奈良の遺跡でオンドル発見

・奈良県高取町の観覚寺遺跡で、朝鮮半島などで使う床暖房「オンドル」
　とみられる石組みが付いた７世紀前半−中ごろの大壁建物跡が見つかり、
　同町教育委員会が１日、発表した。

　町教委によると、国内でオンドルの石組みが残る建物跡を確認したのは、
　大津市の穴太遺跡に次いで２例目。
　周辺は５世紀に渡来した東漢氏の本拠地とされ近くの清水谷遺跡（同町）や
　ホラント遺跡（同県明日香村）で５−７世紀の大壁建物跡を確認。町教委は
　「７世紀中ごろも東漢氏の拠点だった可能性が高い」としている。
　大壁建物は古代の朝鮮半島から伝わった建築様式。狭い間隔で柱を
　並べて、柱ごと土壁の中に塗り込める。

　石組みは煙を床下に通した煙道（幅約６０センチ）の側壁とみられ、長さ
　約８メートル分が見つかった。火をたいたかまど跡も残っていた。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040301-00000170-kyodo-ent

２げっとーーーーーーーーーー

2だ

今だ！５ゲットォォオオオオオオオ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

教育委員会か。チョソの香りが・・・。

　 ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　, .／
　　ヾ 、　　　　 　　　　　　　　　　　　　　 　　　　,､. ',. '
　　　ヽ丶、　　　　　 ,.ィTTT.i‐.､　 　　 　　 ,､　' ,､ '
　　　　 ＼ ` ､, 　. ／/.l ｌ ｌ ｌ ｌ lヽヽ 　 ,. - '　,､ '
　　 　 　　 `　､,｀ '‐-'.⊥l⊥l⊥'-‐ ' ´ ., - '.´
　　　　　　　　,..-`,:ｰ--.,..== ､,.--‐:':´>,
　 　 　 　 　 （:＊｡:>:':´::::::; ;:::::::｀:':＜＊:) 　　　　　　　　馬鹿め！オンドルは仙台起源だ！
.　　　　　　　 ,ｨ>f:-:､::::::::::; .;::::::::_;;::､<::ヽ
　　　　　　／://::;;i:{. ｀`''T''''ィtﾗﾊ::::ヽヽ:＼
　　　　 ／:::/./l::::';:;'`ー ' l :.　￣　';:::::iヽヽ:::＼
.　　　 <ヽ:ノ./ l:i::::ヾ,.　 ゝ.. -　　 //:::l::;;ヽヽ／
　　　　 ｀`'‐'.-ﾘl::::::::'ヽ ――‐ ／ｲ::::〈　ヽ`
　　　_,,,,..ィ´　/ｨ::::::::ﾄlヾ､'二'フ''´.ﾊ:::::::',.　ヽ､
‐ ' ´ 　 　　 〃 l::::::::ヾ､ヽ.＿＿_/,,..l::::ヾ',　 ヽ`'' ｰ-､
､::ヽ　　　　　　ﾊ:l;:::i::ﾄヽ´o.o.o.ooo.r';i::::;ﾘ'､　ヽ　　ヽヽ
:::::ヽ:ヽ　　　　 ﾘ!ﾊ:::l::l､ｰ------‐'ヽ';:l::ヾ､ヽ.　ヽ　　ヽ:',

残念！
　５俺の。

　　　　　　　　　　　　 　 ＼　　 　 　 　 |／H＼　　　 　 /　　　　　　　　　 　∩　ｸﾞｼﾞｮﾊﾞ!
　　　　　　　　　　　　　　　 ＼.　　　　　|　0Μ0）ｼﾞｰｯ./　　　　　　　　　　　( ⌒)　 　　 ∩_ _
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼.　　　 |⊂　／　　　/　　　　　　　　　　　 /,. ﾉ　　　　 i　.,,E）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .＼　　|　 /　　　　/　　　　　　　　　　　 /　/"　　　　/　/"
　　　　　　　　　　　ｵﾘﾄﾞｶ-ﾄﾞｶﾞ-!!　 ＼ ∧∧∧∧/　　_n 　ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!　./　/人.　　 ／ ノ'
　 　 人　　　　　　　　 　　／|-|＼　＜ デ ラ オ ＞　（　l　　 　ヽ｡/ 　 /　/ 0w0）／ ／／H＼　　ｸﾞｼﾞｮﾊﾞ!!
　（　 0w0）　ﾑｸﾞﾑｸﾞ　Σ（0M0 || ） ＜ ィ ギ ン　＞　 ＼ ＼ (<::∨:> )（　　　　　　 ／ （　0Μ0） 　 　　 n
　（　つ◆O　　　　　　　　し　し　）　＜ ス ッ ド　＞　　　 ヽ___￣￣　ﾉ　ヽ　　　　 |　￣　　 　 ＼　 　 （ E）
　と＿_）__）　　　　　　　　 (__(＿つ　＜ カ タ ゥ　＞　　　 　　/ 　 　/　　　＼　　　ヽﾌ　　　 /＼ ヽ_／／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜ l　ン ル　＞　　　　 （）＝　/　　　　ノ　　人　＼ 　./　　ヽ　／
―――――――――――――― ＜ !!!　 ル　＞―――――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／∨∨∨∨＼　　　 オンドゥル　　ル　　ラ　ギッタン　　ディス　　カ
　　 　　　　人　「ﾝﾅﾂﾞｪﾀﾞｧ!」　　　／　／|-|＼.　　　 ＼　　　　｜　　　　 ｜　　　└┬┘　　　　　｜　　 ｜
　 ｶﾀｶﾀ （0ｗ0 ）　　　……と　／　　（　 0M0 ） ｶﾞｯ!　　＼オンドゥル　　は　　裏切られて　　悲しい　 今
　　 ＿|￣￣||と） ＿　　　　 ／　　と⌒ 　 　 て)　 人　　　 ＼
　／旦|――||/／ ／|　　／　　　 　（　　＿＿三ﾌ< 　>人　∩ ＼正体はオンドゥル星の王子オンドゥル８世
　|￣￣￣￣￣|￣| . | ／　　　　 　　　)　）　　　　　Ｖ；0ｗ0）/ 　　＼かではありませんが、オンドゥルは地球
　|＿＿＿＿＿|三|／　　　　　　　　　レ'　　　　　　/　　　 /　ｧｩｧ 　 ＼な日本語を話すこともあります。気を

７世紀の朝鮮半島を支配した民族と、今の朝鮮民族はどれぐらい一致
するのだろうか・

http://undina.hp.infoseek.co.jp/flash/kamenblade_ondo.html

　　　　　　　　　　　　　　　　Σ　人
　　　　　　　　　　　　　　　　 　ヽ（ｗ0；）ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　へ）　　　　　　.　　　　 |＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<　　　　　　 　　　∧＿＿|　|＿＿_　　　＿_　＿　　　 ＿　 |＼
　　　　　　　7￣￣￣//￣￣￣/ﾅｽﾞｪﾐﾃﾞﾙﾝﾃﾞｨｽ!! |＿＿＿　＿＿/　　 /　/ l/l/　　　〈　 〉 |　|
　 ＼｡／　. / / /￣ 　ﾆ/ /ニ//二二/　>フ／|-|＼l/l/　　/　|　＿　_ . /　/_＿_　 　 　 | ｜ |　|
　（<:∨::> / /l 　￣ﾌ/ /ﾆ7　//二￣/／ / （　 0M0）ﾑｸﾞ../ 　|/　/ /| /　＿＿/ /|　　　| ｜ |　|　 /|
　 ＼　⊃ﾉ //ヽﾌ // ./-/　/　　 / //_/| |´（.つﾌ//O／ / /| |￣　///　/ 　 /￣__￣| .｜ | ｜ | ./ /
　　　ヽ .`l_/レへ_X＿ニ＿ﾉ∠二／ 　/_/　と＿_）__）._／ /_|.｜_／//　/　　 ＼|　/ / 　| ｜ |　|/ /
　　　　/二二二二二二二二二二二二二二二二二____／ ＼_|＼.//　/　　　　 ／／ ／ ノ . |　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼|　　　　　￣　　￣ 　　 ＼/

>>1
日本から朝鮮に伝わったという可能性は考えないのだろうか。

>>12
もともと、北方騎馬民族のものだしね

>>12
皮肉ですよｵﾝﾄﾞｩﾙﾙﾗｷﾞｯﾀﾝﾃﾞｨｽｶｰ!!

