【百家】日韓朝友好派のための弁明・15巻【争鳴】

1 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/09/16 22:36 ID:h4TT4Laz

このスレは、互いに議題を持ち寄り、日韓・日朝関係についての勉強をするスレです。
議論に参加したい方、議題を持ちこみたい方は、以下の約束ごとをよく読んだ上でご参加ください。

　　◆本スレッドにおけるルール◆
１、コテハンを名乗ること
２、地鎮祭および関連行事は禁止
３、次スレのリンクが張られるまで１０００とりの禁止

　　◆発言者が守るべきルール◆
１、他の発言者が何者であるかについては、相手の主張を信頼する
２、真面目に議論する態度を持つものには、礼儀をもって接する
３、発言の際は以下の点を守る
　　　　ア）罵倒や粘着を控え、冷静に議論をすること
　　　　イ）感情論で話をしないこと
　　　　ウ）ダブルスタンダードを持ちこまないこと
　　　　エ）思考のループを起こさないこと
　　　　オ）論点のすり替えをしないこと
　　　　カ）論破・勝利宣言や降伏勧告、謝罪要求をしないこと
　　　　キ）他の論者に対する人格攻撃をしないこと
　　　　ク）結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること（検索一欄をそのまま示す事はＮＧ）
　　　　ケ）その他、注意が有った際は真摯に受け入れること
４、議題はできる限り絞る
５、提示された議題はできる限り本スレの中で議論する
６、上記の違反があった場合、冷静に指摘しあう

2 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/09/16 22:37 ID:h4TT4Laz

そういうわけで復活しました。

3 ：怪鳥音 ◆K1z/mB9tDA ：03/09/16 22:38 ID:r5Op9NIR

２ゲットついでに発言するが、俺はスレストをこの板に導入する
必要性を感じる

4 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/09/16 22:40 ID:h4TT4Laz

　◆本スレのリンク集◆
まとめサイトアドレス　　　　　　　　　　　　　　　 http://members.tripod.co.jp/evox/korea/
【百家】日韓友好派のための弁明【争鳴】　　　 http://members.tripod.co.jp/upro/benmei.htm
【百家】日韓友好派のための弁明・2巻【争鳴】　 http://members.tripod.co.jp/upro/benmei2.htm
【百家】日韓友好派のための弁明・3巻【争鳴】　 http://members.tripod.co.jp/upro/benmei3.htm
【百家】日韓友好派のための弁明・4巻【争鳴】　 http://members.tripod.co.jp/upro/benmei4.htm
【百家】日韓友好派のための弁明・5巻【争鳴】　 http://members.tripod.co.jp/upro/benmei5.htm
【百家】日韓友好派のための弁明・6巻【争鳴】　http://members.tripod.co.jp/upro/benmei6.htm
【百家】日韓朝友好派のための弁明・7巻【争鳴】http://members.tripod.co.jp/upro/benmei7.htm
【百家】日韓朝友好派のための弁明・8巻【争鳴】http://members.tripod.co.jp/upro/benmei8.htm
【百家】日韓朝友好派のための弁明・9巻【争鳴】http://members.tripod.co.jp/upro/benmei9.htm
【百家】日韓朝友好派のための弁明・10巻【争鳴】http://members.tripod.co.jp/upro/benmei10.htm
【百家】日韓朝友好派のための弁明・11巻【争鳴】http://members.tripod.co.jp/upro/benmei11.htm
【百家】日韓朝友好派のための弁明・11巻【争鳴】http://members.tripod.co.jp/upro/benmei12.htm
【百家】日韓朝友好派のための弁明・12巻【争鳴】http://members.tripod.co.jp/upro/benmei13.htm

【前スレ】
【百家】日韓朝友好派のための弁明・13巻【争鳴】http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1043164938/

5 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/09/16 22:41 ID:h4TT4Laz

>>3
2ゲットできてないので、その手の話題は自治スレでおながいします（藁

【自治】　ハン板自治総合スレッド３　【議論】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1063699359/l50

6 ：RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A ：03/09/16 22:42 ID:AQbA9itR

ハン板有数の良スレの復活を、心からお祝い申し上げます。

7 ：怪鳥音 ◆K1z/mB9tDA ：03/09/16 22:43 ID:r5Op9NIR

その理由として

・駄犬、ハンヲタ君、日本人の厨房による糞スレ乱立の抑制
・現在の削除依頼形式では、現実問題として自治の治安維持
　では対応しきれない。
・スピーディーかつ公平な目（少なくとも親韓派、嫌韓派の区別なく
　糞スレ削除を期待できる）
・生き残ったスレは当然生存競争を勝ち抜いたわけで、それなりに
　中身のあるスレに相応しいスタートを切ることが出来る。
・ひいては板の質向上に貢献できる。

懸念
・ニュー速に見られる、住民のスト的要素の強い糞スレ乱立
　ゲリラ活動。

8 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/09/16 22:44 ID:qQuE/EFh

また、大荒れの時期に立てましたねぇ。

9 ：怪鳥音 ◆K1z/mB9tDA ：03/09/16 22:45 ID:r5Op9NIR

>>5
む、スレ違いですか。酔いがひどく回ったようです。
これでも一応スレ見たんですけど…。

と言うことで以降私の発言は放置願います

10 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/09/16 22:52 ID:h4TT4Laz

仕事スレでちょっと考えさせられることがあったので、
スレを立ててみました。

「力のない正義」
林檎さんが韓国人から公私の中で大きな被害が出ていること。
しかし、それについての対処が現実的には無理なこと。
たとえ、自分が正しいことをしていたとしても、それは自分に戦う
力がなければ無意味になってしまう現実。
そのスレの中でも書いたのですが、戦う意思がなければあきらめるしかない。
戦うためには力をつけなければいけない。
日本と韓国の違いはそこの意識の違いから現実に至っているのではないか？
歴史は連続性のある線のうえにあり、分断的に考えても辻褄が合わなくなる。

そんなところから、「力の無い正義」についてちょっと考えて見たいと思う。

11 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/09/16 22:55 ID:h4TT4Laz

>>8
荒れている今だからこそ、真剣に考えるおもしろさを
定義して見たりする（藁

12 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/09/16 23:02 ID:h4TT4Laz

自称、知的コテハンの笑日大臣・うしおがこのスレで
中身のある議論ができるかを期待してみたりする。

13 ：（父)安崎ﾎﾟｲﾝﾂ ◆qaWpbTOkAI ：03/09/16 23:05 ID:LDxnPjTR

>>12
乙です。伝説の良スレ見るのは、初めてなので期待しています。
しかし、彼らには酷じゃありませんか？

14 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/09/16 23:14 ID:h4TT4Laz

言わずと知れた李氏朝鮮が清の服属国だった時代、韓国史において李氏朝鮮は
独立を保持していたと記述されています。清に対する朝貢、日本に対する朝鮮通信使。
李氏朝鮮は清と日本に囲まれた地理条件の中で独立を保つために服属しか道がなかったのであろうか？
奇しくもペリーの来航により、日本で明治維新が起こり、世界列強が帝国主義政策をとるという
世界規模の弱肉強食の時代の中、辛うじて保たれた独立すら脅かされます。

15 ：生粋@生物 ◆3C6bUwW1SA ：03/09/17 01:44 ID:JxU2biJv

記念正男。

>>1
立て乙

で、最初の議題はなんでしょう？

16 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/09/17 01:49 ID:HI4ge2IB

>>15
「力の伴わない正義」
ということで、李氏朝鮮が清の服属国になった、独立国としての
選択肢、また、その後、日本に併合するにいたった歴史上の背景
を考察してみたいと思います。

17 ：生粋@生物 ◆3C6bUwW1SA ：03/09/17 01:50 ID:JxU2biJv

>>16
乗りましょう。

ですが、明日にじっくりと読ませていただきたく。
では失敬

18 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/09/17 01:50 ID:t6tuLSD/

>>１
スレ立て乙です。

19 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/09/17 01:57 ID:cWXLOAgE

古代においてはそれなりに尚武の風土もあるものが、
ついに中原を目指さなかったあたりに半万年属国になった理由があるでしょうか。

実際に国力において、中原の国家に対抗できる時代があったか微妙ですが。
しかし中華が乱世の間も、基本的には引きこもってたからなぁ。

20 ：キムラ－：03/09/17 03:10 ID:Hpr4Q9Ta

良スレ乙です。

国内の統一が出来ていなかったからでないでしょうか。
内務・外務とも国としてのこれだっ、ていうものが何もなかったとか。

多分、気持ち的に「属する」っていう感覚が身についていて、主権とは何ぞ？
ッテ名感じで。

21 ：(=ﾟωﾟ)ﾉしょい!村上武吉 ◆IyouAZLXJQ ：03/09/17 09:35 ID:pwFl8S7o

九尾狐氏、スレ立てＺ！
ちょいと様子見させてもらいます。
秋山真之氏の降臨キボン！

(=ﾟωﾟ)<先にアリラン娘が来たりして…(w

22 ：青唐辛子 ◆ZkIOcUgsVI ：03/09/17 22:20 ID:DkN2KAHN

九尾狐さん、スレ立て、お疲れさまです。
いよいよ、待望のスレが立ちました！
テーマが難しそうなので、暫くＲＯＭでいきます。

23 ：川瀬 ◆SjNo212gxw ：03/09/17 23:34 ID:+3JYQahD

　| ＿
　|　M ヽ
　|从ﾘ）〉ﾁｮﾄ､ｵｼﾞｬﾏｽﾙﾉﾚｽ
　|ﾟヮﾟﾉ|　
　⊂)} i !　新ｽﾚ､ｵﾒﾃﾞﾀｳｺﾞｻﾞｲﾏｽ
　|_/ヽ|」　ｺｹﾞﾅﾔｼﾚｽｶﾞ､ｺｿ～ﾘROMｼﾃｲﾙﾉﾚｽ
　|'　　　

･･･仕事ｽﾚﾊ､流ﾚｶﾞ早ｽｷﾞﾙﾉﾚｽ
追ｲｶｹﾙﾉｶﾞ､ﾁｮﾄ大変ﾅﾉﾚｽ

24 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/09/18 00:10 ID:rAC83o7m

「正義」とはどういう意味なのか？とちょっと考えに迷っていたりします。
だいたい「正義」とか「悪」とか言う場合、見方を１８０度変えると、意味が
真逆になったりしますから・・・。
で、考えあぐねたあげく、提示されたテーマについての「正義」とは
近代の李氏朝鮮にとって「正しくとるべき道」は服属だったのか？という
ふうに捉えることとしました。
などと、小理屈をこねてみたり（ｗ

新スレおめでとうございます。

25 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/09/18 00:33 ID:rAC83o7m

時代をずっと遡って、李氏朝鮮成立当初から見てみると
軍事クーデターによって王となった高麗の将軍、李成桂は
文臣を優遇し、強力な軍隊を持とうとしませんでした。
ここらへんはかつて、Жさんのレスで、軍事クーデターで
王となった李成桂は、自分もクーデターで倒されることを
恐れて軍隊を持たなかったという見解がされておりました。

じゃあ軍隊を持たないで、どうやって国を保ったかというと
明の属国となって、治安維持等を明に肩代わりしてもらった。
そしてその後も、軍役の代わりに木綿を収めればいいことに
なったりと、どんどん軍隊が弱体化していきます。

「力を伴わない」というのは、このあたりの時代から
はじまっているという見方もできるかと。

26 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/09/18 00:45 ID:rAC83o7m

文禄・慶長の役を経て、明が清に変わっても李氏朝鮮の
取った政策は変わらず、隣国に対しては「恭順」と「友好」
でした・・・というところは既出ですね。

明治政府が開国を迫った当初、どれぐらいの軍事力を
李氏朝鮮が持っていたかは知りませんが、（というか
はっきりいって崩壊寸前ですので、大した軍隊は
なかったとたやすく推測されますが）そのような状況で
かろうじて独立を保つためには、やはり服属するしかない。
というか、建国当初から、力でもって外敵を排除するという
選択肢を捨ててますから、近代になっても服属以外の
選択はなかったのではないかと考えます。

27 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/09/18 01:04 ID:rAC83o7m

>>19
> 実際に国力において、中原の国家に対抗できる時代があったか微妙ですが。

半島がらみだと、渤海とか・・・どうだろう。でも隣は唐だったりしますが(^^;

28 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/09/18 01:29 ID:8Lq3w1J7

>>26
李朝の軍は、地方官僚が指揮権をもっていて、指揮系統はめちゃくちゃ。
常備軍は2000人程度という説もあり、両班の私兵をあわせても
最大動員でも10000程度なものでしょうかね。
常民を徴兵して頭数はそろえるのでしょうけど。
しかし指揮官が文官ですから、戦力として機能はしないでしょうな。

大韓帝国になると、朴星喚を中心に軍政改革が進めらて、
20歳以上の男子を徴兵して常備軍を編成、
指揮系統も中央に集めてまがりなりにも
総兵力30万の編成を整えたとか。
まぁ火力は貧弱でしたが。

29 ：thoko：03/09/18 18:26 ID:pQLEVaxd

こんにちわ。最近ネタスレが多いので、復活嬉しいです。
こちらのスレに書き込むのは初めてで、有名コテハンの
方が多いので緊張します･･･。

正義･･･ですか。難しいですね。
李氏朝鮮にとっての正義。
突き詰めれば、儒教･･･朱子学になっていくのでしょうか。

30 ：字伏 ◆GTBpSdvmhs ：03/09/18 18:48 ID:rPRp5UcF

スレ復活、おめでとうございます。
また実りある議論が交わされる事を祈っておりますよ。

ちょっとだけ書いてみる。

李朝だけど、あの時代の圧倒的な軍事国家である清朝に対して軍事を
外交手段として残しておけというのはちと酷ではないかと思います。
又知識人は既に中華に飲み込まれているので今で言うような国家意識など
おそらく全く無かったでしょうしね。

正義つー、概念自体が存在したかどうか？

31 ：精神病質者安崎　 ◆GoumonPPh. ：03/09/18 21:44 ID:2A1vh0Up

これが、「百家」スレ・・・・・・・
とりあえず、>>1乙～。

正義？
と言うよりも、「縄張り」と「民族性」に尽きると思うんだけど・・・・・・・

32 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/09/18 23:10 ID:4FCKYd2f

少し視点を変えてみる。

「力の伴わない正義」は一種の知恵の塊、常套手段ではなかろうか。
独自の軍を持たずに、他国の軍事力と治安維持能力を借りて
自国に使う費用や人材を、農業やその他国の基盤作りに役立てるという事も出来る。

外交手段の一つに「戦争」が当たり前にあった時代に
「戦争」ではなく「服従」という、ひとつの外交の成果でもある。
これも偏に「国を基礎から豊かにしていく方法」ではなかろか。

33 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/09/18 23:17 ID:QHBs2AI4

>>1
乙。

実は９月１日から鳥がinfoseekと統合してまとめ補完サイト等、
アドレス変わっちゃったんですよ。
というわけで、以後は↓の方でよろしくです。

　◆本スレのリンク集◆
まとめサイトアドレス　　　　　　　　　　　　　　　 http://members.at.infoseek.co.jp/evox/korea/
【百家】日韓友好派のための弁明【争鳴】　　　 http://members.at.infoseek.co.jp/upro/benmei.htm
【百家】日韓友好派のための弁明・2巻【争鳴】　 http://members.at.infoseek.co.jp/upro/benmei2.htm
【百家】日韓友好派のための弁明・3巻【争鳴】　 http://members.at.infoseek.co.jp/upro/benmei3.htm
【百家】日韓友好派のための弁明・4巻【争鳴】　 http://members.at.infoseek.co.jp/upro/benmei4.htm
【百家】日韓友好派のための弁明・5巻【争鳴】　 http://members.at.infoseek.co.jp/upro/benmei5.htm
【百家】日韓友好派のための弁明・6巻【争鳴】　http://members.at.infoseek.co.jp/upro/benmei6.htm
【百家】日韓朝友好派のための弁明・7巻【争鳴】http://members.at.infoseek.co.jp/upro/benmei7.htm
【百家】日韓朝友好派のための弁明・8巻【争鳴】http://members.at.infoseek.co.jp/upro/benmei8.htm
【百家】日韓朝友好派のための弁明・9巻【争鳴】http://members.at.infoseek.co.jp/upro/benmei9.htm
【百家】日韓朝友好派のための弁明・10巻【争鳴】http://members.at.infoseek.co.jp/upro/benmei10.htm
【百家】日韓朝友好派のための弁明・11巻【争鳴】http://members.at.infoseek.co.jp/upro/benmei11.htm
【百家】日韓朝友好派のための弁明・12巻【争鳴】http://members.at.infoseek.co.jp/upro/benmei12.htm
【百家】日韓朝友好派のための弁明・13巻【争鳴】http://members.at.infoseek.co.jp/upro/benmei13.htm
【百家】日韓朝友好派のための弁明・14巻【争鳴】http://members.at.infoseek.co.jp/upro/benmei14.html

34 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/09/19 00:18 ID:8qbb7CNI

>>32
過去の歴史の中では、力のない国家が力のある国家に服従する
ことで、民族の浄化された例もいくつもある。
人種の差別など、まさに現在からは想像もできないほどの時代であった。
民族が滅ばないまでも、服従することによってその地の宗教の弾圧、
文化の消滅など、その国家の風土が全く変わってしまうことも少なくない。
今現在でもチベットでそれが行われている。

その土地で、その中でのドメスティックな価値観は、そこでは正しいことであっても
強大な征服者の前では空回りする道徳であった。
したがって、朝鮮は徹底的に宗主国に服属することで辛うじて存続できたことと
推測できます。宗主国が同じ黄色人種であったことも運が良かったことでしょう。

35 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/09/19 00:30 ID:8qbb7CNI

>>32
服属をちょっと意地悪に解釈すれば、「自主的な搾取」とも
うかがえます。実際、朝鮮は農作物から貴金属、はては若き女性までをも
清に朝貢として納めていた時代がありました。

それほど恵まれた土地でもなかった朝鮮半島において、国家の財産の
朝貢は国の発展を大きく損なわれたように思えます。
強大な軍隊を作りそれを維持することと、それ以上の自主的な搾取により
国の発展にはどちらがよかったのでしょうか？

36 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/09/19 01:02 ID:fyUy4fzk

祝！復活！

嬉しい。

37 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/09/19 01:10 ID:fyUy4fzk

ちょっとここで根本的な質問というか、自分的な歴史探求の課題なんですが。

江戸時代、日本（江戸幕府）と朝鮮（李氏朝鮮）のあいだには
たしかに「朝鮮通信使」によって交流がありました。
確かに江戸幕府の指導層は、友好を推進するという意味があったのでしょう。
しかし送る李氏朝鮮はどう思っていたのでしょう？
その李氏朝鮮王朝内での「朝鮮通信使」というものは
どのような意味があったのか資料をあさりたいと思いますし、皆さんの
ご意見を聞きたいと思います。
私的な直感的な解釈は、平等な友好意識があったと思えないのが
実情なんです、小中華思想からみて。。。

38 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/09/19 01:15 ID:fyUy4fzk

>>34

朝鮮は、明から清への中華王朝の変革期に、明の為に出兵をおこなって
その結果、惨めな敗退を繰り返し最後に屈辱的な降伏をします。
また元から明への時も同じことがありました。
その結果、強いものには巻かれろという民族意識が生まれたのではないかと
おもいます。

39 ：字伏 ◆GTBpSdvmhs ：03/09/19 01:35 ID:ZSSdE7xl

>34-35
半島国家が中原を窺うような野心を持たなかったのは、一種の避難場所だった
からではないかと個人的には考える。中国本土で言えば巴蜀の地みたいな感じ。

半島国家の支配層は、古代は中国からの避難民で、その後も戦乱の度にそうした
逃亡者が流入していただろうから、文化的には中華と変わらない。
そうした支配層は、自分達が暮らしていければ朝貢が重たかろうがなんだろうが
それで安定した地位にいられるのだから構わないだろう。

強大な軍隊を作って維持するとか、そんなのは夢物語で現代の我々が考える事に
どんな意味があるのか、俺には今ひとつわからないのだが…
何か主題をはきちがえてるかも、バカでスマン。

40 ：nananasi：03/09/19 08:48 ID:AxDFgGR0

>>37
朝鮮としては、「夷狄」がいつまた侵略してくるかもしれんから、それを未然に
防ぐため誼を通じ、国情を偵察しておこうという意図から。
幕府としては、朝鮮だけでなく琉球、オランダなど「異国」からの使節を朝貢と
して迎え幕府の権威を高め国内を安定させる意図から。

どちらも自国を中心に考えていることから、どちらも中華思想をもっていたとも
いえる。

41 ：：03/09/19 09:42 ID:V2AHIJ5w

>>39
朝貢ってのはたいへんな利益になるものじゃなかったけか。
僅かな「貢献」でも多くの「賜物」がもらえて、莫大な利益を得ることができる
と。一時期、日本も足利義満なんかその利益に目がくらんで朝貢してるし、逆に
渤海は日本に嫌がられながらも何度も朝貢したし・・

42 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/09/19 11:51 ID:SVOBnmJX

>>38
しかもご多分に漏れず、明から清へと中原の主が変わるさなか、
親民派と親清派で大もめしてますね。

そのとき王位にあった光海君は、明の衰微を読み取り
清に積極的に強力することで清との対立を避けようとする現実派でしたが、
宮廷は圧倒的に清明派で、光海君は廃位されてしまいました。
李朝の廃王は、最悪の暴政を行った燕山君とこの光海君だけ。

その後、仁宗が王位に就き明ともとに抗戦を決めるも、
1637年にあっさりソウル陥落、九叩三拝を押し付けられると。

43 ：携帯：03/09/19 16:47 ID:yl4Nuivr

李朝のことを議論するなら朝鮮朱子学の理解が大前提では？ただ私は理やら気やらいわれてもさっぱりなんで参加できないんですが…ただ李朝史において合理性が分からない事象はすくなからず儒教的価値観の影響が大きいとは思ってます。どなたか簡単にご高説を頂けたら…

44 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/09/20 00:11 ID:aYlpW6+J

こんばんは。

>>32
国境を接している属国が、必要以上に豊かにならないよう
にするのが宗主国の支配のありかたでしょう。
清はかつての敵国、明に事大していた隣国を完全には信用
しなかったろうし、豊かになっていくのを座して見ているほど
愚かではなかったのではないでしょうか。

実際の李朝は、官僚腐敗がひどすぎて豊かになるどころでは
なかったように思われますが。

45 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/09/20 00:19 ID:aYlpW6+J

>>37
私見ですが。
李氏朝鮮としては、平等な友好意識はなかったでしょうし
必要であったとも思いません。
李朝の政策としては（強力な軍を持っていませんから）
友好政策でもって攻め込まれないようならば、成功だった
と言えるでしょう。だから例え、朝鮮通信使が豊かな江戸の
町並みを見て、心の中で「攻め滅ぼすべき」と思い、日記
に書いていたとしても、別に問題では無いと思います。

46 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/09/20 00:29 ID:aYlpW6+J

>>39
どこかで「他国の支配下にくだるにしろ、全力で戦った結果でなければ
後に禍根を残す」というような内容の文章を読み、なるほどと思ったこと
があります。

李成桂は建国当初から明に事大し、自身が武人であるにもかかわらず、
戦うことなく服属する道を選びましたが、これがもし、主権を主張し、大国
清の攻撃を全力でもって迎え撃ったならば、悲惨な敗戦を迎えるにしろ
違った道が開けたかも．．．あるいは閉ざされたか．．．。

言ってもしょうがないことですが。
まとまりのない文章で申しわけありません<(__)>

47 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/09/20 00:34 ID:aYlpW6+J

自分で自分のレスを貼るのもなんですが(^^;
１３巻で儒教について調べたときのものです。参考になれば幸いです。

（ここから）
545 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/02 03:35 ID:1S9C/Cq1
先日「日本も西ドイツも困っている韓国に金を貸したにもかかわらず感謝されていない」と
発言したあと、気になったので儒教と金銭授受について検索したところ、面白いページを見つけました。

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1388/ronso/07jukyo.htm#儒教社会についての考察

----- 以下引用 -----
古来中国で、君主が、武力を以て民衆から一方的に金銭を取り立てていた行為を、
その武力で正当化するのではなく、「その君主に徳がある」ことを擬制し、
その擬製された徳を以て、この金銭徴収を正当化する。
これが、儒教が君主の統治機構に採用された大きな理由であると考えています。

領民の生活に不可欠な道徳であったから、儒教が発展したわけではなく、
時の権力者にとって、非常に都合のいい論理体系であったから発展したのであり、
領民は、かかる権力者が用いる以上、この論理体系に迎合しなければ、
批判分子として疎外されるため、否応なくこれを受け入れたのではないかと推論しています。
----- 中略 -----
ここで重要なのは、「人が働いて得た収益を、働かずして取り上げることは、徳を伴った
聖人君子の道である」というロジックが成立している点です。
----- 中略 -----
（以下略）

48 ：字伏 ◆GTBpSdvmhs ：03/09/20 00:53 ID:K9iS+KXd

>41
朝貢にも色々あって、李朝は清に敵対した挙句に降伏したので莫大な貢物を献上
しなければならなかった。敵対関係に無かったりする場合は旨味があったろうけどね。

>46
「他国の支配下にくだるにしろ、全力で戦った結果でなければ後に禍根を残す」
国民国家ならそうかもしれませんが、中世のしかもアジアでは支配者と人民は
それ程強固な一体感を持っていた訳ではありませんからねえ…

李成桂の明への事大は確かに行き過ぎである点は否めませんが、元を駆逐し久方
ぶりの中華王朝である明は、成立当初は結構故地回復を狙っていたと思われるので
徹底が必要だったのかもしれません。

それと清とまともにぶつかっていれば間違いなく殲滅されたであろうと思われますが。
ただその後に、やっぱり清に事大する李朝と何も変わらない国家が誕生したと思いますが…

49 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/09/20 04:41 ID:Ps7VBm61

>>34
李氏朝鮮以前から、中華文化の影響を受けていたのだから
服従による、民族浄化や文化の破壊はさほどおきないと推測できる。
理由は「文化の破壊」とは自国（宗主国）の文化の押し付けが一つの要因だからです。

＞その土地で、その中でのドメスティックな価値観は、そこでは正しいことであっても
＞強大な征服者の前では空回りする道徳であった。

李氏朝鮮の場合、その道徳と宗主国の道徳が似ている中での「服従」だったので
空回りはせず噛み合った選択ではなかろうか。

すぐ隣に強大な力を持った国があり、その国に太刀打ちする為の軍も放棄せざる状況の中
下手に反抗して国を失うより、「服従」という利害関係の一致から生まれた外交だったとも考えられる。

50 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/09/20 04:41 ID:Ps7VBm61

>>35
朝貢で納めるのは「物」と「人」ですが、納めなくてもよい物もあります。
それは「技術」です。
「技術」は人から人へと受け継がれる物
さらに国造りにも貢献できます。
「朝貢」で国力を減らされたのは事実ですが
それは見た目だけで、国家としての「芯」の部分は増強出来たのではなかろうか。

考えても見てください、清国からどんなに無理難題？な「朝貢」を求められても
それをこなし、国として一応成り立っていたのですから
そこには、ありとあらえる「技術」が培われたのではなかろうか。

>>44
そこは清国の腕の見せ所（だったはずなんだけど・・・）

しかし、国として「自国を豊かにする」は外交面において第一に考えるべき物ではなかろうか。

51 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/09/20 15:05 ID:Yp8w4NtA

>>50
人を持っていけば技術は奪えます。
むしろ他国のまねできない技術者がいれば、
その技術者を連れ去ろうと攻め込んできる可能性があります。

事実、清の侵攻後、李朝は特産品の増産や街道整備をやめてしまいました。
特産品があればそれを狙って攻めてくるし、街道が整っていたら、敵が進軍しやすいからです。

52 ：字伏 ◆GTBpSdvmhs ：03/09/20 17:10 ID:2OpNAjs8

>51
建国当初ならともかく儒教の洗礼を充分に浴びた後の清が技術者強制連行をするか
どうかは微妙だと思う。それが軍事に応用が効くとか、よっぽど画期的かつ儒教文化的
に重要でない限りは。

李朝のその後の国内経済や技術革新の停滞は、清朝のせいにしての怠慢以外の
何ものでもないと思う。そして、それが朝鮮民族の悪しき事大主義の典型例なんだと。

53 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/09/21 00:19 ID:JQ4aQncG

こんばんは。

>>49
李朝と明、清の文化がどれほど似ていたのか、資料にあたったほうがいいかもね。
ちょっと「？」なかんじなもんで。

李朝の場合、建国当初に仏教を駆逐し儒教一色にして宗主国に従ったわけだから
道徳が「似ている」というより「合わせ従った」ってかんじではないかな？
つまり、その時点で独自の価値観を捨てたともとれるわけで
>李氏朝鮮の場合、その道徳と宗主国の道徳が似ている中での「服従」だったので
というのはちょっとどうだろう。

それと、同じ儒教（朱子学）といっても、朝鮮のそれは「朝鮮式朱子学」と言われる
ぐらい違ったものだったみたいだよ？

>>50
>そこには、ありとあらえる「技術」が培われたのではなかろうか。
「外交技術」ということですよね。面白い意見だと思うけど。ソースかなんかあれば・・・。

54 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/09/21 00:39 ID:JQ4aQncG

>>48
明を宗主国とし、儒教でもって自国を中華思想の中に組み込み
支配を理論的に正当化した李成桂のやり方は、それはそれで
成功したわけだらか、正解だったと言えると思うんですよね。

その後５００年、事情はまったく変わらなかったということでしょうか。
特に、有事に備えて軍備を整えることは、それほど李朝にとって
危険なことだったのでしょうか。

55 ：字伏 ◆GTBpSdvmhs ：03/09/21 01:51 ID:4Wwo9N+W

>54
清に事大している限りにおいては軍備を整える必要は無かったでしょうね。
周りを見ても、時代的にも常備軍は縮小の方向でしたしね。

本来は明末に清相手に上手く立ち回って、宗藩関係でももっと緩やかなものに
する事が最善だったのでしょうが…

元への対応、清への対応を考えるとやっぱり半島住民の意識は中華の一員であって
本家に逆らう必要を感じなかったのではないかと。

56 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/09/21 03:03 ID:JQ4aQncG

>>55
> 本来は明末に清相手に上手く立ち回って、宗藩関係でももっと緩やかなものに
> する事が最善だったのでしょうが…
> 元への対応、清への対応を考えるとやっぱり半島住民の意識は中華の一員であって
> 本家に逆らう必要を感じなかったのではないかと。

高麗にしろ李朝にしろ、中原のパワーシフトを、ことごとく見誤ってますよね。

興味深いので貼っておきます。参考に。

李氏朝鮮と朱子学
ttp://kintaro2-2001.hp.infoseek.co.jp/abesonnou6.htm
朱子学（しゅしがく）
ttp://www.marino.ne.jp/~rendaico/siso_toyosiso_syushigaku.htm

57 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/09/21 03:28 ID:JQ4aQncG

ttp://www.isks.org/jhtml/evn/jp/j_tsusin/j_1.htm
第２回　1991年12月21日（土）14:00～17:00　たかつガーデン（大阪府教育会館）
朝鮮朱子学と社会の特質－－16世紀の李栗谷を中心として－－

辺　英　浩
-----（以下抜粋）-----
　中国の朱子（1130～1201年）が完成した朱子学は、その後朝鮮・日本などにまで
受容されたが、その後独自の展開を遂げた。朝鮮朱子学の特徴は従来いろいろと
指摘されている。その一つは、哲学上の意見対立がスコラ論争的に繰り返されたの
みならず、それが非常に執拗に官僚たちの流血的な政治闘争に結びついたことが
あげられる。さらに両班と呼ばれる士族の妾・再婚した女性・道徳上問題のある女性
の子孫に対して文科挙の受験資格を剥奪したが、これも中国では見られない特異な
現象であった。女性の再婚や女性に対する道徳的な行動の要求は、もちろん中国に
も当然あったが、それは道徳的な次元に止まっていたのにたいし、朝鮮では法的な
制裁の対象にまで引き上げられていたのである。
　このような現象を考える手がかりをえるために、観念の中身をつつくのを一旦やめ、
その背後にある社会に目を向けてみる。宋代以降の中国と李氏朝鮮王朝とは外形的
に見ると君主－士－庶民というヒエラルキーが存在し、社会の基底にある村落の階級
構成は地主＝士、自作、小作の格差構造があるという点で一致している。しかし朝鮮
の士が特権的な性格を露にしているのに対し、中国の士はその特権的な性格を朝鮮
ほどには露にしていない。朱子の作成した郷約をみると、郷村内での礼秩序は年齢に
よるとされ地主＝士を特別扱いしていない。また宋代以降の中国では「皇帝独裁政治」
と呼ばれるほどに皇帝の権限が強化され、臣下たちの力は押さえ込まれていた。
李栗谷（朝鮮の朱子学者）の郷約をみると士と、その他の庶民との間に身分的な上下
関係が厳格、且つ明確に設定されている。そのほかの朝鮮の朱子学者が作成した郷約
でもこの点は変わらない。また李氏朝鮮王朝の国王は中国の皇帝ほどの明確、且つ強
大な権限を持っていなかったようで、「両班官僚制国家」と呼び習わされており、決して
「国王独裁政治」とは呼ばれない。
-----（ここまで）-----

58 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/09/21 03:32 ID:JQ4aQncG

>>57
自己レス

朝鮮朱子学は、本家中国の朱子学と比べてみても
ずいぶん極端なものであったことが伺われます。

59 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/09/21 15:53 ID:eoBqdQEa

>>58
むしろ、学問体系を支配体制の原理思想に利用しようと思った
ところですでに学問の範囲から逸脱した、支配側に都合の良い
官製思想に成り下がったような気がします。

朝鮮通信使の問題ですけど、このスレで面白いテーマを
教えていただきました、「江戸初期の対馬騒動」って
調べると面白いかもしれませんね。

60 ：生粋@生物 ◆3C6bUwW1SA ：03/09/21 16:56 ID:BBoZLDY8

遅くなりしたが。
がいしゅつ余りあるとは云え、朝鮮半島を見るに不幸というより他はない。
西にシナ、東に日本、北にロシアと大国に囲まれ、
紀元前までは中国が。紀元後には日本が独自の「文明」を成し得、
近世に至ってはロシアがシベリアに支配を確固としたのであるから。

そいつはともかく
「力無き正義は無力、正義無き力は暴力」
半島の歴史は無力の歴史であった。昨今に至って無力から暴力への脱却を
図ろうとするが、如何にこの二者の共に成し得るの難しさよ。
>>57-59
朝鮮朱子学は中世におけるマキャベリと同様、力の後ろ盾として「改悪」されたのでしょうな。
マキャベリの言う「絶対君主制」が「絶対両班制」足りえたと。
当のマキャベリも絶対君主制「だけ」を主張したのではないが、
美味く利用されたってコトで。

61 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/09/21 23:35 ID:0tO2VPD8

まあ、全く別の見方もできるわけで、
地勢的に大国に挟まれていなければ存続すら許されないのであり、緩やかな接触、
つまり僥倖にも３方を海に囲まれていたおかげで、少ない投資で国という体裁を整え
ることができたともいえるのではないかしら。数多の亡国の凡を考えれば、悲哀より
も強運の歴史であったと思うのですよ。

散々既出のことでありますが、朝鮮朱子学は（実態はともかくとして）為政者が為政
者のために導入徹底したものであり、朱子学という哲理が必要であったのではなく、
統治システムであれば何でもよかったと思うのです。たまたま隣りに明という規範、
成功例がありましたので。問題は狭い半島にて適用したために、必然として過酷に
統制できてしまったというところだと思うのです。キリスト教の中世暗黒時代でも、そ
の裾野の広さからアンチテーゼを育むことができましたが、あの狭さでは・・・・。

ということで、両班官僚の自己正当化の拠り所として発展したものであるという意見
には納得せざるおえないです。現代においても未だ儒教の国と謂ってるのを聞くと、
さすがに情けなく感じます。

62 ：字伏 ◆GTBpSdvmhs ：03/09/22 00:20 ID:SQDSKylU

身分の固定が著しく強化されているという事は、それだけ流民が出易い社会だったと
いうことではないでしょうかね…？

それと政治闘争に使われた結果、政敵を追い落とし、更には復活させない為にも
細々とした罰則がその都度追加されていく。そんな悪循環だったんでしょうね。

更に皇帝による集中独裁政にならなかったのは、建国当初に武を用いなかった政策と
清朝に対する中華思想からくる蔑視のせいで、王権に対して両班が魅力を感じなかった
というのは飛躍しすぎでしょうか？

63 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/09/22 02:17 ID:K5tihwa0

３方を海に囲まれ、北に険しい山地を持つことで
攻めるにもそれなりの準備と手間が必要で、そこまでする
ほどの価値が無かったことと、国としてまとまりやすかった
ことが朝鮮半島国家の幸運。
しかし、大国に挟まれていたことにより、少なからずその
影響と干渉を受け続けたことが不幸と。

ちなみにこんなものを見つけました。半島の標高モデルですが。
KOREAN PENINSULA
ttp://www.restec.or.jp/jpn/data/pricelist/other/penin.html

朱子学のアンチテーゼとして陽明学があるわけですが・・・
支配層にとっては危険思想ですからね。

中央集権化しなかったのは、強力な禁軍を持たなかったため
地方官僚を十分に締め付けられなかったのも一因だと思います。
ですから「建国当初に武を用いなかった」ためとも言えると思います。

64 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/09/22 19:37 ID:n89W5nAz

>>63
中央集権化する意思が当初からなかったのではないかと
思うのです。
述べられている通り、強力な中央軍事力を持たなかっただけでなく
社会インフラ整備すら行わなかったことは
そもそも朝鮮民族に政治体制に対する現実的な方向性が
なかったのではないかと思うのです。

65 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/09/22 21:58 ID:0gJPdu3l

いや・・・しかし地方は一貫して弱体なんだよな。
中央集権といえば、中央集権型の政治機構をしているのだと思います。

ただし、中央に在る統治機構にまとまりを欠いただけで。
王権がやたら弱いのに、封建的社会は結局生まれてませんから。
みんな、中央思考ではあるのではないでしょうか。

王権が弱いのは、やはり権力の裏づけに乏しいからかな？

66 ：：03/09/22 22:26 ID:xJ4XfHbU

ageteoku

67 ：日本人を返せ！！：03/09/22 22:51 ID:pJVmuzCI

日本人を返せ！！

68 ：：03/09/22 23:25 ID:xewl7ck2

新スレ立ったんですね。
これから読みます～

69 ：久本　マサミ：03/09/23 00:16 ID:q8Z/uasT

あたしは、満州民族が朝鮮に対し長らく兄事してきたことが
原因やないかと思うとります。農業生産の開始以降、農業に適した朝鮮に
多くの人が移動し、残った満州の人間が狩猟生活を長らく続けてきたため、
朝鮮に対して尊敬の感情を持ったことはしかたのないことやと思います。
その影響からか、金政府が高麗にたいして礼をつくしてきたことは見逃すべきや
ないと思います。とにかく満州がクッションになってたことは注目に値すると
あたしは思うとります。

