けられるようになった自分がちょっとイヤ。

>>132
前面投影面積が大きく、空気抵抗が多く、リア・オーバーハングが無いのは内緒です。

>>109
　軍部の将校(特に陸軍)は外交能力以前に外国事情を知らない、あるいは彼我の能力を
客観的に分析できる謙虚さを持ち合わせていなかった。陸軍士官学校は選択外国語に英語が無かった
のは有名な話だし、エリートコースである海外大使館付き勤務も、アメリカやイギリス駐在武官
経験者は出世コースを歩めなかった。

>>126
日中戦争不拡大派の石原陸軍作戦部長に対し、拡大派で部下の武藤作戦課長曰く
｢我々は満州事変の時のあなたのされた行動を見習い、その通りを内蒙で、実行しているものです｣
と答え、｢そういうや否や、他の青年参謀どもが口を合わせて哄笑した｣。

某スレより転載

■　○○を最近退職された日本人幹部社員の講話にて　〜韓国の企業文化〜

１）協調性：　自己利益中心の為、協調性はあまりない。
２）責任：　絶対に自分の非を認めない、必ず環境や人のせいにする。
３）権限：　すべてトップダウン。
４）生産性：　質より量を重視、すべて出来高で判断。
５）コスト意識：　設計レベルでのコスト意識は皆無、生産段階における材料費のみ
６）仕事の質：　中身より体裁を重要視。上司へのプレゼンは特に気を遣う
７）仕事の内容：　計画的なものは少なく、いつも突発的な仕事が多い。
８）技術の蓄積：　記録に残すことを極端に嫌う。私的には蓄積しても公的にはやらない。
９）技術の伝承：　部下を教育することはありえない。
１０）昇進と昇給：　年俸制で、成果さえ出せば昇進と昇給は早い
１１）会議：　会議することが仕事。ダラダラ。ワークショップが多い
１２）自尊心：　異常に強い。自尊心の塊。
１３）マナー：　上司に対してだけマナーが良い。部下に対しては極端に悪くなる。
１４）目標：　目標は立てるが達成を重視しない。
１５）活動指向： 意思決定が感情的。
１６）判断力：　全くの主観的。客観的に物事を見る事ができない。
１７）評価：　目先の評価を重視。誰が自分を評価するのかを常に意識している。

>>133
<ヽ｀∀´>人<｀∀´ヽ>ﾅｶｰﾏ

>>133
オレなんて次のネタまで見抜ける。
そろそろ三菱かな？やだやだ・・・

過去・現在を正しく掴む事が出来る人未来を正しく掴む。
朝鮮の過去・現在を正しく掴んでるハン版は未来を正しく掴む。
ところで、朝日新聞は、戦前においてはいいかっこしたいだけで、戦争を煽りまくり結果３００万人の死者と９０００万人の被害者を生み出した。
責任を一人さえもとらず、戦後はベクトルの向きを反対にしただけでスカラー・内容は全く同じことをやっている。
韓国・朝鮮を徹底して蔑み足蹴にするのは朝日新聞であることに気づく日が来るだろう。
今、朝鮮人に出来ることは帰国事業を煽った対象を、マスコミ一般に拡散することなく、
朝日新聞だけに絞り、将来のアリバイ工作用にも謝罪と賠償を求めることであろう。

日韓トンネル　パート10
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1086349224/575
現在、こちらのスレで日韓トンネルに関するアンケートが行なわれています。
反対か、賛成か。是非、投票してください。

>>139
昔から思っていたことを言ってくれる人が増えてきて感動しているよ。

これからの日本は大丈夫だね。ネットができて本当によかった。

まあこれからネット世代が中心になったら既存マスメディアは
ほとんど淘汰されたり力を失っていくだろうね。かっての
映画会社や炭坑会社のように。

朝鮮から連れてきた陶工達が本国へ帰りたがらなかったのも納得だな。

>>142
韓国のテレビ局が朝鮮征伐のときに日本に連れてきた陶工の子孫を取材して、
｢差別されて大変だったでしょう｣と聞かれたときに｢ﾊｧ、差別なんてされたことはないが｣
と答えられたので韓国では放映されなかったことがあるそうです。
ちなみに窯元の豪邸でインタビューを受けたそうです。

naverでみつけてきた
韓 : 日本でも工業高等学校や商業高等学校は
高等学生の間でムシダングハブだから?
鉄を剥いて機械の油を触る工業高等学校
簿記や商業を学ぶ商業高等学校
韓国の現実は勉強出来なくてあほうな人間たちが行くと思います
日本の現実は?
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=598972&work=list&st=&sw=&cp=29

で、技術のないチョン国は日本の優れた子会社を買収するニダ！と。

>>145
<丶｀∀´>カードの使い過ぎでいつのまにか金がないニダ。

>>146
（・∀・） つきあいきれんわ

>>147
<丶｀∀´>俺、俺。俺だよ、俺。破産しそうなんだよ。今すぐ金を振り込んでくれ。じゃあな。

>>142
だって、朝鮮では最下層だったのが厚遇され、
今に至っては神様ですからｗ

>>144
ﾑｷｰ。これは工業高校への重大な偏見ﾆﾀﾞ。
NAVERのネチズンに謝罪と賠償とKTX乗車（ｔｂｓ

>>148
＜=（´∀｀）北朝鮮ｦﾝで振り込んでおいたよｗ

韓国じゃ「社会学」とか人気ありそうだな。

日本は銀行員の給料は工員の給料の倍以上あるだろ。
４０歳で年1500万円以上が当たり前
工員だったら退職前でも1000万円ないだろ。

>>151
金の問題じゃないんだよ。

>>152
貧乏人って、やーね

>>153
んで、韓国では？

管理系の仕事はリスク背負っているから、報酬が工員なんかよりも高くて
当たり前なんだよ。
作った商品が売れなかったら工員が責任取るか？

関係ないし。

半島の工員と日本の職人の区別がつかない鮮人がいるスレはここですか？

>>155
>報酬が工員なんかよりも高くて当たり前なんだよ。

工員「なんか」とか言っている段階で技術とか職人とかが
どんなもんかわかっちゃいませんなw

大田区とか東大阪なんかには「世界でこの人しかできない」って
仕事をする職人がごろごろいるんだよ。そしてそうした職人が
日本を支えてきたんだよ。だけどバブルとその崩壊のいわゆる
日本の失われた10年ではそうした日本の本当の強みを無視して、
お金とホワイトカラー偏重の政策をとって失敗したんだよ。
だから今の日本はそうした失敗を教訓にもう一度技術を重視
した取り組みを地道にはじめようとする動きが地方自治体を
中心に始まっているんだよ。去年から顕著になった製造業の
国内回帰傾向もそうした流れだ。そして太田や東大阪なんか
では若い後継者育成に励んでいるし、若い人たちでもリストラ
で40代30代で職を失い路頭に迷うホワイトカラーをみて、
手に職がある職人を目指すものが増えているんだよ。それが
「日本」の実情。かの国ではどうだか知らんがね。

工員は絶対にリスク取らんもんな〜
売れ残った商品は常に営業や経理の責とされるんだよ。
そんな人たちに決定権を与えたらトンでもないことになるよ。

>>158
読みにくいぞ。

読めない投稿は荒しと同じだと思うが。

>>160
おれは読めました。

禿はムカつくから書きこむな。
現役技術者としてこいつの書き込みは非常に不快だ。

最近の亀有公園前派出所の作者は大阪に関心がある
みたいでそのうち大阪の製造業についても書くと思う。
東大阪か尼崎（兵庫県だけど）

ちなみに製造業の町は物価が安いよ、俺は大阪市内から
そっちに移ろうかと思うくらい。

>>162
たまにはリスク取れよなｗ

ホワイトカラーが責任を取ったなんてのも聞いたこと無い、
辞めたり土下座するくらいじゃ責任取ったとは言えない。

>>165
オーナー社長は家を抵当にかけてますけど？

なんで禿ラックってこんなに頭皮の毛根が死滅してるんだろう？

なんで禿ラックって自分が馬鹿にしている国にいつまでも居座りつづけるんだろう？

なんで禿ラックって自分の娘を北朝鮮に売り飛ばして、その金で風俗三昧の生活を送っても平気なんだろう？

何で禿ラックって生きている意味も無いのに無駄に生きているんだろう？

どうも私のネタ不足で
相手にされないから去ります

>>24
　↓
文化の発展や伝統がない
　↓
捏造・パクリ挙句の果ては○○起源はわが国って
　↓
都合の良いように歴史歪曲→事実をぼかすため反日教育

悪循環の韓国はもう中国に同化されたほうが良いんじゃないの！

韓国は、歴史のない国・伝統のない国・いつも過去のことは適当・等と、
ここでは言われていますが、実際は違います！

少なくとも、江戸時代の朝鮮からの特使かなんかの残した日本の感想と
いまの田麗玉の書いている文章　　言ってることは似たり寄ったりです

江戸→日本は土地がなく、山を階段状に耕すな避けない国だ
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　段々畑や棚田を作れるような灌漑技術は無視

90年代→日本のデパートでは、どの店員も偽者の笑顔を絶やさず、媚を売る
　　　　　　まったく情けないことだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　笑顔での応対というのは、結構接客の基本と違うんだろうか？
　　　　　　まあ、嫌がる人もいるんだなぁ

つまり、少なくとも400年前から、あんまり変わっていないということですな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　出展：この前図書館で気まぐれに読んだ本　タイトルは覚えてない

>>170
この文をどう理解すれと言うんだい。
ぜんぜん脈絡がないぞ！

>>170
ああ、朝鮮通信使の正使副使は両班で朝鮮儒教の権化みたいな人たち
だから。彼等は儒教の観念のフィルターを通してしかものを見れない
でつな。主体思想や反米反日思想のフィルターを通してしかものを
見れない現代半島人と一緒で。

つまりやつらの特色は観念＞事実で、事実を観念に合わせて
とらえてしまうんですな。

ウリナラはイルボンの兄
↓
すべからくウリナラ＞イルボンのはず（観念）
↓
事実を見ると多様な文化や技術が花開くイルボン
に対してウリナラはそれらに乏しい。
↓
イルボンの文化や技術はすべてウリナラ起源（脳内変換）
↓
やはりウリナラ＞イルボン

って感じになるんですな。

>>171
むしゃくしゃしてやった。
書き込めればどこでもよかった。
返信には満足している。

>>171
気にするな！
ちなみに癇国は、日本がしょがなく合法的に「併合」するまでは
糞尿まみれのクズ地帯。
なにせ糞舐めてた民族だからw
ちなみに糞まみれの伝統は、現在でも癇国軍の新兵イジメで
大活躍しております。

日本の社長様へ

職人に銀行員並の給料やれよｗ

ハゲかよ。
もう陰毛もないだろ。

禿へ。。。



無職とかタカリ業とかは

　　ホ　　ワ　　イ　　ト　　カ　　ラ　　ー　　と　　ち　　ゃ　　い　　ま　　す　　よ　　？

要するに日本の製造業の社長はケチなんだなｗ

>>141
私は団塊世代であるが、
朝日新聞イズムが主流になった弁解はせん。
反朝日新聞イズムの流れをせきとめず、
ちょろちょろ流してたのも団塊世代と考えるが・・・

なんだかんだと言ったって製造業が一番強い

アイディアだの企画だの韓国人が好む職業は全て
コピー可能なものばかりで
価値が定まらない。

ゴミの山は製造業に原因があり。

一次産業をバカにするヤシは首吊って死んだ方がいいと思います。

なんと言うか…、このスレ読んでると猿蟹合戦を髣髴とさせるよなぁ…、
柿の種を手に入れたが目の前の握り飯に目がくらみ取り替える、
蟹が育てた柿をただ横から奪うだけでなく危害まで加え殺す…