普通に考えてもっとあってもおかしくないだろう
少ないくらいだよ

ｳｿﾀﾞﾄﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞｰﾝ

７世紀の奈良となれば、ごく普通に外国人が居住してないか？
朝鮮風があろうと、中国風があろうと驚くには値しないような気が…

>>17
オンドルの遺跡がまだ２つしか見つかっていない、
という事は半島の影響がほとんど無い証明だと思われ。

やっぱり、ｵﾝﾄﾞｩﾙﾙﾗｷﾞｯﾀﾝﾃﾞｨｽｶｰ!が出てきたかｗ

アウア

http://undina.hp.infoseek.co.jp/flash/kamenblade_ondo3.html

オンドルくらい朝鮮の影響がなくても作れるだろ

オンドルはチョッパリが起源ニダ！

日本でオンドルが見つかるのって珍しいんじゃない？
て、もう書いてあるか。

これをネタに日本は朝鮮の（略

また韓国人が騒ぎ出しそうな悪寒。
日本に文明を（略

>>8

渡来人のローカル文化で終わったオンドル・・・南無。

オンドルが日本で普及していれば、畳文化は成立してなかったかもね。

しかし真面目な話、なんでここまでオンドルは日本で普及しなかったんだろうねえ
伝わったんなら地方にでも残ってそうなもんなのに皆無なんでしょ？

古代は朝鮮の方が先進国だったからね。
日本劣等には猿しか居なかった。

囲炉裏にコタツに夏の畳の匂い。
オンドルが流行らなくてよかったよ。

満州は今でもオンドルがある。
オンドルが北からやってきたことは確か。

>>28
家の中で靴を脱ぐ習慣があったからでそ。
南方系の習俗に北方系の暖房設備が
合わなかっただけさね。

>>28
オンドルは一酸化炭素中毒で良く人が死だんだよ。日本じゃ危険だから使われなかった。
昔は「韓国ではオンドルにより今年XX人が死んだ」なんてニュースが良くあったよ。

>>33
ちょっとぐぐってみた。
ttp://www.melma.com/mag/84/m00018684/a00000422.html

・11/29　日朝どうなる
　　　　　　対日　拉致でハードル次々
　　　　　　　　↓↓
　　　「日朝の慣習の違いも対話の溝を深くしている」（ある韓国紙の東京特派員）
　　　として、「韓国ではオンドル（床暖房）の床から漏れたガスによる中毒死も珍
　　　しくない」例を挙げている。
　　　かつて一冬に数千人が中毒死と耳にしたことがあるが、＜嘘は真実でまぶす＞
　　　のが、北朝鮮と言わず、世の常だ。

・・・・・・・・・・・なるほど。

>>34
　　 。　。
　 / ／ ﾎﾟｰﾝ！
( Д )

>>34
　人
( ； w )　0　0

日本は湿度が高いので、建物の冬の寒さ対策よりも
夏の湿度対策を重点をおいた。そのためにオンドルは
日本では定着しなかった。

しかし東北や北海道には、オンドルが普及すべきだった。

戦前の樺太では、日本人が一冬に使う燃料の量はロシア人の10倍以上だった。
板壁の日本建築はすぐ熱を逃してしまう。一方ロシア人の家にはペチカがある。

朝鮮は嫌いだが、オンドルは上手い暖房だと思うよ。

>>29
ハゲでもないような気がする。

>>38
賛成だが、日本でオンドル造るとカビの温床にならないかな？
暖房より、通気を優先させたんだと思う。

>>38
確かに発想はいいんだが、技術が足りなかったな。

チセちゅ防寒家屋もあったぢゃないか。
オンドルやペチカだけが優れとる訳でもあるまいさ。

日本の神社や住居がそうである高床式住居がタイやフリッピン、インドネシアで一般に
普及している建築様式であるようぬ、オンドルは満州や朝鮮半島の住居のあり方。

日本は気候や文化が南方型だから、大陸のオンドルは普及しなかったのだろう。

来るには来たが、結局根付かなかったんだねぇ。

>>40

満州では、カビ、鼠、害虫の駆除のために夏でもたまにオンドルを炊いたそうだよ。
アイヌのチセは土座住まいだから、高床式の和人住宅よりは防寒には優れている。
しかしアイヌは断熱に優れた家を作るより、脂肪分を大量に取って寒さに強い体を作り、
冬を乗り切った。

まあオンドルのやり過ぎで禿山を量産したのは周知の事実なのだが。

>>45
そりゃあんまりだ。知里先生が泣くぞ。

ttp://www.tamagawa-grp.co.jp/press/solarcat.html

そうだの。
しかし日本は湿潤な気候で森林が再生しやすかった。
しかし朝鮮は冷涼乾燥、しかも痩せ地で再生しにくい。

しかしそれをすべて秀吉のせいにする・・・

仙台では「オンドル」と言う焼肉屋が有名。
これはガチ。

そういえば、オンドルの燃料として一番いいのは「葉の付いた松の枝」だというね。
オンドルの焚き口は台所の竈、竈は部屋の床に関連してたかさを自由に出来ないので、釜は平べったい形になっている。
竈の煙が床によく伝わるように、台所の床は一段低く掘り下げてある。
そしてその段差を生かして、台所の上には「中二階」の納戸がある。
かつての朝鮮では、嫁が泣けるのはこの納戸の中だけだったそうだ

オンドル部屋の家具は熱で歪まないように、高足がついている。
オンドルの熱でよく温まれるように、座布団は薄いのがいいとか。

日本の猫はコタツの中か囲炉裏の縁で寝る。西洋の猫は暖炉のそばで寝る。
朝鮮の猫はオンドルの焚き口に近い上座で寝る。

>>49
白頭山っていう居酒屋もあるぞ。
東○大△援団の根城だったような覚えがある。
（ｗ

新大久保には東海っていう海鮮居酒屋がある。

>>12
オンドルは中国北部で発明されたそうですから、満州から韓半島へ伝わったと
考えた方が自然に思えます。
>>28
平安時代の日本は、オンドル無しで暮らせないほど寒くはありませんでした。
それに、>>37にもあるとおり、夏場にひどいことになります。ゴキブリの巣になる
かもしれません。囲炉裏より燃料を食いますから、その調達も面倒ですし。

>>53
珍しいから作ってみたが、
使い勝手が悪く普及せんかった、
ってなとこ？

韓国南部もオンドルなしで暮らせるとは思うんだが、夏は煮炊きするたびに蒸し風呂に
なったそうな（笑）。

皇宮がオンドルだったら渡来人征服説にも説得力が出て来るんだけどなぁ。
まあ万が一そうでも、文化伝播の可能性も十分あるが。

>>54
渡来人が故郷と同じ家を作っただけかもしれない

>>54
使ってみたけど死人が出たから止めたとか？

床下が塞がっているから、夏は蒸すな

>>55

夏場はオンドルと直結していない、夏用の竈で炊事したともいうぞ。
それに夏場は大庁(デーチョン)とかマルとかいう板敷きの部屋で暮らしたはずだし。

つまり「当時の異人館跡が見つかった」ってこと？

朝鮮はオンドルのせいで二階建ての家を作れなかった、というが
それなら一階をオンドルつきの冬用の部屋にして、二階をオンドルなしの夏用の部屋にすれば
土地の有効活用できて良かったのに。

