日露戦争物語

1 ：：03/12/22 20:55 ID:roWc4VD3

朝鮮人が笑えるね。

2 ：　　　　　　　：03/12/22 20:55 ID:qFSeBN5d

ttp://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/du331222204709.jpg

3 ：_：03/12/22 20:57 ID:GBz4gNWG

日露戦争で思い出したけど、トルコのフラッシュだれかアップしてください。

4 ：PanzerPants ◆Pnz.4ExUO6 ：03/12/22 20:58 ID:8PcLyOOp

>>2
心霊写真？

5 ：　：03/12/22 21:05 ID:qoEzwRky

江川達也が何かの雑誌のインタビューで「最近、何かに命を狙われてるような
感じがして恐怖を感じてる」と言ってた。
テレビタックルの外国人犯罪がテーマの時も同じことを言って、
「警察官は事件が起こる前に動いて欲しい」と主張してた。

6 ：：03/12/22 21:22 ID:r+NnVhLz

1904
2/4　御前会議、対露交渉打ち切り、開戦を決定。
2/6　ロシア政府に交渉断絶を通達。

7 ：****：03/12/22 21:32 ID:7yN5aWsn

>>3
http://www.techstan.com/private/data/japan-turkey.swf
これかな

8 ：3：03/12/22 22:36 ID:GBz4gNWG

>>7
ありがとう。フラッシュの板で探したんだけど、見つかんなかったんだ。
本当にありがとう

9 ：長崎 ◆oNK2amGgYY ：03/12/22 22:44 ID:88u5CPVD

今週の見どころ

「朝鮮人人夫は賃金が高い、そのくせまともに働かない、こないだも牛を持ち逃げされた」

すごいせりふだ、民潭や総連に狙われないのかしら。

10 ：　：03/12/23 00:50 ID:4G2qyoxN

つうか現代朝鮮人となんら変わらんな（ｗ

11 ：_：03/12/23 01:03 ID:Lj2LEUGo

１０００年、進化していない民族だからなぁ。
たかだか１００年前の話。
今とかわらないだろ。

12 ：：03/12/23 03:21 ID:sPYwIgNX

>>9
清国軍閥の軍隊が到着して、
宗主様が守って下さる～
って浮かれていたら、
略奪されレイプされ殺されで、
マジ哀れな民族だと思ったよ。
ほんの少し前のことだけど、
半島人の歴史にはないことにに
なっているんだろうな。
自称誇り高き民族らしいから。

13 ：　：03/12/23 08:07 ID:lk60atvi

つか、本気で大丈夫か？江川？

14 ：国際関係史専攻：03/12/23 08:29 ID:HoLEc5FZ

同じ雑誌で連載してる中国韓国朝鮮万歳で有名な「美味＠んぼ」の某作者、
自分がさんざん作中で「日本は朝鮮に侵略戦争を云々」と書いていたのを、
歴史背景まで織り込みつつ、わかりやすい漫画形式で事実を暴かれてしまった
（某作者の意見は、ただ文章を羅列しただけだったし、何故そうなったのかが
すぽーんと抜けてて、ただ、日本が悪かった、しか言ってない）
ので物凄い憤っていたらしい・・・・
江川はちょっと嫌いだったが、この逆風の中、良くもまあ頑張っている。偉い。
朝鮮関係の嫌がらせに負けないでぜひ頑張って欲しいものであります。

つーか、本物の国粋主義者（ニセ右翼以外）がいるんなら、交代で江川を守れ！
剣術訓練ぐらい受けてるんだろ！？
朝鮮or韓国系暴漢が襲ってきたらとっつかまえろ！警察に引き渡せ！
告訴＆告発せよ！ネットで全世界に発信すれ！！！

・・・・ワシはそれを遠くからなま暖かくみまもりまつ。
募金ぐらいはしまつ。ごめんなさい、ワシ虚弱体質・・・（ ´Д⊂ヽ

15 ：　　：03/12/23 09:22 ID:Ab/HiaEf

江川達也曰く｢韓国は兄の国、日本は弟｣
江川達也曰く｢金玉均は多くの日本人に尊敬され慕われていた｣
江川達也曰く｢伊藤博文は単なる臆病者｣

さすが元左翼教師。誇らしいですね。ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ

16 ：　　：03/12/23 09:25 ID:ANHEQ3Mc

｢金玉均は」が、「金玉は」に見えて一瞬ビビッた…

17 ：　　　：03/12/23 09:27 ID:i6xWcV+L

>>15
そりゃ、江川が言った言葉じゃなくて作中の登場人物の言葉だろ。

>>14
事実をかいて、暴力をふるうようなやつには報復するしかないわな。
おいしんぼの原作者が何言ってるのか知らないけど、朝鮮と
戦争をしていないぞ。そもそも。

18 ：　：03/12/23 09:28 ID:LlBuPNJM

>>14
>物凄い憤っていたらしい・・・・

詳細きぼんぬ。

江川が書くっつーことで
自虐思想バンバンかと思ってたら
思ってたよりバランスに配慮してるのがわかる。

19 ：　：03/12/23 09:30 ID:KdwbRrjG

>>15
建前だろ?朝鮮が日本の兄の国だと思っている国は
朝鮮人しかいないだろう?
日本技術従属国朝鮮が、兄だったら笑える。
ずいぶん、情けない兄だ。

金玉均は親日的だということで、韓国では売国者扱いらしいからな。
いいんじゃない?

臆病者の考えを悪い方向に考えすぎて、謝って殺しまった韓国人は笑える。
そのまま殺さなければ、日本の方針を悪い方向に持っていかせることはなかったのに。
馬鹿な国だな。改めて思った。

20 ：　　　：03/12/23 09:31 ID:i6xWcV+L

>>14
＞「美味＠んぼ」の某作者、

こいつは、権威主義的な食い物紹介をしてるだけじゃん。

21 ：　　　：03/12/23 09:34 ID:i6xWcV+L

>>19
朝鮮は日本と併合するまで、とうとう、国民国家を作れなかった国だから、
結局、併合も自業自得だよ。

あの当時、独立国であるためには国民国家にならなければならなかった。
それは、両班の特権を捨てることでもあった。

日本は武士の反乱を抑えて、それをおこなった。中国は日本と
戦争に負けて目覚め、辛亥革命をおこなった。

朝鮮はとうとう独力で民主化ができず、国力が疲弊し併合され
消滅した。

因果応報だ。

22 ：　　　：03/12/23 09:35 ID:i6xWcV+L

結局は、朝鮮が独自の軍事力としての国民軍を
育てる芽を金玉均を殺すことによって潰えさせたことが
敗北の原因だろう。

23 ：：：03/12/23 09:37 ID:bpVP+BHq

今週のオープニングは凄まじかったよな。

宗主国様の神兵(ｷﾗｰﾝ　→　略奪

江川ﾀﾝの身辺が危ぶまれる今日このごろでつ。

24 ：　　　：03/12/23 09:39 ID:i6xWcV+L

>>23
坂の上の雲（司馬遼太郎）は書き方はソフトだけど、
朝鮮が独立を維持できなかったのは国民国家を作れなかったからだと
はっきり書いている。

漫画で書かれたらそれが受け入れられないと言う、弱い頭脳の馬鹿左翼とか
朝鮮右翼にたいしては、きちんと反論し、報復していくしかないだろ。

25 ：琥珀さんｽﾏﾄﾘﾌﾟﾀｿ ◆f3XNUgjBpE ：03/12/23 09:44 ID:975+0Ls3

タックルで見るとアレだけど漫画の中では色々書いてるんだね

26 ：：03/12/23 09:57 ID:qX5NEA++

江川達也ってどの雑誌に漫画描いてるの？

27 ：：：03/12/23 10:03 ID:bpVP+BHq

参謀ﾀﾝ：「大院君の親族から、我が軍(日本)の内情は敵に筒抜けです。」
野津ﾀﾝ：「戦とはそげんものじゃ。朝鮮人は強い方につく」

我が国のメディアで「あの法則」のメカニズムをここまで鮮明に表現した
ものがあったかな？
「坂の上の雲」も抗議のｵﾃﾏﾐがｲﾊﾟｰｲ来てたみたいだけど。

28 ：：：03/12/23 10:07 ID:bpVP+BHq

>>26
スピリッツの一番後ろ。
今、日本で一番、（ある意味で）エキサイティングの漫画ですな。

自称・ウヨの漏れから見ても、
「これを書いてｲｲのか？本当にｲｲのか？氏ぬなぁぁ！江川ﾀ･･･ｱｱｱﾝ」
て、かんじの作風かな。

29 ：：03/12/23 10:09 ID:qX5NEA++

>>28
ありがと、読んでみます。

30 ：　　　：03/12/23 10:25 ID:Zw8bgbTt

>>28
江川は右翼だと思ってないと思うけど。

江川はリアリストなだけでしょ。あの立場で左翼になれるよ。
というか、リアリストじゃない左翼は、進歩の疎外者だ。

リアリストであることから右翼に見えるとしても。

ちなみに、金正日やいまの中国は完全な右翼だよ。

31 ：　：03/12/23 10:43 ID:BjkImjNL

とりあえず江川は法則逆発動で漫画家生命安泰だな

32 ：　：03/12/23 11:15 ID:7lB96fQ0

>>28
いつも一番後ろにあるんで探しやすくてイイ。ｗ

33 ：　：03/12/23 11:23 ID:x36gtsxu

>>30
進歩的であることをもって良しとする信仰はまじきしょい。

34 ：：03/12/23 12:08 ID:0Gf5jsMu

朝鮮人の卑しい心性も描いているね。
仕事のサボタージュや事大主義など。

35 ：　：03/12/23 12:21 ID:NAZGzXy7

小学館も勇気あるな。
それに比べて集英社なんて･･･････。

昔はYJなんか石坂啓の反日自虐自慰マンガを載せてたし。

36 ：　：03/12/23 12:21 ID:qS6nCGl/

この前夢を見た。そこそこ可愛いﾁｮｿ女のポジをクンニしている夢だ。
最初はその女が良い声を上げながらよがっていて楽しめたのだが、
やってるうちにポジから緑色の液体が溢れてくるのだ・・・。
しかも物凄く苦い。

こりゃたまらんと思い口を離そうと思うが、どういうわけか離れない。
吐き気も頂上に達した途端目が覚めた・・・。

俺はこんな悪夢は今まで見たことなかった・・・。

37 ：　　　：03/12/23 12:23 ID:Zw8bgbTt

>>33
進歩の定義による。現状維持が最適であるなら現状維持が進歩だしね。

38 ：平成維震軍：03/12/23 12:26 ID:2+ODi3G/

江川は｢左翼から見た日露戦争を描く｣とか言ってたのに
かなりまともな漫画になったな。

39 ：　：03/12/23 12:42 ID:Za4rF+0e

左翼から見てもどうしようもないんだな

40 ：：03/12/23 12:45 ID:0Gf5jsMu

多少、小綺麗に描かれている傾向はあるものの、
100年前の朝鮮人の姿を知る上で、
視覚に訴える漫画はいい媒体ではないかな。
半島人はおろか、日本人でさえ
50年前の半島の実態でさえ忘却して、
李朝や閔妃までもが
美しいもののようになっているから。

41 ：：03/12/23 13:17 ID:l6fgMeQ6

>>38
日清戦争もそうだけど、サヨから見ると、日露戦争は鬼門。
日露戦争を否定しようとすると、結局、明治維新を否定しなければならなくなる。
いくらサヨでも、徳川幕藩体制の方がいい、なんて言えない。
相手が帝政ロシアだから、共産主義から見てもダメ。

だから、歴史の流れを切ってしまって、この戦争から侵略が始まった、
などと、わけのわからんことを言い出す以外ないんだな。

42 ：　：03/12/23 13:17 ID:f0H/jfiD

朝鮮の真実を知った者で
左翼なのは精神分裂病でしょ。

43 ：　：03/12/23 18:16 ID:Opxv/gSx

江川はサイゾーで精神異常者処置入院賛成の反「人権」マンガも書いているね。
これも実体験だけあってえらい説得力。
よくぞサイゾーが江川を使い続けるものだ。
噂の眞相では「弱者に配慮しない危険な漫画家」とかレッテル貼られていた。（藁）

44 ：　：03/12/23 18:21 ID:yOtekanq

だれか左翼に引導を渡せ

45 ：　：03/12/23 20:15 ID:w7ov3dGz

>>9
昔っからコスト高＆手癖が悪かったんですねぇ。

46 ：　：03/12/23 20:57 ID:x36gtsxu

>>37
ご都合主義

47 ：　　：03/12/23 21:24 ID:9EePqWyl

コミック派なので10巻までしか読んでないんだけど・・・
大院君てほんとに「彼の心は朝鮮の民を思う気持ちで一杯だった」
というような人だったの？
強硬攘夷派だったことしか知らぬ・・・

48 ：　　　：03/12/23 21:48 ID:8nAQ51HA

>>43
＞噂の眞相では「弱者に配慮しない危険な漫画家」とかレッテル貼られていた。（藁）

弱者という名の元の左翼の殺戮がこれまでどのくらい繰り返されたことか。
朝鮮の３００万人、中国の数千万人。ロシアの同じくらい。

もういい加減にしてくれ。

噂の真相はもう消えるけどね。

49 ：特高警察：03/12/23 21:56 ID:lyjFkefp

>>42
おいおい朝鮮なんて共産主義とは対極にある体制じゃないか。
まともな左翼ならあのような朝鮮を是とすることはできない。

50 ：名無しさん：03/12/24 00:46 ID:XTftSHzB

>>49
> >>42
> おいおい朝鮮なんて共産主義とは対極にある体制じゃないか。
> まともな左翼ならあのような朝鮮を是とすることはできない。

ソ連・中国・ポルポト
共産主義を標榜した国家は例外なく北朝鮮とは大同小異。
そしてそれらの諸国を賛美し続けてきたのが日本の左翼。
つまり「まともな左翼」とは空想上の生物であって実在しないと
考えるべきだな。まぁ、ネッシーみたいなもんだ。

51 ：　：03/12/24 00:52 ID:5xT0Ydjd

民主社会の実現を信じる事は、現人神の実在を信じるのと同様に愚劣な事だ。

52 ：　：03/12/24 01:17 ID:7a0Y8/BX

>>50
李氏朝鮮の話じゃないの？

53 ：　：03/12/24 01:37 ID:wKMXy9Ky

>>42
左翼なんてもともと精神病みたいなもんだけど。

>>49
残念ながら戦前は日本の共産党は朝鮮半島で盛大に勢力を伸ばし
思想を植え付けてるんだけどもな。

「まともな左翼」
左翼の教祖ってみんな精神病質だったろw
特にルソーw

54 ：　：03/12/24 02:29 ID:vvsX74Eh

何よりも大切なのは、武士道だ

55 ：　：03/12/24 02:34 ID:uTeG5C6T

>>54
ラストサムライ見てきただろｗ

56 ：　：03/12/24 02:42 ID:3Qq2dLzi

サイゾーの編集長って、元々プレイボーイ系列のＰＣ関連ゴシップ雑誌
出してたやつだよ。ＷＰＢじゃないほうのプレイボーイの雑誌の作りを踏襲
していて、どうでもいい写真をべたべた貼ってはその埋め草に記事書くから
やたら読みづらいし、内容も詰まんない。
「皆さんも既にご存知とは思うが」で始まるネタ記事を書いて、次の号で読者
のコーナーで「そんなネタ誰もシラねーよ、いい加減なこと書くな」と突っ込
まれてた情けない雑誌の編集長でつ。

57 ：　：03/12/24 02:50 ID:p53EZP5R

>>35

集英社は実は、小学館の弟会社。白泉社、詳伝社も。
ちなみに、小学館はテレビ局に株を入れてる影のドン。

オーナーは相賀一族。

そんな会社がＳＡＰＩＯを出してるんだから、日本も安泰。

58 ：：03/12/24 04:18 ID:wEZ9g1Py

同じ雑誌の漫画家は、こんな事やってるし

ttp://www.ne.jp/asahi/kiyomi/club/sandou_nin.html

59 ：　：03/12/24 05:03 ID:uTeG5C6T

>>58
石坂はどうでもいいんだが・・・
浦沢～！

60 ：　　　：03/12/24 05:36 ID:TPesqNYn

>>59
辻元は、北朝鮮の親派だし支援するなら立場を説明してほしいね。

61 ：：03/12/24 05:40 ID:D3RU5t7/

>>57
講談社系いわゆる音羽グループが最近左翼色を強めてきてるのが気になるよ。

62 ：　：03/12/24 05:45 ID:1nxAs/BA

>>43
精神異常者処置入院反対運動が好きな弁護士さんは、この板でもおなじみの韓国行ってハンセン病患者に
日本を訴えるように煽ってる人たちとかぶってることが多いからなあ。
江川のスタンスが分からん(w

63 ：　：03/12/24 05:47 ID:1nxAs/BA

>>61
アレは、一部編集者の暴走じゃないのかな。キバヤシの妄想を止められないユルユルの会社ですし(w

64 ：　：03/12/24 08:46 ID:wj2Y96KP

>>59
漏れは天野祐吉さんが入っていたのがショックだ

65 ：：03/12/24 11:38 ID:C4Qzq5gA

今後の物語の展開で朝鮮人が救われる話があるかなあ
宗主国様に裏切られて農民が哀号、
李氏朝鮮が滅亡の危機に瀕して両班が哀号だけかな。

それより在日韓国朝鮮人はこのマンガをどう読むのだろうか。
中世時代には世界有数の都市文化を生み出し繁栄して
アジア諸国の中では一早く近代化を成し遂げた国と、
五百年前から緩やかに衰退していき
首都であるにもかかかわらず糞尿まみれであった国との比較を。

66 ：桐野 ◆alFO9DUWpg ：03/12/24 12:12 ID:Wy8Yo7LJ

>>58　>>59
個人的には小林カツ代にショック・・・。
あのおばさん大好きだったのにー！

67 ：：：03/12/24 13:40 ID:N8HwIKVx

>>65
日清戦争後は、ロシア事大で日露戦争のきっかけを作るといふ
主役クラスの御活躍。
さらにその後は、鮮人ご自慢の安重根登場！

朝鮮学校の副読本に最適でつね。

68 ：：03/12/24 13:49 ID:u5oziNC7

李舜臣の戦法が日本海海戦の勝利を導いたとか、東郷の李舜臣マンセー発言が
ポイントだろ。いずれも、捏造だけどさ。江川がどう書くかな？

69 ：　：03/12/24 13:57 ID:1sHqjmV/

この漫画って当時の朝鮮半島の風俗（性風俗の意味ではないぞ）を
詳しく絵に表現したはじめての漫画かも。

でも、乳出しチョゴリが出てこんなあ。

70 ：　：03/12/24 13:59 ID:pr7o5vZW

>>69
乳出しチョゴリは済州島周辺の海女の習俗だと聞いた事がある。
ソウル近辺では出てこないのでは？

71 ：　：03/12/24 14:14 ID:u5oziNC7

>>70
風俗画などにもたくさん描かれてるからねぇ。
60年代までは、結構見られたんじゃね。乳チョゴで買い物してる写真もあったし。

72 ：　：03/12/24 14:33 ID:1sHqjmV/

>>71
大東亜戦争中まで半島で生活していた内地出身のじいちゃんが
「当時でも乳出しチョゴリは普通に見られた」
とネット掲示板で書いていた。
髪飾りとかで元の両班階級とか身分の見分けがついたってさ。

そういえばこの漫画では日本軍の食料などを運ぶため雇っていた
朝鮮人の人夫が荷物ごと消えちゃって、軍が困ってしまったという
エピソードもあったね。
それで、日本軍の責任者が自戒して切腹しちゃった。

73 ：　　：03/12/24 14:33 ID:V+t2RW/B

>>64
朝日で天野祐吉が書いてるコラム読んだことないの？
すんげえ左寄りよ。ＣＭ批評なのに、なんでもかんでも政治批判、日本批判に
つなげる凄さ。

74 ：　：03/12/24 14:36 ID:pr7o5vZW

>>71
昔の絵には乳出してるのと出してないのがあるのよね。
全体的には出してないほうが多い。

その理由はなんだろうと思ったんだけど、２ｃｈでよく言われる長男を産んだ誇り説
もあるけど海女説、乳母説もある。韓国では乳母説が有力なようだ。

75 ：　：03/12/24 15:55 ID:i1oQdoJT

>>68
話的に面白そうだし出てくるかも・・・

話的には最近よりも大津事件や足尾銅山の話の時の方が
萌えるものがあった。
今はなんか中国人、朝鮮人扱いがごく普通で、
ある意味表現の限界に挑んでるって感じだなぁ。

76 ：：：03/12/24 16:57 ID:N8HwIKVx

今週号も、わりと技術のディーティルまで入ってきているな。
よく調べているね。＜江口ﾀﾝ
主人公が秋山真之だから、李舜臣の逸話は当然出てくるだろ。
アメリカ留学　→　マハン　→　日本の中世水軍　→　単縦陣・Ｔ字戦法

「坂の上の雲」でも鎮海湾を出向するときに、李舜臣の霊に祈るシーン
があったな。史実かどうかは知らないけど。

77 ：　：03/12/24 17:08 ID:tXX7uLi0

>>74
風俗画に書かれてる女はキーセンが多いからね。
んでも、乳出しも付けたしみたいに描かれている。

78 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/12/24 17:16 ID:hGSAom6p

乳出しチョゴリは長男を生んだ経産婦がやるもんでしょ。
あとそれ以前に女の外出が夜の数時間しか許されていないし。

……というわけで（？）東京ミレナリオに行ってくるだす。

79 ：　：03/12/24 17:17 ID:9XvAVklF

連合艦隊の某士官が歴史マニアで、当時は朝鮮人から忘れ去られていた（笑）李舜臣の廟堂に縁起を担いでお参りしたという事実はあったようだ。

その話がウリナラフィルターを通すと、東郷が李を崇拝していたという伝説に化ける。
更にはそれをきっかけにして、それまで見向きもしていなかった李を民族の英雄としてもてはやすようになった。

伝言ゲームみたいなもんだ。

80 ：？：03/12/24 17:35 ID:+XiAhIiy

李舜臣を発掘したのが東郷さん、と云う事で朝鮮人はそれまで知らない話と

聞いた事が有るけど、又日露戦は科学の勝利、国産火薬が強烈でロシヤ軍の

火薬とは比べ物に成らなかったと聞いた事が有る、李なんて関係が無い。

俺達の頃はマラソンの「孫基鄭？」が有名だった、それと肉弾三勇士の一人

が半島人と云う噂も有ったよ。まあ内地の朝鮮人も戦争中は日本人に成り切

ってたからね、終わって10月頃から徴用で来た連中が暴れ出した。

81 ：：03/12/24 17:56 ID:A/YteJRj

>>80
下瀬火薬だっけ？

82 ：：03/12/24 18:13 ID:BYWEyH6c

ピクリン酸使った火薬は余所の国でも使ってて下瀬火薬が初めてというわけでもない。
伊集院信管も似たようなもの。
戦艦は英国製。
そういうわけで日本海海戦は技術より人の力で勝ったのだと理解してる。

陸戦の有坂銃は当時において評価すべき技術だったと思います。

83 ：　：03/12/24 18:16 ID:tXX7uLi0

>>82
初めてでなくてもいいだろ、起源病に罹っているのか？

84 ：　：03/12/24 18:25 ID:wKMXy9Ky

>>82
火薬も信管も普通に軍事機密だろw
初めてじゃないと独自開発だって認めてもらえなくなるわけ？w

85 ：：03/12/24 18:37 ID:BYWEyH6c

フランスで機密の火薬があるというので、こっそり爪の隙間に擦り込んで
持ち帰って調べてみたら、なんだこれはピクリン酸ではないかと、
それで下瀬火薬を作ってみたという経緯があったと聞きます。
いずれにせよ初めてじゃないから劣ってるなどと言った憶えはなく
何で噛み付かれてるのやらわけがわかりませぬ。

86 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/24 18:39 ID:phkc11ON

>>85
このスレッドは書き込みにくいのですが一言。
下瀬火薬は、砲弾への充填方法に日本独自の工夫がございます。
日本の漆器の技術が生かされているのですよ。

87 ：小林＠ゴーマニスト．過去：03/12/24 19:13 ID:aLQ/gvCG

もう日露戦争を突き抜けて大東亜戦争･日米戦争まで逝っちまってくれよ、江川ﾀﾝ。

あと、師匠の本宮がヤンジャンでぬるぽな戦争漫画描いてるのを注意してやってくれ。

88 ：　：03/12/24 20:49 ID:dbDUck0e

江川もうすぐ殺されるの？

89 ：　：03/12/25 06:46 ID:pFV7tAPF

ロ助の大砲の弾はクリーンヒットしないと破裂しない訳だな。
明らかに軍艦の横腹を打ち抜いて穴を空けることだけ考えていた。
それに一発打つと黒い煙の為に暫く、次の狙いがつけれんかった
らしい。

それに対して海軍の弾は些細な衝撃で破裂する、鮮人みたいな弾。
これがロシア船の甲板で炸裂し、その強い焼夷力の為
ロシアの船は簡単に火災を起こして戦闘力がなくなった。
発射後の煙は白く砲の操作にはあまり影響は無かったと言う。

90 ：　：03/12/25 06:53 ID:Mkt6L3+V

91 ：：03/12/25 06:53 ID:XLodMphx

朕惟我皇祖皇宗肇國宏遠樹徳深厚也　　　　　　　　　　!i.　　　　　　　　　　　　　　　　 i,　　　　　 !
我臣民克忠克孝億兆為一心　　　　　　　　　　　　　　　　i､_　　　　　　　　　　　__,,,-- ､　＼　　　　 !
濟世世厥美此我國體精華教育淵源亦存實此　　　　　 !､_｀'''''-- ､::　:: ,,,,-ｰ'___,,,,,- ､　　i　　　ノ| !
爾臣民父母孝兄弟友夫婦相和相信朋友持恭儉己　　　i　~'ｰ-- ､ヽi. iヽ __,,-'___,,,,,,,,__　　i　／｀i.i.
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開世務常重國憲遵國法一旦緩急時公奉義勇　　　　　 i　｀'ｰﾞ'´´.,i　::::::　　｀'ｰ''ﾞ´　　　.::;ヽ! i　ノ i
以可扶翼皇運是如獨朕忠良臣民又以足爾祖先遺風　 i　　　　　 i　 :::::　　:::::::..　　　.::;;;;;;;;;ﾞi,ﾞi　　i
顯彰斯道實我皇祖皇宗之遺訓子孫臣民倶遵守所　　　.i,　　　 ,;i　　:_,,::::.　　::::::..　　;;;;;;;;;;;!,,,,,,／.
之古今不謬之施中外不悖　　　　　　　　　　　　　　　　　. i　　　i.　　　　ヽ::　　　::::.　 ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,i　
庶幾朕爾臣民倶拳拳服膺咸其徳為一　　　　　　　　　　　.i.　　ヽi!i,__i!!!''ﾞ　　　　　::;;;;;;;::::::;;;;;;;;;;;,i
　　　　明治二十三年十月三十日　　　　　　　　　　　　　　　i　　／　 ,-､｀'-,,　　　　　　　::::;;;;;;;;;;,i
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i／　　/"''"ヽ　　｀'-,　　　　:::::;;;;;;;;;;i
　　　　御名　御璽　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／__,,-'´-,,____,,-｀'-,,___＼　 ....:::::;;;;;;;/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣ﾞi, 　　/　ﾞi, 　　　　￣　　　 ,;;;;-'

92 ：　　　：03/12/25 07:08 ID:6BAXOfSA

>>90
＞江川達也が何かの雑誌のインタビューで「最近、何かに命を狙われてるような
感じがして恐怖を感じてる」と言ってた。

まじ？ソースある？

江川みたいな有名漫画家が狙われるなら、マジで日本の社会が覚醒すると
思うけど。やるかな。在日は。

93 ：　　　：03/12/25 07:09 ID:6BAXOfSA

>>85
＞フランスで機密の火薬があるというので、こっそり爪の隙間に擦り込んで
持ち帰って調べてみたら、なんだこれはピクリン酸ではないかと、
それで下瀬火薬を作ってみたという経緯があったと聞きます。

ソースくれ。

94 ：　：03/12/25 08:50 ID:woj8RGx2

>>89
それまで射手の場所が剥き出しだったのを、
それ以後の戦艦では砲塔を作って保護するようになったらしいね。

95 ：　：03/12/25 12:11 ID:OZfjeaXx

>>85
伝聞程度のことをわざわざ書いて何言いたいの？

大体、開発の苦労を否定したのお前じゃん。

お前自分が何言ってるかわかんないバカ？

96 ：　：03/12/25 16:08 ID:UCe64v0u

江川達也と江川卓は全然血がつながってないらしいよ

97 ：　：03/12/25 19:53 ID:HVyhgWae

そのうち家族の危害をほのめかす形の圧力がかかるようになるだろうね。
あいつらの常套手段だから。

江川の家族でなくても、編集部の人間とかを間接的につつけば、連載は中断可能だ。

まあ、もしそんな圧力がかかってあの連載が打ち切られたりすれば、その後の江川は確実に反日陣営の敵に回るんだろうけどな。

98 ：　：03/12/25 20:36 ID:XVuvNS+G

>>96
ソースくれ。

99 ：　：03/12/25 20:38 ID:2Ce/dKev

>>98
「ない」証明を求めるのはチョソ。

100 ：_：03/12/25 20:47 ID:QE6TjVho

江川をコヴァと同じ歴史観だと「噂の眞相」などは勘違いしてるが、
「日露戦争が物語化され、その後の日本軍の失敗につながる課程を描く」
と言ってるよ。
まぁでも朝鮮に関する描写は正確。
「東京大学物語」の糞なラストと比べて、作者の良心があるな。

101 ：：03/12/25 20:50 ID:LijIdVQ4

>>100
そうそう。
日露を神話にしてしまったから、失敗したと言っていたな。
それを書きたいと。
でも、書いてるうちに気持ちが変わるかもな。

102 ：　：03/12/25 21:14 ID:dvw18SkM

確かに日露戦争物語は評価するが、どうやら江川は典型的な司馬史観の持ち主らしいな。
大東亜戦争肯定の立場の俺としてはその辺に関しては納得できない。

103 ：　：03/12/25 21:17 ID:dvw18SkM

ところで不味しんぼの原作者が日露戦争物語にケチをつけているってのは
本当なのか？まあ同じ掲載雑誌だから意識してないってことはないだろうが。

104 ：　：03/12/25 21:34 ID:C7Zf8VDQ

日露戦争関係の小説では司馬氏のより中村彰彦氏の「海将伝」がぐっときた。

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
「バルチック艦隊は必ず対馬水道に来る」ロシアの大艦隊を迎えるにあたり、苦悩する東郷司
令長官を名参謀として支えた軍略の天才、島村速雄。
近代国家として船出し、国際関係の緊張が高まる明治日本にあって、島村は日清・日露の海戦に
不滅の足跡を残す。
だが、栄光の日本海軍を育て上げたにもかかわらず、生涯、自らの功を語ることはなかった。
数々の戦いのさなかにあっても、常に人道を重んじ、明治のこころを貫いた海の名将の清廉な
生涯を雄渾に描く歴史長編。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

この島村速雄って人は江川氏の漫画にでてきた？俺コミック読みなんで。

105 ：　：03/12/25 21:57 ID:OZfjeaXx

>>104
軍神広瀬が出てくるくらいだからな。出てたような気がする。
そうでなくとも将来確実に出てくる。話に必要だから。

106 ：：03/12/25 22:50 ID:wet1Ex2J

ちょっと前に２０３高地見たとこだよ、
大日本帝国マンセー。

107 ：　：03/12/25 23:20 ID:AFSf9TiX

ついこないだまで江川は左翼だと思っていたが、随分と変わったのだな。

108 ：　　：03/12/25 23:47 ID:SEAU6KtE

>107
思想的に左翼ではあるが捏造はしないってことじゃないの？

109 ：長崎 ◆oNK2amGgYY ：03/12/26 00:05 ID:jNoIn23R

スピリッツって韓国でも読めるのかな？ミンピ事件の描写がすごく気になる。

110 ：　　　：03/12/26 00:29 ID:PDjSZ6if

>>100
＞「日露戦争が物語化され、その後の日本軍の失敗につながる課程を描く」
と言ってるよ。

失敗を書くのは成功するためだから、本質的には愛国的だと思う。
売国とは違うし、事実を書くんであれば他国を蔑視する意図はない。

>>102
ＷＷ２の結果としてのアジアの植民地独立は肯定するけど、中国侵略はよけいだと思う。

111 ：　：03/12/26 00:35 ID:duU+ejQb

>>104
島村は丁度今週の最後あたりで出てたんじゃなかっただろうか。
チラッと立ち読みしただけだからうろ覚えだけど。

112 ：　：03/12/26 00:39 ID:PG2F8EnJ

＞朝鮮は兄

作中でも、朝鮮人がこの言葉を使っていた。
で、これに対して主人公の親友である正岡子規（のぼさん）が、

　出　来　の　悪　い　兄　の　せ　い　で　弟　が　苦　労　し　て　い　る

と、言っていたのが印象的だった。
確かに出来が悪いよなあ・・・・救いようがないほど（ｗ

でも、金玉均の最期は正直かっこよかったなあ。
ちょっと涙が出た。
彼のいう『どこにも依存しない国』になるのは、いつのことか・・・・。

113 ：長崎 ◆oNK2amGgYY ：03/12/26 00:40 ID:jNoIn23R

>>112
10年後ですよ、たぶん

114 ：　：03/12/26 00:47 ID:QkYMhK2q

>>112
＞『どこにも依存しない国』
北朝鮮がありますよ。

115 ：　：03/12/26 00:51 ID:ZnMB01jS

>>100
日本の失政へいたる過程を描くなら、朝鮮関係をきっちり描かないと、
だめだろうからな。
江川も大変だな。
やっぱ日本の一般的なサヨクっておかしいんだな。

116 ：　　　：03/12/26 00:52 ID:PDjSZ6if

>>114
北朝鮮は日本と中国に完全に依存してるじゃん。
というか、強盗国家だろ。依存しまくりだ。

117 ：　　　：03/12/26 00:53 ID:PDjSZ6if

>>115
江川のやってることはもっとも左翼だとおもうけど、
日本の左翼の主流は主体性のない売国だから、
あれが右翼に見えるんだよ。

118 ：　：03/12/26 00:53 ID:QkYMhK2q

>>110
＞中国侵略はよけいだと思う。
当時軍閥が争い混乱状態だったテロの根源地を叩いただけですよ。
しかも喧嘩を売ってきたのは向こうの方ですから。

軍に非があるとしたら負けたことだろうな。

119 ：　：03/12/26 01:11 ID:ULHTqgtL

日清戦争と日露戦争のあいだに19世紀の最期を飾るイベント、”北京の55日”義和団事件
が描かれ、柴五郎中佐の活躍があると思われ。ご存知かと思うが、中佐の兄貴が閔妃暗殺に
一枚かんでる。ｗ

120 ：　　　：03/12/26 01:22 ID:PDjSZ6if

>>118
そのとおり。中国を馬鹿にしすぎ。＞日本軍

それと、完全な侵略をした場合、近代になってからは
ほとんど勝てないのだ。

叩いたら引く必要があった。正当性のある範囲内で
厳格に自己を律しない軍隊は、袋だたきにあって
消滅する。

北朝鮮もそうなる運命だ。

121 ：　：03/12/26 14:21 ID:bOj1pM25

今ならロシアはいくらで沿海州売ってくれるかな？十兆円くらい？もっと？
でも中国がだまってないか

122 ：：03/12/26 14:40 ID:qE46TVC1

>>120
支那事変は侵略じゃないだろ
満州はグレーだけんど、イラクやアフガンがＯＫならＯＫ牧場

123 ：＿：03/12/26 16:17 ID:BmN+Cxa9

中国侵略ではなくて、内戦への介入です。

本来なら、オスマン帝国が崩壊してたくさんの独立国が生まれたように、
清帝国の領域は崩壊してたくさんの独立国が生まれるはずでした。
（ちなみに、オスマン帝国は1922年までは存続していました。清帝国は
1911年滅亡。アラブ諸国のオスマン帝国からの独立は、実は清帝国崩壊
と同時代の出来事であるということの持つ意味を考えてみよう）

結果としてほぼ清帝国の領域まるごと「一国」として国が成立してしまい
ましたので、日本や欧米の中国内戦への介入はすべて「中国への侵略」と
いうことになりましたが、モンゴル以外の民族が軒並み独立できていたら、
日本や欧米の行動についての現在の評価はだいぶ違ったものになっていた
ことでしょう。

124 ：　：03/12/26 16:27 ID:B2ABus+G

なんで日露戦争物語では
真之が東大を好古に「成績不良で強制的に退学させられ」
正岡子規が東大を「寮から追い出される形でやめさせられ」
た事をきちんと描かないんだ？

125 ：　　　：03/12/26 16:36 ID:K2xvSevJ

>>123
領域的に中国のハートランドに進軍したのは侵略以外の
何者でもないと思うよ。清が分裂するにしても満州の領域と
モンゴルとが独立するのはわかるが。

その意味では、満州事変までは清の分離独立と言っていいと思うが
それ以降は侵略だと思う。

それにしても、最後の帝国、中華人民共和国はいつ分裂するんでしょうね。

126 ：　：03/12/26 17:13 ID:c/qizMop

>>125
china dynastyは、唐、蒙古、明、清を除くと、チベット、新疆ウィグルには及んで
いない筈だが、いまは、清のテリトリーを一杯一杯まで伸ばしている罠