自分で何かする事は無く全て人から奪うだけだもんなぁ…、ﾁｮｿは…

>>183
特に糞ですべるところがっポイですね。

二次

>>183
すると、臼と蜂と栗が敵を討ってくれるわけだな。。。
あと、当然カニの子供（子孫）もね。。。

そういう時が、きっと来るよね、近い将来。

>>186
臼（モンゴル）と蜂（チベット）と栗（台湾）とカニ（日本）がサル（三馬鹿）をやっつけるのが理想。

>>158
そのために｢ものづくり大学｣はタイムリーな良質な政策だったのだが、
馬鹿が汚職事件を起こしたためにイメージが悪くなってしまった。

「もの」には利権が伴ないますからなぁ

>>189
朝鮮人みたいな事言ってるなw
「もの」にも利権はあるぞ。しかし官僚が
集れるような利権ではないが。
技術があるからこその、経済大国日本。
技術から生まれた「もの」が広がり、そこに
官僚でも集れるような利権も生まれる。
技術を否定したら、それこそ朝鮮人になってしまうぞ。

/////////////////////////////////////////////////////////////////

ハングル板過去ログ倉庫（その１）　http://korea-log-01.hp.infoseek.co.jp
ハングル板過去ログ倉庫（その２）　http://korea-log-02.hp.infoseek.co.jp

/////////////////////////////////////////////////////////////////

日本人は昔から凝り性。今で言う「オタク」。
その道の人、「道」なんて言葉もそう。

しょうじきなとこ知能指数の平均値は圧倒的に韓国人のほうが上らしい
統計に出てる
スポーツでも上だし日本人が東洋人の中でも
フィジカルに弱い民族であることはワールドカップで証明されたしな

この２ｃｈのこの場所は一種異様な場所だよ
恐らく３０後半から４０後半の子供時代韓国人に虐められてきた
またはその能力の違いをみせつけられてきた鬱憤が爆発してんだろうがな

日本人がかろうじて誇りをたもってこれたのは
島国であったから侵略を逃れられてただけ
　でないと我々在日韓国人と同じ様な事大主義にはしらざるをえなかったはず
ただ運がいいだけの能力的にも低い民族だよいや実際

文句あんなら徹底的に議論だ

極道
畜生道

>>193
>しょうじきなとこ知能指数の平均値は圧倒的に韓国人のほうが上らしい統計に出てる

その逆の統計しか見たことないがね。
捏造はいかんよ。

朝鮮人の民度は昔から低いことは世界中で有名だしね。

>>195
だから外に出ろハングル板だけがお前の世界観を作ってるようだが
悲惨な引き篭もりだな

>>195
　　　　 つ
　　 さ　 っ
　　 ら　こ
　　 り　ま
お　と　ず
も　な
い　が
や. す
り

>>196
知能指数が勝ってるのに平和賞以外の、実力が必要な賞が取れないのは
なんでだろ？
きっとサヴァン症候群みたいな感じなんだろうねぇ。

>>197
お見事ｗ

韓国って
世界に貢献してないよね。
存在自体が無。

民度の高い日本の娯楽の王様・・・パチンコ

色んなのが出没してるな

ID:fdmSiTYM

ここでも釣りしての？IDまで変えてご苦労さん。でも餌取りにやられているじゃん。

気絶しそうなくらい辛いモンばっかり
食って知能が高いわけねーーーーーーーーだろ！

民度が高いから女児が女児を殺ります。

>>200
世界に貢献してない　だけならまだいいんだけどさ。

>>206
世界中で嫌われてますからね

>>116
>２１箇条の要求のような斜め上の行為

２１箇条の要求も、それまでの日中間の経緯を考えれば、斜め上の行為ともいえず、
理解は出来るような背景があったような事をどっかのスレで読んだ記憶があるんだけど。

>>205
凶悪事件の場合は犯人の国籍を特定しないと話は始まらないからね。
それをしなくて良くするためには通名と呼ばれている偽名の使用を禁止すればいいのだけど。

>>193
＞文句あんなら徹底的に議論だ

お、ハンファイの朝鮮状？
ここじゃなくもっと大きなスレで言ってこいよ、
対戦者もすぐに見つかるよ。

日本だってもともとは、職人は軽視されていたはず。
ただ日本は韓国と違って、軽視蔑視の対象であっても、一流であれば尊敬とまでいかなくとも一目置かれた。
それが最終的には、職人という言葉自体が一流という意味にまでなった。
つまり、韓国には審美眼がなさすぎるってこと。評価できないから、三流ばっかりになった。

>>211
日本で職人が軽視されていたとは初耳。

動物の解体や皮革などいわゆる穢れものを扱う職種の
職人は軽視されていたが、その他の職人は軽視させて
いたという話は聞いたことがない。都市部じゃ昔から
花形職業だし田舎なら生活の豊かさを保障する貴重な
人材だ。戦国時代なんか各地の大名は争っていろいろ
な職人を囲い、そのために極めて優遇していたぞ。

>>211
日本のホワイトカラー信仰は戦後の物ででしょ

お米に８８の神様が宿ると一粒一粒噛み締めてお百姓に感謝するのが日本だよ
貧乏くさいけどｗ

組み木で建築する朝鮮独特の木造技術とかあるのかな？
併合前の南大門前とかでよく紹介されるかなり背の低い木造建築って
何か独自技術使ってるんだろうか？

韓国は差別大国

ていうか、腕のいい職人さんが重用されたのは事実だけど、どっちかというと、

職人が育たなかった朝鮮半島の事情が特殊なだけだと思うが。。。

むしろ職人さんなんて腕がいいのが当たり前で、
当たり前すぎて名前が残ってない人が殆どでしょう？
例えば、浮世絵でも刷り師とか。
仕事をして手間賃貰ってるんだから、それに一生懸命になるのが
当たり前なんだし、技術の錬磨も当然だった。
また、職人の育成に関しても、
丁稚奉公から年季が明け、（年季奉公もあり）、のれん分けで独立、
この辺の制度が一応認知されていたわけだからね。

丁稚奉公や徒弟制度が劣悪な従属体制だったと考える人もいるけど、
職業人の育成という意味では、合理的で機能していたと思うよ。

日本では職人の”身分、地位”の評価と”技術”の評価は別だった。
江戸時代でも職人の身分は低かったが、優れた職人の技は評価された。
現在でも皇太子が工場などを視察した時などは、工場長に分からない事を聞いたりする。
つまり皇族が職人に教えを請う。

半島では身分の高い者は低い者より何もかも優れているとされている。
現在でも北朝鮮で最も高い地位に居る金正日は万能の天才である。
映画を作らせればプロの映画監督よりも優れた作品を造り、
オリンピックチームを視察すればチームの監督よりも的確に判断して指示を出せる。

日本では職人は身分の低い技術者だが、
半島では職人は何もかもが全て劣った人間なのだろう。

そういえば高専って結構偏差値高いけれど、まだ技術職の志望者が
多いということなのかな。

>>212
蔑視かどうかは疑問が残る。
医者も穢れの職業だが、だからといって蔑まれていたわけじゃない、
扱いも「穢れ」であって蔑みじゃない。

>>218
最近はむしろ技術職志望者が増えているんじゃないのかな？
統計上は知らないが。だって失われた10年わかったのは
いざという時に一番使えないのが技術をもたないホワイトカラー
だということだから。リストラされたら行き場なしだもんね。
これに対して一定の技術をもった人間はそもそもリストラ
されにくいし万一リストラされても引く手がある。

それに企業も原点に戻って技術重視になっているからね。

江戸っ子の豪放磊落な気質を表す言葉として
「宵越しの銭は持たねぇ」という活きのいい啖呵があるが、この前本を読んでいて、
その言葉の本質は、明日の金は自分の腕で稼ぐというある種の職人気質であるというこが
書かれていて成る程と膝を打った次第。
百姓って言葉も元を辿れば、百の職業って意味だしね。
農業だけでなく、土木、建築、園芸、各種細工、兵士、林業、その他多岐にわたって
自足していたし、明治、大正、昭和初期の揺籃期には重工業の発展に本職と力を合わせて
縁の下の力持ちとして活躍したんだし。
多くの人はマルクスのいう搾取されるだけの労働者とは一線を画したのが、アジアで
唯一自力で近代化を成し得た原動力だと思う。

>>221
＞多くの人はマルクスのいう搾取されるだけの労働者とは一線を画したのが、
＞アジアで唯一自力で近代化を成し得た原動力だと思う。

禿堂。
日本の徒弟制度は批判的に扱われることが多いが、
師弟の関係を単純化しすぎ。

>>222
師匠は二人目の親ですからな。
欧州的合理主義者にはその辺がわかっとらん。


ま、合理主義の欠片も落ち合わせていない国の方々も理解できとらんようですが。

日本の現代で、徒弟制度が残っているのは、カメラマン、ヘアメイク、スタイリスト、
デザイン全般、コンテンツ系制作業、マスコミの媒体制作、等の最先端的に分類される
ような職種が多いですよね、専門の学校を卒業してから業界に入って来ても、先輩というか
師匠の技術を盗むようにして、仕事を学んで行くのですから、学校で習った物は役に立たないとは
言わないけど、一からスタートという訳で考えてみると中卒で若いうちから叩き込まれた方が
仕事を覚えるのも早くて良いと思うよ。学歴より技術と経験の世界だから。
俺の所に来ている子は男の子だと中卒の子がやっぱり熱心だし辛抱強く最後まで残るね。
職種は映像制作だけど。専門とか大学出は、こういう制度は苦手みたいで、長く続かないかな

給料を貰いながら、技術まで学べるんだし、それも真剣勝負の現場でだよ
学校だと金払って技術を教えてもらえるんだけど、仮想の整った環境で教えてもらう。
比べれば、師匠に殴られようと、賃金が安かろうと、待遇が悪かろうと食らいついて
技術を盗み、独立すれば良い。職種によるが「一人前になるには10年位かかる」
なんて言われているけど、10年間ただいたって一人前になれるわけではないよね
10年間どう過ごすかだろうし、人が10年かかるなら3年でやってやる位の奴はごろごろ
してるよ。
ただし、専門の学校や大学での専攻で学んで来た人は理論を持っているので理解が早く
お客さんに説明が出来るので、その分は有利かな
出来れば、弟子入りして現場で学びながら独立する前に専門の学校に通って理論を学ぶと
師匠から盗んだ仕事がどうなっているのかとか、この理論の応用であったのかとかが
よく解り、どれだけ自分が得したのかがよく解り、師匠への感謝が自然に湧いて来るよ。

>>223
韓国のことを言っているのなら誤解です。
彼らは理解していますよ。「弟子は師を越えてはならない」と。

上に立つ者と下にある者、この関係が単なる服属支配関係にならないことが
重要なんですけど、弟子は師を越えてはならない、というのは
硬直した上下関係をいつまでも強いる、あの国らしいですね。。。

日本の場合、親や師匠の背中を追い、そして追い越すのが「道」で、
親や師匠は、彼らを延ばし、一人前にして世に送り出すための責任を負うのが
「徳」なんだと思うんですけれどもね。。。

そうかぁ、、、いつまでも師を越えられないんだから、退嬰するよな。。

>>227
そして技術は劣化する…難儀な。

師を追い越す事が師に対する最高の恩返しだと思うのですが、
そしてそれをまた追い抜く事によって技術が研磨されていって更に…

ってのがその道に携わる者の礼儀だと漏れは思うんだけどなぁ…

出藍の誉れ

宗主国の言葉なんだけどね w

師匠は経験の上に独自の工夫をした技術を弟子に教える事により、
弟子は師匠の多くの経験を一瞬で吸収出来るから、そこから新たな経験を積み
更なる技術の向上が望め、師匠を超えるというよりは、「○○流」の進化と考えられる
みたいな感じかな、弟子がどんなに凄く成っても、師匠は師匠なのだから、礼儀とか、
そういう事は師弟の関係を忘れずにという意味で「弟子は師匠を超えてはならない」て
意味なんじゃないの本来は。
弟子は師匠からかなりのハンデを貰って勝負してんだから、多くの場合は師匠を超えてしま
うんじゃないのかな？