70 ：字伏 ◆GTBpSdvmhs ：03/09/23 00:39 ID:qcqwdvBl

やっぱり儒教の毒があらゆる所に回っていたという印象が拭えないなあ…
>65
強固な王権が封建制度初期には必要なのではないかと思ったり。
朝鮮がある程度纏まっていたのは、やっぱり半島自体が中国の今でいう省みたいに
思われていたからではないかなあ。

んでどうせ搾取されるのだから、両班も自分の利益しか頭に無いと。

71 ： ◆pMxEzE7OCs ：03/09/23 01:14 ID:04bS3CBm

待望の新スレ乙です。久々にコテハンの方々を見れて嬉しいです。
必至にＲＯＭります（ｗ

72 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/09/23 02:00 ID:QgG0pgb6

>>53
＞李朝と明、清の文化がどれほど似ていたのか、資料にあたったほうがいいかもね。

調べてみます。

＞「外交技術」ということですよね。面白い意見だと思うけど。ソースかなんかあれば・・・。

ソースは正直ｷﾂｲｯｽ。。。
今回は自分とは違う視線でﾄﾗｲしているだけに、少々時間がかかります。宜しいですか？

73 ：(=ﾟωﾟ)ﾉしょい㊤村上武吉 ◆IyouAZLXJQ ：03/09/23 10:07 ID:5s7jLcmN

>>69
うしおは出ていけ！
貴様は、このスレにも、ハン板にも、２ちゃんにも、
日本国にも必要ない、居場所もない！

恥の輸出だが、韓国にでも逝って帰化しろ！
むしろ気化がふさわしいか…

このスレの諸兄、以降放置をお願いします。

(=ﾟωﾟ)ﾉ<コテを少し変えたょぅ

74 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/09/23 14:30 ID:bqnDaX4M

>>73
　>1
　◆発言者が守るべきルール◆
１、他の発言者が何者であるかについては、相手の主張を信頼する
２、真面目に議論する態度を持つものには、礼儀をもって接する
　以下略

自戒もこめて、あまり気にされる必要はない。

75 ：：03/09/23 15:13 ID:XV9VemsN

ID変更テスト

76 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/09/24 01:00 ID:c0abZREz

こんばんは。

>>72
ええ、結構です。別に急ぐ必要もありませんからね。
よろしくお願いします。

王の力が強すぎても封建制は成立しないように思います。
専制君主制になってしまうような・・・。
また弱すぎてもダメでしょう。
中央が諸侯を統べる力なくして、封建制は成り立たないのでは。

77 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/09/24 01:32 ID:c0abZREz

「満州」という言葉は１７世紀になってからあらわれますから
おそらく「金」とは「後金」のことを仰っているのかと思いますが
「後金」はのちの「清」ですから、どこに対するクッションになって
いるのか私には分かりかねます。
１６１６年に後金成立後、１６１９年には明・朝鮮連合軍と戦って
これを破っておりますが・・・。

それともその前の女真族か、さらに前の靺鞨人のことでしょうか。
よろしければ、教えていただきたく。

78 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/09/24 01:50 ID:c0abZREz

>>64
うーん、両班の搾取を歴代の王が５００年間放置しているように
見えますからねぇ。
改革すらする気がないから、軍事力強化することもなかった
とも言えますか・・・。

79 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/09/24 02:41 ID:CtGVoVhw

>>77
1626年の二次侵攻では、日本からの増援による火力増強した上、
退却戦において焦土作戦まで実行しましたが、江華島まで追いやられました。
この戦争で農村から徴兵した結果、田植え期の労働力不足で農業に大打撃、
しかも、もっとも消耗の多かった義兵の供給源は農村の青年たちだったため、
農村の労働力が一気に減少し、農業生産力が半減してしまいました。
ヌルハチの死により、引き返すわけですが。
第三次侵攻では、日本が親清に路線変更したこともあり、あっさり降伏。

クッションどころか…。

元と争った金にしても、元に対抗するために、
半島にも兵の供出を要請したいた記憶がありますが。
あまりはっきりとしたものではありません。

というより、中華世界とは遼東半島から海路でつながっていたのでは。

80 ：生粋@生物 ◆3C6bUwW1SA ：03/09/25 00:17 ID:cNIdeoqu

>>61
私の見解は多少異なります。
史上、朝鮮半島が国家間に上るのは全て
「何事かの経由地」であって、戦略上の必要が存在しないがゆえに
500年もの間、遊んでいられたのだと。
ex.日露戦争、壬申倭乱、白村江、楽浪郡

はっきり言えば歴史の空白地帯なんですね。
同様のものはブランデンブルク大公国の様なものと言えるでしょう。
（地政学的な意味で）
>>封建社会
これは李朝には存在していないわけですね。
無論、花朗（ファラン）など望むべくも無く。
私は李朝＝北宋説を言ってますが。
http://www.zinbun.kyoto-u.ac.jp/staff/youran/furumatsu.pdf
（重い…）
尊文卑武、青磁・白磁、中品骨品制度など似通っておりますね。

81 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/09/25 05:02 ID:NLpMDlgH

>>80
＞「何事かの経由地」であって、戦略上の必要が存在しない
＞地勢的に大国に挟まれていなければ存続すら許されないのであり、緩やかな接触
すみません、表現の違いであってほとんど同じ意見と思いますが勘違いでしょうか。

＞私は李朝＝北宋説
確かに明の時代には陽明学、実学の発展等、半島とは似ていないところが随所に見
受けられます。文官統治に切り替えたという点でも北宋と近いのかもしれません。
わざわざ亡んだ国を規範にしたのかどうか一寸疑問が残りますが、教科書に載って
いるような知識しかないので勉強してみます。
ただ明、李氏朝鮮の成立年代を考えますと、素直に太祖洪武帝の中華復興政策を
追従したと判断するしだいです。大明律、身分制、専制君主、朱子学・・・。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

ところで厳格な父系集団というのはいつごろから成立したのでしょうか。古代からと
いうのはやっぱり電波ですか？
朝鮮朱子学が悪の権化のように言われるので、朱子学ぬきで李氏朝鮮を語る試み
もおもしろいかと思います。父系血縁集団が朱子学によるものなら、議論にならない
かもしれません。

中央集権、王権の権威が無ければそもそも文官が台頭する基盤がないと考えられ
ます。官僚の権力とは王族にいかに近いかによって決まっており、統治ではなく権
力闘争のみだと考えれば、官僚に権力を切り売りすることで王が支えられるという
相互依存の構図が想定されます。

82 ：１ファン：03/09/25 16:05 ID:gJmJIFvM

今週号のSAPIO読みました？
読んでいて、へこんでます。日韓関係って救いようのないどん底状態ですね。
今の日韓関係の歪な形式は、99％韓国に責任があるような気がする。

83 ：保守：03/09/26 22:07 ID:DeKRA9S9

保守あげ

84 ：6：03/09/26 22:10 ID:iLDHRe28

朝鮮人は、こんなこと始めましたよ。
馬鹿だね。

chokbari 閲覧数 : 83

韓 : 日本の 2chに戦争を宣布する.
作成時刻 : 2003.09.26 20:39:53

http://laiber7.com.ne.kr/index.html
こちらに入って攻撃を実施する.

http://ex.2ch.net/korea/
こちらがまさに 1次攻撃目標だ.

韓国の憂国青年たちよ, 決起しなさい, 決起しなさい.８

韓国の主要サイトに攻撃を訴える文を書こう.

帝国主義輩らに総攻撃を実施しよう.

正義の力を見せてくれよう.
666

85 ：　：03/09/26 23:33 ID:KuVre3gk

久々に来てみたら、ﾌｶｰﾂしてたんすね。
気が向いたら参加させていただきます。

86 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/09/27 00:10 ID:Py26cN29

こんばんは。

ちょっと省略がひどいと思いますが電波交じりに（ｗ

高句麗残党と靺鞨人が渤海がを興し、遼に滅ぼされたあと
高句麗人は半島へと下って高麗に吸収され、靺鞨人は遼に従って
半島の北にある地に留まりました。
靺鞨人は女真族となり、金を建国して遼を滅ぼし、元に滅ぼされ
元に従い明に警戒され支配に組み込まれながら従い、明の力が
弱まったころ後金を興し、大清となって中原を支配しました。
一方、高麗・李氏朝鮮は国としては在りましたが、移り変わる中華
の国には臣下の礼をとりつづけ、民族として滅ぼされることなく
続いていきます。
ところが、中原の支配者となったはずの満州族（＝女真族）はどんどん
漢化されていきます。

比較対照してみると面白いなぁとか思ったり。

87 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/09/27 00:18 ID:Py26cN29

>>81
一般的には、父系社会のはじまりは農業と関連すると言われますね。
仰るような、厳格な父系社会の成立というと、また違うかもしれませんが。

>>82
中を読んではおりませんが、表紙は非常にインパクトありました。

88 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/09/27 16:47 ID:eSd5dGQc

>>76
清と明について面白いソースがありました。

清国の誕生
ttp://www.geocities.jp/timeway/kougi-74.html

清の政治　明清の社会
ttp://www.geocities.jp/timeway/kougi-75.html

上記を要約すると
明の王朝は、明末期に略奪集団の長「李自成」に皇帝の座を奪われ、内乱によって滅びる。
明と清との国境を守ってた、明軍の将軍が清国に寝返る。
清は明ではなく、「李自成」の王朝？を滅ぼす？
（皇帝に即位して1ヶ月半で北京から逃げてるのでなんとも・・・一応「李自成」の軍と争っていますよ＞清軍）
清の行政機構は、「満漢併用制」で差別をしなかった。
しかし、反清的な書物は禁書するなど厳しい面もある。（ｱﾒとﾑﾁ？）
さらに精神面？の支配として弁髪を強要する。
（漢民族に対し「頭を残すか？髪を残すか？」と迫り、死刑か？弁髪か？を選らばさた。）
「社会・経済・文化」については、明の時代を引継ぎ発展させた。

大雑把に、こんな感じです。

ｿｰｽ元が信用できるかどうかは解りません。
吟味していきましょう。

＞「外交技術」のソース
良いのが無い、しばしお待ちを・・・・・・・・・って有るのかな？こんなｿｰｽ・・・・・・

89 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/09/28 01:22 ID:DqQrYEHt

>>88
上記のｿｰｽから導き出される考えは

清は明が残した、領土、制度、大衆文化、社会、・・・
などを見て、国土的に少数民族の満州族が、いかに大多数の漢民族を
支配するにあたり、効率的かつ効果的な方法を実施したかがわかる。

>>53で指摘されてる「朱子学」と「朝鮮式朱子学」が分かれたのは、清の時代だったのではなかろうか？
理由は>>56のｿｰｽ
李氏朝鮮と朱子学
ttp://kintaro2-2001.hp.infoseek.co.jp/abesonnou6.htm
の一文
＞また朱子学の本家中国で異民族王朝（清朝）が興ったため、
＞李朝の知識人達は「真の中華思想を我々が伝えなければならない」という使命感に燃えました。

と
（続く）

90 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/09/28 01:22 ID:DqQrYEHt

（続き）

>>88のｿｰｽ
清の政治　明清の社会
ttp://www.geocities.jp/timeway/kougi-75.html
の一文
＞　考証学。
＞明末清初の王朝交代期には、儒学者たちは身の処し方に悩みます。
＞「忠」という儒教道徳からすれば、明に仕えていたのなら、
＞清の支配を認めてはならないはずですから。
＞顧炎武、黄宗義という学者は明末清初の学者で、清に仕えることを潔しとしなかった人たちです。
＞彼らがはじめたのが考証学。彼らは明があっけなく滅んでしまったのは、
＞明の時代の学問が現実の問題に役に立たなかったからだと考えた。そこで、
＞実地検証にもとづいた実践的な学問をしようとした。これが考証学。
＞考証学は、実証的な学問方法として発展していった。
＞現在の近代的学問方法とほとんど同じで、歴史研究では多くの成果を挙げました。
＞特に清代の考証学者銭大昕（せんたいきん）は有名。

上記の事から、清の初期に「朝鮮式朱子学」が芽生えたのではなかろうか。
そうなると、儒教（儒学・朱子学）の繋がりは否定できない。

しかし、清が李氏朝鮮を侵攻している事実がある以上、侵攻理由を考えてみたい。

今日はここまで・・・
>>88で出したソースは皆知ってる事だったのかな？

91 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/09/28 01:45 ID:DqQrYEHt

>>90
あっ
＞そうなると、儒教（儒学・朱子学）の繋がりは否定できない。

これでは、誤解を与えますね。

訂正

そうなると、「清」の属国になるにあたり、まだ「明」の時代の
儒教（儒学・朱子学）が影響していたのではなかろうか。

92 ：ルパン三星：03/09/28 19:13 ID:XB44u7yY

半島って千年の歴史の中で、勝てないが
滅ぼされない、国家、国民のシステムを作っていったのではないでしょうか。
しかし、国民国家の出現でパラダイム自体が変わってしまうのですが。

93 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/09/30 01:41 ID:5W/Jf1DC

保守代わりに、避難所アドレスを。
アク禁の巻き添え時やら息抜きやらに利用していただけると。

http://jbbs.shitaraba.com/study/2628/

94 ：　：03/09/30 23:16 ID:EXOojtdt

保守

95 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/10/01 00:28 ID:yBUqt3J1

>>90
> しかし、清が李氏朝鮮を侵攻している事実がある以上、侵攻理由を考えてみたい。

そんなん、抵抗したからやんか・・・というのは身もふたもありませんか？（ｗ

それと、ソースがない物はしかたがないですね。
実際、どのような外交姿勢だったのか、教えていただけるとありがたいです。

96 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/10/01 00:40 ID:yBUqt3J1

>>92
ただ、ひたすら内乱が絶えないんですよねぇ。
滅ぼされなかったのは、幸運だったようにも思えますが
よくまぁ、自滅しなかったもんだと。

>>93
最近、アク禁の巻き添え仲間になりました（ｗ

父系社会ですが、実際どれぐらい厳格なんだろうなと。
現代の韓国もそれは変わらないようですが、
誰か語っていただけないものかなぁとか、思ったり。

97 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/10/01 00:43 ID:O9JE4bqf

>>95
明から清への代替わりのときは
明からの援軍を求められた李氏朝鮮王朝は援軍を満州に送ります
しかし清に徹底的に叩かれ、首都ソウルまで攻め込まれ
ほとんど属国同然の講和条約を結んで
何とか帰ってもらいます。

98 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/10/01 01:12 ID:yBUqt3J1

あら、こんばんは。

>>97
属国になったあとも、清の仕打ちはずいぶん酷かったみたいですね。
野蛮人と蔑んでいた女真族の属国になることを
どう自分たちのなかで納得してたんでしょう。

99 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/10/01 01:37 ID:/2eulWEx

>>98
今晩は。

確かにそのときの清との講和内容はかなり悲惨な内容です。

１６代「仁祖」王はそれまでの明と金との戦争に対して中立的な
政策をとっていたのをあらためて、「向明排金」政策を積極的に
採用します、これは仁祖王の権力確立の手段として前王（廃立された
所謂光海君）の政策否定のための政策変更だったのですが、その結果
二度の清の侵攻を招いて、結局清の「太宗」に降伏します。
その時の太宗の勝利を記念して、ソウル市郊外に「三田渡碑」
別名「大清皇帝功徳碑」としてしられる物が立てられます。
　仁祖はそれまで軽蔑していた、胡服を来て降伏したと伝えられてます
　清から与えられた降伏条件を23あげると、
．朝鮮は清に対し臣として礼をつくすべし。
．朝鮮は、明の元号を配して、明との交流を絶ち、明から送られた
　　勅命と、明から与えられた朝鮮王の印璽を清に引き渡す事
.　王の長子と次男、大臣の子女を人質として送る事
.　城郭の修理や増築は清に事前の許可を得る事

などなど独立国家といえない条件でした。
もっとも太宗は朝鮮を信用できない国家として
認識していたそうです。

さてここで話の落ちがあるのですが
日清戦争の結果、朝鮮は清のクビキから逃れえます
そのときかの高宗は真っ先にこの記念碑を漢江になげこませ
そのご朝鮮総督府がひきあげます。
これって朝鮮民族の民族性と照らし合わせて面白い話だと
思いませんか？

100 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/10/01 02:05 ID:SshnQ5nR

>>99
逆らう気を失くすほどボコボコにする－というのは
ある意味、正しい。
清が漢城まで追い詰めておきながら、李朝を滅ぼさなかった
のは、単に明の残党狩りに忙しかったからと思ってるのですが
どうでしょう。

宗主国が変わって、前の宗主国を称えるものが残ってるのは
まずいかもしれないですなぁ。
しかし、言われる前に自主的にすることもないような気もする。

太平洋戦争後の状況と、同じような行動であるとお考えで？

101 ：浦風１５号 ◆URA15/24Bc ：03/10/01 02:09 ID:+4ZLlvAv

>>1 九尾狐さん
挨拶が遅くなりましたが、良スレ乙です。

>>98
>>野蛮人と蔑んでいた女真族の属国になることを

王族や貴族階級は別として、当時の朝鮮半島の人たちに国家とか民族という意識が、果た
して有ったのでしょうか？
じつは、中国についても同様なのですが・・・

明から清に政権が移ったとき、じつは、目に見えるような組織的な抵抗が殆ど行われて
いないのです。
もともと、女真族は辺境の地の少数民族です。その絶対少数民族が、たいした抵抗も無く
はるかに多い漢民族を、すんなり制圧できてしまう。
これが、中華圏と呼ばれる国家の決定的な特徴ではないかと感じてしまうのです・・・　

では、何故こうなってしまうかと言えば、一般庶民にとって国家とは、「自分達を守ってくれ
るもの」ではなく、「蓄えを毟り取るだけのもの」だったからでは無いでしょうか？
庶民にとって、国家とは、基本的に「自分とは関係の無いもの」であり、極端に生活を脅か
すことさえなければ、その存在さえ意識しなかったのではないか・・・と思います。

余談ですが、清国の場合、政権交代後に行われた「辮髪」の強制の時のほうが、民間人の
反乱が頻発して深刻な事態を招きました。

中国にしろ、韓国にしろ、庶民が「国家」という枠組みを意識し始めたのは、つい最近のこと
ではないでしょうか？

102 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/10/01 02:22 ID:8CeMesl3

>>100
もう一つの可能性として…
朝鮮半島に清の欲しいものは何もなかったということはないでしょうかね？
考えてみれば、元も高麗を征服しなかったですし…。

かなり似た行動だと思いますね…
強者が盛んな時は、内心軽蔑しつつ尻尾を振る。

103 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/10/01 02:35 ID:SshnQ5nR

いらっしゃい（ｗ

>>101
> 王族や貴族階級は別として、当時の朝鮮半島の人たちに国家とか民族という意識が、果た
> して有ったのでしょうか？

言葉足らずで申しわけなかったです。ここでは両班のことを言っております。

> もともと、女真族は辺境の地の少数民族です。その絶対少数民族が、たいした抵抗も無く
> はるかに多い漢民族を、すんなり制圧できてしまう。
> これが、中華圏と呼ばれる国家の決定的な特徴ではないかと感じてしまうのです・・・

少数派の女真族は民族性が薄れて、多数派の漢民族に取り込まれていくんですよねぇ。
面白いことに。

> では、何故こうなってしまうかと言えば、一般庶民にとって国家とは、「自分達を守ってくれ
> るもの」ではなく、「蓄えを毟り取るだけのもの」だったからでは無いでしょうか？
> 庶民にとって、国家とは、基本的に「自分とは関係の無いもの」であり、極端に生活を脅か
> すことさえなければ、その存在さえ意識しなかったのではないか・・・と思います。

庶民にとってはそうでしょう。
自分たちの都合がよい主が名君として人気があり、その逆は人気がないだけで。

> 中国にしろ、韓国にしろ、庶民が「国家」という枠組みを意識し始めたのは、つい最近のこと
> ではないでしょうか？

「庶民が」ね？

104 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/10/01 02:36 ID:SshnQ5nR

ごめんなさい。誤解を与えそうなので自己レス

>>103
> 「庶民が」ね？

「同意です」という意味です。申しわけない。

105 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/10/01 02:42 ID:SshnQ5nR

>>102
東に拡大しても、あまり何もありませんしね。
西方に拡大していったほうが、当時は有益だったでしょうし。

106 ：ルパン三星：03/10/01 23:17 ID:i24HaWZg

> 中国にしろ、韓国にしろ、庶民が「国家」という枠組みを意識し始めたのは、つい最近のこと
> ではないでしょうか？

国民国家という意味でしょうか？

107 ：七示唆祖：03/10/01 23:59 ID:mMdHLcMu

何かループしてませんか？

108 ：浦風１５号 ◆URA15/24Bc ：03/10/02 00:15 ID:uL6ld9nT

>>104
それで、「野蛮人と蔑んでいた女真族の属国になることをどう自分たちのなかで納得してたんでしょう。」
という問いに戻るわけですが・・・

「両班だけ」が納得できる理由を「適当に作って」、簡単に降伏できたのではないでしょうか？
（漢城に立てこもって抵抗したのは・・・たしか、たったの４５日間）
為政者には、国民のために、そして、一般庶民には国家を守るために、ともに頑張ろうという気概が、李氏
朝鮮には全く感じられないのです。
もとを正せば、清から攻められたのも・・・下記のような事大主義的な理由が起こりですよね。

後金は蒙古平原を征服して「汗」（カン）の称号を受け、自ら中国皇帝として「清」と国名を改めた。その通知、
を朝鮮に送るが、明のみを「皇帝」とする「尊明排清」の親「明」派によって、清国の国書は拒絶される。
（これは後年、日本が差し出した「天皇」の「皇」の字が入った開国通知を拒絶した論理と同一？）

なんだか、つまんない大儀だと思うわけです。だから、納得できたのも、こじつけの理由で充分だったのでは
ないかと・・・・　勝手に想像いたしましたので

>>106
>>国民国家という意味でしょうか？

そのつもりで書かせていただきました。

109 ：浦風１５号 ◆URA15/24Bc ：03/10/02 00:41 ID:uL6ld9nT

>>108
>納得できたのも、こじつけの理由で充分

自己スレですが、ワールドカップの時には、窃盗で逮捕された犯人が「韓国チームを応援するために盗みました」
と供述したら、無罪放免となったような事例があったと思います。
また、『春香傳』という物語の中では、女の貞節をを守るために法に背くことが美徳として賞賛されたり・・・・

なんだか、朝鮮の人たちの対応には、場当たり的な矛盾を感じるわけです。

イム・グォンテク監督作品『春香傳』
http://www3.justnet.ne.jp/~mackharry/hyoron-syunkoh.html

女性が貞節を守ることの美徳（女は二人の夫に仕えず、というものです。）がこの物語のテーマである。面白いのは
後者について、この物語においては、それを守るためならば国法に背いても良い、というテーゼが打ち出されている
点。即ち、主人公・春香は妓生（きーせん：日本の文脈では芸妓ということになるだろうか。しかし、両班（やんばん）
を「貴族」、族譜（ちょっぽ）を「家系図」と訳しておきながら、「妓生」についてはそのまま字幕に載せたのは問題かも
知れない。これでは、分からない人には分からない。）の娘なのであり、かつての朝鮮の国法に基づく身分制度の元
においては親の職業は受け継がれるべきもので、それに背くことは国家への反逆ということになるのだが、この物語
ではそれは貞節を守るための美徳として賛美されている。

110 ：：03/10/03 13:29 ID:mFqrjzf4

age

111 ：用具係 ◆FiGO795L4I ：03/10/03 16:49 ID:nc/AVnSO

112 ：ぽ。：03/10/03 21:24 ID:2uqRi+Gs

良スレ復活おめでとうだぽ。
かかさず拝見していたのでうれしいぽ。
少し横道にそれるけど、勇気をだして発言してみるぽ。

>>109　
>きーせん：日本の文脈では芸妓ということになるだろうか。

「妓生」は必ずしも日本の芸妓にはあてはまらないと思われます。
妓生をおおまかにランク分けしたら次の３段階に分類されます。
（これは李氏朝鮮時代のことだぽ。）
　　１．国家が所有している妓生・・・外交上の宴席、高級官僚の宴席に侍る。
　　２．裕福な個人あるいは高級な娼館が所有する妓生・・・これも宴席に侍る。
　　３．安かろう悪かろうな娼館が所有する妓生・・・芸事ってなんですか？体だけが資本です。
これらの全てを「妓生」と総称していたようです。
もちろんランクに関わらず、不特定多数との関係は強いられてたようです。

113 ：ぽ。その２：03/10/03 21:26 ID:2uqRi+Gs

（続きだぽ）

一方、日本の場合の「芸妓」というものは、必ずしも「所有」という感覚ではなく、
不特定多数との関係は強いられていません。
芸鼓には「旦那」と呼ばれるパトロンがつきます。
これは契約の関係にありました。
旦那は金銭面で芸鼓を支援が契約の条件で、芸鼓は芸事の精進で名を馳せ、
旦那の面子を立てる事が条件でした。
もちろん、旦那との関係はお床の関係も込み込みでしたが、
旦那が不特定多数との関係を強いることはまずなかったようです。

これらのことから、必ずしも芸鼓と妓生は同じ意味合いではないと思います。
強いて言うなら　　妓生＝（芸鼓＋格子女郎）÷２
と思われます。

でもテロップつけた人がそこまで意識したかどうかは謎だぽ。

114 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/10/06 17:14 ID:LVz2o/SI

民団のサイトより。
http://www.mindan.org/sidemenu/sm_minzoku_32.php

>妓生にも階級があり、王の御前で歌舞をする一碑妓生、
>政丞や判書の家に出入りする二碑妓生、
>三碑は一般庶民を相手なする娼妓類であった。
>宮中出入りの一碑妓生の中でも医者と宴会を受け持つ薬房妓生、
>衣服や内宮関係の仕事をする尚房妓生は自尊心が強く、
>宮中出入りの大官たちも安易に近づくことが出来なかったという。

>>112の内容とだいたいあっているようです。
が、最高ランクの妓生は、不特定多数との関係については微妙か。
一応、夜の相手もしていたという記述があるので、同ページより引用。

>このほか、地方官僚に所属する官妓は監視（地方長官）の執務室である東軒を管理し、
>夜は「守僚」といって監司の夜ときの相手もした。

地方所属の妓生というのは、ランクはどうなんでしょうね。

ところで、「妓生」でぐぐると、川村湊という人の「妓生（キーセン）」って本がやたらヒットしますが、
これ、誰か読んでいませんかね？
いまいち読んでみる気になれん…。

115 ：：03/10/07 01:27 ID:Ll+OPjJx

age

116 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/10/09 23:14 ID:ih6UtnZP

大杉？

117 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/10/10 01:18 ID:XZxI42SV

人大杉ですよ～。
携帯から見れなくなって、ちと面倒になったな。

118 ：　：03/10/10 02:32 ID:t+ARdxcW

失礼します。「スレッドを立てるまでも無い質問・雑談」から誘導されて来ました。

『「戦前、日本統治下で朝鮮人の寿命が延びた」ことを証明するソースは
「親日派の弁明」で書かれた記述のみでしょうか？もし、他にあれば著作名かＨＰを教えていただけないでしょうか？』

この質問をした処以下の記事を提示して頂きましたが、更に詳しい資料があると良いな、と。
こちらの記事は、1927年以前のデータは載っていないので…
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http%3A//korea.hanmir.com/ktj.cgi%3Furl%3Dhttp%3A//www.donga.com/fbin/output%253ff%253dc_s%2526code%253dc__%2526n%253d200109100246%2526main%253d1

「朝鮮総督府の人口及び死亡申告資料」というのが鍵だとは思うのですが、ううむ。

119 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/10/10 03:03 ID:oKLSCLjW

>>118
誘導したので・・・

「歪められた朝鮮総督府」　黄文雄　1998年　光文社
朝鮮半島の近代医学の普及は、きわめて遅かった。
朝鮮総督府以前には、大韓帝国政府樹立後、ソウルに京城医専、
同付属病院の創立を皮切りに、公済病院、赤十字病院が次々と設立されたものの、
いずれも規模が小さかった。本格的近代医学医療制度の導入は、朝鮮総督府の時代からで、
この三院の統合、拡充と大韓医院の設立からである。
大韓医院はやがて発展して京城帝大付属病院となり、朝鮮半島の近代医学、
医療発展の中心的存在となった。１９０９年から慈恵医院の官制が発布され、
その後、地方の医療制度は、清州、全州から、順次各地方で確立され、
医師の養成と疫病の防止に全力が注がれた。さらに１５０万円の下賜金から済生会がつくられ、
李朝以来の階級制度の廃止とともに、各道から市町村にいたるまで、
地方の隅々まで医療制度が整備され、賎民でも国民として、近代医療の恩恵を受けるようになった。

や

120 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/10/10 03:04 ID:oKLSCLjW

「醜い韓国人　朴泰赫」　1993年　光文社
日本統治時代が始まると、村単位にそれぞれの村から離れたところに、
伝染病患者を隔離する病舎をつくった。多くの場合は、
そのような場所にあった貧しい家を買って、改装したものだった。

それまで韓国では儒教思想のために、家で死ぬことを理想化して、
家の外で死ぬことを客死（ケクサ）と呼んで、惨めな死とみなした。
そこで父母や、兄弟が病幕で死ぬことがあると、
日本人が自宅で死ぬ権利を奪ったとして憤慨するようなことさえ多かった。

しかし、病幕と国立、あるいは道立病院がつぎつぎと建てられるようになると、
患者が隔離病棟に収容されるようになったので、伝染病は姿を消すようになった。
私たちの村では病幕が、私が小学5年生になったときまであった。

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/2115/syokuminti3.htm

など、平均寿命の正確な数字は出てないが
それに伴う病院建設や、伝染病の激減の話は出てるようです。

121 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/10/10 03:22 ID:oKLSCLjW

しかし、世の中そう簡単ではない。

現にこう言うサイトも存在する。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/6469/Iryou.htm

とりあえず「朝鮮総督府統計年報」という統計資料があるので
それを見るのも一興かと。

1910年頃の韓国の人口、GDP等の経済指標
「朝鮮総督府統計年報」(Ja/31/Ch1)、「日本帝国統計年報」(Ja/311/N1)を参照。

※ カッコ内は当図書館の請求記号です。
ttp://www.ide.go.jp/Japanese/Library/Ref/Faq/tokei_answer1.html

122 ：：03/10/11 02:45 ID:tnA2tur4

今まで学校やマスコミで言われていたことと、
2chの情報は違いすぎるよ。もう、どっちを
信じてよいのやら。
説得力あると感じるのはネットの方だから
余計にｳﾜｧｧｧｧｧｧﾝ!!! ヽ(`Д´)ﾉ

123 ：浦風１５号 ◆URA15/24Bc ：03/10/11 08:50 ID:bB5beoln

>>122
>>もう、どっちを信じてよいのやら。

総督府の統計年報から抜粋した「日韓併合初期」と、「日韓併合末期」の半島人口についてカキコしておこう。
なお、同数字は「日本人・外人」を除外して、「朝鮮人」のみを抜粋したもの。

明治４３年　　男（６９５万３４６８人）　　女（６１７万５３１２人）　　合計（１３１２万８７８０人）
昭和１３年　　男（１１１２万８０７４人）　女（１０８２万２５４２人）　合計（２１９５万０６１６人）

出展：日本統治下の朝鮮　北鎮の歴史　（草思社：2003/9/26初版　酒井俊夫（著））

この数字が物語ること

◆いびつな男女の人口比　←どうみても自然な人口比ではない
◆人口増加率　←殆ど爆発的（期間は、約３０年間）

数字は正直だから、この数字の裏にどんな意味があるか、しっかり考えてみてください。
信じる・信じないよりも、自分の頭で考えよう。

124 ：(=ﾟωﾟ)ﾉしょい㊤村上武吉 ◆IyouAZLXJQ ：03/10/11 12:23 ID:97A9QfCB

haro.氏、恥骨認定の恩返し(w
携帯はここから見れ！

http://www.i2ch.net/!.h

おまけ

http://pocketpacket.jp/i.php?pid=packet

(=TωT)<秋山真之氏、降臨してくださらないょぅ…

125 ：：03/10/11 22:05 ID:ECjDOo8I

>>123
男女の人口比はその数字の男女差じゃあいびつなのですか?

126 ：　：03/10/12 06:50 ID:NSOcU9PY

>125
今の日本は男女比は1.05だったような。
狩とかで昔はよく死んでた男のほうが多く生まれるとかいう説を聞いたことがありますが。

>123
併合前の男性の割合が多いっぽいけど女性はどこへ行ったのだろう？
ってことですか？

127 ：浦風１５号 ◆URA15/24Bc ：03/10/12 11:26 ID:xjqMr6B/

>>126
>>併合前の男性の割合が多いっぽいけど女性はどこへ行ったのだろう？
>>ってことですか？

そうです。

朝鮮半島では、現在でも問題となっているままですが、いとも簡単に子供を売ったり、捨てたりして
しまいますね。先進国の仲間入りを果たしたにも関わらず国際機関から「人権の監視対象国」と
されたままです。
戦前には、日本でも「東北地方」では、貧しさのために子供を間引きしたり・売ったりせざる得なかっ
た時代があります。家族をささえる働き手となることができない「女の子」が犠牲となりました。

男女比の差が、そのまま「李王朝下の庶民の貧しさ」を示していると考えられないでしょうか？

なお、儒教思想の中では、現代の日本人が「オエッ！」と思うほど、極端に親を大事にするよう強要
します。
儒教思想の中で美談として語られ、日本では落語になっている「二十四孝」の中でも、病気の親の
ために「自分の股肉」や「女房の肝」を食わせたり、冬山で季節外れの「筍」を掘ったり、氷の張った
冬の池で「鯉」を捕まえたりと、結構、無茶苦茶な行動を「親孝行の鏡」と賞賛しています。
まあ、落語の世界では、「天の感づるところ」によって、筍を掘った穴の中から大金が出てきたりして
平和な結果に落ち着く訳ですが・・・・　現実の世界では・・・・
「子供はまた作れるが、親を作ることはできない」というキモイ考えが、全ての根源にあったのでは
ないでしょうか？

男が生まれやすい「食事事情」とか「ｾｸｽｰ体位」が確立されていたとか・・・ある種の魚（ベラ）のように
成長過程で性転換を行ったとは・・・・・

128 ：　：03/10/12 16:33 ID:0TIMddBF

日韓「禁断の歴史」
金完燮 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093896518/qid=1065943940/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/249-1178249-1865906

新刊出たよ！

129 ：ルパン三星：03/10/12 17:00 ID:oBSnkClp

地政学的に逝って、アジアを盤石にしないと日本の未来はないと思います。
とにかく、支那人と鮮人に近代を教えこんで行くしかないと思います。
追米主義、孤立主義がいつまでもできるわけではあいりませんから。

130 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/10/16 00:16 ID:PcYdmbNn

保守

131 ：nanasi：03/10/16 02:04 ID:ibb/81/z

>>129
日本は中朝のお母さんじゃないし、アジア＝中朝でもない。
よその国の心配するより自国をしっかりさせないと・・・

132 ：　：03/10/16 02:28 ID:W95ihYP3

>>128
また発禁だな…

を兼ねて保守

133 ：　：03/10/18 00:09 ID:IAC0EuLU

>>1-132
う～ん、以前のハン板って硬派だったんですね
今じゃ厨の巣窟となってますが

今までハン板＝反韓
だと思ってましたが
日本国内で一番親韓派が揃ってるんじゃないかな？
と思いました

134 ：る：03/10/18 05:17 ID:PwPn+/Gu

>>133
韓国に詳しいからこそ、批判しているんだよ。
だから、もし世論が変わって反韓一辺倒になったとき、批判すべきところは
批判するが、いわれのないことで韓国が批判されたなら、ここの住民はその部分は擁護するだろう。
罵倒だけが目的のの厨はわからんがね。

135 ： ◆......h.8. ：03/10/18 05:41 ID:JWpUhnNc

>>134
擁護しようとした矢先に、その斜め上の事態が発生してしまうというジレンマ。

136 ：　：03/10/19 01:18 ID:OP/uyZbw

ものすごくアレな質問だけど。

当時は、世界的に日本の植民支配と言うのは
今の私達の認識する植民地支配に対する感覚と
同じだと思えないのだけど？

137 ：わむて ◆wamuteW7DE ：03/10/19 01:18 ID:0uQnUCam

　　　　　　＿＿　
　　　　　＜_葱看＞
　　　／　i　ﾚノﾉ）) ヽ
　　　 (~ 人il.ﾟ - ﾟﾉ　＜　みるまらー！
　　　(//　((つつ　
彡
　　ﾋﾟｮﾝ！　

138 ：　：03/10/19 01:41 ID:HzRF0c9j

>>136
まさにそれが問題の所在でしょうね。中韓や反日日本人がやっていることは、
今の感覚を基準にして過去を断罪していることに他なりません。中韓がやるのは
政治的な戦略としてあり得る手段でしょうけど、その尻馬に乗っている日本人は
愚かだし、卑怯だと思います。

139 ：　：03/10/19 01:55 ID:HzRF0c9j

中韓がやってるのは今の基準に加えて独自の発想・根拠で過去を断罪する
ことでしたね。間違った。

140 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/10/19 01:56 ID:q5FsJ2Th

>>136
まったく持ってその通りなんですけど・・・
そうですね、あなたは「植民地」と聞いて、どんな事を思い浮かべます？
・搾取する側とされる側
・奴隷制度や身分格差
・見た目の違いによる差別　　　　・・・ｅｔｃ

私は「植民地」というのを、学校で習った時にこう教わりました。
全て歴史上の事実です。
歴史に興味をもつまではこの様な認識でした。

今の学校教育では、どのように「植民地」というのを定義しているのか知りませんが
個人で歴史に興味を持つまでは、似たような認識と思えます。
「植民地」という言葉だけが、一人歩きしている様にも思えます。

141 ：　：03/10/19 03:10 ID:fNwWJUbi

第二次世界大戦がなければ、大日本帝国は日本、朝鮮、台湾、満州・・・って
連邦制をめざしてたんじゃないかな？

142 ：醜男 ◆SiKoOok7TQ ：03/10/19 03:33 ID:sf3K8ZOM

>141
同意。
アジア全体をカバーする準連邦制を布いていた可能性もあるけども、
そりゃタラレバの話だし…
戦争中の大東亜会議の線で推測可能と思うがどうでしょか？

143 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/10/20 16:24 ID:rmzuoIKX

大東亜会議から推測するなら、古来からの日本本土以外は
いずれ独立すべきという思想に行き着きそうだなぁ。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/tyosamit.html

反日活動さかんな人たちからすれば、所詮プロパガンダということでしょうけど。
ま、その意図がなかったかといえば、おそらくあった事でしょうけど…憶測ですが。

144 ：弥勒 ◆Oamxnad08k ：03/10/22 04:20 ID:pEtsIlD+

>>140
一概に「植民地」と言っても
西欧と日本の「植民地」経営は違ったと思う。
本質的に西欧の植民地経営というのは搾取
「インドの平原は、繊維職人の白骨で累々と埋まった」
というイギリス植民地総督の本国宛の報告のように現地民を搾取する
ことに主眼が置かれていたとおもう。
しかし日本の「植民地経営」はそれとは違ったと思う。

