【ほれほれ】事始めヒメハジメ【ういやつじゃ】

>>858
拉致とも言えない。
何故なら、陶工や学者など日本へ連れてこられた人達は、秀吉軍に手を貸していた人々だからだ。
処刑される理由は"秀吉"手を貸した為であり、"家康"に手を貸した訳では無いからだ。
徳川時代には、朝鮮通信使も存在しており、交流があった。

>>859
ではなぜ後政権になって、わざわざ返す必要があるんだ？
つまり朝鮮との関係上、そいつらを我々に返して欲しいという要望からか？
そして処刑されるだろうが、朝鮮との関係上、やむおえないだろう。
こういう事なのか？

>>860
徳川と豊臣が争ったから。
徳川と豊臣では対朝鮮政策が違ったから。

政権が違えば、対外政策も違うのは当然の事だ。

>>861
なるほど。つまり秀吉は人道の観点からだし、朝鮮を重要視していなかった。
しかし徳川は何らかの理由で、朝鮮との関係が必要だったから
彼らを引き渡して欲しいという要望の元、返したわけだな？
しかし肝心の、なぜ秀吉は朝鮮を荒らしたんだ？

具体的に言えば、徳川は国内で強力な体制を引く為に外敵がいると困るのだ。
何故なら、徳川幕府を開いた後も、豊臣家やその家臣が未だに存在していたから。
更に、豊臣家滅亡後も、隙があらば徳川家に対し反旗を翻す勢力が存在した。

朝鮮が限りなく惰弱でとるに足らない存在だから明への街道として踏みならした
ってのが秀吉の認識じゃないの？

>>862
朝鮮は明への単なる通り道です。
また荒らしたのではありません、元々荒れていただけです。

>>862
秀吉が朝鮮へ出兵した理由は、中国への通り道だったからだ。
更にいうと、秀吉が半島を灰にしたと言うが、灰にしたのは朝鮮人自身。
秀吉軍の兵站を枯渇させる事と補給路を伸ばす事を目的とし、撤退する際、土地を焼き払った。

当然焼き払われた土地の住人は、食料にも事欠くようになる。
そこで、食料を与えてくれる見返りとして、秀吉軍に協力した。
その協力者が日本へ来たのだ。

>>863
じゃあ秀吉が連れ帰った者というのは、何らかの技術者が多かったのか？
もしもそうなら、やはり技術力が目当てではないか？
それとも、さまざまな人の中に、たまたま技術者が何人かいたという事なのか？

>>867
たまたま技術者が何人かいたと言う事だな。
まあ、農民は土地を耕せるが、職人は食料を自給できないから、比率は当然高くなるな。

当時の農民は両班の土地を耕していた小作農が主なので、両班が土地を放棄しない限り仕事は出来るし、
両班も自分が食う事に困るので小作農は抱え込む。
しかし、職人は食べ物を作らないので、両班は彼らを冷遇できるからな。

>>866
補給路を伸ばす？撤退するとは日本にか？
それはどういう事なんだ？
つまり秀吉が中国にいけないように、何かしたと？

　　　　　　一を聞きて以て十を知ると言いますが、
∧＿∧　 このスレの誰かさんは十を聞いて以て一を知るって所でしょうか・・・？　
( ´･ω･) みなさん、お茶が入りましたよ・・・・。
( つ旦O　∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬
と＿)＿) ,旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

>>867
・李朝の悪政から逃れるため、連れて行って欲しいと懇願した者が大勢いた
・しかし当時の人口構成から言ってほとんど農民か漁民か白丁
・慈善団体じゃあるまいし、連れて行く義務も必要もない上に、くっついてきても足手まといなだけ
・連れて帰っても使い道があるようなめぼしいのは技術者くらい
・じゃ、こいつらだけでも連れてってやるか

と、こういうことだろう。

>>868
そんなうまい話があるのか？やはり技術者が多かったと読みとれるが
技術を目当てにしていたのではないか？
その技術者の技術は、すでに日本に存在していたわけで、技術を目当てにしていたのでは
ないという証明はできるのか？

>>869
自分でシミュレーションしてみろ。

攻める側は船に乗って、食料を積んで半島へ渡る。
守る側は、半島の先端で待ち構える。
　　　　　　　　　↓
守備側敗退、北側へ逃げる、現地に食料が残る。
攻撃側、新たに食料をゲット。戦争継続の力が増大する


こういった状況にならないように、オマエが守備側ならどうする？

>>872
技術が目当てと言う証明も出来ない。

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http://www.jinken-net.com/gozonji/go_0401.html