>>231
日本ならそうだね。。。

あの国のタンジェンってもう二進も三進も行かないの。
雁字搦めで身動きが取れない、発展のしようもない強烈な関係なんだよね。。。

例えば、同時代に二人の人がいて、一方は位は上だが年齢は下、
もう一人は官位は下だが年齢が上、どっちがえらくて
どちらを敬わなければならないか、という議論を、流派をあげて
５００年くらい続けてる国なんだよね。。。
となると、その門流からは絶対にその人を越える人は出てこれないわけだよ。
とにかく、誰がえらくて誰がえらくないか、その敬い方はどうするか、が
何よりも大切なわけで、学問であるとか技術であるとかの本質の部分の
対抗ではないのがあの国らしいところなのです。

>>232いろんな物が腐ってくね、そんなんじゃ発酵すらしないじゃん。
本当にそんなんで良いと思ってんのかね？
日本でも伝統文化とか伝承性の家元制度みたいなのは有るけど・・・
あれを職人とは呼ばないもんな・・・それでも新しいモノも取り入れたりするし
師匠からも評論家からも「師匠を超えて喜ばしい」みたいな評価は当たり前にあるしね
根本的に違うんだね、いろいろな所が

>>217
かの国には「家元制度」ってないんでしょうか？

朝鮮の徒弟制度では、弟子は師を越えてはいけない。
すなわち限りなく衰退しか望めない。

韓国で自転車といえば、荷役用。トラックと同じ扱い。
自転車に乗ると言うことは、体を動かして稼ぐ下層階級と見なされるので、
サイクルスポーツは発達しない。
車を買えない貧乏人でも、けして自転車には乗らず長い距離を歩いていく。

朝鮮人には謙遜というものがないのかもね。
職人ってのは日本人の偉大なる原形と言ったのは八木秀次助教授だが、箴言だと思う。
高度工業立国として経済大国になる過程に於いて、アメリカの庇護（主に防衛）があった
ことは否定はしないし、朝鮮人に揶揄されるようにアメリカの属国、植民地であるのも
ある意味頷かざるを得ないが、辛うじて徹底的決定的に根が腐りきった植民地になり下がった
わけではない。
それは日本人に職人魂があったからに他ならないと俺は思う。
百姓や商人や職工やサラリーマンが芯に匠の職人魂が宿っていたからこそ、日本をここまでの
国にしたのではないか。
匠ってのは、日本人の崇高な精神と実直な生き様でもあるんじゃないんですかね。
金だけではなく、家族の為、世の為、国の為、自分への仕事の愛、尊厳の為、手抜きもせず
ごまかしもせず、せっせと骨身を削って、自己研鑽に腐心し、真面目にコツコツと
律儀に働くという社会理念が連綿と受け継がれてきたことこそ、今の俺たちが世界でも
有数の豊かさを享受している源泉ではないかと。
手抜きをすれば、それを見抜いて糾弾する社会環境もあるが。

色々考えてみるのだが、あの国には、謙遜や恥という概念はない、と
自分なりの結論にいたっている。

恥というのは深い内証であるから。自己反省であるから。
謙遜とは、相手をたてるという思いやりから発するモノであるから。

私たちは、問題があるとまず自分たちに問題がないかを探し、改善する。
しかし、彼らはまず第一に絶対自分には問題がないのである。どんなときでも。
問題が起こった場合、その原因は絶対に他者にある。
誇り高いウリナラには絶対に瑕疵はないのである。
だからこそ、いつまでも謝罪と賠償を要求し続けることが出来るのである。
いや、し続けることが「出来る」のではない。それしか「出来ない」のだ。
自分たちは悪くないのだから。

>>237
崇高なんて大げさなことでなくて、楽しいからやってるだけだと思う。
工夫するのが楽しいんだよ。ルーチンワークじゃつまらんだろ。
日本人は生きてることが祭りなのさ。趣味なのさ。

>>239
まぁそうかもな。。。
生きていることが祭っていうか、仕事が楽しいのは
それが直接自分の評価になるからだろうなぁ。で、ステップアップできる。

あの国では、どんなに頑張ってもﾍﾟｸﾁｮﾝはﾍﾟｸﾁｮﾝで
社会的には評価されないんだよね。
そら、努力も放棄するわ。。。

朝鮮人的に高貴な職業は、ただハンコ押すような管理職みたいな仕事。
ヤンバンの名残のような、のんびりとしているが給料の高い仕事。
朝鮮人的に卑しい仕事は、汗かいて一生懸命努力する仕事。
あくせくする仕事。

>>240評価という他人からの目は確かに気にするかもしれないが、
どちらかと言うと、自己満足的なモノの方が俺にとっては多いかもしれない
もちろん作った物が一人歩きするので、いちいち言い訳して歩く事は出来ないので
恥ずかしく無い物を作ろうとこだわるが、何処かで妥協しないと仕事にはならない
そこらへんのバランスが芸術家と現代の「需要の多い職人」の違いかもしれない。
もちろん妥協の無い完璧な仕事を追求して行くのも職人ではあるが・・・

韓国・朝鮮系犯罪者特集
●麻原彰晃 →オウム真理教教祖 父親が朝鮮籍。サリンを撒き無差別殺人。坂本弁護士一家惨殺
●宅間守 →大阪 池田小学校の児童殺傷。８人殺害 １５人が重軽傷。朝鮮人部落出身
●東慎一郎 →酒鬼薔薇聖斗。神戸の首切り小僧。生首を校門に飾る。２人殺害。元在日朝鮮人
●林真須美 →和歌山 毒入りカレー事件。４人毒殺 ６３人が負傷。帰化人
●織原城二(金聖鐘) →神奈川 帰化人、英国人 豪州人女性を強姦、ビデオ撮影、バラバラ殺人
●関根元 →埼玉の愛犬家連続殺人犯。４人を殺害。肉片を削ぎとりドラム缶で焼却、川へ流す

●丘崎誠人 →奈良 岩を数回、少女の頭部に投げつけて絶命させた　在日朝鮮人
●キム・ミンス →韓国人留学生 強盗殺人犯。大分 日本人老夫婦を刃物で殺傷
●李東逸 →韓国人 檀国大学教授。芝居観覧のため来日中、東京で日本人女優Ｎを強姦
●金允植 →韓国人 強姦罪で指名手配中に逃亡目的で来日。大阪で主婦を１００人以上連続強姦
●金大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。６名の女児死亡
●李昇一 →韓国人 東京 テレビ「ガキの使い」関係者を名乗り少女１４０人をレイプ
●沈週一 →韓国人 鳥取 大阪 和歌山 ベランダから女性の部屋へ侵入し９人を強姦
●張今朝 →韓国人 長野 「一緒に猫を探して」と小学校４年の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人 横浜 刃物で脅し、女子小学生１４人をレイプ
●宋治悦 →韓国人 東京 ナイフで脅し手足を縛り下着で目隠しの上、主婦１９人を強姦
●崔智栄 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 新潟 木刀で傷を負わせ、１８歳少女２人を車の中で強姦
●金乗實 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 同上、共犯者。他にもう一人19歳の共犯者（朝鮮籍）あり
●鄭明析 →韓国人 カルト「摂理」教祖。日本人1000人、台湾人100人、米英仏人などを強姦
●徐裕行 →韓国籍 オウム真理教幹部・村井秀夫刺殺事件の刺殺犯。裏で北朝鮮が関与か
●国松孝次警察庁長官狙撃事件。現場近くから北朝鮮製のバッジ、韓国のウォン硬貨などを発見
●世田谷一家惨殺事件。採取された指紋が韓国人の男と一致。韓国警察からは協力を得られず
●東京資産家強盗殺人事件。奪われた腕時計が韓国で販売。韓国人グループの犯行とみて捜査中

少なくともワタシは、毎日ごろ寝で暮らすなんて耐えられない。

休みはたまにあるからいいのに……
メリハリのない生活なんて、「生きている」とは言えないと思うぞ。



おぉ、ならば中共鮮人は死んでいるも同然か。

ノギスをレンチ代わりにする日本人はいないが

「素人はとんでもないことをやらかす」という事に関しては、日本人も結構ヒドイ。

>>245
それ日本だけじゃないって、絶対！
アメリカ人とかの方が自身まんまんでとんでもない事するってば。


ま、どこぞのお国はプロからアマまで国ぐるみでとんでもない事しでかしてくれますが、何か。
自分で始末つけれりゃかわいいげもあるってものですがね、かわいくはないが。

>246
…あの国に、所謂Professionalが存在するのであろうか？

>>247 日本で言うプロ市民、日本にはかなり少ないけどプロ・クレイマー
等はかなりいるみたいですね。

プロのスレイパー等に見られるように、どちらかと言うと師弟関係が無い「本能のProfessional」が
育っているようですね、日本にもそういう人達がかなり、入って来ているようですが・・・

>>236自転車(バイク)乗りは「ライダー」つまり「騎士」。

騎士が存在しない朝鮮人は、二輪を忌避する。
四輪はドライヴァー＝御者(馬車を運転する人)

ナルホド、二輪は忌み嫌われてると、
前に「韓国人の登場しない仮面ライダーは差別だ」
なんてﾗﾘｯたスレがあったが韓国ライダーが出てくるわけないね
寝言は寝て言え、と

>>224
そうです奴らは日本という生者に嫉妬し
自分と同じにしようとするゾンビです

やっぱ、車輪の数が少ないほうが「高貴」なんじゃないの？かの国は。
で、一番高貴なのは…ｗ

>>251
二本の足ではないかと……車輪ないっすよ。

>>252
猫車と言って欲しかった…＿|￣|○

>>253
だってアレ、1個車輪あるもの。

良スレ

週末の保存age

sageちった…

日本の職人は腕にプライドを持ちすぎるんではと思うところがある人がいますね。
プライドを持ってないと安い給料ではやってられないですかね。

持ち合わせていないよりはマシ。

自動猫車を発明したら世界的ベストセラーにならないかな

以下紹介するスレで、在日が、日本に両班意識を普及させようと
必死になっています。

高卒は知的障害者か PART 6
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087472363/
高卒は知的障害者　PART �]�W
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1087815966/

両班意識とは、儒教の教えに従い肉体労働を忌み嫌い、それに就く人々を蔑視する
という朝鮮特有の差別意識です。

一つ素朴な質問なんだが、
職人が差別の対象だったら
「将来何になりたい？」
「ケーキ屋さん！」
「大工さん！」
っていう会話は存在しないと？

>262
朝鮮系中国人の書いた本の中に、半島では食べ物屋は賤業扱いと
書いてあったように思った。

そりゃまぁ、生ゴミ使うのは賤業ですね

日本では、プロレタリアートが尊敬されている（表現がちょっと微妙）、でFA？
ｻﾖには理解できない世界でつね。

>>265
戦国〜江戸前期の鈴木正三って人が、
「労働しないと悟りを開く事が出来ずに、極楽浄土へ行けない」って
明言している。
労働で貯まった金は運転資金以外では一切使うなとも。

鈴木正三に言わせると、マスゴミ芸能市民団体は地獄行きだな。

このスレ好きなので保守age

半島にはアルティザンとかアルティザンシップという概念が無いんだろうな。

ところで、日本と韓国の食文化で一番違うのは、椀の扱いだろう（辛淑玉『愛と憎し
みの韓国語』、229-230頁）。韓国では、椀を持って食べると「物乞いのようだ」と
言われる。さらに、正座すると「罪人のようだ」となる。日本では椀を置いて食べる
と「犬食い」であり、これはマナーが正反対なので戸惑う。椀を持たないと食べにく
いという気がするが、韓国ではスプーンも使うので問題ないのだ。
http://www6.plala.or.jp/Djehuti/220.htm

　学校給食で使われる「先割れスプーン」の後退が続いている。文部科学省によると、
現在も使っている学校は３割強で、この２０年ほどで半分以下に減った。「使い
にくい」「『犬食い』の元になる」といった批判に加え、米飯給食の普及に合わせた
はしの利用増が原因とみられる。
http://www.asahi.com/national/update/0701/036.html

日本人の素人でも時にはヤバイ事をしでかしますが己がプロでないことを自覚しています。
一方Kの国からの研修生は素人同様のくせに己をその道のプロだと誤解してヤバイ事をやってのけて
さらには責任の転嫁で跡始末を押しつけてきます。