127 ：　　　：03/12/26 17:25 ID:K2xvSevJ

>>124
＞「成績不良で強制的に退学させられ」

大学予備門だろ？

＞「寮から追い出される形でやめさせられ」

学費が出せなくなったからやめたんだろ。

なんか微妙にバイアス入れてるな。

128 ：：03/12/26 17:55 ID:CCh3kdlr

で、達也はいつから野球を始めるの。

129 ：　：03/12/26 18:02 ID:B2ABus+G

>>127
ソースは「坂の上の雲」

130 ：　：03/12/26 18:06 ID:OgTjji61

１巻読んでみた。感想聞きたい香具師居るか？

131 ：；：03/12/26 18:32 ID:GcT2iV/h

日本海海戦について質問していいかな？

あそこまでの圧勝の要因は、バルチック艦隊が極東に来るまでに
極度に疲弊してしまってまともな戦闘が出来なかったからだ、
ということが最近の研究結果だということがわかってきた、と
ある左翼系予備校講師が嬉しそうに語っていたんだけど。
丁字戦法とか敵前１８０度回頭は当時の技術では不可能だったと。

これは本当なのでしょうか？ていうかソースが見つからないんですけど。

132 ：　：03/12/26 18:39 ID:Ug7jUNc/

>>131
その件の真偽はわかりませんが、半島の人々はこう言ってるらしい。

バルチック艦隊を壊滅したのは、東郷司令官が密かに導入した亀甲船のおかげあると。

133 ：：03/12/26 18:43 ID:P5ajq4UI

>>131
俺が10年くらい前に読んだ本でも兵員の疲労については書いてあったぞ。

134 ：131：03/12/26 18:54 ID:GcT2iV/h

>>132
言ってそうだねｗイギリス製の戦艦だったっていうのに。

>>133
そうなんだ？じゃあ最新の研究って何のつもりで言ったんだろう？

上に書いた戦法は、戦前の歴史家が海戦大勝利の要因を喧伝する上で語ったらしいけど。
んで、それは実は嘘なんじゃないかと、そういうことを言いたかったのかな？

135 ：　：03/12/26 18:55 ID:2DmJK+pE

>>131
ドイツだかイギリスだかアメリカだか忘れたが、日本艦に乗って、
海戦を見学していた外国の海軍士官が報告書を書いているぞ。
敵前回頭の時は死んだと思ったらしい。

てか、ロシアのほうにも従軍記者がいたんじゃなかったか？

136 ：：03/12/26 18:56 ID:4xl5q7rd

>>131
長旅で極度に疲弊したところを叩いたからと言ってそれを卑怯とは言えないだろう。
それが戦略というものだ。
世界最強と自他共に認めていた艦隊を東洋の小さい島国の艦隊が倒したのだ。
誉められてこそ貶される言われる筋合いはない。
自国の先祖が命を賭けた業績を、胸を張って誇れる業績すら卑下するとは下卑た教師だな。

とマジレス。

137 ：：03/12/26 18:58 ID:qFH4CDmO

>>131
疲労については事実だが、それだけで勝てる程ロシアは弱くない。
日本人を貶めているつもりで、ロシア人をばかにしている。

138 ：　：03/12/26 18:58 ID:2DmJK+pE

>>129
嘘をつくんじゃねーよ。
「坂の上の雲」のどこにそんなこと書いてあるんだ？
チョソ氏ね。

139 ：　：03/12/26 18:59 ID:0iuK/zHt

つーか、そのずっと前にでた坂の上の雲でも延々とバルチック艦隊が
ヤルキ無しになってく過程を書いてたよなあ・・・

140 ：　：03/12/26 19:03 ID:Ug7jUNc/

・バルチック艦隊の乗組員が疲労していた（地球を半周したから当然）。
・同じく乗組員の訓練度も劣っていた（露助が乗ってたから当然）。
・ロシア艦の射撃時の発煙が酷く照準精度が悪かった（日本海軍は発煙の少ない下瀬火薬を使用していた）。

等々のロシア側の敗因は新研究ではなく、とっくに明らかになっている話だが（映画でも小説でも触れられている）。

141 ：131：03/12/26 19:03 ID:GcT2iV/h

>>135
あ、やっぱり資料あるんだ。

>>136
マジレスｔｈｘ
同意だね。

これでロシアは極東をあきらめて日本と融和して
また西方のトルコとかのバルカンに手を出し始めて、ＷＷ１の
火種につながってくんだよね。

142 ：　：03/12/26 19:04 ID:PG2F8EnJ

>>131

これも、戦略の一つだったんだけどね。
なぜ疲弊したかといえば、英国がそこら中の港でバルチック艦隊の入港を拒否したから。
上陸してまともに休んだことなど、ほとんどなかったとか。
補給も確か、海上で石炭の積み込みをやっていたらしい。
そのバカ左翼講師は、そういった点を見逃しているな。
大日本帝国は、勝利のためにあらゆる努力を惜しまなかったということを。

丁字戦法については、真偽のほどは確かではない。
しかし、日本海海戦が古今東西、類例を見ない大勝利であったことは事実。
これだけで十分だろう。

143 ：131：03/12/26 19:06 ID:GcT2iV/h

>>137
確かにな…

>>140
あ、そうじゃなくて日本側の戦法は当時の技術では上のような戦法は出来なかったと
いうｋとが新研究で…ってこと。

144 ：　：03/12/26 19:09 ID:Ug7jUNc/

丁字戦法については、イギリスやアメリカの海軍兵学校のテキストに載っていることは事実だよ。
第二次大戦の米海軍提督ニミッツの手記にもそのことが触れられている。

145 ：　：03/12/26 19:12 ID:TdChDLtL

>>143
見てる奴がたくさんいるだろ、アフォ。
報告書も研究書もたくさんあるだろ、ボケ。
世界の主要海軍学校で講義の対象にもなっているだろ、ヴァカ。
131、氏ね。

146 ：　：03/12/26 19:13 ID:TdChDLtL

>>131
その新研究は韓国の海軍学校でなされたんだろ確認して来い、ドアフォ。

147 ：＿：03/12/26 19:15 ID:6c3CXUlc

丁子戦法の有効性については、昔から疑問点が投げかけられている。
敵艦隊が自艦隊の針路と逆の方向へ進めば簡単に避けられてしまうからだ。
現に、その前の黄海海戦では丁子戦法を使ったが為にロシア艦隊に
逃げられて、その結果血みどろの旅順戦を招いてしまった。
日本海海戦時に効果を上げたのは、大回頭してからの並列に並んでの
同航砲撃戦と、駆逐艦や水雷艇による肉薄しての魚雷攻撃だった。
東郷元帥が、敵前ぎりぎりで大回頭したのは、あらかじめの作戦ではなく
左舷と右舷のどっちで砲撃戦をするか最後まで迷っていただけという
話もある。

148 ：　：03/12/26 19:15 ID:TdChDLtL

>>131
＞ある左翼系予備校講師が嬉しそうに語っていたんだけど。

嘘つくな、テメーの脳内から搾り出したんだろ、氏ねよチョソ。

149 ：　：03/12/26 19:20 ID:Ug7jUNc/

半島の海事研究のレベルは亀甲船の李提督時代から一歩も進歩していない。
北の半没式工作船なんて亀甲船そのものだ。

150 ：131：03/12/26 19:20 ID:GcT2iV/h

>>142
戦略、戦術の上で全てに最善を尽くしたってことね。
明石大佐の情報戦術とかも戦争の一手段だったわけだし。

>しかし、日本海海戦が古今東西、類例を見ない大勝利であったことは事実。
>これだけで十分だろう。

下瀬火薬が敵船を貫通するのではなく焼き払って戦闘不能にさせるのに効力を発揮したから
これ以後世界はむき出しの副砲を廃して、分厚い装甲に守られた主砲のみで作られる戦艦の建造に熱中してったわけだよね。
その最初が同盟国として敵艦隊を全滅にまで追い込んだ日本の強さを目の当たりにしたイギリスで、作ったのが有名なドレッドノート級戦艦だったと。
以後大鑑巨砲艦主義が世界を覆い、その終着点が超ドレッドノート級（超ド級）戦艦大和だったと。
ところが皮肉にも日本自身が大和竣工の４日前に、英戦艦プリンスオブウェールズとレパルスを航空機で撃沈して、
海戦の主役が航空機に変わり、大鑑巨砲艦主義の終焉ををしめした、ってなわけだよね。
これが一つに繋がる歴史の面白さだと自分は思う。
長々とゴメンよ。熱くなっちまった。

>>144
う～ん、ますますなんのつもりで彼がそんなこと言ってたのか分からなくなってくるな…。
ここまで資料があるのに…

151 ：　：03/12/26 19:28 ID:TdChDLtL

>>150
彼＝131お前だろ、ボケ。
>>147
＞左舷と右舷のどっちで砲撃戦をするか最後まで迷っていただけという
話もある。
左舷で打ってたら逃げられるだろうが。どう接近したのかも知らんのか？ヴァカ。

152 ：＿：03/12/26 19:56 ID:6c3CXUlc

日本海海戦の勝利は、大まぐれ＆偶然の産物であると一部で囁かれているが、
海戦後の日本海軍の誤った建艦方針は、それを裏付けていると考えられる。

海戦後、新戦艦設計会議で日本海軍軍人は、従来通り副砲を左右両舷に多数設置して
左右交代で砲撃する方が「実戦的」であると、副砲重視の戦艦を作った。
それとは逆にイギリスは、左右両方に回頭できる主砲重視の戦艦を作り、
その方がはるかに優れている事が証明された。その為に、日本の新戦艦は完成前に
時代遅れの産物となってしまい、あの戦いから何も学んでいなかった事が露呈されて
しまった。
実際に戦った日本よりも、観戦していただけのイギリスの方が日本海海戦から
多くの事を学んでいたのだ。
何も学べなかった＝まぐれだったと考えられるのでは‥

153 ：　：03/12/26 20:08 ID:GbrqM2rm

何も学べなかった＝まぐれ
ってのは幾らなんでも強引杉。

偶然だろうが必然だろうが、学ぶヤツは学ぶし、学べないヤツは学べない。

154 ：Q：03/12/26 20:09 ID:OStV/fpH

>147
>敵艦隊が自艦隊の針路と逆の方向へ進めば簡単に避けられてしまうからだ。

針路を変えると諸元を測りなおしになる。
敵前回頭をした時点で日本側が圧倒的に不利なんだから、そんな事をする必要は全くない。

そもそもロシア側の船はすべて旧式艦で錬度も低く、自沈処分にする（止まってる）
船に砲撃してもあたらなかったくらい。
ソースは「ツシマ！」

155 ：　：03/12/26 20:12 ID:+0OTYEDl

>>152
東郷元帥がその後の日本の建艦計画を立てたのですね？
初めて聞きました。勉強になります。

156 ：日本国臣民 ◆wbYMtXnqMo ：03/12/26 20:16 ID:59+nttwq

大口径砲で船体装甲を貫通＆破壊して撃沈する方法より、多数の小口径砲で、乗員を
死傷したり、火災を起こして戦闘能力を奪う方法を選択した、とは考えられんのか?

157 ：＿：03/12/26 20:20 ID:6c3CXUlc

>>155
違います。誰も東郷元帥とは言ってませんが‥
日本海海戦を戦った軍人達です。

>>154
バルチック艦隊は、一度ウラジオストックに寄港して艦隊を整えてから
再度出撃する予定だった。よって対馬沖では、機会があれば戦場離脱して
日本艦隊をやりすごすつもりだった。

>>153
「左舷で打ってたら逃げられるだろうが」＝意味不明

158 ：：03/12/26 20:20 ID:2d5XJHhY

>>152
もしかして、副砲では無く中間砲の事を言っているのですか？
それなら英国もドレッドノートと平行してロードネルソンを
建造しておりますよ。

159 ：：03/12/26 20:23 ID:2d5XJHhY

>>152
後、日本の誤った建艦方針とはどの様な事を仰っているのですか？

160 ：　　　：03/12/26 20:24 ID:cAsaqorm

>>129
坂の上の雲では、秋山の退学の理由は学費だと書いてあるし、
正岡子規が大学を止めたのも寮をでて、学費が無くなったからと
書いてあるよ。

どうしてうそをつくかね。

161 ：＿：03/12/26 20:24 ID:6c3CXUlc

>>159
すみません。設計方針でした。

162 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/26 20:26 ID:bqJp9e9t

>>150
それについては、
戦艦などのの砲撃戦における、下瀬火薬のこともあるものの、
定遠と鎮遠を高速艇で攻撃して戦闘不能にさせた実績を持ちながら、
再び巨艦巨砲に興味を持って、かつ、
プリンスオブウェールズとレパルス（と、アリゾナも。）を戦闘機で
鎮めておきながら、なんでヤマトを沖縄へ差し向けたか・・・

こういう自己矛盾について、どう思います？

163 ：　　　：03/12/26 20:31 ID:cAsaqorm

>>157
＞バルチック艦隊は、一度ウラジオストックに寄港して艦隊を整えてから
＞再度出撃する予定だった。

バルチック艦隊はウラジオストックに入った時点で勝ちなんだよ。

君は日露戦争を全く知らないんじゃないの？

164 ：＿：03/12/26 20:34 ID:6c3CXUlc

>163
意味不明。
ただの煽り。おそらく小学生。
スルーしてくれ。

165 ：　：03/12/26 20:39 ID:+0OTYEDl

馬鹿度指数　巨人　選手15、首脳陣40、フロント300

みたいなものだろう。　　　　　　

166 ：　　　：03/12/26 20:39 ID:cAsaqorm

>>164
＞バルチック艦隊は、一度ウラジオストックに寄港して艦隊を整えてから
＞再度出撃する予定だった。

こんな事書いておいて、お前が意味不明だ。バルチック艦隊がウラジオストックに入ったら
日本と大陸の間の海運が破壊されて、ロシアの勝ちなの。

常識だろうが。

167 ：＿：03/12/26 20:44 ID:6c3CXUlc

>>166
僕は真面目に話してる。変は煽りはやめてくれないか。
風が吹けば桶屋がもうかるみたいな話をして、僕を怒らせて遊ぶつもり
だろうが、その手には乗らない。

168 ：　　　：03/12/26 20:47 ID:cAsaqorm

>>167
君は、黄海海戦が何を目的としたかもわかってないだろ。

おこらせるも何も、海軍がなんでいるのかもわかってないんじゃないの？

169 ：　　　：03/12/26 20:50 ID:cAsaqorm

>>167
日露戦争の主戦場はどこだかわかりますか？

170 ：山本５６：03/12/26 20:52 ID:c3xCsFLg

「バクチ好きの私はこの戦争で指をツメますた。戦争もバクチの一種ですが....」

171 ：_：03/12/26 20:54 ID:6c3CXUlc

>168
浦塩に入港したら、浦塩近海で張ってればいい。

172 ：　　　：03/12/26 21:03 ID:cAsaqorm

>>171
ウラジオストックは旅順と違ってロシア領だから
補給が完璧だし、防御もきつい。だから、そこに
逃げ込んで遊撃戦をされると、
海上輸送が破壊されて、日露戦争の命運が決すると
考えられてたの。

司馬遼太郎も書いてるけど、こんなのも読んでないの？

173 ：150：03/12/26 21:10 ID:2QcBwnTI

>>162
自己矛盾についてどう思うかと問われても…
あまりＷＷ２について詳しく語れないけど。

まぁ海軍内に大鑑巨砲主義派と、そうでない一派（航空機か？）の争いがあったとか、そういうことかな？
日露戦争とＷＷ２の日本軍における決定的な違いは、補給だったとも。
日露以後忘れ去られていった、ってのは司馬遼太郎も語っていることだね。

174 ：150：03/12/26 21:12 ID:2QcBwnTI

陸軍への補給ラインである対馬海峡の死守が戦争の分かれ道だったわけだよね。

「坂の上」でも、当時のイギリスの新聞を紹介していたな。

175 ：　：03/12/26 21:12 ID:AUAUPtIw

頭に蟲の湧いた ID:6c3CXUlc が見物できるスレはここですか？

176 ：　　　：03/12/26 21:15 ID:cAsaqorm

>>174
第二次世界大戦でも、対馬海峡の通商が破壊されたことにより
日本の負けが決したと、アメリカが分析してますね。

５０年前には日本人は知っていたのに、ＷＷ２では、通商の防衛を
重要視しなかったというのは、負けなかったことにより退化したんでしょうね。やっぱり。

177 ：＿：03/12/26 21:22 ID:6c3CXUlc

>>172
＞＞だから、そこに逃げ込んで遊撃戦をされると、

「遊撃戦をする」という事は、>>164で僕が言った「再度出撃する」と
同じ事じゃないか。
>171に対して、予想通りの文章を書いてくれてｗ
人の文章をパッと見しないで、よく理解してからケチをつけてくれ。

178 ：_：03/12/26 21:24 ID:6c3CXUlc

>>172
＞＞だから、そこに逃げ込んで遊撃戦をされると、

「遊撃戦をする」という事は、>>157で僕が言った「再度出撃する」と
同じ事じゃないか。
>171に対して、予想通りの文章を書いてくれてｗ
人の文章をパッと見しないで、よく理解してからケチをつけてくれ。

179 ：　：03/12/26 21:27 ID:I12ImNVE

いい塩梅になってきますた。

180 ：150：03/12/26 21:32 ID:2QcBwnTI

ありゃ？131のときとＩＰが変わってるぞな。どうしてぞなもし～

>>176
>通商の防衛を重要視しなかった
今でも、マラッカ海峡とか、東南アジアのあたりの海峡を押さえられたら
日本は自給自足に陥ってやばいことになるっていうしね。戦争時に限らず補給ってのは大事なのかなと。
いや平和な時における補給なんてこれぐらいしか自分話題ないけど。

因みに司馬は「項羽と劉邦」でも補給の重要性を語ってるね。
張良→作戦立案、韓信→用兵、ショウ荷→補給
のように、軍事における重大な３要素を３人の有能な部下が握っていたということを
何度も強調してた。

181 ：　：03/12/26 21:47 ID:0DeHjueI

>>138
馬鹿お前がチョンだろ、死ね。
正岡子規が、山路一善のアニキなどから、寮を追い出されるように退学したこと、
真之が成績不良で兄の好古に酷くしかられ、退学させられた事は明記されてる。
ちゃんと読んでから言えよ馬鹿チョンｗ

182 ：150：03/12/26 21:47 ID:2QcBwnTI

>>176
>負けなかったことにより退化
だったのかねぇ。やっぱり…

漫画の中身にもそういう場面がでてきたよね。
川上操六と部下の福井（だっけ？）中佐の議論で。
「日露戦争以後日本人が急速に忘れていった補給の重要性を
この当時の日本人ははっきり認識していた」
だったっけかな。

183 ：　　　：03/12/26 21:52 ID:0KLeqGKI

>>178
通商破壊をすることが主目的なのであって、連合艦隊を
撃滅することはそもそも、バルチック艦隊の目的ではない。

再度出撃する必要はないの。

184 ：130：03/12/26 21:52 ID:OgTjji61

漏れのことはスルーでつかそうでつか。

185 ：　　　：03/12/26 21:55 ID:0KLeqGKI

>>181
寮を追い出されれることと退学とは因果関係はない。
金が続かなくなるだけ。

いま手元に、坂の上の雲があるけど、真之は、試験の天才と書かれてるよ。

どうして嘘を言うかね。学者になるには金が続かないから止めると書いてあるが？

186 ：　　　：03/12/26 21:59 ID:0KLeqGKI

厨房の季節。

187 ：　：03/12/26 22:03 ID:2six8H0p

>>185
今手元に坂の上の雲があるが、好古に酷くしかられて強制的に退学させられたくだりが
ちゃんとあるだろ。

188 ：150：03/12/26 22:07 ID:2QcBwnTI

司馬はなんの資料に基づいて書いてるんだろうね？
ちゃんと好古に叱られてやめたっていう資料があるといいんだけど。
でなけりゃ司馬が話を面白くするために書いたということだってありうる。
司馬は歴史家である以前に小説家だからね。
いわゆる中間小説っていうやつ。

189 ：　　　：03/12/26 22:08 ID:0KLeqGKI

>>187
すごいな。まだ嘘つく気か。

真之は、大学予備門で試験がよくできたけど、金が続かないことから
やめると、書いてあるよ。文庫本１巻１９６ページから２０５ページね。

どうしてそこまでうそをつくの？暇だから？馬鹿だから？両方？

190 ：　　　：03/12/26 22:09 ID:0KLeqGKI

>>188
書いてないよ。何釣られてるの？

191 ：　　　：03/12/26 22:10 ID:0KLeqGKI

というか、大量の厨房がいるのかな。

192 ：大日本總鎮守 ◆Zs9K3ChZJc ：03/12/26 22:10 ID:rDf6xfag

>>131
>あそこまでの圧勝の要因は、バルチック艦隊が極東に来るまでに
>極度に疲弊してしまってまともな戦闘が出来なかったからだ、
ここの部分はある意味正解だが、

>丁字戦法とか敵前１８０度回頭は当時の技術では不可能だったと。
おいおい、その予備校教師は聯合艦隊がまともな艦隊運動もできないほどへタレだったと言いたいのか？
ちょっとここにつれて来い。

193 ：＿：03/12/26 22:11 ID:6c3CXUlc

>>183
「通商破壊をすることが主目的」
そんなもん当たり前だっつーの。
もはや話にならない。釣りか？　天然か？
わざと言葉遊びをしてるのか？
通商破壊の為には、艦船を港から出すだろ。
それは「出撃」と言うのではないか？
>>157にはどこにも「艦隊決戦」という言葉は書いてないぞ。
いい加減に意地を張るのはやめな。
みっともないから。

194 ：150：03/12/26 22:12 ID:2QcBwnTI

ごめんよ…

>>192
うん、そいつホントに何考えてたんだろうね。
そういうとこ俺が質問に行っても結構勢いで押し切るほうだったし。

195 ：大日本總鎮守 ◆Zs9K3ChZJc ：03/12/26 22:15 ID:rDf6xfag

>>166
入った艦隊は出てこなければ、意味がありませんが何か？

196 ：　　　：03/12/26 22:19 ID:0KLeqGKI

>>193
そもそも、バルチック艦隊は機会があれば離脱するんじゃなくて
最初から離脱しようとしてたの。それが、回航の目的だったから。
もしウラジオに入れればそれで戦略上勝ちなわけ。

197 ：あ：03/12/26 22:20 ID:q6ryMsAS

イギリスがジブラルタル海峡をわざと通してスエズ運河は通さなかったんだよね
ロシアはイギリスが邪魔してくるとは考えなかったのか？

198 ：　　　：03/12/26 22:22 ID:0KLeqGKI

>>195
いるだけで兵站に影響が出ると考えられてたよ。

199 ：150：03/12/26 22:23 ID:2QcBwnTI

>>197
まじか？船の大きさ的にスエズ運河は通行不可能だったんじゃないの？

200 ：＿：03/12/26 22:31 ID:6c3CXUlc

>>196
論点をシフトさせるのは良い。しかし
「機会があれば」というのは、戦場で「スキがあれば」という意味だよ。
ドンパチやってる最中にいきなり離脱モードに入ったら、簡単にやられちゃう
でしょうが！
明らかに言葉遊びをしてるな。どうせそろそろ「釣られてくれてありがとう」
とか言うつもりなんだろうが、その手には乗らないぞ！！
僕は真面目に話してたのに～～～～～！！

201 ：150：03/12/26 22:33 ID:2QcBwnTI

まー餅つけよ
または
ファビョーン！！！！

か？

202 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/12/26 22:37 ID:da7uMxBc

すげぇバカがいるな（笑）。制海権の意味もわからないんじゃ話にならん。

203 ：　　　：03/12/26 22:38 ID:0KLeqGKI

>>200
そもそも、連合艦隊の目的が敵艦隊の撃滅にあった以上、
黄海海戦とは丁字戦法も当然改変が加わってるわけ。
また、バルチック艦隊も艦隊の目的がウラジオへ突入することで
あることははっきり意識していた。
双方の戦略上の目的から来る必要を満たしたのが
連合艦隊であったのは歴史の偶然かもしれないが
艦隊運動まで、偶然と言うことはないよ。
前方を押さえ続けるというのが、連合艦隊の意図でしょ。

偶然と必然の境目をかなり、変えちゃってるからおかしいと言ってるわけ。

204 ：＿：03/12/26 22:38 ID:6c3CXUlc

>>196
>>198
君の言ってる事は分かる。
ただ君は、>>157の「再度出撃する予定」を「艦隊決戦を挑む」事だと
早とちりした。
ただ、それだけだ。

205 ：ｐ：03/12/26 22:40 ID:3fZsjfBJ

いいから
征露丸ぶっぱなせよ・・ｗ

206 ：　　　：03/12/26 22:44 ID:0KLeqGKI

>>204
君の言ってることとはニュアンスが違うんだよね。

艦隊運動の経緯を見てると、東郷は純粋な丁字戦法なんて使ってないよ。

でも、丁字戦法の核心は艦砲の集中にあるそれは、考えられてる。
君が言ってるのは純粋な丁字戦法をしたとして東郷を批判してるんでしょ。。
でも、前方を押さえるのと、艦砲の集中とは矛盾しないし、敵艦隊の壊滅は
丁字戦法の効果だったと思うよ。旗艦がどんどんやられていって
壊滅していったわけだから。

207 ：：03/12/26 22:59 ID:ZsAW/Ft0

スレ読めば分かるけど
150=131とか6c3CXUlcはアフォ。

208 ：_：03/12/26 23:00 ID:6c3CXUlc

>>206
すみませんが、少し論点が分からなくなりました。

僕が言ったのは、
日本海海戦では丁字戦法は行われておらず、ロシア艦隊撃滅の
決め手となったのは、並列しての同航戦と駆逐艦＆水雷艇による
魚雷攻撃であるという事と、東郷元帥の敵前大回頭は、丁子戦法の為の
ものではないという事だ。
丁字戦法は全滅戦には不向きであると、僕は見ているので。

209 ：＿：03/12/26 23:02 ID:6c3CXUlc

>>207
何？　僕のどこがアホなんだ。
僕のレスにつっこんでみろ。
論破してやる。

210 ：　：03/12/26 23:04 ID:ZsAW/Ft0

>>209
あのなぁ、日本海海戦については語られるだけ語られ、研究され尽くしてるの。
お前のスレなんかなんの意味もないの。

211 ：　　　：03/12/26 23:04 ID:0KLeqGKI

>>208
丁字戦法とは、敵の艦隊の旗艦や前方の艦に艦砲を集中させるという
もので、日本海海戦では凄く有効に機能してるよ。
前方を押さえるというのは丁字の思想でしょ。

212 ：　：03/12/26 23:05 ID:ZsAW/Ft0

あ、ゴメソ。レスね。

213 ：　：03/12/26 23:05 ID:AUAUPtIw

>>208
もう撤退しとけ。
これ以上、恥をかくのも嫌だろ。

214 ：　　　：03/12/26 23:07 ID:0KLeqGKI

>>209
日本海海戦の勝ち方は凄く幸運だったと思うけど、
東郷の戦法が非合理だと言うことはないよ。

君の言ってることはそこに無理がある。

215 ：　：03/12/26 23:07 ID:ZsAW/Ft0

ヴァカは相手にしないで映像の世紀見よう。

216 ：イルボソ ◆8ZX98vTuMs ：03/12/26 23:08 ID:XlDmpY5m

>>152
>海戦後、新戦艦設計会議で日本海軍軍人は、従来通り副砲を左右両舷に多数設置して
>左右交代で砲撃する方が「実戦的」であると、副砲重視の戦艦を作った。

日本海軍が建造した「準弩級艦」は戦艦「香取級」「薩摩級」装甲巡洋艦「筑波級」「伊吹級」です。
いずれも日本海海戦（明治３８年５月２７日）の「前」に設計、発注されています。
日本海海戦後、最初に設計された戦艦は河内級。「弩級艦」です。

ウソは言わないように。

ちなみに薩摩級の設計案の中には単一巨砲搭載案（１２インチ連装砲４基を中心線上に搭載）がありました。
ドレッドノートより日本海軍の発想のほうが進んでいたんですよ。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~gomenmar/taisyo/satuma.html

217 ：150：03/12/26 23:10 ID:2QcBwnTI

そうなんだ…
知らなかった。

218 ：渉：03/12/26 23:11 ID:OMLRzjj0

そんな事より>>1よ。
今、映像の２０世紀というのをやってるんだが、
こう観てみると、ヒットラーとブッシュがやってることって
めちゃくちゃ　似てるのね。

219 ：＿：03/12/26 23:14 ID:6c3CXUlc

>>210
何ら論理的な批判ができない、無知な煽り厨はすっこんでなさい。

>>211
だからね。仮に丁字戦法だったら、
ロシアの先頭艦には損害を与えられるけど、それに続く後続艦は
日本艦隊の針路と逆方向に舵を取れば、簡単に戦場離脱できちゃうんだよ。
現に黄海海戦ではそれがあったの。
丁字戦法というのは、いかに損害を少なくして敵を「敗退」させるかという
消極的な作戦なんだよ。
敵歓待の「全滅」を望んでいた東郷元帥が、その作戦を取るのは少しおかしいから
疑問を持ってるわけ。

220 ：＿：03/12/26 23:19 ID:6c3CXUlc

>>213
はぁ？　一体いつ恥をかいたと言うのか？
意味不明な煽り文を書く暇があったら、もっとまともなレスをしてくれないか。

221 ：＿：03/12/26 23:22 ID:6c3CXUlc

>>214
いや、僕は、東郷元帥は丁字戦法をするつもりはなかったのでは
と言ってるんです。

222 ：RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A ：03/12/26 23:24 ID:9gDqjyOc

なんつーか、戦場になった海域は、要素としてどうよ？

223 ：1：03/12/26 23:30 ID:r8qqqowG

>>218
今までずっとこのスレを静観していたよ。

224 ：　　　：03/12/26 23:34 ID:0KLeqGKI

>>219
＞丁字戦法だったら

丁字戦法は、何回も言ってるように艦砲の集中がその核心で
その点は日本海海戦でも実行されてるよ。
丁字戦法を狭く考えすぎてるってさっきから言ってるんだが。

225 ：：03/12/26 23:35 ID:YAy86tNg

香ばしくなってまいりますた

226 ：　　　：03/12/26 23:36 ID:0KLeqGKI

>>221
前方を押さえるというのが、丁字戦法の陣形でしょ。

227 ：　：03/12/26 23:39 ID:GbrqM2rm

ＴＩＭのゴルゴの命ってネタあるだろ？
あれ、命っぽく見えるけど全然命じゃねえよな。でも命なんだよ。

228 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：03/12/26 23:40 ID:da7uMxBc

>>227
ｷﾐｵﾓﾛｲﾜﾗﾀ

229 ：大日本總鎮守 ◆Zs9K3ChZJc ：03/12/26 23:40 ID:rDf6xfag

>>219
>日本艦隊の針路と逆方向に舵を取れば、簡単に戦場離脱できちゃうんだよ。
>現に黄海海戦ではそれがあったの。
単に敵前回頭をするタイミングの問題です。
黄海海戦では、タイミングが早すぎたため敵に気付かれただけのこと。
日本海海戦では、それに懲りてタイミングを遅くしたのですよ。

230 ：　：03/12/26 23:44 ID:AUAUPtIw

>>219
この頃の艦隊運動や連絡が視覚に頼ったもので
真っ先に旗艦を狙った意味が理解できないんだろうな・・・。
指示無しの艦列離脱が敵前逃亡に当たるのも分からないか。
戦闘開始、砲撃戦が始まったと同時に艦隊からの離脱？
艦長は銃殺もんだな。

231 ：_：03/12/26 23:45 ID:6c3CXUlc

>>216
いや、ですからね。
まだ建造途中だったから、日本海海戦後に、海戦の経験を生かした
設計の変更を決める会議の事を言ったんですよ。
その会議上でも、軍人からは左右両舷の副砲重視の意見が出たという事なのです。

>>226
その通り！　艦砲の集中も丁字戦法であるとするのは無理がある。

232 ：　　　：03/12/26 23:47 ID:0KLeqGKI

>>230
そうなんだよね。さっきから、それ言おうと思ってたんだけど。
旗で連絡を取り合っていたわけだし、独立で判断するのは
無理だったんだよね。
旗艦のあとについていかない、戦艦が出たら
敵前逃亡ですね。

無理して、日本をおとしめようとしてるから凄く変な
論理になっちゃってるんだよな。

233 ：＿：03/12/26 23:48 ID:6c3CXUlc

>>224
丁字戦法の核心は艦砲の集中であるのは、確かにその通りだが
艦砲の集中そのものも、丁字戦法であるとするのは強引すぎる。

234 ：イルボソ ◆8ZX98vTuMs ：03/12/26 23:48 ID:XlDmpY5m

>>231
>まだ建造途中だったから、日本海海戦後に、海戦の経験を生かした
>設計の変更を決める会議の事を言ったんですよ。
そのような会議があったとは初耳。
設計変更？
今後設計する戦艦の仕様を決めるのではなくて？
もし良かったらソースを教えて欲しい。

235 ：　　　：03/12/26 23:49 ID:0KLeqGKI

>>231
＞艦砲の集中も丁字戦法であるとするのは無理がある。
？？？
艦砲の集中がＴ字戦法の核心ですよ。
それに、東郷などがそういってるんでしょ。
本人がそれを意図してたんだろうし。

236 ：　：03/12/26 23:54 ID:qjy1FurS

>>150
大和は超ド級ではありません、超ド級は扶桑・山城級でつ。
そんでもって長門級はポストジュットランド型、無理やりこじつけて超々ド級。
大和は純粋に大和級（型）で、武蔵・信濃・13号艦まではこの呼び方でつ。

板ちがいスマソ

237 ：イルボソ ◆8ZX98vTuMs ：03/12/27 00:00 ID:hjmoMytG

それから6c3CXUlcさん。
>僕が言ったのは、
>日本海海戦では丁字戦法は行われておらず、ロシア艦隊撃滅の
>決め手となったのは、並列しての同航戦と駆逐艦＆水雷艇による
>魚雷攻撃であるという事と、東郷元帥の敵前大回頭は、丁子戦法の為の
>ものではないという事だ。
>丁字戦法は全滅戦には不向きであると、僕は見ているので。

東郷ターンとＴ字についてのオーソドックスな解説を持ってきた。
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/2971/shipping2.html
～引用開始～
さて、本題の丁字戦法に戻りますが、弱点もあります。それは、
距離が遠いとわが方の針路と反対方向に逃げられる、つまり裏
をかかれることです。こうなると敵を取り逃がしたり、敵から
相対的に後落するため逆に丁字を描かれる可能性が生じます。
（中略）
日本海海戦での東郷司令長官はこの教訓を活かし、ウラジオストク港
目指して北東に航進するバルチック艦隊と反航する（すれ違う）よう
に装いつつ南西針路をもって敵に急接近、距離8,000m（すでに敵の射
程距離内）で取舵一杯を命じ、左舷14点強（約160度）の大回頭を行っ
て、敵の針路を斜めに圧迫する針路を取り、4ノットの優速を利して
この対勢をキープすることにより、勝敗を決定づけました。つまり
丁字と言うよりイの字、活字体でなく筆記体のＴであったわけです
が、その目的、主眼とするところは丁字戦法そのものでした。
敵前大回頭は、丁字戦法そのものではありませんが、敵に極力近接し、
タイムリーに丁字を描くための重要な艦隊運動で、冷静沈着にして
実戦経験豊かな指揮官のみが良くなし得るものと言えるでしょう。
～引用終了～
これに対して貴方はどのような反証を持っているのか是非知りたい。

238 ：＿：03/12/27 00:01 ID:qDdGQRjb

駄目だ。
やはり掲示板上だと、中々話が伝わらない‥‥
ちょっとした言葉使いの間違いから、揚げ足を取られて
無理矢理、不利な形に追い込まれてしまう‥‥
いつの間にか、それこそ「砲火の集中」になってるし‥‥
この雰囲気は異常だし、どんなにまともな事を言っても無駄みだいだな。
もういい。

239 ：RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A ：03/12/27 00:03 ID:vUDXzudr

おやおや（ｗ

240 ：　　：03/12/27 00:08 ID:GN977QiC

おいID:qDdGQRjb（6c3CXUlc）
逃げるんならせめて
>まだ建造途中だったから、日本海海戦後に、海戦の経験を生かした
>設計の変更を決める会議の事を言ったんですよ。
のソース出してから市ねや。

241 ：：03/12/27 00:08 ID:j+DEJjrg

>>238
唯単に、貴方の知識が少々足りないだけだと思いますよ。
あまり日本の戦艦について知らないようですし・・・

242 ：　：03/12/27 00:08 ID:MPT2fHaO

>>238
逃亡？
だから早く撤退しろって言ったのに。
日本海海戦なんてのは、世界中の海軍関係者が百年も研究してきたもの。
お前みたいなバカの珍説は出る幕じゃないよ。
ｹﾞﾗｹﾞﾗ

243 ：大日本總鎮守 ◆Zs9K3ChZJc ：03/12/27 00:09 ID:eUCV/Cqo

>>233
それは、同意ですね。
目的＝艦砲の集中
そのための手段＝丁字陣形を作るための敵前大回頭
だと、理解しております。

244 ：　　　：03/12/27 00:10 ID:8VkUql9E

>>238
もともと、日本の勝利が偶然という要素が大きいとしても
Ｔ字戦法自体は２３７の言うように機能してた。

日本の戦後の艦隊設計のミスとか存在してないものを
出したりして無理に、日本をおとしめようとしているのが
おかしくなってる原因だろ。

ちょっとした言葉遣いじゃなくて、そもそも、事実に基づいて
議論する立場に立ってないのが敗因だよ。君の。

245 ：6c3CXUlc：03/12/27 00:17 ID:qDdGQRjb

>>237
最後に一言。

反証も何も‥‥
そう「イ」の字。
僕が度々言っていた「並列同航戦」とは、この事だ。
並列と言っても、片方の線（艦列）が少し斜めに傾いた形だが
同航戦である事には変わりない。
ここら辺が言葉足らずになりやすい掲示板の怖さだ。
丁字戦法というのは、厳密にはすれ違いながらの戦いなので（反航戦）
日本海海戦で行われた戦術とは根本的に違う。つまり丁字戦法を
声高に唱える人は戦術的に勘違いしている、僕はこれを言いたかったのだ。