>>61
>>1で『東漢氏』と名器しとるぢゃないか。

これって、日本の気候にも合うのかな。

>>63
× 名器
○ 明記

　　ｍ
　( ´∋　「コケコッコー！」
ﾍ(⊂　）
　＜＜

コレはオンドリ

このニュースを聞いて、ついニダニダ言ってる人たちの行動を想像してしまい、




爆笑してしまったんですが、
なんというか、染まりきってます、私？(ﾉ-`)

>>66
なぜかチキンジョージを思い出してしまった……。

　　　　　n　／/
　　　 （ヨ ）　/　ｶﾞﾁｬ!
　　　 /|　|. /＿
　　　/ |　| 　人　　　　n　　ｵﾝﾄﾞｩﾙﾙﾗｷﾞｯﾀﾝﾃﾞｨｽｶｰ!!
　　 /　|　 ( 0w0 )＿ （ Ｅ）　
　　/／|　　 剣 　ヽ_／／
　　~ ￣￣￣￣ ＼_／

　　　　　　　　　ﾊﾞﾀﾝ!

　　　 ＿＿＿_il|_　　　
　　／　 　 　 ／　　
　　￣￣￣￣

>>67
ドゾー。

ttp://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1077268414/

>>51
白頭山なつかすぃ。おばちゃん元気かな。
店員のHPがひさびさ更新されてて驚いた。

オンドルは奈良発祥だったんだね。じゃあ、ウリナラのナラって奈良のことを指してるのかな。半島文化は奈良由来の文化だったんだ。おどろき。

ところでこのニュウス、韓国では当然報道され、
ニダーさんは自己満足したんだよね？

オンドルなんて使ってるから　かの地は禿山なんでしょ

>>70
せっかくなので、書き込んできました。
il||li ＿|￣|● il||li言い訳不能

オンドルの構造

http://www.konest.com/culture/special/kurashi/no423.htm

>>33
そういえばそうだね
オンドルは危ない

大地の子でも、陸一心の生き別れの妹の家（東北部の農家）にオンドルがあったな。
起源はどうやら朝鮮ではないのだね。
あ〜、また一つ起源が減ったか（ｗ

支那語でオンドルは炕(カン)だよ。

しかしこれは床全体ではなく、寝台のみを温める。

これで、半頭人ご自慢のオンドルが、日本起源と証明されたな。

>>50
かの国のネコは鍋の中で温まってますよ

犬だろ？

>>82
猫も汁飲む（怒

ただの床暖房だろ？床暖房はすべてオンドルというのか？？

ｵﾝﾄﾞﾙｧｷﾞｯﾀﾝﾃﾞｽｶｧｧ！

>>84
そりゃ大変だな。
大阪ガスの「ヌック」の起源もウリナラか（ｗ

つか、この起源を声高に叫ぶってのは、自信のなさの表れだよなあ。

>>86 そのうち、房総半島の起源は朝鮮半島だ　中略　世界の半島の起源は
朝鮮半島だと言い出すぞ（形が似ているから）

>>86
＞大阪ガスの「ヌック」の起源もウリナラか（ｗ
･･･大阪ガスのCMで見た事あり。
オンドルを引き合いに出してたよ･･･。

法則発動か？
(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ｵﾝﾄﾞｩﾙﾙﾗｷﾞｯﾀﾝﾃﾞｨｽｶｰ!!

>>87
さもありなん・・・・・・・・・・・・・。
なんせ斜め上のものまで起源主張してるしなあ。

>>88
うげ・・・・・・・・・。
それ故の関西のどん底不景気だったりね。
そういや、大阪はとことん罪、チョンに甘い罠。
我が神戸も然り・・・・・・・・・・・・（欝

モウダメポ？

奈良のナラって「ウリナラ」の「ナラ」

>>91
平らかに「均す」のなら。

関西電力の金のかかってなそうな、でもつい見てしまうCMを見習え大阪ガス！！

>>93
ありゃ、関西電気保安協会♪でしょ？（ｗ

>>94
そうだった。
スマンカッタ。

実は墓”だったんじゃないか？

>>94
保安キック！　保安チョップ！

あらら・・・ｳﾘﾅﾗの誇りの最後の砦、ｵﾝﾄﾞｩﾙも日帝起源ﾃﾞｨｽｶｰ・・・
朝鮮人ご愁傷様。(-∧-；)　ﾅﾑﾅﾑ

そしてオンドルのそばからバールのようななものが.........

　　　　100
(=ﾟωﾟ)ﾉ

>魏志倭人伝には、狗邪韓国（加羅）を倭国の北限とする記事があり、
>考古学的にも当地の3世紀の遺跡には、倭系遺物の出土が多い。

>好太王碑文に倭国が海を渡って、百済・新羅を臣民にしたとの記述
>が見られる時期に、 朝鮮の正史「三国史記」に、百済が皇太子を、
>新羅が王子を、倭国に人質に出した記事がある。
>「日本書紀」も同様で、400年前後に倭国が朝鮮半島南部に勢力を
>広げたことで一致。 宋書には、5世紀後半に、倭国に新羅・任那
>などの軍事権を認めた叙任がある。
>これらの文献資料は、全て調和的。

>考古学的には、畿内発祥の埴輪を並べた前方後円墳が、古墳時代
>中期〜後期（5〜6世紀） になると、朝鮮半島南部にいくつも
>見られるようになり、倭国の勢力拡大を裏付けている。
>と言うわけで、全く問題ないのである。

ヒスイ製勾玉が、新羅・百済・任那の旧領で大量に出土（高句麗の旧領では稀）し、
戦前の日本の考古学者は、倭国の勢力範囲を示すモノと素直に解釈していましたが、
これも朝鮮→日本としたがり、それに迎合した厨房なサヨク似非学者もいました。
朝鮮半島には、ヒスイの原産地がなく、古代においては東アジア全体でも、日本の
糸魚川周辺にしか、ヒスイ工房は見つからず、化学組成も調和的で、ぐうの音も出ず。

こう言った科学的研究や、考古学の編年研究の進歩で、徐々に韓国学者のニュアンスは
変わってきたようです。だから、今回のような研究発表となったのでしょう。
でも、電波な韓国の歴史教科書で習っている一般民衆は厨房のままだろうけど。

朝日新聞ニュース
前方後円墳に寄せる韓国の関心は高く、八〇年代後半からこれまでに五基が発掘
された。現在、確実な前方後円墳は九基で、いずれも韓国南西部の全羅南道にある。
このうち光州市の月桂洞１号墳と２号墳は復元整備されている。柳沢一男・宮崎大学
教授は「八、九月にも一基発掘され、韓国国立中央博物館のホームページで成果が
公開されている。調査の継続と公開に敬意を表したい」と述べた。

　西谷正・九州大学教授によると、韓国では伝統楽器の長鼓に似ているので「長鼓形
古墳」とか「前方後円形古墳」などとも呼ばれている。九基の規模は、最大で全長
七十七メートル、最小で三十五メートル。日本では中、小型だが、韓国の古墳の中では
比較的大きい。時期は五世紀後半から六世紀前半というのが大方の見方。三世紀後半に
出現する日本の前方後円墳の方が古いことは、韓国の学界でも共通した認識になって
いるという。