保守上げ

職人＝大量リストラ

技術者＝低学歴なんてどこの国でも一緒だろ
ほんとに頭がキレるやつは技術なんかやんないね
金融とか法律とかをやるね

エリートは裁断機で指を飛ばしたり、プレスで潰されたりするような仕事はやんない。

ホワイトカラー＞ブルーカラー＞雲助

>>273
うわ、学歴コンプレックス丸出しのレスだなぁ。

上げた途端これか。（ｗ
判りやすいねぇ。。。（ｗ

>>273
その世界でプロとして恥ずかしくない仕事が出来れば、低学歴なんて蔑む人なんていない。
そういう考え方は、半島を除く何処の国でも一緒。
適材適所って考えで、充分国は成り立つ。

大学での成績順就職先

高級公務員＞金融＞商社＞製造＞カス公務員

高校での成績順就職先

カス公務員＞製造＞建設＞運輸

>>273は理系の大学が存在することを知らないのだろうか・・・・・。

早稲田の理工学部出て設計の仕事やるのも立派な技術職だと思うが。

朝鮮人の口から金融という言葉を聞いて
真っ先に「闇金」を連想するオイラは大人になったって事でしょうか？

製造業ほど、大卒（技術職）と高卒（技能職）の差がハッキリしているところはないんだけどね。

何か沸いてる？

呉善花の本で朝鮮で腕のいい職人が息子の腕を切り落としたって
話を読んだな。昔の朝鮮じゃ職人になるよりは腕が1本ないほうが
幸せだったそうな。

>>273
>技術者＝低学歴なんてどこの国でも一緒だろ
>ほんとに頭がキレるやつは技術なんかやんないね
>金融とか法律とかをやるね

韓国で職人が差別される理由は、
この在日が言っていることが、
大方の韓国人の意識と同一だからです。
つまり韓国人というか朝鮮人ほど、差別する民族は稀なのです。
だからこそ、在日は差別に対して、過剰に反応するわけです。

上げた甲斐があるってもんです。
やっぱり、朝鮮では職人は差別の対象のようですね。（ｗ

>>284
この人絶対に高卒なんだろうね。
成績優秀な奴は銀行が狙っている（採用時期になったら勝手に銀行側から呼び出しがかかる）
ってことを知らないみたいだな。

ageてるカキコとsageてるカキコ、面白いね。（ｗ

>>286
そうゆう優秀な人材が韓国でも日本でも銀行をへこまし会社、社会、国の経済を不安定に
してるのだが、特にお隣の国は一度国ごと転したばっかりで、また同じ事しそうだよね
銀行どころか民族が手に職持ってないから食うに困って、ゆすり、たかりで生きようとする
自立して生きて行こうと思えば、手に職付けて、自分の力で生きて行こうとするでしょ普通は
あっ！それは普通の日本人の場合でした。同じように己の才覚で人を魅きつけ、動かし天下を
担う人もある意味日本では、人たらしの職人とか組織作りの職人等と呼ばれるのは、職人に対する
畏敬の念を持ち、物作りに対する人々の心の現れなのだろうな。良かった日本人に生まれて！

でも、メガバンクあたりに就職したら地獄が待ってるぞ。
平日は通常業務で午前様。
土日は原則として仕事会。
勉強させられる（まあ、ガリ勉しなくちゃついて行けない仕事なのは理解できるけど）
理由がないと休めない職業。
ハッキリ言って、製造業は楽だよｗ

>>286
>この人絶対に高卒なんだろうね。
>成績優秀な奴は銀行が狙っている（採用時期になったら勝手に銀行側から呼び出しがかかる）
>ってことを知らないみたいだな。

その成績優秀な奴が、韓国では国を破滅させかけたわけだがw

銀行を破綻させたのはカネ借りて返さない奴。

具体的には、製造業と建設業やで。

>>289
その代わり毎日毎日女性職員に

「ダイテクダサイ」「ダイテクダサイ」「ヤッテクダサイ」「シテクダサイ」

て言われるけどね。

>>292
エエやんけ
地産地消や

>>291
>銀行を破綻させたのはカネ借りて返さない奴。

返せない奴に、カネを貸す銀行員を優秀とは言わないw

>>291
違うな。
必要のない融資、回収見込みのない融資を出した責任を製造業、建設業に押し付け、
片っ端から潰して回ったのが銀行なんだが。

君、経済記事まるで読んでないな？

は、また脳内ホワイトカラーのキャデ類か。

>>295
借り手責任が資本主義の大原則なんだが。
貸し手責任は、株主が執行機関に対して追求する責任に過ぎないのだが。

おまえら「士農工商」って知ってるだろ
日本でも、工（職人）は農（百姓）よりも身分が下だったんだぞ

農：うんこまみれ

>>298
それってジョークですよね。

農：マムシに噛まれる

>>297
それ、どこで入手した知識なの？

貸し手責任
貸し手責任とは、まず説明責任。融資によって借り手にどのような責任が生じるのかを明確に説明すること。
そして調査責任。
融資するにあたって返済能力があるのか、保証能力はあるのかといったことをちゃんと調査したのかということ。

借り手責任
借り手は、自分に返済能力があることを積極的に証明すること。
そして返済すること。

>>297
>借り手責任が資本主義の大原則なんだが。
>貸し手責任は、株主が執行機関に対して追求する責任に過ぎないのだが。

机上の空論で語るなら、銀行員じゃなくて大学教授にでもなればw

地価が下がればすべてが壊れる
地価が上がればすべてはうまくいく

こら、しゃーないで
私鉄が開発したとこがことごとくポシャったんを見たらわかるやろ

それから、預金者がなんで元本保証せなアカンねん？
すべての歪の元凶はコレやんけ
エエ調子のときは８％も金利あげてたのにな

それがアカンっちゅーんやったら、金本位制でもやりまっか？

リーマンみたいな「後盾」のないもんが、７５歳ローンで何千万も借金してマイホーム建てとんはどないやっちゅーねん？

職人擁護派の方が、学歴至上主義派より知識及び、言論のレベルが圧倒的に高いのが笑える
製造業が全て良い仕事が出来る優秀な職人だとは言わないが、それなりの水準の仕事をこなせる
所が日本の強みだが、マネージメント能力が他に持ってかれてしまうのが問題だろうな、
金策とか、営業とかをアウトソーシング的に銀行が積極的に動いてみるとかしてみりゃ良いのにな
頭良いならそういうシステムで自分の国の経済状況を良くする様なビジネスチャンスを作るだろ
そこらへんが、成績だけ優秀な人材を青田買いし安心して古くさいシステムにしがみついた、
日本の銀行と言う職種の情けなく醜く一日も早い破棄されるべき物のように思えるが、
製造業の日進月歩の可能性への挑戦を銀行も見習うべきだと思うよ。

>>306
アホやなあ

預金者の「元本割れ」のことも考えたれやｗ
預金者に「技術」を講じたんのんかｗ

読みづらい

山のような不良債権を作られて、優秀といわれてもなぁw

>>309
預金は守られてるやんけ
一方、株主はパーでっせ
こっちの方がオカシイと思わん？

>>310
それが株主の有限責任だってば。

有限責任やったら、預金も預金額の範囲内でパーにしたらんかいな

「元本保証」言うとって、「護送船団方式」に文句言うたらアカンで

誰が、素人にワケのわからん技術なんかに大事な大事なお金を託せまっかいな

そんなに技術が好きやったら、株しなはれ

UFJと三菱東京は？
伝統的手法やんけｗ

>>307
預金者の「元本割れ」と銀行が持つネットワークを利用して、製造業のマネージメントを
行うのと、どう関係するのかよく解らんが、銀行員は安全に金を貸す段取りだけ付けていれば、
「元本割れ」は起きないとでも？
製造業に売るもの有るんだから、知り合いの欲しがっている所に売る算段をつけてやれと言ってるだけ
銀行が経理や営業といった製造業の弱い所を手伝ってやれと言ってるんだよ、有料だって良いじゃん
経営の数字が苦手な職人なんて沢山いるんだから、結構良い商売に成るかもよ。
まあ、金融庁が許さんだろうが・・・

昨日のUFJ�鰍ﾆ三菱東京��
対照的な結果やったけど、オモロかったな。
UFJをタンマリとし込んだでぇぇぇぇぇぇ

>>315
ナンボ銀行がクチを聞いてやっても、売れんもんは売れんわい

今、一番エエ例はな

三菱東京銀行が紹介したったら、三菱のクルマが売れんのかいな？
っちゅーこっちゃ。

>>317
クチ聞けとは言っていない、ちゃんと業務として営業しろと言っているのだよ
欲しいと言っている所へ売ってやれと言っているだろ、そこらへんはネットワークだよ銀行の持つ
金を貸す、預かる相手の仕事を把握していれば、相手が何を欲しがっているか、売りたがっているか
というのは解るんだから、そこらへんをデータベースにして、系列でマッチングして営業すりゃ良いじゃん
そこらへんの情報量は中小企業の比じゃないだろうし、言語やネットワークの問題も容易にクリアー出来るから
海外市場も狙えるじゃん。

>>319
商品の需要なんか、勝手に沸いてくるもんやおまへんで

「循環」っちゅーもんがおますねん

職人の弱い所を、銀行が補って、小さな町工場が世界市場を相手に商売するんだよ
そのマネージメントを銀行が有料で請け負えば良いじゃないかといってるんだよ
そうやって、技術の保護と育成を日本の社会全体で支えて育てて行くのが、国の言ってる
「技術立国　日本」なんじゃないのというお話でした。
口先だけのスローガンじゃなくて、本当に日本を「ものづくりの国」「職人文化の国」
として世界に誇って行くのなら、いろいろ試してみなきゃ進まないんじゃないの？

あの国では銀行とか金貸しは最高の仕事なんだねぇ。。。身に沁みたよ。（ｗ

かつて朝鮮人は貧しい生活をし過酷な労働を強いられていたために、
なんとかして息子や娘たちに労働させまいと考えたものです。
かれらは遊んで暮らすのをうらやましく思い、娘を育てては労働しない人に
嫁入りさせることを望みました。人々の中にはいまでも座って事務をとるのを好み、
汗を流して働くのを好まない人がいます。
（金日成、１９６０年３月９日演説。「技術人材養成事業を一層うまく行うことについて」）

なんか最近、突然関西弁になってごまかす奴多いね。
つーか同じ馬鹿？

李朝末期に韓国に滞在したスウェーデンのジャーナリスト、アーソン・グレブストは
両班について「人の目に労働と映ることなら、できるだけそれから遠ざかろうとする。
自分の手で衣服を着てはいけないし、たばこの火も自分でつけてはならない。
そばに手伝ってくれる者がない場合は別として、馬の鞍に自力でのぼるべきではない」と、
その著書で述べている。
同時期の韓国を訪れたイギリス人の女性旅行家イザベラ・ルーシー・ビショップ夫人も、
その著書『朝鮮とその隣邦』（１８９７年刊）のなかで、「両班はキセルですら、自分で
持つことをせず、徹底して何もしないのが、ならわしであった」と記している。

『朝鮮事情・朝鮮教会史序論』は、両班についてこう報告している。
「今日のような朝鮮の両班階級が成立して以来、すでに１６、７世代を数える。当初から
両班の数はかなりのものであったうえに、その後、驚くべき比率で増加し、現在この国の
大きな災厄になっている。なぜなら両班階級の人口が途方もなく増加したため、彼等の
ほとんどが極貧に陥り、強奪や搾取で生活しなければならなくなったからである。」
「彼等はいつも借金で首がまわらず、何かちょっとした官職の一つもまわってこないかと
首を長くしており、それを得るためにあらゆる卑屈な手段をつくし、それでもなお
望みがかなえられない場合には飢えて死んでしまう。」
「宣教師達が知っていたある両班などは、３、４日に一度しか米にありつけず、厳冬に
火の気もなく、ほとんど服も着ないで過ごしながらも、いかなる労働に従事することも
最後まで拒絶し通したものであった。何かの労働に就けば、確かに安楽な生活は保障されるで
あろうが、その代わり両班の身分をはく奪され官吏の地位につける資格を喪失するため、
彼等は労働することを拒むのである。」