因みにちょっとぐぐってみたが、在日人権団体も、秀吉は一般人を連行したとの見解である。
連行された一般人の中にいた陶工が日本で焼き物を発展させたとの認識だ。

>>873
「浄土作戦」なんてよくある話しなのに、
その辺りを考えられるほどの高等な教育は、
>>872の朝鮮人には考えられないのでしょう。
中国に事大している割には、「孫子」すら読んだ事がないようで。
貧しい戦略論ですね。
「その愚かさゆえに、侵略さえできなかった歴史を持つ国」と
朝鮮高級官僚が自ら嘆くほどの愚劣な国家なのですから。

>>874
もたらした技術が陶芸などの軍事にまるで関係ない分野なので、
「目的」でなく、「もののついで」ということの可能性が高い。
歴史を勉強しろと声高に叫ぶ民族が、自分こそ朝鮮学校等の
愚民化教育で歪曲・美化された歴史しか学んでいないのは皮肉の極みですね。

在日団体にも、おまえら側の人間がいるわけか？
つまり守備側はその半島の先端部を焼き払えば、秀吉は半島に入れないと
ふんでいたと？

>>877
＞もたらした技術が陶芸などの軍事にまるで関係ない分野なので、
＞「目的」でなく、「もののついで」ということの可能性が高い。

そうですよね。
証明は出来なくても、可能性は高いです。
日本史において朝鮮の"陶工"がクローズアップされるのは、良い仕事したからであって、
良い仕事しなければ決してクローズアップされないですからね。

>>877
その技術者というのは、すでに日本に存在していた技術者なのか？
技術者が多かったというのも変だ。
その破壊された地帯にたまたま技術者が密集していたとでもいうつもりか？
一般人が多く、その中に技術者が何人かいたというのなら分かるが。

>>878
違う。
在日人権団体は、「秀吉が朝鮮を焦土化」したとの見解だ。
見解が同じなのは、多数の朝鮮人が日本へ連れてこられたが、その中の陶工が極めてよい仕事をしたとの見解だ。

>>878
>半島の先端部を焼き払えば
だからぁ、戦争に敗北して何もかも置き捨てて逃走するときに、
「食料のある現地」を敵である日本人に奪われてしまわないようにするには、
逃げる前に手っ取り早く何をすればいいかって事だよ。
そして、自分が敗北して退却する司令官であったとするなら、
部下に出す命令は一体どうするかってこと。･･･これでわかったよね？

>>880
技術者が多かった理由はさっき述べた。
それに、陶芸は朝鮮の全国どこでも行われている訳ではない。
陶芸に向く土がとれる場所で行われる。

>>878
ちゅうか、戦争時に街を焼き払うのは大陸では常套手段だろ？
大陸的な戦法は進出先で略奪虐殺して物資の補給、というのが基本。
それをさせないために逆に自ら火を付ける。ロシアあたりも同じ。
例の「三光作戦」なんて日本人の発想じゃない。大陸的な人間の発想だよ。

朝鮮は陶芸が盛んで多数の職人がいたんじゃないのか？彼らが言うことにゃ。

>>881
＞一般の朝鮮民衆の一部が奴隷としてポルトガル商人に売られた。
こんな事をしているのに、人道的に連れ帰ったというのか？
>>882
つまり敗北しそうな時に、秀吉の逃げ道を絶つために入り口付近を
焼き払ったと？

>>886
＞一般の朝鮮民衆の一部が奴隷としてポルトガル商人に売られた。

在日人権団体の言い分だ。
ソースも添付されていない。
ハバロフスク生まれの金正日が、白頭山膿まれと言っているのと一緒だ。

>>886
入り口を焼き払うんじゃない。
守備側が、撤退し陣を張るまでの道中全てを焼き払うのだよ。

＞一般の朝鮮民衆の一部が奴隷としてポルトガル商人に売られた。

ソース希望。

>>886
事実なら、奴隷として使役するために買ったポルトガルに文句を言うべきだろう。

どうしてその焼き払われた連中が、敵である秀吉の元にいるんだよ？
秀吉側から追い詰めて確保したからじゃないのか？
それに秀吉は２回侵略しているそうだが、他国を何とも思わない
性質が日本にある証拠じゃないか。
中国に行くのが目的というが、わざわざ朝鮮と争うあたりは
朝鮮が目的だったんじゃないのか？
朝鮮を通り過ぎて、中国へ行っているのか？

＞つまり敗北しそうな時に、秀吉の逃げ道を絶つために入り口付近を焼き払ったと？

全然違う。ネタとしか思えない頭の悪さだな。つか、ネタか。
自分たちが敗走した場合、食料などを残して逃げたら秀吉軍がそれを手に入れて喜ぶだろ？
だから、自分たちの手で町を灰にして逃げていくわけ