145 ：　：03/10/22 08:57 ID:YXLxMVCn

日本の主目的は欧米からのアジア独立だから
植民地にする意味が無い。

その国が富国強兵にならなければ意味が無いんだから。

146 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/10/22 10:56 ID:WkUnArT3

>>144
統治制度そのものはイギリスを模範にしてたと思います。
経営実態が全然違ったわけですが。

「植民地」という言葉は「強制連行」と同じく、
奴隷化だの過酷な搾取だのを連想させます。
たしかに、欧米の実態はそうだったわけですが、
日本についてはかなり性格の違う統治をしていました。
そうした実態の差を伏せて、すべて同じイメージに統一してしまう「植民地」という言葉は、
日韓合併を評価していく上で、個人的にはあまり使用したくない言葉ですね。

147 ：アネット・ヘブンマンセー：03/10/22 18:15 ID:GEwUQyDk

>>146
同意。
日本の朝鮮半島に対する態度は、「併合」であって「植民地」化ではなかった。
それをなぜ韓国の人間は「植民地」時代だと言い換えるわけだろうか？
外国マスコミには「植民地」という英訳で日本が損をしているのでは
ないだろうか？

148 ：やま：03/10/22 18:23 ID:85gBiRMy

>>146
僕も同意だす。渡部昇一も「普仏戦争におけるアルザス、ロレーヌ
地方の国境線変更と同様に考えるべきで植民地では無い。」と言っていた。

149 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/10/23 00:11 ID:JD+zg/Tu

さて、かなりの亀レスになるのだが・・・

>>95
＞そんなん、抵抗したからやんか・・・というのは身もふたもありませんか？（ｗ

その通りなのですが・・・まぁこの際いいでしょう。（あ、頭がｲﾀｲ・・・

＞実際、どのような外交姿勢だったのか、教えていただけるとありがたいです。

これについてなんですが、いくつかの資料を調べましても
やはり、導き出される答えは　「事大」　となってしまいます・・・
しかし、今回の私が主張した「外交技術」というのは
この「事大」という物を、かなり贔屓目で見て持ち上げた言葉です。
ある意味　「弱者だから出来た外交」　という事です。
（そもそも全ては、成り行き上のものなんですけど・・・）

また、これ以上「力のない正義」について議論しようとしても、私はお手上げです。
　
　　　　　　　∧＿∧　　／＼
　　　　　　<　TДT > ／＼／　ｱｲｺﾞｰ!白旗ﾆﾀﾞｰ!!
　　　　　　（つ　　　）つ　　　　これで、許せﾆﾀﾞｰ!!!
　　　　　　(_＿Ｙ＿_）

150 ：浦風１５号 ◆URA15/24Bc ：03/10/23 00:33 ID:te3EI0NJ

>>144
>>本質的に西欧の植民地経営というのは搾取
>>「インドの平原は、繊維職人の白骨で累々と埋まった」

同じイギリスの植民地ですが・・・
アイルランドの人口は、１８４１年が８２０万人ですが、１９１１年には４４４万人に減少してます。
約５００万人が、集団で国を逃げ出したそうですね。
それに対して、朝鮮半島の場合は・・・・・どう考えても住民は豊かになったとしか思えません。

呉善花の「韓国人から見た北朝鮮」（PHP新書 2003.10.1）の中では、

「その方（＝金正日）におかれては、わが民族が半万年の悠久の歴史を持つ賢く勇敢で正義と真理を愛する
優秀な民族だということを天明され、金日成主席のような偉大な英雄をいただくことによって、わが民族が、
世の中で最も誇り高い栄光の民族になったことを声高く謳われた」

の文章の中から、「金日成」「金正日」の文字をはずして、美辞麗句をちりばめた「自民族の自画自賛」の部分
だけを読めば、このような表現は、韓国人の胸にジーンと来るものなのだ。

と書いてありました。

まさか、呉善花まで・・・・　と、驚きました。

韓国人の民族意識（自画自賛精神）が裏返えすと、「その優秀であるはずの朝鮮民族」に対する誇りを傷つけた
日本人は永遠に許さないという感情になってしまうのでしょうか？
そうであれば、「植民地」とか「併合」の定義は、彼らにとって「意味がないこと」なのでしょうね。

151 ：転生の翻訳家 ◆XZXZLuCGzk ：03/10/23 00:44 ID:ipOTSG8e

こんばんはなの

>>150
えっと、あの有名なジャガイモ飢饉が「１８４３－１８４７」であったの

http://www01.vaio.ne.jp/naomori/ire_history/Potato_famine.htm

これによると１００万人が死に、２５０万人以上が移民したとあるの
えっと、別のサイトでは２０～３０万人が餓死したとあるの
非常事態にもかかわらず英国への穀物輸出と不適切な対応があったとはいえ、英国だけのせいではないの
それに両国の間では宗教も交えた歴史的な対立があったの
ちょっと、例としては良くないと思うの

152 ：浦風１５号 ◆URA15/24Bc ：03/10/23 01:00 ID:te3EI0NJ

同じ本の中から感情面でもうひとつ

呉善花が、韓国の映画監督、金洙容（キム・スヨン）から話を伺ったときに、同監督は、
「日本人と韓国人は情緒的に全く合わないと痛切に感じる」と、言ったそうだ。

その例えとして、

「たとえば、日本と韓国で共同で映画を作ったときのことです。母親が亡くなるシーン
があるのですが、そこで、韓国人の娘は息が切れるほど泣きます。しかし、日本人の
娘は、後ろを向いてちょっと涙を拭くくらいしかしないんです。自分の母親が死んだの
に、どうして悲しくないのか、日本人だって人間でしょ？私には全く理解できません。」

とコメントしている。それに、呉善花は

「日本人はあまり嘆き悲しむと、死者の魂をこの世に引き止めることになり、成仏でき
なくなるという気持ちから、泣くのを堪え、死という現実を、そのまま受け入れようとして
いるのではないでしょうか」と答えたが・・・・　金監督は、

「それが日本人の情緒の典型だというのなら、日本人の気持ちは、ますます私には理解
できません」と首をふったそうだ。

文化の違いとは言え・・・・どちらが国際的にスタンダードなんだろ

153 ：　：03/10/23 01:07 ID:CXmolliJ

欧米人でも卒倒するように泣くやつはいないって。

インドとかは卒倒しそうだけど。

154 ：浦風１５号 ◆URA15/24Bc ：03/10/23 01:07 ID:te3EI0NJ

>>151
教えてくれて、ありが㌧

飢饉で１００万人も死んだ上に宗教対立でつか・・・・・
アイルランドは例えが悪かったかな

155 ：_：03/10/23 01:19 ID:Xq5MB/54

小津映画なんて、韓国じゃどう観られるのかな

156 ：転生の翻訳家 ◆XZXZLuCGzk ：03/10/23 01:38 ID:ipOTSG8e

>>152
えっと、連続で御免なの
そのお話は「文化の違い」だけじゃなくて、「宗教観の違い」でもあるの
全ての日本人は「日本教信者（だれかの著作にあったの）」といえるので、
呉さんみたいにあまりに日本に長くいると日本教に染まり始めるの

>「日本人はあまり嘆き悲しむと、死者の魂をこの世に引き止めることになり、成仏でき
>なくなるという気持ちから、

ここって、実は日本教信仰として言い直すと、
「日本人の宗教観によると、あまり嘆き悲しむと死者の魂をこの世に引き止めて、成仏できなくさせてしまいます。」
ということなの
つまり金監督と呉さんの間では「文化の対立」として双方が理解しているつもりで、実は宗教の問題なの
だから、金監督が「私には理解できません。」といってるのは、まったくその通りなの
クリスチャンの呉さんが日本教を語り、金監督は儒教の倫理問題として理解しようとしては
もちろんその思想に共感できるはずもないの
双方とも「肉親の死に悲しむ」というところで一致しているから、
この問題では日本と韓国の双方が共通の見解に立とうと無理に努力しなくていいと思うの

157 ：アネット・ヘブンマンセー：03/10/23 01:53 ID:weBn1mqS

コロンブスが、中南米に上陸して何年で原住民の大部分が虐殺されたか？

それと日本の朝鮮半島経営が同じであったとは思えないのだけど？

158 ：　：03/10/23 02:17 ID:jYiTitcG

03.10.21 12:57:33条件付き護憲派
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003101000092.htm#0070

＞朝鮮戦争が再発して朝鮮半島を統一した朝鮮国なるものが建国されれば
　朝鮮国と中国との戦争は避けられない。
＞現に歴史上朝鮮民族は現在の中国大陸まで進出し広い国土を持っていた。
＞現在でも北京あたりくらいまでは、本当は自分達の領土だと考えている
　朝鮮の人も多い。

159 ：＆お：03/10/23 02:28 ID:kxqfuJV3

してみると「生かさず殺さず」ってのは、ある意味日本人的な考えなんでしょうか？

160 ：獅子 ◆Lion./9vjs ：03/10/23 11:10 ID:bR721M8k

>>159
「生かさず」というのはどうでしょう？
少なくとも日韓併合に関しては当てはまらないと思います。

161 ：　：03/10/23 16:15 ID:8YBKms0c

韓国について幾つか疑問が。
韓国の女性団体や、東亜日報等の報道を読むと、韓国の性暴力発生率は世界第三位。
１．http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2001/06/10/20010610000012.html

暗数を含めると、世界一とされていますが、ICPOの国際犯罪統計上や警察白書では、圧倒的に少なく、
人口10万人あたりの発生率は性犯罪が日本の2倍、その中で強姦は3倍程度となっています。英国よりも少ない。
２．http://www.interpol.int/Public/Statistics/ICS/2001/koreaRep2001.pdf

ただ、警察白書の数字とも異なった数字が性犯罪と暴力事件に関して報告されているようですね。
３．http://www.pubanzen.mofa.go.jp/info/info4_S.asp?id=003

また、犯罪時計に関する報道では、性的暴行が1時間半、日本では4時間43分との話。
そうすると時間差、人口比を考えて単純に発生率9倍程の差で無ければオカシイ。

前記しましたが、「暴行」に関する統計でも
韓国の警察白書では30万件（これは報道でも同じ。３の安全対策基礎データを参照）とされている暴行事件
ICPOでは、3万件程（２の統計を参照）として報告されている。

何故、ここまでデータが食い違うのか、理由解る方、いらっしゃいますか？

162 ：浦風１５号 ◆URA15/24Bc ：03/10/24 00:21 ID:0j8tKPAu

>>156
>>クリスチャンの呉さんが日本教を語り、金監督は儒教の倫理問題として理解しようとしては
>>もちろんその思想に共感できるはずもないの

分かりにくかったら申し訳ない。おいらが言いたかったことは、もっと単純なことなのでつよ。

日本人と韓国人の感情（それと表現）の違い、この溝は果たして埋めることができるか？
ということなのです。

日本人から見れば、韓国人の行動が「一種異常な集団の行動」に見えてしまうときがある訳です。
例えば、日本が韓国を応援しないのは罪だ！といわんばかりの「Ｗｏｒｌｄ　Ｃｕｐ」の応援と報道ぶり。
→　さんまが「ドイツ」を応援したら、なんで韓国人から叩かれにゃいかんのだと

また、反米デモだって、きっかけは単なる不幸な事故じゃないですか。
それが１０万人も集まって「アメリカ出て行け～！」となる。
→日本じゃ考えられない・・・

で、また北朝鮮からの「美女軍団」に群がり、挙句の果てに勝手に「私設ファンクラブ」まで作って
しまう韓国人青年の群れと、それをネタに恋愛ドラマまで作ってしまう、理解できない韓国マスコミ。
→おいら達には、みんな同じ「化粧」「つくり笑い」のキモイ集団でしかなかったわけだが・・・

そんなことを見ると、韓国人の感情・表現は、絶望的なほど日本人のそれとかけ離れている。
なぜ、「いつも集団で全てが同じ意見」になり、しかも「一切の異論は許されない状況になるか」と
思うわけです。
それで、>>150 >>152 のレスを書込みました。
そこらへんが理解・解決できなければ、日韓友好なんて「永遠のテーマのまま」と思うわけです。

ちなみに、おいらは何年か前の朝生で「シンスゴ」が言った、「細川元首相の謝罪が一番良かった」
ということが何故なのか、未だに理解できてません。

163 ：　：03/10/24 00:27 ID:pUwb0Yq7

無知でスマン

在日の人は国籍についてのアイデンティティはどう考えてる
のですか？日本が賠償すれば帰りたいのですか？

それとも日本をアメリカのような多民族国家にしたいのかな？

164 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/10/24 01:28 ID:mH0a48M5

>>163
まえにこのスレに来ていた在日の方（３世だったかな）は、
韓国のことは「懐かしいとも思わないし帰りたいとも思わない」
と言っておられますた。

165 ：　：03/10/24 01:34 ID:JrEqkjtF

ただ、少年時代とかに「朝鮮人が！」とか
２ｃｈで「チョンが！」とか言われると反発したりトラウマになり
国籍なんて取ってやらない、という気になるらしいです。

韓国人でも北朝鮮人でもない。もちろん日本人でもない。
在日としてアイデンティティを確立する傾向にあるようです。

166 ：＆お：03/10/24 01:46 ID:H/CkZD0F

>>160
　自治権を認めず、という意です。

167 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/10/24 02:04 ID:PPwDqeiP

>>164
懐かしい…おひさしぶりです。

しかしこのスレで暮らして感じるのは
冷静な気持ちが大切だと言う事だと思います。

168 ：転生の翻訳家 ◆XZXZLuCGzk ：03/10/24 02:12 ID:Nsw0OL2T

>>162
感情表現の違いを埋めることが出来るのか・・・無理だと思うの（苦笑）
なぜなら日本人は相手のことをある程度は理解しようとしてるけど、韓国人は上に立って「かくあるべし、ウリナラマンセー」とするの
それだけではないのだけど、すっごく短く言うとそういうことなの

んっと、お話を戻しているようで申し訳ないのだけど、「感情とその表現方法」って宗教と文化によって、どうあるべきか決まるの
私たちは「つまらないものですが・・・」と言って贈り物をするのだけど、これは実は「言霊信仰」なの
呪術的に「つまらないもの」という言霊を呼び寄せて放り捨てて、「すばらしいもの」という言霊だけその物に残すの
そして、それがすばらしいものでも、その言霊を逃してはならないから、控えめに褒めるの
でも、そういう宗教観のないアメリカ人は「ハーイ、すばらしいものだよ！」と言ってプレゼントをするの

えっと、それで韓国人の感情の表現方法も文化と民族宗教観にのっとってるの
WCの時の応援、反米デモ、美女軍団への熱狂、それに美女軍団自身も「集団で同じように大声で騒ぐ」なの
文化として「集団で同じように大声で騒ぐ」が正しいこととして認知されてるの
そして宗教観として「それを『絶対神（理想の国王）』は導く」なの。だから、その時は大統領はその集団行動を賞賛したでしょ？
そして例え他の国の人でも名のある人は皆、その集団行動とそれを導く指導者をあらゆる言葉を使って褒め称えなくてはいけないの

でも、日本人からすれば、そうやって美辞麗句を並べるというのは次々と「良い言霊」を解き放っていることになるの
その場では、確かに意図した効果を上げるかもしれないのだけど、その空白に「悪い言霊」が入ってくるの

えっと・・・この「宗教と文化（感情表現）」の関係って、普通の日本人にとっては馴染み薄いし、気にならないことなの
でも、言葉を扱ってると、どれだけ深く日本語にも宗教が入り込んでて、それが他の言葉（そして宗教）と違うか気が付いちゃうの
今、あなたが相手の表現に不快感を感じるのは、それがあなたの禁忌／タブーに当てはまるからなの
そこで「なぜ不快感を感じるのか」を掘り下げていけば、相手も自分自身も深く理解できるようになるの
・・・でも韓国人はそれをやらないの・・・（哀）

169 ：　：03/10/24 14:19 ID:H/CkZD0F

＞そこで「なぜ不快感を感じるのか」を掘り下げていけば、相手も自分自身も深く理解できるようになるの
＞・・・でも韓国人はそれをやらないの・・・（哀）

　旧世紀の欧米人の手記にその答えが記述されてましたな。

170 ：　　　　：03/10/24 21:48 ID:DFrhhlSx

＞転生の翻訳家さん
なかなか興味深い話です。
日本ですと高齢で亡くなると、大往生として
めでたいとはいかないまでも、「大往生だよね～」等と
安堵感みたいな雰囲気が生まれますが、半島ではやはり不謹慎なのですか？

171 ：浦風１５号 ◆URA15/24Bc ：03/10/24 23:25 ID:0j8tKPAu

>>168
>>そして例え他の国の人でも名のある人は皆、その集団行動とそれを導く指導者をあらゆる言葉を使って
>>褒め称えなくてはいけないの

それじゃ現代になっても、まるで李王朝のままだ・・・

北朝鮮は、李王朝の強化タイプ（軍事力強化版）が国家の基本モデルだから「確信犯的な別格」とおもうけど、
韓国については、やはり、民主主義国家としての歴史が浅いからでしょうか？
それとも、あの半島は、「李王朝」という過去の亡霊を引きずって、永遠に「恨」を抱えたままなのでしょうか？

呉善花は、自分の母親が亡くなったとき、声が張り裂けそうに泣き続ける兄弟姉妹のなかで、ひとりだけ涙を
必死になって堪えていたと言います。
日本人が感じるように、人前でオイオイ泣くことが恥ずかしいことだと感じてしまったそうです。

韓国人の特定の者だけではなく、民族としての韓国人がその情緒的価値観を変える時は果たして訪れるの
でしょうか？際限の無い「ウリナラマンセー」が原因で、世界の孤児となることになぜ気付かないのでしょう？

ＴＥＲＲＡさんが居たら何と言うか・・・・・無理とは分かっているが彼の意見が聞きたい

172 ：　：03/10/24 23:32 ID:BXbnUVWY

文明人は常に冷静であるものという考えがあるからじゃないかな。

173 ：浦風１５号 ◆URA15/24Bc ：03/10/24 23:34 ID:0j8tKPAu

>>170
>>日本ですと高齢で亡くなると、大往生

儒教以前からある、プリミティブな民間儒教の霊魂観では、亡くなった父の霊は再びこの世に戻ってきて
息子（長男）に憑依し、なおも、この世で生き続けると考えられたそうだ。
このようにして、一族の霊魂は、息子から息子へと伝わって、永遠にこの世に生き続けるのだそうだ。
古くは、中国でも朝鮮半島でも、そうした霊魂観に基づいて、父の霊を呼び出して息子（長男）に憑依させ
る民間儒教の儀式が行われたそうだ。
このような伝統があってこそ、「逝かないでください、早くもどってください」という言葉が、今なお慣用句と
して使われているそうだ。

出展：「韓国人から見た北朝鮮」より　

174 ：＿：03/10/24 23:41 ID:xF6yQ+2j

>>172
感情からの距離が文化の度合いを示すのかもしれません。

175 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/10/25 00:11 ID:Hl9Q7Pwl

>>171

個人的な見解なんですけど…
李氏朝鮮の残影をひきづってると言うより
李氏朝鮮こそが理想の政体だという意識があるのではないかと
最近の韓国の状況を見てると思えることがある。

176 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/10/25 02:19 ID:KKTcgRdQ

>>149
乙彼さまでした。
たいへんなご苦労をおかけしたようで・・・
まあ、この件は取り合えず横に置いといて、別の議論のほうに参加するとしましょう。

>>175
以前に李朝との類似性について語られて、それ以来、半島情勢を過去の歴史に当てはめて
見てみるよう、個人的に試してみてますが、なかなか興味深いですね。
（といっても、たいしたことないんですが）

ですが困ったことに、このままでは最終的に半島を統一するのはどうしても北側ということになってしまう？(^^;
ま、いますぐ統一などはありえないから、どうでもいいんですが。

浦風氏>
私もそう思うようになっています。「現代になっても李王朝のまま」

177 ：浦風１５号 ◆URA15/24Bc ：03/10/25 21:52 ID:uwAc7vtp

>>175　Жさん
>>李氏朝鮮こそが理想の政体だという意識があるのではないかと

仰ることに当てはまるようなことが、たしかに最近の韓国では多いですね。
たしか、「閔妃」の子孫が「金完燮」を死者に対する冒涜の罪で訴えた時期あたりからでしょうか・・・・・

テレビで「閔妃マンセー」の創作ドラマが放映され、最近では、あの売国奴を「明成皇后」と呼ばな
ければならない風潮が出来つつあるとも聞いてますし、
また、題名は良く知りませんが・・「日本人がタイムマシンで過去を捏造していることに気付いた韓
国人青年が、それに戦いを挑む」映画とか、ちかごろ、確かに奇妙な復古感情が起きてるなという
感じがしています。
おいらの愛読書である、「野平俊水」が書いた『韓日戦争勃発（韓国けったい本の世界）』と出合っ
たときにも、韓国人が抱える奇妙な劣等感というか、現実から激しく逃避し「妄想の中で生きたい」
とでも言うような羨望のようなものを感じたのですが・・・・
それが、個人の経済事情の悪化（カード破産の増大）で、現実の世界にも広がったのでしょうか？

いまの韓国人が、ハングルだけでなく、もう少し漢字を読めるようになり、「過去の資料に目を通す
ことができるようになったら」少しは、現実に目を向けることができるようになるでしょうか？
朝鮮では、李王朝の時代から戦中・戦前に至るまで、歴史的な資料は、殆どの韓国人が既に読め
なくなった漢字ですから・・

>>176　和泉さん
>>このままでは最終的に半島を統一するのはどうしても北側

たしかに、韓国人が、「統一旗」を振ってる顔と、「美女軍団を見る羨望の表情」を見ると、下半身は
既に乗っ取られているような気もしてきますｗ
この件は、いろいろな意味で面白そうなので、充分に考えて、もう一度レスしてみます。

178 ：　：03/10/25 22:11 ID:lIySOEgy

>「日本人がタイムマシンで過去を捏造していることに気付いた韓
>国人青年が、それに戦いを挑む」映画とか

日本人役で中村トオルが出て、日本人初韓国オスカーを手にしたという
いわくつきの映画ですな。日本公開が待ち遠しいです。

179 ：h.t ◆fN6DCMWJr. ：03/10/25 22:29 ID:75wZau2Q

>>177
>テレビで「閔妃マンセー」の創作ドラマが放映され、最近では、あの売国奴を「明成皇后」と呼ばな
>ければならない風潮が出来つつあるとも聞いてますし、

それが不思議なんだよなｗ
死後、身分を下げられて蔑まれた閔妃を　死後「明成皇后」と名づけてして地位を復位させたのが
日本人公使の井上馨って事少し調べれば判るはずなのに･･･
わざわざ、日本人が付けた名前で呼べ！って叫んでるのがすっごい不可思議だｗ

180 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/10/25 23:03 ID:07UCWNYh

一応知らない人の為に閔妃の資料を
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5502/jiji/kankoku_heigou2.htm
それと一部抜粋
＞ニューヨーク・タイムズ 1908年4月5日号（「外国新聞に見る日本４」 1993年毎日コミュニケーションズ）
＞（アメリカにおける朝鮮についての最高権威であるジョージ・トランブル・ラッド博士の記事）

＞故王妃暗殺の下手人は日本兵だという説については、三浦将軍（公使）が暗殺計画に荷担し、一部の
＞日本人壮士たちが韓国兵を援助したことは、どうも事実のようだ。しかしこの王妃は、頭はよかったが
＞朝鮮の玉座にとってすら恥となるほど最も残酷な人物の一人で、何年も国王の父、大院君と政争を
＞続けており、この間両派閥の殺し合いはまるで毎年の挨拶交換のように行われてきたものだ。

>>177-179
流石にまともな研究家達は「閔妃マンセー」の風潮を嘆いてるらしいが、声を大きくすると石を
投げられるんでしょうな。（溜息
閔妃暗殺を正当化する気はないが、あんな悪女が朝鮮独立の国母と祭上げられるのはねぇ・・・

本当におめでたいと言おうか、馬鹿と言おうか、哀れと言おうか・・・まぁどうせ全てチョパーリが悪いと
言って来るんだから同情する気にはなれんが。

181 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/10/26 01:02 ID:T/9ryRKI

>>175

日帝が「悪役」である以上、敵役に滅ぼされたとされる李氏朝鮮は「悲劇の主役」でなけれ
ばなりません。ちょうど赤穂事件の浅野と吉良との関係のようなものでしょう。

＃世評と違い史実的には浅野が馬鹿殿で吉良は名君だったようです。

182 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/10/26 01:12 ID:ByEkmZhW

>>177
はじめまして。
閔妃関連のスレも過去スレであるはずなのですが…。
私は閔妃は、政治的にも人間的にも無能な女性であったと思っており
仮に、閔妃があの後も生きていたとしたら今の韓国はさらに悪い形で
現在を迎えていたかもしれないと思ってます。

>>181
その見方は面白いですね。
最初に日本が悪いという絶対的な命題があって
その命題に合致するように条件付けをしていっているという
考えかたは非常に面白い考え方だと思います。

一つには今の韓国の経済的、政治的行き詰まりは
改善されないとおもいます、その不満の受け皿を
意図的に作っているのではないかとおもいますね。

183 ：　：03/10/26 01:20 ID:rKtVGIge

ミンセイ皇后については
むこうでは王家が国葬しようとしたが日本側が許さず
再度の申請によって日本も折れたと言う解釈をしてるようだ。

184 ：＆お：03/10/26 01:45 ID:qClrCbc5

そもそも“帝国”やら“皇帝”やらの味（有名無実ですが）を占めてしまったのが
悲劇の終わりの始まりのような気もしますけれども

185 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/10/26 01:55 ID:aQhGBFc1

>>182
ちょっと趣旨が違うかもしれんが過去スレ

【爆笑】閔妃を殺害したのは朝鮮人【自爆】
ttp://www.galstown.ne.jp/9/society/hanita/log/minbi.html

186 ：浦風１５号 ◆URA15/24Bc ：03/10/26 14:17 ID:cpXVlrZX

>179-182
>179　死後「明成皇后」と名づけてして地位を復位させたのが日本人公使の井上馨って事少し調べれば判るはずなのに･･･
>180　流石にまともな研究家達は「閔妃マンセー」の風潮を嘆いてるらしいが、声を大きくすると石を投げられるんでしょうな。（溜息
>181　日帝が「悪役」である以上、敵役に滅ぼされたとされる李氏朝鮮は「悲劇の主役」
>182　最初に日本が悪いという絶対的な命題があってその命題に合致するように条件付けをしていっているという

公式の資料で歴史事実が語られず、講談の世界がいつの間にか真実として一般に認識される社会・・・・・
たしかに、歴史的にも反日感情が強い韓国では、「ムクゲの花が咲きました」「皇太子妃拉致事件」など、資料の
裏づけ一切ナシの「韓国人にとって心地よいウリナラ・マンセー」的反日小説が売れるのは、やはり事実ですね。

このムクゲ他を執筆した小説家「金辰明」は、前書きの中で、こんなことを言ってます。

　私は日本との関係があまりにも感情的に流れるのは正しくないと思う。（中略）事実、日本人は殆ど侵略の
　蛮行について知らされないままである。政府・マスコミ・学会が、知らせようとしないからである。しかし、
　一旦歴史を正しく知れば、大多数の善良な日本人は心を痛め、心から謝罪する。　韓日間の歴史問題を解
　決する方法は、ここに求めなければならない。　

で、この人が歴史の専門家か？というと全然の素人で、その小説のソースとして使っているのが「日本人が
書いた文献」例えば、角田房子の「閔妃暗殺」だったりして、なおかつ都合がいい部分を抜いて、残りは自分
の想像力で味付けしたにも関わらず・・・・・分かる限りの実名をガンガン使用して、フィクションであることが
意図的にあいまいになるように工作する。また、筆者も「歴史の真実はここにある」と声高に主張する。

ハングルしか読めない韓国人には、正式な資料を評価する統べがなく・・・やがて捏造は韓国人の中だけの
真実となる。　
やっぱ、韓国人が漢字を読めるようになって「自己の歴史を批判」できるようになるまで待つしかないのか・・・

187 ：浦風１５号 ◆URA15/24Bc ：03/10/26 15:04 ID:cpXVlrZX

>>176
>>ですが困ったことに、このままでは最終的に半島を統一するのはどうしても北側ということになってしまう？(^^;

韓国の指導者がそんなに能無しでしょうか？

北朝鮮の体制が崩壊すると、北からの経済難民が南を目指して押し寄せてくることが目に見えています。
あのドイツでさえ、１９８９年にベルリンの壁が崩れてから以降、旧東ドイツとの経済格差から来る、大量の
移民によって、雇用事情と治安の悪化、旧東ドイツ復興のための財政悪化に苦しめられたままです。

韓国でも、ドイツ崩壊当時、北朝鮮との統一を歓迎し研究する機関が作られましたが、統一後のドイツの
状況を見て、そのムードは一気に冷え込んだはずです。その、一度冷え込んだ統一ムードが、北朝鮮に
対する制裁機運が高まると同時に再燃したことこそ、不自然ではないでしょうか？
おいらは、「太陽政策」とは、北朝鮮が崩壊することに危機を感じた「韓国政府」が、崩壊しない最低限の
援助を行うために編み出した欺瞞行為ではないかと思う訳です。
北朝鮮が崩壊したとしても「復興支援に回す金など無い」これが、韓国政府の本音ではないでしょうか？

本音の部分で統一を拒否してるからこそ、政府が容認できる範囲内で、国民が「南北統一」を連呼したり、
「美女軍団」に鼻の下を伸ばすことを容認してるポーズを作るのだと思います。

188 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/10/26 15:21 ID:wqloUj/E

>>187

北側ではないかもしれないですが…

しかし、精神的に文化的に李氏朝鮮時代の現代版（今の北が
その典型かもしれないけど）として統一されるのは確実でしょう。

189 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/10/26 16:14 ID:bTjDA1k7

>>187
だから、今すぐ統一されることはありえないけどって書いてるんですが？
韓国の指導者が無能かどうかは、一切考慮してません。現在の実現性も考えてません。
私は過去の半島の歴史に当てはめて考えているのみです。
（歴史の振り返りはドイツ統一より、はるか前から行ってます）
それに「最終的に」と言ってるのは、もう南がどうしようもなくなった時ってことです。

過去の半島の歴史に当てはめて考えると、半島を統べた政権には、ある条件がかならず付いたはずです。
「ある一時期」を除いて。

>>188
南側が将来「ある条件」をみたせば、あるいは・・・
でもそれは、私の考えでは、日本にとっては都合の悪いものであることに違いはありません。
現代版李氏朝鮮も、その類のものに含まれますから、そうなる可能性は高いでしょうね。

190 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/10/27 01:18 ID:/oO+sWWW

ちょっとここである仮定です。

仮に南北統一がなったとします。
私はおもうのですが、旧北領（昔の高句麗領土）と韓国の全羅道（昔の百済）
慶尚道（昔の新羅）の国内間での対立が始まるような気がしますけどね？
経済的最有力の慶尚道に対する全羅道の歴史的不公平感、差別感は
日本では考えられないほど強いものですし、慶尚道の人間の全羅道人への
差別感情も強固なものがあります。
そして経済的、文化的に明らかに後進地域の北領域がどのような扱いを
受けるか想像できると思いますけど？

191 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/10/27 02:16 ID:iKPTD9Xn

現状で南が主導の統一ならば、半島は四半世紀ちかく立ちあがれないでしょう。
＃北なら永遠に…

政府レベルで見れば六ヶ国協議参加国すべてが現時点での南の主導による半島の統一
を望んでいないでしょう。

そう言った意味で私は>>187の浦風１５号さんの見解に賛同しますし、無理を押して統一を
望むとすれば>>176の和泉さんのおっしゃるように北しかありえないでしょう。

北が望む統一とは、現体制の場合は北の主導、現体制崩壊後は南の主導でしょうか。

192 ：浦風１５号 ◆URA15/24Bc ：03/10/27 13:23 ID:tURkOV9+

>>189　和泉さん
>>過去の半島の歴史に当てはめて考えると、半島を統べた政権には、ある条件がかならず付いたはずです。
>>「ある一時期」を除いて。
>>南側が将来「ある条件」をみたせば、あるいは・・・

過去の事実に裏打ちされた、たいへんに説得力のある仮説だと思います。
たしかに、親米政権が地続きで誕生することを望まないあの国は、なんやかやと北を支援するような態度を
取るかと思います。（別に北朝鮮は嫌いだがアメリカはもっと嫌いだという理由で）
で、南はと言うと・・・・・

韓国の大手出版社である東亜出版社が９４年に『大朝鮮帝国史』という、全３冊なる本を出版していますが
その膨大な文献の冒頭には・・・・こんな文言が・・・・・

　我々はいまや正しい歴史を知らなければなりません。歪曲されてきた我が歴史を正さなければなりません。
　我々の上古史を正しく定義するとき、民族的正当性と自負心が確立されます。我が先祖が移住して建てた
　国である日本や、朝鮮の侵入を常に恐れていた中国の子孫らは、自分の歴史を誇大包装して世界の舞台
　に堂々と登場しているのに、我々はその絢爛たる歴史を持ちながらも、祖先の実績と自負心を忘れ果てて
　きました。海外同胞らが感じている民族史に対する貧困感と卑下も、やはり我が歴史を再定義することで癒
　すことができます。いまや統一のために、国際威信のために、我が歴史、我が領土を、再び取り戻さなけれ
　ばなりません。

ウリナラマンセーの誇大歴史認識で喧嘩を売ってるとしか思えません・・・・　
やはり、あの半島は北で統一になってしまうのか。

193 ：浦風１５号 ◆URA15/24Bc ：03/10/27 13:35 ID:tURkOV9+

>>192　自己スレ補足

ご参考に、『大朝鮮帝国史』全３冊の内容を要約すると・・・・・

　古代朝鮮の領土は北はバイカル湖から南は揚子江まで、西はモンゴル砂漠から東は日本にいたる広大な
　ものだった。紀元前９０００年前、東夷族である恒因は、パミール高原下に恒国を立て、その後バイカル湖
　の付近に移った。紀元前７０００年前に韓国人の祖先は、バイカル湖付近から分かれ、世界各地に散らば
　っていった。
　紀元前４５００年前には中国東北部に紅山文明ひいては黄河文明を打ち立てた。紀元前３５００年頃には、
　西に向かった一部が、メソポタミア一帯にシュメール文明を築き、紀元前２７００年頃には、中国南部に進出
　した一部がチベットまで征服し、８００年間統治した。また、西に向かった一部はフィンランドの北側に定着し、
　東北に向かった一部は、ベーリング海を渡ってアメリカに入りインディアンの祖先となったという。
　東に向かった一部は、サハリンを伝って日本列島に入り、日本に定着し、これが「倭」の祖先となった。
　紀元前２１７３年には朝鮮属は海を渡ってこの「倭」を征伐した。よって、日本族の９４％は我が同属（朝鮮
　族）である。

正規の歴史研究者の歴史認識を押しのけて、民間研究家が世論をバックに跳梁跋扈してますね。

１９７９年に民間学者が起こした「国定教科書誤謬是正および正史確認訴訟」は、原告側の敗訴となってますが
裁判で敗れた民間学者たちは、国会に対して圧力をかけて、公聴会まで開かせたのはご存知の通りです。

194 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/10/27 14:01 ID:Bs4DU3zU

>>192-193

頭いてぇ…いや、知ってたけどさ。
改めて読むと、凄いな。
しかもさんちゃんを見てると、こういうものに批判的な言論というのは、
まったくないか、あったとしても極めて小さそうだなぁ。

金王朝打倒という前提おおいて考えてみて、易姓革命はなさそうだから、国連暫定統治か。
統治の間に民主主義のルールを「布教」し、同時に投資を募って経済復興というのが青写真。
ある程度経済が復興したところを見はからって、韓国との合併検討にはいり、
対等条件で合併…というのが理想的なプロセスでしょうか。
仮に戦後の日本なみのスピードで北朝鮮が復興したとして、合併まで50年。
まぁ…100年はかかりそうな話ですが。その頃にはアジア連合ができてるかも（ｗ

崩壊＞なし崩しに統一という以外の可能性を検討すると、
どう考えても統一は難しいわけですが…。
しかし、太陽政策にしても、いつまでもやっていられんと思うのだが。
北朝鮮情勢の混乱を防ぐ意図はあるのだろうけど、最悪の事態は想定してるんでしょうかね？
飯嶋ｻﾝを見てると、とてもそうには思えん…日本の政治家も一部を除いてそうだけど。

195 ：浦風１５号 ◆URA15/24Bc ：03/10/27 14:06 ID:tURkOV9+

>>193　自己スレ補足

民間学者が、「大統領」「国務総理」「文教部長官」に提出した請願書の内容は以下の通り。

要約）
８・１５光復以降、検認定国定教科書が編纂される際に、いわゆる日帝時代の「朝鮮史」を専攻した者が
国史学者として振る舞い、植民地史観によって教科書を編纂した。
１９７３年、植民地史観に染まった、検認定国定教科書を廃棄して、新しい国定教科書を編纂しようと試
みたが、当時の文教部当局の過失で、同じ過ちが繰り返され、新しい国史教科書はその意義を失った。
よって、現在使用されている国定教科書にある、虚偽的な内容は是正されなければならない。

是正されるべき部分
（１）・檀君と箕氏は実在の人物である
（２）檀君朝鮮と箕氏朝鮮の領土には中国の北京まで含まれていた
（３）王倹城は、中国の遼寧省にあった
（４）楽浪郡など漢の４郡は、北京の近くにあった
（５）百済が３～７世紀に、北京から上海に至る中国東海岸を統治した
（６）新羅の当時の領土は東部満州であり、統一新羅の国境は、一時期北京にあった
（７）高句麗・百済・新羅、特に百済の人々が日本文化を建設した

和泉さんとの「檀君バトル」のときに披露できなかった資料が、ようやくカキコできました。

196 ：浦風１５号 ◆URA15/24Bc ：03/10/27 14:24 ID:tURkOV9+

>>194　haro.さん
>>しかし、太陽政策にしても、いつまでもやっていられんと思うのだが。
>>北朝鮮情勢の混乱を防ぐ意図はあるのだろうけど、最悪の事態は想定してるんでしょうかね？

カメリカは、あからさまに関わりが深まることを嫌がってますね。
だから、二言目には、「周辺国の総意によって・・・・云々」と
ロシアと中国も、「北の崩壊は、勘弁してくれ」と
日本だって、歯切れが悪いですし・・・・

で、韓国は？というと、現実を直視したくないのでは・・・・・・と、おいらは思うときがある訳です。
haro.さんの仰るとおり、いつまでも「太陽支援」は続けられる訳じゃないと思います。