（「醜い韓国人」パク・テヒョク　　光文社）

>>324
同じ禿です。

>>322
だってストローそのものじゃん。

トニ　ヤンバニダ
李朝時代の支配思想だった儒教では、偉い人は、体を動かさず、
ひたすら本を読んで勉強するものとされていた。これらの歴史の影響
が今も残っているので、例えば、日本では高校大学などで、
スポーツと勉強と両方できる人は、「文武両道」をいく人として
尊敬されるが、韓国では「崇文軽武」として文の方だけが尊敬される。
http://www4.justnet.ne.jp/~kimsinboo/tontibu/hang/kotowaza2.htm

>>327
うまい！

>>326
このコピペのモデルになった禿在日女かなw

自己愛性な性格が災いして学校でいじめられ、そのストレスで中学生のころに
すでにつるっぱげ。女なのに、10代前半でつるっぱげですよ？
髪の毛が1本も生えなくなってしまったんですよ?!
カツラで学校に行ってましたが、ある時ヅラがはずれてしまい
それがきっかけで登校拒否に。高校受験も大検も失敗、中卒のまま定職にもつかず
もちろん結婚もできず、挫折感で廃人のようになりながらひきこもり。
40歳になってしまいました。

そんな私は自己愛性で禿げでデブスでひきこもりの在日です。
性欲をもてあまし別板でレイプネタを書き綴り、この板ではいくつかの在日コテハンを
名乗っています。

もちろんこんな私が帰化できるはずもありません。
私がこんなに惨めなのも女なのに中学生のころからずっと禿げてるのも
セクースしてみたいのに失恋してばかりいるのも結婚できないのも、
みんな私を帰化させてくれない日本政府のせいです。
謝罪と賠償を求めます。

まあ、李朝は貴族が統治していた、つまりあまり働かない人たちが
特権階級の象徴になっちゃって、汗を流して働く仕事が卑下される
ようになったんですわな。

武人（もしくは班）階級も、国防は実質中国大陸の王朝に任せて
いたため、衰退の一途をたどり．．．

こんな状況と比べれば、日本統治時代の遺産を受け継いだ
今の韓国は、ずいぶんとましなんですよね。これでも。

>>322
こいつら、絶対「銀行の金は人の金」ってこと理解してないな。

いくらパクリとはいえ、サムスンの工場とかで
汗水垂らして働いている製造業の人間は今でも
韓国ではあんまり認められてないのか？
それともサムスンは大きいから事大されて
例外として認められてるのか。

零細の現場作業の人間は間違いなく
軽蔑されてるんだろうな。

総じて、韓国企業は、だいたい完成品志向が強すぎるのである。日本では、部品メーカーが、
たくさんあり、それぞれの役割に応じて、各企業と取り引きすることによって、重要な位置を
占めている。
実際、なにかのとき、聞いたこともない名前のメーカーで、年商何百億と知って、
驚かされることがある。部品メーカーだから表に出ないが、大会社なのである。
　　　　　　　　　　　　―――――略――――――
だが、韓国では、見栄っ張りな国民性もあって、完成品志向が強い。つまり、一部品メーカー
という存在に甘んじているのは、いかにも惨めなことのように、錯覚してしまうのである。
特にＯＥＭの問題は、プライドだけにとどまらず、人種問題にまで発展してしまう。
なんとしても、ＯＥＭという屈辱的なステップを抜け出して、自社ブランドで販売したいという、
プランならともかく、理想に燃えてしまう。その結果、どうしても、勇み足のような行き過ぎ
に走ることになる。
（「いい加減にしろ韓国」豊田有恒　　　1994　詳伝社）

十年前に書かれた本なので、現在は改善されてるのかもしれないが。

>>334
かの国ではリアル十年程度で変化するわけもなく。

>>334
部品もそうですが、工作機械もそうですね。

>>334
儒教の強い韓国では汗流して労働することを卑しいとするらしい。
他国の技術をパクれば面倒がない。日本から製造装置とマニュアルを買うことになる。
もし韓国人が日本のことをガタガタぬかしたら取引せず放置すればいい。

ウリは両班星人ニダ
ネツゾウベルトをつけさせてﾁｮﾊﾟｰﾘ星人の観察記録を見るダニ
￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　゜ﾟ　　　　　
　　∧ヽﾉ∧
　<　｀∀´>　<これで、オリの観察記録は進級出来るダニ
　（　　　　つ=＠ヽ
　 ｜ ｜ ｜ §
（＿ﾌ＿ﾌ

あのアホタリにするダニ
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣
　　゜ヽﾉﾟ
　∧＿∧
　<　｀∀´>
　（　　　　つ
　｜ ｜ ｜
（＿ﾌ＿ﾌ

>>222
えらく遅レスだが、ちょっと前に流行った知識工学では、日本の徒弟制度を
興味深いものとして捉えているらしい。

知識工学では、知識を大きく２つに区分している
・暗黙知　経験など、人に内在する知識。人から人への伝達が困難
・形式知　書籍など、人に外在する知識。人から人への伝達が容易
（「知識」の定義が経験に対立するものでなく包含するものであることに注意）

だから、知識の伝承には
暗黙知→形式知：執筆とか講義。経験を言葉で表現する
形式知→形式知：本を読む、講義を受けるなど、人から人への知識伝達
形式知→暗黙知：演習問題を解きまくるとか、実践の繰り返しで経験とする
という風に、一度形式知を経由させるのが効率的。学校でやってることだね。

使える知識というのは、暗黙知として内在しているものであり、形式知のまま
（たとえば教科書丸暗記）では大して役に立たない。

でも、日本の徒弟制度というのは、形式知にあまり頼らず、暗黙知→暗黙知と
ダイレクトな知識（ここでは技）の伝達を行っている点が非常に希なんだそうな。
デメリットとして時間はかかるが、形式知への変換が最小限なので、ノイズを
含むことなく高純度のまま知識（技）が伝達されてきた、ということらしい。

>>340
日本の職業訓練では昔から、「科学・技術・技能」の３本柱で教えています。

科学→だれがやっても同じ結果がでるもの。法令の暗記や詰め込み教育もここ。
技術→科学化されていないけど、先輩の経験などで新人に教えることができるもの。
技能→自分で修得するもの。道具の使い方など。

このどれが欠けても成長しないという認識はあります。形式知も大事ですよ。

>>340-341
興味深い情報THX

専門的な用語は判らないんだけど、習い性ってのもあるよね。
口承芸能なんかでは書物や記録による伝承よりも正確に伝わるんだとか。
筆記記録のみでは再現できない技術や芸能もたくさんあるよね。

>>341
＞このどれが欠けても成長しないという認識はあります。形式知も大事ですよ。

形式知を否定した覚えは無いけど、誤解を招いたかな。
たぶん、knowledge＝知識 と訳が充てられているのが誤解の元だと思う。
知識工学でいうところの「知識」というのは、「経験」と対立する概念ではないのよ。
いちいち意識しなくても勝手に出てくるのが暗黙知、意識しないと出てこないのが
形式知、くらいに捉えてもらった方がいいかも。

>>340 で
＞使える知識というのは、暗黙知として内在しているものであり、形式知のまま
＞（たとえば教科書丸暗記）では大して役に立たない。

というのは、例えば九九を思い出して欲しい。
最初は九九の表（形式知）などを見て、「ににんがし」「にさんがろく」…と”覚える”。
これが形式知→形式知の伝達。
その後の課程で、何度もその”覚えたこと”（形式知）を使う・経験することで、刷り込
まれて、”知っていること”（暗黙知）に転化する。
ほとんどの大人が”知っている”九九というのは、暗黙知として定着した知識なのよ。
滅多に使わない表面的な知識は、時間が経てば抜けていくでしょ？

で、徒弟制度というのが、形式知を伴う伝達の常識から外れているから、その特異
性に興味を持たれているというだけの話だ。
普通の形式知を伴った伝達というのは、例えば寺子屋などだな。

>>343
徒弟制度というのは、まさしくその通りであると思うよ

写真の世界で言うと、スタジオ等で働くとか師匠に従事した場合は、
現場やその所属するモノによりやり方や考え方等がそれぞれにあり、

写真の専門学校等で得た知識や技術と言った物は、一度頭の片隅に追いやるくらいの事をしないと、
うまく順応出来ない場合がある。なんと言っても師匠が白を黒と言ったら黒という世界ですから・・・

しかし、専門学校で得たモノは写真理論として、師事だけでの技術習得を目指す者より
速く習得出来たり、クライアント等へ師匠より解りやすく解説（良い訳？）出来たりする

つまり、一枚の写真が、何故このように写るのかという事を解る様に成るまでには、
経験によるモノはある程度の時間が必要であるが、実際に体験しているので身に付く。第三者への説明は苦手
理論として学ぶと、書物や講義による学習と実験などによる物で習得したという事で、第三者にも適切に説明が出来る

出来るならば、経験である程度のレベルに達した人が、
書物や講義等で理論も学ぶ事が出来ると更なる技術の向上が望めると同時に良い先生として後輩に指導出来るようになる

>>343
「知識と経験の裏付け」というものですな。
ホントは知識→経験→知識→…
とステップアップしていくのがいいのですが、なかなかそうもいかないものです。

さて、そろそろ韓国の職人教育について核心部分を知りたいのですが、、、


　　　　無理ですかね？

>>345
順序はどうでも構わないとは思うけど、経験を先にして技術を習得した人の方が
知識を学ぶときの姿勢と言うか吸収の仕方はもの凄く速いし、真剣に学ぶので教えがいがあります。

また学ぶ方も、自分が今までやって来た事は、こういう理論や現象により得られていたという科学的な裏付け
を確認する作業が多く、技術の応用と発展を更に突き詰めて行く様なすばらしい進展が期待出来るので、
教える側もまた、経験と現場からのフィードバックを得られるので、非常に学ぶべき事は多いと思うので

経験→知識・確認→応用→知識・フィードバックが技術を発展させ、日本の今までの職人文化を支えて来た様に思える
上場企業である印刷会社に凄腕の印刷職人がいた、東大卒の新人が彼の技術を数値化しある程度同じレベルの仕事が
出来る様に成った時にその印刷職人は東京大学に遊学を目指し見事に入学した、そこで学んだ知識や理論を元に、
世界的な特許技術になる印刷技術をお土産に会社に戻って来た。という実話が日本にはあるのですから、
経験→知識というのはあながち遠回りとも言えないと思います。
ちなみに東大を目指した印刷職人は50歳代の中卒だったと記憶していますが間違っていたらすいません。

>>346
「師匠が弟子に教える」かわりに、「弟子が師匠の技を盗む」というのは、
けっこう東洋的な発想だと思うんだけど、韓国の場合は、それが
「他人の成果を盗む」に変化しているのではなかろうか。
設計図をパクったとか、論文を盗作したとか、そういう話を聞いた感想だけど。

また、朝鮮→日本は「教えてやった」、日本→朝鮮は「伝わった」と表現
する精神性が関係している気がする。儒教序列かな？

>>347
個別の事例だけでは、「たまたまそういう凄い人がいた」で終わってしまうけど、
「なぜ成功したのか」を分析してしまうよね。
この辺、韓国人はどうなんだろう。
「金○○という凄い同胞がいる。世界最優秀民族！ﾏﾝｾｰ!」
で終わりなのだろうか…

>>348
奴らの儒教思想からいえば、ウリは上、日本は下という考え方。
だが現実には日本が経済･技術力でリード。日本に頭を下げなければ生きていけないわけです。
そのあたりが悔しいために、特許侵害したり、過去の戦争責任をつついてるわけです。
なんとも矮小な人たちですな。

>>349
悔しい→ガンガって見返してやるニダ

という思考回路が存在しないところがさすがと言うか、なんと言うか。

まあ、聞いてくれや若い衆！
わしは４０代のおっさんなんだが、韓国在住の統一教会信者の兄がいる。
もともとわがままな馬鹿兄だったのだが入信してかというもの・・・

やたらと年齢や上下関係にうるさくなりことあるたびに実家の金をもちだし
「自分は困っているから金が必要で、長男を助けるのは弟の務めだ！」
というとんでもない理論を展開する。合同結婚式で嫁をもらってもなお無職！
さらにわしが設計の仕事で独立して肩書きは一応社長となるとすごく妬まれた！
「こうなったら俺は医学部へ入学して医者になるから学費を出せ！」
「貴様は会社をおこして、良い暮らしをしてるんだろ！」

わしは確信した、韓国人と同じ精神構造に作り変えられたのだと。
自分で努力して上に上がろうという考えがなく
楽して高い地位について他人をあごで使うのが理想ようだ。

>>351
負けるな、ガンガレ！！

ある意味重度の精神病患者みたいなものなので（ごめんなさい、精神病で苦しんでいる人）、
取り扱いには十分気をつけてください。

儒教患者だな。

まあ偽儒教なんだけど。

>>1
いま、ふと思ったんだが…

鮮半島で差別されていない人のようなものってどれぐらいいるんだ？

>>353,354
日本は儒教で文明化した国だと漏れは認識しているんだが、なぜシナや朝鮮は
「儒教のせいで未開国」なのだろう
不思議だ。

カネと情報を持ってる奴が強いのはどこでも同じ。
よって職人は↓
ホワイトカラーとブルーカラーという言葉もある。

よくわからんスレですな。
やれやれ。
職人が差別されるなんて初めて聞きましたがね。
具体的にどういったレベルの差別が存在するのか、このあたりを
はっきりしてもらわないと議論が前進しませんわな。
そゆこと。

あ、恥骨だｗみんなー恥骨がいるぞーｗ

>>359
ちびっ子はどいてろ。

遺骨が来たソ
みんな　笑われモンのおでましだぁ(･∀･)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ〜!!