246 ：大日本總鎮守 ◆Zs9K3ChZJc ：03/12/27 00:20 ID:eUCV/Cqo

>>245
おいおい、丁字のどこが反航せんなんだ？

247 ：　：03/12/27 00:21 ID:uQTcGWiR

>>245
だからさー、「坂の上の雲」の巻末に軌跡が載ってるじゃん。見ろよ。

248 ：大日本總鎮守 ◆Zs9K3ChZJc ：03/12/27 00:22 ID:eUCV/Cqo

>>246訂正
誤：反航せん
正：反航戦

249 ：　　　：03/12/27 00:22 ID:8VkUql9E

>>245
反航戦とは全く違うじゃん。
ベクトルの向きが直行するか逆方向かだろ。

海軍用語のくらいきちんと理解しないと話しにならない。

250 ：大日本總鎮守 ◆Zs9K3ChZJc ：03/12/27 00:23 ID:eUCV/Cqo

>>245
おまいが思っている丁字戦法の航跡図を描いてみてくれ？

251 ：　　：03/12/27 00:23 ID:GN977QiC

＞245
せっかくイルボソ ◆8ZX98vTuMs氏が資料出してくれてるのに読めや。
ｵﾏｴの頭と同じく目も飾りか？

＞バルチック艦隊と　反航する（すれ違う）　よう
＞に装いつつ南西針路をもって敵に急接近、距離8,000m（すでに敵の射
＞程距離内）で取舵一杯を命じ、左舷14点強（約160度）の大回頭を行っ
＞て、敵の針路を斜めに圧迫する針路を取り、4ノットの優速を利して
＞この対勢をキープすることにより、勝敗を決定づけました。

252 ：6c3CXUlc ：03/12/27 00:27 ID:qDdGQRjb

>>250

丁字戦法

←
↑

又は

　／↑
△
これが、245で言った反航戦の事。

253 ：　：03/12/27 00:28 ID:uQTcGWiR

つか、こいつ6c3CXUlc、昔、別のスレで三別抄の求めに応じて鎌倉幕府が
派兵すればどうたらとか言って集中砲火あびてた奴だろ。

254 ：イルボソ ◆8ZX98vTuMs ：03/12/27 00:28 ID:hjmoMytG

>>245
分からないなあ。

>丁字戦法というのは、厳密にはすれ違いながらの戦いなので（反航戦）
>日本海海戦で行われた戦術とは根本的に違う。つまり丁字戦法を
>声高に唱える人は戦術的に勘違いしている、僕はこれを言いたかったのだ。

「厳密」な丁字なら同航にも反航にもならないでしょう？
戦術的には「味方砲力の集中と敵砲力の減殺」、これはイの字型で同航だろうが反航だろうが効果は変わらない。
引用文でも
「丁字と言うよりイの字、活字体でなく筆記体のＴであったわけです
が、その目的、主眼とするところは丁字戦法そのものでした。」
と書いているでしょう？

255 ：RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A ：03/12/27 00:28 ID:vUDXzudr

あ、なんか勘違いしてる理由が判ったような・・・

256 ：大日本總鎮守 ◆Zs9K3ChZJc ：03/12/27 00:30 ID:eUCV/Cqo

>>255
正解を教えて差し上げてください

257 ：　ｖ：03/12/27 00:34 ID:SIRdAei7

漫画の話じゃねーじゃん。
T字戦法で論争したい人は軍事板でも行けばいのに。こことは比較にならない詳しい人がいるよ。

258 ：　：03/12/27 00:34 ID:uQTcGWiR

「坂の上の雲」の巻末に正解が載ってるよ。

259 ：大日本總鎮守 ◆Zs9K3ChZJc ：03/12/27 00:36 ID:eUCV/Cqo

　　　↓
　　　↓　　→→→聯合艦隊
　　　↓　/　　
　　　　/
　　　　　　　/→→バルチック艦隊
　　　　　　/
　　　　　　↑
　　　　　　↑
　　　　　　↑
　　　　　　↑
　　　　　　↑
が正解

260 ：＿：03/12/27 00:40 ID:qDdGQRjb

>>259
その通り！　これが並列同航戦という事だ。
どうも論点があちこちに飛んで、かなり遠回りしてしまった。
議論は完結したな。

261 ：：03/12/27 00:45 ID:RrZ787h7

香ばしいヤシがいると聞いてきましたが、どこでしょうか？

262 ：大日本總鎮守 ◆Zs9K3ChZJc ：03/12/27 00:45 ID:eUCV/Cqo

>>260
どっちの速度が速いか解ってていっているのか？

263 ：大日本總鎮守 ◆Zs9K3ChZJc ：03/12/27 00:46 ID:eUCV/Cqo

>>261
ここです

264 ：イルボソ ◆8ZX98vTuMs ：03/12/27 01:16 ID:hjmoMytG

qDdGQRjbさん。
大日本總鎮守 ◆Zs9K3ChZJc さんが示唆しているとおり、これは同航戦ではありません。
私が237で引用した文章にもあるとおり、日本艦隊は４Ktの優速を生かして、常に露艦隊の頭を抑えていたのです。

265 ：イルボソ ◆8ZX98vTuMs ：03/12/27 01:20 ID:hjmoMytG

途中で送信してしまった。
で、続き。
頭を抑えられた露艦隊は、大回頭して反航することも出来ず、漫然と日本艦隊と同航するような進路を取ったのです。
後で書物を見て、航路図を見れば、一見同航戦となったかのように見えますが、実際は日本艦隊がイの字により常に砲力の集中を行っていたのです。

ご理解いただけましたか？

266 ：通りすがりの装甲巡 ◆sg8WCEWBz2 ：03/12/27 01:35 ID:2LyxLFif

ちっ、祭は終わっちまったか・・・・・・・・・

まだ居るんなら覚えておけ＞6c3CXUlc

丁字戦法は元になった円戦法by山屋他人の“円運動だと相手との距離が開きすぎる欠点”を
無くす為に考えられた戦法であって、その主眼は『相手より優位な位置で砲撃する事』。
つまり“機動戦によって常に相手を先制する戦法”。
同航だとか反航がとかは余りカンケー無いの（ｗ。

267 ：：03/12/27 02:30 ID:4DuOXquy

>>189
ちゃんと読めよ。好古に強制的に退学させられるくだりがちゃんと書いてある。
わざと飛ばして読んでまで捏造したいのか

268 ：　　　：03/12/27 03:06 ID:8VkUql9E

>>267
さっきから、変な粘着してるな。このスレにいる人間はほとんど、
坂の上の雲は読んだことがあるか持ってるから、お前の嘘は
わかるよ。

坂の上の雲の文庫版の１巻の１９１ｐ以下に、真之の大学予備門を
止めた理由は、好古に頼っていた学資が、学者になるには足りないと
いう理由だとはっきり書いてある。

真之は試験の天才だとも書いてあるよ。

どこに君の言うものが書いてあるのかページを示して見ろよ。

269 ：　：03/12/27 03:09 ID:4DuOXquy

>>268
さっきから、変な粘着してるな。このスレにいる人間はほとんど、
坂の上の雲は読んだことがあるか持ってるから、お前の嘘は
わかるよ。

270 ：　　　：03/12/27 03:11 ID:8VkUql9E

>>269
だから、ページをあげて見ろよ。脳内ソースなの？（ｗ

粘着する理由は真之をおとしめたいから？実に最低の人格だ。

271 ：　　　：03/12/27 03:11 ID:8VkUql9E

>>269
ゲロ犬か？

272 ：　：03/12/27 03:18 ID:4DuOXquy

>>270
で、火病豚のお前は何がいいたいの？チョン。

273 ：　　　：03/12/27 03:21 ID:8VkUql9E

>>272
火病豚は鏡を見ればいるぞ。がんばって捏造してくれ。

まず、何ページに書いてあるか言ってみな。（ｗ

274 ：　：03/12/27 03:22 ID:Xn2/0IRZ

>>272
ソースはりゃ終わりだろ。

275 ：　：03/12/27 04:02 ID:4DuOXquy

>>273
チョンのお前はﾌﾞﾊｧﾌﾞﾊｧ言いながら必死だなｗ

276 ：　：03/12/27 04:06 ID:4DuOXquy

どうやら逃亡したようだな。
また悔しくてﾌﾞﾋﾌﾞﾋ言いながら粘着してくるだろうが
今回お前が逃亡したという明らかな事実によりどう見ても俺の勝利。

277 ：　　　：03/12/27 04:07 ID:8VkUql9E

>>275 >>276
ソースだせよ。＞火病人

278 ：　：03/12/27 04:36 ID:Ss80jkTS

漫画と歴史小説の描写だけを根拠に論争してるんじゃねーよ。

最低でも講談社現代新書「日本海海戦の真実」は読んでからに汁。

279 ：　：03/12/27 05:35 ID:HRIUoePd

思うに昔の人は初めから

↑
↑
↑
↑
↑
↑

ではなく
↑↑↑↑↑↑↑↑↑

にしようとおもわなかったのかねぇ

280 ：　：03/12/27 05:43 ID:Ss80jkTS

無線で艦隊行動のコントロールを迅速に実行出来るようになる以前は、旗艦の後ろにゾロゾロ追従する縦列の方が横列よりも有利だと判明していた。
ちなみにそれが常識となったのは、日清戦争で横列をとった清国艦隊が日本の縦列艦隊に惨敗したから。

つまり、ノウハウが確定してからあまり時間が経ってなかった訳。

281 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/27 05:44 ID:D9gvUYUS

>>279
横陣は砲戦には不向きです。また、艦隊としての機動力を損ないます。

282 ：日本海：03/12/27 06:07 ID:m6Lq0mAa

>>269
>↑↑↑↑↑↑↑↑↑

それは、日清戦争時の黄海海戦で、
清国がとった隊形。

283 ：もう：03/12/27 08:38 ID:D7TgNMi8

冬休みか

そういや俺も昔、丁字戦法の動きを勘違いしてたなぁ

284 ：IJN：03/12/27 08:56 ID:Xx9R17xs

>>279
海戦のSLG（特にボード）をやったことある人だと知ってると思うけど砲撃戦で横陣は組みません。
前後部の砲門をそろえて撃つことができる、もっとも攻撃力の高い側部の射線に味方艦が存在するのは非常にまずいですよ。
下手をすると味方を誤射する可能性もありますからね。
その点単縦陣なら誤射の心配ないので思いっきり撃てます。

285 ：：03/12/27 10:03 ID:S2lQPhky

>>277
お前がやれよ火病チョン豚。

286 ：　：03/12/27 10:05 ID:uhC2DCyH

>>284
提督の決断（･∀･）ｲｲ!!

287 ：　　　：03/12/27 10:23 ID:8VkUql9E

>>285
嘘ついたのでソースが出せなくて粘着化した馬鹿ﾊｹｰﾝ｜_･)ぷっ

288 ：：03/12/27 10:24 ID:S2lQPhky

>>287
煽られて真っ赤な顔でﾌﾞﾊｧﾌﾞﾊｧ言いながら涙目で粘着してる馬鹿ﾊｹｰﾝ（ﾌﾟｹﾞﾗ

289 ：sage：03/12/27 10:25 ID:NN+fpmWY

┏↑　　　　　ﾜｰ
┃↑　　　　　　　ﾜｰ
┃↑　　　○↑↑↑↑↑
┃↑
┗↑

290 ：　　　：03/12/27 10:31 ID:8VkUql9E

>>288
結局、坂の上の雲を読んだことも見たこともない粘着馬鹿なんだろ。
むなしいなあ。秋山を捏造で誹謗しても歴史は変わらないぞ。
馬鹿は死ぬだけだ。

291 ：　：03/12/27 10:33 ID:uhC2DCyH

坂の上の雲って小説？
どんな話なの？

292 ：：03/12/27 10:34 ID:S2lQPhky

>>290
この異常粘着、どうやら相当悔しいらしいな。
お前がいくら泣きながら粘着してもお前の馬鹿さ加減は治らないってのをそろそろ分かれｗ
粘着馬鹿は真っ赤になりながら首吊って死ねばぁ？

293 ：　　　：03/12/27 10:35 ID:8VkUql9E

>>291
司馬遼太郎の日露戦争を題材にした小説。
日露戦争物語と時代と場面が重なる。
江川の元ネタだと思う。
ただし、江川は独自にかなり勉強している。

294 ：　　　：03/12/27 10:35 ID:8VkUql9E

>>292
中学生くらいか？本くらい読めよ。

295 ：　：03/12/27 10:37 ID:uhC2DCyH

>>293
司馬遼太郎か！
今竜馬の本読んでる
今の時代にも通じるな司馬遼太郎の本は

296 ：　：03/12/27 10:40 ID:S2lQPhky

>>294
お前がな粘着火病豚。

297 ：　　　：03/12/27 10:41 ID:8VkUql9E

>>295
坂の上の雲には当時、国民国家を造れなければ、植民地化するしか
なかったとさらっと書いてあるんだけど。

これって、朝鮮がとうとう併合されるまで国民国家を作れなかったことが
併合された要因の一つであると読めるんだよね。

当時の朝鮮の両班以外の階級は隷属状態だったから
そりゃ、外国には対抗できない。民主化が必要だと言うことで。

パチンコ賭博とか、高利貸しの闇金とかの解体の必要に
通じるなあと。

298 ：　：03/12/27 10:41 ID:uou1cKMZ

>>295
藻前が今読んでる「竜馬の本」が
『お～い！竜馬』じゃないことを祈る

299 ：　　　：03/12/27 10:42 ID:8VkUql9E

>>296
坂の上の雲は民主化の必要性をわかりやすく書いてるから
朝鮮学校の生徒には必読文献だ。読め。

300 ：　：03/12/27 10:44 ID:uhC2DCyH

>>298
あれ読んでから竜馬を知りたくなって司馬の本に手を出しますた（´Д｀*）

301 ：　：03/12/27 10:58 ID:S2lQPhky

>>299
じゃあチョン校に通ってるお前は何度も読め火病豚ｗ

302 ：日本海：03/12/27 11:04 ID:m6Lq0mAa

司馬の本はいい。

が、小説として感動するようになっているから、
多くの厨が、別の史観に目をつぶり、
司馬の間違い部分を指摘すると、
司馬に感動した自分の人格が否定されたかのように興奮、
感情的反論をしてくるようになる。

司馬も食っていかねばならなかった一人の人間であり、
間違いもするというのに、、、

303 ：　　　：03/12/27 11:05 ID:8VkUql9E

>>301
持ってるから時々読むよ。お前も買ってこい。

304 ：1：03/12/27 11:06 ID:KVI9Tfug

おはよう。>>1としては、
不勉強もしくは盲信的な圧力団体の存在のためか、
マス・メディアでは比較的タブー視されていた
併合前の朝鮮や朝鮮人の様子が、
よく描写されていてスレッドを立てたんだけどさ。

305 ：　：03/12/27 11:06 ID:S2lQPhky

>>303
だから真っ赤な顔で粘着火病起こしてないでさっさと首吊って死ねよチョン豚ｗ

306 ：　　　：03/12/27 11:07 ID:8VkUql9E

>>302
司馬は当時の資料で事実の間違いは排除しようとしたけど、
小説だとはっきり言ってるから、司馬の間違いも
筆の滑りすぎもあったはず。

ただ、読みやすいんだよね。そこが影響力がどうしても
大きくなる理由ですね。

307 ：1：03/12/27 11:09 ID:KVI9Tfug

ビックコミックの「天上の弦」を読むと、
当時の朝鮮の貧困と日本帝国主義の関係を
混合する半島人の思考が少し理解できたなあ。

308 ：　　　：03/12/27 11:09 ID:8VkUql9E

>>305
すでに、煽りもワンパターンなので以後無視な。

309 ：　：03/12/27 11:10 ID:S2lQPhky

>>308
お前が泣きながら粘着火病起こしてるだけだろチョン豚。

310 ：　　　：03/12/27 11:13 ID:8VkUql9E

>>307
日本も帝国主義化していったから、
朝鮮の民主化運動との関係では
関係が変化していったんだろうけど。
初期には、朝鮮の維新＝国民国家の
成立をはっきりと援助していたから
どこら辺でどう変わったかは、かなり
研究する対象だと思うけど。

朝鮮自身が両班の消滅する革命を
望んでいなかったのは事実じゃないかなあ。

人口の５割が両班だったらできないだろ。

311 ：1：03/12/27 11:18 ID:KVI9Tfug

近代の朝鮮の貧困は劣悪な社会システムや風土によることは
現在の北朝鮮の例を挙げるまでもないのだけれど、
それが日本併合により近代的なシステムに
組み込まれたことによるものとされてしまったんだなあ。
教育の機会不均等による社会階層の固定は本土東北地方でも起こっていたし、
半島の場合は朝鮮という地域性によるものだろう。
筑紫哲也は近代日本の過去を追求するときに、
記憶の忘却が健全な人格形成の障害になるといった
表現をするけれど、これは半島人にこそ当てはまりそう。

312 ：　：03/12/27 11:20 ID:mBXLExII

>>311
筑紫哲也にも当てはまってるよ。
恥を知るならとうに引退しているし。

313 ：　　　：03/12/27 11:24 ID:8VkUql9E

>>312
筑紫哲也は惚けてるよな。既に。

314 ：1：03/12/27 11:24 ID:KVI9Tfug

歓迎していたのに日本軍のようにもしくはそれ以上に
宗主国に国土を蹂躙されて、
日本人より高賃金による使役も用を成さず、
両班に生殺与奪権を握られていても、
西洋諸国の脅威が迫ろうとも、
自国の改革を目指す者は少数で、
しかも自国民同士で足を引っ張り合う。
マンガでこの朝鮮人のメンタリティが分かるなんてね。

315 ：1：03/12/27 11:27 ID:KVI9Tfug

薩英戦争そのものや、その後の薩摩とイギリスの関係、
遡って日本の一地方である薩摩藩の有り様を
現在でも半島人に理解できるだろうか。

316 ：ちょっと野暮ですが：03/12/27 11:28 ID:vtyWcg0m

ま、国論として色々ありますわな。
日本だったら勝海舟みたいに「幕府打っ潰してもかまわねぇ」見たいな人や、
坂本竜馬も大政奉還から参議制を考えてた一方、
朝鮮の皇帝がロシア大使館に何年も篭るってのはねぇ。
逆に大陸のことが「倭」の国の島国にわかるか！
ちゅうのも一理ある。あまり司馬さんも云ってなかったのも
その辺の理由じゃないの？

317 ：コピペ推奨：03/12/27 11:29 ID:KHvlXYC1

関連スレ
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1072359036/l50

【大阪】卒業式で外国の国歌を流すことを決定【高校】パート2
1 ：番組の途中ですが名無しです：03/12/25 22:30 ID:uMk1ppq/
◎◎大阪府立天王寺高等学校◎◎
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kinki&vi=995214506&rm=100
970　 56期だ　 2003/12/19(Fri) 02:14
今年の卒業式は複数の国の国歌を流す事に決定してしまった…
日本の学校の卒業式なのに、なんで外国の国歌を流すのか意味不明
そもそも、アンケートで３年生に是非を聞いたんだが、どう考えても賛成が過半数を超えるわけないのになんで強行したのか…
そして、こんな意見を在校生が出すはずもなく、頭のおかしいOBとか、目立とうとする天王寺のアホ教師が考えたとしか思えん…
天王寺は最後まで日本人に、在日の人々へ偏見を持たせてしまうんだなと思った

976　５７期です　 2003/12/22(Mon) 18:57
北朝鮮の国歌も流すの…？
で、複数の国歌ってどこの国歌なんですか？

977　名無しさん　 2003/12/22(Mon) 22:41
>>976
中国・韓国・北朝鮮の国歌。
56期に中国人なんかいたのか？

318 ：1：03/12/27 11:30 ID:KVI9Tfug

そういった諸々を考えながら、
江川達也のタッチによる、
翻弄される当時の朝鮮人の描写を見ると楽しいなあと。

319 ：1：03/12/27 11:33 ID:KVI9Tfug

みなさんレスどうも。
おはようと書きながら徹夜明けなので睡眠後にでもまた。

320 ：　　　：03/12/27 11:44 ID:8VkUql9E

>>316
東学党の乱の主勢力と韓国の支配者が妥協を計るとかは
してたけど、最後まで、国民国家の形成という革命は
射程に入らなかったのが韓国の限界だな。

それを乗り越えたのが日本であり、中国だったわけで。

321 ：：03/12/27 11:47 ID:PveEsc2r

だって、テロリストが最大級の英雄なんだもん。

322 ：　　　：03/12/27 11:49 ID:8VkUql9E

>>321
清の呪縛で、国民軍が国民国家形成の要であるのに
それをできないような、清の属国の縛りがかかってたというのが
不幸といえば不幸だけど。

東学党の乱と支配層が連合を組めば、革命はなしえたと思うんだよね。

特権をすてたくなかったんでしょ。両班が。今でも差別の固まりだし。
北も南も。

323 ：　　：03/12/27 12:06 ID:ZkKshyFK

金玉均のクーデターが成功していたら、どうだったんでしょうね？
親日的な政権で、近代化できていたのか。それでも内紛のタネは多かっただろうけど・・・

324 ：　　　：03/12/27 12:15 ID:8VkUql9E

>>323
金玉均のクーデターは、もともと、日本の軍事力と清のフランスの
干渉による軍事的空白を前提にしてるもので、国民国家の形成＝国民軍の形成が
視野に入ってなかった。

明治維新が奇兵隊という国民軍の発生によって勝利したのと
全く異なってる。

どうして、彼らにそれができなかったのかが謎だけど。やっぱり、
差別意識があったんじゃないだろうか。

朝鮮が今でも、先進国になれない理由もそれだと思うよ。

325 ：　：03/12/27 12:51 ID:uhC2DCyH

どっちにしろ朝鮮が自力で独立などあの情勢じゃ無理だったろうな
日本ですらもうギリギリだったし
でも黒船が現れてたったの20数年でよくあそこまでいけたもんだ

326 ：　：03/12/27 13:01 ID:mTGMCiVu

日本には江戸時代っていうすばらしい時間があったからね

327 ：：03/12/27 13:15 ID:POgENSvU

>>93
エピソード自体はともかく、純粋な日本人の開発物とも少し異なるようです。
http://www.h3.dion.ne.jp/~yumematu/tosiro01.htm
下瀬の研究は評価すべきなのでしょうが。

>>140
下瀬火薬は炸薬だったと理解してるのですが発射用に使われてたのでしょうか。
少なくとも19世紀後半には無煙火薬は開発・実用化されていますし、
照準精度の差は両軍の練度の差ではないかと思うのですが。

>>323-
多分金玉均自身が両班であることの限界は
超えられなかったんじゃないかと思います。

328 ：涅槃：03/12/27 13:20 ID:/5tdZ5Ge

そろそろ日露戦争物語に話題を戻してみたらいかがだろうか？

329 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/27 13:24 ID:D9gvUYUS

>>327
命中率の決定的な差を創ったのは、それまで砲ごとにめいめい勝手に
敵艦との距離を計測していたのを、戦艦単位で統一したためであります。
練度の差よりもこちらのほうが決定的要因を形成致しました。

330 ：　：03/12/27 13:29 ID:4yiKpbfF

>>324
あんな支配階級の割合の高い社会では、大多数の国民の平等を
前提とした国民国家はとても作れないな。
ヨーロッパと違って両班にノーブリス・オブリージュの概念は無いし。

331 ：　：03/12/27 13:34 ID:WCDRV4Jg

ん～～、いまだに日清戦争やってるくらいだろ。
いつになったら、日露戦争に行くことやら？

しかしね。江口の描写を見ていると、清国兵ってのはあまりに無能で使えなく、朝鮮人ってのは
それに輪をかけて無能でどうしようもないって読めるんだが、やっぱそうなんか？

朝鮮国もこの頃は一応「朝鮮国」だったわけで、何故に「朝鮮国」が日本と清国の戦争の舞台に
なってんのかって考えないのか、考えられないのか？

所詮は「事大主義」ってことか？

332 ：　　　：03/12/27 14:13 ID:F7ReN53p

>>327
日本だって革命の主役は武士階級だから金玉均が両班であるということは
本質的じゃないのでは。

333 ：　　　：03/12/27 14:14 ID:F7ReN53p

>>331
清国兵は、国民軍じゃなく将軍の私兵。
日本は国民軍だから、軍隊の
意思統一のレベルが全然違う。

ふつう、清は勝てないよ。

334 ：　：03/12/27 14:31 ID:cbevdOfS

>>332
階級の壁の厚さが全然違うんよ。

335 ：：03/12/27 14:33 ID:Uk6o3s/O

>>334
日本じゃなんだかんだ言って町人から取り立てられた者も多いし、村田蔵六など
維新に大きく貢献した者も出たからねえ。

336 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/27 14:37 ID:D9gvUYUS

>>335
勝海舟が旗本になったのは親の代です。
勤皇の志士と言われる人々の出自は、士農工商すぺてに及んでおりました。
小藩とは言え、藩主自ら動いたケースもございます。

337 ：　　　：03/12/27 14:38 ID:F7ReN53p

>>334
＞階級の壁の厚さが全然違うんよ。

それは同意。その質を分析するのが今に通じる感じがする。

338 ：　：03/12/27 14:40 ID:uhC2DCyH

>>334
エタ・ひにんと武士くらいの違いですか？

339 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/27 14:44 ID:D9gvUYUS

>>338
そんな生半可なものではございません。
現代日本における人間と犬。
いえ、犬の権利を守る動物愛護法のようなものすらございません。

340 ：　：03/12/27 14:46 ID:uhC2DCyH

>339
つーこたぁ家畜と人間ですね！

341 ：　：03/12/27 14:50 ID:UqtmYAYx

>>330
>ヨーロッパと違って両班にノーブリス・オブリージュの概念は無いし。

本来の儒学はまさにノーブリス・オブリージュに近いと思うんだけどね。
両班は、まさしく論語読みの論語知らずになってたとは思う。

342 ：広瀬武夫：03/12/27 14:53 ID:t7uqtIlw

>>341
ヤンパンにノブリス・オブリージュはないがな。
現代の朝鮮人は、アイム・チャパニジュをもっておるぞ

343 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/27 15:00 ID:D9gvUYUS

>>342
広瀬武夫で思い出しましたが、
日本では敵を屠した者よりも、ノーブリス・オブリージュを果たした者が
軍神とされて来ました。

広瀬中佐

作詞　文部省唱歌・作曲　文部省唱歌　

とどろく砲音とびくる弾丸　荒波あらうデッキの上に
　闇をつらぬく中佐の叫び　「杉野はいずこ杉野は居ずや」

船内くまなくたずぬる三度　呼べど答えずさがせど見えず
　船は次第に波間にしずみ　敵弾いよいよあたりに繁し

今はとボートにうつれる中佐　とび来る弾丸にたちまち失せて
　旅順港外うらみぞふかき　軍神広瀬とその名残れど

344 ：広瀬武夫：03/12/27 15:11 ID:t7uqtIlw

343>>参謀長殿
当時の帝国海軍軍人の立派な行いを称えるならば、
ウルサン沖海戦の上村司令官の行いこそ、帝国軍人の鑑
武士道の誉ではないでしょうか。

345 ：大日本總鎮守 ◆Zs9K3ChZJc ：03/12/27 15:38 ID:LV2DiGjd

>>344
あれは､単に全弾射耗しただけ、という説も有力

346 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

347 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

348 ：：03/12/28 04:01 ID:8ovarK6j

亀だけど>>7
チョンと違ってトルコは義理固い国なのですね。

349 ：_：03/12/28 04:24 ID:SGndE0IX

義理がた～い

350 ：　：03/12/28 04:33 ID:wpegzXra

>>348
失礼な！ウリナラも受けた恩にはキチンと仇で返してるﾆﾀﾞ！

351 ：：03/12/28 04:39 ID:UgTfKDXJ

いや、受けた恩を忘れないのは世界的な常識だと思う。
かの国があまりに非常識国家なだけ。

352 ：　：03/12/28 09:41 ID:KUJ4SWLA

>>344
帝国海軍の階級・役職に「殿」を付けるのは如何なものかと・・・

353 ：：03/12/28 09:46 ID:8ovarK6j

階級につける事はあるんでないの

354 ：　：03/12/28 10:08 ID:AB5UoRG+

世界の三大提督といえば、
・トラファルガー海戦のネルソン提督。
・亀甲船で倭人を東海に沈めた李舜水将軍
・アメリカ独立戦争のジョン・ポール・ジョーンズ
を指すのが世界の常識。

この中に東郷を無理やり加えているのは馬鹿な日本人だけだ。

355 ：　　：03/12/28 10:13 ID:1Owv9w1X

>>354
仕様の無い奴だ。もっと燃える釣りを・・・

356 ：　　　：03/12/28 10:17 ID:VRr4SN7I

>>354
亀甲船って、結局、壊滅してなかったっけ？

357 ：　：03/12/28 10:59 ID:jqMYFUdh

あまりにも朝鮮が不憫だったので
日本がよいしょして、表舞台に出た李舜水将軍がねぇ。

ｳﾘﾅﾗ9000年唯一の英雄の最後は
海の藻屑に消えたでしょ。

戦争終わって
撤退中の日本軍を追いかけた上に
やられたのは哀れだのう。

いいかいユリアン。
真の名将は、必要な戦闘以外はしないのだよ。

358 ：大日本總鎮守 ◆Zs9K3ChZJc ：03/12/28 11:48 ID:RTTXcn8/

>>353
海軍の場合は、ない

359 ：大日本總鎮守 ◆Zs9K3ChZJc ：03/12/28 11:56 ID:RTTXcn8/

>>354
ドイツ炭を入れるな！煙が出るだろうが！
良質の英国炭をキボン

360 ：　：03/12/28 11:58 ID:hTs6JbLb

>>358

一人称を「自分」というのも陸軍だけだったみたいですね。

361 ：　：03/12/28 12:08 ID:48YLMpTL

>>354
東郷が日露戦争で朝鮮を持ち上げる為に李瞬臣の名を
出した事さえ、ご存じないらしい。

362 ：大日本總鎮守 ◆Zs9K3ChZJc ：03/12/28 12:12 ID:RTTXcn8/

>>357
ｳﾘﾅﾗ9000年唯一の英雄の最後は →×

ｳﾘﾅﾗ半万年年唯一の英雄の最期は →○

と突っ込んでみるテスト

363 ：：03/12/28 12:15 ID:ocDUX5BX

ウリナラ１万年の歴史じゃないの？

364 ：大日本總鎮守 ◆Zs9K3ChZJc ：03/12/28 12:18 ID:RTTXcn8/

>>363
あれ？いつから1万年になったの？
WCのとき豊田大酋長は、はっきりと半万年と言ったような気が・・・

365 ：：03/12/28 13:05 ID:8ovarK6j

その国が何千年続いてようと今ダメぽな状態ならなーんの値打ちも無いと思うんだが。

366 ：：03/12/28 14:10 ID:sopnekIX

>>365
恨の国では未来より過去こそが重要視されますので。

367 ：　：03/12/28 17:17 ID:MHvskR7K

>>354
英ネルソン
米ジョン＝Ｐ＝ジョーンズ
日東郷平八郎
の三大提督に

チョンが
ヒデヨシを追っ払った李舜臣とで
四大提督ニダ！
と勝手に言ってるんだろ？

368 ：　：03/12/28 17:58 ID:Z4vGR5D9

>>367
三大提督に東郷が入るくらいなら
ハルゼーやスプルーアンスが当然それより上位に入るだろ。
日本だけで通用する三大提督だな。
まあ李舜臣はどちらにしろ圏外だが。
東郷はベスト10には入るだろうな。

369 ：　：03/12/28 18:01 ID:MHvskR7K

とゆーか、海軍国からそれぞれ一人ずつ出した結果らしい。
大体上位に入るってんならジョンポールジョーンズなんていう
残した言葉だけが有名な奴は入ってこない。

370 ：大日本總鎮守 ◆Zs9K3ChZJc ：03/12/28 18:01 ID:RTTXcn8/

>>368
だから、ドイツ炭を投入するのはヤメロ！！

371 ：　：03/12/28 18:09 ID:mfjqs/D/

>>369
確かに、ジョン＝Ｐ＝ジョーンズは、よく知らない。
個人的に、米はスプルーアンスのほうが収まりが良いな。

…、ひょっとして、これWW2前の評価なのかな。

372 ：　：03/12/28 18:19 ID:MHvskR7K

東郷を表立って三大～に入れちまうぐらいだから
戦前かも。　

373 ：さげ ◆fEmDUPSV/c ：03/12/28 19:55 ID:fbJ1dckK

　しかし東郷平八郎は、自軍損害なし・敵軍全滅という｢完全勝利」を収めた提督だからのお。
それも両国の全海軍力をかけた一大海戦においての話だから。ＴＯＰ３にはいれるべきかと。

374 ：：03/12/28 21:59 ID:sopnekIX

米から入れるんならニミッツだと思うけど。スプルーアンスよりも。

いずれにせよ、その三大提督っつーのは戦前の三大海軍国（日米英）から一人ずつ
「代表的な提督」を指折り挙げた結果。建艦競争の副産物みたいな話かもね。
だからスプルーアンスの出る幕はない。

当然、朝鮮海軍はハナから相手にされてないので李もありえない。つうか世界的には誰も知らん。

375 ：　：03/12/28 22:13 ID:8ffFqwcD

世界的に見て、ネルソンはともかくとして、
ジョンポールジョーンズや東郷が知られているとは思えないけどな…

李は論外としても。

376 ：：03/12/28 22:15 ID:OWsUNAvc

グレート東郷はアメリカ人に良く知られている。

377 ：　：03/12/28 22:18 ID:Ef1PKmH/

デューク東郷も有名だと思うぞ。

378 ：　：03/12/28 22:19 ID:Serdaqme

東郷健を忘れてはならない。

379 ：　：03/12/28 22:20 ID:2MoM7l7V

>>375
東郷 8,580
http://www.google.co.jp/search?as_q=admiral+togo&num=10&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=e&as_sitesearch=jp

ネルソン 145,000
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&as_qdr=all&q=admiral+nelson&lr=

東郷の知名度はネルソンの約6%ある。

380 ：　：03/12/28 22:21 ID:8ffFqwcD

有名人を挙げてくスレに変わっちまったか…

んで、その三人は東郷平八郎より有名か？

381 ：　：03/12/28 22:22 ID:Ef1PKmH/

大塩平八郎よりはたぶん有名。

382 ：　：03/12/28 22:23 ID:8ffFqwcD

>>375
やっぱり知られているんだ。

ジョンポールジョーンズってやると、提督よりレッドツェッペリンの
べーシストがたくさんヒットしそうｗ

383 ：必殺技：03/12/28 22:24 ID:OWsUNAvc

グレート東郷　　　下駄でドツく
デューク東郷　　　鉄砲
東郷健　　　　　　カマ掘る

384 ：た：03/12/28 22:25 ID:hX+4rDZ4

平八郎なら、ここにもいるぞ。

　　　　　　　　　　　　本多平八郎忠勝

385 ：た：03/12/28 22:27 ID:hX+4rDZ4

あいや、しばらく。
　　　私を忘れてもらっては困る。

　　　　　　　　　　　大塩平八郎とは、俺のこったー。

386 ：大日本總鎮守 ◆Zs9K3ChZJc ：03/12/28 22:30 ID:RTTXcn8/

>>384 >>385
うむ、両人とも李舜臣より有名だな。

387 ：　：03/12/28 22:36 ID:OWsUNAvc

ラッキィ東郷
ﾍｲﾀｲｺﾞﾛｼ乃木
・
・
・
指なし五十六

388 ：　：03/12/28 22:37 ID:8ffFqwcD

ww

でも、旧軍人気トップ３かもね。

389 ：　：03/12/28 22:44 ID:Serdaqme

江田島平八郎

390 ：　：03/12/29 00:05 ID:UpxLQl8C

>>379

英語でのサーチってのが微妙・・・・・

ネルソンは英国人だからなあ。

391 ：　：03/12/29 00:09 ID:gj2LXpqX

ネルソン・マンデラ
ネルソン・ピケ

392 ：　：03/12/29 07:40 ID:DL1eLpAR

東郷平八郎とホレイショ・ネルソンで再検索しる。

393 ：いやはや：03/12/29 07:55 ID:rFssTOXm

バレイショウ・フルネルソン提督？

394 ：　：03/12/29 11:12 ID:qxmte0oj

EDAJIMAが１０人いたらアメリカは負けていた

395 ：：03/12/29 11:29 ID:tRq8xToW

テロは許さない＠小泉

明石中佐の立場は・・・・・・

396 ：　：03/12/29 12:15 ID:PSQeKVAa

世界三大敗戦（海戦編）
・白村江海戦
・マリアナ海戦
・レイテ海戦

日本海軍は屈辱的に弱いアル。

397 ：：03/12/29 12:51 ID:bB8qRqC3

>>396
中国人はこの板に来てはならないニダ！！
ウリスレを侵略する気ニカ！

398 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/29 12:54 ID:7Tykl/Z1

>>397
どう見ても>>396は『朝鮮人』にしか見えませんが。

399 ：　：03/12/29 12:58 ID:zkahCi9T

>>396
日本海海戦を知らないのか？
チョン。

400 ：　：03/12/29 13:07 ID:PSQeKVAa

>>399
日本語が正しくないニダ。

×日本海海戦
○東海海戦

東海海戦は世界の三大奇跡ニダ。

401 ：大日本總鎮守 ◆Zs9K3ChZJc ：03/12/29 13:11 ID:HgoUWTXV

>>396
だ　か　ら　！
ド　イ　ツ　炭　を　投　入　す　る　な　と　何　度　も

402 ：399：03/12/29 13:11 ID:zkahCi9T

>>400
ウリの日本語は正しいニダ。
違ったのは呼称ニダ。

謝罪と賠償を要求するニダ。

403 ：　：03/12/29 13:13 ID:rVDbfI3m

>>394
三島平八が10人いたら…

404 ：民明：03/12/29 13:53 ID:K1/yfyr6

>>403
江田島平八も追加して

405 ：404：03/12/29 14:04 ID:K1/yfyr6

おっと、前を確認せずに書き込んでしまった。あぼ～んしといてくれ。

406 ：　：03/12/29 15:32 ID:jswA3gA7

この漫画で最初に出て来たときの徐ジェピルや金玉均はかっこよかったな。
それだけに、その後の無念さが際立ってくる。

407 ：　：03/12/29 19:50 ID:SnRi0K7M

日本海海戦を礼賛するヤシは建国義勇軍。日露戦争なんか力の空白地帯で逐次投入されてくる
士気最悪の烏合の衆を人海戦術で潰しただけ。なーんにもえらくない、と民族学校で習いましたが何か？