読売新聞ニュース
韓国南部の慶尚南道固城（コソン）郡の松鶴洞１号墳で、
内部を赤色顔料で朱塗りした横穴式石室（六世紀前半）が、
同国の東亜大付属博物館の調査で二日までに確認された。
日本（倭）独特とされた朱塗りの石室が、韓国で確認された
のは初めて。日本の須恵器も出土していることから、日本の
古墳祭祀（さいし）文化の影響とみられる。大陸や朝鮮半島
から文化を一方的に導入しただけではなく、日本も文化を伝
えていたことを示す重要な成果として注目される。
　石室は墳丘北側で、長さ約九・八メートル、幅〇・八五〜二
メートル、高さ一・四五〜一・五八メートル。天井や床、壁が
ベンガラ（酸化鉄）とみられる顔料で真っ赤に塗られていた。

　朱色は、古代中国で血につながる生命力の象徴や不老長寿願望
を反映したものと考えられていた。朝鮮半島ではこれまで発見さ
れていなかった。

　松鶴洞１号墳は一九八三年、韓国の研究者が「前方後円墳」と
紹介し、日本独自とされていた前方後円墳のルーツではないかと
論争になった。

　一帯には、日本と交流のあった伽耶（かや）諸国（四世紀初め〜
六世紀半ば）があったとされ、「日本書紀」などでは「任那（みまな）
」と呼ばれる。

　沈奉謹・東亜大付属博物館長は「日本に近く、葬送儀礼に倭人がか
かわったとも考えられる」と話している。(10月2日15:34)

なら〜なら〜、うりなら〜

>>1
オンドルが最初に発見されたのは中国

起源は高句麗ってことだろ？

＞日本の前方後円墳の方が古いことは、韓国の学界でも共通した認識になっているという。

<丶｀∀´>＜ウリナラには時間をさかのぼる技術が存在したﾆﾀﾞ！誇らしいﾆﾀﾞ！ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ

ところでさ前方後円墳ってだれが前と後ろを決めたのだろう？･･･
ちうか姦酷だとｷﾑﾁ壷説が出たりしてナ･･･

玄室が奥。入り口（有るのか？）が前。なんじゃないの。

実際は墓かどうかも訳わかめなのだが>古墳

こんな昔から不法入国してたという決定的な証拠ですな。

東漢（やまとあや、だっけか？）氏は大陸出身。
昔は大陸出身なら、漢とか秦といわれた時代。
大量の人民が移動したと言うより、
東漢氏関連の遺跡と見るべき。
これで、日本人は半島人の派生型、
とは断定できない。

な　の　に　騒　ぐ　ﾔ　ﾂ　ﾗ　は
一　体　何　の　知　識　を　も　っ　て　い　る　ん　だ　か　(　ﾜ　ﾗ　

>>113
何も持っていないに決まってるじゃないですか。

有るとすれば､「ｳﾘﾅﾗ式歴史観」だけでせう。

ここはｵﾝﾄﾞｩﾙに汚染されていないようだ

　　　 ＿＿＿＿__　　　
　　／　 　 　 ／　　
　　￣￣￣￣￣

　　　　　n　／/
　　　 （ヨ ）　/　ｶﾞﾁｬ!
　　　 /|　|. /＿
　　　/ |　| 　人　　　　n　　ｵﾝﾄﾞｩﾙﾅﾗﾆｱｯﾀﾝﾃﾞｨｽｶｰ!!
　　 /　|　 ( 0w0 )＿ （ Ｅ）　
　　/／|　　 剣 　ヽ_／／
　　~ ￣￣￣￣ ＼_／

>>113
>東漢（やまとあや、だっけか？）氏は大陸出身。

これは、朝鮮
大陸ブームにあやかって漢にしたんだと。
どっかで、聞いた話。

> 昔は大陸出身なら、漢とか秦といわれた時代。

秦はmu-booksによれば、キルギスあたりから数百年かけて半島にたどり着き
新羅をへて聖徳太子から何十年もかけて1万人規模の移動で、平安京を作る時の
中心。

平安京をヘブライ語で言うとエル・シャロームで、エルサレムと。
で、日ユ同祖論のできあがり。

奈良の遺跡でｵﾝﾄﾞﾘｬ-発見

・・・つまんないね、ｺﾞﾒｿ

>>118
大陸って語は、日本という島と対照して使っているので、
朝鮮半島・中国本土などです。
というより、日本史でも対象の意味で
大陸は連呼では？

右翼は必死でこの事実を隠蔽していたっけな
日王発言もそうだが最近の右翼は都合の悪い出来事ばかりで
必死になっている気がする

>>121
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

>>121
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

昔の日本人も裸足だったの？靴？
日本の家が土足禁止になったのは何時代？

結構深い話題だなあ

>121
仮面ライダー剣の主人公のかつ舌が悪いことが、
右翼に対して都合の悪い出来事なのか？　と呆
けてみる。

>>124
はるか昔から素足。川や海で魚介を獲ってた訳だし
(今だって靴ぢゃ泳がんわな)。

以降は日本史板の方がいい鴨。

>>125
つうかあの連中はすべて演技を勉強してこいといいたい。
学芸会レベルの芸をやるでないぞよ･･･

イケメン、お母様達狙い、といってみる。

>>91
韓国語の「ナラ」は国。奈良は元々山の名前。山に「国」なんて名前を付ける
アホはいません。
>>121
渡来人の拠点でオンドルの１つや２つ出てきたところで、そんなこと気にする
右翼はいないでしょう。塩漬け(キムチの先祖)の壺まで出たって不思議では
ないでしょう。

>>1
これって半島系渡来人は日本社会で浮いていたっていう資料なんじゃ？
半島人が文化を伝えたってんならオンドル住居なんてたくさん出てくるだろ。

呼称について「渡来人」か「帰化人」かで昔論争があったみたいだけど、
東漢（やまとあや）氏なんて名前を見たらどう考えたって、「倭国」の範疇に収まった
「帰化人」だよなぁ。

自分達の習俗を持ち込んでみたが、気候風土に
合わなかったから使い続けなかったし、真似する
ヤシも居なかったから廃れた、ちゅことでそ。
何程のコトもないと思うが。

実は朝鮮テーマパークの一部とか。（ゴメンナサイ）

>>133
いや、そうとも云えない。『大陸の生活とはどういうものか』
ちゅのをを為政者に見せていたちゅ可能性もある訳で。
結構鋭いかもヨ。

http://www.hokkoku.co.jp/_today/H20031016003.htm
オンドル　放射熱による床暖房の一種。中国や北朝鮮の民家では現在も使われている。
床下に燃焼気体を通すことで床の全体または一部を温める。中国式は寝台や腰掛けだ
けを温めるのに対し、朝鮮半島式は床全体を温める。発掘されたオンドル状遺構は、中国式に近い。

ｵﾝ�jの燃料って何？

>>136
電波

ｵﾝﾄﾞﾙﾊｱﾀﾞｶｸﾃｲｲﾃﾞｨｽﾈﾀﾞﾃﾞｨﾔﾅｻﾞｱﾝ
　　∫　　　　　　　　　／|-|＼
　　　　　　　　∫　　　（0M0　）低温火傷に気を付けろ剣崎
　　　ヽ　人　　　　∫ O旦と ）
　へ（^（ 0ｗ0）ノ　　　（＿(＿う　　　　　　　　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
((　⌒　))　　(　(　⌒）

ウゾダドンドコドーン!!