北の命脈は、あと１０年以内ということを覚悟しておかなければ、と

197 ：（父)安崎ﾎﾟｲﾝﾂ ◆qaWpbTOkAI ：03/10/29 23:25 ID:vJDp7I6C

保守。

198 ：　　　　：03/10/30 23:33 ID:0SjNgCVD

早稲田の学園祭でこんな企画があるそうです。
Ж 氏参加されてみては？

在日の若者たちとアツく語り合う！！

日時・１１月３日（月）１３時より（開場は１２時半から）
場所・早稲田大学　西早稲田キャンパス（本部キャンパス）
　　　７号館３１９教室

在日コリアンを考える

ゲストを招いてのパネルディスカッション。ゼミ発表を通じて問題提起をし、パネラーと共にディスカッションを進めてゆく。主なテーマは在日コリアンの多様性。朝鮮大学、在日本韓国青年会などから多様なゲストを招く予定。

ttp://www.wasedasai.net

199 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/10/30 23:58 ID:m0pdCZHe

>>196 浦風１５号さん
＞北の命脈は、あと１０年以内ということを覚悟しておかなければ、と

周辺五カ国が延命措置を行う可能性が高いので１０年は持つでしょう。
北が自殺しない限り…。

200 ：　：03/10/31 00:06 ID:VcIP09wI

>>198
こいつらこんなところでも宣伝してる。
ちょっとは場所わきまえろっての。

201 ：200：03/10/31 00:07 ID:VcIP09wI

URL抜けてた

http://cgi3.bekkoame.ne.jp/cgi-bin/user/b35527/treebbs.cgi

202 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/10/31 00:50 ID:Wbe8E/Uf

浦風15号さん、私も>>199のpythonさんと同意で、北朝鮮という国は
10年後もおそらく残ると思います。

大陸のあの国が、あそこに意に反する国があることを
そうやすやすと許すことはないでしょうから。

10年以内に命脈が切れそうなのは、金氏政権であって北朝鮮では
ないのではないかと考えております。
少なくとも、親米、親日的な国が北朝鮮に取って代わることはないでしょう。

北朝鮮が崩れるときは、大陸のかの国が弱体化した場合ですね。
日韓併合までの流れをたどれば、分かってもらえると思いますが。

203 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/10/31 02:25 ID:EcU3lT9k

今夜はちょっと…お酒が入っていたためか…絡んでしまった…反省。

>>202
同意。
むしろアメリカにしても、韓国にしても北という国家の形だけは
維持しようとしてるのではないかと。
アメリカとしても、金体制じゃない北の存在は対中国においての
緩衝地帯として維持したいのが本音だと思う。

204 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/10/31 10:51 ID:ZHdYZfWY

自分には関係ない、という態度の人間、
あるいは日本人と変わらない感覚の人間話したって、どうにもならんですよ。
在日朝鮮人としてのアイデンティティについて、何か考えているならともかく。

笑日やアリランをマジメに話させられれば、そっちの方が面白いだろうな。

205 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/10/31 14:03 ID:1DxYHgPL

そうでしょうね。

実は昨日アルコールが入っていたためでしょうか、
悲しかったですね。
現実問題、論理的に論じ合う事がBBSの役割の一つだとしたら
それを照らし合わせて考えても、しっくりこないものが
あるのは事実です。
まあ、それはそれでよいことなのかもしれませんけど。

ミズホのような骨のある在日論者っていないものですね。

206 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/10/31 14:20 ID:1DxYHgPL

>>195
の資料をずっと探していたのですが、なかなか見つからず…

確かにあの国の史学界というのは、問題があるのは事実ですけど
純粋に歴史を勉強しようとするのなら、そのような噴飯物の
捏造を教科書に載せることは恥ずかしいと思うはずだと思います。
すくなくとも歴史を扱う学者としての良心（著述した人間の良心も含めて）
呵責がなかったのだろうかと思います。

私は何か得体の知れない恐怖を覚えています。

207 ：　：03/10/31 15:31 ID:WAROI4mz

保全委員会あげ

208 ：運用情報＠2ch掲示板より：03/11/02 05:59 ID:rh1bV+om

「ロックは人生だ。」規制についは下のスレッドを読んでください。
さらに何か問題が起きましたら詳細な（どんな書き込みが弾かれるのかetc.）報告を書き込んでください。

【広告】新機能　Rock54【自動排除】
ttp://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1066291585/

209 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/11/04 01:07 ID:bh84w2z/

>>203
アメリカは、朝鮮戦争以降、日本がそれまで半島に対して負っていた
立場を肩代わりしてきたのだけれども、そろそろその役回りを日本に返そうと
考えているのではないか？などとも思えてきます。

たぶん牽制とか脅しなのでしょうが、在韓米軍撤退論や、日本の核武装容認発言
など、ふとそういうことを考えてしまいます。

なにか朝鮮半島情勢は、李朝、高麗、統一新羅のころから、あまり変わってない
のでは、ひょっとすると、白村江の戦のころから変わってないんじゃないか？と
思えてしまうのです。

さて、放ったらかしで申しわけありませんでしたが、「統一するなら北」については
もし実行するなら、haro.氏の言う、なし崩し的統一とかではなくて、私はもっと過激な
方法で行われるだろうと考えておりました。
そのためには、いくつもの条件が必要となるので、難しいことに変わりはありませんが。

210 ：　：03/11/04 02:01 ID:hyphj0xO

きっと福沢諭吉が蘇っても同じことを言うと思います

211 ：るるる：03/11/04 06:03 ID:E8GARXgY

>>209
そうなると、ありえないこととは思いますが、韓国に正しい歴史認識をされ、親日になってもらっても困ります。
日本としてはあの法則に巻き込まれたくない。（というより単純に韓国なんてお荷物を抱えこみたくないですから、なるべく距離をおきたいですね。

しかし、あの国はころころ事大しますからね。統一となるとまず日本に頼ってくるでしょう。中国のように賠償攻め、
それが通じない場合、もしかするとゴマすり始めるかも。
ベストは韓国は反日のままだが、日本は贖罪感覚を払拭しており、不当な要求にこたえない。
何も韓国に親日になってもらわなくても、日本が普通の外国に通りの扱いをできればいいですし。
いずれにしても迷惑な話ですが。

212 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/11/04 10:25 ID:bJv65Bdz

>>209
統一までのプロセスに戦争があるかどうかは、正直なんともいえませんが、
北から仕掛けることはないのではないかと思います。
金正日がホンモノのキチガイだったらわかりませんが…。

>>211
友好などという幻想に囚われずに、中国と朝鮮半島が今後、
日本にとってはお荷物以上の脅威になりかねないと認識するのは正しいかと。
しかし、半島が中国に取り込まれるのが最悪の事態ですから、
半島にある国が親日的であって迷惑なことはないのですが。
問題は、自立できねー事大と依存がデフォな国しかないっつーのが…
手間がかかる…(; ´Д｀)

極東を安定させるには、日＋米，中，露で
適当に緊張感を持って対峙してる状態がベターなのかなぁ、などと思ったり。
半島の事大先を、日米同盟にひきつけていられれば、それほど大きな脅威はないかと…。
そういう戦略を外務省でたててると思えないのが鬱なんだが。

213 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/11/05 01:57 ID:pGk69UZV

>>209
今晩は。

私はアメリカの国家戦略上次の敵は中国であると考えていると思います。
中国の巨大なマーケットに対して魅力を感じている反面
将来の最大の障害だと考えているのは確かだと思います。
対中国戦略…それを考えると、日本に朝鮮半島の安全保障を肩代わりさせる
事は危険極まりない選択だと考えるんではないかと思います。
もっともアメリカはすでに経済戦争を中国に密かに仕掛けつつあるようですが。

ついでに保守もしておきます。

214 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/11/06 01:35 ID:u8QK7+jN

白村江の戦から変わっていないとは、民族性のことを言ってるわけではなく
朝鮮半島を取り巻く情勢が、当時と今とあまり変わりが無いように思えると
言っているということをお断りしておきます。

アメリカの保守派から、脅しにしても「在韓米軍撤退論」が出てきたことは、
おそらく本当に検討している勢力が米国内にある・・・と仮定して考えています。

「アメリカの国益に韓国は必要か？」

>>212
今の状況下で戦争が起こる可能性は低くなりましたが、もし仕掛けるとしたら
北朝鮮だろうと考えています。
皆が唖然とした「米朝不可侵条約」を要求してきた理由は？と考えると、
金正日が父親と同じく、武力で半島を統一できる、あるいは、ソウルを獲って
国境を今より南へ移動させると考えている可能性は捨てきれないと思います。
もちろん、韓国への揺さぶりでしかないということも考えられますし、保身のため
とも考えられますが。
「安全の保証を文書化する」とブッシュは言ってしまいました・・・。

>>213
対中国戦略において、韓国が必要だとアメリカは考えているかどうかです。
今でさえ、半ば中国側（北朝鮮側）についているように見えなくもありません。
また反米感情が、韓国国民のあいだで高まるようなことがあれば、あるいは？
という可能性まで含めて考えています。

あくまでアメリカの国益に照らして考えていますので、日本にとっては国益を
損なうことになってしまいますね。
というか、日清戦争以前の状態に戻るのか・・・。

215 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/11/06 01:44 ID:u8QK7+jN

>>211
当然、アメリカは日本への影響力を残したまま、今以上の
極東安全保障への直接的関与を求めてくる・・・という類の手段
を使ってくるでしょうから、おそらく韓国の事大先はアメリカか
もしくは中国ということに変わりは無いでしょう。

極東へのプレゼンスをアメリカが手放すことはないでしょうからね。

216 ：八咫烏 ◆cPmkHzc4Fc ：03/11/06 02:11 ID:aFL7A/Td

はじめまして。
そうするとイラクでのテロは、韓国にとっては福音となりますね。
韓国がイラクに派兵している間は、少なくともUSは韓国には
あまりに米兵が死ぬと国内問題になるUSは、代わりに韓国軍の
派兵を要請し、現地での指揮権まで与えて韓国の顔色を見ています。
イラク情勢が長引くようであれば、US国内の「在韓米軍撤退論」も
自国の若者を殺すよりかは・・と言う理由でなりを潜めると思います。

217 ：八咫烏 ◆cPmkHzc4Fc ：03/11/06 02:15 ID:aFL7A/Td

ごめんなさい、>>216 で投稿ミスをしました。
２１６は無視してください。
改めて投稿いたします。

そうするとイラクでのテロは、韓国にとっては福音となりますね。
多数の米兵が死に、それが国内問題になる事を恐れるUSは、
代わりに韓国軍の派兵を要請し、現地での指揮権まで与えて
韓国の顔色を見ています。
イラク情勢が長引くようであれば、US国内の「在韓米軍撤退論」も
自国の若者を殺すよりかは・・と言う理由でなりを潜めると思います。

218 ：◇偏向報道大規模抗議ＯＦＦ◇派遣要請◇：03/11/07 06:31 ID:MDsbjMFr

◇スミス◆偏向報道大規模抗議ＯＦＦ◆派遣要請◇
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1068041069/l50

　この度の、石原都知事の発言に対するおざなりの謝罪、
視聴者を馬鹿にしているとしか思えない、言い訳の数々
中国に侵略されたチベットのダライ・ラマ訪日報道を完全スルー、
玄界灘事件の事例を出すまでも無く、あまりにも偏向した報道が多いこの現状は、
情報操作以外のなにものでもないと思います。皆さんの力で、この現状を変えていきましょう。

このまま逃がしはしないぞ！　　　怒れる者達よ！力の結集を!!

実施内容；各拠点での抗議チラシ散布
　　　　　　　総務省の情報通信政策局への質問状の提出＆可能であれば取材

・総務省には管理状況と、このような事例に対する対応に関する質問状を提出。
　同時に今回の内容に関するビラ配りを実施。
・都庁・ＴＢＳ周辺には謝罪とキチッとしたかたちでの謝罪を求めるビラ配りを
　同時多発でやればかなり効果的かと。
※当然全ての現場にて、道路使用許可は申請し、法に抵触する行為は、一切行いません。

実施予定日時；11/15（土曜日）午後12時～15時30分

チラシ散布実施場所；総務省周辺もしくは最寄駅周辺
　　　　　　　　　　　　　　ＴＢＳ周辺もしくは最寄駅周辺
　　　　　　　　　　　　　　都庁周辺もしくは最寄駅周辺

219 ：精神病質者安崎 ◆GoumonPPh. ：03/11/09 21:21 ID:v6aMWffo

ﾎｼｭ

220 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/11/11 01:48 ID:5DNmaD7X

そろそろもう一度保守かな

221 ：やま：03/11/11 08:05 ID:MVcqi607

このスレと本音で話そう」のスレは良いと思ってたんだが
最近盛り上がりませんね？
さっき見たら「本音スレはグジャグジャに荒れてたし
良心的な古くからの住人の人たち、頑張って

222 ：　：03/11/11 08:07 ID:+s3GNEba

>>221
本音だから荒れるんじゃない?他のスレのようにある程度の思いやり
の心があれば・・・・。

223 ：やま：03/11/11 09:37 ID:MVcqi607

>>222
↑確変ではありませんがオメ。
本音のトークというより電波の類のアラシのような気がしてね。
てんのうは倭人だ、いや朝鮮人だと300回も同じ事ばっか＜トホホ
石原発言で忙しかったのかもしれんが、そろそろ建設的なことも
目にしたいなと思ったので揚げたのです。

224 ：ブリュンヒルト ◆qRMNd3QRD. ：03/11/11 12:47 ID:jW4wCYXM

>>223
一つにはここのコテハンさんが、ソース主義に徹しているため
在日の人たちが反論することができないからなんですが。
何しろ裏づけのある討論というのが過去スレをみていただいたら
わかるのですが、在日の人たちの大多数が苦手なようなので。

225 ：：03/11/11 12:50 ID:gnOkjGc9

本音スレに秋山さん来てたよ

226 ：青唐辛子 ◆J7cJhREzas ：03/11/11 22:38 ID:jbPJWlB5

>>224

在日がここで議論するのは大変ですよ。
まず、朝鮮学校へ行った在日は、金日成革命歴史が主で純然たる歴史勉強が
疎かだった。日本学校へ行った在日は、日本人と同じ歴史を教わったのですから。
ここはソースが無ければ話にならないが、そのソースの引張りどころが
分からない。
韓国語が出来る私でさえ、韓国のサイトで反論できるような
サイトを探してもなかなか見つからないですし、ある大学の歴史専攻BBSのようなところへ
メールで質問した事もありますが、完全無視されてしまって・・・w

それに比べ、ここの論客達はパーフェクトに理論武装していますからね。
私も色々と勉強させてもらいました。
ただ、私もまだ勉強中ですので貴重な参考知識にはなっていますが、ここのコテハンさん達の
すべてが正しい史料、理論、認識とも思っていません。
何故なら、少ないながらも韓国側の情報の中に出てくる内容と違っているものがあるからです。
残念なのは、その違いを立証するソースを見つけられない。
もっとも、私にその能力が無いだけでしょうが・・・

最近、停滞していますが、ここは本当に勉強になるスレと言う事は間違い無いし
そう言う意味で貴重なスレですので大事にしたいです。
でも、ソース主義に唯一、感情論で議論する？のも大変なんですよ・・・w

227 ：：03/11/12 01:38 ID:OWoSlFVC

皆ガンガレ

228 ：　　：03/11/12 01:42 ID:aT4qzHHy

円通貨圏は出来るのか。

229 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/11/12 01:55 ID:GQ5FETEP

>>226
お久しぶりです。

物事を考えるには、複数の座標軸が必要です。
この場が、その一助にでもなれば幸いですよね。

230 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/11/12 09:52 ID:vOLx8gyv

>>226
韓国側のソースを、翻訳機でも通して貼ってくれれば検証しますよ…。
さんちゃんみたいに、あからさまな自滅ソースを度々貼られると困ってしまうかもしれませんが（ｗ

231 ：：03/11/12 18:14 ID:IuZjkUxj

ニュー速から

1 名前：ＡＴけんたφ ★ 投稿日：03/11/12 01:52 ID:???
★日本に補償協議提案　北朝鮮、拉致問題けん制か

朝鮮中央通信によると、北朝鮮外務省スポークスマンは
１１日声明を発表し、日本による植民地時代の強制連行
などの被害に対する補償問題を協議するため「日朝政府
間会談」を可能な限り早く開催するよう提案した。

日本と北朝鮮の国交正常化交渉は昨年１０月に
行われたが、日本人拉致問題などに進展がなく中断。
声明には、北朝鮮の核問題をめぐる６カ国協議に向け
関係国間の動きが活発化する中、戦後補償問題に議題を
絞って拉致問題を外した政府間会談を提案し攻勢をかける
ことで、拉致問題解決を要求する日本をけん制する意図も
あるとみられる。
北朝鮮では今月「朝鮮人強制連行被害者遺族協会」が
結成され、マスコミは強制連行被害者４２万人余りの名簿が
発見されたとして、日本に謝罪と補償を要求する
キャンペーンを展開している。
－－引用元－http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031111-00000156-kyodo-int－－

どうなる？

232 ：青唐辛子 ◆J7cJhREzas ：03/11/12 23:24 ID:ULkh/AGF

>>229
秋山さん、お久しぶりです。

仰る通りです。
このスレのお陰で一方的な情報を盲目的に信じ込んでいた自分を
見つめなおす機会が出来ました。
まだ半信半疑の状態ですが（韓、日双方）、いつかは実証されると言うか、
真実を得られると思っています。
また分からない事がありましたら聞きに来ますので、その時はよろしくお願いします。

>>230

その節はよろしくお願いします。
と言うか、ソースを引っ張る知識も無いので・・・（汗

233 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/11/12 23:47 ID:z8kQ0xCS

こんばんは。
そう言えば最近、ソースを貼っていなかったと反省し
>>209 >>214 >>215の私の考えの根拠になっている記事と
参考資料を貼っておきます。

米「韓国が要求すればいつでも米軍撤退」
ttp://www.mainichi.co.jp/asia/news/Korea/200303/19-3.html

【主張】対北「安全の保証」　日本の安全に懸念ないか
ttp://www.sankei.co.jp/news/031021/morning/editoria.htm

韓国に生まれる新型安保反米ナショナリズム
ttp://www3.asahi.com/opendoors/span/syukan/briefing/backnumber/500/528.html

234 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/11/12 23:57 ID:z8kQ0xCS

>>217
そうですね、そういう見方もできますね。

もし韓国内で反米的な動きが活発なままであったなら
「アメリカの若者を死なせないため」という観点から言うと
有事の際には、在韓米軍が孤立する可能性が高いため
撤退すべき－というのも、米国撤退派の論拠のひとつのようです。

盧武鉉政権は米国の脅しに対し、あわててイラク派兵した・・・
という見方しかしておりませんでしたが、なるほどアメリカからして
みても都合が良かったわけですね。

235 ：：03/11/15 05:16 ID:YI3hsziL

236 ：浦風１５号 ◆URA15/24Bc ：03/11/16 17:08 ID:nPgymKil

こんばんは。

>>206　Ж さん
>>資料ををずっと探していたのですが、なかなか見つからず… >>195

おそらくご存知の本だとは思いますが、引用元は、「韓国人の日本偽史」野平俊水著。小学館文庫。です
レスが遅くなって申し訳ありませんでした。

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/html/9975692303.html

237 ：浦風１５号 ◆URA15/24Bc ：03/11/16 17:35 ID:nPgymKil

>>209　和泉さん
>>たぶん牽制とか脅しなのでしょうが、在韓米軍撤退論や、日本の核武装容認発言など、ふとそういうことを考えてしまいます。
>>213　Жさん
>>対中国戦略…それを考えると、日本に朝鮮半島の安全保障を肩代わりさせる事は危険極まりない選択だと考えるんではないかと思います。

米軍が、このまま韓国に駐留し続けるかどうか、「韓国人の反米感情」という観点から調べてみたのですが・・・
韓国人にとっての、アメリカが「韓国人の感情の捌け口」になるようであれば、果たしてアメリカは我慢するでしょうか？

http://www.officerei.com/echie_magazine/article/ne_asia/world1_minzokukanjo_030126.htm

韓国の歴史教科書（中学『国史』）にも、アメリカが支援したという記述は2002年になくなり、国連軍という表記に置
き換わっているといいます。（1/19付け産経）　←朝鮮戦争の記述

http://www.kodensha.jp/knew/d12/a30203-4.htm

一皮更に剥がしてみれば韓国の反米感情には韓国がアジア,進んで世界で無視できない中枢国家(pivotal state)と
して発言力をそろえ始めたのに米国がこれを思いどおりに悟れないという怒りが作用するようだ.

http://www.ne.jp/asahi/takeuchi/hiroshi/kannkokuno.htm

サムソン研究所のアンケート調査によると、４０歳以上の人に嫌いな国を尋ねると、日本、北朝鮮、中国、アメリカの
順である。（中略）これに対して、２０歳代の回答では、アメリカ、北朝鮮、中国、日本の順である。

第１の理由はワールドカップの協賛であり、その時、２次大戦後、始めて若者達がお互いに相手国ティームを応援し
たことだ。第２に韓国では、日本のアニメ、Ｊポップス、映画、ファッションのファンが激増し、同時に、日本でも韓国の
映画、歌曲、ファッションが人気を集め、韓国人アーティストが活躍している。両国の若者達は、過去に拘泥せずに、
草の根の文化的な交流を深めている。第３に、韓国経済が強力になり、鉄鋼、半導体、液晶などで、日本企業に競
り勝ち、日本コンプレックスが消えたことだ。優位な立場に立てば、相手を許せる。

238 ：浦風１５号 ◆URA15/24Bc ：03/11/16 17:47 ID:nPgymKil

つづき

http://www.asahi.com/column/funabashi/ja/K2003021300361.html

>朝鮮民族を“見下した”ような米国の態度、首都のど真ん中に居座る米軍基地、相次ぐ米兵犯罪、韓国の主権を
>ないがしろにする韓米地位協定（ＳＯＦＡ）、米国にコネのある連中だけがいい思いをする米国支配のグローバリ
>ゼーション……反米感情の裾野（すその）が広がっている。

↑これは朝日なんで、バイアスがかかっているような気がしますが、ある意味でこんな感情ではないでしょうか？

http://www1.fctv.ne.jp/~alfa/keizai/keizai20.html

>韓国民は、口をそろえて、無罪評決による「自尊心の痛み」を訴える。民族主義が強いにもかかわらず、軍事・経済
>で米国に依存していることが生み出す屈折した感情が、一気に爆発した形だ。進歩派は、米ブッシュ政権の対北朝
>鮮強硬政策に対して反感を抱いていることも、抗議活動が広がる素地となった。

http://homepage3.nifty.com/gomiken/essay/column/behavior.htm

>朝鮮半島の人々にとっては、「半島がどういう経緯で日本の植民地とされたか」とか「植民地時代の半島で日本人が
>何を為したか、為さなかったか」とかが問題なのではない。植民地化という行為自体が許せないのだ。この点を日本
>の左翼も右翼も理解していないようだ。
>易地思之（相手の立場でものを考える）が、人倫の要請であると共に、半島の行動原理を理解するためにも必要だ。

で、さらに此れを確信犯的に煽っている勢力が国内に多数いることを考えると、アメリカだって嫌になりますよ。
間違いなく・・・イラクが終わったら、近いうちに・・・
最近は、中国へ留学する韓国人のほうがアメリカへ留学する学生より多い（洗脳を受けやすい）そうですし、おいらは、
いずれ米軍があの半島から居なくなると思いますよ。

239 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/11/16 19:46 ID:vrEjTvdF

日頃は本音スレなどに出没しているのですが、初めて来ました。
ここが伝説の百家ですか。さすがはレベルが高い。
ハン板どころか2ch自体初心者なので、時々お邪魔します。何かあったら教えて下さい。

>>209 アメリカは、朝鮮戦争以降、日本がそれまで半島に対して負っていた立場を肩代わり
>してきたのだけれども、そろそろその役回りを日本に返そうと考えているのではないか？
>>217 そうするとイラクでのテロは、韓国にとっては福音となりますね。多数の米兵が死に、
>それが国内問題になる事を恐れるUSは、代わりに韓国軍の派兵を要請し、現地での指揮権まで与え

安全保障のアジア化ですか。
アメリカが考えそうなことですね。ベトナム戦争のときも、ベトナミゼイションというのがありましたからね。
映画「トコリの橋」のラストで出てきたんですが、アメリカが朝鮮戦争で戦わねばならなかったのは、「ここで血を流さ
ねば、ドミノ現象が起こり、将来もっと多くの血を流さねばならなくなるから」ということだったと記憶します。（続く）

240 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/11/16 19:47 ID:vrEjTvdF

もともとアメリカは、太平洋戦争における日本の手ごわい戦い振りに驚嘆した結果、戦後も
日本を恐れていたのだと思います。　ベトナム参戦の理由も（公式には）そうでしょう。

特に戦後の冷戦状況下では、日本が共産陣営に加わり再度アメリカに歯向かうことは、
アメリカに取り悪夢だったでしょう。　そこで、韓国が北朝鮮に併呑され共産化すれば、
その次は日本・・・ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙというわけで、何としても韓国を防衛する必要性を
感じたのだと思います。
しかし日本がアメリカに歯向かう可能性が低下し、しかも冷戦の終結によって、たとえ韓国が北朝鮮に飲み込まれてもアメリカまで被害が及ぶ恐れは少なくなった。
ということは、極東でのプレゼンスは維持するにしても、韓国防衛の負担を日本に肩代わりさせようと考えても不思議ではありません。

241 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/11/16 22:39 ID:cATQarR6

>>Venom ◆vr7wMBGNJ2 さん

よくお見えになりました、どうかローカルルールを守って
楽しんでくださいね。

>>239
アメリカの国家戦略は基本的には対中協調路線といいながら
そのウラでは確実に戦前の日本に対しておこなった戦略の蒸し返しのような
対中戦略をすすんでいると思いますよ。
対中戦略上必用なのは朝鮮半島と、沖縄、台湾…そして日本でしょうから
日本に肩代わりを刺す事を考えているかは疑問ですね。
38度線から第二歩兵師団を後方に下げるのも、対北戦略よりも
北の背後の中国を意識した戦略構想の一環のような気がします。

242 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/11/16 23:38 ID:FWPohAG/

「米軍基地撤退」というキーワードでフィリピンを思い出したので
ぐぐってみたら、面白い文章を見つけました。９９年の週間朝日の記事です。

ttp://www3.asahi.com/opendoors/span/syukan/briefing/backnumber/400/471.html

> 　九二年夏、フィリピンに駐留していた米軍が撤退した。コリー・アキノの
> 「人民革命」の熱気が反米ナショナリズムをも引き起こしたことが背景にはある。
> 　もっとも、アキノ政権の本心は「基地撤廃」をカードに米国から援助を引き出そう
> ということだった。そうした隠れた議題を抱えて、基地交渉に臨んだラウル・マング
> ラプス外相はリチャード・アーミテージ大使との交渉の結果、九一年八月、「米国は
> 基地使用代として向こう十年間に毎年二億ドルをフィリピンに支払う」合意を取り付
> けた。ここに至りアキノ政権は「基地存続」キャンペーンに切り替え、必死になって
> 多数派工作を開始したが、時すでに遅かった。その一カ月後、フィリピン上院は基
> 地条約の継続を否決した。
>
> 　このときのフィリピン政府のやり方を語るとき、当時の米政府関係者はいまでも一
> 様に感情的になる。
>
> 「フィリピン人は可愛い。しかし、まるで子供だ」
>
> 「結局、ああいう知恵のない国との同盟関係が薄まってよかった。下手に巻き込まれないですむ」
>
> 　当時、マニラに勤務した日本通の米外交官は現在、沖縄の基地問題に取り組んでいる
> が、次のように言うのがほとんど口癖だ。
>
> 「ヤンキー・ゴー・ホームをあおるナショナリズムがいかに危険か、そういうとき米国はいか
> にドライにさっさと出ていくか、日本にとっても、たいへんいい教訓になると思います」

243 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/11/16 23:57 ID:FWPohAG/

>浦風１５号さん
フィリピンの例がそのまま当てはまるわけではないと思いますが
国民感情が反米で固まって、デモやそれ以上の具体的な行動に
あらわれるぐらい昂っている状態だったら、現地の米軍は孤立
する恐れがありますから、撤退という選択肢も考えていて不思議
はないと思うのです。

特に
>２０歳代の回答では、アメリカ、北朝鮮、中国、日本の順である。
若い世代が反米というのは、米国内で問題視されて然るべきかと。
次の韓国を担う世代ですし、現政権は反米を打ち出して選挙に勝った
大統領ですから。

>Ｖｅｎｏｍさん
今後ともよろしくお願いします。

>たとえ韓国が北朝鮮に飲み込まれてもアメリカまで被害が及ぶ恐れは少なくなった。
そう、まさしくそこを私も考えておりました。
アメリカにしてみれば、日本と台湾が死守できれば、韓国はいざとなったら
見捨てることさえ、選択肢に入れているかもしれないと。

>Жさん
アメリカが対中戦略を最重要視している、というのは同意なのですが
戦略上、本当に朝鮮半島は必要なのかどうか、そこがよくわからんのですよ・・・

現実の戦略上、現在持っている地を失うのは愚策だとは思うのですが
半島の軍事的プレゼンスに無理がでてきたらどうするか・・・

244 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/11/17 00:07 ID:U+tCC4qp

これは極論ですし、米国内でも当然ながら在韓米軍撤退に反対だ
というのが大半なのでしょうが・・・

在韓米軍が撤退するならば、そのときアメリカは韓国を失うことも
覚悟のうえだろう。
極東の安全保障を、アメリカの軍事的プレゼンスを残したまま日本
に肩代わりさせる・・・という事態になったならば、おそらくその時は
半島の安全保障を、日本がすべて担う必要はない状態になっている
のではないか。

戦前の日本は、半島を獲られることは死活問題でしたが、現在の
アメリカにとってはどうでしょうか。

245 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/11/17 00:17 ID:U+tCC4qp

まあ、現実的な予想では、もし在韓米軍撤退という事態になっても
中国、北朝鮮の脅威にさらされた韓国政府が手の平返してアメリカ
に戻ってきてくれと泣きついて、アメリカは韓国との同盟関係を強調
しつつ、なんらかの形で駐留する・・・といったところでしょうか。

ただ、韓国は休戦中の戦争相手国と国境を接していて、なおかつ
国境のすぐそばに首都があるから、それが問題ですね。

246 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/11/17 08:19 ID:gDqAoqDe

皆さん、ありがとうございます。
現実には、第二次大戦型の数十万の陸軍が正面からぶつかりあう戦闘は可能性が低いわけで、
米戦略としては敵の大部隊には空爆・ミサイルなどで打撃を与え、外国駐留米軍部隊はコスト
削減のためにも減らしていって、何かあれば緊急展開部隊で対処するようです。

貿易の仕事をやってるんですが、米軍需メーカの人によると米軍緊急展開部隊・特殊部隊が携帯
しやすいよう、米軍からあたらしく調達される装備はどんどん小型軽量化を求められているそうです。

米が極東でプレゼンスを維持するためにも、コアとなる重要なポイントは握っておき、重要度の低い、それ
でいて人手やコストの要求される分野では、どんどん日韓に権限が移譲されて行くんではないでしょうか。

>>242「米軍基地撤退」というキーワードでフィリピンを
大変興味深い、面白い文面です。　私の持っていた疑問が裏付けられました。
（アメリカの言うことは、脅しやブラフも多いでしょうが）

247 ：　：03/11/17 08:22 ID:30MzqvqF

日本には1万人アメリカ軍がいれば抑止力になるから
それ以上は余計。負担になる。

248 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/11/17 12:14 ID:gDqAoqDe

>>247　1万人アメリカ軍がいれば抑止力

意味がよくわからないんですが。
この場合、抑止力というのは、「中国・北朝鮮に悪さをさせないための抑止力」ですか？
それとも「日本に再び反抗・暴発させないための抑止力」（いわゆる瓶のフタ論）ですか？

249 ：_：03/11/17 12:23 ID:01YOBQIy

>>248
両方

250 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/11/17 12:27 ID:gDqAoqDe

>>249
了解。　だったら思いやり予算は多すぎるじゃねーかと小一時間(ry
ホント「重い槍」だよ。って日本はアメリカの槍持ちかよ。

251 ：李鳳愛 ◆MhDSJiayWI ：03/11/17 12:30 ID:+tzU0DDy

>>250
否定出来ない事が哀しい。

252 ：七示唆祖：03/11/17 13:24 ID:DL+a8PEB

安全保障に関わる金は渋るべきではない。
思いやり予算なんていう言葉に惑わされてるようじゃ駄目だ。

予算よりも地位協定の方が問題だろ。

253 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/11/17 21:47 ID:ZgsdiezT

半島問題に関して米国の戦略方針は1950年から特に変わっていないと思います。

つまり現在もアチソン国務長官の演説内容のように、米国の西太平洋の「敵に渡すことは
勿論、中立化も認めない(あるいは米軍が利用できる)」という防衛ラインは「アリューシャン
・日本列島・沖縄・フィリピン諸島」ということです。

フィリピンは米国との基地協定は有りませんが、対テロ戦の名目で米軍の小部隊が駐留
しています。フィリピンにしても米軍の撤退後にあからさまになってきた中国の膨張主義に
警戒感を持っているのでしょう。

半島や台湾はこれらのラインを守るために必要と思われるため防衛しているのであり、
存在そのものが米国にとって価値の有るものでは無く、中立化あるいは防衛ラインにとって
特に有害でなければ放棄もありうると思われます。

半島の放棄は日本に過大な防衛努力を強いることになると予想されますが、米国にとって
在日米軍基地が問題無く使用可能でありさえすれば、日本の米国に対する軍事協力の増
大の可能性もあるので損な選択では無いのかもしれません。

そういえば米国の国務長官の訪韓に合わせて抗議活動をしていた人たちがＴＶで放送され
ていましたが、この辺の事を韓国の人たちはどう考えているのでしょうかね？

254 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/11/17 22:44 ID:nQ0V79x0

こんばんは。

>>246
>人手やコストの要求される分野では、どんどん日韓に権限が移譲されて行く
そうなると、このような記事もなかなか深読みさせられますね。

ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20031116i402.htm
> 　一方、防衛庁が来年度予算の概算要求にミサイル防衛システムの導入のため
> の購入費など約１４００億円を盛り込んだことについて、「良い決定だ」と評価した。
>
> 　また、弾道ミサイルの脅威にさらされている在日米軍基地の防衛について、「日
> 米の投資、協力により、双方に利益となる防衛が可能になる。日本も在日米軍（の
> 防衛）もだ」と述べた。在日米軍基地防衛を自衛隊のシステムに委ねる可能性があ
> るとの考えを示したものだ。

255 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/11/17 22:48 ID:Mz+AKkzc

>>253 在日米軍基地が問題無く使用可能でありさえすれば、日本の米国に対
>する軍事協力の増大の可能性もあるので損な選択では無いのかもしれません

釜山に赤旗が立つんですか？　そりゃすごい。　
日本にとっては、白村江の直後・元寇の直後みたいな超緊迫状況じゃないですか。
私の生きてる内にそんなことがありうるんでしょうか？

>米国の国務長官の訪韓に合わせて抗議活動をしていた人たちがＴＶで放送され
>ていましたが、この辺の事を韓国の人たちはどう考えているのでしょうかね？

何も考えていないんでしょう。　親米だったオヤジ世代に反発して、反米がカッコ
良いと思ってるだけ。　美女軍団にウホウホ行ってる阿呆と、変わりありません。
ノムヒョンを始め、政府首脳は多少ビビっているでしょうが。

256 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/11/17 23:04 ID:nQ0V79x0

>>253
アチソン・ラインは冷戦終結後もそのままか？というのはなかなか興味深いです。
対中戦略を考えると、極東では冷戦構造はそのままなのかもしれませんね。

257 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/11/17 23:21 ID:nQ0V79x0

>>255

> 何も考えていないんでしょう。　親米だったオヤジ世代に反発して、反米がカッコ
> 良いと思ってるだけ。　美女軍団にウホウホ行ってる阿呆と、変わりありません。
> ノムヒョンを始め、政府首脳は多少ビビっているでしょうが。

韓国反米デモ
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031117-01539750-jijp-dom.view-001

浦風１５号氏の指摘にあるように、
>確信犯的に煽っている勢力が国内に多数いる
ということもあります。

Venom氏ご指摘の若い世代が、活動家の煽動にのせられている状況も
あるのでしょう。

258 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/11/17 23:24 ID:11Vr91IF

>>255
半島が敵対勢力になるのは、正直日本にとっては好ましくありませんね。
いまのところ、制海権をほぼ確実に獲れる戦力差がありますが、
これを維持していくとなるとなかなか大変なことです。
ま、侵攻を想定して軍備を拡張するほうは、数倍大変でしょうけど…。
中国を敵対勢力として想定した場合、冷戦的な構造は以前残るでしょうね。
ロシアの本質が変わったとも思えないし…。

韓国の反米は、感情的なものでしょうね。
実際に出て行くとなった時のコトは考えていないでしょう。
さすがに、責任ある政治家はそこまで楽天家はいないでしょうけど、
ノムヒョン大統領の支持層は、感情的反米層ですしねえ。
自身も、アメリカ大嫌いを公言していたお人ですし。
大統領としての立場と板ばさみになって、迷走から暴走へと変わりつつあるような…。

しかし、ノムヒョン大統領が世論との板ばさみで何もできないであろうことが、
大統領選挙以前からハン板では当たり前の事として語られてたんだよな。
さすがに迷走の度合いは斜め上を行ったものの、期待通りにネタになる大統領ってのも…。

259 ：売僧 ◆wjTFTYXesg ：03/11/17 23:32 ID:vROdXye4

ま半島が日本の敵となるんなら、それはそれで仕方がないですが。

半島と対立するコストを日本だけが負担するのはゴメンですので、その際は国際的に
半島を封じ込めるような形にしたいものです。

朝鮮には「世界の敵」となってもらいましょう。

260 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/11/17 23:42 ID:nQ0V79x0

>>255
>>258

>>253のpython氏の意見は
> 存在そのものが米国にとって価値の有るものでは無く、中立化あるいは防衛ラインにとって
> 特に有害でなければ放棄もありうる

というものですから、日清戦争以前の状況に戻ると考えたほうが妥当ではないでしょうか。
さすがに私も極論が暴走してきたような気がしますが(^^;
韓国の若い世代の方々には、在韓米軍撤退の可能性とそうなった場合、韓国の置かれる
状況というものをよく考えて行動していただきたいものです。

それと、いきすぎた民族教育をさすがに見直す時期に来ているのでしょう。
こういった感情的反米親北朝鮮層が、将来の韓国を担うのかと思うと、正直ぞっとします。

261 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/11/18 00:22 ID:nSBa4d9t

>>260
日本にとっては日清戦争以前の状態になりますね。
半島の非核化ではなく、半島の非同盟化と言うべきでしょうか。南北ともに外国兵力を駐留
させないということです。

韓国の人たちはどう考えているか分かりませんが、マッカーサーも言っているように1950年
の戦争は日本を守るための戦争であり、半島統一のためでもなければ韓国を守るためでも
なかったと私は考えています。

