剣道の起源は韓国にあり！？PART21

>>917
天皇家に朝鮮半島人の血が入ってる事は日本のサイトにも書いてあるが
http://www.atkyushu.com/InfoApp?LISTID=202&SCD=m290206
　そういった百済の貴族や加耶の渡来人の中には、政権の中枢にまでのぼる者も少なくなかった。
　ゆかり発言に登場する桓武天皇の生母も、そんな渡来人の一人であったという。
　それだけではない。逆に倭国から百済の宮廷に入り、出世した倭人もいる。
　つまりこのころ、韓国と日本の間には活発な交流があり、官から民まで、玄界灘の島々を結ぶ海の道を自在に行き来していたのだ。


それと古代に中国発祥の剣や製法が朝鮮ルートで入ってきた事は認める必要がある。
その上で日本刀やそれを使う剣道を日本の文化として主張していくべきである。

誰か学者とかの立場で、捏造の動機である民族単位での
劣等感の分析をやってくれるといいのだが。
知らない人にこの問題を説明するのが簡単になる。

>>918
>中国発祥の剣や製法が朝鮮ルートで入ってきた

たかだか通り道だろ？
「剣禅一如」を奴らが伝えたとでも？

>>920
「剣禅一如」は日本人の精神文化だろ
朝鮮は中国文化の単なる通り道かも知れない
彼らが発祥でなくとも、彼らから教わった事は認めるべき

>>921

あ、悪ぃ。
「剣道の起源」とは違う話だったか。

>>921
で、既出の「中国から学んだ」を否定する要素は？
それがないのなら「彼らから教わった」を否定できてしまう訳だが。

>>904
>海外のフォーラムとかでも「世界文化韓国起源説」をもりもり展開中ｗ

半島人誇り高いモンゴル人の血が入っている！
ぐらいだったらまんざら嘘ではなかったのに…
ただし、非征服民族としてだが。

>>923
中国の文化が朝鮮ルートで入ってきたのが多いって事
「中国から学んだ」
「彼ら（朝鮮人）から教わった」
は両立できる
日本刀や剣道は日本で生まれた物だが

>>92
>で、既出の「中国から学んだ」を否定する要素は？
そもそも日本刀の技法なんだから、「中国から」もなにもないだろ。
あえていうならば、「剣術」という言葉は中国の書が
初出だったらしいが。
それにしても、今で言う「剣術」と同じ概念・意味だった
かはわからないというし。

>>918
日本の剣、タタラ製鉄は中国南部から南西諸島を経由するルートのはずだが。
それに文化の経由地に価値を認めるなら世界中はシルクロード諸国の前に跪く。
また当時の朝鮮半島付近の国家を全て「彼ら」の祖先とするのにそもそも問題がある。
渡来人までも「彼ら」の祖先で、韓国人全員が万世一系かよ、と。

ある日本の文化が「朝鮮から教わった」という言説は結局のところ
「徳あふれる朝鮮人が原始人状態のウェノムに教えてやった（その恩を日本人は忘れて…）」
でしかなく、近代的な国境や民族の概念の無い古代の人や文化の流動性を無視している。

>>925
朝鮮ルートも「中国から学んだ」になるだろ？、源が中国のノーアレンジなんだから。
それとも朝鮮で独自性でも出せたのか？

>>927
＞日本の剣、タタラ製鉄は中国南部から南西諸島を経由するルートのはずだが。

古代の剣の話をしたのだが
それにしても中国の影響は古代の剣から日本刀にまで及ぶんだね

>>928
朝鮮経由の文化流通ルートの価値を完全に否定する人がいてもいいよ

中国南部に失われた長江文明があったという説は多いね。
稲作や製鉄なんかで栄えてた。
その後、周や秦なんかの黄河文明が滅ぼしてしまったわけだ。
（秦はさらに西方の影響を受けているらしいが）