ｵﾝﾄﾞｩﾙとやらの起源は日本って事でよろしいか？

7世紀だと百済や新羅にはオンドルは一般的に普及はしてないでしょ。
当時は朝鮮半島北部の高句麗でしか普及してなかった。
半島全体に普及したのは高麗になってから。

>>135を見る限り、中国東北部のオンドルに類するカン(坑）だったって事じゃないかい？

>>141
> >>135を見る限り、中国東北部のオンドルに類するカン(坑）だったって事じゃないかい？

それは分析？それとも願望？

>>140
確実に日本起源だろう。
まぁ、どうしても欲しいというなら半島にくれてやってもかまわんがｗ

渡来しても普及しなかったものなんて、結構ありますからね。
煉瓦、椅子、馬車、靴…で、オン＄がそれに加わっただけかと。

しかし、牛車作って馬車作らなかった理由がワケワカメ。

>>142
は？
>>135を読んでって書いてるだろ。
願望って何さ、俺がオンドルを東漢氏が使ってて欲しくないとでも思ってるとでも？

>>145
嫌・嫌韓厨の条件反射だろう。

>>144
馬は貴重な乗り物だったんじゃないの？
牛＝農耕、荷物運搬用
馬＝高級スポーツカー、戦闘用車両
みたいな感じかな？

日本在来の馬は体格が貧弱で、荷車牽かせるだけの体力が無かったんだよ。

なんつーか、オンドルが何なのか今日初めてわかったｗ

オイラは、「ｵﾝﾄﾞｩﾙﾙﾗｷﾞｯﾀﾝﾃﾞｨｽｶｰ!」が何なのか今日初めて分かった

オンドルの話題はコヴァ、嫌韓厨、ウヨ坊のようなひたすら
日本マンセーで韓国を貶めることに必死な輩にとって実に都合が悪い
渡来人が倭を訓導してやったなどという事実はこいつらには
実に耐え難い、ファビョる原因になりかねない

普及しなかったのを誇るのもどうかと。

　　　　　　､,r‐''" "｡'!｀./'i､i､''┴．
　　　　 .,,//　 ./｀ .,ヽ　　､'!､ -,..,,ﾞ'-、
　　　.,ｒ'"　 、,、　 ｀　　　|　.|　 ﾞ'ハ ヽ
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　 丿/　　　 ﾞ.，_,ﾞ,,,.,`,i､,!" `,,,,,ll,,　.""`.♭
　 ,/ " ,i´.,ﾉ　ｿﾞ/,i,,,|,,,ﾞ″　 ﾟﾞﾞ,,,,,＼　." 'i、
　,lﾞ　.! ｀ "　,/｀ ﾞ( ●)‐　　 .ﾞ(● )彳 │| 　　ｸﾜｯ
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　│ |　　,.|　　　　　　(●、●)　 　.|　".l,|　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lﾞ ""　," ﾞl、　　　　　,,,,,,-,、　　　,(, lﾞ.,jﾘ　　　／
　｀、 l、ﾀ,i´ﾞl、　　　 f{++++lﾚ.　　,lﾞ,lﾞ，|lﾞ　　＜ 　ウェーッハッハッハ
　 |　 lﾞ　lﾞ|　│　　　　｀'''｀'″　　,｢"".|lﾞ　　　　＼
　 lﾞｪ'." ,.彳　｀"〜　、　　　　 ,ｨ'ﾞ冫,rﾞ′　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ﾌ　l ﾞl |　　　　　 ｀ﾞ'''―'''｀ ,lﾞ.| |,i
..,r"　!　　.、　　　　　　　　　　|-,"ﾞl、
″　 ｀｀'‐ !　　　　 　 　 　 　 "　＼｀

で、世界最古のオンドルある遺跡は何処にあるの？

『オンドル』ちゅからヤヤコシくなる訳で。

日本最古の『床下暖房設備』出土、とすれば
何の問題も無い訳で。
言葉に引き摺られ過ぎさね。

>>151
逆だろ
日本がｵﾝドルを教えてやったんだよ
半島の未開人に

あぼーん

a

※ オンドルの起源はオンドゥル星 　　　民明書房『朝鮮における人類基盤史の痕跡と干渉』より

オンドゥル無藝王ことオンドゥル２世が王子だった頃、地球観察として今の日本と朝鮮に滞在した。
倭人のもてなしに気を良くした王子であったが、どちらかと云うと鮮人のほうがお気に入りだった。
王子は半島に数年間滞在し、自分を崇め奉ってくれる民衆にオンドル暖房などを紹介した。
が、半島が倭軍に占領された時点で彼らの態度が一変する。事大ゆえの（ｔｂｓである。
民衆のリンチを受けてボロボロになった王子は、倭軍の将の前でこう叫んだという。

『ｵﾝﾄﾞｩﾙﾙﾗｷﾞｯﾀﾝﾃﾞｨｽｶｰ!!』

オンドルの話題はコリテン、嫌日厨、ウヨ坊のようなひたすら
コリアマンセーで日本を貶めることに必死な輩にとって実に都合が悪い
異星人が朝鮮を訓導してやったなどという事実はこいつらには
実に耐え難い、ファビョる原因になりかねない

あ

日本じゃなくて中国東北部が起源だぞと。
渡来人が伝えたけど、結局風土にあわずに使われなかったんだろ。

>144
車輪を作るのが結構大変。
坂道が多いと車は制動が難しい。
などと思われ…

大八車が普及するのも、ずいぶん後になってからだしね

馬車を引ける程の大型の馬が日本には
居なかったんぢゃなかろか。和種が戦車
(チャリオット)引いたりワゴン引いたりちゅ
のはイメージしにくい尿。

キムチにつづいて
オンドルまでが日本起源だったとわな。
本当に何かあるのか？

一酸化炭素中毒の起源はオンドル

age

　オンドルって　日本が発祥の地なんか？

ナラはやはりウリたちの・・・・・・

昔から在日が迷惑かけてたってことか？

>>168
そうだよ。

オンドルらしい遺構なら昔から見つかっているんだけど・・・

日本に持ち込んだけど使えなかったってことでしょうな。
現在でもソウルのマンションは防寒をメインに造っているらしいけど、東京の
それは防寒をそれほどメインにはしていなし。

なんでこんなに騒いでいるのやら？？

未来の朝鮮人どもは、日本にキムチ屋が実在した事を根拠として、
「20世紀頃の日本は朝鮮人国家だった」とでも言い出すかも知れないな。

風情も何も無い連中だな。

と言うか渡来人が来たのに
一切無い方が物理的におかしい

一切無いのなら渡来人が来たこと自体が疑わしくなってしまう

オンドルの起源は騎馬民族だと思うよ。

なんで　床下暖房設備ﾊｹｰﾝ→ｵﾝﾄﾞﾙﾆﾀﾞ　ってなるの？
日本式床下暖房設備　って考えはどこにもないみたいやけど
もしや脳内変換？脊髄反射系の

だから何？って聞きたい。

とにかく日本と何か関わりを持っていたいんだろう。
ストーカーなんてそんなもん。

まさか、日本でチョンの大昔の死体が発見されたら、チョンの国だって
言いたいわけ？狂ってるなぁ

朝鮮人ってなぜ執拗に「ウリは日本の兄貴分！」思いたがるの
でしょう？？

・・・仮に「兄貴」だったとして、そんな兄はいりません。

>>181
縄文も、弥生も、韓国に移住してるし、古墳も日本が早いし、
むしろ、日本が兄と言えば兄ですね。

結局、うすっぺらい人間が虚勢を張りたがるのと同じで、国としての文化、歴史
精神、経済に至るまで、うすっぺらく、インチキ臭い
姿形が似ている日本人が大成功したのが羨ましくてしょうがないんだな
だから、何でもいいから日本人より優れている事を見つけたい。
でも、見つからない、笑われても良いから捏造までする。だから、益々インチキ臭い国になる。
どうしようもないな

>>183
韓国って、ケンシロウに
「兄より優れた弟などいねぇ！！」って叫んでた
ジャギみたいなものなの？

>>184
韓国は、自分が兄と信じている、精神病者が近い。

よく分からんが

＞「兄より優れた弟などいねぇ！！」
と言いたいのかもしれない、もっとも、兄と勝手に思い込んでるみたいだが

富豪の兄だと勝手に思い込んだ、隣の乞食。

>>183
＞結局、うすっぺらい人間が虚勢を張りたがるのと同じで、
な　ー　ん　だ　！！自信が無いから、そうやって「起源ねつ造」したがるのね。アホラシ。

>>187
イカス。（快涙）

>>184
　そのジャギ以下の、途中で破門されて追い出された「キム」です。

ほしゅ

『ｵﾝﾄﾞｩﾙﾙﾗｷﾞｯﾀﾝﾃﾞｨｽｶｰ!!』








そーね、既出だよね、ごめんね。

「ふたりはｵﾝﾄﾞｩﾙ」のAAﾏﾀﾞｰ?