そういった意味で日本が安全が危機的状況になら無いと保障されるのなら、米軍が半島に
駐留しつづける意味は無いのです。

あと在韓米軍と在日米軍の違いについてですが。
在韓米軍は北の攻勢を抑止し、これを迎撃するためにありますが、在日米軍は日本という
国家を守るために存在するのではなく、米国の世界戦略上の重要な基地としての日本を
守るために存在します。

例として在韓米軍の主力は貼り付けの陸軍師団であり、これは他に転用できません。
しかし在日米軍は機動運用の海兵隊と第七艦隊の後方基地です。

これだけ見ても両者の米国の戦略上の意味合いの違いが分かると思います。

262 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/11/18 10:14 ID:aukvy1PM

>>257 確信犯的に煽っている勢力が国内に多数いる
70～80年代に韓国で学生運動をやってた人たちが、いまや40～50歳台となり、ノムヒョン
政権の中核となっていますね。　彼らは若い頃から北朝鮮シンパだった疑いが持たれています。
北朝鮮の対南工作員と密かに連絡を取って、ノムヒョン政権を都合の良い方向へ誘導している恐れがあります。

それを警戒しているのは、60歳以上の老人ばかり・・・マスコミでは「月刊朝鮮」の趙甲済編集長くらいしか
知りません。　２日前の産経新聞に掲載された彼の主張には「今や日韓は北朝鮮を非難する共同の立場に立った」と
ありますが、韓国側でそれに同意するのは反共意識の強い既成世代が中心でしょう。

李承晩政権の反日教育を受けた既成世代が、日本とうまく共同戦線を張れるのか心配です。
韓国の既成世代が過度の反日を捨ててくれるなら、日本側も彼らを応援するんですが。

263 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/11/18 23:03 ID:NGOHLbz4

>>262
＞韓国の既成世代が過度の反日を捨ててくれるなら、日本側も彼らを応援するんですが。

それは一世紀前に試みて失敗しました。
また、再び日本が主導権を握って介入する方法も取れないでしょうし取りたく無いでしょう。
そうなるといまの日本は「第三の道」の検討と、その覚悟をすべき状況なのかもしれません。

264 ：青唐辛子 ◆J7cJhREzas ：03/11/18 23:30 ID:48FfSkm1

韓国の反米感情は今に始まったことではないのですが、
特に、米軍の大型車両が２人の女子学生を轢死させた事件が
その反米感情を煽ったと言えますね。
大規模な追悼集会や米軍基地に対するデモなどが相次ぎましたしね。
若い韓国人青年達は政治的反発より、こういった現実に起きている
事故や米軍人の犯罪に怒りを向けているようです。

Ｖｅｎｏｍさんが仰る、７０年～８０年代の学生運動は
政府や大統領に対する「反政府運動」「反軍事政権運動」であり、北朝鮮シンパとまで
言い切れるかどうかは微妙なところでしょう。
私が韓国で感じたことは、決して金大中の太陽政策を良く思っていない人が
多いと言うことでした。
餓死する人達は助けたいが金正日政権を認めるに等しい、金大中は人気が
全くありませんでした。
今のノ　ムヒョンは輪にかけて人気がないですが・・・
在韓米軍に関して言えば、韓国人の殆どが「米軍撤退」なぞ望んでいませんね。
いなくなったら北朝鮮は・・・と思っていますから。

265 ：売僧 ◆wjTFTYXesg ：03/11/18 23:38 ID:CN/YIOrk

>>264
＞米軍の大型車両が２人の女子学生を轢死させた事件

これの原因調査について、かなり疑問があるのですが。

韓国の事情から市街地での米軍演習は不可避です。回数的に結構やってる筈で
韓国の警察も交通規制や誘導を行ってるはずなんですよね。

でも今回の事件では、韓国警察の責任についてあまり問われてないと思われるんですが、
この辺はどうなんでしょ？

266 ：青唐辛子 ◆J7cJhREzas ：03/11/18 23:41 ID:48FfSkm1

>韓国の既成世代が過度の反日を捨ててくれるなら、日本側も彼らを応援するんですが。

う～ん、韓国は今でも日本の「軍国主義化」を懸念していますしからねぇ。
あくまでもお題目の「韓米日協調」の北抑止で足並みを揃えているように
見せているだけでしょう。
主導権は当然、アメリカですが。

>>263

>それは一世紀前に試みて失敗しました。

ちょっと違うんじゃないかな。
今の状況と当時とでは比較出来ないのではありませんか？
それと「第三の道」とはどういうものですか？
よかったら教えてください。

267 ：青唐辛子 ◆J7cJhREzas ：03/11/18 23:50 ID:48FfSkm1

>>265

確か地位協定か何かで韓国警察はその事故についてはタッチできなかったと記憶しています。（自信なし）

「真相究明」は米軍の事故調査班がやったのであり、
また、事故を起こした軍人は軍法会議にかけられ「無罪」、
すぐアメリカへ帰国してしまいました。
韓国内ではその軍人達の身柄引き渡し、韓国警察の事故究明、
韓国司法での裁判を要求しましたが、無視されてしまったのです。
だからこそ、韓国民の怒りが頂点に達してあのような反米運動に発展したのでしょう。

日本でも米軍人の身柄引き渡しは難しかったのでは？

268 ：売僧 ◆wjTFTYXesg ：03/11/19 00:04 ID:MZcY9VyT

>>267
問題は、
「調査の範囲が韓国側まで含んでいるかどうか」ですね。

調査範囲が米軍内に留まっているのなら､あの装甲車の操縦をしていた
兵士が無罪（事故の過失責任を負わない）というのは十分にありえますから。
つまり、「事故の主な責任である、交通規制・誘導を怠った事は韓国側にある」
て事の裏返しになりかねないのです。

269 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/11/19 00:25 ID:SIbIrWA0

>>266
一世紀前に失敗した「第一の道」は日韓(朝)協調路線です。
当時は開化党を支援して日本・朝鮮の同盟で列強に対抗することを考えていた人たち
(福沢諭吉など)もいました。

無論、現在の状況と一世紀前の状況を無条件で同一視するわけでは有りませんが、
かといって現状では北については同胞だからという理由で安心している様に見うけられる
人が若い人たちには多い様に感じます。さらに反米・反日で北との協調を考えている様に
も見うけられます。

「第三の道」は韓国と一定の距離を置いて対米協調を重視するという路線です。

この路線が「なによりも最善だ」などとは考えていませんが、韓国の腰が定まらない様に
見うけられる現状では予めこのような路線をとる様になるかもしれないという覚悟をしてお
く必要があるのではないかと考えています。

なお私が考えている最善の方法は、日米韓の協力による北の無害化なのですが。

270 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/11/19 00:56 ID:dwpGGLHu

こんばんは。

>>264
きっかけは事故でしたが、それを利用してことさら国民の反米感情を煽った
全教組のような団体もあります。デモに参加した若者の大半は、青唐辛子氏の
おっしゃるように、感情を昂らせて参加したのでしょう。それを利用し、ことさら
煽った連中がいて、結果、僅差で盧武鉉が大統領となった、というのが事実で
>>262のVenom氏の危惧
>北朝鮮の対南工作員と密かに連絡を取って、ノムヒョン政権を都合の良い方向へ誘導している恐れがあります。
が、ありえないとは言い切れないと思いますよ。

271 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/11/19 00:57 ID:dwpGGLHu

>韓国の反米感情は今に始まったことではない
これは、以前にも私が貼った２０００年の週間朝日のコラムが興味深いことを書いています。

韓国に生まれる新型安保反米ナショナリズム
ttp://www3.asahi.com/opendoors/span/syukan/briefing/backnumber/500/528.html

> 　もっとも、韓国内の反米感情は、べつに新しいものではない。一九八八年のソウル・オリン
> ピックのとき、韓国観衆がソ連と米国のバスケットボールの試合でソ連側を応援したことに、
> 米国は仰天したものだ。
>
> 　ただ、冷戦時代、とりわけ北の脅威をひしひし感じていた時代は、米軍基地の存在や飛行・
> 射撃訓練なども我慢してきた。その脅威が、南北首脳会談で雲散してしまった。もちろん、冷
> 静に考えれば北朝鮮の軍事力はなおそのままだし、独裁体制に変わりはない。脅威はなお
> 存在する。しかし、感情面ではそうした脅威を拒みたい気持ちがある。
（中略）
> 　米国をたたくことを商売にしているような伝統的な左翼イデオロギー勢力は別としても、朝鮮
> 半島の雪解けが始まったのだから、もう米軍駐留は要らないと主張する勢力も勢いを増してきた。
> 彼らは、米国がなお言い立てる「北朝鮮の脅威」は、米軍が引き続き駐留するための口実にすぎ
> ない、とシニカルに見る。
>
> 　その一方で、米軍の駐留を支持する立場の人々の中にも、在韓米軍は米国の利益を守り、
> それに資するため・・例えば中国や日本をチェックするため・・に置かれているのだから、米国
> をこづき回しても米国は引き揚げることはないと主張する人々が出てきた。また、地位協定や
> 朝鮮戦争時の米軍の民衆虐殺事件の調査の滞り、実弾射撃訓練問題などを建設的に処理
> することが、米国との強い同盟を維持するための政治支持を得るうえで必要だとし、米国を批
> 判する人々もいる。
>
> 　これらが相互にダブり、共鳴しつつ、全体として新たな反米ナショナリズムを形作っている。

272 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/11/19 01:05 ID:dwpGGLHu

>>264

> 私が韓国で感じたことは、決して金大中の太陽政策を良く思っていない人が
> 多いと言うことでした。
> 在韓米軍に関して言えば、韓国人の殆どが「米軍撤退」なぞ望んでいませんね。
> いなくなったら北朝鮮は・・・と思っていますから。

大統領選挙の結果を見てもあきらかなように、韓国国民の半分はそう考えている
はずなんですよね。ただ、年齢層ではっきりと考え方が分かれますから、若年層
が反米親北朝鮮であることと、彼等の声がやたらと大きいことがアメリカにとって
問題なのでしょう。

アメリカは盧武鉉に対して、反米運動をコントロールできなければ、在韓米軍を
引き上げるぞと、脅しをかけているのです。
脅しが本気にならないうちに手を打つべきで、盧武鉉もそうしようとしていますが
大統領選時と大きく矛盾しますから、人気が無くなるのは当たり前でしょうね。

273 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/11/19 01:24 ID:dwpGGLHu

韓国大統領選で思い出しましたが
まさか平壌放送が盧武鉉を支持するコメントをしたことが
追い風になるとは思いませんでした・・・。

274 ：浦風１５号 ◆URA15/24Bc ：03/11/19 13:46 ID:7lGYf2bM

>>272　和泉さん

反米は無くなるか？

韓国における若年層を中心とする「反米」感情は、戦後～現代にわたって行われた「民族コンプレックス
を払拭するための自画自賛教育」の結果だと考えます。
あらゆる侵略を打ち破り、雄々しく国を守ってきたのは誇らしい民族的勝利の歴史（創作物語）というのは、
たしかに痛快で、耳に心地よいものだと思います。
しかし、その創作史観が既成事実として認識されるようになった現代では、世界一優秀であるはずの朝鮮
民族のプライドが、成り上がりにしか過ぎない「日本人」や「アメリカ人」に引けをとっている事実を許せない
のでしょう。
結論として、韓国については、その自画自賛教育が変わらない限り、（歯が立たない）「日本」と「アメリカ」に
示す反感姿勢は変わらないと思います。
これは、本来は能力の高い彼らにとって、たいへん悲しむべきことだと思います。

教科書が教えている歴史(韓国編)
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130613osie_k_01.html
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130614osie_k_02.html
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130615osie_k_03.html
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130616osie_k_04.html
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130617osie_k_05.html
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130618osie_k_06.html
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130619osie_k_07.html
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130620osie_k_08.html
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130621osie_k_09.html
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130622osie_k_10.html
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130625osie_k_11.html
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130626osie_k_12.html

275 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/11/19 14:28 ID:FkJqDedN

>>263
＞それは一世紀前に試みて失敗しました
私の言うのは、北の体制変革や、半島統一と言った大きなテーマのため協力すべきだということではありません。　
例えば、日韓の拉致家族協議会などが連携できないかといった比較的低いレベルの話です。
>韓国と一定の距離を置いて対米協調を重視するという路線　には私も賛成です。

>>264
>地位協定か何かで韓国警察はその事故についてはタッチできなかった
沖縄でもそうなんですが、駐日米軍・駐韓米軍はその辺が確かにゴーマンですね。
この点は、日本もアメリカに改正を強く要求すべき課題です。

>７０年～８０年代の学生運動は政府や大統領に対する「反政府運動」「反軍事政権運動」
>であり、北朝鮮シンパとまで言い切れるかどうか
運動の当事者だった学生達は意識していなかったかも知れませんが、北の対南工作員が
裏で彼らをそそのかしていたことは、十分考えられます。（光州事件とか）

また運動する内に、アメリカ憎しの感情が嵩じる余り、ロマンチックに「北に民族の
つながり」を感じ初めた学生も出てきたように思います。（イムスギョンとか）

276 ：浦風１５号 ◆URA15/24Bc ：03/11/19 16:02 ID:7lGYf2bM

>>267　青唐辛子さん
>>確か地位協定か何かで韓国警察はその事故についてはタッチできなかったと記憶しています。（自信なし）

地位協定が邪魔をして、韓国側からの調査要求は殆ど反映されないままになっているようですね。
事件の経緯と、その後については、下のＵＲＬが詳しく記載しています。

女子中学生轢殺事件の経過
http://www10.plala.or.jp/shosuzki/korea/students.htm

アメリカ軍による、二女子中学生轢殺事件
http://www5.ocn.ne.jp/~korea/siryou8.htm

なお、在韓米軍との地位協定については、やはり朝鮮戦争の時に大急ぎで制定した協定なので、やはり
問題は多そうです。下のホムペでは年間１０００件以上の「在韓アメリカ軍人の犯罪行為」という記載（他の
ホムペもほぼ同じ）があるんですが・・・・おいらは誇張が入ってないか？と思っています。

わかりやすい韓米行政協定
http://osaka.korea-htr.com/kanbei/mokuji.htm

277 ：駄レスで鬱氏 ◆qDDaResKrg ：03/11/19 16:05 ID:VBSlWtnP

>267
ちょっとだけ。
確か車両を運転してた人は無罪だったが、誘導をしてた
人が有罪判決を受けていたような。

278 ：浦風１５号 ◆URA15/24Bc ：03/11/19 16:14 ID:7lGYf2bM

>>277　駄レスで鬱氏さん

前述ホムペからの引用ですが、公務中につき無罪になったのでは・・・？
この後に、何か展開があったのでしょうか？

>１１月２０日，東豆川市内の米第二師団キャンプ・ケーシーで開かれていた軍事裁判が評決を下しました．
>管制兵フェルナンド・ニノ兵長と運転兵マーク・ウォーカー兵長は，ともに無罪の評決となりました．弁護士
>は，「女子中学生が道路の広い左端を歩かないで、右側を歩いていた」とのべ，女子中学生に過失がある
>と主張したそうです．

279 ：駄レスで鬱氏 ◆qDDaResKrg ：03/11/19 16:34 ID:VBSlWtnP

>278
あー、多分漏れの勘違いですな(汗
当該事件の過去ログでそのような記述を
見たような覚えがあったので。
弁護側が管制兵の無罪の主張を留保した、
と言う記述を間違って覚えてた的。
謹んで陳謝しまつｍ(_　_)ｍ

280 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/11/19 20:30 ID:iC21M5PT

>>275
日米地位協定については私も不満な点がありますが、米国側から見れば仕方が無い面も
あるのではないかと考えています。

まず日本でよく問題になっている私的な犯罪については、もう少し配慮をすべきだと思います。
しかし米国側から見れば公務で日本に滞在している米兵を保護しなければなりませんし、他
の国との兼ね合いも有りますので改善は困難な状況です。

また韓国で起きたような事故についてですが、軍務中の事故なので軍法によって裁かれるの
が妥当であり、駐留国とはいえ他国の刑法で裁こうとするのは無理があります。

それから米国が自国民の保護に熱心なのは世界一であるという点も考慮すべきだと思います。
弁護士との接見など日米の司法制度の違いが米国側の譲歩を引き出すのを困難にしていま
すが具体的な対応策が無いのが現状です。日本にいるのだから日本の司法制度に無条件で
従えというのは、公務で自国の兵を派遣している米国にとっては受け入れにくい話なのでしょう。

あと、米韓地位協定は欧州・日本と比較しても不平等だと思いますが「反米的」な韓国世論を
考慮すれば、自国の兵を保護しようという米国政府の行動も理解できないこともありません。

281 ：：03/11/20 12:22 ID:rd3TYzP/

>>280
朝日やサヨって「相手の立場になって考えよう」というくせに
アメリカの立場になってものを考えることはしないんだよな。

282 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/11/20 12:45 ID:f7laPoYN

2003年11月20日付　産経新聞　経済欄　『岩崎慶市のけいざい独言』

　・・・イラク戦争後になぜ対ドルでユーロが急上昇し、円高が抑制されたか考えてみよう。
　・・・その中核国である独仏が米のイラク攻撃に反対したからだろう。両国の景気回復力が
　米国よりはるかに弱いことを考えると、米国の意趣返し以外に説得力のある意見はみつからない。
　円が小幅上昇にとどまったのは、言うまでものあく米国を支持したからだが、もう一つ理由がある。
　双子の赤字を抱える米国は、下手するとドル暴落の危険性がある。日銀のドル買い介入はその
　抑止力になる。
　・・・ところが最近、米国側に乱れが生じたとみる国際金融筋が少なくない。国務省が口を挟む
　ようになったかららしい。・・・つまり、日本に対しても通貨を政治外交の手段として使い始めた
　ようなのだ。
　日本は４年間で総額五十億ドルのイラク支援を含め、お金の面では国務省も満足しただろう。
　しかし、肝心の自衛隊の年内派遣は微妙になった。問題は国務省がこれを本心でどう受け止めるかである。
　・・・ようやく回復の兆しがみえた景気は円高抑制に支えられた面が大きい。ここで円高が大幅に進んだら、
　間違いなくしんどい。それが杞憂に終わればいいのだが。（論説副委員長）

東京市場の株価が回復したのも、選挙前に小泉に対するブッシュからの贈り物だと思っていましたが、
為替レートまで操作されては、日本は絶対アメリカに逆らえませんな。

283 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/11/21 19:44 ID:b7WQXsTu

>>282
まあ国務省の真意なんて国務省の中の人しか本当のところは分からないでしょうが、
私の想像では、国務省(パウエル・アーミテイジ)はイラク占領・復興事業において日本の
資金提供は満足していても日本のイラク派兵じたいは期待していないと思われます。

ただアーミテイジがしきりに日本の派兵を呼びかけているのは、まず第一に米外交の将
来において現在の国務省は日本を重視しているのではないかと考えています。

つまり半島情勢や対中外交で、日本を米国にとってのイギリス並の同盟国にしたいとい
う目論見から軍事行動に関して日本の尻をたたいていると思われます。

第二は国防総省の専管事項の様相をていしだした中東情勢に対し、国務省の主導権で
進められている東アジア外交において国務省の発言権をよりいっそう強化する目的では
無いでしょうか。

ウォルフォビッツの発言でも分かるように現在の国防総省は日本を重視していませんが
国務省は日本を駒に発言権を強化することを目論んでいる様に見うけられます。

自衛隊のイラク派兵問題や対テロ協力も道義や感情論で良い・悪いではなく、複雑に
半島情勢や対中外交などに絡んでくる可能性も考慮に入れてみるべきなのかもしれま
せん。

284 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/11/22 14:34 ID:2KCUGIks

なるほど、米国政府内でも一枚岩じゃありませんからね。
アーミテイジはもと海軍士官で、個人的には日本びいきだと言うが国務省高官の
立場で発言すれば、いかに米の国際的孤立を防ぐかが重要課題でしょうな。

国防総省の立場は、要するに日本は極東有事の際に後方基地の役割を果たして
くれればそれで良い、欲を言えば米軍の負担を軽くする仕事だけやって、自ら
積極的な動きはしないでほしいってことでしょうか。

285 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/11/24 00:06 ID:xzzPDchv

>>284
> 国防総省の立場は、要するに日本は極東有事の際に後方基地の役割を果たして
> くれればそれで良い、欲を言えば米軍の負担を軽くする仕事だけやって、自ら
> 積極的な動きはしないでほしいってことでしょうか。

最近、沖縄の海兵隊を豪州に移転する話がまたぞろオーストラリアのマスコミに出て
いるようですが、おそらくデマの類か観測気球なのかもしれません。

ただこの手の話が現状で出てくるのは、米軍が韓国から撤退するのかもしれないと
いう観測が米国以外でもあることを裏付けている様に思われます。

沖縄の海兵隊はあくまで半島への抑止力であり、それを考慮にいれなければ、問題の
多い沖縄よりもグアムあたりでも運用には問題が無いそうです。

このあたりを考慮に入れて韓国当局はイラク派兵に踏み切っているようですが、国民に
状況説明をしないのは日本政府以上なのでイラク派兵反対運動が強まっているようです。

286 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/11/24 00:58 ID:NOayQLoD

>>274 浦風15号氏

レスが遅くなって申しわけありません。

貼っていただいた記事は、かつてある機会に韓国の歴史教育について
調べていたときに、読んだことのあるものでした。
学問としての歴史を、民族的自負心の道具にしていることには、個人的に
憤りを感じるものですが、民族的プライドを鼓舞することで国がまとまるのなら
韓国政府の立場からすれば、それはそれで正しい選択なのだろうと思います。

ただ副作用として、同民族国家である北朝鮮に親近感を持ちやすくなることと
あらゆる面で日本をライバル視しているものの、「日本を抜いた」と感じた瞬間
から、それ以上に向上しようとしなくなるということが挙げられます。

ではこのままでいいのかというと、軍事独裁政権だった昔と違って、今は
民主的に大統領が交代するよう時代が変わりました。
政権を維持するためには、国民の支持が不可欠になったわけですが、
今回のようにアメリカからショウ・ザ・フラッグを求められたときどうするのか。
ノムヒョンがあたふたするのは、しょうがないですね。
イフェチャンだったら違ったのでしょうが。

287 ：転生の翻訳家 ◆XZXZLuCGzk ：03/11/24 18:28 ID:klDVTJ8e

ｺｿｰﾘとスレ救出作業中ですの

288 ：　：03/11/24 18:39 ID:iNAUutjz

1 名前：はんばあぐφ ★ 投稿日：03/11/24 02:41 ID:???
日本国内で罪を犯した米兵容疑者の取り扱いをめぐる日米両政府の協議で、日本の警察が
現行犯逮捕した米兵の取り調べにも、米国側が米政府関係者の立ち会いを求めていることが
２３日、分かった。複数の日米政府筋が明らかにした。

日米地位協定に基づく刑事手続きの見直しに関する日米協議は、今年７月から８月にかけ４回
にわたり集中的に開き物別れに終わったが、米側の具体的な要求が判明したのは初めて。
現行犯でも立ち会いを認めることになれば、日本の警察が逮捕した米兵容疑者の取り調べには、
例外なく米政府関係者が同席することにつながる。米側の「強硬姿勢」が鮮明になったことで、
在日米軍基地を抱える各地で波紋を広げそうだ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031124-00000018-kyodo-pol

アメリカは米兵の犯罪なら公務以外でも保護したいようだ。

289 ：転生の翻訳家 ◆XZXZLuCGzk ：03/11/24 18:44 ID:klDVTJ8e

>>288
うぐ・・・共同通信なの・・・でもがんばるの
もし、まず最初にそれを求めたのなら、取り下げる代わりに何かを要求しそうなの
日本側もしっかりと強硬な立場を取って、ある意味での治外法権の撤廃に努力して欲しいの

290 ：気付き@幸せ掴む：03/11/24 18:45 ID:EY6S+yVc

犯罪やテロ活動、戦争などが世界中で蔓延る不良星の地球(煉獄)を、真の平和による安心、
幸福、繁栄にまで至るには人類の邪悪な心から愛念へ意識改革を行わないと無理だろう。
故谷口雅春氏によると、戦争原因の根本は小さな個人の闘争精神からすでに起こり、その闘争精神
である悪想念の波が集まって集団的な闘争精神波の大きな渦巻きを作り、その闘争精神である邪悪
な想念波の強烈な波動渦巻きに感応した某国の権力者が、実力をもって闘争を始めるそうだ。
それは地球と人類が未だ発達の段階であり未熟な状態に相当して、類は友を呼ぶ法則から、
邪悪な思想の想念波動に支配されたこともあり、進化が遅れているからなのです。
人々の想念波動を光明化して優良星の波動にまで高めないと闘争精神を抑制する事は出来ない。
2004年からはテロにより米国を始め同盟国や賛同各国への報復反撃で、世界の
主要都市は順次に局地(限定)的には核戦争の勃発もあり得ると予感している。
この件に関する出典の説明があるHP↓に注目。参考にしよう。危機が近し心して暮らそう。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

291 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/11/24 18:48 ID:1C6EpR6G

>>286
自由・民主・法治など、守るべき理想の価値がないまま、「日本に追いつけ追い越せ」
という目標だけで経済発展して来たツケが、今回ってきたんでしょうね。

しかも日本製に良く似た自動車や電気製品を作れるようになり、輸出である程度豊かに
なっただけで、日本に追いつき追い越したと思い込んでる・・・

できれば日本の遵法精神・勤勉さや礼儀など、民度を上げてから満足してほしいんだが。
（日本の民度は少しだが、最近下がってるかも）

292 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/11/24 18:58 ID:1C6EpR6G

このスレ、あまり上げないほうが良いみたいですね。
>>290みたいなコピペ厨が集まって来るから。

293 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/11/24 19:16 ID:jddjHL8+

>>289
> もし、まず最初にそれを求めたのなら、取り下げる代わりに何かを要求しそうなの

交渉術としてはそんなところでしょう。

> 日本側もしっかりと強硬な立場を取って、ある意味での治外法権の撤廃に努力して欲しいの

米兵が訴追される恐れのある条約も拒否している現状では撤廃は無理でしょう。
米兵は旅行者などと違って、本人が望んで外国に行っているのではなく米政府の命令で
赴いているから、派遣先でも米政府は米本国並の福利厚生施設を提供しています。

したがって米本国並の司法制度(人権保護)を保証しようとするのも米側からすれば当然の
発想なのでしょう。

294 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/11/24 19:17 ID:jddjHL8+

>>291

295 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/11/24 19:26 ID:jddjHL8+

すみません。ミスりました。

>>291
> しかも日本製に良く似た自動車や電気製品を作れるようになり、輸出である程度豊かに
> なっただけで、日本に追いつき追い越したと思い込んでる・・・

この勘違いは日本もバブル期あたりにしたので大きな事は言えないのですが。

296 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/11/24 20:25 ID:1C6EpR6G

>>295
そうですね。日本も慢心は自戒すべきです。
しかし日本は石油ショック・円高不況・バブル崩壊と、何度も経験してますからね。

しかも日本は経済発展による慢心だけだったと思うのですが、韓国は自分たちの経済発展と
同時期に北朝鮮の経済破綻が報道されたのを見て、経済的な慢心のみならず「南北体制間競争に勝った」
「もはや北朝鮮恐れるに足らず」と政治的・軍事的にも慢心してしまったように思います。

その結果、無警戒な南北交流（美女軍団マンセー）や民族的身内意識が横行するようになって不安です。

297 ：　：03/11/24 22:02 ID:zOaIHAx+

ああ。素晴らしい！

298 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/11/25 15:04 ID:fxwyCx34

韓国経済動向スレで見かけたんですが、百家の皆さんはどうお考えですか？

389 名前：：：03/11/25 14:08 ID:2LpMkkRE
在韓米軍引き上げ開始。　１１月２５日　朝日新聞朝刊　１４版　３面

２４日付けの米紙ワシントン、タイムズは、米国防省が在韓米軍に一部を
アフガニスタンやイラクに再配備するとの見通しを報じた。
又ソウルの在韓米軍本部の移転が一年以内に始まるとも伝えた。

いよいよアメリカの韓国切り捨てが始まりました。在韓の日本企業も早急に引き上げましょうニダ。

390 名前：　：03/11/25 14:18 ID:/FhtrR2X
>>389 いやにすばやいね。米国側から韓国側へ要求があったとかいう韓国戦闘部隊数千名のイラク
派遣要請も当て馬で、韓国に断らせて在韓米軍を撤退、移動させる口実だったのかな？　
韓国側が断ったんだから米国側が止む無く今回の措置に踏み切ったような建前で。

299 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/11/25 17:36 ID:ZceT95Ir

>>298
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031125-00000010-kyodo-int
これですね。

現国防長官は以前から東アジア軽視でしたが、イラク情勢とのからみで在韓米軍の
再配置が決まりそうな情勢ですね。

現在の米軍は兵力不足に苦しんでおり冷戦期さながらに一個師団を貼りつけておく
のは不経済と考えているのでしょう。

冷戦期に米軍は西独にも数個師団が駐留していましたが、駐留自体は政治的意味
合いが強く、攻撃を受けた場合はライン河まで撤退して反攻する戦略でした。

この点は在韓米軍と同じですが、当時の西独は米国の世界戦略上の最重要国で
軍事的には損害が多いと予想される前方展開も政治的には必要でした。

ひるがえって現在の韓国ですが、軍事的に見れば攻撃を受けた後、釜山まで韓国
軍が後退し、米軍は半島西岸に揚陸、あるいは空爆のみにとどめるというのが米軍
の損害を少なくする方法でしょう。

従来は政治的にこの手は取れませんでしたが、現国防長官は米国の国益のみを
優先して政策を決定しているようなので、このさき目が離せません。

300 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/11/25 22:33 ID:NDaUbiW0

すっかり告知を忘れてて申し訳ないんですが
>>4に乗せていただいてるまとめサイト、アドレスが変わっております。

旧　http://members.tripod.co.jp/evox/korea/
↓
新　http://page.freett.com/upro/korea/index.htm

もう少しするとスレの簡単な目次みたいなものの一部が完成しますので、
その時はよろしくです。

http://jbbs.shitaraba.com/study/2628/
↑
こちらは息抜き用のサポート掲示板です。
雑談したい時やアク禁の巻き添えで
書き込みたいのに書き込めない時など代理で書き込みしますんで（自分もアク禁になってない時だけですが(^_^;)）
よろしければご利用ください。

301 ：　：03/11/27 20:55 ID:vxy9QYbd

302 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/11/27 23:21 ID:GelXpou0

>>298
いますぐ判断するのは早計かとも思いますが
現在のアメリカが韓国をどのように考えているか、ひとつの判断材料になるかと。
今、外交上の最重要案件は言うまでも無くイラクですから、戦力不足を補うために
どこから戦力を抽出するかと考えた場合、まっさきに在韓米軍が取り上げられた
というように読めますが、これには説得力がありますね。

ブラフにしては、真実味がありすぎるように思います。

python氏>
>>283にあった、ウォルフォビッツ国防副長官の発言を探していたのですが
これのことでしょうか？

「日本はこれまで軍事的な貢献をしてきたためしがない、日本には期待していない」

303 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/11/28 00:39 ID:0w1qS8lj

ここの世界史コンテンツは各所で好評みたいですな。
（というか、自分がよく寄るスレの数箇所で紹介されてた）
隠しシナリオで韓国がらみの話もあり。

ttp://maa.main.jp/

304 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/11/28 00:43 ID:x3AoZBie

>>303

画像の版権でアウトなところがイタイな。

305 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/11/28 20:48 ID:6I6GM68U

>>302
> >>283にあった、ウォルフォビッツ国防副長官の発言を探していたのですが
> これのことでしょうか？
> 「日本はこれまで軍事的な貢献をしてきたためしがない、日本には期待していない」

すみません、それです。
本来なら引用した私がＵＲＬなどを貼るべきだったのですが。

さて、どうやら国防長官は本気で世界規模での米軍の最配置を検討しているようです。

基本的に国防長官の考え方は、冷戦期のような前方展開ではなく、緊急展開で素早く介入し、
親米政権樹立後は速やかに軍を撤退させるという、米国の伝統的な中米への介入でおなじみ
の棍棒外交の世界版のようです。

そのための軍の最配置は、欧州で一部既に実行しつつあるようですが、西太平洋でも同様の
動きになりそうに思われます。

全くの予想ですが、どうやら米国は地上兵力の国外駐留場所を米国と共に戦う国に限定す
る方針のようで、在韓米軍は主力の陸軍一個師団は米本土かハワイ、あるいは豪州への
移転になるのかもしれません。

在韓米地上軍がなくなれば、在日米軍は陸戦兵力である沖縄の海兵隊はグアムに移転する
可能性が高いと思いますが、代替が困難な海軍基地の横須賀や空軍基地の三沢などは大き
く変わらないと思います。

果たして、このような米軍の戦略配置変更を韓国や北朝鮮がどう受け取るか。また半島情勢の
変化が日本の安全保障政策にどのような影響を与えるのでしょうか。

306 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/11/30 00:31 ID:EKZXf3n9

>>305
> 果たして、このような米軍の戦略配置変更を韓国や北朝鮮がどう受け取るか。また半島情勢の
> 変化が日本の安全保障政策にどのような影響を与えるのでしょうか。

怖いのは北朝鮮が「アメリカの極東のおける影響力の後退」と解釈することですね。
今以上に強気に出てくることが予想されます。
アメリカは戦力に変わりが無いことをアピールする必要があると思いますが、こういうのも
その一環なのでしょうか。

米議会、小型核研究を解禁　開発段階で承認義務付け
ttp://www.sankei.co.jp/news/031108/1108kok043.htm

> 　協議会はまた、地下深く潜伏する敵やテロリストを標的とする「強力地中貫通型核」の開発にも
> 議会承認を義務付ける新たな歯止めを設けた。

言いかえれば、議会の承認さえ得られれば「強力地中貫通型核」の開発も行うと。

在韓米軍の話も興味深いのですが、そろそろ新しい議題を募集してみようかと。
皆さん、よろしくお願いします。

307 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/11/30 00:35 ID:EKZXf3n9

下がりすぎかな？

308 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/11/30 23:06 ID:qPaMR2kl

皆様、お久しぶりです。

ネタがないなぁ……　と思いつつ。
力のない正義、という点では、マキャヴェリの「武器なき預言者は滅びる」ということだろうか。
たしか、サヴォナローラの話をあげて、力のない正義、について批判していたかと。

でも、和泉氏のいうとおり、そもそもからして正義なんてのは不変ではない。
人によって価値観が異なるし、また、立場によっても異なる。当然、時代によっても変わるしね。
こうした中で正義を定義するならば、「自己の立場に立った主張」に過ぎないといえないだろうか。
所詮自分にとって都合のよい意見に過ぎないのに、「正義」という言葉を用いて他者を納得させようと
してるに過ぎない。
当然、相手も自分の主張を「正義」として押し付けてくる。
じゃあ、どちらが正しいか。
両者が話し合って折がつかないなら、戦うしかない。
そしてそれを押し通すためには、戦争論にもあるとおり、「戦う力」と「戦う意思」が必要となる。
で、相手よりもその両者が上回っていた場合、相手に自分の言い分を「正義」として押し付ける。

ただそれだけでは？
正義なんて、最も胡散臭い言葉のひとつではないかと思えるのだが……

309 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/01 00:35 ID:HjcpAReL

>>308
お久しぶりです。
スレの１から読まれましたか（ｗ
元々スレ復活したときのネタが「力なき正義について」でしたからね。

話を半島に結びつけると、韓国から押し付けてくる主張というと「正しい歴史認識」
というものがありますが、そもそも歴史認識に正しいもへったくれも無いと思うんですよ。
歴史的に起こったことは事実として共通とするべきでしょうが、歴史的事実について
どう認識しようが、それはその人の自由ですよね。
だから、そもそも両国で話し合うような内容の主張ではないし、話し合いも行われない
のだと思うのですよ。

韓国からすると、両国の友好のためには正しい歴史認識が必要なんだそうですが
本来必要ないはずです。
これはひとえに、韓国側の都合であって、事実を捏造してまで作り上げた歴史認識に
日本がお付き合いする謂れは無いと思います。（さんざん既出ですが）

【17】日韓首脳会談：
北朝鮮ミサイル問題で米と３国連携を確認　
2003.02.25
ttp://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/891838/97f08ej94F8eaf-0-17.html

> 　また、日韓両国の歴史認識問題について、大統領は「両国間で過去に不幸なことがあったが、
> 正しい歴史認識を踏まえ未来志向の関係を開いていきたい」と述べ、未来志向で関係を強化する
> ことで双方が一致した。

「正しい歴史認識」というのも、きな臭い言葉ですなぁ。

310 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/01 00:39 ID:3Lu+mZkr

>>309
おひさしぶりです。
政治で歴史が変えせられるわけもありません。
半島国家の捏造は、事実の痕跡すらないものであり、
忘恩の徒の発言です。

話を現代に限っても、
北朝鮮が与えられた支援を、日米開戦前の日本がうけられていたら、
先ず戦争はなかったでしょう。

311 ：・・・：03/12/01 10:45 ID:wpSOH6Sf

韓国朝鮮の人で中には、捏造してまでも日本を悪評したがる人が
いることは問題ですが、
日本の場合、事実の痕跡すらないと言い切ってしまう人がいることが
問題なのではないでしょうか。

312 ：　：03/12/01 13:39 ID:U+kee9dW

>>311
>日本の場合、事実の痕跡すらないと言い切ってしまう人がいることが
>問題なのではないでしょうか。
スマソ、漏れ指摘されてる事の実例が思い当たらない

引用プリーズ

313 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/12/01 20:23 ID:VSojYDKF

>>311, >>312
>半島国家の捏造は、事実の痕跡すらないものであり

根拠のない、インチキやでっち上げを主張するから「捏造」と言われるのですよ。
「事実の痕跡」などがあれば、歴史家は「捏造」と言いません。

秋山さんは、韓国・北朝鮮の主張する膨大なことがらの内、「事実の痕跡すら
ないもの」に限定して、「それは捏造だ！」と言っておられるんではないですか？

とすれば、ないものを証明することは不可能であり、ソースも不要ではないかと。

314 ：わむて：03/12/01 22:30 ID:ChX1FTu4

　　　＜_葱看＞
　／　|'･c_･` |　＼　　hgb;whg3hjqo;

315 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/12/02 01:11 ID:LREOt4T8

「幽霊の証明」みたいなもんですな。
いないものを証明することは無理。
だから、それを「ある」と主張するなら主張する側が証拠となるものを提出しなければならない義務がある、と。

316 ：わむて：03/12/02 04:01 ID:D9iIgV1Z

　＿
ヽ■ﾉ　ﾜﾑﾃ!
へ ]　　　ﾜﾑﾃ・・・
　 <　　　　　　　ｴｯ!?ﾆｾﾓﾉﾀﾞｯﾀﾉ?