408 ：　：03/12/29 19:52 ID:SnRi0K7M

なーんにもえらくない。

409 ：　：03/12/29 19:52 ID:SnRi0K7M

日本海海戦を礼賛するヤシは建国義勇軍。

410 ：　：03/12/29 20:08 ID:H12+rwtA

>>407
じゃあ、朝鮮が日本の変わりにロシアと戦争すればよかったのにね。
ようするに、ちょっとでも日本を評価するのがいやなんでしょ。
民族の自尊心が傷つくから、余裕が全然ないんだね。
あわれなり。

411 ：ふ：03/12/29 20:13 ID:hKFqXEoT

》408》409歴史上、ただ一度も勝利の味を知らない、属国国家、朝鮮人の感想です。
自称5000年の長きに渡り、軍事上の勝利をいまだ知らず。ベトナムで、1万人
の混血児を量産させた、コバンザメのような軍隊の棲む国。情けない人々だ。

412 ：：03/12/29 20:14 ID:9jIuOFy2

>>407
何で力の空白地帯になったのでしょう？
当時の朝鮮が果てしなく無力だったからです。
民族学校というのは考えるということを教えないようですね。

413 ：　：03/12/29 20:18 ID:pf/4tV62

>>407
今からでも遅くないから日本の義務教育を受け直してはどうか。

社会科の教師によっては結果がまったく変わらない罠＿|￣|○

414 ：：03/12/29 20:28 ID:9jIuOFy2

人海戦術で潰しただけって主な野戦の悉くが
ロシア側の方が兵力で勝ってたと思うのですが。

415 ：大日本總鎮守 ◆Zs9K3ChZJc ：03/12/29 20:32 ID:DzyXUAeZ

>>407
ああ、空に輝く白頭山の星にして･･･（中略）･･･偉大なる首領様親子の革命歴史ですか？

416 ：大日本總鎮守 ◆Zs9K3ChZJc ：03/12/29 20:33 ID:DzyXUAeZ

>>407
だったら、奉天会戦時における両軍の戦闘序列を示してくださいな。

417 ：広瀬武夫：03/12/29 21:08 ID:45Fdlqmh

もうよろしいじゃござんせんか。大日本の旦那。
相手は朝鮮人ですぜ。

なにしろ日露戦争が始まる少し前も、やっぱり朝鮮は赤貧国よ、朝鮮人は烏合よ
と馬鹿にされていたんですから。そんで朝鮮の改革派金玉某やら朴某は
日本日本の有力者のご機嫌取りしながら金を無心したあるいていたらしいんですぜ。
勝海舟の解雇録（氷川清話）に記述があるんでさ。

勝先生はやさしい方でね、そんな朝鮮を馬鹿にしてやるなとフォローをいれてます。

418 ：ロシア人：03/12/29 21:09 ID:xrLNiXqt

>>407
さりげなく馬鹿にされた気がする。

419 ：広瀬武夫：03/12/29 21:10 ID:45Fdlqmh

ごめんね　解雇→回顧　日本日本→日本

420 ：　：03/12/29 21:12 ID:XpaX7iAa

ID:SnRi0K7M
何？
このバカ？

421 ：　：03/12/29 21:13 ID:rVDbfI3m

バカに相違あるまい＞ID:SnRi0K7M

422 ：広瀬武夫：03/12/29 21:20 ID:45Fdlqmh

朝鮮人はみんなSnRi0K7Mみたいな奴ばかりなのか？
そうでないことを願いたいもんですな。

423 ：川上操六：03/12/29 21:37 ID:bg/d02aL

おはんら、また懲りずに無駄な努力ばかいすっとか。
朝鮮人に歴史を教育すっとは、ザルで水を汲むがごたる徒労でごわんが。

424 ：：03/12/29 21:41 ID:AFw+XmSW

>>418
別にロシアの方をバカにはしとらんでしょ。
長い航海で兵は疲れ切ってて、戦艦も整備不良になってた事は本当だしさ。

425 ：セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls ：03/12/29 21:45 ID:tQtxtflk

>>423
うちの田舎では漁船に乗ってる時に、時々朝鮮人が柄杓をよこせと言って来るそうでスが、
その場合、底の抜けた柄杓を差し出すといいって聞きました。

426 ：　：03/12/29 22:04 ID:XubrS+82

>>424
ロシアに長い航海をさせて疲れさせたのは日本の戦略（政略）の範疇。

427 ：　：03/12/29 22:25 ID:8tpTSy3G

差し迫る来年は日露戦争百周年！
戦場国中朝や交戦国日露ではどんな催しがあるだろうか？

428 ：　：03/12/30 02:16 ID:vIoqFjTM

とりあえずどっかしらでテレビやるだろうから
それ見て叫ぶ。

429 ：　：03/12/30 02:17 ID:vIoqFjTM

2005年大河ドラマは日露戦争だと聞いたのですが本当ですか？

430 ：　：03/12/30 02:20 ID:IFrJNrh3

>>429

タッキー主演の「義経」ですｗ

431 ：　：03/12/30 02:29 ID:vIoqFjTM

ア…アイ、ゴー…

「坂の上の雲」のカバーにそんなことが書かれてたもので…

432 ：　　　：03/12/30 02:39 ID:xfPd/g1K

>>407
なんで、力の空白地帯になったかといえば、朝鮮人が国民国家を作れず
日本が出ていって防衛したからだ。

寝ぼけてるな。さすが朝鮮人学校。

433 ：　：03/12/30 02:47 ID:86iGrXU/

>>429

2006年だそうです。しかも「スペシャル大河」とかいう75分枠で
やるみたい。

434 ：　：03/12/30 03:13 ID:cJaKgyQz

二百三高地を目一杯左向きにドラマ化するとか。

・人間を使い捨てにする神風の原型
・この勝利を機に軍国主義が進み、アジア植民地化政策が激化していく

朝（ｒｙやT（ｂｓならやってくれるかも・・・？いらんけど。

>>430
弁慶は中村吉右衛門きぼんぬ。

435 ：：03/12/30 03:20 ID:4tWRHlOd

>>433
つまり一年間かけずに75分で済ませると？？

436 ：：03/12/30 05:04 ID:QmdEVnvM

二百三高地は映画でおなか一杯ですので。
いつ頃から戦争映画って作られなくなったんだろう。

437 ：　：03/12/30 09:45 ID:cJaKgyQz

映画じゃないけど昔は紅白の裏で田原坂とか五稜郭とかやってたよなあ。
それがいまや野球拳か格闘技か。

ところで、サムライ発症の地にして半万年の歴史を誇るかの国に
時代劇はあるのか？源氏物語や太閤記みたいのは？
・・・焼き払われましたか？

438 ：：03/12/30 10:20 ID:LeR3eyXt

あの維新三部作（白虎隊、田原坂、五稜郭）は好きだったんだけどねぇ・・・

439 ：　：03/12/30 10:40 ID:dSRnDFpJ

>>424
>>418は、>>407の言い方はロシアをも蔑んでると言いたいのだろう。

440 ：　：03/12/30 11:24 ID:LoOJUfm9

日本テレビの年末時代劇スペシャル
１９８５年　　　　第一弾　『忠臣蔵』
１９８６年　　　　第二弾　『白虎隊』
１９８７年　　　　第三弾　『田原坂』
１９８８年　　　　第四弾　『五稜郭』
１９８９年　　　　第五弾　『奇兵隊』
１９９０年　　　　第六弾　『勝海舟』
１９９１年　　　　第七弾　『源義経』
１９９２年　　　　第八弾　『風林火山』
１９９３年　　　　第九弾　『鶴姫伝奇』

10年も前だったのか。

441 ：　　：03/12/30 12:06 ID:2B0dghIE

>>437
むこうで時代劇といえば、李朝の宮廷内の女どうしの争いを
麗しく描くとか・・・ああ、そういえば閔妃を「国母」として美化した
ドラマとかあったそうで、それ以降彼女のイメージがかの国で
「独立を守るため闘った悲劇の人」になったとか・・・（ぉぃぉぃ

あと、「高麗武人時代」てーのもあるみたい。
ドラマなんて無けりゃー作っちゃえばいいんですｗｹﾝﾁｬﾅﾖ

442 ：大日本總鎮守 ◆Zs9K3ChZJc ：03/12/30 12:24 ID:mqgrCBtI

>>437
いいえ､今ではトンデモ説をロクな検証も無しでツギハギにした
お嘲い番組でつ

443 ：：03/12/30 13:29 ID:4u4up9Xw

坊や。
朝鮮人って恩を仇で返すのがすごく上手な生き物なんだよ。
朝鮮人みたくなりたくなかったら、ありがとうって言える
素直なこどもになってちょうだい。

444 ：：03/12/30 13:30 ID:KHSInnin

ここは絶対笑えるぞ。ぜひいっぺん見てみれ。
http://kanokuni.hp.infoseek.co.jp/

445 ：：03/12/30 14:03 ID:aR1p8Q48

>>440
昨日CSで「田原坂」やってたんで見たよ！！
この作品は「西郷vs大久保」ではなく全編「西郷どん寄り」の脚本と演出だが、
それなりに「征韓論」の経緯も触れていた。

446 ：　：03/12/30 14:13 ID:6ADPbbtf

日本海海戦を礼賛するヤシは建国義勇軍。日露戦争なんか力の空白地帯で逐次投入されてくる
士気最悪の烏合の衆を人海戦術で潰しただけ。なーんにもえらくない

447 ：　：03/12/30 14:15 ID:6ADPbbtf

なーんにもえらくない。

448 ：大日本總鎮守 ◆Zs9K3ChZJc ：03/12/30 14:17 ID:mqgrCBtI

>>446
昨日から言っているだろう？
奉天会戦時の両軍の戦闘序列を出してみろと･･･

頼むから缶にドイツ炭を投入するのは止めてくれって。

449 ：　：03/12/30 14:35 ID:1XRt7g8R

兵力で優るロシア軍を各個撃破に持ち込んで勝ったのか。
なかなか見事な戦略だな。
さすがは日本軍

450 ：大日本總鎮守 ◆Zs9K3ChZJc ：03/12/30 14:41 ID:mqgrCBtI

逆に我が方の1･2･4軍の方が各個撃破される危険があったんだよな？

451 ：ドリーム仮面：03/12/30 15:16 ID:aUMxY0ET

日露戦争は日本人にとっては誇る
べき歴史。
それは疑う余地はないなあ。
ただ、朝鮮人にとっては単に迷惑だったろうね。

452 ：ドリーム仮面：03/12/30 15:18 ID:aUMxY0ET

マンシュウに住む連中にも大迷惑だったのも
間違い無い。

453 ：：03/12/30 15:19 ID:+VvP2aNL

迷惑とか考えてないだろ。属国根性しかないから。

454 ：　：03/12/30 15:20 ID:j6kHEqk+

ロシアとの間に、超弱小国があった日本が蒙った迷惑は計り知れないけどな。

455 ：　：03/12/30 15:22 ID:1XRt7g8R

迷惑だと思ってんなら、自力でロシアを撃退しなきゃねｗ
満州や朝鮮でロシアの進出を妨げる事が出来ないと、日本が満州や朝鮮の非力さに迷惑するんだよ。

456 ：　：03/12/30 15:38 ID:tTicsOL7

事大候補の力量を測れるいい機会としか考えてなかったんじゃない？

457 ：　：03/12/30 16:46 ID:5x2ItjXz

>>456
ロシアに事大しても地獄の待遇しか受けられないと思うが…

458 ：　：03/12/30 17:22 ID:dSRnDFpJ

>>456
その結果が併合依頼でつか。そうでつか。

また、事大された方の迷惑の見本と。

459 ：：03/12/30 18:01 ID:9qlYs7Ip

>>457
沿海州の朝鮮族は中央アジアに強制連行されたんだっけ？
なんだか日本の統治よりひどいことになりそうだな。

460 ：　：03/12/30 21:21 ID:ewPT1Q1Z

>>455
国内が騒乱状態に陥った時、大院君がロシア公館で執務を取ってた国に
そんな期待をするのは無理というものだ。自業自得だが。
元首が外国の公館に逃げ込むような国はいずれどこかの国の餌食になる。
それが清であれロシアであれ日本にとっては死活問題なのだから併合は
やむをえなかった。

461 ：広瀬武夫：03/12/30 23:31 ID:dhcePRZZ

朝鮮人を内地の補給部隊があずかったのだか、このような報告があるのだ。

一、いつ、いかなる時でも唐辛子粉を食事に際し好きなだけ使わすこと。
一、絶対に頭を叩いてはいけない。怨みを持って復讐する気質があり、脱走の原因となる。
一、清潔な食事運搬用バケツと雑巾バケツの区別をよく教えること。
一、危険な状況下では銃を投げ捨てて哀号！と泣き出す習癖があるから、日本兵二名で一名の
　　朝鮮兵を入れて行動せよ。「朝鮮軍司令部1904～1945」（古野直也著　国書刊行会）228ページ
456よなんとかしてくれぬか？

462 ：ｐ：03/12/31 00:04 ID:2d5MDlIs

いいから
いまからＮＨＫ見ろ
戦前の映像歴史でつ・・

463 ：　：03/12/31 00:08 ID:ExUYINcb

>>461
今の視点で歴史を語るのは外道だか、
あえて語らせてもらう。

朝鮮は、カルタゴの末路のように完全破壊して中露にも
再利用できない状態にしておけばよかった。

464 ：　：03/12/31 04:12 ID:jp9RJjRR

朝鮮半島をロシアが支配すれば、鮮人を一人残らず中央アジアに移住させるだろうから、
日本としては鮮人と金輪際無縁でいられたという冗談を良く聞く。
敢えてマジレスすれば、それは無い。

ソ連領内に住んでいた朝鮮人がスターリンによって中央アジアに強制移住させられたのは、
日本に近い地域に住んでいると日本の手先として働くのではないかと疑われたからだ。
当時の朝鮮半島は日本領であり、日本国民には多数の朝鮮民族が含まれていた時代なので当然の疑念だろう。

ところが朝鮮半島がまるごとロシア帝国領となってしまえば、ロシア政府が朝鮮人を移住させる理由など無い。
朝鮮人は飽くまでロシアの一少数民族に過ぎず、日本国民に朝鮮民族は殆ど居ない状態だからだ。

465 ：：03/12/31 09:08 ID:HJD4oV7L

＞ところが朝鮮半島がまるごとロシア帝国領となってしまえば、ロシア政府が朝鮮人を移住させる理由など無い。
＞朝鮮人は飽くまでロシアの一少数民族に過ぎず、日本国民に朝鮮民族は殆ど居ない状態だからだ。

もし、朝鮮半島がまるごとロシア領になっていたら、
その場合、朝鮮半島にはロシア人の入植が行われていたのではないでしょうか？
実際問題、旧バルト三国や東欧、中央アジアではロシア人の入植は行われていたし、
日露戦争前の旧満州にも、ロシア人は入植していましたし、そうやって既成事実化したかも？

強制移住させられないとしても、当時の朝鮮人の運命はどうなったやら

466 ：：03/12/31 10:23 ID:EWzxpqpe

今の樺太や千島がどうなってるかを見ればよくわかる。
朝鮮人はこの世から消えてなくなっていたと思われるわけです。
あるいはそれもよかったかもしれないので恩を着せる気も毛頭ありませんが。

467 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/31 10:57 ID:yPPy8yuE

>>465
樺太と千島にも、アイヌとの人口比を逆転させるほどの入植が。

468 ：ドリーム仮面：03/12/31 14:42 ID:WgQAVmpO

ロシアが樺太や千島で
アイヌにしたことを
例に挙げるなら、日本人がエゾ地でアイヌに
やらかしたことも考えた方がよかもん？

469 ：ドリーム仮面：03/12/31 14:45 ID:WgQAVmpO

倭人のエゾ入植は、
それこそアイヌとの人口比を逆転させてるしね。
自分のことを棚にあげてはいかんわな

470 ：　：03/12/31 14:48 ID:41nHNnOq

もし半島をロシアが支配してたら・・ってのはハン板で良く聞くけどさ

露助、半島を支配
　　↓
露助、いつもどおりに行動
　　↓
チョソ、逃げ出す。大量に日本に不法入国。

こっちのほうが可能性高いと思う。

471 ：ドリーム仮面：03/12/31 15:08 ID:WgQAVmpO

まあロシアが朝鮮支配に成功してたら、太平洋戦争とかもありえない
わけだからねえ。
やはり歴史のイフってのは語りにくいなあ

472 ：　：03/12/31 16:21 ID:cx/O25rm

>>470
露助、半島を支配
　　↓
露助、いつもどおりに行動
　　↓
チョソ、逃げ出す。
　　 ↓
逃げ出すチョソを後ろから射殺。
　　 ↓
露助、ソ連という千年王国を建国。

473 ：　　：03/12/31 16:29 ID:KFBLA2x5

>>470
露助、半島を支配
　　↓
露助、いつもどおりに行動
　　↓
チョソ、逃げ出す。大量に日本に不法入国。
　　↓
一部のチョソは露助の手先となりスパイ活動。
　　↓
日本の官憲がチョソ狩りをする。
　　↓
現代に至り、謝罪と賠償と免税特権と永住権を要求（ｒｙ

474 ：　：03/12/31 16:51 ID:41nHNnOq

すると>>472　も続きがあって

露助、半島を支配
　　↓
露助、いつもどおりに行動
　　↓
チョソ、逃げ出す。
　　 ↓
逃げ出すチョソを後ろから射殺。
　　 ↓
露助、ソ連という千年王国を建国。
　　　↓
日本に射殺されたことにしてチョソ、謝罪と賠償と免税特権と永住権を要求（ｒｙ

ってなるのか？(((( ；ﾟДﾟ)))運命か？運命なのか？

475 ：　：03/12/31 17:31 ID:qi49doj+

結局、たかって金くれるようなお人よしは日本しかおらんでな。

関係なくても難癖つけてたかってくるだろ。

476 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：03/12/31 18:04 ID:yPPy8yuE

露助、半島を支配
　　↓
法則発動、露助滅亡

477 ：：03/12/31 20:53 ID:CfOKd4Pi

＞超ドレッドノート級（超ド級）戦艦大和

　禿ワラ。下層戦記のタイトルかと思ったよ。＞『超ド級戦艦大和』
　大和ですら超ド級にすぎない以上、対米戦をやらかすとギャグにしかならないので、敵国は朝鮮あたり?
　設定としては、日露戦争でぼろ負けした所為で現実とは比べ物にならないほど落ちぶれた太日本帝國と、何故か滅亡しなかった李氏朝鮮が第二次欧州大戦のどさくさにまぎれて東海の覇権を争うといった所か?（日本海ではなく東海なのは落ちぶれたから）
　
　でも、超ド級戦艦が１隻でも有ったら朝鮮海軍（リアリティーを可能な限り無視してドーピング済みですが何か?）なんぞ敵にならん気がする。ｗ
　つーか回天でも楽ｓｙ（ｔｂｓ）

478 ：　：03/12/31 21:40 ID:6qN60OhM

>>469
別に非難してるわけじゃなくて、シミゥレートしてるだけじゃん。

479 ：　：03/12/31 21:42 ID:6qN60OhM

>>464
いや、もしかしたら、民族独立運動をした奴がいて、それを日本が支援して、
それがばれて、中央アジア行きもありえる。
当時人口900万だから、民族滅亡する可能性はあるね。
人口１８００マンの満州族は今や消滅寸前だからな。おそろしや。

480 ：　：03/12/31 22:40 ID:hUnXmLVg

>>425
舟幽霊かw

481 ：　：03/12/31 22:42 ID:2oTpGv1i

>>480
俺の田舎では
沈没する韓国船が、救助求めてきたら
泥で出来た船や、穴の開いた船を渡せといわれました。

482 ：　：04/01/01 09:48 ID:fqfrPhId

あげ

483 ：：04/01/01 09:56 ID:tpUD2FHl

身の程知らずにも白人を傷つけようとした有色人種の愚かな戦争。

484 ：大日本總鎮守 ◆Zs9K3ChZJc ：04/01/01 09:58 ID:loiI1x7C

>>483
朝鮮人も有色人種ですが何か？
その白人に判定勝ちしましたが何か？

485 ：：04/01/01 10:04 ID:tpUD2FHl

最大の勝利者は日本に金を貸し付けて、
有利な投資で潤ったアメリカとイギリス。
判定勝ちというのなら海外でrussia-japanese warとは言われずに、
japanese-russia war と言われるはずだが。
実質的に引分けというのが国際的に正しい評価だ。

486 ：　：04/01/01 10:09 ID:jMoHpZ+p

じゃあ日中戦争は日本勝ち？

487 ：：04/01/01 10:11 ID:X+uB9pia

>>483
>>485
言いたいことはしっかりと言った方が良いよ。ポイズン。

488 ：：04/01/01 10:12 ID:tpUD2FHl

日本人も過ちは謙虚に反省すべきだな。
もし日本が目にみえる形で負けて陸海軍が殲滅され借金の元本も払えなくなっていれば、アメリカやイギリスは借金の担保を求めて日本の主要港を海上封鎖し場合によっては保証占領さえされていたろう。

489 ：：04/01/01 10:15 ID:fG9H/PVv

>>485
Russo-Japanese warなのだが。
そんな無知な君に日清戦争はどのように表記するか調べてみることをおすすめする。

490 ：：04/01/01 10:20 ID:tpUD2FHl

>>489
アルファベット順でも無いのにロシアが先に来る理由を考えたほうが良い。

491 ：：04/01/01 10:21 ID:tpUD2FHl

日本人が本当に反省すべきなのは、
有色人種なのにも関わらず白人に楯突いた事だ。
英米人の本音を少しは推察してみろ。

492 ：竹埼委長 ◆JmPatBlE76 ：04/01/01 10:21 ID:EH4xVdnH

日露戦争が引き分けですか（ｗ。
韓日独立戦争で韓国独立軍の大勝利と同じレベルですかね。

493 ：：04/01/01 10:22 ID:tpUD2FHl

同時代の中国の買弁を見習え。

494 ：：04/01/01 10:23 ID:fG9H/PVv

清仏戦争も日清戦争も希土戦争も敗者が前に来てるので順番は関係ない
というかそういうくだらないことにこだわるのは実に朝鮮人的な気質ですな。

495 ：　：04/01/01 10:28 ID:jMoHpZ+p

表記の順序にこだわる低脳は、常に負け犬。
表記の順序を根拠に勝敗を判定している馬鹿は、朝鮮人並の負け犬

496 ：　：04/01/01 10:29 ID:NQf+dlRZ

日露戦争は、名目も実質も日本の勝ちなのだが
後にオカルトチックな勘違いをする要因になったのは間違いない。

497 ：：04/01/01 10:31 ID:tpUD2FHl

以上は半分冗談半分諦念としても、
乃木や東郷への個人的礼賛が大きくても、戦争そのものについては、大正時代からでも日本で日露戦争が余り流行らなかったのは、
戦争を誇らなかった日露戦争経験者の姿勢があったと同時に、
やはり一方の当局者であるニコライ二世皇帝が、家族ぐるみで革命家に銃殺された事実に対する同情があったからだろう。
ただ日露戦争の裏にある巨大なリスクについては知悉しておくべきだと思う。
アメリカもイギリスも善意だけで動いたわけじゃないし、本当の戦争は干戈の裏で進行してる。

498 ：　：04/01/01 10:40 ID:lriuv3PO

戦前で「大戦」と言えば日露戦争を指していた。
それ以前に、凶事たる戦争を流行る流行らないなどと
言うのは双方の戦死者を愚弄するのも甚だしい。

499 ：：04/01/01 10:52 ID:X+uB9pia

奇妙奇天烈支離滅裂

500 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：04/01/01 11:36 ID:RSQ6/NYl

tpUD2FHlという、アホが１匹紛れ込んで、
その脳内設定の歴史を広めようとしとるなァ。

501 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：04/01/01 11:38 ID:RSQ6/NYl

>>491
の発言あたり、あの白頭巾（？）の団体が
書きこしてるとしか思えんな。ｗ

502 ：_：04/01/01 12:51 ID:iHAsQ1cw

>>490
米西戦争は英語ではSpanish-American War
英語の場合、自国を後に言うのが普通なんでないの？
順番で勝った負けたは、関係ないだろうが。
日清、日露戦争は米英が日本の後ろ盾か、もしくは同盟国だから、
日本サイドに立つ意味で、英語表記では日本が後ろに来るんでないか。

503 ：：04/01/01 22:08 ID:fC5jLFO1

tennokintama 閲覧数 : 50

韓 : 露日戦争で日本が勝ったんですか?
作成時刻 : 2004.01.01 21:58:05

負けたと学んだんですが... (韓国の歴史教科書にそうに..)

504 ：大日本總鎮守 ◆Zs9K3ChZJc ：04/01/01 22:19 ID:loiI1x7C

>>503
日露戦争で日本が負けていたら、日帝36年どころではないだろうと小一時間（ｒｙ

505 ：＞５０３：04/01/01 22:22 ID:sMd4GL2D

日本が負けたら１００％韓国はロシアの植民地になれた。
だから韓国人は日本を恨んでいる。

506 ：　：04/01/01 22:23 ID:sMd4GL2D

>>504
やっ、微妙にかぶりましたな（ｗ

507 ：：04/01/01 23:18 ID:7Dax97yQ

>>504-505
植民地じゃなくて、領土でしょうね。

たぶん今頃はチェチェン共和国並みの紛争地帯になっていたかも
知れないのに・・・

508 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：04/01/01 23:30 ID:RSQ6/NYl

>>507
どこかほど、抵抗しないと思われ。

509 ：　：04/01/02 04:16 ID:MW52j0kN

>>509
そうだね。
理由：朝鮮は日帝に全然抵抗していない。

510 ：　：04/01/02 07:51 ID:KHAZoo5U

日本を救ったユダヤ人

日露戦争での日本政府の最大の問題は「資金不足」であり、外債の発行に
頼るのだが、ロシアの優勢という予想の中、日本の国債は人気がなかった。
開戦直後の１９０４年、米国籍ドイツ系ユダヤ人金融家ヤコブ＝シフが
イギリスで発行予定の日本国債１０００万ポンドの半分を買った背景には
１９世紀後半以来のロシア政府のポグロムに対する反発があったとされる。

511 ：セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls ：04/01/02 08:00 ID:5tVZSFHR

ユダヤ人偉いねえ。
ドイツがユダヤ人排斥始めたときに全部引き取れば良かったんだよ。
んで、半島に新しいイスラエルでも作らしてやれば、
今頃面白かったのに。

512 ：　：04/01/02 08:09 ID:uiMIrk9a

>>511
河豚計画というのが実際にあった

513 ：_：04/01/02 09:14 ID:24KaNdGZ

>>512
漏れゴルゴ１３で知ったが、実在の計画だったんでつか・・・

514 ：　：04/01/02 09:52 ID:4mqYCKLx

（＠半島）イスラエル対朝鮮の血みどろの弾圧＆テロ合戦か・・・
と思ったがテロもせずおとなしくしてそうだな

理由：>>507-509

515 ：　：04/01/02 10:36 ID:m22wZOhl

>>503
ということは韓国ではウソを教えているの？
いくら反日だからといってウソはいかん罠。

516 ：　：04/01/02 10:42 ID:zFU7eLXg

>>515
しかし、このウソでは矛盾をおこすんじゃなかろうか？

・・・あ、ｹﾝﾁｬﾅﾖか。

517 ：　：04/01/02 10:43 ID:m22wZOhl

>>515
日本には大きなハンデがあったから勝利とは認められないという意見を発見
http://www.geocities.com/navermen/Russia01/

518 ：　：04/01/02 10:48 ID:m22wZOhl

>>517
スマソ「ロシアには」だな

519 ：　：04/01/02 10:50 ID:zFU7eLXg

>>515
ちょっとネバに行ってみたが、

＞matts19 : 韓 - army3>>"日露戦争では , 日本が負けました."=>韓国教科書に記載した証拠は？

どうも、一人勘違いしてる韓国人がいるだけっぽい。

520 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：04/01/02 11:07 ID:t3iGJ0kV

河豚計画って有名だと思ったのに？
満州へのユダヤ移民招致（この場合は召致かな？）で、
八紘一宇のもと、彼ら（とその資金力を）
ゲッツする計画だったんだけど。

521 ：　：04/01/02 12:21 ID:1oOcvdE2

まあ無理だったろうな。世論が許さなかったはず。
戦争直前の頃のものにアメリカ＝ユダヤ支配された国＝悪
というプロパガンダイラストや論文が多数残ってる。

522 ：　：04/01/02 12:53 ID:lTGUkNzt

その一方で、ドイツから逃げ出したユダヤ人を神戸あたりで保護したりしてるんだろ。
日本の政策はどうも一貫してないようだな。

523 ：　：04/01/02 12:57 ID:v8q0plRr

理や計算ずくでは出来ないことでも、情ではやってしまうという

確かに一貫してません、情に弱すぎます、国民だけでなく国家も。

これで厳しい21世紀生き残れるでしょうか。時には非情にならなけれ
ばいけないときを分かっていればこんなことには。

524 ：　：04/01/02 13:18 ID:Y0pFzUGG

江川は日本を叩きたかったけど＜
叩こうとするとどうしても朝鮮の悪口になったしまうのでは？

525 ：　：04/01/02 13:41 ID:QmB/5Ifw

8巻の最後で日露戦争後の戦争についてちょっと触れてるけど
最終的にはそこら辺について語られると思う。

526 ：通りすがりの装甲巡：04/01/02 14:49 ID:IDXhNZ6S

>>517
後半チョソの書き込みないやんｗ
しかしバルチック艦隊以前に、浦塩・旅順に日本とほぼ同数の艦隊があったのを
習わんのか連中は・・・・・・・・。

527 ：　：04/01/02 20:46 ID:m22wZOhl

>>503
>>515
やっぱり韓国では日露戦争で日本が負けたと教わっているらしい
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=673211&work=list&st=&sw=&cp=1

528 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/01/02 21:06 ID:jKixhGfp

>>527
日露戦争に負けていれば、対馬と北海道はロシアに分捕られ、
朝鮮半島から朝鮮民族根絶の可能性がありました。
しかし、まぁ、なんと申さばよろしいのでしょうか？

529 ：大日本總鎮守 ◆Zs9K3ChZJc ：04/01/02 22:54 ID:ty/6RZHY

>>528
こう言ってやりましょう。先任参謀
「日帝36年どころの話ではなくなるぞ！シベリアの木を数えることになってもいいのか？」と
あ、でも「ウリ達はソ連国民だ！（本物の）戦勝国民として賠償を要求しる！！｣などと言われるのが鬱

530 ：　：04/01/03 00:14 ID:dQfJJrjV

>>528
先任参謀がいなかったらそうなってた可能性大でしたなあ。
もしそうなっていたら、太平洋戦争は無かったかもしれないけど、
太平洋戦争での多大の犠牲を差し引いても日露戦争に勝って良かったと思います。
半島も日本が負けていたら住民全員がシベリア送りｏｒ全体が北朝鮮のようになっていた
だろうから感謝してほしいところですが、「露日戦争」と言うようにロシアびいきだから・・・。

531 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：04/01/03 00:19 ID:pu33CWqs

閔が、ロシアに事大するのが成功して、
第二次世界大戦で日本相手にアイゴーになって、
オランダより早く降参していて、
戦後、ソ連領になったとしよう。

朝鮮がソ連領だったら、冷戦時代に
日本向けの核ミサイル基地ができていたでしょうな。
アメリカ東海岸に関わるキューバよりも、
アメリカからの抗議がすくなかろうから、容易に。

そしたら、チョッパリの征伐だとかで、発射させていたか、
誤爆自滅していたか・・・・。

532 ：<=ﾟωﾟ>/imachang ◆kltjFCOGEI ：04/01/03 00:26 ID:M9b4gqOC

天は・・我々を見放したっ!!!