職人上がりが社長やってる大手メーカーなんてあるか？

>>362
どっちの国で？

>>363
どっちも

大臣の登場にまぎれて禿が来ていたりして…

>>364
一昔前なら松下のとっつぁん。
いまだと…サンヨーとかそうじゃなかたっけ？

>>364
じゃ、ブラザー工業株式会社。
http://www.net-ir.ne.jp/ir_maga/vol_45/i_bro.html

それから、有名なところでトヨタとか、松下電器。
根気よくぐぐればいっぱい出てくる予感。

韓国企業でヒットしなかったのは漏れの検索が下手なのかもしれない。

>>367
それは昔の創業者の話じゃ。
最初は何もないとこからするから、みんな現場の人間じゃがな。
あほかｗ

今の大手の社長のこっちゃ。
今の大手にも現場の職人はようさんおるやろ。

>>368
あ、へなちょこ関西弁のようなものだ。

「ハゲは少し本気になった」

秋草かいちょって開発じゃなかったっけ？

誰もが誰かを差別する国

根本的なところで言えば、企業に雇われる技術者というのは、
儒教的にみて下の立場になっちゃうんだよね。

　　経営者
　　　↓
　　技術者

という認識があるのが致命傷だと思われ。

技術者になって社長になれないからつまらないとか、学生が思うよう
な風土は問題。

日本も手放しで韓国の事を馬鹿できるものではないとか思うけれど、
技術者が役員とか社長になれる企業も皆無じゃないよね。
そうでない企業でも、技術者を使い捨てにしては人材育成面やノウ
ハウの維持や蓄積などの面でもったいない等の認識あったりするし。


古い時代の職人については、漏れにはちょっと判らない所が多すぎ
るんだけど、ともあれ、あまり厚遇されてはいなかったみたい･･･。

>>368
日本では現場上がりの社長が、多数居る
そして、韓国には居ない　それだけでしょ？
現実、問題として存在しないんだから、それはそれで仕方が無いじゃないの？
そういう国なんだし否定したって意味無いし、必死に反らした所で、何も変わらないよ。

�@事務職
�A技術職
�B技能職（職人）
�C事務のネーチャン
　
　技術職≠技能職（職人）


�@と�Aは将来その一部の者（技術ヴァカ以外の者）を再教育して経営者に仕立てるが
�Bはもっぱら現場に終始。つまり将来も経営者にする気はないので事務のネーチャン�Cと同じ扱い。


みんな、わかったかな？

現場に近いところで働かない職人ってかなり意味ないじゃん。
職人と呼んでよいかわからないけど生産技術出の社長ならいるんじゃない？
この前トヨタの社長がテレビ出てたけど、確か生産技術やってたとかいってたはず。

>>374
だから何？
韓国には職人は居ない
職人から会社を立ち上げる人は存在しなかった。
それだけよ？

この人ぁ朝鮮の話は出来ねえんですよ。
なんでだか知らないけどw

ぎぶ。
ぐぐってみたけど、これ、と言えるソースが見つからない。
ぐぐるの下手だからな、漏れ。

むぅ。日本の技術畑の社長、いくつかのキーワードの組み合わせで中小企業がたくさん
みかる。大手の情報を掘り起こすのがしんどそうだ。

大手メーカーについては、まず大手メーカーの一覧を作成して、社長就任とか新社長
就任とか人事とか、技術畑とか開発とかのキーワードで条件式を組んで･･････。
一部上場企業のメーカー名の一覧とかつくるのが、漏れ的にﾒﾝﾄﾞｲ。＿|￣|○

ためしに、日刊工業新聞＆技術畑でGoogleとホンダをみっけ。

大手韓国企業の技術畑の社長、日本語メディアの発見は無理ぽな伊予柑。

職人は「技術」じゃなくて、「技能」だよ。

>>380
言葉遊びしてもしょうがない。
物作りにおいては不可分なんだから。

キャデって朝鮮関係の話題は全く語れないのに何でハン板に居るの？

>>381
だったら、職人をシャチョーに...........してやんなｗ

>>383
職人上がりの社長なんて
中小のメーカにはいくらでもいるだろ。

>>384
大手はアカンのですか？

>>385
本田やソニーは？

>>386
技能職上がりか？

なんだ、ID:FDYYQ0fTってｷｬﾃﾞなの？
レスして損した。
以後放置。

メーカーでの価値体系

事務職≧技術職＞＞＞＞技能職≧事務のネーチャン

日本が“韓国ブーム”であるワリには

自分が実は在日であるとカミングアウトする芸能人がいないのは

どういうことだ？

チッ、禿とバッティングするんで恥骨がすぐ姿を消しやがったみたいだな。

つまりアレだろ？

韓国、朝鮮は中国以上の儒教原理主義だから近代化が遅れたｗ

少なくとも日本に遅れをとった

職人もだけど商人もｽﾃｲﾀｽ低いよな

日本の場合明治維新で脱却したからな

>>392
近代化は明治維新前からだよ。

日本は西洋とは別の体系で江戸時代に近代が始まり、個性や自己を確立している。
個人の自己がある程度確立していたから、明治維新でジョブチェンジが出来た。
封建時代って国民の自己を確立する大切な期間です。

一方、朝鮮人は自己が無く、人語を発する動物の群れとして生きているから、
日本という文明国の中に住むことを許可されていても、白丁だった思考から
抜けられず卑しい生活と鬼畜の所業しかできない。

本来なら、この時代に生きる資格すらない存在。

>>393

とはいえ、こんな話もあるのじゃよ
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson6.html

>>393
＞人語を発する動物の群れとして生きているから
過去形じゃないのね・・・・・・＿|￣|○

>>383
そもそも、職人は管理職になりたがらないし。
そんなことしたらせっかくの自分の技術を生かせないじゃん。

>>396
>>そんなことしたらせっかくの自分の技術を生かせないじゃん。

同意。
スポーツ選手とコーチ、監督に置き換えてみればよく分かると思う。

>>394 は分かっていると思うが、トップページの警告も合わせて読むべし。

2ちゃんねるでは、うｐ職人は神と崇められています

ハン板では、ジョーク職人は次々と天に召されていきます。

>>396
せっかくリアルチョンが、このスレの裏付けをしているんだから、邪険にするな。
生チョンの生態をじっくり観察すべし。

>>30
統廃合で母校ナシw

世田高OBか？ご愁傷様ww

ひどい国だ。

秀吉の朝鮮出兵時に捕虜として連れてこられた
儒学者がのちに書いた日本の見聞録「看羊録」にその辺のことがある

日本人達は何かにつけ天下一を競う
お面作りや、はたまた、ハンコのような物にまで天下一を競う

と、日本人を小馬鹿にしている
４００年前から、もう彼らと我々の思想の違いは現れてた事が解かる
あと面白い話がある、現代が松下を見学に来たとき
現代側の人間が
「どうしてそんなに儲けてるのに、自動車や建設業に事業を広げないのか？」
と聞いた時の、松下側の返事
「うちは電気屋ですから」

>>404
小噺じゃないですか、、。

なんだか読んでると
日本社会にある地域差別とかって
韓国の影響なのね・・・・

まち板で地域差別煽ってるのって
上京してきた関西人が多いし…

>>406
差別されてきた白丁は、差別とともに生きてきました。
だから、誰かを差別したり、誰かに差別されてないと不安になります。

ビジネスとして成立しちゃってるから、
差別されないと生活できなくなってる。

捕手

話違うが。
日本人で盆栽や、花作り、面打ち・・・・と自分の実業以外に楽しみを持っていますが。
特に、成功したとされるひとは特に顕著に。
この辺の、DNAレベルの違いってのが半島とはあるんではないでしょうか。

呉善花の華僑圏をまわってみた本で、香港のビジネスマンは仕事のことに関しては日本人より能弁なんだけど、こと趣味の話となると、圧倒的に日本人の方が語るらしい。
まあ、戦国時代から上の方はほとんど趣味人だし、江戸時代は下も趣味人だし。

>>410
白人の大使がテニスをプレイしているのを見た両班が
「そんなことは召使いにやらせればいいではないか」と
のたまったという話がありますが。

>>412
それはシナ人とイギリス人のことらしいぞ

あんまり違わんと思う

李朝上流階級の趣味って言うと、漢詩くらいしか思いつかないですねぇ。
（誰かが嘗糞って言ってくるのは目に見えてますが、あれは今のところ
ネタの可能性が高いと考えています）
もっとも、両班にとって詩作は趣味の域をはるかに超えた人生の一大事
だったのかも知れませんが。

韓国の方、何かそういった趣味というか、お遊びの類があったらご紹介願えませんか？

>>415
嘗糞は封じられたので。
「弱いもの虐め」と煽ってみる。

>>411
昔からオタク気質だったって事ですかねぇ

来週の「その時、歴史が動いた」は、武田信玄の治水等らしいから、
信玄堤とか出そう。
金鉱もやるらしいので、大久保長安とかも出そう。

>>418
> 信玄堤とか出そう。

アフガンの灌漑も出るんか？

とにかく自分より上のやつは差別して
悦に浸るだけ。

すげえ才能だな。全く意味不明だよ。
どっかにヒント書いてくれんと、解読できん。

日本も誉められたもんじゃないよ
昔は……職人系の仕事はＢ系が圧倒的に多かった

江戸時代の話か？皮関係はそうらしいが、
それは「職人」が差別されているのとは違うだろ。
もっと具体的に書いたら？

>>422
「士農 工 商」って知ってるか？

「自分で汗かかない奴」は軽蔑されるぞ日本では、
最近はそこら辺おかしくなりつつ有るかもしれないが・・・
帝○ホテルのロビーには連日、汗をかかずに金にありつこうとする
妖しげな男達がヒソヒソ話しをしていて、彼らの情報は大手の企業では
あまり信用されていない噂話の一つをあたかも金脈でも見つけたかの様に
ありがたがり、取らぬたぬきを日々過ごしている・・・

話の中身は、だいたいが朝鮮半島の組織や中国の華僑が話の中に出て来てもっともらしく
大金が動くという話で、右から左で手数料が数億円などという馬鹿げた話に踊らされている

まさしく職人を差別して自分で汗をかかずに生きようとするあちらの人達が、楽に流れるという
生き方を見せてくれているようで面白いですよ。今だに「M資金」みたいな話が横行している
のだから・・・