奈良のナラはウリナラの「ナラ」ニダ

兄の偽物という意味ではアミバが近いかと

保守

保守

http://times.hankooki.com/lpage/opinion/200404/kt2004042319421611320.htm
日本の奈良は６．７世紀に朝鮮の移民によって作られた。
奈良とは「ウリナラ」を示すらしい

>>193 >>197
何百回論破されたか知らないけど、「ナラ」は平城京以前に山の名前だった
わけで、山に「国」なんて命名する馬鹿韓国人(当時は新羅などか)などいる
はずがない。

>>197
言い切ってしまうところが凄い

別に文明の大半が半島経由だからといって、なんか問題があるのかな？
文明伝播の最終点にだったことが、独自文明を育てられた理由になると思うんですが。
半島は中国の影響が強すぎて、お気の毒ですね。

test

　

朝鮮の歴史というのは、嘘でも「これは何だ！」と大声で叫べば真実の歴史になる民族性があるからねぇ。
ウリナラもそのうち本当にウリ奈良が定説になってしまう日が来るかも（ｗｗ

東漢氏や秦氏の周辺の事象は別段目新しいものじゃないよ。
日本書紀に書かれたモノの実証性を示しただけの事。
通説を覆させる発見なんてもんじゃない。

>>197
By Choi Yearn-hong
Poet, Professor at University of Seoul

＞Nara is a part of “Uri Nara,” our country. Nara is a Korea word, not a Japanese word

ソウル大学なのにこんなに馬鹿でイイのかいな？（苦笑

>>192
これで我慢しる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩＿＿＿∩　 　∩＿＿＿∩
　　　　　., -ｰ-, ＿i￣Ｚ,　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 |;;ノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ　| ノ　　　　　 ヽ
　　　　._, ､し,ﾆ>ﾉ_!-,　,＝'=, .,-､　＿　　　　　　　　　 　　/;;;;;;;●;;;;;;;;;●;;| /　　●　　　● |
　　　 /　i',,,ノ　.）　l/ .l=ﾆﾆ,./ _/_/　/-､__　　　　　　 　 |;;;;;;;;;;;;;;( _●_);;;;ミ|　　　　( _●_)　 ミ
　　／　 /　_, -'--'--'' ''''ー''Ｚ,_＿ノ　 /=`'V> (⌒⌒)　彡､;;;;;;;;;;;|∪|;;;;;､;彡､　　　|∪|　　､｀＼
　 `'ー''~￣　　　　　 ／~ ヽ, . - ､`~`''~'-ﾆ､,<.／）／ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽノ;;;;//　＿＿　 ヽノ　/´>　 )
　／~￣￣`>　　　　.l　r-､, -､　 }　　　　　　　＼）　 _(＿＿＿）;;;;;;;;;;;/(＿＿＿）　　　/　(_／
./　　　　　　￣￣￣`l　l　 ／ _ノ　　　　　　　./~￣/　　　　　　_, --､
l　　　　　　　　　　　　.l　~ ／/~￣~'i /~￣~'i/　　　￣￣￣~7/　　　￣￣￣￣￣7
.＼　　　　　　　　　　　ﾚ'~ ./　　　././　　　//　　 ,＿__　　　/{＿＿＿＿　　　　./
　　`ｰ-､,,,,,,,, -,　　　　　　,{　　　ノ/　　　.//　　 /　　/　　 /　　　　　_／　　　/
　　　　　　　 /　　　　　 /_,~二'-'~　　　/　`~￣´　　/　　/　　　　l￣　　　　/
　, -ー-､　./　　　　　／~　　　　　　,／ 　　　　　　/＿_/　　　　 ＼　　 　ヽ
./　　　（_ノ　　　　 ,／_,,,,,,,,,､ ---ｰ'~''''~~~~~~~~~`''''ー-------'''''~7 ＼.　　 |
.l　　　　　　　　, -' ~／　　　 * P R E T T Y　K U M A +　　_,／ 　　`~~~
..ヽ､_　　 _, -''~　.／　　　 _,,,,､ -一一''''''''''''''''''''''ー--------一'
　　　~￣　　 .／_,, -ｰ''''~

NAVERで�d�jハッケソ。

ｵﾝﾄﾞｩﾙ？仮面ライダーか？

結局普及しなかったようだが悪い暖房でもなかろう。
流行らなかったのはなぜだろ？

いろいろ試してみたけど、日本家屋は夏の暑さを
しのぐように作るのが一番ちゅうのが結論だったのさ。

オンドルって、アレだろ？

ロシアで言うところの

「ペチカ」

の劣化コピー。
壁をあっためるか、床をあっためるか。
それだけの差。

>>211
オンドルは炊事の廃熱を利用。
夏でもご飯を炊くたびに床が熱くなるらしい。

つーかオンドルは古代中国にもあった。
[火亢]（カン）という名称だが。

人がたくさんいた場所、北方系民族や中国系が多く居住していた場所はオンドルのせいで禿山になってしまっている。
オンドルには大量の木材が必要で、オンドルに使用する木材のために禿山になってしまった場所が多々ある。

そ

このスレ半月以上放置のため接収

　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ. 　観客席 │
　　　　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

ここですね

ｵﾝﾄﾞｩﾙﾙﾗｷﾞｯﾀﾝﾃﾞｨｽｶ---

なんか不穏な空気が。
結局:qb9SlCY0氏は何者なのか？

観戦した人はこっちきちゃっていいのかな？
あっちはｵﾊﾟｰｲ談義で消化させるのかなｗ

なんか、ようわからん展開ですな。

いやぁ激しいバトルだった。

なんかｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞですがハングルファイトの本ｽﾚ。

★ハングルファイト専用スレ2★
ttp://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1091277292/

ﾊﾝﾌｧｲ中の書き込みはお控えください。

次スレこっちですか？

>>225
そうです。

qb9SlCY0っていったい…
陸奥氏、早く寝ないと○○に行けなくなるですよ…

ID:qb9SlCY0氏、が正直わからない・・
ﾊﾝﾌｧｲを知らないだけなのかなあ。

オパーイ談義で消化しましたよ。

個人的には北朝鮮＝パルチザン占領地域
な認識の私。

美乳はＣカップまででしょうｗ

うーむ。けられてしまいました。
やはり、でしゃばるとだめですねえ…。

懐かしいスレだ。ナラ、ナラって書き込んだのは３ヶ月前か。

そーぃゃ、kinji君ってどっかのスレでモーホーだってカミングアウトしてたね・・。
ま、そーぃぅ意味なら、Seoulなら彼には天国だろーな　(-。-)ﾎﾞｿ

う〜ん・・・・・
もう、今日はこんな日なのかも知れないですね。

最近ハンファイが多いなぁ…
おいらもまた参加してみようかなぁ。

なんかおかしいぞ。
ID:qb9SlCY0氏はやたら攻撃的だ。
それが礼儀だと思っているのか、それともこのテーマに並々ならぬ思い入れがあるのか。
ﾊﾝﾌｧｲは初めてなので判断がつきかねまつ。