>>929 名前：マンセー名無しさん 投稿日：2004/04/11(日) 15:55 ID:DBxSetC8
＞>>927
＞＞日本の剣、タタラ製鉄は中国南部から南西諸島を経由するルートのはずだが。

古代の剣の話だったのか。日本刀のことかと一瞬目が点に。

>>924

×　ただし、非征服民族としてだが。
○　ただし、被征服民族としてだが。

　だろ。

こないだから
中国南部云々ってヤツを
論をスライドさせたりしてでも
否定したい輩が湧いてるなぁ
しかも武板や日本史板でだいぶ以前に論破されて
今や厨しか持ち出さないソース持ち出してるのもいるし・・・・

ハン板って日本史板とか来てないヤツ多いのか？

中国から朝鮮経由で日本に伝わった剣は諸刃の直剣でしょ？
反りのある片刃の日本刀になったのは突然襲われた時などに鞘から抜きやすくするためで
さらにそれが刀を鞘から抜く動作と攻撃を一体化させた日本独自の居合になったと前に本で読んだが。

>>934
東北の蝦夷が馬上戦闘に有利な反りのついた剣を使用していたのがそもそもの起源。
それを彼らと戦うことになった朝廷軍が取り入れていったというのが本当のとこらしい。

>>932
属国化することで征服は免れてる。

>>935
蝦夷の蕨手刀は確かに刃がゆるやかに反っている｡
でも柄は短くて極端に曲がった片手刀｡
それじゃあ(形状は）中東の半月刀と大差あるまい。
朝廷がその特徴を取り入れたというのは納得できるが
それだけでは独自性を誇るだけの説明には遠い｡
両手で持つ必然性、片手持ちが廃れた説明までせんと。

日本刀や剣術の発達史を云々するなら
西暦年号を(大雑把でいいから）つけてやらないと
日本史に疎い韓国の人には何のこっちゃわかるまい｡
彼等､ときどき覗いてくるようだから親切にしてやろう。

刀身の厚さが同じなら、片刃の方が丈夫で鋭い刃に出来る。一方、突き刺すに
は両刃の方が刺しやすい。斬る事に特化したら片刃もしくは疑似刃が有利。
両手持ちの件については、鎌倉時代頃までは馬上の剣技が重視されたので、
片手使いだったとも考えられている（左手は手綱を持つ）。ここからは
想像だが、南北朝時代以降、徒歩で鎧を付けた敵を斬る事が増え、特に
長くて重い徒歩戦用の段平が登場したことが、両手持ちにつながったのかも
しれない

漏れのＩＤ　　ＩＣＰＯチョンは逮捕シルゾ。

>>940

>938
徹底的に連中の妄言をつぶせって事｡
客観的な比較になるでしょうが｡・・・甘いかな？

http://www.tatara.net/kuroganekai/matsue2000/kieta.html

たたらはタタール人の「タタール」という説もある模様。

たたら製鉄の由来について

http://www.fitweb.or.jp/~nkgw/minzoku.htm
日本の古代製鉄の遺跡をタタラの遺跡という。タタラはタタール＝韃靼人である。
タタールは料理の世界ではタルタルソースにその名を残している。そして日本では間宮林蔵で知られる樺太と大陸間の海峡の名はタタール海峡でもある。
多民族国家・高句麗は後世の満州八旗の「旗」ではないが、民族部族単位に「部」をおきタタール部もあったよし。日本の多々良姓が興味深い。
日本の世界史の教科書では中国周辺の部族を匈奴や吐蕃、鮮卑、韃靼など表意文字の漢字だけで書いてある。英語なども併用すると関連をイメージしやすくなるのではないだろうか。ヒッタイトの鉄が韃靼人によって中央アジアを越えて日本へ？。
それとも、ウラル＝アルタイ語族である我々の祖先が、中央アジアのどこかでタタールから製鉄を習った？

http://dom.semi.org/web/japan/wsemi.nsf/0/be43705bdf763b9349256c770031a2aa?OpenDocument
鉄の製錬法を最初に開発したのは､小アジアに興ったヒッタイト帝国のタタール人といわれる。日本古来の製鉄炉もしくは製鉄施設を「たたら」というが､これはタタールを語源とするという説もある。