みんな若いなぁ・・丹波哲郎も大滝秀治も。

533 ：軍人の母：04/01/03 00:56 ID:Ndy5AeZq

うちの息子はね、一人は旅順でロ助の機関砲に蜂の巣にされて
もう一人は、日本海で巡洋艦「浅間」の甲板でロ助の流れ弾に吹っ飛ばされて

なのに見返りはあの朝鮮ですか・・
あまりにも酷いじゃござんせんか。

534 ：　：04/01/03 02:40 ID:tEseHy4s

>>530
露助が奴らをを皆殺しにしようがアカくしようが知った事ではない。
むしろ害虫を日本の手を汚さず駆除されるのは大喜びだが、
朝鮮半島を足がかりにそこから日本へ侵略しようと露助が
計画するのは目に見えていたからな。

当時から鶏肋か、半島は。

535 ：＿：04/01/03 03:38 ID:RnMVipQo

オレには良く分る。日本人にすら太平洋戦争は負けてない、勝ったと主張するやつがいるんだから。
もし日本が勝ってたと知ったとしてもその部分だけ記憶喪失になる。

536 ：名無しさん：04/01/03 05:14 ID:Z7LSZcC5

まぁ、日露戦争の結果、朝鮮半島というババをつかむ羽目になったんだから
結果的に日本の敗北と言って言えなくもない。

537 ：　：04/01/03 10:11 ID:J19eBQ4j

日露戦争は形式上は日本の勝ち。
だが、それによって朝鮮半島を抱え込み、海洋国家か大陸国家のいずれかに特化する事に失敗した両棲国家になってしまった。
海洋国家として生きる政策には海軍を充実させなくてはならないし、大陸国家なら陸軍の充実が重要だ。
唯でさえ西洋列強よりも限られた不十分な予算で、陸海軍の両方を充実させる事は不可能。
これが大東亜戦争で米軍に制圧される結果に繋がった。

一方、大東亜戦争は形式上では敗北だが、実質的には勝利している。
大東亜戦争に踏み切った所期の戦争目的が、ことごとく想定以上の結果として実現したからだ。
大東亜戦争の戦争目的とは、資源の確保、国防の充実、西洋からのアジアの解放の三つだ。
現代においては日本は世界第二位の経済力で好きなだけ資源を手に入れる事が出来るようになり、世界最強の米軍を番犬として飼い戦火から遠ざかって60年を数え、
アジアからは西洋の植民地が一掃され、喋る家畜たちは人間として扱われる時代になった。
日本は大東亜戦争に勝ったんだよ。

538 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/01/03 10:53 ID:g8bEZaKK

>>537
勝利とは以下のように定義されます。
1.戦闘の戦略的勝利とは、其戦略上の目的を達するを謂う。
2.戦闘の戦術的勝利とは、其戦術上の目的を達するを謂う。

539 ：　：04/01/03 10:56 ID:J19eBQ4j

外交上の勝利は？ｗ

540 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：04/01/03 11:10 ID:pu33CWqs

普段、メシ屋の雑誌棚のを読むもんで、
その号だけ抜かってたんだけどね。
さっき、８巻を読んだんだ。

最後の章で、川上操六とシベリア横断帰りの中佐の話を扱って、
後の日本は、情報と補給（つまりは戦略だな）を忘れていったと書いてるよね。
このスレでも『退化か？』とか書いてるけど。

おいらの個人的考えとしては、
日清日露は、日本の戦略で始めて、そして勝つべくして勝った戦争で、
大東亜戦争は、連合国側の戦略で、引きずり込まれるように始めてしまい、
向こうが勝つべくして勝ったと思うのな。

戦略を『忘れた』というが、
どういう意味を込めて『忘れた』と言ってるか心配なのよ。

この漫画も、最終的には、大東亜戦争当時の日本は、ものすごく退化していた。
アホだった。バカだった。矮小だった。・・・・etc
という、司馬さんと同じような結論に持っていこうとしているのかしらねぇ？

541 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：04/01/03 11:17 ID:pu33CWqs

>>538
(ﾟﾛﾟ； )呆然( ﾟДﾟ)唖然Σ（ﾟдﾟlll）
あきれ返って、体が痙攣している相手に対して、

「プハハハ、捏造だらけのチョッパリが！反論できないんだろう」

と、吐き捨てるのは勝利ですか？

542 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：04/01/03 11:24 ID:pu33CWqs

>>537
後ろ半分は、『戦争論』当時のよしりんの史観。

情緒的には大いに理解するけれど、負けは負け。

『試合に負けて勝負に勝った』と言っていると、
臥薪嘗胆の想いが出てこない。敗戦の臥薪嘗胆を胸に秘めて、
アメリカ一強の現代において、その凶暴さを許さないという姿勢を
堅持すべしというのが、ニシベと今のよしりんがいうところの
『反米と言う作法』

537よ、お前、ちょっと、時代に遅れてる。

543 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：04/01/03 11:28 ID:pu33CWqs

>>538
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とか、こういうｗの連発は、勝利宣言らしいんです。

おいらが見ると、火病モード発動にしか見えません。
しかし、こういうｗの連発を喰らったおいらは、負けたのでしょうか？

544 ：　：04/01/03 11:28 ID:yzHqUd39

>>540
退化したというより、敵が急速に進歩していたということだと思う。

妥協点を見つけられなかったのは痛かったな。
あと国内世論との絡み、その他いろいろ…

しかし、変な奴が近頃涌いているなあ…
ハン板にコヴァが住み憑いてしたとはね。
あーいやだ、いやだ。

545 ：　：04/01/03 11:32 ID:J19eBQ4j

大東亜戦争に実質的な外交的勝利を得た事と、形式的な戦略的敗北を悔しがって意趣返しのチャンスを窺う事は矛盾しないよ。
日本人を最も大勢殺戮したあいつらとの戦いには、まだ数十年、あるいは数百年の準備期間が必要だ。
とりあえず今は、260年かけて徳川に意趣返しした島津のように力を養っていれば良い。

546 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：04/01/03 11:32 ID:pu33CWqs

え？コヴァって、おいらかい？

一応、読んではいるけど。

547 ：　：04/01/03 11:42 ID:+89MRPB5

戦後民主主義者や反日朝鮮人にしてみれば、大東亜戦争の戦争目的を見失ってない人間はコヴァに該当するんだろ。
反論できない時のレッテル貼りは、奴等にとっての脳内勝利条件。

548 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：04/01/03 11:47 ID:pu33CWqs

>>545ID:J19eBQ4j
言いたいところはわからんでもないが、それなら、書き方がおかしい。

誤：大東亜戦争の戦争目的とは、資源の確保、
　国防の充実、西洋からのアジアの解放の三つだ。（>>537）

正：　第一次世界大戦の後、人種差別撤廃条項を提案して以来の、
　　日本の外交上の目的は、地球上全ての地域における人種差別撤廃
　　であった。
　　　大東亜戦争の目的は、厳密には連合国に対して勝利することであったが、
　　この戦争を嚆矢として、白人支配への抵抗の機運が広まった。

と、書くべきだと想う。
インドネシア等で残留日本兵が、当該国の独立に協力したことはあったが、
公的には、アジアの開放が未達成のうちに敗戦したからな。
このふたつの流れを混ぜて語るのは、恣意的なウリナラマンセーだとおもう。

549 ：　：04/01/03 11:51 ID:+89MRPB5

>>548
大東亜戦争の時点で、アジア以外に構ってる余裕は無いだろ。
全有色人種解放に乗り出すのは、大東亜協栄圏が確立出来て以降の話ではないかな。

550 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：04/01/03 11:53 ID:pu33CWqs

>>544
レスありがと。

＞退化したというより、敵が急速に進歩していたということだと思う。
＞妥協点を見つけられなかったのは痛かったな。

というの。ロシア人は、日本人に対して言ってるだろうな。
戦略的に相手を戦争に引きずりこんで勝つってのは、
こういうことだとおもうよ。

551 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：04/01/03 12:00 ID:pu33CWqs

>>549
ああ。
おいらが言ってるのは、

戦争は外交手段だけれど、
結果オーライで、後付で、追加する（>>539）のはおよしなさいってこと。

552 ：_：04/01/03 12:01 ID:GTvZrTqF

かって、日本では国内で戦争をしていたが、より大きな敵が海外に
いる事がわかってからは国内では戦争がなくなった、２５０年後
ぐらい後には宇宙帝国ニダルマン帝国の戦争が始まるだろう

すると、地球上から戦争は無くなるであろう

553 ：　：04/01/03 12:03 ID:+89MRPB5

戦争が外交の延長である事は今更言うまでもない。
だからこそ、戦術レベル、戦略レベルでの勝敗とは次元が違う戦争目的がある事を忘れては駄目でしょ。
大東亜戦争の目的は、当時から資源、国防、アジア解放の三つだよ。

554 ：　：04/01/03 12:06 ID:+89MRPB5

>>552
外敵が見えない時には内輪もめにふけるのが人間の性。
平和を望む者は、戦いに備えよという事だす。

555 ：：04/01/03 12:08 ID:ooOWCISG

資源などの物質的利益を求めて戦争は始まるという思想は左右を問わないのだな。

556 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：04/01/03 12:11 ID:pu33CWqs

アジア解放ってのは、未達成のうちに負けたの。
今存在する有色人種の国家の多くは、彼らが、自分で努力して独立したの。

これを『外交上の勝利』だとか言って、日本の手柄にするのは
結果オーライのウリナラマンセーだってのよ。

これは、日本の手柄ではないのです。
嚆矢には、なったけれども。
マハティールさんの有名な演説手も言ってるじゃん。
日本はお母さんで、体を痛めてナンタラカンタラっての。
母は母、子供は子供なの。

朝鮮人に、突っ込みどころを提供するようなモンだから、およしなさいっての！
解ってくださいよ。おいらの言ってること。

557 ：　：04/01/03 12:13 ID:+89MRPB5

>>555
思想じゃなくて摂理でしょ。
戦争の原因が物質的利益でない場合って、何だすか？

558 ：　：04/01/03 12:16 ID:+89MRPB5

>>556
結果オーライなら、日露戦争でも同じ事ですが。
大東亜戦争なくして起こらなかった変化の原因が大東亜戦争にあるなら、
大東亜戦争の目的は達成されたという事だ。

559 ：：04/01/03 12:20 ID:bYhYnqsE

>>544
負けることがわかっていたが、ひきずり込まれたことと
打開のために、従来の極東の小競り合いレベルで考え
アメリカに打撃を与え、即講和に持込み利権確保という
希望的戦略で戦ったことで、戦う前に既に負けが
決まっていたので、退化でも退廃でもないですなぁ。
反省する点としては、背伸びしすぎないと言ったところか。

560 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：04/01/03 12:23 ID:pu33CWqs

>>558
因果関係と、目的に向けての行動開始と目的達成とは別物。

未達成のものは、未達成なんだってば。
大東亜共栄圏を確立したのち、
当該地域が、日本に対して独立を求めたときに、
平和のうちに、経済的にも問題なく巣立たせる形で独立させたなら、
アジアの開放についての『外交上の勝利』と言っていいんじゃないかな？

561 ：　：04/01/03 12:31 ID:+89MRPB5

>>560
どうやって達成されたかを問わず、達成を目的として戦ったのは事実。
そして、その戦いを原因として達成されたのも事実。
分かり易く戦術レベルの例で説明すると、某敵艦を撃沈しようとする戦いで敵艦を実際に沈める事が出来たという場合、
友軍の雷撃が浸水を惹起したのか、至近弾の振動で敵鑑の弾薬庫が誘爆して爆沈したのかは関係ない。
某敵艦を沈めようとして戦いを始め、その努力の結果撃沈できた事には変わりない。

562 ：　：04/01/03 12:41 ID:dQfJJrjV

百年遡って比較すれば、昭和４２年まで江戸時代だった日本が今年と来年にかけて
大国ロシアと戦って、互角以上の戦績だったんだから大したもんだよな。

563 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：04/01/03 12:42 ID:pu33CWqs

>>561
分かり易く戦術レベルの例で説明すると、（バカにすんなよ？）
敵機を撃墜できた事には変わりない。
ただし、撃墜スコアは自分のものではなく、僚機のものだ。
これを、自慢したものかどうか。

・・・これ以上は平行線だけれどさ。

564 ：：04/01/03 12:43 ID:dkfh2s2f

>>562
戦艦三笠は舶来モノだったです。
外人から銭借りてたです。
ロシアは全面戦争する気毛頭なかったです。
この戦争の勝利で調子こいたのが不幸のはじまりです。

565 ：　：04/01/03 12:49 ID:+89MRPB5

>>563
敵機を撃墜した僚機とやらは、大東亜戦争を契機として敵機を撃墜できた事には変わりない。
大東亜戦争なくしてその僚機は実在しない。
つまり、大東亜戦争の戦争目的がめでたく達成された結果なのだよ。

566 ：　　：04/01/03 12:55 ID:Z498SVTC

>>564
実際にガチだったら歯が立たなかったかも知れないが、
政治的駆け引きで勝ちに持っていった外交の巧みさは
今の日本に一番欠けているものだ。

567 ：　　：04/01/03 13:00 ID:I6yYamHe

>>563
　撃墜スコアは共同撃墜になりますがなにか？

568 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：04/01/03 13:01 ID:pu33CWqs

譬えです。

569 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：04/01/03 13:02 ID:pu33CWqs

手柄って書くべきだった。

570 ：お調子国家：04/01/03 13:02 ID:dkfh2s2f

>>566
日露戦争の内実を戦後にでも国民にキチンと説明しなかった。
積極面と消極面を冷静に分析する。
「乃木はんはエライ！」「東郷はんは強い！」だけで終わっちゃったｗ

571 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：04/01/03 13:14 ID:pu33CWqs

「長島はエライ！」「猪木は強い！」

・・・進歩してないのか？

572 ：せめてこれくらいは....：04/01/03 13:16 ID:dkfh2s2f

「乃木はんは体がエライ！」「東郷はんは運が強い！」

573 ：　　：04/01/03 13:27 ID:I6yYamHe

　
　まぁ、大東亜戦争での最大の目的は４２年５月の時点で達成されて
　しまったっているので外交上世界戦略上は日本の当時の国力考えれば
　よくやったほうだ。しかし、最大の問題は
　当時の日本は最大の問題を事実上棚上げして状態で開戦せざるえなかったところにある。
　開戦するにあたってのアメリカとソ連の動向である。
　これを当時の日本の国力でクリアするのはかなり難しいといわざるえない。
　仮にこのまま戦争が無かった場合、東南アジアは欧米の植民地のままで
　存在したか、ソ連を筆頭とする共産国の衛生国家と成り下がっていた事は
　想像に難くない。
　この為、日本としては米ソがドイツにかまっている間に、どちらかと
　一戦し、一定の勝利を得た時点で講和に持ち込み東南アジアの植民地を
　日本主導で独立させれば大東亜構想を充たしつつ南方の資源を確保できる
　という計算まではあった。
　問題は米ソ相手にどうやって一定の勝利を掴むか？
　ソ連はノモハン事件やシベリヤ出兵で懲りている。
　また、東南アジアを直接支配ているのは欧米だが軍事的に最大なのは
　フィリピンのアメリカ軍、アメリカに戦争しかけて一定の勝利を得るためには？
　と考えた末、完璧ではないものの真珠湾攻撃を立案された開戦・・・・
　まぁ、結果は順調だったがミッドウェー以降停戦工作する間もなく
　消耗戦に引きづり込まれて敗戦・・・・。
　しかし、ミッドウェーまでに東南アジアまで支配下に入れた為
　その後の独立運動のきっかけになったのは事実
　
　

574 ：５７３：04/01/03 13:32 ID:I6yYamHe

　　また、資源確保に成功し、国力も充実した。
　長たらしく、書いたが結果から言えば多大な被害は被ったものの
　　外交上は実質的な日本の勝利と言えなくも無いですな。

　　ただ一点、朝鮮半島をのぞいてな。
　　あれだけは外交戦略上の最大の失敗

575 ：：04/01/03 13:42 ID:RnnKlhTM

久々に死ぬほど笑った。おまいらもこのサイト見てみれ。
http://kanokuni.hp.infoseek.co.jp/newpage20.htm

576 ：　：04/01/03 13:59 ID:xK34lBlg

>>575
イイッ

577 ：：04/01/03 14:05 ID:dkfh2s2f

>>573-574
大東亞戰爭はボランティア戰爭かよっｗ

失敗したら本土は焼け野原....くらいはわかってたのに事実そのとおりとなった。

亞細亞の解放なんて方便、方便
歐米の地位をそのまま頂戴しようとしただけ。
負けたから、その大嫌いな欧米の支配に帰した。

あれだけは外交戦略上の最大の失敗

578 ：　　：04/01/03 14:11 ID:Rm8veOYF

なかなか味のあるレスですねぇｗ

579 ：　：04/01/03 14:13 ID:L6nb7ISM

>>570
その思考停止パターンの現在のバリエーションが、非武装平和主義だと思うな。
そんな空論となえている暇があったら、中国と北朝鮮の軍事力の試算でもしろと小一時間。

580 ：：04/01/03 14:27 ID:yc0CfgP9

まあ、つーか、半島を併合しなかったら大東亜戦争は起こらなかっただろう。
下手に半島を自国領にしてしまったため、これをソ連から防衛する必要上、満州に手を出さざるを得なかった。
伊藤博文が言っていたように、保護国で十分だったと思う。
これだったら、いざとなれば切り捨てられるし。
朝鮮併合こそ、日本史上最大の外交的失敗だ。
日露戦争での教訓は、情に流されない冷徹さ、これにつきる。

581 ：　：04/01/03 14:48 ID:VtFNK+DX

＞５７９

日本の平和主義は平和な間しか有効でないのです。

582 ：　：04/01/03 18:41 ID:8lVRmr5J

>>558
てめえみたいな奴が日本人を不幸にしたんだろうな。
自国民を３００万人も殺され、多くの人が地獄を見た戦争を肯定できるか、ばかが。
何が目的だ。失ったものも比較にならないくらい沢山あるじゃないか。

583 ：真実は奇なり：04/01/03 18:50 ID:/11bG09L

>>582
すべてを肯定できる訳はないけど
あの時代は力が全てと白人優越主義が全世界を覆っていたからな
あの戦争がなければ　世界各地で今でも白人人種に虐げられる有色人種が
見られるだろうな

大英帝国博物館の人種進化の絵がすべてを物語っている.........
　　猿⇒黒人⇒黄色人⇒白人　　　　　　

584 ：　　：04/01/03 19:03 ID:KRtXGYsn

日本人が不幸？
一体何の事だ。
今現在、世界史上まれに見る平和と繁栄を獲得しているじゃないか。
それも、大東亜戦争あってこその事だ。
日本が60年間も戦火からとおざかり、世界で最も裕福で先進的な社会環境を構築する事に成功したのは、
有色人種から搾取していた西洋列強と徹底的にやりあったからだ。
当時地上の5分の1を支配していたイギリスは、いまや日本の4分の1程度の経済力しか持たない小国に転落した。
19世紀にはイギリスと覇権を競っていたライバルのロシアも、今やイギリスと五十歩百歩の貧乏国だ。
日本がヤツラとキッチリ戦争してなかったら、こんな大逆転など有り得ない。

585 ：　：04/01/03 19:04 ID:w68qIHOb

ロシアとアメリカの視点から考えてみようぜ。あの戦争は失敗だったろ。

586 ：　：04/01/03 19:20 ID:KRtXGYsn

まあ、大東亜戦争終戦によって日本から分割されてしまった地域は、現代日本と違って不幸だったかもな。
日本領だった頃には僅か35年間で目覚しい文明化が進んでいた北朝鮮地域も、日本から分割されて60年たった今となっては殆ど李朝時代に逆戻りしてるしｗ

587 ：コピペ推奨：04/01/03 19:21 ID:QZWTLu/5

-これを参拝抗議する度に貼りつづければ、在日から韓国政府に圧力がかかるはず-

日韓併合後、在日朝鮮人は厳しい身分差別から逃れるため、自らの意思で朝鮮半島を脱出して日本に渡ってきました。
日本がポツダム宣言を受け入れると在日たちは「戦勝国民」であると主張し、「朝鮮進駐軍」を名乗り、各地で暴れ始めました。
日本の男たちは戦場に駆り出され、残っていたのは女、子供、老人ばかり。朝鮮人たちはやりたい放題で、駅前の一等地は朝鮮人に占領されました。もちろん、そこに住んでいた日本人女性は容赦なく強姦され追放されたのです。

当然、日本人は在日を強く憎むようになりました。そのため、在日朝鮮人たちは日本名を名乗るようになりました。朝鮮名を名乗ることは自分が犯罪者だと宣言しているようなものだからです。

朝鮮人たちは共産主義者と組み、マスコミを使って歴史の捏造を始めました。「強制連行されて来た」「土地を奪われて仕方なく来た」等々。そして強姦犯罪を謝罪せず、土地を占拠し続けながら、
「俺たちは何も悪いことをしていないのに差別される」「不当な差別を受けている」「謂れなき差別を受けている」等と宣伝しました。
朝鮮進駐軍を知らない世代の日本人は在日に対して罪悪感を持つようになりました。

在日たちは占領した一等地で事業を始めました。それが「パチンコ」です。今でもパチンコ業者の８割は在日です。パチンコは３０兆円産業。何と自動車産業よりも規模が大きいのです。
パチンコ業界は脱税と、北朝鮮への送金で知られます。「日本のパチンコがある限り、我が国は安泰だ（金正日）」日本の政治家にもパチンコの金が流れています。
だから「パチンコ、パチスロはギャンブルではない」等という馬鹿げた論理がまかり通っているのです。

祖母や曾祖母が朝鮮人に強姦された場所でパチンコやスロットを楽しんだり、朝鮮の民族料理である焼肉を食べる・・・これは「日本人」以前に「人間として」恥ずべき行為ではないでしょうか。

588 ：ｹﾞﾗｹﾞ-ﾗ：04/01/03 19:40 ID:dkfh2s2f

「大東亜戦争」は欧米の支配権を日本が頂戴するための戦争。
資源確保のための大義名分だよ。

アメリカのやらかした戦争が「民主主義のため」なんて思ってるヴァカと同じだよ。

589 ：：04/01/03 19:43 ID:Ydo9vPs/

今どきイラク戦争が石油のためだとか信じちゃってる種類の人間の登場ですよ。拍手。

590 ：　：04/01/03 19:45 ID:dkfh2s2f

>>589
獨裁政治がお嫌いなら、イランやイラクを叩く前にサウヂを先に叩くべし。

591 ：百年前の今日は：04/01/03 19:47 ID:AzqbPsOY

今日は何の日～♪

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

おい、おまいら
昨日1月2日(1905.1.2)は旅順要塞陥落記念日だぞ。
うす汚い在日朝鮮人と無意味な罵り合いをしてるヒマがあったら、
99年前、100年前に思いを馳せろ。

そんで今日1月3日は(1904.1.3)

小村寿太郎外相が英国公使Ｃ.マクドナルドを招いて
英国政府の対日財政援助(戦費援助)拒否回答に対し、失望を表明。
小村外相は、再度英国政府に対し、対露戦の戦費援助を要請。
マクドナルド公使は小村外相に同意し、本国政府への通知を快諾。

592 ：　：04/01/03 19:49 ID:GhcACIJ7

>>588

たとえ大義名分だとしても、その大儀を現実の物にしようとした日本・・・・

593 ：s：04/01/03 19:50 ID:YmLNOxGg

>>587
>>朝鮮の民族料理である焼肉

ここに異議あり
他は同意

594 ：個性のない人々：04/01/03 19:53 ID:dkfh2s2f

アメリカに生まれたら・・・・・原爆は民主主義の勝利
旧ソ連に生まれたら・・・・・・ハンガリー事件は人民の解放
軍国日本に生まれたら・・・・・大東亞戰爭は亞細亞獨立戰爭

結局、どの時代のどの国で生まれたかだけで、機械的に規定される単純な腦みそ。

595 ：　：04/01/03 19:55 ID:EMsibt0U

まぁ、太平洋戦争は良きも悪きも
東南アジアの独立運動に繋がっていったのは事実やろぉ

日本が真にアジア共栄圏を作ろうなんて思ってたなんては言わんが

596 ：　：04/01/03 19:59 ID:dkfh2s2f

時間的前後関係、政治的因果関係だけで考えれば原爆が日本の民主化に
積極的な影響を与えたことは間違い無い。

で、廣島長崎の原爆に感謝できるかな？

597 ：　：04/01/03 20:05 ID:+esJUWw4

キャデさらしage

598 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/01/03 20:06 ID:3oNiLpdN

>>596
> 廣島長崎の原爆に感謝できるかな？
東京大空襲の企画立案者に勲章を贈っておりますので、
そう言う方もいらっしゃるでしょう。

但し、原爆投下のアメリカの公式見解は、
日本が強すぎて怖くてたまらないので使用した。ですよ。
当時は、互いに殺しあっていた戦時ですから、アメリカの弁明には
苦笑するしかございません。

599 ：：04/01/03 20:07 ID:9NIw64YP

朝鮮人…日韓併合は悪

機械的に規定される単純な脳味噌です。

600 ：takeo：04/01/03 20:12 ID:HVZd8NBI

質問なのですが、1896年（6月9日調印）の山縣・ロバノフ協定に
朝鮮に露国の軍事顧問を迎える旨の条項はあったの
でしょうか？（明文化されていない可能性アリ）

正確な事が分からなかったので、
どなたかご存知の方がいらっしゃいましたら、教えて頂ければ幸いです。

601 ：　：04/01/03 20:12 ID:dkfh2s2f

>>598
＞東京大空襲の企画立案者に勲章を贈っておりますので、
そう言う方もいらっしゃるでしょう。

骨の髄まで植民地化された証左。

＞当時は、互いに殺しあっていた戦時ですから、

既にあの時期は、戦略的次元において「一方的に殺られてた」状態。

602 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/01/03 20:14 ID:3oNiLpdN

>>601
硫黄島でのアメリカ軍の損害はご存知ですか？

603 ：　：04/01/03 20:15 ID:dkfh2s2f

>>602
アメ司令官がドヘタだったから。
軍法会議送り。

604 ：：04/01/03 20:17 ID:9NIw64YP

キャデは「日本は糞」以外の結論は一切認めないからな。

605 ：：04/01/03 20:19 ID:DzMBPGKy

>>603
反論になってないようなｗ

606 ：　：04/01/03 20:21 ID:dkfh2s2f

護衛戦闘機の基地にするために硫黄島を必要としていたが、当時すでに
艦載機による制空権は確保されていたから、大きな犠牲を払ってまで早急に
硫黄島を攻略する必要もなかった。第一、補給の経たれた硫黄島など
空爆を継続するだけで、残留日本軍の戦力は日に日に弱まったはず。

アメもたまにはヘタを打つ。

607 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/01/03 20:23 ID:3oNiLpdN

>>603
アメリカが喧伝している１００万人の犠牲は大げさですが、
本土決戦ともなれば、米軍の大きな犠牲が予想されておりました。
そのため、ルーズベルトはソビエト参戦を渇望しておりました。

一般に、本国に近づけば近づくほど、抵抗は激しくなるのは自明の理です。
アメリカの弁明は、自国世論だけではなく、日本人の反応をも考慮した
ものとなっております。

608 ：　：04/01/03 20:23 ID:EMsibt0U

玉砕禁止され徹底抗戦を命令されてゲリラ活動して日本軍アメリカ軍の死傷者がほぼ同数だった島あったなぁ・・
何処だっけ？

609 ：：04/01/03 20:24 ID:XPKk2Osb

>>606
あ…あほ？

610 ：　：04/01/03 20:25 ID:dkfh2s2f

アメ公はメッタ撃ちしたから、味方のタマでもかなり死んでるんだよ。

611 ：：04/01/03 20:30 ID:nmWF8D1c

それはすごいな

612 ：　：04/01/03 20:44 ID:ab2GajPU

どんな屁理屈を重ねようと、大東亜戦争に臨む日本の戦争目的は十二分に達成されたのが現実。
ところがいわゆる「戦勝国」陣営が達成した戦争目的と言えば、米国の太平洋覇権くらいのもの。
「戦勝国」それぞれが持っていた戦争目的は幾つかあったが、米国の戦争目的の中の一つである「太平洋覇権獲得」以外の戦争目的は、
事実上すべて失われた。
奴らは、日本から太平洋以外の何も奪えなかった。
それ以外の何かを得ても、それ以上に何かを失った。

613 ：　：04/01/03 20:46 ID:GhcACIJ7

ベリリューも米軍に多大な出血を強いてたな。

614 ：　：04/01/03 20:50 ID:M9Ocgdqw

>>608
硫黄島以外ならタラワ島かな？アメリカ軍の上陸部隊の損害が４０％をこえたという。

615 ：　：04/01/03 20:52 ID:Xg+vqgdG

>>612
>奴らは、日本から太平洋以外の何も奪えなかった。
>それ以外の何かを得ても、それ以上に何かを失った。

てゆーか、なにより日本を奪ったんだよ。
望んでいた中国市場は失ったが、かわりに日本と日本人を味方につけ、
経済の強力なパートナーにできた。これがゆくゆくは冷戦を経済という面で
東側を負かす原動力の一部になった事は言うまでもないだろう。

616 ：（・・：04/01/03 21:03 ID:w23N9A3J

日本を叩き潰して尊厳を失わせてまで無力化に成功したアメリカ。
しかしやり過ぎてしまった。
お陰で極東における対共産圏との争いは、全てアメリカが負担することになる。
徹底的に潰さなければ朝鮮戦争は起きなかったし、ベトナム戦争は放っておけば日本が戦ってくれただろう。
それらにアメリカが注ぎ込んだ国力は莫大である。
アメリカは己の失策の代償は既に払っている。

そう考えているから、ウリは小林某と違い反米ではない。

617 ：　：04/01/03 21:06 ID:ab2GajPU

アホか。
米国が悪逆非道を改めない限り、日本はいつの日にか必ず米国の覇権に挑戦する。
常に強者の尻馬に乗る事しか考えず、盲目的に従属し、より強き者が現れた途端に裏切る朝鮮人とはまったく訳が違うんだよ。
米国は日本から太平洋の覇権を奪う事は出来たが、いまだ日本を奪えてはいないのだ。

618 ：　：04/01/03 21:10 ID:dkfh2s2f

>>617
昨今のポチ化

619 ：　：04/01/03 21:13 ID:6A4r6SGm

日本がきむおッきゅん並の犠牲精神で大東亜戦争に挑んだのでない限り
成り立たないことを言い出してるバカ二人に生暖かい視線を贈りたいと思う。

620 ：（・・：04/01/03 21:14 ID:w23N9A3J

>>617
気概がありまつね。

しかしアメリカがこのペースで行けば、中国と一緒になって世界を巻き込んで
滅んでしまうのかと思っていますｗ
アヤシらは自分勝手過ぎる。

621 ：　：04/01/03 21:16 ID:6A4r6SGm

>>620
地政学上、それやったらアメリカは沈んじゃうよw
反米コリコリのお馬鹿なところはそれを理解してないこと。

622 ：　：04/01/03 21:18 ID:Xg+vqgdG

>>617
なんか熱にうなされているみたいだけど、もう少し冷静さをもったほうがいい。
なんで朝鮮人を引き合いにだすわけ？

日本の今の立場が限りなくアメリカの属国に近いからこそ、『米国の覇権に
挑戦する』なんて言葉を用いているんだろ？

623 ：　：04/01/03 21:19 ID:ab2GajPU

馬鹿なのは、「狡兎死して走狗煮らる」という故事成語が示す教訓も知らない事大主義者ども。
いくら米国に尻尾を振り続けても、米国が敵を一掃した後で餌食にされるのは、潜在的な脅威を秘めた大国だ。
つまり、日本がいくら親米気取りでいても、いずれはまた米国に狙われる運命なんだよ。
今は中国などの方が先に献立表に書かれているから、日本が食われる順番が回ってこないだけ。

624 ：：：04/01/03 21:23 ID:r9BDPh7I

「太平洋戦争が倫理的に正しかったか？」と「戦略上、開戦する
べきだったか」とは別問題だよ。
漏れは、倫理的には不義の戦とは思わないが、三国同盟・仏印進駐
を含めてミスチョイスがあったと思うね。

あえてレッテル貼りをさせてもらうが、コヴァは大義の有無と戦略上
の選択肢を混同している。現状のイラク問題でもそう。現段階で
アメリカに叛旗を翻すことのメリット・ディメリットを意図的か
無意識か無視しているよ。
だから、あの論法では議論にすらならない。

625 ：　：04/01/03 21:23 ID:6A4r6SGm

>>622
おめーも同じじゃボケ。

>>623
日本を食っちゃうととんでもないコストと面倒がかかることを
散々勉強した合理主義者がそんなことするかよバカ。

626 ：（・・：04/01/03 21:26 ID:w23N9A3J

>>621
地球環境的に両国は酷いし、中国は憎悪によって国を纏めている上に拡大主義でつ。
アメリカは憎しみをどんどん振りまいてまつ。
>>622
強い力には相手に対して食いこんでいき、自らが存在しないと相手も存在できないほどの状況をつくるべきだと思いまつ。

627 ：　：04/01/03 21:27 ID:ab2GajPU

>>645
馬鹿はお前。
逆らう勢力を片っ端から叩き潰した時点で、日本が次の餌食に選ばれる。
その時の米国の力が今と同程度であると考えるのは能天気すぎるぞ。

628 ：（・・：04/01/03 21:28 ID:w23N9A3J

>>622ではなく>>623でつ。誤爆でつ。

629 ：　：04/01/03 21:28 ID:ab2GajPU

>>627アンカー訂正
>>645×
馬鹿なのは>>625

630 ：　：04/01/03 21:36 ID:ab2GajPU

>>624
何故コヴァの話が出てくるのか分からないが、念の為に言っておくと、俺は今すぐ米国を叩けとは言ってないぞ。
たとえ何百年かかろうと、仕掛けるのは勝つ為の準備を整えてからだ。

631 ：　：04/01/03 21:37 ID:miwXjpEd

>>627
さて、その逆らう勢力とやらで叩きつぶされた国とはどこの国かな？
ベトナムは違うし、イラクでさえ汲々としてるし。

632 ：　：04/01/03 21:44 ID:ab2GajPU

>>631
お前さんは、戦前の日本も革命前のイランも新米国だった事を知らないようだね。
勿論、フセイン支配下のイラクも、イラン･イラク戦争が終わってクウェート侵攻に踏み切るまでは親米国だった。
米国は利用価値がなくなって用済みになった国を、悪役に仕立てて骨までしゃぶりつくそうとする。
何度実例を見てれば気づくんだ？

633 ：ｐ：04/01/03 21:45 ID:4XSBChx2

そもそも
日本がロシアと戦争を始めたきっかけは
ロシアが対馬・壱岐の海上封鎖を仕掛けてきた
ことが発端だったんだよね・・
つまり
満州・半島もロシアに侵食されてたわけよ・・
大連には巨大な要塞作ってたしね・・ｗ
なにも戦争して負けて国を亡くすぐらいなら
戦争しないで国を守る方策を考えてれば良かった
わけだが・・ｗ

634 ：　：04/01/03 21:46 ID:yrdOU/IE

アメリカを敗戦に追い込んだ国は歴史上「韓国」しかありません！！
アメリカが唯一敗北した戦争を知ってますか？

ベトナム戦争ですよ。（ｗ

アメリカの味方、韓国。
法則発動して負けますた。（ｗ

635 ：　：04/01/03 21:51 ID:VtFNK+DX

>>627

まったく、金融・技術でこれだけ飴に食い物にされているのに、いつまでも飴さん幻想を抱いている香具師は痛すぎるよな。
だけど単純反米なんてのもあり得ないのも事実。
もともと飴は親中。飴中が組んで日本をしゃぶり尽くすってのは大いにあり得る。
ベトナム戦争以来中途半端な反米をやりつつ自主独立も進めないで誤魔化していた竹下－橋本派のせいでどれだけ国富を失った事やら。。。

636 ：　：04/01/03 21:53 ID:tmIBp+KG

今日、明治神宮に参拝に行った後ぶらり原宿歩いていたら
東郷神社があったので東郷神社に参拝した。
東郷ビールがあったので買ってきた。３００円だった。

637 ：　：04/01/03 21:54 ID:tmIBp+KG

明治神宮でも東郷神社でも心の中で天津祝詞をささやいて上げた。

638 ：　：04/01/03 21:56 ID:ab2GajPU

>>635
長期的には、米中はいずれ決裂する。
中国人はその人口が、限られた資源を食いつぶす脅威となるからだ。
米国は自分たちが資源を浪費したいと欲する限り、中国の発展をどこかで妨げるしかない。
それはつまり、いずれは日本も同じ理由で潰される運命にある事を暗示している。

639 ：＞＜：04/01/03 21:58 ID:w1EIwru2

俺は単純なので、日本を害すものはすべて「敵」でいいんじゃない？と思うんだが。
もちろんこのレスに巣食ってる反日日本人も「敵」って事になるな・・・。

640 ：　：04/01/03 21:59 ID:6A4r6SGm

>>627
>>632
アメリカは逆らうか逆らわないかを国を潰す基準にしてない。

>>635
アメリカは日本とアメリカに世界の富を集中させてるんだが。
この意味分かる？

>>638
日本と中国は別の国だっつの。

641 ：ｐ：04/01/03 22:02 ID:4XSBChx2

>>638
米帝時代は後５年ぐらいで
崩壊すると思うよ・・ｗ

642 ：　：04/01/03 22:03 ID:ab2GajPU

>>640
だから、米国が狙うのは中国が先なんだよ。
何故かというと、日本よりも潰しやすいからだ。
日本に加勢して米国と戦おうとする勢力が皆無になれば、その時がいよいよ日本を食う番となる。
それまでは日本にも利用価値があるから、十分太らせておこうという事だ。

643 ：　：04/01/03 22:12 ID:tmIBp+KG

アメリカが日本を潰すというのはジャイアンがスネ夫を潰すというのと
等しいくらい有り得ない論理。

644 ：　：04/01/03 22:12 ID:yrdOU/IE

まとめ：

アメリカが潰す順番は北朝鮮、中国、日本。

その次はEU諸国ですか？

645 ：：04/01/03 22:16 ID:XPKk2Osb

つか、ロシアは別に滅亡してないじゃんと言ってみるテスト

646 ：　：04/01/03 22:17 ID:ab2GajPU

>>643
君は、「狡兎死して走狗煮らる」を本当に知らないんだね。
搾取の対象がスネ夫しか居なくなったジャイアンは、誰の妨げも受ける事無くスネ夫をしゃぶり尽くすんだよ。
放置しておく意味のない潜在的脅威を除くメリットもあるからな。

647 ：ｐ：04/01/03 22:18 ID:4XSBChx2

イラクと北朝鮮が片付いた頃には
アメリカ政府はかなりの財政赤字
を抱えどうにもこうにもならず
政策を変換し内向きな政策に変えザ労えなく
なるとおもうわな

648 ：コピペしとこう：04/01/03 22:21 ID:ab2GajPU

蜚鳥尽きて良弓蔵せられ、狡兎死して走狗煮らる（ひちょうつきてりょうきゅうぞうせられ、こうとししてそうくにらる）
臥薪嘗胆で有名な越王句践が呉王夫差を破ったあとのことです。句践の謀臣の范蠡が自分は伍子胥の二の舞になると悟り句践に「大名の下には以て久しく居り難し。」といって越の国を去るのです。そのときに友人の文種に「蜚鳥尽きて良弓蔵せられ、狡兎死して走狗煮らる。」
といったのです。意味は「飛んでいる鳥を射尽くしてしまうと良い弓も蔵にしまわれ、獲物であるすばしこい兎が死んでしまうと猟犬は用がなくなり煮て食べられる」
ですが、簡単にいうと事が成ってしまうとそれまで役に立っていたものは必要なくなるということ。
もっと砕いていうと引き際をあやまるな、といったところでしょうか。ただこれには似たような言葉が「三略」の中略に
「それ高鳥死して良弓蔵われ、敵国滅びて謀臣亡ぶ。」とあります。「三略」は漢代末期に成立したといわれているので范蠡が言ったのをまねたのでしょうか・・・。

649 ：　：04/01/03 22:26 ID:ab2GajPU

>>644
日本がやられる順番はもっと後だよ。
場合によってはEUよりも後回しになるかも知れないね。
>647
多額の米国債を抱える日本に難癖をつけて戦争すれば、200兆円くらいは踏み倒せて、
なおプラスアルファの利益もあるかも知れない。
債務者よりも弱い債権者は、貸したカネを永遠に回収できない。

650 ：　：04/01/03 22:31 ID:6A4r6SGm

>>642
日本に富が集まらないと米国の世界支配は崩れます。

>>643
ジャイアンが自分の親兄弟を殺さないのと同じくらい有り得ない話だっつのw
この前の戦争は太平洋挟んで家族で喧嘩しただけだっつの。

>>646
日本は兎でも犬でもないんですが。

>>649
踏み倒して金を貸してくれるとこが無くなったら…とか考えられないの？

651 ：　：04/01/03 22:32 ID:6A4r6SGm

>>646
スネオ以外の人間がこの世から全部消滅するなんてことはありえません。

652 ：　：04/01/03 22:34 ID:ab2GajPU

>>650
軍事力で他の勢力を凌駕できる米国は、切羽詰れば現在の金融システムを自分の都合でリセットできるんだよ。
日本は家族ではない。今は役立つから重宝されているが、用済みになれば煮られて食われる猟犬に過ぎない。
核攻撃まで食らっているのにまだそんな寝言をほざくか。

653 ：：04/01/03 22:35 ID:qWE1EMns

>>608
>玉砕禁止され徹底抗戦を命令されてゲリラ活動して日本軍アメリカ軍の死傷者がほぼ同数だった島あったなぁ・・
>何処だっけ？

ペリリュー島のことかと。

654 ：　：04/01/03 22:37 ID:ab2GajPU

>>651
米国は利用できる者は利用し、利用価値が無くなれば悪役にしたててしゃぶり尽くす。
米国の敵が居なくなった後の世界で、日本の富だけを温存する理由などない。

655 ：　：04/01/03 22:39 ID:6A4r6SGm

>>652
>>654
この世はファミコンじゃないっつの。

ったく、何で地政学も分からんバカがでかい顔できる世の中なんだか…
地政学上、日本の利用価値がアメリカにとって消滅することは有り得ないんだよ。
あったとしてもハワイがプレートに乗って日本近辺まで移動してきたときだけだ。

656 ：　：04/01/03 22:42 ID:tmIBp+KG

アメリカの敵がいなくなった世界ってどんなんよ。

657 ：　：04/01/03 22:43 ID:6A4r6SGm

>>652
>核攻撃まで食らっているのにまだそんな寝言をほざくか。
その核攻撃する前からアメリカは

「日本とは利益が衝突する場面が出てくるから一回戦争しないとならないけど
その後はイギリスと同じく国益上、最重要同盟国であり続ける」

って予測を立ててる。この予測は地政学という、本物の政治学を
ベースに出来上がったもので、今の今までアメリカはこれを守ってる。
っていうか踏み外したら没落するのが地政学。
海洋国家が中国だのロシアだのと仲良くできっかよ？