話元をたどる事すら出来ない謎の儲け話は、何時しか有りもしない被害に対する
謝罪と賠償へと姿を変えて日本を苦しめて来たのかもしれない・・・

>>423
皮関係はＢ系に専売を認められていたが、皮で生計を立ててるＢ系なんて僅かな数で、実際には様々な仕事に従事していた
鉄関係、金関係などは多いね、今でも伝統工芸品のような物ではそれを引きずっているような人達も少なくない

伝統工芸の盛んな京都でも、企画デザインをするような者を除いて、職人は極道商売と言われてその技術とは別に一般人からは敬遠されていたのよ
だから、そこに戦前たくさんの朝鮮人が入り込んでくることができたんだよな

日本では利益を求めた商業資本家連中がその技術を利用していただけであって、お世辞にも社会から職人さん達が認めらていたなんて言えるような社会ではなかったんだよな

>>424
　もうしわけないけど、「士農　工　商」なんて中学生の歴史認識レベル

よくわからんな。
もうちょっと「職人」が差別されていた事例を挙げてくれ。
それと「職人」はほとんど非人階級だ、ってのも。
面倒なら、どの本に載っているかだけでも教えてくれ。

別に「職人」全体が尊敬されていた、なんて誰も言ってないが。
「職人」のほぼ全体が差別されていた、というのなら興味がある。
教えてくれ。

>>422
そもそも、「職人であるがゆえＢに分類された」と「Ｂでも職人になれば尊敬された」では
えらい違いなわけだが。

韓国人は因果関係とか必要・十分条件とかの認識が変だからなあ…

結局いつもの、「日本だって○○だろ！」っていう放言だったのか？

age

>>422
お馬鹿の子ですか、チミは。

古代、渡来系や渡来系と言えない、帰化系の外来種（半島など）から来た人達が就いた職業もB系はたくさんある。

酒造り、 墨師、 番匠、鍛冶、鷹匠、 仏師、塗り師、弓うち、猿楽、鵜匠、鞍師、鍋師、屠殺師、隠密、祝人、獅子舞、鋳物師、
石工、畳刺、蓑作り、笠縫、麻機、賎機縫師などである。

相変わらず、白丁が馬鹿いっているな。
半分以上、朝鮮半島に存在しない職業じゃん。

>>426
＞お世辞にも社会から職人さん達が認めらていたなんて言えるような社会ではなかったんだよな

これはちょっと語弊がありそうだ。

>>433
調べてみれば分かるよ。

当初は蝦夷討伐により蝦夷が全国に広がって、虐げられながらも様々な職に就いた。
しかし、長い期間耐えられるものでもなく結局多くのものが、同化の道を選ぶ事となる。
朝廷から防人や小作人などになったりしていった。あの空海も蝦夷（佐伯氏）と物部氏との混血児と言われる。
同様に、渡来系（帰化系）も当初、上記のような職に従事するものが多かったと見られる。

＞朝廷から防人

朝廷の命による防人

>>435
できれば書名を挙げてほしいんだが。
あと432で挙げた職業は「B系もいた」ってこと？それとも「B系が独占に近い」ぐらいのニュアンス？

>>435
とっかかりぐらい出したら？
解同の本だったら大笑いだが。

職人軽視のニダーさんたちを見ていると、北斗の拳に出てきた敵で、
「息を吸うのもめんどくせぇ〜」と言いながら登場する、催眠術と口臭が攻撃方法のブタを
どうしても連想してしまう。

ニダーさんの場合はキムチ口臭と、謝罪と賠償（ｒｙ

>>426
まあまあ、皆さんご存じの通り、時代劇の浪人の笠貼りに限らず、
いろんな職人工芸は下級武士の副業だったりしているんだけどね・・

天童の将棋駒とか、丸亀の団扇とかね

「伊勢家の鞍作り」って知ってますか？伊勢新九朗後の北条早雲が伝承された
一子相伝の技術で、お公家さんや武家の伝統工芸が幾多の家名の没興により
世に流れて行ったのではという説もあるので、職人の技術の系図を辿ると過去に
上流な階級にあった、それなりの家柄・由緒に辿り着くのでは？という仮説を建てて
みると、日本人の職人の技術に対する畏敬の念とか職人の神格化に繋がるのでは？
という方向性が見えて来ませんか？「あの作りは何処何処の○○様の流れだな」
「○○様は時が時ならここら一帯をお納めになられる家柄だったが、今じゃ・・・」
みたいな話が、物と共に語られ、更に色々形を変えて伝説や、職人の神格化になって
行ったのではないだろうか？って考えてみた

食べるに困らない上級武士だと、工芸は「趣味」になっちゃうんでしょうね。
彫金が趣味で刀の鍔を自作してた剣豪とか…

職人の社会には、いつの時代にも荒くれ者が多々混じっていて、問題を起こす者が多かったってことですよ
博打・酒・喧嘩等々、社会全般(農民も含めて）から見ると敬遠されがちになっていたのも事実ですよ

そして、肉体的にきつい作業が入る業種には、そっち系の人達も多々従事していたんですよ
昔の職人絵図には、そっち系の人達も一緒に作業してる絵がでてきますよ

荒くれ者というか、今でも職人というのはセールストークが上手くなく
誤解されて仕事を干されるような人も少なくないけど、腕が良ければそれでも
喰えているのも事実です。

現代のイラストレーターやカメラマン、映像制作、音楽制作等も職人仕事ですし、
サラリーマンの世界だって、博打（パチンコ、麻雀、ゴルフ？、競馬）・酒・喧嘩等々、
普通にあることだし、昔だって似たようなもんだったんじゃないの？

第一江戸時代の話なのかもっと前の話なのか、はたまた明治以降の話なのか
時代考証がめちゃくちゃで、日本の社会で職人が韓国並みに卑下され差別されていたと言う
意見の裏付けにはならない様に思えるが・・・

韓国では今現在も職人は下に見られるという事は事実なのか？という事を検証していた
スレだったんじゃなかったけ？

>>446
＞韓国では今現在も職人は下に見られるという事は事実なのか？という事を検証していた
＞スレだったんじゃなかったけ？
答えがすでに出た気がする。

＞昔は……職人系の仕事はＢ系が圧倒的に多かった
とか
＞日本では利益を求めた商業資本家連中がその技術を利用していただけであって、お世辞にも社会から職人さん達が認めらていたなんて言えるような社会ではなかったんだよな
とか
＞職人の社会には、いつの時代にも荒くれ者が多々混じっていて、問題を起こす者が多かったってことですよ
とか。
自分たちがそうだから、日本もそうでなくては我慢できないことの表れだな、と。

>>447
なるほど・・・日本の場合庶民が、職人の技術を誉め讃えて伝説の○○とか、
○○の腕前は神の領域で神業などという言葉があるくらいだから、ナチュラルに
職人賛美が広がって行ったのだろうと容易に解りますね。

・・・はて、昨今のジャパニメーションの世界シェア85％や忍者・侍等の日本文化の
世界的なブーム？（ブームと呼ぶには市民権得すぎなのだが）の広がり方と良く似ているように
感じませんか？別段誰かが力を使って一部の国に働きかけてブームを起こした訳ではなくて、
「良い物を作れば、必ず売れる」「評判は弛まなく続けて来た技術の進歩への努力と熱意で得るもの」
「○○の王様と呼ばれるような文化・芸術は黙っていても、世に見いだされ、君臨するものだ」という
日本人特有のモノ作りに対するアイデンティティを象徴しているようだ。

まるで、世界中が自然と求める日本文化は「ナチュラルな美人」

不自然で作為的な何らかの力が加わり、局地的にSARSとセットで短期に集中して起きる
「○流」なる何処かの国の安っぽい文化的なブームは「整形美人」という事だね。

高卒の職人では出世できまへーーーーーーーーん

はの字か

>>446
中世・近世・明治以降共ですよ、程度に差はありますが
社会的に職人さん(手に技術をもつ人）が良い待遇になってくるのは戦後ですよ

それから、喰えているかどうかを基準にするのはどうかと思いますけど

芸能について言えば、
　たとえば、中世の世阿弥なんて社会的には非人扱いですよ

自分は　>423　>432でもありませんが、もうやめますね
ただのネタすれだったみたいで
　

訂正
>>423×
>>422○

>>451 それが事実だと主張したいなら、ソースを示してくれ。

>>445
これは日本で職人が差別されていたという根拠に全くならないどころか、むしろB系がそれほど差別されていなかったという根拠にならないか？>>451
でた！レッテル貼りの勝利宣言。
俺はずっと書名を挙げてくれんか？といってるのに。
別に日本人として耳の痛いことであろうが、真実を知りたいから聞いているんだが。
都合が悪くなったらネタスレ扱いか。
世阿弥が非人扱いだったというなら(河原乞食うんぬんだろうけど)それも非人がそれほど差別されていない証左では？
能のことで仲が悪くなったとはいえ、将軍とサシで話してたわけだし。

>>451
刀の研、鍛冶の職人は江戸時代には既に伝説や神格化されていたと思うが・・・
伊勢家の鞍の話も貴族の家に伝わるモノ作りに関する一子相伝の秘宝だし・・・
安土桃山の時代には絵師という職人が今で言う芸術家として陶芸家も含めてかなりの厚遇だった
芝居に関しても江戸時代には既にご贔屓の役者絵の浮世絵なんかの文化に見られる通り
今のジャニーズ並みな扱いだったんだが・・・
非人以下の扱いの職業が平安な300年続く、江戸時代で文化と言う高みにまで持ち上がる訳が無い
と普通に考えられるが、君には何か変な偏見があるように見受けられるが・・・もちろん屠殺や皮工芸
というような物の中には君の指摘するような職業も有ったろうが、職業選択の自由が武士と言う身分以外
ある程度自由に選べたのが昔から日本の良い所で、西洋のホワイトカラー至上主義のような物があまり無く
ここら辺の極端なのが、あなたの祖国である半島だと思うが、日本は「手に職を付けよう」とか「芸は身を助く」
などと言う諺があるくらいだから、職業で酷い差別をするような民度は歴史からも感じられないけど・・・

上記に挙げられている職も千年以上前の話だろうね。
そこから認められて厚遇される職も多くなったってこと。

正直、日本の非人階級の方が、李朝の常民よりましだったんじゃないだろうか。

>>456
千年というのは何時の時代から千年なのか言って欲しいのだが・・・
織田信長の時代には既に神格化された、絵師や陶芸師、猿楽、刀鍛冶、鉄砲鍛冶などが
存在していて神格化される職人が存在するので、700年以上前には、尊敬される職人文化
が有り、今から7〜800年以上前には職人を敬うような大名が日本国内に多くいてその中に
天下統一まで果たすような大大名に、直接指導をする陶芸家や料理人、絵師、庭師そして
そこら辺の文化を格付けする、利休のような評論家？まで存在していた所を見ると・・・

待てよ・・・曽我の馬子の時代に飛鳥寺を建て国産の飛鳥大仏が作られていた事を見ると、
その時代の、宮大工は既に神業の大工という称号を得ていたのだから・・・大化の改新より
100年位前の時代で既に神格化された職人が居たという事だからそこから更に1000年遡るとなると
今からどれくらい昔だろうか？588年に飛鳥寺が作られているので・・・

>>456の論を当てはめると
紀元前412年の日本の社会では、現代の韓国と同じ様に、職人は「卑しい職業」と蔑まれ、
非人以下の酷い差別を受けていたが、今から1500年くらい前に神格化され、その職人の技術や芸を
尊敬する様になったという事でいいのかな？

もう話が紀元前にまで遡ってしまうと何だか解らなくなるから、昔から日本では職人は尊敬されていて
韓国では今だに職人は差別されているという事で良いんじゃないの？

＞宮大工は既に神業の大工という称号を得ていたのだから

これは微妙だな・・・・美術品や寺の修復などの職人は部落出身者が多かったと聞いたし。

賎機の語源について詳しくは知らないけど、「賎」という字を用いているからにはそれなりの理由があったのだろうと思うが。

>>459
とりあえず、ソース。なんかいつも言ったきりだね。
妄想なの？

>>459
こっちとしても、ネタだと思ってわざとトボケて色々皮肉っているのだが・・・
とにかく、紀元前412年まで遡らされたんだから、そっちも何か数字とか
>>461
が何度も要求しまたその要求の根拠となる心情まで>>454で語ってるんだから
君の論を裏付けるソースを出せば良いんじゃないの