>>938
年号表置いておく｡わからない奴は参考にしてくれ｡

日本の歴史・西暦対応表
http://www.je1osx.com/page693.html

他に妥当なものがあったら貼っておいてください｡

>>939
>鎌倉時代頃までは馬上の剣技が重視されたので

武具史研究者の近藤好和氏によると、鎌倉時代頃までは馬上においては
むしろ射芸のほうが重視されたとのことだよ。今昔物語集とか平家物語などに
描かれる戦闘の様子を分析すると、馬上で刀剣を使用した例はほとんど
見られないらしい。
ところが、南北朝期に入ると、馬上での刀剣使用が盛んに行なわれたことが
史料からうかがえるのだそうだ。

市街戦とかも関係するのだろうか。

両刃の直刀＝剣は、現在でも古神道などの儀礼などで見ることができる。
議論のとおり、斬ることよりも突くことを重視したつくりで、
「つるぎ」の語源は「つらぬく」ものから来ているとか。
現代の日本刀に類似した片刃でゆるやかに反った、斬撃を主眼とした
ものは、平安から天正時代のものが記録にあります。それ以前のものは
考古学資料になるのでちょっとわかりません。

このスレ､刀剣の映像もソースにしたら面白かろうと
かつて芸術新潮の特集で掲載されていた草薙剣の写真を思い出して
試しにネットを探してみたけど、意外に無かったのでちょっと残念｡

とりあえず蕨手刀の写真でも｡よく見ると刀身自体は反っているとは言い難い｡
北海道　恵庭市出土品http://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/top/kessyutou.html　
青森県　丹後平古墳群出土品http://www.city.hachinohe.aomori.jp/shiryo/iseki/accet/picture/guidance/tgt/warabitetou.jpg
埼玉県　秩父市出土品http://www.chichibu.co.jp/~wado/iseki/parts/warabitenotou.jpg
　
＞http://www.wbs.ne.jp/bt/sunzu/2nd/kanko/htm_shi/l_shi_1.htm#top
解説に「蕨手刀は柄頭がわらびの芽のような形をしていることからこの名があり、
奈良平安時代を中心に東北・北海道より多く発見され、関東・中部地方まで
分布しているがそれ以西での発見はめずらしい。」とあるので、西方の朝廷が
征夷遠征に乗り出したことで東方奥地の敵と接触し、やっとその技巧が伝播して
これを採用することができたのだと考えられる。

次に、蕨手刀がそのまま普及することなく、その特徴は｢毛抜形太刀」に昇華された｡

毛抜形太刀http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/arekore.htm

つまり日本刀の進化過程は以下の通りと思われる｡　

片手持ちのまっすぐな剣＞片刃になる＞柄を曲げる｡＞刀身を曲げる(反らせる)＞
＞柄を延長して両手持ちになる｡

これは自国内における自然な系譜であると思われる｡

朝鮮勢法の存在は否定しないが､あれは確か原著ではまっすぐな剣を使う
刀法のはずである｡湾刀を扱う刀法でもなければ、居合に相当するような
抜刀術も無いのではないだろうか｡日本刀の進化に影響されて発展してきた
日本の剣道と似るはずがないと思うのだが・・・｡

以上、連続カキコになって済みませんでした｡御勘弁｡

剣(直刀)＋蕨手刀→日本刀？の変化については、
「舞草刀」を参照してみると結構面白いと思います。

>948
刀を用いるのに剣術と言うのは、宗教的な部分が考えられるようですね。

>>934
剣＝両刃
大刀、横刀（これも「たち」と読む）＝片刃の直刀
太刀＝片刃の湾刀

正倉院の帳簿なんかには大刀で記録が残っているので片刃の直刀が多いと思われ。

こちらは鹿島神宮に残る宝物の直刀。写真じゃわかりにくいですが、3m近い代物です。
ttp://www.bokuden.or.jp/~kashimaj/homotu01.htm