>>230
いえ、お疲れ様です。
強引にでも入っちゃったほうがよかったかも・・

>>232
彼はいつもしてますよｖ

・・・・疲れる（ｗ

>>236

＞彼はいつもしてますよｖ

　・・文末の「ｖ」って何か意味を含んでいまつか？

>>235
俺が審判だったら、本スレ>>298は個人攻撃で注意を食らわすなぁ…
まあ、俺が厳しいだけかもしれんが。
一騎討ちでああいった発言って、される側はものすごく堪えるんよね…

>>234
ワーグナー、好きなんですか？
ウリはあまり好きじゃないニダ。

>>234
(･∀･)是非に！
ﾜｰｲﾀﾉｼﾐｰ

>>235
攻撃的なのはいいのですが、あおりﾓﾄﾞｷに終始して自論語られないのはどうかと。

国交正常化の条件は、先ず38線の国境化と考えますが。

>>238
確か、「はぁと」って意味だと。

>>240
イスラエルでは演奏できないのニダ〜。

>>238
微妙に含んでいますね（藁
最近、彼露骨になりすぎで・・

>>240
私はｳﾞｨﾊﾞﾙﾃﾞｨが好きでつ。
フルートにひいきが見られるので（藁

多分に彼はハングル『ファイト』というものを字面どおりに受け止めているのかも…。
どうも、ヤンキーのメンチ切りとのりが混同しているんだよなあ。

>>244
たしか、一人指揮をとってる。たしかトリスタンとイゾルデ序曲。
ちなみにそのひとはイスラエル立ち入り禁止となりました。

>>239
昔の百家スレのコテハンさんでつか。

>>244
ﾋﾄﾗｰのせいでしたっけ？

>>244
そんなことを聞いた覚えがあります。
>>245
へえ〜。私、中・高と、フルート吹いてましたよ。

とりあえず、陸奥氏への反論としてはこんな風に書き込むつもりでした。

北との国交正常化は人道主義という観点よりも安全保障の面から必須であると考えます。
確かに北の軍事的脅威というものは、現段階では日米の連帯で可能ですが、それも韓国が
ぶれることなく健在であると言う前提において成り立っていると思います。
現在の韓国の政治、経済における非常な不安定要因を考慮した場合、あらゆるケースを
想定して北との国交正常を果たすべき。その際、正当性というのものは2次的な要素に過ぎないのでは？


とにかく、まずは論点ずらし。条約から攻められるといきなり手も足も出なくなるから。

おいらブラームス。
暗くて（←ここ大事）壮大だから。

彼は単にこういう言葉使いが好きなだけなのかな？
最初の書き込みから豹変したような気がするのはオイラの思い込みか。

なんか盛り上がらんな…
時間的な問題かな

あ、ちなみに私が好きなのは、ベタですが、モーツァルトでつ。

>>250
堀江も九つから習ってました。
最近全然吹いてないです。

あ、途中で急に現れた人か、この人。
勘違いしてますタ。

らふまにのふ。

>>248
化石でごめんね。
化石なのに燃料にならなくてごめんね。
といってみるテスト。
左様でございます。

国交正常化ですか…　国交正常化しないと本来は国家対国家という対話ができないんですよね。
台湾とはあくまでも民間交流となってますし。
たとえば拉致被害に対する交渉でも、国家が出るというのはものすごくイレギュラーなことに
なりますしね…　この辺はちょっと不勉強なのできちんとは語れないのですが。

>>251
いいですね。韓国の現状、に流れれば戦えそう。

そろそろ採点ですのでよろしくです（礼）

皆さん、はっきりとは言えません。
ナチスドイツでワ−グナ−が絶賛さｔれたせいかと、私は「我が祖国」がすきです。
本当に１番好きなのは、シェスタコビッチの第５番「革命」です。
好きなものははしょうがない。ｗ

皆さん意外とﾛﾏﾝﾃｨｯｸな曲が好きな人多いのかな・・

いぇるくでーむす

何か対戦あいて、もろ感情論のような気がする。

自分はバッハが好き♪

私の人生…出ちゃいましたけど。

うーん、なんか俺、変なネタ持ってきちゃったかな？

しかしまあ、アジア各国の怒りって面白いなぁ…
自分が有利だからと歩み寄るってのは、見下してるって意味でもあるんだけどな。
余計に怒りを買うような？

>>261
ショスタコヴィッチ「革命」
・・・・・・高校の時演奏したが、えらいめにあった。

これで、判定するのか…。
まあ、楽と言えば楽なのだが。
はじめてのはんふぁい♪　って感じだねえ。

>>266
核ちらつかすよかましかと。
つか、国民あっての国家ですし。

ﾑｿﾙｸﾞｽｷｰ……少数派だろうなぁ

>>267
詳細希望！

>>267
　もしやとは思うけど、第4楽章以外を演奏しちゃったの？ｗ

>>266
すみません、全部私の質問のせいです。
謝罪はしますが、賠償は（ry

陪審員のみなさま。採点をお願いします。

採点は３：５０でしめきらせていだきます。
なお5点満点で同一ＩＤは無効とさせていただきます。

よろしくお願いします。

ショパンも好きです。
ﾗﾌﾏﾆﾉﾌは・・・・やな過去が（藁

ID:qb9SlCY0氏はどこまで本気なんだろう。
ルールをわかってないのはわかるんですが。
点数つけにくいですね、判断材料（意見　が少ない。

>>263
それは演奏家で作曲家ではないｗ

対戦相手は感情論だけだし、アジアに迷惑をかけたこと
(これも義理の余地あり)と北との国交回復とは余り関係ない。
朝鮮半島に２つの国家が有るとするのがよしとすれるなら
それでも良いが、先ず南北で戦争状態を終らせ、
国境の画定が先決。

>>264
でも、実際に正当化するとしたら感情論や人道論や実質とかに持って行くしかないような。
日韓基本条約を正面から潰すのは非常に難しい。

>>275
ショパン弾けるんですか？
う、うらやますぃ…

めっちゃ判断材料少ないんですが、これで採点すんのか…

前スレの流れはなんなんだ一体・・・
ウリが見て無いところで楽しそうな話を。もういっかいおっぱい談義やるﾆﾀﾞ。

陸奥氏 ４点


qb9SlCY0氏 ３点


つか不完全燃焼気味。


(=ﾟωﾟ)ﾉ<で…ドヴォルザークに１０点だょぅ

シェスタコビッチの「革命」大好きな私は、点数がつけられません。

>>280 メンゴ。

陸奥 ◆Mutsu.Oznc氏：4点
連戦お疲れさまです。
相手により仕方ないことですが、理由が分散して浅くなってしまったので
1点だけ引かせていただきました。

ID:qb9SlCY0氏：評価不能（０）
感情で煽る部分が多く目に付きました。
論をまだ語られていないので、評価の仕様がありません。

話の流れが見えない・・・ショパンは巨乳なの？

陸奥氏５点。
ｑｂ氏０点。

ｑｂ氏は話にならない。北朝鮮政府が自国民を虐殺していることが
判明した以上、支援など論外。

陸奥氏　4点

ID:qb9SlCY0　１点。

>事実上、北朝鮮という国家が存在するのに、
>正統性うんねんの発言は無理がありますね。

この発言はちょっとだけ評価。

>>270
禿山の一夜とかですか？
今この時期にはげとか言うと○ちゃんに怒られそうだが、まあいいや。

早速採点。
陸奥 ◆Mutsu.Oznc 氏　３点
ID:qb9SlCY0氏　　　　２点

陸奥氏の話はまあ、ちょっとおおげさな発言があったなと思います。
各国は拉致問題に関しては無関心だったのではなかったかなぁ。
韓国も拉致されても戦争してなかったなぁと。
まあ、突っ込まれなくてよかったですが。