宮大工はかなり扱いは良かったし、仏具や美術品の修理等はかなりの技術の伝承が
ないと出来ないのと、修理の技術は尊敬を集めるのが普通の日本人のDNAにしみ込んでいる
老若男女の素直で自然な心情なのだが・・・部落出身者であってもかなりの尊敬を
集めた訳だから、やはり手に職有れば尊敬されたのは昔からの日本の風潮だと言う事だ

あなたの祖国では有り得ない気質かもしれないが日本は昔からこういう物なのだから仕方が無いよ
モノ作りの技術の高さと日々の研鑽と努力、そして進歩と改良の日々、そして世に出るその時に完璧な
モノは世界の人々を感動させると同時に良く売れる・・・

>>462
宮大工の扱いがかなり良かったとするソースは何？
どの文献を調べればその棟梁から下人までの生活ぶりがわかるのかな
俺も宮大工の世界は、無知だけれども興味がある

できるなら江戸時代に絞って、この話題については話したいね。
いいだしっぺも、江戸時代を念頭に置いているようだし(皮関係の専売)
非人階級が明確に制度化されたのも江戸だし。

>>464
それやったら収集つかなくなるよ
俺も過去スレ見てきたけど、言い出しっぺの人は日本でも昔はさほど…ってこと言ってるだけだと思えるけど
後の否定的なスレ主が言い出しっぺと同一人なのかどうかはわからんけどね
Vx4kXkVaさんみたな解釈だと、日本の民俗史・労働史・部落史等々、通説の多くの部分がひっくりかえっちゃうし、解釈の分かれるところも一気に解決しちゃうw
ただ、今日の民俗史・部落史等で見ていくと、古代・中世・近世・近代すべてに被差別身分と職人の関係って切っても切れない状態にあるのも事実
個人的には、Vx4kXkVaさんが解釈されているような世の中であったことを望んでいるよ
怪童が学者・研究者に作らせた造り話であって欲しいと思ってる

網野で、騙られてもなあ

>>463
> 宮大工の扱いがかなり良かったとするソースは何？

法隆寺の落書き、絵だけじゃなくて文章もあるんじゃなかったっけ。

>>465
私が言いたいのは、「職人を昔は差別していたのは日本も同じ」という書き込みから
始まったので、その昔とは何時の時代だと言う問いに関して、書き込まれるたびに
戦後だったり、江戸時代だったり、安土桃山時代に既に神格化されていたような
職業に対して、尊敬されるまでに千年間かかったという答えが返って来たから、
逆算すると紀元前まで遡る話だぞという事を皮肉を込めて言っているのですよ

つまり、日本では、時代により差別された職人の職業も有ったろうけど、
同時期に尊敬をされるような職人の職業も有った訳です。
更に言うとブルーカラーである職人の仕事を神業とたたえて神格化するほど、
モノ作りをする職人の技術に対して尊敬するような土壌が日本民族には有るので
差別された職人も技術を磨き、世間を唸らせる事により、市民権を得て行ける事を
信じて、日夜努力出来たのではないだろうか？
その結果としてモノ作りに対する真摯な姿勢や技術の習得を、師弟制度でしっかりと
物にして行ったのではないだろうか？
いくら良い物を作ったとしても職業を永久に差別されたのでは、やってられないだろうし
いい物は作れないという見本が韓国の姿であるという結論に達するだけである

それだけだと面白くないので時代考証も書き込みに対してネタレスしてみたのが

辛うじて彼もしくは彼女の言う全ての職人に対する差別されていた時代を日本史で探そうとして、
彼もしくは彼女の言う論を検証して行くと、現在の韓国並みの職人差別が日本にあった可能性は
紀元前412年まで遡ってしまったのです（笑

韓国は日本に比べて、2400年ほど遅れているということですね？

>>465
だから、その「事実」のとっかかりを教えてくれよ。「通説」の。
何回言えばいいんだ？

>>470
>何回言えばいいんだ？って以前に言われた憶えはないのだが…
この程度の話の内容でとっかかりって、
この手の話を議論するには、あまりにも無知　す　ぎ　るぞ

勉強の仕方がわからなかったら、大きめの図書館で民俗史・部落史・労働史あたりを斜め読みしていくだけでも良いかもしれない
部落に興味があるのなら、京都あたりからが良いかも試練(研究・資料が多い)

>>468
職の神格化というのが、穢れの思想から生じていることをご存知か

>>469
遅れているというのはどうかと思うが・・・
このスレタイのように、職人差別が韓国の仕様という事でよろしいのでは？

職人の技術を敬う事で、短期間に近代化出来たり、技術大国として先進国になったり、

世界中に日本の文化や商品が自然に広がり、「世界が日本人化して行くのは仕方ない事である」
とかいう論文を米国の学者に書かせてしまう程、アニメやまんがの普及・浸透力はもの凄く

ステルス機の塗料、レーダーや通信機器の部品や工作機器は日本製が一番安定していて必要不可欠
であり、あらゆる産業の工作機器も全て日本製の制度がないとロクな物が造れないという程になった
事は、「技術を讃え、職人を神格化する」心情が仕様である日本人だからこそと言う所が理解出来ない、
中韓ではパクればいけると短略的な考えに至り、行動し結局は失敗するのです。
KVTがちょうど良い例でしょうね。

>>471
小谷 汪之かい？それとも幸福の科学の大川さんとかその
原作を元に書かれた法明伝レイとか言うまんがかな？
まあ一般的には、イザナギ・イザナミの神話から持って来てるんだろうが

穢れ（ケガレ）から生まれた等と書くとあたかも汚らしい印象を抱かせるが
イザナギが黄泉の国から帰って来て、その際穢れた身体を洗った際に色々な
神が生まれたという神話は心得ているが、このエピソードのポイントは2つである
1つは穢れは洗えば落ちるという事であり
2つ目には、この禊（みそぎ）の結果良い物が生まれたという事です
穢れから生まれたのでは無く、禊という行為から神が生まれて来たと言う表現も
出来ますが、いかがでしょうか？
まさしく技術を神の領域にまで持って行く為には、真冬に冷水を被るがごとくの努力と
苦痛は覚悟しないと習得出来なかったという事で、この神話はうなずけますね。

>>473
あなたの主観は認めますよ、実際に禊についてそのように言う人もいるわけだし…
小谷は知ってますが、大川については全く知りませんw

日本の話をしても、韓国ネタが出てこないのでもうやめましょう

なんだか、誰かが話をコンガラかしてコムズカシクしているようだけど、
もっとシンプルに考えれば良いと思うんだけど。

日本では、職人は社会にその仕事を認められ尊敬され、プライドを持っている。
そのことに誰も異議はないと思うんだけど・・・
無論、もっと経済的に報われ、社会的に認められてもいいという話もあるがね。
ただ、元来日本人は鍛え抜いた自らの仕事にプライドを持つ職人的性向を
誰しも持っているような気がする。
ホワイトカラーであれ、農民であれ、職業を問わず誰しもだ。
おまいらもそうだろ。


一方半島には、日本の（額に汗して働き、日々自らの技を鍛え、鍛え抜いた仕事を
誇るという）職人的メンタリティはあまりなさようだ。
彼らがプライドとして誇るのは社会的な地位と名声、それとお金だけみたいだ。
こういうのを両班的メンタリティと言うんだろうな。

仕事を誇る気持ちがないから、市井の老舗なんてものは育たないし（小金を貯めたら
彼らの考える偉そうな仕事に転職しちゃうからね）、パクリのような他人の成果を
横取りする行為に何ら抵抗感がないんだろ。
日本人からすればハンチクなレベルしかできないくせに、「ウリはエキスパートニダ」
「ウリに任せるニダ」とやらかすのも彼らのプライドがなせる行為なんでしょう。
完璧に仕事を遂行するプライドよりも、「エキスパート」「責任者」という立場、名前を
プライドとするメンタリティなんでしょ。
だから、ビルを建てても、半導体を作っても、車を作っても、ドラマや映画を作っても
あーなるわけで・・・


結局、仕事スレのネタもパクリスレのネタも自動車もサムスンも韓流もハン板のネタは、
なんもかんも全部、この両班的メンタリティのなせるワザの様な気がする。

>>471
過去50レス内で何度も「とっかかり」「ソース」「書名を挙げて」と書いてあるが？
勉強が足りないのは分かっている。だから、書名を挙げてと言ってる。
誰一人書いてくれないようだが。

ハン板はとんでもない嘘をしれっと吐くやつが多いから、その度に図書館やらで調べていたらきりがない。
ってことで一応ソース主義ということになっている、
ってのは、まともな知性があれば分かると思うんだが。

>>476
「被差別部落　職人」　あたりでググッても色々でてくるよ
その真否は知らんが

>>478
トップがいきなり週刊金曜日なんですが、ひょっとしてそれはギャグで(tbs

>>479
他にも色々あるでしょ
それとも、トップに電波的なのが出てきたらギャグになるのかい？

　　おまえはかなりの　馬　鹿　ですね

なんだか粘着してるヤツがいるようだが、オマエは何が言いたい？
韓国では職人の社会的地位が低くて差別されているが、日本でも同様だと言いたいのか？
全然違うぞ。かの社会は労働自体が尊ばれていないからな。
で、ナンダって？
＞「被差別部落　職人」　あたりでググッても色々でてくるよ
＞その真否は知らんが
「差別 朝鮮　職人」あたりでググッたらもっと色々でてくるぜ。
よかったな。

>>478
つーか真否がわからんなら、ソースじゃねーだろ。

>>478
皮関係がほとんどだったぞ。

少なくとも江戸時代は「職人」が差別されていることはないようだが。

478は俺が書いたレスだが
>>482
真否のはっきりした情報など、インターネットにどの位存在してるんだよ
新聞記事も雑誌記事もＴＶニュースも真否の真であることが確実なものなんてどの位存在しているのだかわからねえだろう
最終的には、雑多に「見て」「読んで」自分でその真否を判断するするしかないんじゃないのか
真否がわからなければソースにならんなどと言ったら、2ｃｈに出て来るソースの大部分が真否の立証などされていないだろうよ
新聞に出た企業の開発記事の真否だって、当事者の企業以外は誰にもわからないだろうに

追伸
>>483
俺はただ、>476が「日本の部落と職人の関係」についての「とっかかり」を知りたいようなレスしてたから、ググって見ればと書いただけだぞ

別に、皮関係との数の比較だとか、>481のようなちょん差別との比較だとか、その内容についてどうのこうの言うつもりなんてないぞ
その中に参考文献やらが出て来るから、書籍名の参考にもなるし、細工関係とか皮以外にも出てるだろ(今，自分で見てきたよw)
当人に興味があるなら、勝手に文献なり資料なりを調べてみればいいだけの話だろう

日本の部落と職人の関係が少々出てるようなものを紹介しただけで、

　　　　　　　　　　何でこんなに攻撃されなければならないんだ？




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　怪童の攻撃？

>>485
> 日本の部落と職人の関係が少々出てるようなものを紹介しただけで、
> 何でこんなに攻撃されなければならないんだ？

それは、紹介しといて

> (今，自分で見てきたよw)

今ごろ見に行ってるから。

>>486
ほとんど皮関係で他は出ていないようなレスされたから、確認しに行ったってことだよ

「差別がなかった」と必死な部落民がいるスレはここですか

「差別がないことを示せ」ってのは悪魔の証明なわけで。

いや、差別されているのは「非人階級」であって、「職人」じゃないだろ、といいたいだけだが。
江戸時代の話だが。

江戸のヒニンは罪人だからね・・・

＞仕事を誇る気持ちがないから、市井の老舗なんてものは育たないし
どこかのスレで見たが、韓国人が日本に観光に来て「創業○○年」とあるのを見て、
「こんな恥ずかしいことを看板に書くなんて」というようなことを言っていたらしい。
つまり、そういう国柄ということなんだな。と思った。

>>488
誰もそんなことは言ってない。
話逸らしてる？

万年下積みってことか。

半万年下積み生活してきた人はいいこと言うね！

捕手