坂上田村麻呂佩用と言われる黒漆大刀
ttp://www.kyohaku.go.jp/gakuso/gakuso02/gs2fj.htm

平安の頃までは直刀で、平安末頃から太刀が出回るようです。

剣の歩み
ttp://www.skijournal.co.jp/kendo/mame/history.html

>>951
そこらへんはすでに大韓剣道会側も考えてあります。
武備志の朝鮮勢法は両刃剣の剣法ですが、それが武芸図譜通志の鋭刀
譜になると、同じ剣法で図だけ「剣」から日本刀の影響を受けた「刀」に変
わります。
古さを誇るなら「剣」のほうを前面に出すべきなんでしょうが、「剣道＝日
本刀道」だということは大韓剣道会も分かっていて、剣だと剣道韓国起源説
に矛盾が起きてしまうので >>762 のように日本刀もどきで藁束を切ったり、
朝鮮勢法の図と言いながら鋭刀の図を紹介したりしているわけです。
（トリミング前 http://sibpalki.org/atomlee/muye22zip/2205.html）
そのため大韓剣道会は、朝鮮勢法が元々刀法なのに茅元儀（中国の「武備
志」の著者）が剣法に歪曲したと主張し、日本刀もどきも環刀が変化したも
のだと主張しています。 以下ソース。

大韓剣道会 副会長 イ・ジョンニム著「朝鮮勢法考」より抜粋
http://www.kumdo.org/kumdo_class/kumdo_class5-3.php
V. 朝鮮勢法の内容

<武備志>の朝鮮勢法は使用する刀剣が「剣」になっていて、<武芸図譜通志>
の鋭刀は「刀」になっている。 鋭刀は元々刀剣の形態を指す名称でない。
<武芸図譜通志>の鋭刀「増」ではその本名が短刀となっている。 短刀とは
月刀や挟刀（別名 長刀）に比べて短いという意味のようだ。 前述した通り、
我が国の刀剣の原形は頭大刀（略して刀または環刀）であり、鞘に入れて腰
に差して歩く腰刀とも言い、佩刀という名称も類似したものだ。
我が民族は元三国時代からこの環刀を使用してきた。 これは古墳の壁画や
出土品等で既によく知られた事実だ。 ただし、我々の環刀がどの時期から
直刀から刃が曲がった曲刀に変化したのかはまだ明らかになっていない。
武器の発達過程から見れば刀剣は剣から刀に発展してきたのである。剣は軽
くて短く、主に片手で使うようになっていて、刀は剣よりは長くて重く、両
手で使うのが自然なのだ。

http://www.kumdo.org/kumdo_class/kumdo_class5-4.php
ただし、初期の刀は剣と同じ機能から始まったと言える。 朝鮮勢法は剣法
の形態から見て、片手を使う剣では実技が適切ではなくなる。 茅元儀はこ
の剣法が元々は中国のものだという点をそれと無く強調するために絵に剣を
使用したが、不適当であることが図解にそのまま現れている。<剣道の発達>
という本の著者である日本の下川潮は<武備志>を引用して、「朝鮮の剣法は
両刃の剣を使用していたので撃斬を主とする日本剣道とは違いがある。」と
言ったが、これは朝鮮勢法の内容を深く知らないことが招いた結果であるよ
うだ。 <武芸図譜通志>ではこの剣法が双手執柄の刀を使用することが妥当
であることを分かっていて、また我々のものだという点を表わすために、<
武備志>とは違って剣の代わりに刀を使用するようにし、名前も鋭刀にした
と見られる。 朝鮮勢法はその構成が非常に特出しており、当時としては
韓・中・日をひっくるめて大幅な比較優位にあり、仮にこれが三国時代から
伝来したものならば、我々が想像出来ないほどの奥深い剣法の世界が既に存
在したという驚くべき歴史的事実になるだろう。