658 ：　：04/01/03 22:47 ID:ab2GajPU

>>655
この世は弱肉強食の摂理が支配するんだよ。
債務者が行使する武力よりも弱い武力しか行使できない債権者は、貸したカネを踏み倒される。
日本が米国に勝てる武力を持たない限り、日本が貸したカネなどジャイアンに貸したカネと同じ運命となる。
地政学的にも、猟犬としての利用価値がなくなった時点で、日本は邪魔者に過ぎなくなる。
そんな事も理解できない馬鹿だけが、米国にのせられて散々利用されまくった末に、イラク、イラン、アフガン、大日本帝国等々と同じ運命を辿るのだ。

659 ：　：04/01/03 22:50 ID:ab2GajPU

>>657
おいおい、
米国が同盟国を必要としなくなった時点で、日本は煮て食われるだけだというのが分からんかね。

中ソなどの軍事力が潰された後には、日本列島に同盟国なんか無用なんだよ。

660 ：　：04/01/03 22:50 ID:6A4r6SGm

>>658
>この世は弱肉強食の摂理が支配するんだよ。
強くあるためにアメリカは強い日本を欲してる。

>地政学的にも、猟犬としての利用価値がなくなった時点で、
地政学にんな概念無いってw　無知すぎw

661 ：　：04/01/03 22:51 ID:6A4r6SGm

>>659
そんな事態は有り得ないって。日本がアメリカに吸収合併されるなら話は別だけど。

662 ：　：04/01/03 22:53 ID:6A4r6SGm

アメリカを読みたいならアメリカが何に基いて考えてるか理解すべき。

663 ：　：04/01/03 23:00 ID:tmIBp+KG

>>659
中国の軍事力がアメリカに潰された後というのを見てみたい。

664 ：　：04/01/03 23:04 ID:ab2GajPU

軍事力とは相対的なものだ。
米国がめぼしい勢力を叩き潰して、楯突くものが雑魚ばかりになれば、それ以上の強大化を計る必要はなくなる。
その時点で目障りになるのは、米国の忠犬として強大化している日本の軍事力なんだよ。
これが走狗煮らるという事だ。
それから地政学がどうのこうのと言ってるが、無知なのは君だろ。
そもそも意味不明なのは、海洋国家が中国やロシアと仲良くできないという思い込みだ。
中国とロシアは大陸国家だが、一体日本とどういう利害の衝突が不可避なんだ？
海洋国家が共存不可能なのは、同一の海洋を共有する海洋国家なんだぞ。
つまり、日本で言えば米国が共存不可能な海洋国家に該当する。
現代日本は軍事的に米国の属国だから、一見共存しているかのように思いこんでる素人が居るというだけだ。

665 ：　　　：04/01/03 23:08 ID:xPlyQWVn

>>652
で、どうしろと？
核武装でもしろと？

日本は資源で自立できないし、食料でも自立できてない。

何ができるというのだ。

666 ：　：04/01/03 23:09 ID:6A4r6SGm

>>664
ばーか。太平洋は広いんだよ。
それにアメリカとソ連が共存可能だったらソ連なんか潰しにかかってねぇよ。
それに軍事力の強大化の圧力は何も対抗勢力じゃないっつの。
頭悪すぎ。

667 ：　：04/01/03 23:09 ID:ab2GajPU

>>663
ロシアの平原で錆だらけになってる戦車の残骸や、軍港で朽ち果ててる原潜を見れば想像しやすいんじゃない？
あれが数年後～数十年後の中国軍の姿だ。

668 ：セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls ：04/01/03 23:09 ID:FPsKiLJi

>>664
中国とロシアに飲み込まれた国言ってその発言してこい。
自分から属国になった朝鮮は別だけどな。

669 ：　：04/01/03 23:10 ID:6A4r6SGm

>>664
つか、検索10分じゃ言葉並べたレスしか出来ないのは分かるが、
リアルでは引き際くらい心得ないと生きていけないぞ。

670 ：　：04/01/03 23:12 ID:tmIBp+KG

>>664
地政学によると中ロは大陸国家で日本、米国、英国は海洋国家なので
相容れない間柄なのだそうだ。

671 ：　：04/01/03 23:14 ID:ab2GajPU

>>665
資源ルートを米国に押さえられている限り、日本の自立は不可能だ。
つまり、資源ルートの確保が最初の課題となる。
考え方の例を挙げれば、ロシアと組む事でまずはシーレーンの重要性を下げ、
核武装の道を拓くという戦略が想定できるな。

>>666馬鹿はお前だろ。
ソ連は共産主義だったから、地政学と無関係に米国資本家と共存不可能だっただけ。
本当にお前は地政学を知らないんだな。

672 ：　：04/01/03 23:16 ID:6A4r6SGm

>>671
ハートランドにあんな勢力が出来ちゃったら海洋国家たるアメリカの危機なのに？
お前、一体どこから学んだんだ？w

673 ：セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls ：04/01/03 23:18 ID:FPsKiLJi

(･∀･)ﾊﾞｰﾔ

674 ：　：04/01/03 23:19 ID:ab2GajPU

>>668
中国とロシアは強大な海洋国家を飲み込む事なんか出来ない。
大陸国家が充実させておかなくてはならない軍事力は、海軍力ではないからだ。
陸軍と海軍を両方とも充実させる事は、米国ぐらいの経済的アドバンテージが必要となる。
>>670
何を勘違いしてるのか知らないが、どこで大陸国家と利害が衝突するんだよ？
海洋国家が共存不可能なのは、同一海洋を共有する海洋国家だよ。

675 ：（・・：04/01/03 23:20 ID:w23N9A3J

全く話の流れに関係しないかもしれないが
朝鮮半島は地政学的に実に悪いところに存在するなぁ、、、（´Д｀；）

676 ：　：04/01/03 23:20 ID:6A4r6SGm

>>674
ハウスホーファーかその亜流でも勉強したか？ｗ

677 ：　：04/01/03 23:24 ID:ab2GajPU

>>672
>>676
おいおい、ハートランド云々の電波はハウスホーファーの説だろ。
お前こそマハンも知らんのか？

678 ：　：04/01/03 23:25 ID:ab2GajPU

まあいいや。
面白そうだから、「ハートランド」に存在する大陸国家が、どのように米国の脅威となるのかを説明してみろよ。

679 ：セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls ：04/01/03 23:27 ID:FPsKiLJi

>>674
根本的にバカだなお前は。
国際間での経済競争がある限り、人治国家の中国やロシアなんぞは
存在そのものが法治国家の邪魔だっつーの。

680 ：　：04/01/03 23:28 ID:6A4r6SGm

>>677
いてて、腹筋痛ぇ！
そのマハンが支配する界隈がどんな結論下してるのか理解してないじゃんw

681 ：（・・＠話に入れないので退屈：04/01/03 23:31 ID:w23N9A3J

ババーナ（・∀・）人（・∀・）ババーナ

682 ：　：04/01/03 23:36 ID:nmWF8D1c

なぁなぁで済まそうぜ

683 ：（・・：04/01/03 23:37 ID:w23N9A3J

そーだねー。

今度本屋さんで地政学の本でも探してみるか、、、（・・

684 ：　：04/01/03 23:41 ID:ab2GajPU

ああ、勘違いしてた。
ハートランドはハウスホーファーが提唱していた電波ではなかったな。
そもそも地政学なんてオカルトは詳しくないんだ。
今時地政学を金科玉条として信じてる奴が馬鹿なだけだしな。

コピペしておこう
地政学（ちせいがく、Geopolitics）とは、地理的な位置関係が国際関係に与える影響を研究する社会科学の学問である。
イギリス・ドイツ・アメリカ等で世界戦略に科学的指針と正当化を与えることを目的とした。
国際政治学者の多くは失敗した学派・理論とみなしているが、現実の政治議論の中では強い影響力を持っている。

地政学の流れの一つはドイツにあり、カール・ハウスホーファーが、国家は国力に相応の資源を得るための生存圏を必要とするという説を唱えた。
生存圏構想はアドルフ・ヒトラーにとりあげられ、第二次世界大戦前・中のドイツの侵略の理論的支柱になった。
この学派はヒトラーの失墜とともに消滅した。

もう一つの流れは英米系のもので、大陸軍国（ランドパワー）と大海軍国（シーパワー）が世界の覇権をめぐって争っているという世界像を描く。
イギリスのマッキンダーは、ユーラシア大陸の中央部（ハートランド）を制するものが世界を制すると主張して、イギリスの立場からロシアへの対抗を説いた。
後にアメリカのスパイクマンは、大陸縁辺部（リムランド）の支配者が世界を制するとして、冷戦期アメリカの立場からソ連への対抗を説いた。

685 ：　：04/01/03 23:43 ID:ab2GajPU

コピペ続き）
地政学への批判は、その実証性の薄さとイデオロギー的正当化に対してなされる。
地政学の諸説は、理論の妥当性を事例分析に接続して検証する方法を持たず、大国の意図が無媒介に世界地図に投射されるものと仮定して説明する。
根底に軍事的発想を持つにもかかわらず、軍事技術や軍事的制約の変化に理論が応対することがない。
イデオロギー的には、周辺諸国（ハウスホーファー）やロシアを除く全世界（マッキンダー、スパイクマン）に対する軍事介入や直接・間接の支配を、正当化する構成となっている。

しかし、社会科学としての地政学の欠陥は、地政学が現実政治の中で無意味な存在であることを意味しない。
地政学はその成立の当初から、政策から離れた科学研究ではなく、自国の世界戦略の策定に役立つ政策科学を標榜してきた。
地図上に世界戦略を描く政治家が大国の外交政策の主導権をとれば、地政学的発想がその国の外交政策に反映されることは必然である。
実際に、ヒトラーのドイツや冷戦期アメリカの外交には地政学的発想が影響を及ぼしている。
大国が地政学的発想を持っているか、持っているならそれはどんなものかを問うことは、事実のレベルで重要である。

686 ：（・・：04/01/03 23:43 ID:w23N9A3J

本屋で探すほどの価値は無いのか、、、（´Д｀；）

687 ：：04/01/03 23:43 ID:nmWF8D1c

http://ja.wikipedia.org/wiki/地政学

688 ：　：04/01/03 23:45 ID:ab2GajPU

悪かったな。
あまり得意気だったんで、地政学の信者の狂信ぶりを晒していただけｗ

知らなかったのなら覚えておきな。
地政学はオカルトだよｗ

689 ：　：04/01/03 23:47 ID:6A4r6SGm

>>678
　西半球において防衛なんて無理
⇒ハートランド+アフリカを支配する国が出現したら、
　それは世界支配を意味する
⇒じゃぁ逆手に取ってハートランド勢力をリムランド勢力と
　共同して封じ込めよう

> 684 名前：　[] 投稿日：04/01/03 23:41 ID:ab2GajPU
> ああ、勘違いしてた。
> ハートランドはハウスホーファーが提唱していた電波ではなかったな。
負け惜しみは要らないって。こんな負け惜しみ言うなら検索してまで
対抗しようとしないで最初からこう言ってりゃよかっただろ。

> そもそも地政学なんてオカルトは詳しくないんだ。
地理的要因と政治的要因、技術的要因を組み合わせて考えると
オカルト化かよｗ

> 今時地政学を金科玉条として信じてる奴が馬鹿なだけだしな。
んじゃ日本以外の大国で政治やってる連中は全員馬鹿ですなw

690 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：04/01/03 23:49 ID:pu33CWqs

何このスレッド？笑

691 ：　：04/01/03 23:49 ID:6A4r6SGm

>>688
地政学なんてね、
｢アメリカにとってﾖｰﾛｯﾊﾟ諸国は近いから航空機で
色々やれるけど日本はちょっと遠いですね」
ってのの積み重ねだよ？どうやったらオカルトになるのか分からん。
軍オタあたりは無自覚に踏まえてたりするけどなw

692 ：　：04/01/03 23:49 ID:ab2GajPU

地政学に関するコピペ元はこちら
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E6%94%BF%E5%AD%A6

>>689
信者にとっては、占星術も科学らしいぞ。
で、ハートランドに存在する大陸国家がどのような脅威を米国に与えているんだ？

693 ：　：04/01/03 23:52 ID:ab2GajPU

>>691
これを読める？
↓
＞地政学への批判は、その実証性の薄さとイデオロギー的正当化に対してなされる。
地政学の諸説は、理論の妥当性を事例分析に接続して検証する方法を持たず、大国の意図が無媒介に世界地図に投射されるものと仮定して説明する。

694 ：　：04/01/03 23:53 ID:6A4r6SGm

>>688
あとな、アメリカは地政学の有効性を理解してるからこそ
WGIPで地政学殺しを実行したんだ。アメリカの反面教師たる
ﾊｳｽﾎｰﾌｧｰをあたかも地政学の本筋であるかのようにしたりしてな。

モンロー主義はアメリカの地政学の表現なんだよ。そのモンロー主義が
ソ連を封じ込め、日本と提携させてるんだ。地理的要因が変化しない限り
日本とイギリスはアメリカにとって最も重要な同盟国だ。

695 ：　：04/01/03 23:54 ID:ab2GajPU

あとこのへんも良い感じｗ

＞根底に軍事的発想を持つにもかかわらず、軍事技術や軍事的制約の変化に理論が応対することがない。

696 ：　：04/01/03 23:55 ID:6A4r6SGm

>>692
日本語による地政学の評価なんて信憑性無い。どっかから英語のでも
引っ張ってきて機械翻訳かけろよ。

>>693
ﾊｳｽﾎｰﾌｧｰとその系統にはﾋﾟｯﾀﾘ。他には当て嵌まらない。

697 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：04/01/03 23:57 ID:pu33CWqs

よしりんかぶれの次は、
落合ノビーの勝ち組クラブみたいなのが出て来てるな。

＞650 名前：　投稿日：04/01/03 22:31 ID:6A4r6SGm
＞>>643
＞ジャイアンが自分の親兄弟を殺さないのと同じくらい有り得ない話だっつのw
＞この前の戦争は太平洋挟んで家族で喧嘩しただけだっつの。

チョッパリはアメリカに事大して、
準白人に認めてもらいたがる誇りのない民族
ｄ内ｄｇはいうｇｔけｆ；ｌｋｊだいｌ；あふぁｊこあいわ

と、朝鮮人に言われる前においらが書いとく。

698 ：　：04/01/03 23:57 ID:6A4r6SGm

>>695
痛い。。。痛すぎ。んじゃあ地政学は帆船による南米と西欧の連携を
包括してたんだが、これはどう考える？

699 ：　：04/01/03 23:58 ID:ab2GajPU

>>694
有効性があるなら、「有効性が有る」とばかり喚いてないで説明しる。
ハートランドの大陸国家が、どのような脅威を米国に与えているんだ？

アメリカは地政学の有効性を認めなかったからこそ、地政学を無視したんだよ。
モンロー主義が地政学の有効性の現れなら、家光の鎖国も地政学か？
適当にこじつけてるだけでは、検証とは言えないぞｗ

700 ：　：04/01/03 23:58 ID:6A4r6SGm

>>697
元の例えが馬鹿すぎるんだから勘弁してよ。

701 ：　：04/01/04 00:01 ID:1OZTuck5

>>696
無様な遁辞だな。
一応フリー百科事典ウィキペディアからの引用だぞヲイｗ
>>698
痛すぎるのは、オカルト信者である事を暴露されているお前さ

702 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：04/01/04 00:01 ID:2nNGsQLc

>>700
ＯＫ。マタリと観戦させていただく。

703 ：　：04/01/04 00:03 ID:1OZTuck5

>>700
勝利宣言はいいから、ハートランドの大陸国家が米国に与える脅威をさっさと説明しろよ。
出来ないのか？

704 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：04/01/04 00:06 ID:2nNGsQLc

ウホッ
面白すぎて勃起しそうだ！

705 ：　：04/01/04 00:10 ID:62Qn7daO

>>699
>有効性があるなら、「有効性が有る」とばかり喚いてないで説明しる。
政治的要因、地理的要因、軍事的要因、技術的要因を
総合的に考えて答えを出すこと、これを地政学という。

>ハートランドの大陸国家が、どのような脅威を米国に与えているんだ？
さっき説明したじゃん。ハートランド勢力を封じ込めておかないで
中東に手を伸ばされた瞬間にアメリカはどうなると思ってるの？
だからアメリカは中東に重大な関心を持ち、行動しつづけてるんじゃないか。

>アメリカは地政学の有効性を認めなかったからこそ、地政学を無視したんだよ。
認めなかったって、誰の言だよ。

>モンロー主義が地政学の有効性の現れなら、家光の鎖国も地政学か？
距離と軍事力と中国という有力な交易相手の存在を組み合わせて
考えたらああなったってだけですが何か？初歩地政学の範疇だね。

>>701
百科事典に南京大虐殺がどう書かれてるか考えたら？

706 ：　：04/01/04 00:13 ID:1OZTuck5

>>705これを読める？
↓
＞地政学への批判は、その実証性の薄さとイデオロギー的正当化に対してなされる。
地政学の諸説は、理論の妥当性を事例分析に接続して検証する方法を持たず、大国の意図が無媒介に世界地図に投射されるものと仮定して説明する。

それからハートランドの大陸国家が米国に与える脅威の説明が全く説明になってないぞ。
中東に手を伸ばされた瞬間一体米国はどうなるんだ？

707 ：　：04/01/04 00:13 ID:62Qn7daO

あと、潜水艦やミサイルの発達はハートランド勢力が
インド洋にまでビシビシ手を伸ばしてくることが可能となったって
意味があるわな。

つか、基地のある無しが艦隊の外洋作戦能力の有無と
密接な関係があることくらい理解できるよな？

708 ：　：04/01/04 00:16 ID:1OZTuck5

>>707
これは読めないのかな？
↓
＞根底に軍事的発想を持つにもかかわらず、軍事技術や軍事的制約の変化に理論が応対することがない。

709 ：（・・：04/01/04 00:19 ID:yQXPCiry

フリーの辞典が正しいとは言いきれない罠

もう寝る。後で見なおすから１０００に速攻で行って倉庫へ行かない程度に論戦してください（ｗ

710 ：：04/01/04 00:19 ID:sjiqbH7y

うははははは！
↓
http://kanokuni.hp.infoseek.co.jp/newpage19.htm

711 ：　：04/01/04 00:20 ID:1OZTuck5

まあ、俺は百科事典を妄信している訳ではないんだけどね。
そんな事であれば、地政学の先生を妄信するのと同じだ。

712 ：　　　：04/01/04 00:23 ID:aeIJnNoU

結局なにが言いたいのだ。

アメリカも日本も独立して存在し得ないし、
資源制約からアメリカも中東に関わらざるを得ない。

中国がこのまま、資源大量消費国になるのは
世界の破滅だから、中国に関わるのは
必要だ。

もし、日本がまともにアジアのプレゼンスを
持ちたいなら、食糧安保くらいどうにかするべきだし。

713 ：　：04/01/04 00:23 ID:1OZTuck5

ハートランドの大陸国家が米国に与える脅威について、ちゃんと説明になってる文章を書いておけよ。
潜水艦なら、米国ほど強大な海洋国家の海軍力でどうにか制圧できそうだから、大陸国家の潜水艦が脅威となる根拠としては弱すぎるぞｗ
それじゃ、俺も寝る。

714 ：　：04/01/04 00:24 ID:62Qn7daO

>>706
引用しか能が無いのか？マハンやﾊｳｽﾎｰﾌｧｰだけが地政学じゃないんだっつの。

>それからハートランドの大陸国家が米国に与える脅威の説明が全く説明になってないぞ。
>中東に手を伸ばされた瞬間一体米国はどうなるんだ？
石油がどんだけ大事かわかってないのかよ…

>>708
> 軍事技術や軍事的制約の変化に理論が応対することがない。
この文章事態が話が転倒してる。軍事技術や軍事的制約を
常に踏まえつつ話を組み立てるのに。んじゃ、なんで地政学で
インド洋と潜水艦の関係が論じられるのか、軍事技術の発達に
応対してない前提で論証してくれよ。

715 ：　　　：04/01/04 00:24 ID:aeIJnNoU

>>713
潜水艦？

ＩＣＢＭの時代に何言ってるんだ？

716 ：　：04/01/04 00:28 ID:62Qn7daO

>>712
>結局なにが言いたいのだ。

いや、↓の二行をずっと言ってるんだけど。

>アメリカも日本も独立して存在し得ないし、
>資源制約からアメリカも中東に関わらざるを得ない。

>>713
>ハートランドの大陸国家が米国に与える脅威について、ちゃんと説明になってる文章を書いておけよ。
封じ込めなきゃやばいって話してんだからいいかげんひっくり返すのやめろ。

>潜水艦なら、米国ほど強大な海洋国家の海軍力でどうにか制圧できそうだから、大陸国家の潜水艦が脅威となる根拠としては弱すぎるぞｗ
軍事力が強大でありつづけなければ封じ込められないんだよな？
それだけでもう十分だっつの。

717 ：　：04/01/04 00:28 ID:ThiK3W6A

ぶっちゃけ、ICBMや軍事衛星の時代に地政学なんて殆ど寝言。

718 ：　：04/01/04 00:32 ID:umfQk8nz

>>716
>軍事力が強大でありつづけなければ封じ込められないんだよな？
それだけでもう十分だっつの。

それならハートランドに位置する事の意味は何？
強大であれば場所は無関係じゃん？

719 ：　：04/01/04 00:34 ID:hYi5ZmxZ

【避難】話がこじれたらここで議論汁！10【自治】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1069947126/l50

720 ：　：04/01/04 00:38 ID:62Qn7daO

>>717
ソ連の外洋進出だって軍事衛星の整備とワンセットだったけど。

>>718
アメリカが強大だからこそハートランド勢力がインド洋まれその影響力を
海経由で潜水艦っていう手段で及ぼしてくることを抑えられるんだろう？

…という話をしてるんであって、ハートランド勢力が強大だからどうこうって
話とはちょっとちがいます。

>それならハートランドに位置する事の意味は何？
ハートランドに位置する意味はハートランドに位置することそのものなんです。
アメリカが南米しょってるのに比べたら全然戦略的要件が違う。

721 ：　：04/01/04 00:42 ID:/m9H5Kg/

>ハートランドに位置する意味はハートランドに位置することそのものなんです。

で、他の場所とはどうちがうの？

722 ：　　　：04/01/04 00:43 ID:aeIJnNoU

>>720
お前は何が言いたいのだ？

潜水艦はＳＲＢＭの発射基地とそれを潰すためのキラーとしての
意味が第一義でそれ以外は小さいぞ。

ＷＷ２の時みたいに潜水艦による海上封鎖をしたら
全面核戦争になっちゃうだろ。

723 ：　：04/01/04 00:56 ID:62Qn7daO

>>722
なんか話こじれてますよ。海上封鎖なんて考えてないってば。逆。

>>721
まずワールドアイランドというのがある。これはユーラシア+アフリカ。
んでハートランドってのは現代で言えばユーラシア内陸。ここ基点に
ユーラシア全体を押えると世界を押えることが出来る。基点にできるんだ。
ユーラシア交易ルートなんてのも存在するしな。
「デモクラシーの理想と現実」でも探してくださいまし。

>>Wiki
これの一番の問題点は地政学の地図における「勢力範囲」の意味は
ナチスが言ったような「侵略予定地」を意味しないことを全くシカト
してやがることです。影響力を持つってことを分析して地図に書いたら
なんでオカルトになるんだか。

724 ：　：04/01/04 01:04 ID:62Qn7daO

ちょっと仮定してみて欲しいんだけど、ハートランドを中心に
世界島に、まぁドイツでもロシア（ソ連）でもいいんだけど、
そんなずーっと中東を目指しつづけた奴ら君臨しちゃったら、
現在の世界の列強の勢力範囲はどうなるだろうか？

相当にヤバイでしょ。

725 ：　　　：04/01/04 01:05 ID:aeIJnNoU

>>723
何が言いたいか、一行でまとめて見ろ。

726 ：　：04/01/04 01:07 ID:62Qn7daO

>>725
無理にまとめれば「ハートランド以外の世界各国にとってウザイ」

727 ：　：04/01/04 01:10 ID:/m9H5Kg/

＞ユーラシア内陸。ここ基点に
ユーラシア全体を押えると世界を押えることが出来る。

だから何で世界を押さえる事が出来るのよ？
アメリカや日本みたいな海洋国家の海軍力にとって、どんな脅威になるんだ？

728 ：　：04/01/04 01:11 ID:62Qn7daO

>>727
◆地政学とは何か　-第２章-
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1014946908/

729 ：　：04/01/04 01:13 ID:hYi5ZmxZ

【避難】話がこじれたらここで議論汁！10【自治】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1069947126/l50

730 ：　　　：04/01/04 01:18 ID:aeIJnNoU

>>726
何を言ってるのか全然わからん。寝ろ。

731 ：　：04/01/04 01:20 ID:Ui9kIJch

つーか、ハートランドを確保しようとしまいと、ユーラシア全域を押さえる事ができる保証はない。
これは、かつてハートランドを押さえた事のある勢力がユーラシア統一に成功した例が無いから分かる。
つまり、ハートランドを押さえている事によるご利益は実証されていない訳だ。

732 ：　：04/01/04 01:22 ID:62Qn7daO

>>730
逆に言うとなんで722のようなレスが来るのか話の流れからすると
全然理解できない。

>>731
ユーラシア統一なんて誰が言いました？

733 ：　　　：04/01/04 01:32 ID:aeIJnNoU

>>732
お前の言ってることは、ロシアやドイツや中国が周辺民族を
侵略することが容易であるといってるのに等しいが、
そんなことをできるような状況は現れないだろ。

アメリカの世界へ軍隊を派遣する能力が大きいのは
陸軍が小さくてすむからだからだ。

さっきから、そういわれてるのに、わからないから馬鹿はあつかいされてるじゃん。

734 ：_：04/01/04 01:36 ID:gEVnQIQj

日本海（韓国名：東海）について　
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1073145749/

735 ：　：04/01/04 01:51 ID:62Qn7daO

>>733
どこの馬鹿がアメリカをランドパワーだって言った？
>>716で>>713に何を言ったか分かってないやん。

736 ：：04/01/04 02:20 ID:ymh3qDfE

反米君はなんで露中と組もうみたいなことを言い出すのかね。>>664みたいに。
それって露中と組んで日本を倒そうとか言ってる朝鮮人とどう違うんだ。

日米が手を組む限りは太平洋は安定するというのは歴史上の事実なんだが
わざわざ戦争したがるのはなんなのかね。
そのくせ自分ではなく相手が望んだことだなんて言い出す。
容易に陰謀論に飛びつくタイプなのではないか。

737 ：　：04/01/04 02:49 ID:AH9G2MMP

なんか盛り上がってるねい

海運の効率性を考えるとハートランドだけを抑えたとしても
世界制覇には結びつかないんじゃないかな
ソビエトがなぜ不凍港を欲しがったかとか
大都市は海・大河・湖の隣にあることとか

誤解しないように言っておくが俺は地政学的な考え方は有用だが
ただし、元祖が全てにおいて正しくはないんじゃないかな

738 ：　　　：04/01/04 03:03 ID:aeIJnNoU

>>736
少なくとも、中国のような独裁国家や、韓国のような
半独裁国家とくめないことははっきりしてるよな。

739 ：：04/01/04 04:43 ID:/JkkfGxq

なんか、地政学で盛り上がってるみたいですね。

海洋国家の経済基盤は貿易です。ですので、大陸国家が統一することそのものが脅威なのです。商売が出来なくなるからね。

海洋国家同士はただの商売敵。自国のシェアを確保できれば、相手を殲滅する必要はありません。だからこそ、イギリスはオランダを叩きつぶす必要は無かったし、アメリカもイギリスや日本を叩きつぶす必要が無かったんじゃないの？

740 ：　：04/01/04 04:54 ID:ZUxusPR9

在日や帰化人が最も力を入れている工作は「日・米関係」の離反、分断工作。
さらに「日・露」「日・中欧」「日・印」の相互間での憎悪の醸成工作。
日露友好の種は芽の内から摘み取り、いかなる分野でも日露の接触を妨害する事、
世論誘導工作で日本人そのものをアンチ西洋人に染め上げるのが目的。

彼等はかつての「欧米重視の明治政策」に対し、嫉妬や憎悪を抱いている。
ネットで日本人のふりをして離反工作を行っているのも彼等。
露は中韓朝と違って、庶民レベルでは非常に親日的だからなおさらの事。

ハンチントン著の「文明の衝突」では日露印が組むと
アジアの主導権は日本が握る、と分析している。
又、ハンチントンは、日本と東欧は共に共存型の文明であると語っている。
中韓朝はそれをどうしても阻止したい。日露印による中朝包囲網を阻止したい。

かつての第二次大戦で漁夫の利を得た中国はそれを再現するため、
日米、日露分断に力を入れ、中国主導の大東亜共栄圏をつくり、
日本を引きずり込んだ後、裏から日本を対欧米の鉄砲玉にする事を望んでいる。

741 ：　　　：04/01/04 04:58 ID:aeIJnNoU

>>740
中国が日米分断を望んでいるのはよくわかるけど、
中国のような最後の帝国を支持するのはよっぽどの馬鹿だよ。

まあ、日本には絶滅寸前の馬鹿左翼がいるけど、他民族抑圧と
民族自決権無視の中国や、同胞を餓死させることを平気でする
北朝鮮を支持するのは左翼でも何でもなく、ただの気違いだ。

742 ：　：04/01/04 06:43 ID:Paj5XSsH

日本ってロシアに勝ったんだよな

743 ：：04/01/04 07:29 ID:gfjfV9Cn

>>742
　
(￣￣)
）　（
／ 2ch ＼
|　ΛΛ　 |／￣￣￣￣￣￣￣￣＼
|　( ﾟДﾟ)＜糞厨房電波だこりゃ！|
＼＿＿／＼＿＿＿＿＿＿＿＿／

744 ：　：04/01/04 08:32 ID:+uCauRkf

>>732
＞ユーラシア内陸。ここ基点に
ユーラシア全体を押えると世界を押えることが出来る。

統一する程の効果が無いのであれば、ハートランドを押さえてもユーラシア全体を押さえた事にならないのでは？

745 ：　：04/01/04 08:56 ID:5DSn/Qr3

>>739
仮にユーラシアを統一する国家が誕生しても、
海洋国家との貿易が縮小しなければ利害衝突は無いという事？
ユーラシアが統一されようとされまいと、水の浮力に依存しづらい内陸部が物資の輸送において海洋国家よりもコスト高である事は変わらない。
結局統一ユーラシアにとっても、商業が比較的盛んになるのは沿岸部となる。
商売はコストを削れる方が同じ物を安価に売れて有利なんだから、結局海洋国家の有利は揺るがないよ。
統一ユーラシアがこの劣勢を軍事力で覆そうにも、広大なユーラシアの統一を維持する為の陸軍力が海軍力増強の足かせになる。

746 ：,：04/01/04 09:16 ID:8CH52vtR

中韓朝が将来、軍事同盟を結ぶ可能性はアリますか？

747 ：　：04/01/04 09:33 ID:yS8q20aP

>>746
可能性はあるんじゃない？
南北朝鮮は、大東亜戦争の旧敵国陣営が宣伝する反日史観を支持し、日本との同盟に否定的だ。
彼等の軍事力は、少なからず日本を仮想敵としている。
朝鮮半島が日本との同盟を考えない限り、ロシアか中国との同盟が欠かせない。
韓国がこれ以上日本人の反感を買い続ければ、将来日本は米国に対して韓国への支援を止めるように圧力をかけるような事態にもなりうる。
ただし、韓国の反日感情は米国や中国が日韓の結びつきを予防する為に仕掛けている情報操作なので、米国が韓国への支援を絶つ事は当分ないだろう。

748 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：04/01/04 10:28 ID:2nNGsQLc

>>746
アメリカが、対中国の『前線』を日本海まで引き下げるならば、
そういう同盟もありうる。

蒋介石の頃から、やたら盲目的な中国シンパもおり、
対テロ（アメリカの対アラブと、中国の対少数民族独立運動阻止）
に関しての、大国同士の利害の一致もある。
なにかしらの拍子に前線引き下げをすることも在るかも知れん。

日本からも撤退したら、太平洋が戦場になるので、
再度の日米開戦が起きない限り、日本からの撤退はない。

朝鮮人は、最近は、中国よりも金持ちだったので、
経済的には、中国相手にでも偉そうにしているが、
こと、中華と小中華の話になったら、朝鮮人は
中国相手に勃起がおさまらない性質があるので、
大喜びで同盟すると思う。

ウリナラ１５億人ならば、もはやチョッパリなど取るに足らない！
とか、事大全開の大喜びだと思う。

749 ：地政学基地外は死んでくるよ。：04/01/04 11:30 ID:62Qn7daO

>>744
勢力圏に取り込めたらそれで十分なんざんす。

>>745
ロシアを水運から見るとかなり内陸まで海から入れる。そこからの水運を
考慮してくらさい。
シベリアの経済が丸ごと沿岸部としての発達しか期待できない理由は
おっしゃる通りの理由なんだけど、しかしシベリアがハートランドから
外れてる理由とも同じくなっちゃう。

>>748
日本やアメリカ、イギリスのような海洋国家、島嶼とか言われたりもするんだけど、
こういった国々が生きていくためには大西洋、太平洋、インド洋の安定と
中東や、アフリカのさきっちょ（レアメタルが分布）を特定勢力の勢力圏下に
置かないことが重要になる。
つまりアメリカにとっての朝鮮は今でもハートランドの勢力を抑えるための
橋頭堡でしかなく、日本がその地域で動態的に強大だったら撤退して
構わなかったりする。

750 ：：04/01/04 12:01 ID:bBEoAB7M

なんかスレから話ずれてないか？

751 ：　：04/01/04 12:30 ID:zIXS+o90

日露戦争と地政学的な思想は不可分の問題だからな。
まとな実証を伴わない従来の学説を鵜呑みにするのはオカルトだが、考察する意味は有る。
ひょっとすると今の地政学も、将来確立する知識の基盤くらいにはなるだろう。
占星術が天文学、錬金術が化学を育んだように。

752 ：　　　：04/01/04 12:39 ID:sVt4kQP3

>>751
地政学は、軍事力のポテンシャルを海・空軍におけるか、陸軍に
おけるかという点と、資源移動のコスト、人的な移動コスト、国家統合の
可能性あるいは支配の可能性、などの総合的な考察として、
意味があるとは思う。

だけど、１９世紀末の空軍、宇宙軍の無い時代の思考方法を
そのまま現代に当てはめるのはアナクロニズムだ。

753 ：地政学基地外は死んでくるよ。：04/01/04 12:54 ID:62Qn7daO

>>751
従来学説とされたものは実は「考証の結果の予測」が多く、
そこに軍事的野心をごちゃまぜにして世間に出して、んで
軍事的に失敗した馬鹿のお陰でオカルト扱いされてるのが現実。
地政学は思想じゃない、ものの性質から可能性を導き出して
対処していこうって思考法。

>>752
地政学では既に空軍や宇宙開発、軍事衛星が如何なるポテンシャルを
持つのか考察してる。空軍はポテンシャルを評価され、組入れられてから
60年以上経過してる。
組み入れてるものを組み入れてないと言うのはやめてくれ。

754 ：　：04/01/04 13:01 ID:lgDE4w4V

スレと関係ない話してるバカウザい。
途中まではよかったんだが

755 ：　　　：04/01/04 13:06 ID:sVt4kQP3

>>753
ここの議論には入ってないだろ。

756 ：　：04/01/04 13:15 ID:/R6eRfSQ

それで、ハートランドを押さえた大陸国家にはどんなご利益が？

757 ：　：04/01/04 13:23 ID:YEuE/VLD

(´-`).｡ｏO(　ハートマン軍曹なら多少ご利益が…　）

758 ：　：04/01/04 13:36 ID:r9I0fJgv

日米は共にハートランドを押さえた事がないが、ハートランドを押さえたロシアからの独立をずっと維持している。
そればかりか今やロシアの数倍の経済力を持ち、繁栄して暮らしている。
ハートランドを押さえていようといまいと、海洋国家にとっては関係ない。

759 ：：04/01/04 14:37 ID:uaJ0ZGxr

>>758
ハートランドだの海洋国家だのというより、それは地政学という考え方の
うさんくささの証明だと思うんだが。

760 ：　：04/01/04 17:52 ID:hBQnWghA

ニダーランド　＞　ネバーランド　＞　ハートランド

761 ：　：04/01/04 19:58 ID:3S5QPT1P

ここ１年ほどＲＯＭして見てましたけど、ハン板の人って
よく勉強なさってますね。

世界史板と日本史板も見て回ってますけど、
皆さんなら簡単に論破できそうですね…

762 ：　：04/01/04 20:53 ID:gfjfV9Cn

ていうか軍板のヲタが混じってんだろ。見ていて大体分かる。
オタク的な知識だけの奴が（ｗ

763 ：　：04/01/04 20:56 ID:3S5QPT1P

いや、このスレが好きだからここに書き込んでるだけです。
このハン板全体に対して、勉強量が多いってことを賞賛します。

軍事の知識も含めてね。

764 ：：04/01/04 21:18 ID:zKvnEHzZ

スレ違いだが、地政学の文字を見るたびに思い出すことがある。以前、沖縄の
太田知事（当時）と自民党の中山元外相が会談したことがあったんだ。で、

中山：「沖縄は地政学的に重要で...」
太田：「沖縄の人はそんな学問は知りません！」
中山：「(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ」

765 ：　：04/01/04 21:26 ID:3S5QPT1P

地政学的に重要→アメリカにとっても、当然重要

だからアメリカが沖縄を手放すことはない、ってか。

俺もすれ違いだ。スマソ。

766 ：百年前の今日は：04/01/04 22:53 ID:uyM5KuTi

おい、おまいら
うす汚い在日朝鮮人と無意味な罵り合いをしてるヒマがあったら、
99年前、100年前に思いを馳せろ。

そんで今日1月4日は、

1904年1月4日
　新造アルゼンチン巡洋艦「リヴァダヴィア(日進)」「モレノ(春日)」の
受け取りのため、鈴木貫太郎中佐がイタリアのジェノヴァに到着。
　二艦を可及的に早く日本へ回航せよ、との指示有り。