317 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/02 04:06 ID:gDhwItiy

>>313
秋山が目にしたトンデモの類で、一番傑作だったのは、
日韓併合時に、竹島で住民４万人の虐殺があった。と
電波を飛ばした奴です。
竹島に４万人が定住できるかどうか、小一時間‥‥。
朝鮮民族は「熊」の子孫を自称していることはしっておりましたが、
よもや、明治時代の「あしか」の子孫も居たとは存じませんでした。

318 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/12/02 08:35 ID:oqxzTHrF

>>317
あははは、そいつは確かにケッサクですね。
そのままジョークスレに転載しましょうか？

319 ：わむて：03/12/02 11:18 ID:D9iIgV1Z

　　　　　　∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
～′￣￣( -Д-)＜　　うむ、、、みるまら、、、である、、、葱
　UU￣￣　U U　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

320 ：わむて：03/12/02 13:36 ID:MDxcGy6k

　　　　　 ∩__∩
　　　　　（　ΘΘ）　　　＿__∧ ∧
　　　　　（　　З ）　　／　　［(゜Д゜)_　　[＼_＿＿＿＿＿_
　　　　（　ﾟ∀ﾟﾟ∀ﾟ）　[=｣￣⊂]|　≡|,)==|>-───＜_／
　　　　（@*; ￣＠・ェ・)＠,_i=l/:＿:/
　　　　　^~）∩,.ノ´Д｀）Д^^;ﾟëﾟ-`（
　　　　　（´д｀ノ;:*;@ ∧;:@Д-゜Д）
　　　　　　ワﾟ∀Θ冫、-¨Д~);)⌒
　　　　　　（´д,`ヾ´_ゝ`）\~⌒ﾞ
　　　　　,ノﾉ（_（二フ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
～′￣ ⌒, ノ／　　　　＜　仰るとおりでございます
　UU￣￣U U　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

321 ：わむて：03/12/02 16:30 ID:B0080jfF

アケ板の征服はまだですか？

322 ：わむて：03/12/02 19:24 ID:RNJ72Vtf

ちょっと高句麗の真似を♪

323 ：転生の翻訳家 ◆XZXZLuCGzk ：03/12/03 00:54 ID:E4Ll4pov

沈んでいたせいか、１６時間も書き込みがありませんでしたの
泥に埋もれて忘れ去られてしまう前に保守上げいたしますの
重ね重ね、ご迷惑をおかけいたしますの

324 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/03 01:11 ID:Q2KnyX64

半島では、歴史学は民族的自負心を満足させるための道具となっております。
民族のプライドの前では、歴史的事実の確からしさは軽んじられる傾向にあります。
それが高じると、事実を捏造してまで民族的プライドを満足させようとするのです。

以前、浦風15号氏が貼っておられたものですが
韓国ではなぜ、檀君神話を事実の検証なく史実として教科書に載せるのか？

【教科書が教えている歴史】（１０）
ttp://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130614osie_k_02.html

> 　小学歴史には古朝鮮の建国年は記されていないが、中学「国史（上）」では
> 「三国遺事」の記述にしたがって紀元前二三三三年とし、紀元前一〇八年に中
> 国の漢によって滅ぼされるまで続いたことが、史実として書かれている。
>
> 　古朝鮮や檀君について韓国では、以前は神話ないし伝説的な要素が強いと
> されてきたが、近年は歴史学界にナショナリズムが強いせいか、逆に実在の歴
> 史としての論証作業が盛んだ。

325 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/03 01:12 ID:Q2KnyX64

つづき

「朝鮮神話研究の最前線－檀君神話を中心として」
ttp://matsu.rc.kyushu-u.ac.jp/study/myth/tanngunn-myth.html

> では、われわれは檀君神話を朝鮮古代神話として取り扱うべきであろうか。これに
> 関する韓国・北朝鮮における通説は、檀君神話の粗型が古朝鮮時代に成立し、それ
> が１３世紀末に僧・一然の手で記録されるまでの間、ほぼ原型に近い形で口承され
> 伝承され保存されてきたというのである。この考えの最大の弱点は、言うまでもな
> く文献記録の初見が古朝鮮から遥かに後代の高麗時代のみに確認されることであ
> る。だがこの点を指摘することは、半島の研究者たちの怒りを覚悟しなくてはならない。
> というのも彼らには、『三国遺事』などの一部の資料を除外すれば、檀君関係資料は
> すべて日帝植民史学者たちによって完全に抹殺され・廃棄されたという反論が用意
> されているからである。しかしながら常識的に考えても、高麗時代に編纂された『三国
> 遺事』に定着するまでの約３６００年の間（檀紀。北朝鮮：およそ４３００年間）、どのよう
> に誰がこの檀君神話を保存・管理してきたかの説明を抜きにした議論には、どうしても
> 承服しがたいのである。

田中俊明氏の名前を見つけました。ちょっと懐かしい・・・

326 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/03 01:14 ID:Q2KnyX64

まさかとは思いますが、熊が人間に変身することを
科学的に証明した・・・とか言い出さないですよね？

327 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/03 01:52 ID:Q2KnyX64

>>310
おひさしぶりです。

恩知らず・・・とはまあ、客観的に見ればそうなんですが・・・

「萌芽論」の再検証などしますか？（ｗ

328 ：わむて：03/12/03 13:19 ID:+ZONcIey

なんとなくはじめからその兆しがあったとさ

329 ：わむて：03/12/03 14:20 ID:2EnmmP78

　　　＿＿_
　＜_葱看＞、
／ (ﾊ(（iヽl,　i　＼
　　人ﾟヮﾟ∠ｲ)　　　　　どうでしょうかー
　　　ヽiY　/　　　　　　売名したい厨房はどうぞ名乗り出てー
　　　　〈|: _>
　　　　.ヽ∪

330 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/12/03 23:00 ID:TYX1ODWY

age

331 ：わむて：03/12/03 23:01 ID:S/l9nqOH

腹黒い悪魔変態好色肥満腐った醜い破廉恥豚醜悪卑劣な恥知らず人類の敵テロの権化極悪非道金正日
　　　　　　　　　　　　　　　　/⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))
　　　　　　　　　　　　　　　（　　　从　　　　ノ.ノ　.
　　　　　　　　　　　　　　 ( .／￣￣￣￣＼　
　 )'ｰーノ(　　　　　　　　　|::::::　　ヽ　^ 　　...丶.　　|ｰ‐''"ｌ
　/　金　　|　　　　　　　　　|::::＿＿＿＿_　 _＿_)　　ｌ　金ヽ
　l 　･　　i´　　　　　　　（∂: ￣￣|　・) |=|ー　|　　/　・　 /　
　|　正　　l　トー-ト　　ノ（　　（　　￣ )・・(￣ i　　|　正　｜
　|　･　　 |／　　　 | l ||､　''＼　　 .._.　) 3( ._ 丿　ｌ　・　　｜
　|　日　 |　　　　 | l |　　　／ヽ .＿＿二__ノ　　　ｌ　日　 |
　| 　 !!　 |　　　 /　| | |　　 ` ｰ-‐ ' ´||　,ﾉ　　ヽ　　|　　!!　｜
ノｰ‐---､,|　　 /　│ｌ､　　　　　　　 |ﾚ' 　　　　ヽ　ハ､_ノヽ
　/ 　　　　／　ノ⌒ヾ､　ヽ　　　ノハ,　　　　 |
,/ 　　　　,イーｆ'´ /´　　＼　| ,／´ ｜ヽl　　　　 |
　　　　／-ト、|　┼―- ､_ヽﾒr'　, -=ｌ''"ハ　　　　|　ｌ
　　 ,／　　|　ヽ　＼　　_,ノｰｆ' ´　　ﾉノ　ヽ　

332 ：　：03/12/03 23:02 ID:O7h8RB0i

ワームテール呼べ！！あひゃひゃひゃ～！！ボケ！！

333 ：：03/12/03 23:02 ID:HndpnuIl

Subject: [aml 36827] 東京朝鮮第二初級学校の土地問題に関する記事
From: 金東鶴 <[email protected]>
Date: Mon, 1 Dec 2003 12:08:49 +0900
Seq: 36827

【転送大歓迎、重複御免】＜BCC送信しております＞

　東京朝鮮第二初級学校の土地問題に関する記事が昨日の朝日新聞に掲載されまし
た。今回は歴史経緯や学校側の主張も反映されたものとなっていますが、記事にもあ
るようにこの問題は裁判所に持ち込まれる方向です。

在日本朝鮮人人権協会　金東鶴

・・・・・・・・・・・・・・・
［朝日新聞］　
都有地の朝鮮学校校庭、明け渡し求め近く提訴へ
http://www.asahi.com/national/update/1130/008.html

・・・・・・・・・・・・・
※この問題に関する参考資料
⇒http://www.k-jinken.ne.jp/minzokukyoiku/index.htm
※なお、東京朝鮮第二初級学校のある枝川地域の歴史経緯に関しては「東京のコリア
ン・タウン」（江東・在日朝鮮人の歴史を記録する会　樹花舎　１９９５年３月３０

334 ：わむて：03/12/03 23:22 ID:qeekxtRX

苦しい言い訳ご苦労

335 ：・：03/12/03 23:32 ID:D/DNcXaC

【タトゥー語録　全板にコピペ推奨】
タトゥーがデンマークのラジオ局のインタビューで日本での騒動について訊ねられて
　「日本は物ばかりが進化していて人間は成長が止まってるのよ。」
　「うん。ステレオタイプの人間が多いのは確かね。」
　「番組の途中で帰ったくらいで騒いでるのよ。笑っちゃうでしょ？」
　「プライベートで日本へ行きたいか？答えはＮＯ！よ。」

あと有名なインタビューで
「日本人は不細工ばかり（ぷぷぷ・・・）」とコメントしてましたね。この話はかなり話題になりました。

ロシアのラジオ局
「日本はどうでしたか？」
「街にはゴミが沢山落ちてて汚かったわ」
「日本人はなんか動物っぽくて嫌ね」
「全員同じメガネを掛けて、同じファッションでダサい。それに臭いから好きじゃないわ」

イギリスの雑誌
日本の印象について
「先進国と思って期待していったらがっかりね、街に歩く人は全員無表情で
気持ち悪い」
「日本人って歯並び悪いし背も小さいし、かっこいい人が全然いないわ　
環境（空気）が悪いせいかしら　笑」

アメリカのラジオ
日本にこないだ行きましたね
「行きたくて行ったんじゃないわよ　」
「騒動って言うけど、あんな下手糞な子供じみた歌番組出れないわ」
「私たちは一流よ！日本人の2流3流の素人歌手と一緒にされるのが間違いよ」

日本での騒動について
「あの人達って、工業製品で小型化得意でしょ、だから心も体も小型化してるのよ」
「だって、みんな唾を飛ばしながら、同じ非難しか言えないでしょ　知能の無いロボットみたい」

336 ：：03/12/04 01:38 ID:RusKBwg2

日本の軍事力2位はアジアの国々にとって脅威であり挑発的。
この2位という圧倒的な軍事力は日本が過去に犯した過ちを全く反省していない良い証拠だ。
日本は軍事力を放棄しない限り全アジアの国々の敵であり続ける。
日本との友好などあり得ない。

337 ：ブリュンヒルト ◆qRMNd3QRD. ：03/12/04 01:42 ID:pRaJOwWx

>>336
不思議な事をおっしゃる。
日本の軍事力二位が問題なら、中国の一位には問題ないわけ？
侵略の歴史なら、アジア一位は文句なしに中国なんだけどさ？
中国を信じているアジアの国のほうが無いだろうね。
中国の恫喝外交に飽きあきして、いつか中国が分裂してしまえと
思ってる国はたくさんあるだろうけどさ。

その程度の知識もないの？

338 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/04 02:00 ID:RGjTd2DN

>>336
中国はアジア最強の陸軍を保持していますが、
日本は外征用の軍事力をもってはおりません。
北朝鮮が核武装を目指す昨今、
日本を核攻撃によって武装解除したアメリカでさえ、
自衛のために日本が核武装することを容認する発言を行っておりますが。

339 ：　　：03/12/04 03:06 ID:HBjkjjLZ

おい３３６、夜中の一時過ぎて、餌まくなよ。

340 ：：03/12/04 03:12 ID:hZSCcwCM

まぁ日本は核より怖い兵器持ってるけどな
それを使えば世界は確実に終わる。
中国もこの先10年は絶対にもてない兵器だ
韓国や朝鮮は一世紀たってももてないだろう
この兵器を持てるのはアメリカと日本だけだし

341 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/12/04 06:39 ID:5s7ngpCY

>>336
> 日本の軍事力2位はアジアの国々にとって脅威であり挑発的。
そんなこと言っているのは極東大陸3国だけです。
しかも、そのうち2カ国は他国から軍事的脅威を指摘されている国で、いまどき
陸軍を100万人以上保有している国です。

> この2位という圧倒的な軍事力は日本が過去に犯した過ちを全く反省していない良い証拠だ。

負けたと言うことが過ちなら、反省した上での行動なのかもしれない(笑

> 日本は軍事力を放棄しない限り全アジアの国々の敵であり続ける。
> 日本との友好などあり得ない。

少なくとも私は、極東大陸3国を友好国と認識していません。
日本の友好国は台湾以南にちゃんといます。

342 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/12/04 08:35 ID:1CiNkhOr

336はただの釣りのようですから、あまり相手にしないほうがよろしいかと。
せっかくの良スレが荒れるとつらい。

343 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/05 01:31 ID:7+Us/DBv

>>327　自己レス

「恩知らず」とは客観的じゃないですね。主観的表現でした。
私としては、議論の場でこういう表現はなるべく使うことを避けるようにしています。
秋山氏は何か思うところあって使われているのだと思いますが。

半島国家の歴史捏造についてですが、事実の検証を軽んじ安易に自尊心を
満たす結論に飛びつくことは、かえって彼等にとって損失となっている可能性もある
かもしれません。

例えば檀君神話について言えば、熊が人間に変身したり、千年も生きる人間が
存在したとは思えませんが、檀君に相当する人物が、ひょっとするといたかもしれない。
しかし、その事実を調査することさえ、自ら捨て去ってしまった。
日本への謝罪要求にしても、信頼のおける調査結果に基くものであれば
現在とはまた、違った展開になったやもしれません。

344 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/12/05 02:22 ID:yEPkouvn

>>343
個人的な解釈なんですが…。
彼らの歴史観が、ややもすれば過大な数字が並び立ったり、謝罪要求の
内容のいい加減さもすべて対日外交交渉の武器としての認識があるから
ナのではないかと思ってます。
　それと、内政向けでは景気の良い数字が並んでいたほうが国民の
国威高揚に役立つという判断からでしょう。
その典型が、例のワールドカップの「朝鮮民族５千年の歴史」という
大統領の発言でしょう、あの発言があの国の歴史のあり方を象徴している
と考えるのは穿った見方では無いと思います。

345 ：強精レンコン ◆vB.G7ePzaI ：03/12/05 04:11 ID:YHhchyl3

「半万年」があの国の、あの民ジョクの本質であることの認識が、
日本人の共通の認識になるようにすることが、今一番大事だと思いますね。

346 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/12/05 09:29 ID:tE/sWbIN

>>344
中国では「愛国虚言を反省せよ」との論調もありますね。

すなわち、行き過ぎた愛国心から中国に都合良く歴史を捏造したり、日本の悪事を
誇大にでっち上げるなど、虚言を重ねることは一時的に自尊心を満足させるかも
知れないが、それに安住して中国人が努力を怠るようになるし、対外的にも中国の
主張に対する信憑性を低下させるから、立証された事実だけを語るようにしよう、
という至極もっともな主張です。

しかし中国でもごく一部の良識的な人しか賛同しないだろうし、中国政府自体が
誇大な被害（南京30万人など）を堂々と主張しているので、困ったものです。

韓国では金ワンソプ程度の主張ですら、身に危険が及ぶわけですし、中韓で
「愛国虚言」が反省されるのはいつの日か・・・

（「わむて」やコピペ厨の荒らしが収まるのはいつの日か・・・）

347 ：。：03/12/05 09:33 ID:sx3ewf+k

この板をきっかけに朝鮮関係の本をいろいろ読みましたが
そろそろ「呆韓」から「悟韓」の境地へ至れそうです。
朝鮮族の底と限界がみえた気がしまつ。
彼らは永遠に、その本質が変わることは無いでしょう。

348 ：age：03/12/05 16:41 ID:r1NaItkH

age

349 ：：03/12/05 20:53 ID:H1sKUUR5

他ｽﾚよりコピぺ

キム・ワンソブ国会発言で混乱

"民族全体が誇らしい皇国臣民"
すぎ去った事真相糾明特委,ギムワンソブシ発言で'破行'

"李完用を愛国者と思う."
20日午前国会で開かれたすぎ去った事真相糾明に関する特別委員会(以下すぎ去
った事真相糾明特委)の初公庁会が"李完用は愛国者と思う"と明らかにした一供述者
によって暴力事態までもたらすなど破行で走り上げた.
金さんは特に白凡キムク先生を"閔妃の元首を返すと言いながら罪のない日本人を殺害した
後中国に逃避した朝鮮王朝の忠犬"と評価切下げするまでした.また"このような者等によって
くれても良い独立運動は朝鮮民たちの利害関係を代弁するのではなく朝鮮支配層の理解を代弁
することだった"と批判して進んで"朝鮮民衆に日本は解放者だった"と日製の朝鮮民衆解放論を広げたりした.

http://ocn.amikai.com/amiweb/browser.jsp?url=http%3A%2F%2Fwww.ohmynews.com%2Farticleview%2Farticle_view.asp%3Fmenu%3Dc10300%26no%3D140109%26rel_no%3D1&langpair=9%2C2&c_id=ocn&lang=JA&toolbar=yes&display=2

ワンソプさんｶﾞﾝｶﾞｯﾃいるようでつ。

350 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/05 21:06 ID:qql9Ztis

>>346
> 中国では「愛国虚言を反省せよ」との論調もありますね。

参考に。

諸君！2002年1月号
発掘!!　「新史料」が証（あ）かす
「『南京虐殺』の虚構」

ナショナリズムと「感情の記憶」
ttp://www.yoshiko-sakurai.jp/works/works_syokun_0201_4.html

> ただ、最近では、中国側にも研究者の中に、インターネット上や1対1の私的な会話でなら、
> 「感情的な大虐殺云々が事実ではないし、またそれを言い募ることは日中友好のマイナス
> になる」と自覚している人も出てきています。でも、そうした人でも公的な世界になると、従
> 来からのタテマエ論を展開せざるを得なくなる。私の本の終りの方に登場する林思云のい
> う、「愛国虚言」（国を愛する余りの誇張表現）のタブーがあるのでしょう。

櫻井よしこ氏と北村稔氏の対談記事ですね。
私はここでの櫻井氏の意見と、いちいち同意です。

351 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/05 21:30 ID:qql9Ztis

>>349
李完用の評価がどうあれ、暗殺されかけてまで貫いたその意思には
私は敬意を表したいですね。

352 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/12/05 21:43 ID:6ofGSRVD

>>350
ああ、「わむて」騒ぎがちょっと納まって、やっとまともなレスが返ってきた！
そうですか。今月はまだ「正論」買ってないので読んでみます。

>そうした人でも公的な世界になると、従来からのタテマエ論を展開せざるを得なくなる。
人というのは、政府の文教政策が完全に間違っていたと認めてるはずなんだが・・・

353 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/05 22:18 ID:qql9Ztis

>>344
> 個人的な解釈なんですが…。
> 彼らの歴史観が、ややもすれば過大な数字が並び立ったり、謝罪要求の
> 内容のいい加減さもすべて対日外交交渉の武器としての認識があるから
> ナのではないかと思ってます。

そうだとすると、日本としては永久に平行線をたどる議論を続けるべきですね。
相手が意見を変えないかぎり、フェアな外交にはならないですから。
手っ取り早く交渉を進めようと、相手の謝罪要求に答えていたら馬鹿を見ますね。

> 　それと、内政向けでは景気の良い数字が並んでいたほうが国民の
> 国威高揚に役立つという判断からでしょう。

それが外交にも影響しているのでしょうが、特に韓国は、昔ならともかく現在のように
国際社会の仲間入りをしようとするなら、根拠のない事実の捏造による国威高揚が
いきすぎるとかえって外交面でも内政面でもマイナスになるということに早く気付くべきですね。

> 「朝鮮民族５千年の歴史」

たしかに、これを金大中が国際的に注目されている舞台で言ってしまったのは
正直おどろきました。
彼等は本気だと・・・

354 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/12/05 22:19 ID:CzwBtlC9

>>344
> 彼らの歴史観が、ややもすれば過大な数字が並び立ったり、謝罪要求の
> 内容のいい加減さもすべて対日外交交渉の武器としての認識があるから
> ナのではないかと思ってます。

個人的な見解ですが、文化的背景が欧米日と違うのではないかと思っています。
物事を数量的に捉えるとう作業を先進国は独自の商業発達で身につけました。
（上記は"鶏と卵"論になる可能性が大ですが）

商業の発達と学問の自由のおかげで科学的思考（仮説と実証）を行えるように
なったのが大きな違いでは無いかと思います。

ちなみに、ここでの商業の発達とは市場や相場取引を行うような商業です。

355 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/05 22:20 ID:qql9Ztis

>>352
Venom氏、うえうえ！(w

2002年1月号の過去記事です。

356 ：：03/12/06 20:38 ID:M5MF3Wsb

＞個人的な見解ですが、文化的背景が欧米日と違うのではないかと思っています。

だって日本は脱亜入欧

357 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/12/08 11:08 ID:VmJjy/ob

>>355
あっそうか、2004年1月号かと思ってた。ひょっとしてもう読んだかもしれない。

>>353
>そうだとすると、日本としては永久に平行線をたどる議論を続けるべきですね。
>相手が意見を変えないかぎり、フェアな外交にはならないですから。

中国共産党も、大韓民国上海臨時政府の流れを引く韓国も、抗日こそが政権の正統性
ですから、意見を変えるのは自殺行為であり、まずできる相談ではないと思います。
事実関係については、粘り強く正しい事実を指摘し続け、徐々に徐々に正しい認識を
認めさせるしか無いでしょうが、時間がかかるでしょうね。

と言っても、中韓ともに日本と良好な関係を続ける必要性は感じているわけで、
靖国参拝の時期などを除けば、日頃はあまり声高に日本を糾弾はしません。
しかし朝日新聞などの反日マスコミが「ご注進」報道をやれば、彼らも表向きは反日
声明を出さざるを得ない。　むしろ日本国内の反日マスコミ退治が先決と思います。

358 ：　：03/12/10 18:45 ID:8c+qlhja

359 ：・・・：03/12/11 19:00 ID:nZ+KMSx5

>>313
人数の問題でしょうか。
一例でも事実があるならお金だけではなく公式に謝罪するべきだと思います。
例えば人身事故でも謝罪の言葉もなくお金だけ渡されれば頭にくると思います。

360 ：：03/12/11 19:10 ID:t/ZkKS1B

>>359

つまり捏造してまでも日本を悪評したがる韓国・朝鮮人は日本の名誉を
悪意を持って汚しているわけだ。

その名誉を汚された日本人に対して謝るように、韓国・朝鮮人
に対して謝罪の言葉を求めるのがフェアな態度だと思うのだが？

361 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/12/11 19:26 ID:rZ6OOPzC

>>359
> 人数の問題でしょうか。
> 一例でも事実があるならお金だけではなく公式に謝罪するべきだと思います。

徴用は合法的な国民の義務です。強制連行などでは無く、ましてや拉致ではありません。
これを強制連行と呼ぶなら、徴税は強制徴収であり、徴兵も強制的で、懲役も(笑)
強制連行と言いぬけることができます。

> 例えば人身事故でも謝罪の言葉もなくお金だけ渡されれば頭にくると思います。

人身事故でも相手が当たり屋の場合がありますから。

362 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/12/11 19:27 ID:pDnDEuYf

>>359, >>360

>>1をよく読んでからお願いします。
それに、できるだけ荒らされたくないのでsage進行で。

◆本スレッドにおけるルール◆
１、コテハンを名乗ること

イ）感情論で話をしないこと
ク）結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること

363 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/11 19:33 ID:excGnXIg

>>361
いえいえ。事実無根のケースが多いですから。
北朝鮮が、在日を強制連行被害者と認定しているようですから、
少なくとも総連と民族学校の生徒を、即時送還して本来あるべき姿に
復帰させるべきでしょう。

364 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/12/11 20:04 ID:pDnDEuYf

>>363
在日を北に送還するなどと言い出せば、たとえ総連系でも裸足で
逃げ出すでしょうね。あの生き地獄へ送られるくらいなら、プライド
かなぐり捨ててでも日本に置いてくれと頼むでしょう。

帰還事業で北に帰国した在日は、10万人にも満たず、残り大多数は
日本への居残りを選んだ。その時点で、強制連行とか北が楽園だとか
いう欺瞞はバレバレだったはずなんですが、なんで今までみんな
素直にだまされていたんでしょう？（日本人も在日も）

365 ：　：03/12/13 17:03 ID:1u9MtdZG

保守。

366 ：：03/12/14 18:15 ID:rLKabKir

ワンソプさんまた訴えられてるのね・・・・

367 ：友好派（・・・）：03/12/15 01:45 ID:4h80NV0J

>>361 >>363
事実無根のケースが多かったり、当たり屋の場合もある。
ということはそうでない場合もあるということですよね。
事実に対して日本が公式に謝罪をし、
それから日本への悪評に対しての反論すれば
日本からの反論は筋道が通ったものになると思います。

368 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/12/15 01:49 ID:B0du5h+H

>>367
事実と判定できるものがないから仕方ない。
立証責任は、罪を告発したほうにあるしね。

従軍慰安婦で、適当に謝罪なんてしてしまった結果、
事実とは違うことを認めたことになってしまった。
確定した事実以外に、迂闊な対応をしてはいけない。
また、戦争被害に関して、あらゆる補償請求は法的根拠を持ちません。
日韓基本条約があるからです。

で、戦争で迷惑を掛けた「お詫びの気持ちと反省の念」は
既に歴代首相が何度も公式談話として発表しておりますが。

友好を騙った言い掛かりなど、相手にする必要はありません。

369 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/12/15 09:28 ID:KCCcj0sy

>>368
日本人は和を尊ぶので、「よくわからんけど、あんなに怒ってるんだから謝罪しとけば
友好関係が築けるだろう」と安易に謝ってしまうのが良くないと思います。

韓国の常識では、悪くないことは絶対謝らず徹底的に自分の正しさを主張するもの
なので（自分が悪くても謝らないことも多い）、日本が謝罪したからには全て自分達の
主張が認められたと思い込んでいる。　

それなのに、ときどき政治家などが「日本は良いこともした」とか「創氏改名は朝鮮人
自身が望んだ」などという発言をすると、「妄言だ」「日本はまだ反省してない」
「謝罪したというのは嘘だったんだな」と、新たな騒ぎを引き起こしてしまいます。
（続く）

370 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/12/15 09:29 ID:KCCcj0sy

個々の事例に付いて、韓国人にいちいち根拠を突きつけながら議論すると、ファビョる人
ばかりでもなく、「その点だけは認める」とか、「その要求は引っ込める」となって行き、
最後には「日本の事情も、ある程度理解できる。　事実をはっきり指摘してくれていれば、
もっと早く誤解が解けたのに」となる場合もあるようです。

これからは、もめ事を恐れずガンガン議論すべきでしょうね。そうすれば、韓国でトンデモ
歴史本を書いている民間学者や、日本の左翼マスコミなど、反日を種にメシを食っている
不逞の輩も駆逐して行けるでしょう。　

韓国の一般国民にまで、正しい知識を浸透させるには相当な時間がかかるでしょうが、
その努力をあきらめるべきではないと思います。

371 ：友好派：03/12/15 21:59 ID:cV1HgNwi

この話は過去に話されたようですが
首相は個人的に謝罪はしたことありますが公式にはないはずです。

日本が虐殺を否定し続ける限り
日本からの反論は相手の耳には届かないと思います。

372 ：　　　：03/12/15 22:20 ID:50d2ddH9

虐殺？それはいつの話ですか？
関東大震災での話でしょうか？
ですが、在日の方々が主張している強制連行が始まったのは２次大戦前後の頃では？
大正時代にすでに「大虐殺され、それでも絶滅しないほどの多数の朝鮮人が
日本に移住してきていた」ということでよろしいんですね？

373 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/15 22:56 ID:l+tRsgRl

>>372
密航者や密入国者の強制送還も、事実上の虐殺だ。
と、おっしゃる方もいらっしゃるので、そのことを指しているのかもしれませんね。

374 ：　　：03/12/16 00:04 ID:ZLvT8myo

>>371
そのとおり。個人的な謝罪です。
公式謝罪じゃないですから、いつでもひっくり返せます。
みとめていただいてありがとう。

まあ、もともとがあの半島全域を、コミュに取り込まれるとまずい事情下で、
裏切り気質で考えなしの半島人をおだてて離反させないための方便
でしたからね。冷戦後の猶予期間ももう十分でしょう。

375 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/12/16 09:04 ID:w/axPGKD

>>371
虐殺なんてしていないので、その件について謝罪する必要はありません。

首相の謝罪は、「日本はよかれと思って色んな政策を実行したが、それが
結果的に韓国人のプライドを傷つけて申し訳ない」　という意味でしょう。

もとよりその謝罪は政治的なものであり、「韓国に対しこれこれの人名被害や
政治・経済的損害を与えた」と認めたわけではありません。　日本からの反論に
いつまでも耳をふさいでいると、その内　墓穴を掘るのは韓国側です。

376 ：：03/12/17 19:17 ID:fEc+iuRj

保守。

377 ：　：03/12/17 19:24 ID:XkCKB8Yy

>>370
いや、もう議論自体煩わしいんだけど。
そもそも、事実関係じゃなくて解釈問題を、連中と
擦り合わせする義理なんぞそもそも無い訳でね。

378 ：　：03/12/17 19:34 ID:pDdTPzm6

>>375
貴方が理想主義者であることは認めますが、
>>371のような人間に絶えず行為を裏切られ続ける以上、
何事も見切りをつけることは必要ですよ？

韓日友好とやらを継続しようとすることは、
例えるなら負けが込んでいるにも関わらず、いつかは勝てると思い込んで
破産するまでばくちに金を注ぎ続けるようなもの。

もっと現実を見ましょうよ。>>371のような屑の言動。
これこそが韓日友好の真実なのですよ？

379 ：　：03/12/17 19:39 ID:pDdTPzm6

>>375
http://jbbs.shitaraba.com/study/3500/

貴方の言う行為は、ここの南雲和夫や指環に対して、
いちいち根拠を突きつけながら議論するようなものですよ？
結果は、いうまでもないですね。

世の中には、人間の会話が通用しない相手もいることをお忘れなく。

380 ：＿：03/12/17 20:28 ID:sHZqs/PX

「バカの壁」

381 ：：03/12/17 23:45 ID:9I5OWkOm

スレの雰囲気が変わってるけど、ちょっと質問。
日本は敗戦により朝鮮半島と別れたわけですが、
それも指示したのってやはりアメリカ（と言うか連合軍）なんですかね？。
無条件降伏した日本は何も言えなかったと？？

382 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/12/18 00:07 ID:91CcMZXE

>>381
＞ポツダム宣言第八条
＞「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルベク又日本国ノ主権ハ本州，北海道，九州及
＞四国竝ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ

日本はポツダム宣言を受諾したので基本的に半島の権益は焼失したことを認めています。

なお日本は無条件降伏はしていません。

＞ポツダム宣言第十三条
＞吾等ハ日本国政府ガ直ニ全日本国軍隊ノ無条件降伏ヲ宣言シ且右行動ニ於ケル
＞同政府ノ誠意ニ付適当且充分ナル保障ヲ提供センコトヲ同政府ニ対シ要求シ
＞右以外ノ日本国ノ選択ハ迅速且完全ナル壊滅アルノミトス

無条件降伏をしたのは日本軍であって日本政府ではありません。

383 ：試作型安崎 ◆m/52klBuSo ：03/12/19 14:41 ID:F8lLVH3T

保守

384 ：友好派：03/12/19 19:08 ID:5uA6D5j/

虐殺がなかったとおっしゃるなら
無かったと言える根拠を教えてください。
私の町で戦地へ行かれた方たちは
当時民間人を殺すことを強要されたと言います。
彼らは日本人で政治的背景はありませんので言わされているわけでも
ありません。

385 ：：03/12/19 19:17 ID:rYiTPXOD

>384
無いことを証明するのは難しいのですが。
わざとですか？

386 ：朝日は米国を応援します：03/12/19 21:32 ID:8dA9vlQ4

>>384
その前にその町の名前を教えてください。

民間人を殺すとのことでしたが、民間人のふりをした便衣隊のことをご存じかな？
その便衣隊は民間人のふりをして襲ってくる連中であることもご存じかな？

ゲリラに人権や兵としての捕虜の権利など無いこともご存じかな？

387 ：　：03/12/19 21:53 ID:aYjhX5Jm

>>384
つーかその人達の所属隊を公開ｷﾎﾞﾝﾇ

388 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/12/19 22:10 ID:mxkJPCUn

>>384
それはあれでふよ。
「実は私、>>384さんにゴーカンされたんです。ホントです。
　嘘だって言うんだったらゴーカンしなかったっていう証拠だしてくださいよ」
というやつですな。

389 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/12/20 01:39 ID:aQOPgGAJ

>>375
>371のような屑の言動。これこそが韓日友好の真実なのですよ？

>>379
>世の中には、人間の会話が通用しない相手もいる

おっしゃることは、わかります。
1.しかし個人と政府は分けて考えるべきでしょう。
韓国政府は、日本との経済的・軍事的つながりを重視しています。
韓国政府が本気で>>371のような認識を持っているとは思いません。ただ感情的に
なった国民の突き上げにより、日本に謝罪を要求しないと政府がもたない。過去に
自分たちが国民に施して来た反日教育が、今や政府の首を絞めているわけですね。

日本にとっても、北朝鮮と対立している以上、韓国と断交するのは非現実的です。
日韓両政府がとりあえず妥協し、自国民をなだめておく方策を探る方が現実的でしょう。
もちろん日本側は、歴史事実の認識において一切譲歩する必要はありません。

2.一方、韓国政府が国民をなだめきれず、あるいは北朝鮮に取り込まれて日本と
決定的に対立する事態にも備え、日本も準備を進めておくべきでしょう。
韓国・北朝鮮の主張（侵略・搾取・虐殺・強制連行・慰安婦など）が事実に反する
ものであることを世界各国に説明し、メディアなどを通じ日本の立場を粘り強く
説明しておく必要があるでしょうね。この広報活動には、相当な予算を掛けるべき
でしょう。つまり、語り掛ける相手は >>371のような人ではなく、国際世論なのです。

390 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/12/20 07:00 ID:viFpGdzY

…素か？
素で悪魔の証明を求めるてのか？

それに、虐殺を糾弾するのであれば、
立証責任は糾弾する側にあるのだが。
立証できないものは…

391 ：　：03/12/20 09:28 ID:sOJxau8M

八咫烏 ◆cPmkHzc4Fc sage 03/12/20 06:40 ID:9CW1Rx5L
連日忘年会続きでつ・・ｩｪｯﾌﾟ

う～ん・・在日を考えると南鮮も視野にいれなきゃいけないんだけど、
漏れはあまり南鮮の未来の態度ってのには悲観的ぢゃないんですよね。
事大主義が心の根っこまで染み込んでいる民族だから、有利や均等だと
やけに威勢がいいんですが、ちょっとでも凹み始めると「弱い立場を理解して
ください」って手のひらを返したような態度を取る連中だから、現在反日で威勢が
良くても、近い将来、中国の革命をやった長老たちが死に絶民主化が更に進み
反日が弱くなった時点で、いきなり日本に土下座親日してくるのではないかと
個人的に想像しています。

ただ、南鮮が親日になって一番不利益を受けるのは、韓国籍在日なんですよ。
ここでいう利益つーのは、韓国籍でありながら日本に永住し、コウモリ体制を
維持することにより、税金や徴兵義務から免除されている現状が壊れる可能性が
あるからです。こんときには大量の帰化が起こると想像していますが、帰化が許されない
（犯罪歴等がある）ゴミ在日をどう処理するか？が在日処理問題の一番のネックになると
思います。本国からも日本からもその存在がいらないゴミども、まさか屠殺するわけにも
行きませんしね・笑。

北の崩壊は上記の中国の改革と同時に起こりうると思います。理由はサポートする
宗主国がかわってしまうわけですから。現状でも、国家予算のほとんどを麻薬と偽札で
賄っている犯罪民族が親の庇護無しで自立できる理由がありませんからね。
それと同時に、日本やＵＳの、南鮮の意義も薄れますからおそらく晴れてここで民族統一
貧乏まっさかさま（現在でも南鮮経済はＤｅｆａｕｌｔ寸前ですから）で、自然な状態に戻るでしょう。
なんにしても、国際的にやっかいな民族ですね。このときまでに、在日の処分や外国人の移民
問題をがっちり固めておかないと、在日を頼って大勢の朝鮮人が日本に流れ込んでくるはずです。
ですから、指紋押捺・入国管理を厳しくしておかないと将来の日本は、寄生虫に食いまくられる
危険を感じています。（　´,_ゝ｀）プッ

392 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/12/20 18:12 ID:OvV/s4+k

>>391
どこの国も難民問題は頭が痛いという話ですな。

393 ：：03/12/20 20:31 ID:tQV6WL5w

>>391
パージだ！、パージ！

394 ：八咫烏 ◆cPmkHzc4Fc ：03/12/22 04:28 ID:xe2ftkcd

漏れのスレで暴れている基地外が、>>391を他スレにもコピペし回しています。
皆様にはご迷惑をおかけします・汗

395 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/12/23 04:30 ID:rIJkAlNh

>>394
乙～。

396 ：二連三段安崎 ◆RLu7hOHhOU ：03/12/23 17:21 ID:7EDAVzEX

　　　　　　　　　　 _ , -一´￣￣＼
　　　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　／_,,,,.,,,,..,.,,........,,,,,　:::::::::::　ヽ
　　　　　　{"~　　,,,,.,,,,..,.,,........, ~~"}￣ヽ::ﾉ　, ,
　　　　　,.-‐''"´ 　　　　　　　　＼:::::::::ヽ＼　 `;
　　　／　　　U　　　　　　　　　　　ヽ､:::::|￣、, ,
　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ|
　　l　　　　　　　　　　　　　　U 　　 l
　 .|　U　＼　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　ﾆﾀﾞ?
　　l　　, , ,　　　　　　　　　　　／　　　　 l
　　` ､　　　　　　(_人__丿　　　　､､､　 /
　　　　`ｰ､__　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　/`'''ｰ‐‐──‐‐‐┬'''""´
　　　　　　./:::::::::::::::::::○:::___　l　__
　　　　　 {"~~"}:::::::::::○:／　 |／　|
　　　　　 `ｰ-{"~~"":/　　./　　./
　　　　　　　　　"~~""{___／ゝ､,ノ

397 ：二連三段安崎 ◆RLu7hOHhOU ：03/12/23 17:22 ID:7EDAVzEX

間違えた（＾＾;
ｽﾏｿ

398 ：　：03/12/24 03:16 ID:jYkjtU0p

波動砲発射

399 ：　：03/12/25 18:04 ID:4CZahsM4

hosyu

400 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/12/26 00:18 ID:tK+u2Uzp

保守age兼誘導。

401 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 00:21 ID:sV3bK8SG

おとなしく誘導されてみるテスト。

402 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/26 00:22 ID:H2EKHzaE

では、こちらで続けましょう。

北朝鮮が、現在の体制のまま農業国となることは不可能です。

国土の農耕可能面積、地力、気候。そして農業技術を鑑みれば、
飢餓輸出も不可能なのは自明の理です。
第一、輸出もしていないのに自国民に回る食料すらない。
これではお話になりません。

403 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 00:24 ID:sV3bK8SG

プロジェクト×
－北の大地に豊穣の地に変えた男たち－

404 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 00:24 ID:sV3bK8SG

>>402
そこで農業先進国のノウハウで農業革命。

405 ：：03/12/26 00:25 ID:inQ7YovO

関係ないが、李麻莉はもう消えたのか？

406 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/26 00:26 ID:H2EKHzaE

>>403
おそらく、半世紀後にはこう言われるでしょう。
『日帝によるウリナラの風水破壊陰謀』
『ワリナラの環境を破壊しつくした日帝の犯罪』

目に見えておりますが。

407 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 00:26 ID:lVUVPWo4

>404
農業技術は、ただで上げれるような安いものじゃないんですよ？

農薬、化学肥料…

“緑の革命”が、どのような結果をもたらしたかわかっていますか？

408 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 00:29 ID:sV3bK8SG

>>407
それなら有機農業をやれば良い。
北の大地は農薬汚染されていないであろうから丁度良い。

409 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/12/26 00:30 ID:tK+u2Uzp

んでまぁ、話がそえｒてるわけだが。

>>405
安崎さん達に聞いたほうがいいと思われ。

安ちゃんの雑談スレ
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6591/1054043666/

410 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 00:31 ID:lVUVPWo4

>408
有機農法？
さらに、効率の悪い肥料を使って、北朝鮮の食物生産量を下げる気ですか？

411 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/26 00:31 ID:H2EKHzaE

>>408
まぁ、無理かとは思いますが。
少なくとも北朝鮮のものの考え方が根本的に変わらぬ限り。

ざっと半世紀以上は費やしますね。

412 ：　：03/12/26 00:31 ID:14gjIrWc

あんな木も生えてない痩せた土地が、少なくとも短期間で農業国になるわけ
ないだろう。

413 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/12/26 00:31 ID:WTg0BR+k

>>404
その先進国の技術があっても北朝鮮の誰が主体農法を否定して
先進国の農法をとりいれることができるのでしょうか？
主体農法の否定＝再教育という図式が待っているだけだが？

414 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 00:31 ID:sV3bK8SG

>>410
付加価値戦略だ。
効率が悪くても高く売れる。

415 ：　：03/12/26 00:33 ID:Ze0u/Jde

>>402
そもそも。あんな寒い地方じゃ、農業に向いていないのでは・・・
おまけに土壌は痩せているでしょうし。

416 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 00:33 ID:sV3bK8SG

>>413
だから北朝鮮も今試行錯誤中だってよ？
先進国のノウハウが欲しいのが本音だろう。

417 ：呂-50 ◆B5FTrr3p86 ：03/12/26 00:33 ID:gJehCUDV

>>414
他国に売る事を考えるより先に、
自国の消費をまかなう事を考えてください･･･。

418 ：　：03/12/26 00:34 ID:6OTAeVCR

>>414
最初の頃と主張が・・・

419 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/26 00:34 ID:H2EKHzaE

>>414
コストパフォーマンスという問題が、それを許さないでしょう。
正直、1万円の売り上げを上げるために、1億を費やすわけには参りませんよ。

420 ：　：03/12/26 00:34 ID:Ze0u/Jde

>>416
皆さん「手に入れてもそれを使えるのか？」
って言ってるんだと思うんですが。

421 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 00:35 ID:lVUVPWo4

>412
無理ですね。
まず、禿山による土砂流出を止めない限り、農業国としてやっていくことは不可能でしょう。

422 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/12/26 00:35 ID:WTg0BR+k

>>414
有機農法には肥沃な年が必要。
痩せた土地ではあっというまに根の強い雑草が繁殖してしまう。
土を作るには雑草を枯らし、微生物を増やして土地を肥やし、そこから
作物を植えて、日々害虫との戦いというプロセスが必要。

423 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 00:35 ID:sV3bK8SG

>>415
北海道のジャガイモ、長野のリンゴ。
やろうと思えば関東ローム層の上でも農業はできる。

424 ：　：03/12/26 00:35 ID:14gjIrWc

ところで北のダチョウ飼育はどうなったんだろう？

425 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 00:36 ID:lVUVPWo4

>416
試行錯誤？
将軍様が、自分の失敗を認めて、新しいやり方をはじめるんですか？
・・・そのようには、見えませんけどね。

426 ：　：03/12/26 00:36 ID:6OTAeVCR

地力回復だけで優に半世紀以上かかりそうだな＞北

427 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/12/26 00:37 ID:tK+u2Uzp

まずは河川整備と植林だなぁ。

いつの間にか農法の話に逝ってしまった（ｗ
日朝国交樹立の是非はどーしたんだ？（ｗ

428 ：　：03/12/26 00:37 ID:Ze0u/Jde

>>423
それでは、化学肥料無しで短期間に収穫を上げる事など、不可能だと思われますが。

有機農法で付加価値を付けるなんて、夢のまた夢ですよ。

429 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 00:38 ID:sV3bK8SG

>>421
禿山は植林すれば良い。
Meet your delight.