そんなに古くて”比較優位”(変な言葉)にあるなら、当時の中国の誰かしらが
取り上げてるよなぁ。
しかもわざわざ近場で済むのに、海超えて日本から日本刀を取り寄せて大金払う
必要なんか全くない。朝鮮人にたくさん作らせリャいいじゃんね。

>>957
なんか凄いね…剣と刀を同じ機能から発した物とするなんて…
漢字の字源に関する教養すら何処かに捨てて来て、
その挙げ句に中国に漢字文物文化に歪曲呼ばわりとは…。

誰かその筋の研究者は、中国の史家にこの事を教えてやってくれ。
馬明達と言う大家だったっけ？

９６０ゲトー
http://www.geocities.jp/pawapuro2004jp/

中国や朝鮮なんかではそもそも製法が違うんだから、
日本刀サイズにして斬撃なんかすると折れちゃう。
（青龍刀は斬撃用だが、身幅があれくらい広くしないと折れる）
向こうで刃が細い武器といえば、剣か槍しかない理由はソコなのですな。

今更だが、２chに来る韓国人(まあ在日は別として）が
日本語を読めるとは思えないんだけど、自動翻訳を使ったとして
彼らに我々が提示する文献の名称が誤変換されている事はないだろうな？

向こうが提示された資料を探そうとしても正確に文献を見つけられないのでは
捏造だ!と早合点されて火に油を注ぐようなもんだ｡大丈夫なのか?自動翻訳機･･･｡

翻訳機じゃないけど
新羅三郎の件もあるしね

間違った仮定によって、朝鮮勢法は日本刀もどきを扱う刀法だから「日本の
居合にも影響を与えたはずだ」と妄想は膨らみます。
http://www.kumdo.org/kumdo_class/kumdo_class5-6.php
VII. 結論
我が民族は古朝鮮以来、優秀な刀剣の文化を営んできて、朝鮮勢法はその代
表的なものであり、文献的な実体としては本国剣法よりも古いのである。
その技法は精巧ながらも科学的で独立的なもので、貴重な文化遺産と言える。
しかし、この剣法が中国の文献である武備志によって伝わったものであり、
歴史的な考証や確実な年代、原典の出処などが不確実なことが問題点でもあ
る。 また招式や名称が難解で、別途の解説や先代の技法が全くなく、原形
を取り戻すには大きな困難がある。
我が国の学界はもちろん、武道の分野に関心が深い日本や中国でもまだ朝鮮
勢法に対する本格的な研究がないのもこのためだろう。 我々のものは我々
が取り戻さなければならない。 しかし、事物を正しく評価できる識見が足りなけ
れば間違いが生じる。 例えば<武芸図譜通志>はそれ自体が資料的な価値と
しては東洋最高のものだが、武芸の水準まで漠然と同格だと言えば間違いな
のだ。
朝鮮勢法は既に17世紀初めに国際的な風に乗った剣法として日本の居合に
も大きく影響を与えたのだが、今後我々の研究如何によって世界的な武芸と
して普及・発展するようになるだろう。

>>964
ごめん、前の文斜め読みだから、もし勘違いだったら申し訳ないけど。

Ａ：「その技法は精巧ながらも科学的で独立的なもので、貴重な文化遺産と言える」
Ｂ：「歴史的な考証や確実な年代、原典の出処などが不確実なことが問題点」
「 また招式や名称が難解で、別途の解説や先代の技法が全くなく...」

Ｂで「中国の文献である武備志が殆ど唯一の存在証拠で何も分からない」と言ってる
くせに、どうしてＡのような事が言えるのか？文章が理論的に破綻している。
やっぱゴールありきなんですなぁ。

>>965
論理的な破綻は、この手の韓国起源説物ではいつものことですね。
きっと書いている本人もわけが分からなくなっているんでしょう。

無い物を取り戻すのは不可能だと思います。