1905年1月4日
　ベルリンの新聞「ロカール・アンツァイゲル」は、旅順要塞陥落に関して
陸軍少将Ｋ・メッケルの論評を掲載。
「日本軍は朝鮮と満州の一部を領有す。今はまた旅順に一大根拠地を得たり。
日本軍は、座して絶東の天下に号令し得べし。」
「世間はややもすれば、ステッセル将軍に対して満腔の褒辞を捧ぐ。是れ、
余の全然一致する能はざる所なり。ステッセル将軍は大言豪語の人のみ」

　第三軍参謀津野田是重大尉が、乃木司令官の軍使としてステッセル中将を
訪問。明日5日午前11時に水師営において両軍司令官の会見を行う旨を通告。
土産としてニワトリ30羽、赤白ワイン各1ダース、車2台の白菜を贈る。
　旅順の日本人捕虜101人が解放され、第三軍が収容。

767 ：　：04/01/04 22:59 ID:5Yv8kBd0

日露戦争物語からどんどん脱線してくなぁ、このスレ。

>>701
ウィキペディアって、反日悪魔の辞典だよね。
投稿者、朝日予備軍的なヒトが多いみたいだけど、それソースになるの？

陸軍国家は「国境線の拡大」が命題だから、同じく国境線の拡大を進める陸軍国家と
は共存できない。
海洋国家は「港の確保」による「制海権/制空権/シーレーンの確保」「貿易の保護（貿易相
手と市場の確保）」が命題だから、同じく「商売相手」が必要な海洋国家同士は共存できる。

陸軍国家の発想で海洋国家を「海の分捕りあいをするライバル同士」と考えるのは間違い。

768 ：内部告発キター！！：04/01/04 23:01 ID:iFgGJlgm

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1071584255/109
109 ：日出づる処の名無し：03/12/21 02:39 ID:pfa7+uBo
名無し@お腹いっぱい。：03/12/20 21:25 ID:zDtiuD3a
大阪府立天王寺高校では、本年度の卒業式に複数の国歌を流す事に決定しました
天王寺高校には在日の人々が多く住んでいる生野区の生徒も多いので、在日の人々が他校に比べると高い割合で在籍しています
おそらく学校側としては、そのような人々に配慮してこのような事を決定したと思うのですが、そもそも決定方法がおかしいのです

まず、今年の卒業式をどのようにするかということを生徒に「はいorいいえ」で答えるアンケートしたんですが、その中に「複数の国の国歌を流すことに賛成か？」がありました
そして過半数を上回ったかも発表もせず、あっという間にトントン拍子で決定してしまいました
これはどう考えても教師たちが勝手に決定したとしか思えません

天王寺高校は大阪府の公立高校の中でも上位の高校なので、他校に与える影響も大きく、また、公立の学校の卒業式で複数の国歌を流したという事例が作られれば、後々にも影響を与えるので何としてでも食い止めたいです
みなさま、どうかお力をお貸しください

天王寺高校HP
http://www.osaka-c.ed.jp/tennoji/zennichi/index.htm

関連スレ
【大阪】卒業式で中韓朝の国歌を流すﾆﾀﾞｱﾙﾖ【高校】ﾊﾟｰﾄ3
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1073200507/l50

769 ：　：04/01/04 23:10 ID:RJ42X7Km

>>766
日進と春日って、主力決戦（対馬沖海戦）前に
触雷・沈没した艦だっけ？

770 ：　：04/01/04 23:11 ID:TEf7X2eI

>>767
システムはWikiだから「このページを編集」をクリックするだけで誰でも書き換え可だし、
ソースとしては駄目でしょうな。
それと、反日的な言辞が目立つとしたら、そういった人たちは暇だか…（もとい）熱心なんだと見ますよ。

771 ：1：04/01/04 23:15 ID:pxHxkZZB

明日はスピリッツ発売されるのかな。

772 ：　：04/01/04 23:18 ID:5Yv8kBd0

ユーラシア大陸中央部の価値について。

メルカトル図法の地図で見る限りは「東西にだだっぴろい、移動に手間がかかる領域」
に見えてしまうけれど、実際にはあれほどびろーんと長いわけではない。
また、ロシアが獲得した時代はシベリアを含めてただの「狩り場」だった（当時のロシア
人にとっては、毛皮を取るためのフィールドでしかなかった）けど、昨今では「それなりに
広い領土」を、「資源開発の余地」として見ることもできる。（永久凍土という物理的障害
があるにしても、これまでは手つかずだった）

そういう意味では「未開発の永久凍土の下」というのは魅力があるかもしれない。
ただ、飛行機など、「陸地の形状や雲の下の天候」に影響を受けない移動手段（または
攻撃手段）を持ったことを考えれば、「大陸を突き抜けた反対側に、凍らない港がある」
ということのほうが、「開発されない大陸中央部」そのものよりは重い意味を持つことに
なる、ということでいいのかな。

>>770
そうか。やっぱソースとしてはダメだよね。ありがとう。
反日的な言辞については、かなり目立つ。
手を入れても書き換えを一生懸命やる人がいるみたいなんで、関わるのやめたほうが
いいかもね。あそこは。

773 ：：04/01/04 23:18 ID:uaJ0ZGxr

>>769
どちらかに山本五十六が乗ってたような。
そこで指なくすのな。

774 ：：04/01/04 23:56 ID:bBEoAB7M

>>773
春日タンで正解でつ。

775 ：　：04/01/05 00:00 ID:AXVXZwvi

お、おおさか～

776 ：ドリーム仮面：04/01/05 00:54 ID:l0yv3dxH

イソサが乗ってたのは日進だよ。
ちなみに触雷で沈んだのは春日と初瀬。
スピリッツの日露戦争物語は、正直編集部は打ち切りたいんじゃ
ないかなあ。
秋山真之と子規を主人公にしてる時点で、坂の上の雲を超えるのは
難しいしなあ。

777 ：ドリーム仮面：04/01/05 01:08 ID:l0yv3dxH

うわあ、、。
春日じゃなくて八島だったよ。
恥ずかしい、、。

778 ：　　：04/01/05 02:42 ID:Wo5C+PtF

ウィキペディア読んでて激ﾜﾛﾀのが

「日本で活躍する韓国の芸能人一覧」

こんなの百科事典じゃないよ。
ハン板住人のネタ帳レベルだろw

779 ：：04/01/05 03:11 ID:HH62KSwY

http://ja.wikipedia.org/wiki/在日コリアン一覧

780 ：　：04/01/05 03:15 ID:9ccwBhOf

>>779
ネタかと思ったら、マジなのね(w
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%A8%E6%97%A5%E3%82%B3%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%B3%E4%B8%80%E8%A6%A7

781 ：：04/01/05 03:28 ID:HH62KSwY

おおとりは和田アキ男

782 ：<=( ´∀｀)しこたほあー：04/01/05 04:31 ID:Etmu9k2F

プロレスの前田は？
カミングアウトしてたと思うけど、
帰化してんの？

783 ：　：04/01/05 04:41 ID:9ccwBhOf

>>782
だいぶ前にしてます。

784 ：＿：04/01/05 20:24 ID:nf6AJtBs

>>776
そんな事は全くない。
むしろ、スピリッツが打ち切りたいのは美味しんぼの方らしい。
あれだけ週間連載じゃないし、人気もかなり落ち目なのに
態度だけ尊大なので、ビッグコミック系の外の雑誌に行ってくれってのが
本音のようだ。人気投票で来るのも固定化した団体票ｗばかりの様だし。
だから投票数が全然変わらない。
日露を打ち切りたいのは、カリーだけでしょｗ

785 ：：04/01/05 21:30 ID:28w4yC7O

春日と日進は装甲巡洋艦だね。
もともとは、イタリアでアルゼンチン海軍向けに建造中だったが、日露戦争の開戦直前に買収し編入。
やがて、第一艦隊の初瀬と八島が触雷して沈没したため、それを補うべく編入された。
他の装甲巡洋艦と比べて、主砲の仰角が高いので、射程が長く戦艦に準ずる火力を持っていると
見なされたらしい。
で、戦艦群に混じって奮闘を見せた。
しかし、日露戦争が終了すると、他の艦と設計思想が違う（日本海軍の艦艇は英国系中心）ので、
使い勝手が悪く、その後は不遇だったらしい。

786 ：　：04/01/05 21:35 ID:Jj0kix8P

でも「美味ちんぼ」の方は金太郎飴みたいに
どこから切っても良いような内容だし使い勝手が良さそう。

787 ：つ：04/01/05 22:05 ID:bM/ejbPd

今週の樺山は唯の猿みたいだな
この漫画に出てくる薩摩人は皆ユーモラスな中にマッシブな存在感を滲ませているが、
あれじゃあ単なる先祖返りだ

788 ：：04/01/05 22:30 ID:9YYY8Qvv

>>780
それ、水増ししたい誘惑に駆られる…。ｗ

うしくん（パペットマペット、コメディアン）とか、ガチャピン（宇宙人）とか、食パンマン（正義のヒーロー）とか、
明らかにツッコミ待ちの芸能人（？）を増やしてみたい。

789 ：百年前の今日は：04/01/05 23:14 ID:HSP2gBUl

おい、おまいら

人間のクズである在日朝鮮人と「地政学」なんぞについて
無意味な罵り合いをしてるヒマがあったら
99年前・100年前に思いを馳せ、いま己が何をすべきかを考えろ。

そんで今日1月5日は、

1905年1月5日
　午前11時35分、第三軍司令官乃木希典大将と、ロシア関東軍司令官ステッセル中将が
水師営で降伏開城会見。
　旅順のロシア軍将兵は、捕虜になる者と宣誓帰国する者とに別れ、順に旅順を退去す。

790 ：　：04/01/05 23:17 ID:GLJGCFxM

>>780
Wikiってネタ大百科なのか？藁

誰だよ、こんなんソースにした馬鹿（藁

791 ：ドリーム仮面：04/01/06 00:27 ID:gC6BJIKO

オイシンボも確かに不良債権だろうなあ。
まあスピリッツ自体がむむむってラインアップだしね。

そーいえば、今週にも出てた吉野って春日とぶつかって沈没したんだよね。
いやあ、日露戦役って厳しい戦いだったんだなあ。

792 ：ｖ：04/01/06 00:50 ID:sUctruOf

皇室の存在意義

しかし天皇は再び3月7日東京に向かい、この28日着。結局正式な遷都の布告は
なく、「天皇が東京にいる間は太政官も東京に置く」というなんとも玉虫色の
宣言がなされただけでした。しかも京都市民に向けて「東国は未開の地である
から度々行幸して教化するが、決して京都を見捨てたりしないので安心するよ
うに」というメッセージまで出されます。要するに日本の首都はどうも法的に
厳密なことをいうとまだ京都であり、天皇が東京に「滞在」している間だけ、
臨時に東京が首都とみなされるということのようです

793 ：　：04/01/06 00:52 ID:O6065Z3V

調べてみたら結構戦艦しずんでるんだよね＞日露戦争

よく勝てたなぁって思うよ。

戦争がおわったらおそらくへたり込んでいるとおもわれ。おれだったら（ｗ

794 ：　：04/01/06 01:51 ID:1wW+9NNt

日進にアルゼンチンの観戦武官として乗り組んでいたガルシア大佐は、本当に
日本軍に加勢したの？

795 ：　：04/01/06 02:49 ID:bZ92c75c

>>793
おまいだけではないと思われ。

それこそ月から帰ったバズ・オルドリンのごとく「抜け殻」になった人、
精魂尽き果てて死んだ人など数知れず。

秋山真之ですらそうだし。
作戦参謀なんか二人死んでるし。
源ちゃんだって戦争のあとわりとすぐ死んでるし。

796 ：puku：04/01/06 02:55 ID:RRcVrSzC

こなえｒだ見田映画は主人公が喇叭吹きでってあ。艦隊戦の爆蜂のなかで喇叭吹いて終わり。
日本人ねなゆやら基本料界事項である所の史実については解説しませねいとゆう潔さに眩暈ｂがしすました。

797 ：ａｇｅ：04/01/06 10:07 ID:fOYKbSCS

このスレ勉強になりまつ。
みんなどんな文献を参考にして語っているんですか？

798 ：トラ太朗 ◆I3TORA/vv2 ：04/01/06 10:17 ID:EW2f4VkF

>>795
秋山真之が「坊主になりたい」と言ってたのは、司馬さんの本の創作だけではないようですね。
児玉さんは日露戦争の心労が祟って、という話ですが確かにあの人に懸かってましたし・・・・。

天佑の連続であった、というのは本当でしょうねぇ。
無論当時の日本人が努力によって引き寄せた天佑だと思いますが。

799 ：ふん：04/01/06 10:38 ID:oJD+tqHw

日露戦争で財布がカツカツ状態になったのに、日本は飢餓と伝染病が猛威を
ふるっている破産国家を引き取って、生き返らせてしまった。
中川八洋の「歴史を偽造する韓国」によれば、日本が朝鮮半島につぎ込んだ
金は６３兆円だと。馬鹿だよ、日本は

800 ：：04/01/06 10:41 ID:iKfo1QDc

>>799
在日巨大脱税組織に３兆円投入して救済したじゃん。
日本の伝統なのよ、バカち○んを救うのは。

801 ：トラ太朗 ◆I3TORA/vv2 ：04/01/06 10:44 ID:EW2f4VkF

>>799
日本ははるか未来を見ていたんですから・・・・・。
朝鮮と呼ばれた地域に住む人々が、文化的にも成長し、大いなる市場となることなんかを。
韓国朝鮮は植民地支配、といいますが世界中探してもこんな植民地支配なんてありえませんよ。
イギリスのインド支配なんかと比べてみたらいいのに・・・・。

802 ：ふん：04/01/06 10:56 ID:oJD+tqHw

「侵略」して「植民地にする」のなら利益が無いと意味が無い。欧米の
植民地は、鼻毛まで抜くほどの搾取ぶりだっというからね。
日本は朝鮮半島が日本の一部になった以上彼らを日本人として扱い、日本と
同じレベルにしなければならないと考えただろうね。朝鮮半島は、植民地
ではない。植民地は収奪が目的なのだから。
だいたい、イギリスにインドやケニア出身の国会議員やイギリス軍にイギリス人を
手足みたいに使うエリート将校がいたかね。

803 ：アフォか：04/01/06 12:21 ID:eY9gDg9o

ガンジーみたいなLondonで高等教育を受けているのもいた。

それは朝鮮も同じで日本か゛特に慈悲深いわけではない。

804 ：　：04/01/06 12:27 ID:c0+H9kzL

ガンジー　→　建国の父、後暗殺。
朴　某　　→　軍事独裁　後暗殺。

805 ：：04/01/06 12:29 ID:2kj6zZvj

>>803
上位数％のエリート層を優遇して、イギリスサイドのアイデンティティーを
持たることによって国民が一丸になって反抗しないようにするのが
イギリスの植民地支配の典型的なやり口。
日本は朝鮮で義務教育を施し、いまや韓国の識字率は先進国並み。
朴正煕あたりは日本の教育制度が無かったら大統領の地位まで
辿り着くのは不可能だったはず。
インドは今日でもまともな教育が受けられず、読み書きも出来ない層が
かなりいるよ。

806 ：トラ太朗 ◆I3TORA/vv2 ：04/01/06 12:30 ID:LGAckj8R

>>803
イギリスのように三国貿易で蹂躙しましたかね？
インドには国立の大学等教育施設を充実させましたか？
インドの識字率はどの位かご存知？

稀な例を持ってきて汎例とするのはサヨクの常套手段ですね。

807 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/01/06 12:32 ID:YVC7O/GJ

>>803
ガンジーほどの人物でさえ、
イギリスの代議士やジェネラルへの道は閉ざされていた。
日本の場合、
・朝鮮姓のまま中将になった人物
・日本の代議士として当選した人物
・貴族院議員になっている人物
が居る事をお忘れなく。
朝鮮人の上司や教師の下に付いた日本人は少なくない。

808 ：アファか：04/01/06 12:35 ID:eY9gDg9o

インドはカーストの分断社会。
国民自体に連帯感がない。
「上は上、下は下」

809 ：トラ太朗 ◆I3TORA/vv2 ：04/01/06 12:36 ID:LGAckj8R

もしかして･････、ｷｬﾃﾞ・・・？

810 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：04/01/06 12:37 ID:+8WLcl8u

>上位数％のエリート層を優遇して、イギリスサイドのアイデンティティーを
>持たることによって国民が一丸になって反抗しないようにするのが
>イギリスの植民地支配の典型的なやり口。

ミャンマーのアウンサン・スーチーなんてまんまその戦略に乗ってるもんな。
旦那イギリス人だし。

811 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/01/06 12:39 ID:YVC7O/GJ

>>807
微妙に「アファか ID:eY9gDg9o」氏にスルーされているようなので、
一言。
戦時中のことですが、妹背牛の小学校では朝鮮人の教官が、
軍靴で日本人の小学生を殴っておりましたよ。

812 ：　：04/01/06 12:40 ID:RrlUdoi1

イギリス・オランダは現地の特権階級の人間を擬似宗主国専制者のアイディンティティを作り出し、
対立させるのも目的。

日本が似てるというならフランスだろうな。　フランスは殖民ではなく、拡張主義。
故にどうしても同朋として扱わなければ拡張主義の理念に矛盾してしまう。
古代ローマの拡張主義しかり、異質なものを取り込みそして富の分散、緩やかな衰退と荒廃を招く。
現代のように安定した経済活動は保証されてないからね。

アメリカはそれの中間だろう。

813 ：トラ太朗 ◆I3TORA/vv2 ：04/01/06 12:41 ID:LGAckj8R

>>808
カーストによって分けられ、差別化階級化されたところの数％の支配階級が親イギリス派とういう意味がわかりますか？

814 ：　：04/01/06 12:41 ID:2kj6zZvj

>>808
それは朝鮮も全く同じ。

815 ：アファか：04/01/06 12:45 ID:eY9gDg9o

イン土人なんて今でも
ガｯコに行けないのが多し

816 ：ドリーム仮面：04/01/06 12:48 ID:gC6BJIKO

毎回同じこと言ってるけどさあ、
イギリスはインドに複数の大学を設立したし、アイルランド出身でもちろん姓もそのまま
で中将じゃなくて大将に
なった人もいるの。
ビルマの警察では、イギリス人の上司がビルマ人であることが普通だったしね。
なんでわからんかなあ。

817 ：したり顔で：04/01/06 12:51 ID:eY9gDg9o

亞細亞乃解放

818 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：04/01/06 12:52 ID:+8WLcl8u

キャデがいつもの自閉症モードに入りましたな。

819 ：セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls ：04/01/06 12:55 ID:FHfXJ8xm

>>818
カーストなんて持ち出したもんだから、己の成分に気が付いたんでしょ。

820 ：トラ太朗 ◆I3TORA/vv2 ：04/01/06 12:59 ID:LGAckj8R

>>816
イギリスが作った大学にどの階級出身のインド人が通ったんでしょうか？
主に赴任したイギリス人の子弟のため、と記憶しております。
それに、アイリッシュは白人ですよ。

ビルマの件は、浅学の故存じませんでした。
宜しければ後学の為にお教え願いたいと思います。

821 ：：04/01/06 13:01 ID:mk9p6MND

>>815
都市から一キロ離れるごとに西暦が一年戻るって言われているくらいだしい（ｗ

822 ：ドリーム仮面：04/01/06 13:02 ID:gC6BJIKO

オーウェルなんかもビルマ人上司の下で警官やってたし、
アイルランド出身の上院議員は1800年の併合当時から32人いたのよ。
インド総督になったアイルランド人も、モイラっつうのがいる。
台湾総督になった朝鮮人がいるかいな？

823 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：04/01/06 13:04 ID:+8WLcl8u

訊いておきたいんだけど、そのアイルランド人がインド総督に就任したのは何年？

824 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：04/01/06 13:05 ID:+8WLcl8u

あ、それと名前の綴りもよろしく。

825 ：　　　　　　　：04/01/06 13:07 ID:sQlr/B9I

>>794
二年前のあたりの文芸春秋で
よんだ。確かに艦長以下上級士官が
５人ぶっ飛んで大尉あたりが身分から
いえば指揮をとるはずだがびびって
そのような状態じゃなかったから
代わりに国際法関係ブ～で指揮を
１時間程度とったらしい
明治天皇から内内に宝刀をおくった
孫が持っていたｗ

826 ：　　　：04/01/06 13:09 ID:whzLJUC2

>>800
野中はゆるせん。＞朝銀救済

827 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/01/06 13:10 ID:YVC7O/GJ

>>816
比較は、統治３４年１１ヶ月の時点でお願いします。
また、全てを同一の国で比較すること。

828 ：　　　：04/01/06 13:10 ID:whzLJUC2

>>808
バカか？朝鮮は日本統治の前まで身分制社会で
両班がいた。今のインドより１００倍酷い。

829 ：：04/01/06 13:12 ID:Ky1JK3Po

>ビルマの警察では、イギリス人の上司がビルマ人であることが普通だったしね。
それ、分断統治で特定の民族の地位を上げたために結果としてイギリス人より上になっちゃったとかでは
なく普通にそうだったんですか？
そうだったか、われながら、不勉強だったなあ。

830 ：　　　：04/01/06 13:13 ID:whzLJUC2

>>816
アイルランドをイギリスが植民地化したのを
日本と朝鮮の関係にたとえるのは
多分、示唆に富むだろうね。

インドとは比べられないだろう。

831 ：セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls ：04/01/06 13:13 ID:FHfXJ8xm

>>828
北朝鮮では未だに（Ｗ

832 ：ドリーム仮面：04/01/06 13:13 ID:gC6BJIKO

いやいや、おいらも浅学ですが、ボンベイ大学やカルカッタ、マドラス大学には、
インド人も沢山通ってますな。
有名なとこではチャンドラ・ボースはカルカッタ、ジンナーはデリー大学で学んだ経験ありですな。

833 ：ドリーム仮面：04/01/06 13:14 ID:gC6BJIKO

834 ：　　　：04/01/06 13:14 ID:whzLJUC2

>>829
朝鮮の警察も朝鮮人が主流でしょ。

835 ：　　　：04/01/06 13:15 ID:whzLJUC2

>>833
インド人にはイギリス市民権がないんだから、どうあがいても
平等とは言えない。

836 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/01/06 13:17 ID:YVC7O/GJ

過去の話については、
ヨーロッパでは、傭兵主流時代のなごりで、
フリードリッヒ大王が、自軍の将校をプロイセン臣民に限定するまで、
外国籍将校は当たり前に存在いたしましたよ。

837 ：　　：04/01/06 13:18 ID:rJ/ll+Yl

>>789
いつもありがとう

838 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：04/01/06 13:20 ID:+8WLcl8u

おーい、就任時期と名前の綴りﾏﾀﾞｰ？

839 ：ドリーム仮面：04/01/06 13:21 ID:gC6BJIKO

Moira伯爵は陸軍大将になったのは1803年。
アイルランド併合後わずか二年ですなあ。
インド総督就任は1813年、併合してから11年後だなあ。
朝鮮人が陸軍中将になったのは、併合後何年あとでしたかな？

840 ：セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls ：04/01/06 13:24 ID:FHfXJ8xm

>>839
文明人のアイルランドと朝鮮を一緒にするのはちょっと・・・
便所のバケツと食事のバケツの区別も付かないようだし・・・（プ

841 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：04/01/06 13:26 ID:+8WLcl8u

なるほど、18世紀の時点で議会があったり、まともな輸出品がある国と朝鮮を比較しているのか（笑）。
いやいや、恣意的ですね。

842 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/01/06 13:27 ID:YVC7O/GJ

>>839
日本で言えば関が原の頃ですよ。
アイルランドの植民地化は。

843 ：ドリーム仮面：04/01/06 13:27 ID:gC6BJIKO

1912年の時点で朝鮮人の陸軍大将っていたの
かなあ？
おいらは無知だから知らないのです。
1921年に朝鮮人が台湾総督やそれに近い地位に存在したのかも、
おいらは知らないのです。

844 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/01/06 13:29 ID:YVC7O/GJ

>>843
正式併合当時の、アイルランドの立場ですが
戊辰戦争後の賊軍側のようなものですが。

845 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：04/01/06 13:29 ID:+8WLcl8u

イギリス議会にはもともとアイルランド議員だったものが送り込まれている。
32人の上院議員と100人の下院議員ね。

朝鮮に議員……はて？　おりましたっけ？　王族は皇族扱いにしてあげましたがね。

846 ：　　　：04/01/06 13:29 ID:whzLJUC2

>>839 >>841
すでに、国民国家になっていて、議会もあったアイルランドと
未だ、身分制社会で国民ができていなかった朝鮮を比べるのは
無理だろ。

それに、ヨーロッパの貴族は中世のキリスト教のおかげで同質性がある。

847 ：セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls ：04/01/06 13:29 ID:FHfXJ8xm

同じに扱いたくても、相手に能力がないんじゃ、仕方ないよね。

848 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/01/06 13:30 ID:YVC7O/GJ

>>845
一応、貴族議員のほうは直ちに任命されています。

849 ：ドリーム仮面：04/01/06 13:31 ID:gC6BJIKO

アイルランド併合は1801年でつ。

850 ：：04/01/06 13:31 ID:Ky1JK3Po

>>839
はあ？併合自体は確かにその時だけど、それ以前にイングランド王が、アイルランド王になってたりしてるし
イギリス人が大量に入植してるじゃん、そういった側面は無視で、年号だけ出して何を主張したいんだろう.

851 ：　：04/01/06 13:32 ID:2kj6zZvj

>>845
取り合えずアイルランドの話は止めとけや。
「欧米の植民地支配」と聞いてイギリスのアイルランド併合を
連想する奴がどれくらいいるんだよ。

852 ：　　　：04/01/06 13:33 ID:whzLJUC2

>>843
簡単に言うと、イギリスとアイルランドとインドの距離を、朝鮮と比較すると、

日本（イギリス）・・アイルランド・・・・朝鮮・・・・インド

くらくらいだろ。

アイルランドは日本にとっては北海道くらいの距離だし。人種も混じり合ってる。

朝鮮は過去に同質だったとしても４０００年の言語距離があるし。

853 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：04/01/06 13:34 ID:+8WLcl8u

まさかアイルランドには貨幣経済がなかったり、川に橋をかける能力がなかったり、
外国人旅行者に世界で一番臭くてきたない首都と指定されていたり、歴史の勉強で
「欧米はキリスト教に汚されているが、偉大なる清はその勢力を押しとどめている」
なんて教科書を発行したわけじゃないでしょ（笑）。

事大はどこかに入れ替えようと思ったが、対象がなかった（笑）。

854 ：　　　：04/01/06 13:34 ID:whzLJUC2

>>851
欧米の植民地支配と朝鮮の併合を同質視するよりも
イギリスとアイルランド、ドイツとオーストリアの方がまだ近いって事だよ。

当たり前だ。

855 ：　：04/01/06 13:37 ID:Q08gvIWW

>>851
１６世紀に王が兼任してますね。既に

856 ：：04/01/06 13:37 ID:vWbM19nA

要するになんでもかんでも過去の日本を美化し過ぎるのは良くないという事だ。
反動が大きいだけに仕方が無い事かもしれんが。コヒマインパール作戦も大東亜解放のため
の聖戦と掛け声は清かったが実態は同じアジア人同士で殺し合い援将ルートを絶つことが目的だった訳だ。
面白いのは過去の軍部が喧伝している事を今現在の「中道派」と称する人間達がそのまま声高に叫んでいる事だな

857 ：　　　：04/01/06 13:39 ID:whzLJUC2

>>856
＞要するになんでもかんでも過去の日本を美化し過ぎるのは良くないという事だ

そんなことは当たり前だ。すれ違いだろ。

858 ：ドリーム仮面：04/01/06 13:40 ID:gC6BJIKO

はぽねすタンは、なんでおいらに就任時期を
聞いたのかなあ。
もしかして35年より後だと思ってた？
違ったから比較自体無意味とか言い出してません？

859 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：04/01/06 13:41 ID:+8WLcl8u

いいや、単純に聞きかじりの知識かどうか試しただけ。

860 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/01/06 13:41 ID:YVC7O/GJ

>>856
同じ言葉をそっくり裏返して言い切ることが出来るのが、
対朝鮮関係ですが。

少なくとも、イラクへ自衛隊を復興任務で派遣することに反対している連中が、
「北朝鮮に核武装の権利を」と掲げている時点で、
所謂反対派の連中は馬脚を現しております。

861 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：04/01/06 13:42 ID:+8WLcl8u

ところで、キミが言うところのアイルランド併合当時の上院議員32人、それとキミが言わなかった
下院議員100人はアイルランド議会から移入しているわけだが、それと同等の朝鮮の機関はどれ？

862 ：　　　：04/01/06 13:43 ID:whzLJUC2

>>860
＞「北朝鮮に核武装の権利を」と掲げている時点で、

これを言ってるやつは、日本の核武装の権利ももちろん肯定するんですよね。

それから、北朝鮮に送金することを止めることも当然、ですな。
独裁国家を援助するべきでないし。

863 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/01/06 13:43 ID:YVC7O/GJ

>>858
元々違う二国の、国家元首が同じになることは事実上の併合ですよ。
それは、日本で言えばだいたい関が原のあたりです。
そこから起算すると何年でしょうか？

864 ：　：04/01/06 13:47 ID:Q08gvIWW

>>863
もっと古いです、1536年ですから、日本に鉄砲が伝わる前ですね。
イギリス王がアイルランド王を兼任したのは。

865 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/01/06 13:51 ID:YVC7O/GJ

>>864
ああ、そうですね。
イギリスのアイルランド実効支配がそのあたりと記憶しておりました。

866 ：：04/01/06 13:52 ID:Ky1JK3Po

>>864
イギリスの複数の王家の話をする場合はイングランド王と呼ぶほうが良いなり。
ウェールズ王もスコットランド王もいたんで、今は一人しかいないからイギリスの王という意味で
イギリス王と呼ぶのは、ありだと思うけど。

867 ：：04/01/06 13:54 ID:vWbM19nA

ドリーム仮面氏が言いたいのは併合か植民地支配かの言葉遊びではなく実際の扱いについでは？
結果として「植民地支配」をしている筈のイギリスと「併合」している筈の日本とで扱いに大差は
無かったと言うのが真相のようですな。大体インドのほぼ全土を網羅する鉄道を敷設したり
インフラを整備したりといった事はイギリスもやっている訳ですが。

868 ：　　　：04/01/06 13:59 ID:whzLJUC2

>>867
インドはそれまで、民族産業としての綿布の産業が
イギリスの植民地化による市場化によって壊滅している。

イギリスはインドの産業を退化させたけど、
日本は朝鮮に産業を育てた。真逆だよ。

ちょっとは、調べてから話せ。常識だ。

869 ：：：04/01/06 14:02 ID:9Nj+nyrk

インドの国旗の中心は、糸車。

870 ：ドリーム仮面：04/01/06 14:04 ID:gC6BJIKO

ちょっと店開くので、
おちまつ。
おいらが言いたいのは、日本が朝鮮でやったことってのは、ソウシュ国ならおおかれ少なかれやってるよって
事実でつ。
それについて、ニッテイの支配は過酷だった！ってのもどうかなって思うけど、日本の統治は素晴らしかった！
とか
こちらがわから言うのも違うんじゃない？
ってこと。
日本が朝鮮を併合したのは、どう贔屓目に見ても自国の防衛のためってのは
事実。それを半島に多大な恩恵をもたらしたなんて偉そうには言えないわけよ。

871 ：　　　：04/01/06 14:07 ID:whzLJUC2

>>870
＞それについて、ニッテイの支配は過酷だった！ってのもどうかなって思うけど、日本の統治は素晴らしかった！
とか
こちらがわから言うのも違うんじゃない？

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
こちら側から言うのは、過酷だったというのをうち消すためで、
彼らがいうのが事実じゃないからだよ。

日本が朝鮮を併合したのは、朝鮮がロシアの本当の植民地に
なると困るからだ。つまり、白人の植民地支配を止めたいからだった。

朝鮮人がその能力がないとわかった時、日本が出ていったのであって
それ以前は、朝鮮人に期待していたよ。

恩恵なんて言うのは、副次的なものだ。

872 ：　：04/01/06 14:07 ID:vWbM19nA

更に言えば国運を賭けて国の全力を挙げて傾注している筈の朝鮮経営や満州国経営において
多数の官僚がこのプロジェクトに群がり国営系列会社に天下り高級将校と官僚、国会議員などの
特権層に膨大な金額のキックバックが転がり込んでいた。
例えるなら未来の子孫が現在の道路建設や天下り官僚、利権屋を称えるようなものですよ。

873 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：04/01/06 14:08 ID:+8WLcl8u

あらら、言っていることが違ってきちゃったよ（笑）。

イングランドはアイルランドから議員・将校を持ってきたのにそうじゃない日本は
野蛮だっていうのがキミの意見だろ。適当に落としどころ作ろうとしてヒヨってや
がんの（笑）。

874 ：　：04/01/06 14:09 ID:Q08gvIWW

>>873
苛烈な植民地支配で有名なイングランドより、日本の支配の方が
ひどいといってるのかとおもってたのにね

875 ：　：04/01/06 14:13 ID:utmryi3R

>>872
利権が一切ない開発なんてこの世に存在せんよ。

876 ：　　　：04/01/06 14:13 ID:whzLJUC2

>>872
多数の官僚がこのプロジェクトに群がり国営系列会社に天下り高級将校と官僚、国会議員などの
特権層に膨大な金額のキックバックが転がり込んでいた。
例えるなら未来の子孫が現在の道路建設や天下り官僚、利権屋を称えるようなものですよ。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
何を言ってるんだか。国内のパイの分配構造と国外への影響は
別に考えるのが当然だろ。

どの国にだって支配階級はいるし、支配構造と利権の分配構造はある。
それが適性かどうかということと、外国の併合や植民地支配が
収奪的かそうじゃないかは、別の話だ。

877 ：：04/01/06 14:19 ID:vWbM19nA

>>868
市場化についていうなら朝鮮米をその市場原理によって根こそぎ日本に輸出されるように
なった訳ですが。輸出についての優遇措置があった事は事実ですが結果的に多くの朝鮮人の
生活を困窮に追いやったことも事実です。
更に企業の殆どが日本人で占められてい、朝鮮人は単純労働にしか就くことが出来なかった。
市場原理を持ち込んだ結果故意かどうかは別として結果的に朝鮮の資源や人員を収奪してしまっていた事も付記
しなければならないと思います。

878 ：　　　：04/01/06 14:23 ID:whzLJUC2

>>877
ものすごく既出なんですが、朝鮮米は価格維持政策が採られていて、
高値で買われていました。朝鮮に金が入るようにされていたのです。
戦前の日本でも貧しい家では白米は食えなかったですよ。

企業に日本人が多いのは当然です。教育が普及し始めて３６年では
朝鮮人の労働者が育っていません。

学校をつくり、人的資本を育ててそれが開花したのが植民地支配が終わった７０年代でしょう。

君の言ってることは、すごい惚けてますけどわざとですか？

879 ：　：04/01/06 14:23 ID:RrlUdoi1

>>877
今更そんな話持ち出してもね。　主食では無い米の輸出で、外貨を作り出したのは誰だ？

帝国議会で、朝鮮米の締め出しを邪魔した議員は誰だ？　知ってから物言へ。

880 ：　：04/01/06 14:32 ID:2kj6zZvj

>>867
韓国と比較して人口も国土面積も数十倍のインドがGDPではほとんど
変わらない事、未だに国民の半分弱が読み書きも出来ない事（女性に
至っては識字率が3人に1人）についてはどう思う？

881 ：　：04/01/06 14:34 ID:JqepQ5qh

>>877
> 更に企業の殆どが日本人で占められてい、朝鮮人は単純労働にしか就くことが出来なかった。

バカラグラスでも製作していたような（出来たような）、御大層な社会だったんですな。

882 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：04/01/06 14:35 ID:+8WLcl8u

日本の統治までまともに水稲もつくれなかった連中に言われてもね（笑）。
だいたい、おまえらの主食はコーリャンだろうが。

883 ：　：04/01/06 14:35 ID:2kjpaOnL

>>877
>更に企業の殆どが日本人で占められてい、朝鮮人は単純労働にしか就くことが出来なかった。

それまで土人の如き生活をしていた人たちに、いきなりそんな仕事は無理だと思いますが。

884 ：：04/01/06 14:39 ID:vWbM19nA

>>878

＞学校をつくり、人的資本を育ててそれが開花したのが植民地支配が終わった７０年代でしょう。

では戦前に活躍した朝鮮の軍人達はどのように説明するのですか？
日本が全て悪とは言っていませんがそれを必要以上に宣揚して日本は正義朝鮮は悪というような
縮図を造りだしている事に問題があると言っているんですが。

日本は朝鮮に国防の命運を賭けた。結果として同化政策という強引な手段に走った。
日本が存続するために朝鮮を犠牲にしたと言う事ですよ。その点に留意せずに
ただ資本主義を持ち込んだ、経済を発展させたというような一元的な見方にのみ
囚われるのは問題だと思うのですが。

例えばアメリカが日本が朝鮮に行ったことを行えば例え経済が発展しようとも
反発するでしょう？

885 ：府：04/01/06 14:41 ID:oJD+tqHw

イギリス統治下のアイルランドで、人口が半減、朝鮮半島では併合するやいなや病院
建設と医者を送り込み、検疫体制を強化したおかげで伝染病はほのシャットアウトし、
平均寿命が２０年延びた。
ついでに農業の近代化によって食糧が２倍に増産。こうしたことの相乗効果で人口は
２，５倍に増加。