430 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/26 00:38 ID:H2EKHzaE

>>423
それを実現するために、いったい何年かかったとお思いですか？
まして、北朝鮮の気候の厳しさは、朝鮮戦争の時、中共軍の満州出身兵士が、
寒さのため体が動けなくなり、簡単に捕虜にされる事態が起こったくらいですが。

431 ：　：03/12/26 00:38 ID:14gjIrWc

>>423
ああ、ジャガイモは賛成だね。特に芽が出たものがいいだろう。
将軍様への献上品にどうよ？

432 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/12/26 00:38 ID:WTg0BR+k

>>416
試行錯誤なんかしていませんよ。
主体農法の否定＝将軍様の否定を誰が推進できるの？
同じ労働党内でも常に密告の恐怖が付きまとう中、そんな進言する
幹部なんて存在しませんよ。

433 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 00:39 ID:lVUVPWo4

>427
手っ取り早く、ハウス系の栽培はどうかな？
輸出専門なら、国民とは無関係レベルの高付加価値をつけて・・・。
…すでに、北朝鮮の農業を語るスレになっているようなｗ

434 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 00:39 ID:lVUVPWo4

>429
植林に、何年かかると思っていやがる、ゴラァ！

…失礼しました。

435 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/12/26 00:40 ID:WTg0BR+k

まだコルホーズを取り入れたほうが実現性が高いよ（藁

436 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/26 00:40 ID:H2EKHzaE

>>429
日本が34年11ヶ月かけて植えた木々は、独立後一朝にして伐採されてしまいました。
木が育つのに何年かかりますか？

437 ：　：03/12/26 00:40 ID:Ze0u/Jde

>>430
そもそも、海流の関係で（比較的）温暖な日本と比べる時点で、
かなりおかしいですよね（藁

438 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 00:40 ID:sV3bK8SG

>>428
短期にやらなくても良い。
時間がかかっても良いから破綻しない産業を育てることが肝要。

439 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/12/26 00:41 ID:tK+u2Uzp

>>434
砂漠に植えてるポプラでも、10年程度ではどうにもならんぽ（ｗ

世紀単位の事業だからなぁ。
ちゃんとした林業を育てるっていうのは。

440 ：　：03/12/26 00:41 ID:Ze0u/Jde

>>438
今まで数十年かけて出来なかったでしょうが（藁

441 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 00:42 ID:lVUVPWo4

>438
その間にも、人間が死んでいくわけですが。

>437
あの半島も、対馬海流の恩恵を受けていると思うのですがね・・・。

442 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/12/26 00:42 ID:tK+u2Uzp

>>438
それはそうだけどさ。
短期で利益でないと、事業が続かないよ。

無限の融資を得られるなら別だけど、そこまで人のいい国などない。
さすがの日本でも。

443 ：呂-50 ◆B5FTrr3p86 ：03/12/26 00:42 ID:gJehCUDV

>>438
既に手遅れなほどなんですが？
悠長な事を言ってる余裕があるとお思いで？

444 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 00:43 ID:sV3bK8SG

>>432
今までの農法ではうまくいかなかったので、
試行錯誤しているってニュースでやってたけど？

445 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/12/26 00:43 ID:tK+u2Uzp

>>444
将軍様の思いつきでやってる間は、意味ないと思う。

446 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/12/26 00:44 ID:WTg0BR+k

だいたい、松茸がとれる山なんてろくに手入れの行き届いてない山ってこった。
日本だって整備林業する前はそこらへんの野山でごろごろ松茸が採れたらしい。

447 ：：03/12/26 00:44 ID:zpDQ9+7d

有機以前に、化学肥料やら使うようにならないと栽培すら難しいね。
おれは、北はタイマソウの栽培をやればいいと思うけどね。
タイマソウは農薬いらないし、繊維取れるし、オランダみたいにタイマバーみたいの作れば観光の収入も見込める。
ラリパッパになりながらアリラン祭りなんか見たら感動して一生脳裏に焼き付くよ。

448 ：　：03/12/26 00:44 ID:Ze0u/Jde

>>441
日本と緯度が近い割には、随分と寒くないですか？

449 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 00:44 ID:sV3bK8SG

タイルの下からも草は生えてくるよ。
植物って強いよね。

450 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/26 00:44 ID:Tfsm+BW/

突然のことで話が見えません。
どなたか、事の経緯をお教えいただけませんか？

451 ：　：03/12/26 00:45 ID:Ze0u/Jde

>>450

一日も早い国交正常化を願う
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1069858707/l50

の続きです

452 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/26 00:45 ID:H2EKHzaE

>>444
秋山は、寧ろ『海亀に腹筋運動』させるほうが容易いように感じられます。
今のままでは、朝鮮民族の人種(ひとだね）が、尽きてしまうのが早いでしょう。

453 ：　：03/12/26 00:46 ID:6OTAeVCR

>>449
そんな植物も碌に育たない国って・・・

454 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/12/26 00:46 ID:WTg0BR+k

>>444
農業なんて、１～2年のスパンでは結果なんてでないものです。最低１０年は必要。
自然を相手にする商売なんて最悪に効率が悪いものですよ。

最近始めた試行錯誤なんて、１０年経たなきゃ結果なんて出てくるわけがない。

455 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 00:46 ID:sV3bK8SG

>>446
それは貴重な自然だよ。
日本に松茸を輸出すれば大儲けじゃないか。
日本は人工林だらけだからな。

456 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/26 00:47 ID:H2EKHzaE

>>446
それはちょっと誤解があります。
松茸はやせ地でないと生えません。
昔の日本は山林の落葉などを肥料として採取してきたので、山の土壌は
やせていたのです。
日本の場合、従来ほど手入れが行き届いていないため、松茸の生産が落ちているのですよ。

457 ：：03/12/26 00:47 ID:zpDQ9+7d

>>449
そんなの食べてたらシュウ酸値高くなって結石できるよ。
ゆがくほどの量でもないし。

458 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 00:48 ID:lVUVPWo4

>449
植物は強いが、作物は弱いですよ。

459 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/12/26 00:48 ID:tK+u2Uzp

>>450和泉さん

>>451のスレの、850ぐらいから読んでください。

誘導はおいらの独断でやったっす。
すんません。

460 ：　：03/12/26 00:48 ID:Ze0u/Jde

>>454
その「試行錯誤」自体、何年経っても結果が出でしょうねぇ・・・

461 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 00:48 ID:sV3bK8SG

北の首領さんは窒素、リン、カリウムのバランスとか知ってるのかな。

462 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/12/26 00:49 ID:WTg0BR+k

>>455
乱獲すればいっしょ。
それとも北朝鮮は計画採取やってるの？
まさか松茸養殖してるわけじゃないよね（藁

463 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 00:49 ID:lVUVPWo4

>461
まず知らないと判断している。
ついでに言えば、連作障害についても理解しているかどうか怪しい。

464 ：呂-50 ◆B5FTrr3p86 ：03/12/26 00:50 ID:gJehCUDV

>>455
松茸では腹は膨れん･･･。

売る前に自分たちが食う事を考えろ。
とさっきも言ったが。

465 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 00:50 ID:sV3bK8SG

>>462
松茸で大儲けしている間に農業を整備すれば良い。

466 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 00:52 ID:lVUVPWo4

>465
で、将軍様の思いつきで整備すら出来ない、と。
体制保障を前スレであれほど言っていた貴方は、このトップを取り除かないという前提なんですよね？

467 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 00:52 ID:sV3bK8SG

>>464
松茸輸出した金で炭水化物やプロテインを輸入すればよい。

468 ：aiGO：03/12/26 00:52 ID:NGZiC5wT

>>465
いやだからさ。松茸ってのは養殖できんのよ。
シロが壊れたらそれで終わり。

469 ：　：03/12/26 00:53 ID:Ze0u/Jde

>>467
笑うところですか？

470 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/12/26 00:53 ID:WTg0BR+k

>>456
これは失礼しました。
松茸が群生する土地は痩せているということをいいたかったのです。

>>465
その外貨で何を購入しているかは知っているかな？

471 ：ｳﾘ：03/12/26 00:53 ID:dIa/OkYr

おまえら、こっちにも来てくれ！大事件だ
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1072359036/l50
【大阪】卒業式で外国の国歌を流すことを決定【高校】パート2

1 ：番組の途中ですが名無しです：03/12/25 22:30 ID:uMk1ppq/
◎◎大阪府立天王寺高等学校◎◎
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=kinki&vi=995214506&rm=100
970　 56期だ　 2003/12/19(Fri) 02:14
今年の卒業式は複数の国の国歌を流す事に決定してしまった…
日本の学校の卒業式なのに、なんで外国の国歌を流すのか意味不明
そもそも、アンケートで３年生に是非を聞いたんだが、どう考えても賛成が過半数を超えるわけないのになんで強行したのか…
そして、こんな意見を在校生が出すはずもなく、頭のおかしいOBとか、目立とうとする天王寺のアホ教師が考えたとしか思えん…
天王寺は最後まで日本人に、在日の人々へ偏見を持たせてしまうんだなと思った

472 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/12/26 00:53 ID:tK+u2Uzp

>>465
松茸の供給しすぎで値崩れが起きたり、
乱獲で生産量が突然ガタ落ちになったり、
そういう想定はまるでなしっすか？

('A`)．。ｏ ○（そもそも松茸の市場規模っていくらぐらいなんだろう

473 ：　：03/12/26 00:54 ID:p7TEubsY

「今日、我が共和国が農業国となり、日帝への輸出なしでは
経済が成り立たないような有様に変貌したのは、
勤勉さと優秀さを兼ね備えた民族が住まう朝鮮（略）国が、
やがて日本を脅かすほどの工業国として成長、躍進することは確実であったため、
自国の先進国としての地位に危機感を覚えた日帝が、
我等を陥れようとした策略に違いないﾆﾀﾞ。」

474 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 00:54 ID:sV3bK8SG

>>468
そのための農業整備。

475 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 00:55 ID:lVUVPWo4

>474
で、実際には、農業整備に使う外貨は、軍隊や核開発のほうに流すというのが、現在の体制。

476 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/26 00:56 ID:H2EKHzaE

>>472
朝鮮半島産の松茸は、国産のものよりも香りが薄いことで有名です。
そして、松茸の価値は香りで決定いたします。

477 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 00:56 ID:sV3bK8SG

>>472
日本人は松茸大好き。（ちびまるこちゃん除く）
それほど値崩れはおこらないかと。
値段が下がれば日本の消費者も(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

478 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/12/26 00:56 ID:tK+u2Uzp

だから一旦、話をもとに戻せ（ｗ
もうわけわからん（ｗ

479 ：　：03/12/26 00:56 ID:14gjIrWc

>>474
農業整備で松茸の養殖？ワケワカラン

480 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/12/26 00:56 ID:WTg0BR+k

>>474
ちょっとループしてきましたね。

まず解決しなければいけないことを整理してみよう。

１．土地の改善は可能か？
２．農法の改革は可能か？
３．長期的スパンで農業改革はできるか？
４．国体を維持できるのか？

481 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/26 00:57 ID:Tfsm+BW/

>>451
>>459

どうもすみません。ありがとうございます。

> 843 名前： ◆Llo.Cw0cY6 [] 投稿日：03/12/25 22:32 ID:cLxRa9E1
> 過去ログよんで見てるけどなんかよく分からん展開になってる。
> AA荒らしと煽りで占められてるし。
>
> 日朝国交正常化は日朝双方の利益になる訳だが、
> この板では反対多いよね。
> なんだでだろう？
>
>
> 846 名前： ◆Llo.Cw0cY6 [] 投稿日：03/12/25 22:39 ID:cLxRa9E1
> >>845
> 金一族を追い出して民主化されるのがは理想であるが、
> それまでには多大な時間がかかるであろう。
> そこでいっそのこと金体制のままで日朝国交正常化を先行させ、
> 北朝鮮を世界に開かせることで、
> 北朝鮮の民主化を図るのが最善でないかと思っているのですが？

このあたりが、議論の主旨ですか？
ずいぶんと話が飛躍しているようですが。

482 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 00:57 ID:sV3bK8SG

>>476
松茸って歯ごたえも重要な要素だよ。
少なくとも私はあの歯ごたえがたまらんのだ。

483 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/12/26 00:58 ID:tK+u2Uzp

>>481
ｿｳﾀﾞｯﾀﾝﾀﾞｹﾄﾞﾈ('A`)ﾉ

もうわけわかめ。
国交樹立の是非ではなかったのか？

484 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 00:58 ID:sV3bK8SG

>>479
松茸の養殖じゃないよ。
ジャガイモとか。

485 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/12/26 00:58 ID:WTg0BR+k

>>482
ちょっと松茸はおいとこう。

話ふっておいてｽﾏﾝｶｯﾀ。

486 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 00:58 ID:lVUVPWo4

>481
国交正常化したら、北朝鮮は農業改革に成功して、日本に対して輸出が出来るようになる。
これで両国に利益、ウマーというのが、彼の主張であるようです。

487 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/26 01:00 ID:H2EKHzaE

>>486
粗悪品の輸出は、両国のためになることは無いでしょう。
農業改革には少なくとも半世紀はかかります。

488 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 01:01 ID:sV3bK8SG

砂漠の大地に原油が沸いた。
砂漠の大地は金城湯池になった。

寒冷の大地に松茸が沸いた。
寒冷の大地は（ｒｙ

489 ：　：03/12/26 01:02 ID:Ze0u/Jde

>>472
ちょっと市場規模は見当たらないですね。
例年の輸入量が大体3000t前後となっていますが・・・

490 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 01:02 ID:sV3bK8SG

それでは寝ます。
レス下さった皆様に感謝。

491 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/26 01:02 ID:Tfsm+BW/

>>486
分かり易い解説ありがとうございます。

農業改革の成功が前提とされているとは・・・
現在の絶望的状況をご存知の上だとすると、勇気ある提言と言えますね。

492 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/12/26 01:03 ID:tK+u2Uzp

だからそもそも、早期の国交樹立をすべきか否か、可能かどうか、ちゅー話だったハズなのだが。

ところで、国交正常化ってヘンですよね。
朝鮮民主主義人民共和国と、正常な国交があった時期なんてないので。
もともとあったのが異常になっているわけではないので、正常化ではなく樹立だと思うしだい。

493 ：呂-50 ◆B5FTrr3p86 ：03/12/26 01:03 ID:gJehCUDV

>>486
･･･少なくとも10年はかかるだろ。
輸出が軌道に乗るまでに。

･･･あ、この10年はリアル10年の方だから(w

494 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/26 01:03 ID:H2EKHzaE

>>488
『金城湯池』？　なるほど！
北朝鮮は世界と戦争をしたがっているのですね。

495 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 01:03 ID:lVUVPWo4

>487
自分も、農業は１００年の計だと思ってますよ。

496 ：　：03/12/26 01:03 ID:14gjIrWc

>>488
湧くほど松の木があればの話。果たして２０年持つかな？

497 ：aiGO：03/12/26 01:04 ID:NGZiC5wT

>>488
いや、だから松茸買うのは日本くらいしかないってば。

498 ：　：03/12/26 01:04 ID:Ze0u/Jde

>>◆Llo.Cw0cY6
>北朝鮮を世界に開かせることで、
>北朝鮮の民主化を図るのが最善でないかと思っているのですが？

あのー。
北はすでに百数十の国と国交が有りますが。
何故日本が、そんな面倒な事をしなければいけないのでしょうか。

499 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/26 01:06 ID:Tfsm+BW/

>>492
「国交正常化」とは言葉のレトリックですよね。
国交が無い状態が異常であると思わせるような。

「国交樹立」で良いと思いますよ。

500 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/12/26 01:07 ID:WTg0BR+k

>>498
北朝鮮に援助する義理があるのかと．．．

っていうか、今まで援助し続けたロシア（ソ連）と中国は最後まで面倒みて、
死に水とってやれよ、と。

もしかしたら今、一番北朝鮮に食糧援助してるのってアメリカじゃないか？

501 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 01:07 ID:lVUVPWo4

>499
確かに。
国交正常化＝戦争状態になる、でも現在の両国間の懸案の重大さを考えれば、
戦争状態でも正常だといえるので問題ないような気がしてきました。

502 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/12/26 01:08 ID:tK+u2Uzp

>>500
韓国は毎年してますけど、アメリカってそんなにしてるんですか？
アメちゃんの援助は、KEDO以外にはあまり知らんのです。

503 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 01:09 ID:lVUVPWo4

>500
追加支援、しましたしね・・・。

そういえば、支援がきちんと飢えた市民にいきわたるかどうか監視させろとアメリカが主張し、
それを北朝鮮が拒否したことがありましたが・・・今回、この関係はどうなっているのでしょう？

504 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/26 01:10 ID:Tfsm+BW/

>>500
＜北朝鮮＞第２次食糧支援の農産物６万トン提供　米政府
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031225-00003010-mai-int

505 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/12/26 01:17 ID:tK+u2Uzp

>>504
Thx。
ニュース追っかけてなかったから、見逃してた…

しかし、有償援助を平気で踏み倒してる国に、
援助して何かメリットがあるやらやら。

いや、人道的にというのはわかるんだけど。
金正日を（ｒｙすのがもっとも人道的なような。

506 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/12/26 01:20 ID:WTg0BR+k

アメリカって国民が大統領を選ぶキリスト教の国だから、
「汝の隣人を愛せよ」も選挙のためのスローガンにはいってるんじゃないかな？
アメリカにとってはこれくらいの援助なんてなんともないし、北朝鮮も焼け石に水。

でも、追加支援をやったという実績は、アメリカ国民のアメリカ的ヒロイズムには
とても役立ってると思います。

507 ：ふ：03/12/26 01:41 ID:PhIXHkIB

李氏朝鮮の両班が、拡大再生された姿が、今の韓国にあるようだ。両班勢力の拡大は、
我が国の併合の結果でもある。脳内妄想を５００年続けていたら、あのような民族が
出来上がるのだろう。東アジアの未来は、確かに中国が握っている。２０００年前から
この基本は崩れていない。朝鮮人は、再び、李氏朝鮮に戻るだろう。その方が彼等にとって
幸せかもしれないように思います。慣れ親しんだ生き方だろう。我が国は、「備えあれば、
憂いなし」を忘れることなく、深入りせずに生暖かく見守ることで良いのではないか。
以上、このスレを読ませていただいた感想です。

508 ：呂-50 ◆B5FTrr3p86 ：03/12/26 01:47 ID:gJehCUDV

アメリカが援助ねぇ･･･。
な～んか追跡調査して、
末端までちゃんと行き渡ってないという報告書を書くための囮に思えてきた･･･。

･･･考えすぎか。

509 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/26 01:50 ID:H2EKHzaE

>>508
昭和16年の段階で、アメリカが北朝鮮にしてやったような援助を、
日本に施していたならば、太平洋戦争は勃発しませんでしたよ。
また、日本ならば間違いなく末端まで食料が届けられました。

510 ：呂-50 ◆B5FTrr3p86 ：03/12/26 01:55 ID:gJehCUDV

>>509
あ、いや今回の援助に対して、ね。

こうやって「世界世論」を喚起して、相手を孤立させて、
先に動くのを誘うのがアメリカの常套手段だから･･･。

511 ：へ：03/12/26 03:40 ID:PhIXHkIB

朝鮮人が、世界の表舞台にその名を知られるようになったのは、朝鮮戦争ではないか？
朝鮮という名は、東アジアでは、それなりに知られていただろうけれど、欧州や、南米
アフリカ、中東などの地域で知られることが無かった。長い歴史のわりに目立たない存在
であったようだ。このことと彼等の「自尊心」に、何か関係があるような気がします。

512 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/12/26 09:19 ID:IMVBV+NZ

ひゃあ、このスレがこんなに賑わっているの、初めて見た。　落ち着いた静かな
バーに、忘年会流れの若者が30人位、どやどや雪崩れこんで来たって感じ？

◆Llo.Cw0cY6 の言うことは、ムチャですね。　
そんなに簡単に解決策が見付かったら、誰も苦労しないってーの。

イモ類・雑穀はカロリーが低いから、米・麦といった穀類に比べると、
何倍もの量を食べなきゃならんことを知らないのでしょうか？　
（トンガなど、タロイモを主食にしてる地域ではドカ食いしますね）

どうやってそんな量を確保しようと？　日本の農業技術があっても無理ですよ。
ジャガイモは連作障害を起こしてるから、大幅増産は無理なのも判っていない。

後から突然、有機農法を言い出したが、これも非効率だと指摘されたら、
高付加価値・高価格で輸出すれば良いなどと、寝言を言い出した。　有機農法も
小規模なら良いが、堆肥などを大々的に積み上げればメタンガスが大量に発生する。　

メタンガスは、フロンの何倍もの激しさでオゾン層を破壊するんですよ？
（正論で読んだ）

こんどは松茸か・・・もう駄目ぽ。

513 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/12/26 11:43 ID:AJEX/YLL

>>510
> こうやって「世界世論」を喚起して、相手を孤立させて、
> 先に動くのを誘うのがアメリカの常套手段だから･･･。

恐らくそうでしょう。
リビアへの米英の対応を見ていると長期的な包囲網を形成しているように見うけられます。

514 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/12/26 19:43 ID:PBje2AXU

いちおう伸びにつられてここまで読んだ。

松茸売るぐらいで１国の経済が立ち直るのならほんとに
買ってやりたいと思ったよ（ｗ
国交を結ばなくとも輸出できるので話が繋がらないのが
難点ですか。まあ、人道支援や海外同胞の送金の方が
はるかに大きいと想像される現状でも達成できていない
のに、松茸ですからね。

515 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 19:48 ID:UIisJTZp

>>512
イモ類はカロリーは低いが食物繊維が多く腹持ちも良いから、
飢えている北朝鮮の人々には渡りに船だろう。
最もイモ類だけに拘泥しているつもりは無いのだが。
有機農法は北朝鮮の実情にマッチした高付加価値戦略。
ぶっちゃげ日本の多くが土壌汚染されているから、
真の「有機農法」はできない。
メタンガスはオゾン層破壊の原因かつ地球温暖化の原因であるのは事実だが、
家畜かっていれば出るし、
便所からも出るし、
生ゴミ処理機からも出るので、
有機農法だけを犯人扱いしても無意味。
松茸についても疑問を要しているようだが、
この貴重な資源をなぜ生かそうとしないのか不思議。

516 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 19:49 ID:UIisJTZp

>>514
国交を結び、
体制保証がなされなければ、
松茸の利益は軍事費に回ってしまう。

517 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 19:49 ID:UIisJTZp

松たけ子。笑い。

518 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/12/26 20:00 ID:3OtKQpqJ

>>515
カロリーが低ければ、餓死者は減らないでしょう？
腹持ちさえ良ければいいんなら、土でも雑草でも食ってればいい。
イモを主力にしてたんでは、飢餓は救済できないって言ってるんです。

あなたの言う「有機農法」は、メタンガスを無視できるほど、
小規模なものなんですね？　だったら食料増産には役立たない。

一体、野菜やマツタケでいくら稼げるとお考えですか？
いくら高付加価値の野菜やマツタケを作っても、絶対量が
少なければ外貨獲得の役にも立たない。　馬鹿馬鹿しい。

519 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 20:07 ID:UIisJTZp

>>518
土や雑草なんか食べたら腹壊すでしょうが。
別にイモに拘泥している気は無い。
リンゴでもゴマでも作れるものならなんでもよい。
（薬になるもの以外）
要は基幹産業として農業を育てるべきであるのだ。
農業は収益率は低いが破綻しにくい産業である。
将来訪れるであろう食糧難の時代になれば、
農業国は一気に注目を浴びるであろうし。

520 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 20:10 ID:lVUVPWo4

ついでに言えば、野菜は日本でも、自給率はかなり高い。
当たり前といえば当たり前の話で、瑞々しさを必要とする野菜は輸送が非常に難しいからです。

521 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/12/26 20:12 ID:3OtKQpqJ

>>519
だから、あの国の農業はとっくに破綻してるの。
土づくりからはじめないといけない。　所がそれには何十年もかかる。

時間もない、肥料もない、労働力もない、ノウハウもない、土地は
やせてて、気候は寒冷・・・どうしたら農業を育てられますか？

522 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 20:12 ID:lVUVPWo4

>519
飢饉の記録では、土や雑草を食うなんて結構ざらに見られますよ。
現に今の北朝鮮でも、やってるんじゃないかな？

523 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 20:13 ID:UIisJTZp

現在、世界の農業利権は多国籍産業に占められており、
この影響で農業国は貧困を余儀なくされている。
石油危機時にメジャー－産油国の関係が変化したように、
食糧難の時代になれば、
農業国が世界を動かすことになるであろう。
だからこそ日本は北朝鮮と国交正常化をし、
北朝鮮の農業をアシストすべきなのだ。
それにより日本には安定した食料供給地が手に入り、
北朝鮮には安定した輸出相手が手に入る。

524 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 20:16 ID:lVUVPWo4

>523
ねぇ。
そんなに、北朝鮮を植民地にしたいのですか？
自分はごめんですが。

525 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 20:16 ID:3VZPlB/q

>>523
　主体農法”さえ”改めることが可能なら、２０年で５０年前には戻せると思うが・・・

526 ：　：03/12/26 20:18 ID:14gjIrWc

>>523
＞日本には安定した食料供給地が手に入り、
自国で餓死者が出る食料供給地？(ﾟдﾟ)ﾊｧ?
そんな手間かけるくらいなら、自国の農業振興に力入れたほうがよほど手っ取り早いんだが。

527 ：　：03/12/26 20:20 ID:Y0pAnaXw

>>523
根本的な質問なのですが、
気候的には冷帯に属し、山岳地が多く耕地面積の少ない北朝鮮が
農業輸出国としてやっていけるのでしょうか？

528 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 20:20 ID:UIisJTZp

>>520
>>521
残念ながら日本の土地の多くは、
環境ホルモンやゴルフ場等から流出した農薬、重金属で
汚染されていると言われている。
これ以上汚染されれば野菜ができなくなるかもしれない。
それ以外にも台風等の災害や疾病で一時的な大不作になる可能性はある。
今年の米とかかつての台風の年のリンゴとか。
だから、土地に余裕があり汚染されていない北の大地を農業地帯にすることで、
日本にとっての食料リスクの減少に貢献する。
それに、無理に生野菜を輸出する必要は無い。
加工も北朝鮮でやればよい。
それは雇用の促進にもつながる。

529 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 20:20 ID:lVUVPWo4

>525
もっと判りやすく言えば、将軍様が行った間違いを正せる、農業の専門家が活動を始めれれば良いのですけどね。
…はてさて。何時になることやら。

530 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 20:22 ID:UIisJTZp

珪素やセルロースだけ食べているよりも、
少ないにしてもカロリーと食物繊維のあるジャガイモのほうがまし。

531 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 20:23 ID:UIisJTZp

>>524
だから植民地ではない。
自立した農業国。

532 ：　：03/12/26 20:24 ID:IjUK7lgR

北朝鮮が農業輸出国としてやっていくためにも、
邪魔者でしかない圧政者の将軍様一家の暗殺は必須ですね？

533 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 20:24 ID:UIisJTZp

>>527
北海道は冷帯だがジャガイモ他沢山の農作物が栽培されている。
長野は山岳地で冷帯だがリンゴの一大産地である。

534 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 20:25 ID:UIisJTZp

>>532
イラクの二の舞。
レジスタンスの嵐になる。

535 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 20:25 ID:3VZPlB/q

　トウモロコシが多収穫だからといってトウモロコシ「だけ」を。
　ジャガイモが荒地に強いからと言ってジャガイモだけを。

　生命というのは「優秀なひとつのもの」だけを摂取していればいいという物ではないのだが。

536 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 20:27 ID:UIisJTZp

>>535
別に単一の作物だけを栽培しろとは言っていない。

537 ：　：03/12/26 20:27 ID:IjUK7lgR

>>531
二度と北朝鮮など日本は併合したくもありません。
自立できないからこそ、日本に難癖をつけてたかるのでは？

日本人にとっては、朝鮮人が一人残らず飢えて死のうが
ほはやしったことではありません。
百年前のような、利害の一致もありませんし。

むしろ、疫病神とは一日も早く縁を切りたい者です。
第二次朝鮮戦争でも引き起こして、一人残らず死んでくれるほうが、
実は日本の国益という点では適うのです。

538 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/12/26 20:27 ID:3OtKQpqJ

>>528
>土地に余裕があり汚染されていない北の大地を農業地帯
夢物語ですな。少なくとも将軍様には退位して頂かなくては、可能性はない。
たとえ民主化されても、何十年かかることやら・・・その間、ずっと日本が
援助して食わせるんですか？　ごめんこうむりますね。

>>530
イモを主力にしてたんでは、飢餓は救済できないって何度言えば(ry
あなた自身、「少ないにしても」って認めてるじゃん。

539 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 20:28 ID:UIisJTZp

北海道と気候が似ているなら酪農も可能だな。

540 ：　：03/12/26 20:28 ID:Y0pAnaXw

>>528
>残念ながら日本の土地の多くは、
>環境ホルモンやゴルフ場等から流出した農薬、重金属で
>汚染されていると言われている。
問題は農地の話ですが農地が汚染されていると誰が言ったのでしょうか？
ソースをお願いします。
なお環境ホルモンと地力は別の問題です。

>土地に余裕があり汚染されていない北の大地を農業地帯にすることで、
>日本にとっての食料リスクの減少に貢献する。
農業に適した気候にない北朝鮮の農地に余裕があるのでしょうか？
また戦前から工業の発展に力を入れていた北朝鮮が汚染されて無いといえますか？
こちらのソースもお願いします。

541 ：　：03/12/26 20:28 ID:14gjIrWc

まあ何にしても日本に頼むのはお門違い。同胞である韓国に頼めよ＞◆Llo.Cw0cY6

542 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 20:29 ID:lVUVPWo4

>534
独裁政権が農業をむちゃくちゃにしている国が、農業の生産力を上げることなど不可能です。
理解可能ですか？

543 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 20:29 ID:3VZPlB/q

>>536
　その意見が「主体農業の否定」であることはご承知？

544 ：　：03/12/26 20:30 ID:IjUK7lgR

>>534
北朝鮮がレジスタンスの嵐になろうが、
放置するのみなので関係ありません。

イラクのように石油がなければ、アメリカもフセインを捕縛した時点で
「全ての目的を果たした」といってイラクを完璧に放置していたことでしょう。

（少なくとも現在の）北朝鮮には統治する価値がないことをお忘れなく。

545 ：　：03/12/26 20:31 ID:Y0pAnaXw

>>539
本来、地力の低い北欧では麦が取れないので酪農をやっていたわけですから、
酪農は十分に可能でしょうね。
しかし、酪農や畜産は単位面積あたりの生産高が落ちると思うけど・・・。

546 ：　：03/12/26 20:32 ID:14gjIrWc

>>545
家畜に食わせる餌をどっから持ってくるのかが解決してないと思うが。

547 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 20:32 ID:3VZPlB/q

>>544
　それ以前に攻撃してない・・・（ｗ

548 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 20:33 ID:lVUVPWo4

>545
落ちるなんて程度じゃありません。
太陽→植物→人と、
太陽→植物→動物→人では、エネルギーの効率の点で、大きな違いがでてしまいますから。

549 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 20:33 ID:UIisJTZp

>>540
実は隠されているとの噂がある。
井戸水を規制したのも土壌汚染が原因とか。
所沢のダイオキシンみたいな件は掘ったら沢山でてくるかもしれない。

550 ：　　：03/12/26 20:34 ID:IjUK7lgR

>>541
同胞には北がたかるだけの資本がありません。
第一、南は北を同胞だとはおもっていませんので、
他所者には異常に差別的な韓国が、援助の手を
さしのべるわけがありません。

醜くいがみあい、略奪合戦が起こるだけのことです。

551 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 20:35 ID:UIisJTZp

>>542
北朝鮮も試行錯誤中らしいから、
NGOあたりが協力してやればよい。

552 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 20:37 ID:lVUVPWo4

>549
ふざけているのかな？
でてくるかもしれない、程度の見識で、農地汚染を語っているとは・・・。

ついでに言えば、ダイオキシンは塩素と炭素を燃焼させたら、生成される物質です。
北朝鮮だからといって、全く汚染がないということは出来ません。

553 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 20:38 ID:UIisJTZp

>>545
酪農畜産ｷﾀ━━━━((( ⊂⌒~⊃。Д。）⊃━━━━ｯ!!
ジャガイモ、松茸、酪農、畜産か。
あとは観光と製造業、映画産業があれば完璧だな。

554 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 20:38 ID:3VZPlB/q

>>551
　将軍さまに「一切視察をさせない」ことが可能なら、できるかもしれん。

555 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/12/26 20:39 ID:WTg0BR+k

>>551
だから、その試行錯誤をどうやってやるのよ（藁
今まで、あらゆる手段の囮戦略で主体批判をつくりあげて教育してきたか（藁

将軍様が一言、「種をまけ！」といえば、どんな暴風雨であれ、どんな冷害が予測されても
やらなければならない国なんだよ（藁

556 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 20:39 ID:UIisJTZp

>>548
ほうれん草100gと牛肉100gとどちらが高いでしょうか？

557 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 20:39 ID:lVUVPWo4

>551
試行錯誤？
農業の歴史は、数千年あります。

それを、農業の基本も知らない醜い豚が、気まぐれで指導するような農政で、何年試行錯誤しても無駄。
主体農業そのものをNGOが否定しないと、まともな生産は無理でしょう。