ID:qb9SlCY0氏はちょっと主観で話をし過ぎかと思います。
もっというなら、前提が否といわれていることを持ってきて、だからこそ…　といわれても、
こちらとしては？？？　となってしまいますし。
ただハンファイ自体初めてのようなのでちょっと甘めに採点。

>>283
うう、話題逸らしに乗っちゃったしな・・・
5行ルールってしんどいね。

あ、ｻﾃｨも好きです。
フルート用の楽譜ないので、勝手に吹いてました。

いや、だからオンドルは日本から朝鮮へ流れていったんだってば。
朝鮮半島で最近まで使われてたから誤解されてるのがかなわないよ。

基本持ち点が、ID:qb9SlCY0氏５点、陸奥氏０点とします。
ID:qb9SlCY0氏は、途中の暴言で(-１)、「論」と説得力の乏しさで(-１)、トリップ拒否で心証(-１)
陸奥氏は、議論の組み立て、冷静さの維持、簡潔な文章、説得力の高さで評価。全部で(+4)
話題分散による自爆誘導は失敗したのでプラマイ０。

ID:qb9SlCY0氏 ２点　陸奥氏 ４点とさせていただきます。

　　　　　　　　　陸奥 氏　　対戦相手氏
ID:XfIWtyuR　　　５　　　　　１

対戦相手は感情論だけですし、勝負後の捨て台詞はいただけない。

陸奥 ◆Mutsu.Oznc 氏　3点
特に欠点も無し。
正常化賛成側不利の議題だし、普通ということで3点。

ID:qb9SlCY0 氏　1点
アジアの感情論に終始していてそれ以上進展が無い。
もう一歩踏み出せれば。

難しいですね…
陸奥氏　４点
途中で若干、感情に走る部分があったと思うので。

ID:qb9SlCY0氏
１点
日本があそこを国家として認めていない、っていった点突いたの評価。
後は評価できん。感情論になっとる。

確かに、捨て台詞あったなぁ…
採点変更してもいいかな？

陸奥 ◆Mutsu.Oznc 氏　３点
ID:qb9SlCY0氏　　　　　　１点

>>290
＞いや、だからオンドルは日本から朝鮮へ流れていったんだってば。

もはや、その話は終わってますが。ソースを。

ﾚｯ…陸奥 ◆Mutsu.Oznc 氏　4点
ID:qb9SlCY0氏　1点

陸奥氏の意見は多少散漫になっていたので減点しました。
ID:qb9SlCY0氏はディベートといえる性質の意見ではなく、
個人的意見・主張と見られるので、大幅に減点。

これでID:qb9SlCY0氏が釣りだと、中々の腕前です（藁

陸奥 ◆Mutsu.Oznc氏 …4点

　　　　qb9SlCY0氏　…1点


qb9SlCY0氏への一点は特別参加賞と言うことで、内容に関しては中共プロパガンダの発言の
まるまる引き写しと言う感は否めず、正直に言えばディベートというより平和運動を推進して
いる市民運動家のアジテーションと言う印象に終始してしまいました。
やはり現在の風雲急を告げている北東アジア情勢を語るには、いくらかは国際政治を元にした
冷静な分析を提示しない限り、陸奥氏の理路整然とした議論に対抗することは難しいと思われます。

いずれにしても両者、ならびに司会者の方はお疲れ様でした。

あーと、個人的に陸奥 ◆Mutsu.Oznc氏には大変申し訳ございませんでした。
振ったものの責任として、自分で舞台に上がるべきでした。

以上。

陸奥氏　　4 対戦相手氏　　2

相手の方は、ちょっと感情論に走りすぎたようですね。

Ｃカップは巨乳じゃない、実際Ｃはペッタンコじゃないが大きく無いぞ。ウチの嫁さんのは。
巨乳とはＥ以上だろう、揺れずしてなんのチチか。

採点を締め切らせていただきます。

点数たしますんでしばしおまちを＞各位

>>301
ものすごい誤爆・・(・∀・)ｲｲ!!

>>301
では貧乳の定義は？

>>301
|∀・)ｼﾞｰ… ﾓｳｵｿｲﾆﾀﾞ

何はともかく、司会の方、対戦者の方々遅くまでお疲れさまでした〜

採点でつ。
　
　陸奥 ◆Mutsu.Oznc 氏「４」

　ID:qb9SlCY0氏　　　「２」

陸奥氏
　・あくまで国際政治の視点で発言されていました。
　　なにが主張したいのかがはっきり明確に現れていて、解りやすかったです。
　　一点引かせていただいたのは、
　　＞軍事面・経済面・国際的信用、全てに置いて交渉では日本が有利です。
　　というのは少々甘い分析なのでは、と考えたためです。
　　優位ではあっても、ミサイル等のことを考えると「有利」とするのは疑問です。

ID:qb9SlCY0氏
　　少々荒っぽい方でつね。一点引かせていただきました。
　　＞別に日本人の考え方に北鮮の政府が付き合う筋合いはありませんね。
　　の例に現れるように、主張する際に脇が甘い所があります。一点減点。
　　＞南北朝鮮の統一がなった暁には、半島を根拠地として
　　＞新しい東アジア共同体の設立に私の人生をかけたいと思って
　　＞います。
　　ちょっと楽観しすぎかな、と。氏の主張の根っこはわかりましたけど。
　　統一が北朝鮮の体制崩壊を意味するにせよ、またはその逆になるにせよ、新たな爆弾になるのでわ。
　
あ、時間過ぎちゃった。死のうorz

あ、誤爆じゃないのか・・Σ（・ω・；）　

>>303
誤爆じゃないーもう一回おっぱい談義やるんだーヽ(`Д´)ﾉ

>>304
バックで揺れない

>>301
嫁さんを走らせなさい、揺れるよ〜、萌えるかも。

陸奥氏　＋４　qb9SlCY0氏　＋１

全体的に：
陸奥氏　＋１　前者が現状を観察して意見を述べているのに対して、
後者はどちらかというと未来の夢を語っているように感じた。

文体：
陸奥氏　＋１　qb9SlCY0氏　０
陸奥氏が説明を徹しているのに対して、qb9SlCY0氏は感情的な
最後の一言多いのが目立つ

根拠：
陸奥氏　＋１　qb9SlCY0氏　０
陸奥氏は、過去の事実を持ち出しているの対して
qb9SlCY0氏は「日本はアジアで嫌われて」等の思い込みが激しい。

構成：
陸奥氏　＋１　qb9SlCY0氏　０
陸奥氏は「AゆえにB」と展開しているのに対して、
qb9SlCY0は「AでありB」と言う、AとBのつながりがよく分からない。

ファイト：
陸奥氏　＋１　qb9SlCY0氏　＋１
ハンファイに対しての態度。これは漏れの個人的な感想

>>271
遅レスですが。
確か、第一楽章のみでした。他に演目もありましたし。
譜面面吹くのが精一杯で、脳貧血になりそうでした。
あんなもん、吹奏楽でやるもんじゃありません。

>>309
最近たれて来てるから嫌がりそう。。。

>>308
ウリの嫁予定、Ｃでもバックで揺れますけど？
（細身です）

みなさんありがとぉ
もちっと電波ぶりに磨きかけるよ。

qb9SlCY0氏はハン板歴結構長い人で、わかっててシャレでハンファイに付き合ったように見えたがなぁ…
思い違いかなぁ…


(=-ω-)ﾉ<>>301奥さんに通報しますた(w

自重で少し形が変わるくらいから巨乳、ということにしておこうか。

乳→c　　
巨乳→ι

ゆれると言えば、アイスクリームのＣＭの上戸彩だな。
ゆっさゆっさしてやがるんだから…。
あんなので近づいてこられた日にはもう。