886 ：：04/01/06 14:43 ID:Ok3nB5ly

>>872
>更に言えば国運を賭けて国の全力を挙げて傾注している筈の朝鮮経営や満州国経営において
>多数の官僚がこのプロジェクトに群がり国営系列会社に天下り高級将校と官僚、国会議員などの
>特権層に膨大な金額のキックバックが転がり込んでいた。
>例えるなら未来の子孫が現在の道路建設や天下り官僚、利権屋を称えるようなものですよ。

「清貧」を求めた結果、戦前の政党政治は崩壊したんだが。

887 ：　：04/01/06 14:44 ID:2kjpaOnL

>では戦前に活躍した朝鮮の軍人達はどのように説明するのですか？

誰のこと？

>例えばアメリカが日本が朝鮮に行ったことを行えば例え経済が発展しようとも
>反発するでしょう？

なんのこと？

888 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：04/01/06 14:45 ID:+8WLcl8u

誰も朝鮮が悪だなんて話はしてないんだがな。
そういう話をするんだったら、朝鮮は「無」。

朝鮮にとっては当時最高の、日本にとっては次善の策をとっただけ。
日本にとって最良なのは朝鮮が自らの手で独立し、まともな国を作ってロシアに
対抗してもらうことだったんだがなあ。

889 ：　：04/01/06 14:45 ID:2kj6zZvj

>>884
朝鮮の犠牲って何？

890 ：トラ太朗 ◆I3TORA/vv2 ：04/01/06 14:46 ID:LGAckj8R

うわ・・・・、中座してたら進んでるし・・・・・。
>>832
有難うございます。
チャンドラさんも、マハトマさんも何方かが書いてあったようにイギリス社会での栄達は望みようがなかったことについてはいかがお考えですか？

>>884
朝鮮の軍人は低く見られてますねぇ・・・・。
文官よりも武官の地位が低く、彼らの命は文官が握ってたと思われますが。
まさか、当時の朝鮮の状況を知らないはずはないですよね？
汚吏はびこり、人心定まらず、民飢えはて、と言う状況です。

＞日本が存続するために朝鮮を犠牲にしたと言う事ですよ。
放置してたら朝鮮はロシア人のものですねぇ。
まさか、朝鮮人を、ロシア人がそのまま朝鮮半島においておくとは思ってませんよね？
手前味噌で、贔屓の沙汰かもしれませんが、朝鮮民族すら救ったとも考えられます。

891 ：　：04/01/06 14:46 ID:utmryi3R

>>884
何で自分の先祖をそう貶めすのかわからん。
彼らは併合という後生から見ても最善の策を選んだ。
彼らは日本をうまく利用して今現在でも民族として独立国家を営み生きながらえている。
という観点はないのか？

892 ：通りすがりの装甲巡：04/01/06 14:51 ID:1XXH5LyH

>>882
まあ水稲を出すのは少々反則だろう。
元々半島自体が、イネの北限ギリギリ～越えな訳だし（ｗ。

某マンガにも書いてあったが、日本人って『土地があれば米が作れる』って単純に考えるところあるよなー。
だから『朝鮮・満州人は米食うな』なんて言葉にコロッと騙される訳だが・・・・・・。

893 ：：04/01/06 14:55 ID:Ok3nB5ly

>>877
>市場化についていうなら朝鮮米をその市場原理によって根こそぎ日本に輸出されるように
>なった訳ですが。輸出についての優遇措置があった事は事実ですが結果的に多くの朝鮮人の
>生活を困窮に追いやったことも事実です。

米は全国同一価格による買い上げだったから、朝鮮人にとっては「美味しい」商売で
した。日本に米を輸出することで、朝鮮人の民族資本が蓄積されるようになりました。
現在、韓国一の財閥として知られるサムスンの原点は、米商人です。また、朝鮮から
米を輸出しても、朝鮮で飢饉が発生したわけではないしね。むしろ、人口増加率は内
地を上回っています。米を日本に輸出することで「多くの朝鮮人の生活を困窮に追い
やった」ってのは、具体的に何を指すのでしょうか。

>更に企業の殆どが日本人で占められてい、朝鮮人は単純労働にしか就くことが出来なかった

李氏朝鮮時代は、たくさんの企業で発展していたのでしょうか？教育水準が低かった朝
鮮で、企業の多くが日本人経営でも不自然ではないでしょう。その一方で、1920年代に
入ると、朝鮮人の資本家が現れるようになったことが韓国の教科書にも記されていま
す。日本に高い値段で米を売ってましたからね。

894 ：　　　：04/01/06 14:56 ID:whzLJUC2

>>884
＞では戦前に活躍した朝鮮の軍人達はどのように説明するのですか？
＞日本が全て悪とは言っていませんがそれを必要以上に宣揚して日本は正義朝鮮は悪というような
＞縮図を造りだしている事に問題があると言っているんですが。

戦前の朝鮮の軍人は超エリートですよ。それから、日本が正義、朝鮮が悪
などと、どこで書いてるんですか？あなたはバカですか？

＞日本は朝鮮に国防の命運を賭けた。結果として同化政策という強引な手段に走った。
＞日本が存続するために朝鮮を犠牲にしたと言う事ですよ。その点に留意せずに
＞ただ資本主義を持ち込んだ、経済を発展させたというような一元的な見方にのみ
＞囚われるのは問題だと思うのですが。

全く依存無いですよ。問題なのは朝鮮人の見方が一元的だと言うことです。

＞例えばアメリカが日本が朝鮮に行ったことを行えば例え経済が発展しようとも
＞反発するでしょう？

事実に反する仮定を議論に持ち込まないように。

895 ：：04/01/06 14:57 ID:vWbM19nA

別に先祖を貶めてはいません。
無責任かつ独善的な一部の階級を指弾しているだけです。

それに聞いていれば次善だとか最善だとか先制攻撃論に繋がる様な議論ばかりじゃないですか。
要するに自衛のために当時の日本は朝鮮を緩衝地帯、前線基地として発展させる必要が有った訳ではないですか。
そしてその結果が朝鮮にとって非常に良い結果に繋がったという補足的な結果ではないですか？

896 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：04/01/06 14:58 ID:+8WLcl8u

併合を朝鮮から申し込んできたことは無視ですか、そうですか（笑）。

897 ：トラ太朗 ◆I3TORA/vv2 ：04/01/06 14:59 ID:LGAckj8R

李完用さんに文句をいいませう。

898 ：：04/01/06 14:59 ID:Ok3nB5ly

>>884
>日本は朝鮮に国防の命運を賭けた。結果として同化政策という強引な手段に走った。
>日本が存続するために朝鮮を犠牲にしたと言う事ですよ。その点に留意せずに
>ただ資本主義を持ち込んだ、経済を発展させたというような一元的な見方にのみ
>囚われるのは問題だと思うのですが。

「強引な手段」ってのはどういった意味でしょうか。大韓帝国政府と日本政府が
合意の上で併合しているんですがね。

899 ：　：04/01/06 15:00 ID:RrlUdoi1

>>884
軍人＝官僚という構造で、国家の枠組みの屋台骨が出来る。

そし発展に必要なのは、民衆の教育の底上げ＆資本の注入。
日本のおかげで教育までは揃ったが資本がない。

それを戦前は日本が荷っていたが、終戦と同時に枯渇。

そして朝鮮戦争によって、資本の減価償却という状況になってしまい。
困窮してしまう。　最期は日韓基本条約によって、戦前の構造に逆戻り。

１９７０年代の奇跡が出現しました。

900 ：：04/01/06 15:00 ID:vWbM19nA

申し込んだのは一進会であって李完用は宮城に日本兵が埋め尽くされるまで抵抗していた筈ですが。
更に一進会を日本は解散させてもいる。

901 ：　：04/01/06 15:01 ID:2kj6zZvj

>>895

＞要するに自衛のために当時の日本は朝鮮を緩衝地帯、前線基地として
＞発展させる必要が有った訳ではないですか。
＞そしてその結果が朝鮮にとって非常に良い結果に繋がったという補足的な
＞結果ではないですか？

こんな事は誰も否定してないよ。
朝鮮人どもが妄想と捏造で「日帝の支配は悪逆非道で半島から
ありとあらゆる収奪をした」みたいな事を言うから突っ込んでるだけで。

902 ：：04/01/06 15:01 ID:Ok3nB5ly

>>884
>例えばアメリカが日本が朝鮮に行ったことを行えば例え経済が発展しようとも
>反発するでしょう？

日本はアメリカに「併合してください」とは頼んでいませんが。

903 ：　：04/01/06 15:01 ID:p1pbMEIw

安重根さんにも文句を言いましょう。

904 ：　　　：04/01/06 15:02 ID:whzLJUC2

>>895
現代のことをいいたいみたいですね。

＞それに聞いていれば次善だとか最善だとか先制攻撃論に繋がる様な議論ばかりじゃないですか。
＞要するに自衛のために当時の日本は朝鮮を緩衝地帯、前線基地として発展させる必要が有った訳ではないですか。
＞そしてその結果が朝鮮にとって非常に良い結果に繋がったという補足的な結果ではないですか？

結論としていうと、朝鮮と日本の過去は清算されています。
特に、経済的には日本は既に、北朝鮮に対する資産の放棄で
事実上、３０兆円程度の援助をしていることになります。

これ以上、拉致を継続したり、核開発を続ければ、日本も世界の一員として
侵略国家の北朝鮮を叩くことに何のためらいもありません。

905 ：トラ太朗 ◆I3TORA/vv2 ：04/01/06 15:03 ID:LGAckj8R

>>900
彼の韓国での評価は知りませんが、彼のアメリカへ渡った後の言葉は傾聴に値しますよ。
もしまだご存じないなら一度ごらんになってはいかがでしょうか？
俺は彼こそ朝鮮を心から愛した愛国者だと思いますよ。

906 ：区：04/01/06 15:03 ID:oJD+tqHw

日本人より高い給料やボーナスを受け取っていた朝鮮人だって結構いたぞ。

907 ：：04/01/06 15:04 ID:Ok3nB5ly

>>900
>申し込んだのは一進会であって李完用は宮城に日本兵が埋め尽くされるまで抵抗していた筈ですが。

併合を申し入れてきたのは韓国政府だった筈だが。

>更に一進会を日本は解散させてもいる。

何か問題でも？

908 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：04/01/06 15:04 ID:+8WLcl8u

李完用をいまだにそのていどの扱いにしているところがダメなんだよねぇ。
まあ、色眼鏡でしか歴史を見られないからしょうがないんだけど。

909 ：：04/01/06 15:05 ID:vWbM19nA

　　　／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　うるせー朝鮮最強だ馬鹿！
　　＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　　＼＿＿＿_／

おっ900取ったか

910 ：トラ太朗 ◆I3TORA/vv2 ：04/01/06 15:05 ID:LGAckj8R

>>908
同意。
その扱いに対して、国賊と言うべきミンピは「国母」扱い。
馬鹿ですか？＞かの国人

911 ：　：04/01/06 15:05 ID:utmryi3R

>>895
日本から見ればその通り。
ただ日本にとっては次善の策であったのも事実で、
最高なのは半島が独立国家として成り立つ事だった。
しかし朝鮮側からみれば国家として独立がおぼつかなかった
あの時代に日本との併合政策により身の安泰をはかり、
日本の税金でインフラや教育の整備ができたのは
ほとんどベストの選択だったと思う。
君の言う通り視点を変えて考えてみてくれ。

912 ：通りすがりの装甲巡：04/01/06 15:07 ID:1XXH5LyH

>>900
日本と併合したんなら、一進会はその目的を達成した時点で
解散する（させる）のは当然だろう？。
解散させないで新たな両班様でも作れってか（ｗ。

913 ：区：04/01/06 15:07 ID:oJD+tqHw

日本が北朝鮮に残していった８兆円あまりのインフラ、ダム、発電所、工場
などすべて「偉大な首領さま」がお造りになったことになっている。

914 ：：04/01/06 15:08 ID:SJJ07+X/

遅レス気味だけど、ドリーム仮面は放置しろよ。
下記のリンクを見れば分かると思うけど、
こいつは電波を出しては論破され、ほとぼりが冷めた頃に表れてまた同じ主張をするというループ屋。
自分は議論をしているつもりである分、余計に性質が悪い。

http://rkrc5w2q.dyndns.org/cgi-bin/search/namazu.exe?query=%83h%83%8A%81%5B%83%80%89%BC%96%CA+&submit=Search%21&whence=0&max=20&result=normal&sort=score&idxname=korea_ex&idxname=korea_ex_wait
↑日本人移民スレは必見。見れない人は●持っている人にｱｯﾌﾟして貰いましょう。

915 ：　：04/01/06 15:09 ID:p1pbMEIw

しかし、もしあの時代に朝鮮に強力な独立国家が成立したとしたら、
いずれ日本と対立→戦争になったかもしれない罠。

916 ：　　　：04/01/06 15:10 ID:whzLJUC2

>>915
当時、朝鮮に国民国家が成立したら、ロシアと戦うことになって
消滅していたと思う。

当時の朝鮮の国力ではロシアには勝てない。中国でも無理でしょ。

917 ：：04/01/06 15:11 ID:vWbM19nA

ID:vWbM19nA
　
レス番768～783参照ｼﾙ　
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1071670885/l50

918 ：トラ太朗 ◆I3TORA/vv2 ：04/01/06 15:12 ID:LGAckj8R

>>912
多分そういうことかと・・・・＞新たな両班
朝鮮のことを思ってたら、事が成ったら朝鮮の人間に政権を返すべきだ！と主張してた在日がいますた。

919 ：　：04/01/06 15:13 ID:eQZ623O2

>>884
>
> 例えばアメリカが日本が朝鮮に行ったことを行えば例え経済が発展しようとも
> 反発するでしょう？
>

マッカーサーが退役後どう言ってるか、知っているのかね。

920 ：915：04/01/06 15:13 ID:p1pbMEIw

>>916
うーん、やはりその可能性の方が高いね。
しかし、あくまでも仮にだがロシアや清を破るほどの強力国家が朝鮮に…

…無理か（ｗ

921 ：府８：04/01/06 15:13 ID:oJD+tqHw

しかし、あれだね。併合をそっちから申し込んでおきながら侵略されたといい。
日本名を名乗らせて欲しいと要請しておきながら（政府は難色を示した）、名前
を強要されたといい、戦争が始まるとわれもわれもと志願兵が殺到した（多すぎて
担当はふるいわけるのに苦労した）のに、日本人の弾除けに狩り出されたといい、
併合反対派の中心人物だった伊藤博文を朝鮮侵略の先頭に立っていたなどという。
もうお手上げ。

922 ：　：04/01/06 15:14 ID:7qj03KDe

>>906
公務員も、民族によって格差がついた賃金制度だったよ。
しかも、朝鮮生まれ朝鮮育ちの日本人も優遇だよ。知らないらしいな。

＜平均賃金統計＞
労働者賃金（現地人(朝鮮人)／本土人）
1920ーーーー228.6／327.7
1935ーーーー153.6／259.7

官僚賃金（現地人(朝鮮人)／総平均）
1920ーーーー 500.79／821.44
1935 ーーーー530.41／837.93
溝口敏行他編著『旧日本植民地経済統計』東洋経済、

＜朝鮮師範学校卒業の朝鮮人学校教師の初任給＞
(初任給だから熟練度は無し。朝鮮人学校だから朝鮮人のほうが有利)
朝鮮人→４７円
日本人→７５円
(佐藤喜徳｢季刊三千里｣1978年秋号ｐ190)
・現地の学校法人で、日本人が不足していた訳ではない。
・日本人は、朝鮮に仕事に来たのではなく、在朝日本人(1942年で70万人以上)。

923 ：　：04/01/06 15:15 ID:7qj03KDe

＜民族格付け賃金表＞
1931年鉱山労働者
★朝鮮人
普通・男子0.54円、女子0.29円、幼年男子0.33円、幼年女子0.23円
最高・男子３円、女子0.75円、幼年男子１円、幼年女子0，40円
最低・男子0.15円、女子0.13円、幼年男子0，13円、幼年0.07円
☆日本人
普通・男子1.64円、女子0.57円、幼年男子0.40円
最高・男子５円、女子1.65円、幼年男子0.40円
最低・男子0.31円、女子0.31円、
(｢朝鮮経済図表｣より)

長津江水力発電所工事(1933年)
★朝鮮人
左官・最高1.40円、最低1円20銭、普通1.30円
平人夫・最高１円、最低0.55円、普通0.80円
石工・最高1.70円、最低1.5円、普通1，6円
☆日本人
左官・最高３円、最低2,3円、普通2,5円
平人夫・最高1.5円、最低1,2円、普通1,4円
石工・最高３円、最低2,5円、普通2.8円
(｢朝鮮経済の現段階｣鈴木正文)

924 ：　：04/01/06 15:15 ID:2kj6zZvj

>>918
朝鮮のことを思ってたらって、日本が慈善事業で併合したとでも
思ってるのかねぇ。
施しを受けることが当然だとする乞食民族って嫌だな。

925 ：　　　：04/01/06 15:16 ID:whzLJUC2

>>921
＞もうお手上げ。

手分けして、虱潰しに嘘つき朝鮮人を潰していくしかないね。
これは、農耕的な地味な仕事だが、言論の世界は重要なので
放置できない。

926 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：04/01/06 15:17 ID:+8WLcl8u

物価の安い朝鮮に住み続ける朝鮮人と、いつかは物価の高い日本に帰るであろう日本人に
賃金の違いがあってあたりまえなんだが。

927 ：　：04/01/06 15:18 ID:2kj6zZvj

>>916
その時は日本と手を組めばいい。
ロシアの南下は日朝にとって等しく脅威だったから。

928 ：　　　：04/01/06 15:20 ID:whzLJUC2

>>922
＞・日本人は、朝鮮に仕事に来たのではなく、在朝日本人(1942年で70万人以上)。

日本人と朝鮮人では人的資本の程度が違うから、初期に給料が違うのは
当然だよ。

この場合、人的資本の違いとは日本市場におけるその人間の能力だ。

完全な自由市場で賃金格差が生じれば（労働者賃金）、それを
考慮に入れなければ官僚の人材も集まらない。

そもそも、併合が無理なの。人間の同質性がないから。

929 ：　　　：04/01/06 15:22 ID:whzLJUC2

>>927
だから、最初はそのつもりだったじゃん。

朝鮮の王室が十分開明的なら、国民国家革命を
して、国民軍を作れたでしょ。日本のお手本があったんだから。

バカだったからできなかったんだよ。

930 ：ID:vWbM19nA：04/01/06 15:23 ID:vWbM19nA

さて・・・壮大に釣られたわけだが（ｗ

931 ：　　　：04/01/06 15:25 ID:whzLJUC2

>>930
君の立場でも、もう少し議論しないと駄目だな。

ゲームにしてもさ。

932 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：04/01/06 15:25 ID:+8WLcl8u

釣ったつもりで完全に無視されて、再宣言しにきたわけか（笑）。バカじゃん？

933 ：　：04/01/06 15:26 ID:RrlUdoi1

>>922
物価格差が朝鮮地方はあったのだから仕方ない。

それと在朝といっても永住かどうか考えるとまだまだ数が少ない。
その為に満州などは二重国籍的な環境が出現したのだから仕方ない。

勿論、後々物価格差が無くなっても賃金格差があるなら不平等だけどな。

934 ：名：04/01/06 15:27 ID:oJD+tqHw

＞その時は日本と手を組めばいい。

だから日本はそれを望み、近代化してくれるよう申し出たんだよ。それを
向こうが相手にせず、そうこうしているうちに国が亡国寸前になっちゃったんだ、

935 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：04/01/06 15:27 ID:+8WLcl8u

なんせ朝鮮人は併合当時所得税ゼロ、その後も日本人の数分の１っつーようなレベルだったからな。
酒税にしてもわざわざマッコリは特別に低くしたりね。

936 ：　：04/01/06 15:30 ID:2kjpaOnL

>>895
>要するに自衛のために当時の日本は朝鮮を緩衝地帯、前線基地として発展させる必要が有った訳ではないですか。
>そしてその結果が朝鮮にとって非常に良い結果に繋がったという補足的な結果ではないですか？

同感です。で、誰か、それを否定しているカキコってありましたか？

937 ：：04/01/06 15:31 ID:vWbM19nA

いやぁスルーしたくなる気持ちもわからんでもなかよ。
釣った本人でさえここまで見事な釣果は想像すらしてなかった。
ものの見事に釣られた方の羞恥は想像に難くない（ｗｗ

938 ：　　　：04/01/06 15:32 ID:whzLJUC2

>>937
電波の代わりは時々するやついるよ。
ただ、もう少し、論拠をきちんと出してくれ。

939 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：04/01/06 15:34 ID:+8WLcl8u

ふぅ。
はいはい釣られた釣られた。わーやられちゃったー。これで満足か？

940 ：　：04/01/06 15:35 ID:2kjpaOnL

>>937
冬厨か・・・
釣りってのを勘違いしてるっぽいね

941 ：雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo ：04/01/06 15:37 ID:vqMDlmgQ

「見事な釣果」とか「壮大に釣られた」とか、一流の釣り師に対して失礼。

942 ：：04/01/06 15:39 ID:CZ28j8Tw

あれ？勝利宣言？

943 ：　：04/01/06 15:41 ID:RrlUdoi1

夢仮面のおこぼれ状態で、低質だけどね。

てか２時に店空けるって水商売か？中途半端な時間だな。

944 ：　：04/01/06 15:43 ID:Xw+p/P5q

台湾は、矢内原「帝国主義下の台湾」が指摘したように、日本の各大製糖会社は
現地人の甘蔗栽培を数々独占や前貸金で支配し、低廉かつ安定的な原料供給を実
現していたことが明白。その後の研究でもこれは否定できていない。

つまり経済活動云々は植民地に進出した日本人にあてはまることであって、
どうも植民地民衆は日本人の経済領域に接合させられて低賃金労働でそれを支えていた
と理解するのが妥当な気がするが。

945 ：　　　：04/01/06 15:46 ID:whzLJUC2

>>944
台湾は植民地だったんだよ。
むしろ。

でも、台湾の方が経済的な自立は早かったけどね。

946 ：　：04/01/06 16:22 ID:tcSo+/Ml

千日回峰行やった奴居る？

947 ：学際運営委員長 ◆YjCIC1ZJAU ：04/01/06 16:25 ID:L+z0+SmU

>>946
本気で居ると思ってますか?

948 ：他：04/01/06 16:34 ID:oJD+tqHw

所得が無いのだから税金のとりようがない。

949 ：：04/01/06 16:55 ID:45qghg8j

>>944
それは時代背景を無視した意見だな。
当時は、朝鮮・台湾人vs日本人よりも資本家vs労働者の格差の方が断然大きい。
日本人も朝鮮・台湾人も同じ職場で働いていたし、同じ労働者なら日本人との給料差
は1割前後だが上役になれば100倍～1000倍も珍しくない時代だ。
砂糖工場で働くため日本人労働者が数万人が南洋に移住したのを知らないのか？
低賃金労働で搾取されていたのは日本人労働者も同じなのに、植民地労働者vs日本
人資本家という比較で議論するからおかしな話になる。
所詮砂糖なんて贅沢品であり市場規模は米・穀物・石炭に比べれば極端に小さい。
植民地支配をして搾取するなら他の物にした方が効果的だ。
砂糖は熱帯地方での栽培に適していたので企業が台湾や北マリアナ諸島に進出して
いっただけのこと。
大規模農場・精製工場など大資本力が必要なため、元々、このような島々では
砂糖産業は成り立っていなかった。戦後、米国統治領になってから日本企業が去り、
砂糖産業は廃れてしまった。同時に工場も鉄道もなくなり、すっかり寂れてしまった
島々は多い。
ロタ島などもそのよい例だ。日本統治以前に数十人まで減ってしまった人口が、
鉄道・学校などを整備によりチャモロ族系の人口も数千人まで増加した。
このような島では現地人の資本家階級など存在しないので台湾よりも差別は多きく
貧しかったが、日本人も同じ工場・学校に通っていたのだよ。
確か、土地の所有権などの優遇措置もあったと記憶している。
今は、鉄道も工場も廃れ、ゴルフ場などの観光と農業が主な産業のようだ。

950 ：　　：04/01/06 18:17 ID:RuD98jRp

例えばイギリスも、英語教育の実施・イギリス的司法制度の導入・近代的な地租制度の採用
・道路網の整備・鉄道の敷設など、ある意味ではインドの近代化を進めている。
イギリス人はインドを遅れた社会と考え、これらを文明化することが使命であると考え、
カースト制や不可触選民の惨状・幼児婚・寡婦の殉死と再婚禁止の風習
・インド女性の地位の低さなどインドの「憂うべき」インド問題をなくするためには、
インド人の道徳・習慣・思考法をヨーロッパ流に変えていかなければならないと考えたのである。
http://www.sqr.or.jp/usr/akito-y/kindai/101-19asia5.html

次いでフランスではどうだったろうか？
フランスでも、国債を発行して資金を集めてまで植民地のインフラ整備を行っている。
1930年の時点で赤字が膨らみ、植民地投資残高が５０％を超えたにも関わらずである。
フランスは借金してまで植民地のインフラ整備を進めた訳だ。
http://www.kyoto-econ.ac.jp/guide/teachershp/masuda/mukai.html

このようにイギリスやフランスに代表される欧米の宗主国も
植民地の道路や下水道、教育などのインフラ整備を日本と同じように行っている。
と言うよりも、インフラの整備は植民地経営におけるセオリーであった。
インフラや教育の整備を行わなかったのは、植民地経営に失敗したポルトガルぐらいだろうか。
日本だけが特別だった訳じゃないのである。

951 ：　　：04/01/06 18:18 ID:RuD98jRp

日本の朝鮮統治における教育政策は、欧米諸国と異なっていたとする主張がある。
日本は朝鮮の人々の為に教育を充実させたが、
欧米諸国は植民地の愚民化を図り、まともな教育を施さなかったというのである。
これは本当だろうか？ここで各国植民地の初等教育の就学率を見てみよう。

・アメリカ領フィリピン約40％。
・イギリス領ケニアの独立当初が約50％。
・チベット自治区約60％。
・日本領朝鮮約50～60％。

このデータからは、日本の教育率だけが突出してる訳ではないことが分かる。

イギリスの場合は、学校制度を整え、初等教育の普及に努めている。
例えばインドの場合、現在ある初等教育機関の62％が植民地時代に置かれたものだし、
高等教育機関に至っては、植民地時代に設立されたものが実に82％を占める。
他にもインフラの整備や指導者層に対するエリート教育など、経営にはそれなりに力を入れていたようだ。
これらの下地が後に独立運動の中心となるガンジーやチャンドラボース、ネールらを生むことになる。

アメリカは教育を植民地支配の柱に据えて、全国津々浦々に小学校を建設した。
そして小学校から大学まで、アメリカのカリキュラムに従って英語で授業を行った。
ちなみにオランダも教育を政策の柱にしていた。インドネシアのスカルノ元大統領は、
オランダが作ったオランダ領インドシナにある理系大学で学び、建築技師の資格を持っていた。

これらの資料から考えても、欧米諸国は愚民化政策をしていたなどと一概に言えないのがわかる。

952 ：　　：04/01/06 18:19 ID:RuD98jRp

欧米のこのような状況に対し、日本の朝鮮統治では以下のような状況であった。

「総督府は朝鮮人が高等教育を受けるのを極度に警戒していました。
とくに民立大学の設立に過敏になり、資金を提供した人を喚問や尋問を行った。」
（藪景三『朝鮮総督府の歴史』・明石書店)

日本人によって朝鮮に設立された京城帝国大学も、日本人向けに作られた大学だった。
学生の多数が朝鮮内で超マイノリティの日本人で、民立大学設立運動を総督府は潰している。

京城帝国大学は1937年の時点でで、学生比が日本人70,2％・朝鮮人29,8％だった。(｢朝鮮年鑑｣)
1942年で、60.4％と39,6％。もちろん日本語のみ入試である。
ちなみに総督府の内務部長の宇佐美勝夫は、朝鮮人教育の目的は中学や大学への進学ではないと明言していた。

以上の事実から考えても、日本の朝鮮教育が欧米に比べ特に優れていたとは言い難い。

953 ：　：04/01/06 18:40 ID:oMV/as6I

＞学生比が日本人70,2％・朝鮮人29,8％だった。

他の国の植民地支配における、学校の人種比の資料はどこかにないかね？

954 ：やはりね：04/01/06 18:58 ID:eY9gDg9o

欧米の植民地経営のマネっこw

955 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/01/06 19:04 ID:ITXSr+h0

>>877
併合当時の主食はコウリャン。
其当時の米は農家にとって大切な換金作物です。

956 ：　　：04/01/06 19:09 ID:I4s44CBl

北から亡命した黄の自伝では
奴は日本の金で留学に来たくせに反日以外ははほとんど
何も学ばずに半ヒッキーと盗人労働にあけくれていたそうな。
朝鮮のインテリなどみなこんなんだったのでは無いかな？

957 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/01/06 19:09 ID:ITXSr+h0

>>900
日本は、
明治維新完了と同時に、士族の特権を廃止し、
回天の雄であった奇兵隊を始めとする諸隊を解散させておりますよ。
日本との併合を進める一進会はその役割を完了しただけです。

958 ：侵略国家への道：04/01/06 19:11 ID:eY9gDg9o

まず朝鮮から
大陸への足掛かり

そして、運命の南京大虐殺へ

959 ：　：04/01/06 19:13 ID:GkBNB0HC

【賛成】靖国神社について。【反対】 Part2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1073145483/

ウヨサヨハッスル中。天皇の責任について。

960 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：04/01/06 19:14 ID:ITXSr+h0

>>958
それも、かなり事実と異なりますね。

朝鮮の反日的、ロシア南下の露払い。
これが先ず存在いたします。

961 ：：：04/01/06 19:15 ID:uqBKh9Co

>>951
のソースは？

ソースを自分で調べた上で朝鮮人編纂じゃなかったら納得する

962 ：　　：04/01/06 19:20 ID:I4s44CBl

>>951
なんか抽出が偏ってない？
イギリスをあげるなら最重要植民地インドのデータと比べるべき
ではないでしょうか？
英領平均もしくは最低がケニアだったのですか？
欧州なら仏領や蘭領のデータは？

それとチベットのデータはいつの時代です？

あとアメリカは植民地への態度で当時の一般とくらべて異質だった
と思うんだけど…。

963 ：　：04/01/06 19:21 ID:y9faYF9X

>951
朝鮮の学校って日本語で授業してたん？
各植民地では現地の言葉の授業ってあったん？

964 ：　：04/01/06 19:24 ID:2kjpaOnL

>>951
>・アメリカ領フィリピン約40％。
>・イギリス領ケニアの独立当初が約50％。
>・チベット自治区約60％。
>・日本領朝鮮約50～60％

植民地になる直前の就学率を持ってこなきゃ意味ないと思う。
例えば同じ５０％でも、植民地以前に４０％だったのと６０％だったのでは
大違い。

965 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：04/01/06 19:24 ID:+8WLcl8u

イギリス領ケニアの独立当初って……。
独立してからの就学率比べてどうするつもりなんだか（笑）。

966 ：：04/01/06 19:33 ID:12EdlDv4

当時の朝鮮は地域の平和安定の阻害要因だったのではないかとか
そうならないために朝鮮はどうすべきだったのかとか
そういう考え方が抜け落ちがちだと思うんですよ。
当時の朝鮮人が民族の存亡を賭けた戦争に訴えてまで
独立を望んでいたのかどうかも疑問だし。

967 ：　：04/01/06 19:39 ID:GkBNB0HC

ひでぇ統治してたのは東南アジア植民地だろ。

968 ：本音は：04/01/06 19:41 ID:eY9gDg9o

アジアの征服

969 ：本音も：04/01/06 19:44 ID:9KTU9tKB

キャデラックより生ける毛根

970 ：：04/01/06 19:48 ID:45qghg8j

>>951
問題は教育のおこなわれた時代と質ではないでしょうか？

ケニア独立の1962年で50%ではとても誇れませんね。
当時のフィリピンは35%ですね。

果たしてこれらの植民地では、宗主国の労働者が移住して
同じ職場で同じ労働をしていたのでしょうか？
宗主国の子供達が植民地の子供達と同じ教育を受けていたの
でしょうか？

971 ：：04/01/06 19:57 ID:CP4N+Enk

で、本国は金出したんだっけ？
植民地の原住民の人達も通える学校に？

972 ：はぽねす ◆BBx90lwzdU ：04/01/06 20:12 ID:+8WLcl8u

こっそり恣意的なデータを出してそれを暴かれるっていうのはどっかで決まったやり方なのかね？（笑）

973 ：　：04/01/06 20:30 ID:EUJSzXRT

誰だイングランドのアイルランド支配や印度支配のだって民主的だったなんて電波飛ばしてるのは！！！

喪前はも少し歴史を勉強しる！！！

974 ：：04/01/06 21:52 ID:3wKYH5xm

>>972
クサヨと罪のデフォルトだろ？（藁

975 ：　：04/01/06 22:05 ID:RrlUdoi1

>>973
まったくね。白人の中の黒人と言われるアイルランド比較に出す理由がわからない。
ジャガイモ大飢饉みたいな事があってから比較に出せよ。

そのような不遇を朝鮮にあるというなら日本統治の前までだろうに、なんで日本統治を比較に出すのか理解できん。
てかアイルランド人のように統治に反発したとか無いじゃん。

ヘタレかげんで勝ってどうする。それとも平和な統治だったから反発する必要も無かったと認めちゃうか？

976 ：他：04/01/06 22:30 ID:oJD+tqHw

南アフリカのアングロボーア戦争では、組織的な軍隊を持たない
オランダ系白人はイギリス軍に２年半もしぶとく抵抗して、
ついにはイギリスの国力を傾けてしまった。
併合が嫌ならケツに噛み付いてでも抵抗しなかったのかね？

977 ：：04/01/06 22:34 ID:XG+htmlW

ヤクザは通りすがりに近づいて来ただけの他人に対して、わざと体をぶつけて痛がる演技をする。
何故そんな真似をするのかと言えば、それが金儲けになるからだ。

朝鮮人に何をどのように施してやっても有害無益。
朝鮮人は日本人を美味しいカモだと確信して、更なる難癖がつけられるだけ。

978 ：　：04/01/06 22:45 ID:e2pKKozQ

つーか、単に日本に統治して欲しくてすがって来たから
ロシア対策ついでにやむを得ず統治してやっただけだろ
しかも台湾と違って一等国民として植民地にもしないで
放置しとけば中国やロシアの餌食になって亡国したのは
朝鮮人の視点でさえ目に見えてたから
んで、日本はわざわざ当時の正式順序を追って統合したんだろ

979 ：》976：04/01/06 22:47 ID:eY9gDg9o

それは敗戦後の日本のこと。

980 ：あれ：04/01/06 22:56 ID:oJD+tqHw

＞978
だから日本は馬鹿な国だというのだ。

981 ：978 ：04/01/06 23:02 ID:oJD+tqHw

しかし、本当に亡国させておけば良かった思うよ。莫大な
金をつぎ込んでいきかえらせたに感謝されるどころか怨
まれるようなら餓死者が何百万人出ようが、伝染病で何百
万人死のうが、放置しておけばよかったのだ。
そうすれば今ごろウダウダ恨み言を言われず金もたかられることもなかったのだ。

982 ：：04/01/06 23:02 ID:XG+htmlW

朝鮮人の言う事に耳を貸す者が馬鹿なのだ。
朝鮮人は信用を求めないので、大抵の場合その発言に真実は含まれない。
その場その時の利益だけを求めた発言に終始する。

983 ：　：04/01/06 23:02 ID:N+pE13/i

在日の未来レス嵐必死だなｗ

984 ：　：04/01/06 23:12 ID:qCNClVs1

ここで暴れている基地外在日も
日本が朝鮮を統治していなければ存在しないのは事実。
それを淡々と、受け止め事実として受け入れられないのは病気なのだよ。

985 ：：04/01/06 23:16 ID:Ok3nB5ly

日本分割については、ルーズベルトとトルーマンの違いが大きいような。ソ連
の対日参戦を促したルーズベルトが、あと半年長生きしていたら北海道の一
部はソ連領になっていたかもしれないと思っている。

986 ：：04/01/06 23:20 ID:TH1modJ0

樺太と千島列島はいつの日にかきちんと奪回しないとな。
台湾とは同盟でもで十分だが。

987 ：漫画家：04/01/07 01:13 ID:ACXaDtcF

　それにしてもこうした話を漫画家が描いているとは。

　いわゆる「知識人」はどうしたのか。左になるか、「右」という
レッテルを貼られて無力化したのか？

　小林よしのり（反米というのが少々気になるが）にしてもそうだが、
なんとかして欲しい。

　こういう重い荷を負わせるべきひとは本来別にいるはずではないか？

988 ：：04/01/07 01:25 ID:je0jD1UI

>>986

　台　湾　の　独　立　派　た　ち　は

　琉　球　は　独　立　国　だ　と

　言　っ　て　い　ま　す　よ

989 ：通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE ：04/01/07 01:38 ID:y0HF8Efd

>>988
悪いが、今現在琉球と言う国も地域も存在しない。
こんなスレの終焉で釣りなんかするなよｗ

990 ：　：04/01/07 01:46 ID:1MSA2UPy

「東海の海戦」というより「朝鮮海峡の海戦」だな

991 ：　：04/01/07 02:09 ID:VncIe7mw

>>986
樺太は法的にもソ連に返還してなかったっけ？

992 ：アンジュングン義士：04/01/07 02:16 ID:GX2yzhGA

>>989
ところがどっこい昔の事例を引いて中叫も琉球は潜在的に我領土という認識。

993 ：：04/01/07 02:32 ID:VbUXsxnn

>>992
日本も特別区として編入する予定だから心配するな。

994 ：age：04/01/07 02:56 ID:lI5UNmXF

995 ：　：04/01/07 02:56 ID:lI5UNmXF

新スレよろ