>>891
現地に食料が無いからだ。
しかし、秀吉軍は日本から食料を持ってきている。
秀吉軍に就職すれば、飯が食える。

まあ、戦争捕虜を奴隷として売っちゃうのは当時よくあったことですけどね。
国内のほかの地域の場合もあったし、外国に売っちゃう場合もあった。

>>891
だったら、おとなしく秀吉軍を通せばいいだけの話だ。
属国だったらから一応抵抗したふりをした、ということだろ。

>>880
元々、朝鮮で技術者が（儒教教育の悪しき弊害によって）
迫害されやすい環境にあるってことはわかってる？
それも、技術者が多い一因になるよね？

>>886
意図的に解答避けてやがる。だめだコリア。>>884見れ。
「入り口」に限定された話しではなく「『食料のある』土地」。
同胞だろうが、敵に邪魔ならどうするかって事だよ？

以前おまえらは、日本文化も日本国も当時から存在していて
その一部として朝鮮半島から文化が来ていると言っていたが
本当は日本文化の基礎と呼べる程じゃないか。
「弥生文化」と称される稲作や青銅・製鉄技術などは、朝鮮半島からもたら
されたもの。また、土器や織物の製造技術、家屋、寺院などの建造技術や、
仏教、漢字、絵画などの文化は、朝鮮半島にあった加羅（から）、新羅（しらぎ）
百済（くだら）、高句麗（こうくり）などからの渡来人がこの日本列島にもたらしているじゃないか。

　

>>897
稲作に関しては、朝鮮からの伝来は否定されている。
青銅や製鉄も、元々は中国。
伝播ルートは諸説ある。
百済と高句麗は朝鮮人とは無関係。

>>897
http://www.kurokome.com/dennrai.htm

ほれ、稲作についてのソースだ。

>>891
海を渡って支那と戦うのと、朝鮮半島の陸路を通って支那と戦うの、
どっちが楽ですか？
「最初、『通り道』として朝鮮を使わせろ」って秀吉が朝鮮に命令したの
ぐらいわかってるよね？つまり、

　最　初　か　ら　朝　鮮　な　ど　眼　中　に　な　い　。

後にロシアが朝鮮を押さえたかった理由も、「冬に凍らない港」
が欲しかったわけであって、それ以外に制圧する価値すらなかったんだよ。
朝鮮が相手から見てどの程度の価値があるか、把握できないのかい？

http://www.bunkazai.city.hofu.yamaguchi.jp/2yayoi/02-22/2-22.html

更に稲作の伝来ルートのソース。
これは自治体発表のものだ。

＞それに秀吉は２回侵略しているそうだが、他国を何とも思わない
＞性質が日本にある証拠じゃないか。
まあ、当時は戦国時代。切った張ったの時代だから、そう思われてもしかたないですなあ。
＞中国に行くのが目的というが、わざわざ朝鮮と争うあたりは
＞朝鮮が目的だったんじゃないのか？
秀吉が文禄、慶長の役を行った理由は諸説があってよくわからんというのが現状ですなあ。
＞朝鮮を通り過ぎて、中国へ行っているのか？
ピョンヤンの北あたりまで進んだんじゃなかったかな。

>>897
・華北や満州、北朝鮮がなぜ米食ではなく粉食（小麦）が中心か
・稲自体がモンスーン地域の作物である
・日本の伝統的食文化が赤米、納豆、なれずしなど東南アジアとの共通性が見られること

これを考えれば稲作の朝鮮半島ルートなんぞヘソで茶が湧きますな。

>>898
じゃあ土器や織物の製造技術、家屋、寺院などの建造技術や、
仏教、漢字、絵画などの文化はどう説明するつもりだ？
これらも朝鮮からだろ。
>>900
なぜ中国に行くんだ？そのような横暴な態度でどうして中国に行く必要があった。
キムワンソプが言っていた、中原を奪う目的だったという事か？
キムワンソプはこの秀吉の朝鮮進出が中原を奪う目的だったと
言っていたのか？

>>904
＞仏教、漢字、絵画などの文化はどう説明するつもりだ？
＞これらも朝鮮からだろ。

消火器商法の「消防署の方から来た」というのと同じですね。
消防署から来たわけじゃないですから。
それともウリナラ起源ですか？

>>904
土器とは弥生土器か縄文土器か？
縄文土器なら、伝来については確定していないはず。
弥生土器については、稲作と弥生時代をリンクさせるのが現在の定説なので、稲作とルートが同じと考える。

>>905
土器や織物の製造技術、家屋、寺院などの建造技術はどうなんだ？
そもそもこれらの多くが朝鮮半島から来たというのは
それだけ朝鮮が進んでいたからだろ。
日本には入ってくるまで、これらのものはなかったんだぞ。
それでも日本文化のほんの一部だと言うつもりか？

>>904
仏教伝来に関しては百済からというのが定説であるが、百済＝現在の朝鮮民族では無い上に、
中国から直接伝わった物もある。