558 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 20:41 ID:lVUVPWo4

>556
ものによるが、牛肉のほうが高い。
植物を育てるのと、
植物を食わせて育てるという差がありますからね。

559 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 20:41 ID:UIisJTZp

>>552
日本では、見渡す限り一面農作地という所ってあんまり無いでしょ。
そうで無いところでは建材中の物質や生活廃水、産業排水の影響は無視できない。

560 ：　：03/12/26 20:42 ID:Ze0u/Jde

噂もある・・・「噂もある」！
だーはははは！

561 ：　　：03/12/26 20:42 ID:Y0pAnaXw

>>552
ふざけてない。
むしろ危険性は以前から指摘されているよ。
北朝鮮が現在の日本並みに高い環境基準を保っていると思うか？
君は工業廃液や煤煙だけを想像しているのかもしれないが、
鉱山からの廃液の危険性は足尾銅山事件で証明されているだろう。
それに北朝鮮の農地の安全性に関するデーターが公表されない以上、
危険性は考えておくべきだろう

562 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/12/26 20:43 ID:WTg0BR+k

>>559
数字をちょっとぐぐってみな。
かなりびっくりする耕地面積がでてくるよ。

563 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 20:44 ID:UIisJTZp

>>558
正解。
さらに言えば牛肉ならさらなる高付加価値戦略が可能。
マニュファクチャー化された畜産でない、
自然に近い環境での畜産をやれば高い価格で売れる。

564 ： (´･∀･`)ﾍｰ：03/12/26 20:44 ID:1IhSa1xq

>>523
> 食糧難の時代になれば、
> 農業国が世界を動かすことになるであろう。
> だからこそ日本は北朝鮮と国交正常化をし、
> 北朝鮮の農業をアシストすべきなのだ。
> それにより日本には安定した食料供給地が手に入り、
> 北朝鮮には安定した輸出相手が手に入る。

日本が安定した食料供給地を手に入れるメリットは分かりました。
ではそれが北朝鮮でなければならない理由がわかりません。

北朝鮮が「安定した食料供給地」になるまでにかかるコストは莫大ではなかろうかと
想像します。それだけのコストをかけるならば火星に植民地を作って「安定した食料供給地」
にすることができるのではないでしょうか。
日本に取ってはそちらの方が現実的でメリットも多いように思えますが。
いかがでしょう。

565 ：　：03/12/26 20:45 ID:Ze0u/Jde

>>563
自然に近い形じゃ、ロクに肉取れないけどね。

566 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 20:46 ID:3VZPlB/q

>>563
　そういう「資本主義の匂い」を嫌う人がいるんだけど？

567 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 20:46 ID:UIisJTZp

>>562
耕地面積がいくら広くても、
上流下流の影響もあるからな。

568 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 20:46 ID:lVUVPWo4

>559
一つだけ、いいことを教えてあげます。

排水設備を設置し、廃液の管理を進める工業のほうが、
肥料と農薬を振りまく農業より、はるかに水を汚染しません。

欧州環境庁、水環境でブリーフィング―農業起原硝酸塩汚染が最大問題
ttp://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/agrienvi/03112801.htm

569 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/12/26 20:47 ID:WTg0BR+k

>>561
ちなみに北朝鮮が長く利用していた重工業の工場は
併合後日本が作ったものがほとんどです。
その後、日本ではその工場からの産業廃棄物で社会問題になり、
環境基準が整備されていったが、そのような民意を汲まない
北朝鮮がそのような法整備をおこなっていたかは疑問である。

そもそも民間の工業企業がないから訴訟にもならないと思うが。

570 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 20:47 ID:UIisJTZp

>>566
あの国はもはや社会主義国とは言えないだろうよ。

571 ：　：03/12/26 20:48 ID:Y0pAnaXw

>>556
牛肉１キロ生産するのに、
飼料としてトウモロコシを何キロ必要としますか？
その分高くて当然だろ？

ついでに言うが、現在の北朝鮮の状況では
そのままトウモロコシで食べた方がどれだけ効率的に人命が救えるか・・・

572 ：　：03/12/26 20:48 ID:u0aG/1dz

私たちは帰国事業を宣伝するため、スライドの映写機をライトバンに積んでいた。
「アバイ（おじいさん）　咸鏡北道の出身でしょう？祖国はいまこんなに発展しているんですよ」
平壌その他の北朝鮮の街々を撮したスライドを一枚一枚見せながら、私は熱を込めて説明をはじめた。
しかし、爺さんは驚く素振りも見せず、馬鹿にしたようにせせら笑うのだった。

「こんなのは全部ウソだ。ワシは北の出身だから、向こうの生活の苦しさはよく知っている。あんなところは人間の棲むところじゃない」

いまだってこんな電気も水道もないところで原始人みたいな生活をしているくせに何を偉そうに、
と喉元まで出かかったがもちろん口には出さず、辛抱強く私は説いた。

【わが朝鮮総連の罪と罰】韓光熙（ハン・グァンヒ）

573 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 20:48 ID:lVUVPWo4

>563
まぁ、肉ならオーストラリアとアメリカで十分なわけですけど。
日本の肉のほうが美味ですが。

574 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/12/26 20:48 ID:WTg0BR+k

>>567
ちょっと意味がわかりません。
もうちょっと具体的にお願いします。

575 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 20:49 ID:UIisJTZp

>>573
遂にアメリカもBSEに汚染されてしまった。
残るはオーストラリアだけ。

576 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 20:50 ID:lVUVPWo4

>575
BSEは伝染病じゃないんですけど…。
安価な高付加価値牛肉を作ろうとしたツケです。

577 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 20:51 ID:UIisJTZp

>>574
上流にゴルフ場や工場や団地があれば生活廃水が下流に来ます。

578 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 20:51 ID:3VZPlB/q

>>570
　だから、実質的に支配体制”さえ”変われば、20年で朝鮮戦争前の水準にはもどせるだろうが。

579 ：　：03/12/26 20:51 ID:Ze0u/Jde

>>575
北も汚染されないとは言えないと思うけど。

主な原因とされる肉骨粉を使わずに飼育するには、
ある程度余裕がある国でないと無理。

580 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/12/26 20:52 ID:3OtKQpqJ

>>563
だから、飢えた国民に食わせるには絶対量が足りないって
なんど言えばわかるのかねえ・・・

581 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/12/26 20:52 ID:WTg0BR+k

>>575
BSEに対する環境基準も検査基準もまともに構築できない出荷体制の国から
輸入する国がでてくるかな？

少なくとも日本では厚生省が認可しないわな。

582 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 20:53 ID:UIisJTZp

>>576
アメリカでBSEが発生した牧場と同じような餌を使っていた所は
アメリカ国内に他にもあるだろう。
日本でも初のBSE牛が見つかってから立て続けにBSEが発生したからな。

583 ：ぐ：03/12/26 20:53 ID:c+8G2X0C

現在、我が国と北朝鮮の間に会話できるものがあるとすれば、拉致被害者の救済と
核開発の破棄だけである。どちらの問題も北朝鮮が引き起こしたものである。この２点
の解決を優先事項とし、これら以外の問題については、一切の関わりを持ちたくないのが本音だろう。
食糧支援や、経済援助などは、まず、韓国と話をしていただき、我が国で国民投票に図った上で、
北朝鮮との話を聞いてやっても良いという結論が出てからでよいのではないか。
韓半島とは、距離を置いて付き合っていく姿勢を貫いてもらいたい。基本的に、彼等が第2次朝鮮戦争を起こそうが、
飢餓難民を何百万人も発生させようが、知ったことではないのだ。人格障害を持った民族を相手にしたくは無い。
生暖かく、そっと見ておいてやるから、我が国をあてにしないでくれ！

584 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 20:53 ID:lVUVPWo4

そもそも、飼料用のコーンすら飢えた人々の口に消えていく現状で、
畜産を語るのはブラックジョークしかありえない気がしてきました。

585 ：　：03/12/26 20:53 ID:Ze0u/Jde

つか、輸出する前に自国民に食わせる方が先でしょうが（藁

586 ：　：03/12/26 20:55 ID:IjUK7lgR

>>583
激しく同意する。

>>584
むしろ、個人的にはやって欲しいな。
失敗が確実だし、そのときに何を言い出すかが見ものだ。

587 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 20:55 ID:UIisJTZp

>>579
高付加価値戦略。
ブランド化。
牛肉なら韓国といういいお客がいる。

588 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/12/26 20:56 ID:WTg0BR+k

>>577
特定廃水のでる化学工場では廃水浄化設備が義務付けられています。
界面活性洗剤などが大量に河川に流出するような下水道設備は、
その近隣の都市基準によって生活廃水の浄化設備がかならずあります。

それとね、思いつきで反論しないでちょうだい。

589 ：　：03/12/26 20:56 ID:Ze0u/Jde

>>587
だからそんな付加価値もブランドも、ぜっっっったいに付きません（藁

590 ：　：03/12/26 20:56 ID:Y0pAnaXw

>>587
牛肉輸出の前に飢えた北朝鮮国民をどうやって救済するつもりですか？

591 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 20:56 ID:UIisJTZp

別に畜産だけやる必要はないと何度いったら分かるんだ。
外貨稼いで米にするという手段もあるんだし。

592 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/12/26 20:57 ID:WTg0BR+k

>>591
だからその”外貨”獲得の主要産業はなんなのだというのだが？

593 ：　：03/12/26 20:58 ID:Ze0u/Jde

>>591
外貨稼ぐ前に、ある程度食料を自給するのが先だと、何度言ったら分かるんだ。

594 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 20:58 ID:lVUVPWo4

>590
日本からの援助、以外の回答がでてくると思いますか?
しょせん、その程度の意見だと思いますよ。

595 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/12/26 20:58 ID:8LvJP/Id

というか、今の北挑戦の状態から食料輸出国にするって何年かかるんだ？
農業舐めてるだろ？＞◆Llo.Cw0cY6

596 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/26 20:59 ID:g9EOoQIa

まずは金正日体制のままで、自国民を飢えずにすむようにする方策を
考えることが先決でしょう。
それができないで、農作物の高付加価値戦略もへったくれもありません。

それよりなにより、国交樹立のためには拉致問題と核開発問題の解決が
最低限必須なわけですが、そのあたりはどのようにお考えですか？

597 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 20:59 ID:UIisJTZp

国内用にトウモロコシとジャガイモ。
外貨獲得に松茸と牛。

598 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/12/26 20:59 ID:WTg0BR+k

>>595
夏休みの自由研究であさがおの栽培とおなじくらいに農業を考えているのでは
ないでしょうか（藁

599 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 21:00 ID:3VZPlB/q

>>591
　北朝鮮を農業立国にする。
　という目標は不可能ではないが、とにかく前提が悪すぎる。

600 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/12/26 21:00 ID:8LvJP/Id

>>591
食料輸出して外貨稼いで、その金でまた食い物買うのか？
凄い不経済だな（ｗ

601 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:01 ID:UIisJTZp

>>595
農業が軌道に乗るまで松茸で凌ぐ。

602 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 21:01 ID:lVUVPWo4

>595
日本の援助があればすぐできる、とか思ってるんじゃないかな…。
しかも、その費用も全部日本もちｗ。

>596
金正日が農業に口出ししない。
資金を農業インフラと一時的な食料に費やす。

603 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 21:01 ID:3VZPlB/q

>>597
　ばかもの！
　それを貿易のカネで考えてみろ！
　今より飢えるぞ。

604 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/12/26 21:02 ID:3OtKQpqJ

>>591
無理だね。外貨獲得源が、何ひとつないもの。
マツタケや水産物では微々たるもの。

605 ：　：03/12/26 21:02 ID:Ze0u/Jde

>>597
>国内用にトウモロコシとジャガイモ。
将軍様消さないと、無理。

>外貨獲得に松茸と牛
大して稼ぎにならないでしょうね。

606 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:03 ID:UIisJTZp

>>600
食い物と食い物の物々交換とでも言えば納得しますか？

607 ：　：03/12/26 21:03 ID:Ze0u/Jde

>>606
アホですか？

608 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 21:03 ID:lVUVPWo4

>597
両方、終了は高いが極めて連作障害を起しやすい代物。
しかも、もともととうもろこしは寒冷地で主食にするものじゃないし、
ジャガイモは十分な疫病対策が必要となる。

609 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/12/26 21:03 ID:8LvJP/Id

>>598

たしかに種まけば勝手にトウモロコシやジャガイモが
出来ると勘違いしてるようで（ｗ

既に北ではトウモロコシの連作障害が出てるけどね。

610 ：　：03/12/26 21:03 ID:u0aG/1dz

やっぱり、ケシの栽培しかない。

611 ：　：03/12/26 21:04 ID:Y0pAnaXw

>>597
>国内用にトウモロコシとジャガイモ
それで何とかなるのなら、現在の危機的状況は存在しない

では、なぜ餓死者が出たのはなぜだ？

612 ：　：03/12/26 21:04 ID:14gjIrWc

>>591
香りのない外国産の松茸がどれだけ安価か知らないらしい。
ついでに言うが、北から買うくらいなら、素直にカナダから買ったほうがマシ。

613 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 21:05 ID:3VZPlB/q

>>606
　さっきの効率性の話を忘れてる。
　安いモノは高いモノ少しとしか交換できない。

614 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:05 ID:UIisJTZp

>>607
どこがアホなのか具体的に言ってみろ。
貨幣というのは物々交換の延長戦で成り立ったものだぞ。

615 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 21:05 ID:lVUVPWo4

>610
輸出作物としては、極めて高付加価値ですなｗ

616 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/26 21:05 ID:g9EOoQIa

>>602
> 資金を農業インフラと一時的な食料に費やす。

当然、軍事費から資金をまわすことになると考えられますが
金正日にそれができるかどうか。

617 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:06 ID:UIisJTZp

>>612
歯ごたえも松茸の重要な要素だよん。

618 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/12/26 21:06 ID:WTg0BR+k

>>601
仮にマツタケがすばらしく豊作で、現在の10倍程度の出荷がされても、
今度は市場にマツタケが溢れて価格が暴落してしまいます（藁

したがって農作物の単一商品による市場戦略は無理。

619 ： ◆LVMYtr3aMM ：03/12/26 21:06 ID:9ufbuAdV

ソースも出さずに寝言をほざく阿呆の相手なんかせんでもいいだろうに。

620 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 21:06 ID:3VZPlB/q

>>614
　生産者も同時に消費者なのだぞ？
　理解してるか？

621 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 21:06 ID:lVUVPWo4

>614
モノを移動させるだけでも、コストはかかる。
目減りしていくだけ。
相当な量の農作物が作れないかぎりは、ね。

622 ：　：03/12/26 21:07 ID:IjUK7lgR

>>610
ネタにならないよ
っていうか、既に将軍様の命令で大々的にやってるよ
ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ

623 ：　：03/12/26 21:07 ID:X11z65jG

>>612
マツタケの輸入量は大体二千～三千トンしかないのにねぇ・・・
すべての輸出国の合計で・・・・

624 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:08 ID:UIisJTZp

だからクスリの元なんか作っちゃ意味ナシオちゃんだっつーの。

625 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 21:08 ID:lVUVPWo4

>616
自分が金正日ならそうしますがね、程度に思ってください。

626 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 21:09 ID:3VZPlB/q

　持論としては、「正日引退・正男推戴・日本政府前面支援」で◆Llo.Cw0cY6 のいうような農業立国を目指す。
　ってのが理想的な「北の再建法」だと思ってるんで、むげに否定したくないのだが・・・

627 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:10 ID:UIisJTZp

あんたらは北朝鮮をまともな国にしようと思ってないのか？
ハングル板なんて聞いてあきれるよ。

628 ：　：03/12/26 21:10 ID:Ze0u/Jde

>>626
方法論が出鱈目ですからね・・・

629 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/12/26 21:10 ID:WTg0BR+k

>>614
ちなみに生産量がかなり安定して多くとれる牛乳でさえ、各農家が出荷する
出荷量にも限度があり、過剰な生産は生産調整で色素をいれる決まりになってます。
こうしないと市場価格が暴落して、乳製品の原価割りが生じ、酪農家がﾊｻｰﾝしてしまいます（藁

市場経済もかんがえよう！

630 ：　：03/12/26 21:10 ID:A/VlQLkd

多対１なのを考慮して、もう少し書き込みを抑えた方がいいのではないかと言ってみるテスト。

631 ：　：03/12/26 21:10 ID:Ze0u/Jde

>>627
何で日本がそんな面倒な事しなくちゃいけないんですか？

632 ：＿：03/12/26 21:10 ID:hcLPQq+f

北朝鮮の場合、まず治山から始めないとお話にならん。植林で山の治水能力を
確保するのが先決。オンドルの燃料にする為に後先考えずに樹木を伐採して
ハゲ山になっている。淑物の自然な生態系復活はまず無理だが、とにかく
植林をしないと、降雨→雨が地下に吸収されない→洪水→農作物パアとなる。
それと飲料水を確保しようにも、きれいな地下水な望めない。
農業のことはそれから後になる。　どうせずぐにハゲ山に戻るだろうが。
朝鮮総督府が10億本も植林したのが今じゃあのザマだからな。

633 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/26 21:10 ID:g9EOoQIa

>>625
はい、その手しか自国民を救う方法はないと思います。

軍事費の削減→軍備縮小は直接、金正日体制の崩壊へと繋がりますから
やはり、現政権を維持したまま農業輸出国となることは難しいでしょうね。

634 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/12/26 21:11 ID:WTg0BR+k

>>627
今の北朝鮮をまともな国にするためには、ヒトラー並の天才が必要だよ。

635 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:11 ID:UIisJTZp

>>626
理解者現る。
私も現首領の引退が出来ればそれに越したことはないと思うんだけどね。

636 ：　：03/12/26 21:11 ID:IjUK7lgR

>>624
それを実際にやってる（それをやらざるを得ない）
北朝鮮の現実を見てものをいってください。

それしか選択支がないので、
ケシを国単位で栽培していると考えられなくはないですか？

637 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 21:11 ID:lVUVPWo4

>626
荒野を農地に変えるのは、大変なんですよ。
ちょっと減反した程度の田んぼでも、苦労しないと元の田には戻りません。
理想的かもしれませんが、農業立国を目指すのも大変な道のりだと自分は言いたいわけで。

638 ：商倭 ◆hQNvfgHxGQ ：03/12/26 21:12 ID:H/u3vlkc

>>601
で・・・どうやって外貨をそれなりに稼ぐ量の松茸を輸出する気ですか？

軍用トラックを利用して港まで運んでも、積み込むまでに松茸腐ると思うんですけど？（ｗ
確か援助米を送る際に、港湾設備がなく人力で積み下ろしするしか方法が無いので
米は小袋にしろと北朝鮮から要求がありましたよ。

639 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 21:12 ID:3VZPlB/q

>>627
　>>626嫁。

　でもって20年くらいかけて６・２５直前の水準に戻したところで、韓国に売却。
　めでたく統一。

640 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/12/26 21:12 ID:3OtKQpqJ

>>627
そりゃ、まともな国になってほしいよ。
でも将軍様がのさばってる限り、絶対に無理です。

641 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 21:12 ID:lVUVPWo4

>627
まともな国にしようと考えているから、
体制保障なんて馬鹿なことが出来ないんですよ。

何も考えなくていいのであれば、わざわざそんなことは言いません。

642 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/12/26 21:13 ID:8LvJP/Id

>>626

しかし、もともと北が農業に向かないからこそ、総督府も工業地帯に
したわけだしな～、木から植えるにしても保水力が高く腐葉土を生み
出す、広葉樹は育ちにくいしな～～

643 ：　：03/12/26 21:13 ID:X11z65jG

マツタケの総輸入額が
すべての輸出国合計で約１６０億にしかならんわけだが・・・

644 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:13 ID:UIisJTZp

ｽﾏｿ。
ついカッとなってしまった。
>>627は撤回します。

645 ：　：03/12/26 21:14 ID:IjUK7lgR

>>626
真面目に北の繁栄を考えるならそれ位しか道はないだろうね。
権力に執着する金一族がそれを手放すはずはないので、
なんにせよ多くの血が流れない限りは実現不可能でしょうね・・・。

646 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/26 21:14 ID:g9EOoQIa

>>626
次期首領が「正男」としているところにポイントがあると見ましたが？

647 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 21:14 ID:3VZPlB/q

>>637
　日本の「土壌改良技術」を舐めちゃいけませんぜ（ｗ
　それをみこして20年と言ってるワケで。

648 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 21:14 ID:lVUVPWo4

>642
確か、結構大きなタングステン鉱山があった気がしますしね。
工業のほうが向いているのは確かだったと思います。

649 ： (´･∀･`)ﾍｰ：03/12/26 21:16 ID:1IhSa1xq

松茸ってキロあたり幾らくらいするの？

650 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/12/26 21:16 ID:WTg0BR+k

しかし北朝鮮を農業国ってのはちょっときついですな。
地質の改善なんて１～2年でできることではないし、食料の国内自給ですら
困難な状況だから農業以外に活路を見出すしかないと思いますが．．．

651 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:16 ID:UIisJTZp

>>642
私、元々は工業立国にすべきと主張していました。
話の流れ上農業の話になってしまった訳で。

652 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/12/26 21:16 ID:8LvJP/Id

>>648
＞確か、結構大きなタングステン鉱山があった気がしますしね。

そういやタングステンが有ったか、当座をしのぐにはマツタケよりは
有望だな。

653 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 21:17 ID:3VZPlB/q

>>648
　ある程度食料の自給自足体制が整ったところで韓国に売却して、あとは韓国が工業地域として再開発でもすればよろしい。

654 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:17 ID:UIisJTZp

でも農業も大事。
鉱業や製造業よりも破綻しにくい産業だからね。

655 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 21:17 ID:lVUVPWo4

>647
20年か…。（その間の食料問題とかは、とりあえず考えずに置いて）

できるかな…？
よっぽど効率よくやらないと、全土にもっていけない予感もするわけですが。

656 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/12/26 21:17 ID:8LvJP/Id

>>651

だったら農業化なんて無理ポな話を意地張って話すな！！

657 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/12/26 21:18 ID:KPAkQUPF

禿げるほど出遅れ。

北をまともにするね…
ハン板の絶望は深いぞ。
一度試みて、これだからな。

658 ：　：03/12/26 21:18 ID:X11z65jG

>>649

http://www.noukei.co.jp/statis/you04a08.html

659 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 21:20 ID:lVUVPWo4

>652
ただ、どこまで鉱山として使えるようになっているかが問題。
再開発の為の資本があるかどうか・・・。
まさか、鉱山の権利を売り払うわけにも行きませんしね。

660 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/12/26 21:20 ID:3OtKQpqJ

この良スレが、こんな低レベルの議論で消費されるのはつらいなあ。
◆Llo.Cw0cY6 のせいだな・・・もっと勉強してから来てほしい。

661 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/26 21:20 ID:g9EOoQIa

拉致問題の解決なくして、日本政府は国交正常化交渉を行わないと
言っているわけですが。

662 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:20 ID:UIisJTZp

製造業鉱業を外貨獲得の主軸とし、
国内向けと外貨獲得に農林水産業、
京都と並ぶ古都平壌を生かした観光業、
首領どんの趣味を生かして映画産業。

663 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 21:21 ID:3VZPlB/q

>>665
　とりあえず山に砂漠緑化技術を応用して植樹。
　この方法なら最初からある程度成長した木が植えられる。
　で、水田の復活と、荒れた畑の牧草地化。

664 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:21 ID:UIisJTZp

>>660
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

665 ： (´･∀･`)ﾍｰ：03/12/26 21:21 ID:1IhSa1xq

>>658
Thanx
き、きのこ新聞....

>>651
> >>642
> 私、元々は工業立国にすべきと主張していました。
> 話の流れ上農業の話になってしまった訳で。

じゃ
>>523
の熱弁も勢いですかトホホ。

666 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/12/26 21:21 ID:BaUy10SB

>>651
現状では、鉱工業での立国は無理です。
基本的に外貨を獲得できるような資源や独自技術がありませんから。

弾道弾の売込みを図ったのは国際競争力なのど面から見ればいいアイディア
だったのですが。

667 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 21:23 ID:3VZPlB/q

>>661
　金王朝の刹那主義とメンツ偏重がすべての元凶なのですよ・・・

668 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/12/26 21:23 ID:KPAkQUPF

>>660
じつは、もともとはこういうスレだったり（ｗ
なんせ、隔離場だったんで。

669 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:23 ID:UIisJTZp

>>666
世界の工場としてやっていけばよい。
技術は日本で。

670 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 21:24 ID:lVUVPWo4

>663
砂漠緑化技術って、ある程度成長した木を、保水力の強い物質に根ざした状態で飢えるという、あれですか？
確実に、北朝鮮の山地の植林には向かないとおもいます。
なぜなら、砂漠緑化技術では降雨に対する対策が出来ていないことと、
氷結に対する対策の問題があるわけです。

671 ： (´･∀･`)ﾍｰ：03/12/26 21:24 ID:1IhSa1xq

>>662
> 首領どんの趣味を生かして映画産業。
なんかジーオーグループの利殖みたい。

672 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 21:24 ID:3VZPlB/q

>>669
　だから、「工員の飯」がないだろう！

673 ：　　：03/12/26 21:24 ID:IiSd0POW

どうせ米送っても、また転売して兵器買っちゃうんだろｗ

674 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/12/26 21:24 ID:BaUy10SB

>>662
北が持っているような工業生産技術では外貨獲得などは出来ません。

資本も技術も無いですから、日本や欧米の企業進出でも無い限り国際競争力の
有る製品の生産などは出来ません。

675 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/12/26 21:25 ID:8LvJP/Id

>>669

日本は巻き込まないで、お願い。
韓国と一緒に頑張って（ｗ

676 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:25 ID:UIisJTZp

>>673
体制保証で北を安心させる。

677 ：商倭 ◆hQNvfgHxGQ ：03/12/26 21:25 ID:H/u3vlkc

>>662
また無茶な希望を・・・
2000年の数字ですが、この状況をどうやって改善する気でつか？

実質GDP成長率　　　　前年比１．１%減
国民総所得（ＧＮI）　１７7億ドル (一人当たりＧＮI 811ドル)
　　　　　　　　　　（９８年推計出所：韓国銀行，韓国統計庁）
貿易（98年本会推計）　輸出： 6.4億ドル（鉱物、卑金属、繊維製品、農産物など）
　　　　　　　　　　　輸入： 11.7億ドル（穀物、原油など鉱物、機械・電気機器など）
対外債務残高：　　　　１１９．０億ドル（9７年末現在韓国情報院）
為替レート　：　　　　１ドル＝2.23ウォン（2000.2.11現在）

678 ：　：03/12/26 21:26 ID:X11z65jG

>>665
で、北朝鮮からの輸入量は大体２００トン程度だから
値段が高騰した平成１３年でも１２億にしかならないわけで・・・

679 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 21:26 ID:3VZPlB/q

>>670
　アレは砂漠に特化した技術だからねぇ（ｗ
　しかし、「困難に直面した時の日本人」ってのは信じてみる価値がありますよ（ｗ

680 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/26 21:26 ID:g9EOoQIa

>>667
今日、北朝鮮版「アリとキリギリス」の話を知人から聞かされましたが
なるほど「金王朝」と呼ぶにぴったりですね。
李王朝時代と変わらず、やはり朝鮮式朱子学の国だったかと。

>>668
実は私も少し懐かしい気がしております（ｗ

681 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 21:26 ID:lVUVPWo4

>676
国民が飢えてて内乱の可能性がある限り、安心できないと思いますよ。

682 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:26 ID:UIisJTZp

>>672
外貨で（

683 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/12/26 21:26 ID:BaUy10SB

>>669
中国ですら投資リスクが有るのに、誰が好き好んでよりリスクが高くメリットがなさそうな
北に投資をするのでしょうか？

684 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:27 ID:UIisJTZp

>>681
そのためのジャガイモトウモロコシ。

685 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 21:27 ID:3VZPlB/q

>>676
　安心したらしたで「先軍」が国是なのだよ。

686 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/26 21:28 ID:g9EOoQIa

>>676
周辺国が安心できないのですが。
北を安心させて、調子にのって軍備強化しないという保証はありますか？

687 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 21:28 ID:lVUVPWo4

>682
その外貨というのは、日本の金という意味ですか？
それしかないという点では同意。

>679
でも、実際に動くべき手足となるのは、北朝鮮人ですよ？

688 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:28 ID:UIisJTZp

>>683
中朝ともにリスクがあるからこそのリスク分散。
食料と同じだな。

689 ：商倭 ◆hQNvfgHxGQ ：03/12/26 21:28 ID:H/u3vlkc

>>684
ジャガイモ・トウモロコシも、栄養剤無し、農薬無し、土壌改良剤無しでは期待できませんよ。

690 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 21:29 ID:3VZPlB/q

>>684
　それは絶望への最短距離をとることなのだと（ｗ

691 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 21:29 ID:lVUVPWo4

>684
そのジャガイモ・とうもろこしをまともに作るための膨大な費用（外貨）は何所から？

692 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/12/26 21:29 ID:KPAkQUPF

北の復興を、日本の独占プロジェクトでやるのは、面白いかもしれない。
国際社会の合意と、何より朝鮮人の民意の全面的賛同が必要で、
事実上不可能だけど。

693 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/12/26 21:30 ID:BaUy10SB

>>676
北の、体制と人民を分けて考えれば、体制を保障しても人民の利益にはなら無い。
反対に現体制を排除すれば少なくとも人民の利益にはなる。

なんで人民より体制を優先しなくてはいけないの？

694 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/26 21:30 ID:g9EOoQIa

>>688
世界には、中国と北朝鮮しかないわけではありませんよ？

695 ：　：03/12/26 21:31 ID:HTFgUllK

>>692

金は日本人が出していいが、仕事は朝鮮人にやらせろ！

と言われるでしょう。（予想）

696 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 21:31 ID:lVUVPWo4

>692
人それを、日韓併合という。

（自分が考える最悪かつ確実な北朝鮮復興とは、
日韓併合条約の復活ですからね…。李完用再び）

697 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 21:31 ID:3VZPlB/q

>>687
　何十年後かには「強制労働の謝罪と賠償」とか言ってくるとは思いますが、基本的には「命令して、対価を払えば」まじめに働く連中ですよ。
　その辺は東南アジアよりましかな？

698 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:31 ID:UIisJTZp

>>692
やるなら五カ国共同または国連主導のプロジェクトが現実的。
特定の国だけでやればイラクの二の舞。

699 ： (´･∀･`)ﾍｰ：03/12/26 21:31 ID:1IhSa1xq

>>682
> >>672
> 外貨で（

で、その外貨をどうやって（tbs
( ﾟдﾟ)ﾊｯ!　ネタ？

700 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/12/26 21:32 ID:BaUy10SB

>>688
北に投資しても経済的にメリットが無いから、最初からリスク分散も何もないのですが。
北の体制は消えてもらった方がリスクが大幅に減りますよ。

701 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:33 ID:UIisJTZp

>>699
だから製造業鉱業松茸産業で稼ぐんだよう。
ｸﾞｽﾝ。

702 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 21:33 ID:3VZPlB/q

>>698
　「特定の指導者」がいないと動かないってのが「朝鮮民族」だから、その案は却下。

703 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/26 21:33 ID:g9EOoQIa

>>696
かつての日本の役割を韓国にやってもらいたいものですが
その気はないようですし。

704 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/12/26 21:33 ID:BaUy10SB

>>698
資金が出せる国はどこも北とは関わりたく無いでしょう。

イラクと違って何のメリットもありませんから。

705 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:34 ID:UIisJTZp

>>702
ならば中国にでも旗振りをやってもらったら良い。
中国にも利益になる事だし。

706 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 21:34 ID:3VZPlB/q

>>701
　それでは恒常的な貿易赤字が積み重なることが火を見るよりあきらかなワケで。

707 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 21:34 ID:lVUVPWo4

>697
あのスレを読んでいると、そう簡単に行かないのかな?　と思ってしまいましたｗ

韓国人と一緒に仕事して困ったこと　23
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1071845322/l50

まぁ、労働力はまともだという前提で、北朝鮮の復興について議論してみますか？

708 ：　：03/12/26 21:34 ID:X11z65jG

>>701
マツタケは１０億にしかならんわけだが・・・・

709 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:34 ID:UIisJTZp

イラクの石油利権
北朝鮮の松茸利権

710 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/12/26 21:35 ID:BaUy10SB

>>701
だから大規模投資を呼びこむほど北朝鮮には魅力が無いんですよ。
北はベトナムと比べてもかなり落ちます。

711 ： (´･∀･`)ﾍｰ：03/12/26 21:35 ID:1IhSa1xq

>>701
> >>699
> だから製造業鉱業松茸産業で稼ぐんだよう。
> ｸﾞｽﾝ。
で、その工員と坑夫と松茸狩り夫の飯は(tbs
＿|￣|○....

712 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/26 21:35 ID:g9EOoQIa

>>705
中国がやることはありえないでしょう。
ぶっちゃけ、北朝鮮が今のままのほうが中国には都合が良いでしょうし。

713 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 21:36 ID:lVUVPWo4

>703
無いですね。
「北の安い労働力と南の資本で統一韓国ウッハウハ」程度の考えが韓国人の中でも主流のようです。
助からないでしょうねぇ・・・。

714 ： (´･∀･`)ﾍｰ：03/12/26 21:36 ID:1IhSa1xq

>>711
＿|￣|○....イルボンが出すのか.... ＿|￣|○

715 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/12/26 21:37 ID:BaUy10SB

>>709
それとカスピ海のキャビア利権。

冗談でしょ(w

716 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 21:37 ID:3VZPlB/q

>>707
　労働力はまとも。
　５年間は持ち出し。

　この２つが前提でしょうね。

717 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:37 ID:UIisJTZp

>>711
だからジャガイモトウモロコシ外貨で買った米だって
言ってるのに･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

718 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 21:39 ID:lVUVPWo4

>716
その場合、緊急計画（無理やりにでも、食料を作り、飢えをしのがせる：5年以内）と、
長期計画（その上で、恒常的な生産力を手に入れる：20年）の2つを走らせるわけですね。

719 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/12/26 21:39 ID:WTg0BR+k

>>717
ちょっとまて。
その前に北朝鮮の国体を維持するのにいくらの国家予算を
想定しているのだ？

720 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/12/26 21:39 ID:BaUy10SB

>>716
基本的には日韓併合か台湾開発と同じような手間と資金が必要でしょう。

721 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 21:39 ID:3VZPlB/q

>>717
　その外貨ってのはどうやって稼ぐんだ？

722 ：　：03/12/26 21:39 ID:14gjIrWc

>>717
そんな簡単にジャガイモやトウモロコシで外貨稼げるなら、何処の後進国でも
やっとるわい。

723 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:40 ID:UIisJTZp

>>714
(・∀・)

724 ：呂-50 ◆B5FTrr3p86 ：03/12/26 21:40 ID:gJehCUDV

>>711
そのジャガイモ･トウモロコシはどうやって作ると？
「外貨獲得」の前に国民に十分食わせる事を考えろと小一時間･･･。

加えて松茸なぞ利権にもならん。
一定のシーズンしか出荷できない物で、
どうやって年間通じて稼げると言うのだ？

725 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/26 21:40 ID:g9EOoQIa

>>707
まず費用をどのように捻出するかですが
どうしても結果的に、金体制崩壊に繋がる方法しか思いつきません。

726 ：商倭 ◆hQNvfgHxGQ ：03/12/26 21:40 ID:H/u3vlkc

>>717
＞だからジャガイモトウモロコシ外貨で買った米だって
＞言ってるのに･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

てか・・・その米は何処の国から買うの？
どう考えてもジャガイモ・トウモロコシ売って米買ったら、食える量としては減ると
思うのだが・・・極端に米が安く買える国でもあるの？

727 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:41 ID:UIisJTZp

>>721
製造業鉱業松茸産業でつ。

728 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 21:41 ID:3VZPlB/q

>>718
　そうです。
　水田の復活と荒地を改良しながら酪農ですね。

729 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:41 ID:UIisJTZp

>>726
東南アジアあたり。

730 ： (´･∀･`)ﾍｰ：03/12/26 21:41 ID:1IhSa1xq

>>723
やっぱし＿|￣|○

731 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/12/26 21:42 ID:BaUy10SB

>>717
米を売って外貨を稼ぎ、トウモロコシや雑穀を買うと言うのならまだ分かるよ。

732 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/12/26 21:42 ID:3OtKQpqJ

>>717
>ジャガイモトウモロコシ外貨で買った米
だーかーらー、何度も言うけどそんな食料をどこから持って来るの？

あの国では少ししか産出しない。外国から買うには外貨がない。
そんなに簡単だったら、いくらジョンイルがアホでも、既にやってるってば。

733 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:42 ID:UIisJTZp

>>718
私のプランそのままじゃないか。

734 ：　：03/12/26 21:42 ID:X11z65jG

>>727
だから、マツタケ輸出額の年間十億で何が出来るんだ？

735 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 21:42 ID:lVUVPWo4

>725
核カードと拉致カードでプライドごと捨てれば、5年分の持ち出しくらいなら国際社会と日本から引っ張り出せる！

…金将軍になったつもりで北朝鮮を復興させるスレ？ｗ

736 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 21:43 ID:3VZPlB/q

>>725
　だから「体制は維持するが、日本が全面支援する」んですよ（ｗ
　そのための「正男推戴構想」です。
　できれば「正男」は東京に常駐。

737 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:43 ID:UIisJTZp

>>736
満州国の二の舞。

738 ：せいら・ます・大山 ◆q.I9V7ewls ：03/12/26 21:44 ID:Zfqfaj+m

>基本的には「命令して、対価を払えば」まじめに働く連中ですよ。

根本的に間違ってます。
長い共産主義体質で役立たずになっています。

739 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 21:44 ID:3VZPlB/q

>>733
　ばか言ってんじゃねえ！
　こっちは泣く思いで「５年持ち出し」って言ってんだ！！

740 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/12/26 21:44 ID:3OtKQpqJ

>>736
信じられない・・・これが斜め上の構想か。

741 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/12/26 21:44 ID:BaUy10SB

>>728
北朝鮮で水田は無理だと思いますよ。

最初から気候的に不利な上、現状のような治山治水ではまともな水の管理など
出来そうに有りませんから。

742 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:45 ID:UIisJTZp

松たけ子。

743 ：商倭 ◆hQNvfgHxGQ ：03/12/26 21:45 ID:H/u3vlkc

>>729
＞東南アジアあたり。

東南アジアでも北朝鮮のトウモロコシ・ジャガイモより安い米は無いと思うよ。
何より、いったい東南アジアの何処の国の銀行がＬ/Ｃ開いてくれるんだ？

744 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 21:45 ID:3VZPlB/q

>>737
　それ以外の選択肢はありまへーん（ｗ

>>738
　そこは無理やりにでも信じて・・・

745 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 21:45 ID:lVUVPWo4

>728
酪農・水田は長期計画行きかも？
山林というバックボーンを復活させるのに時間がかかりすぎますし。

5年、もち立ちする間に・・・。大豆系（土地改良用）と食用作物の輪作、か？

746 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 21:47 ID:3VZPlB/q

>>740
　そんなに誉めないでくださいよう・・・(泣

747 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/12/26 21:47 ID:BaUy10SB

>>736
「体制」維持に拘るのなら、なにも首領様は金親子で無くてもいいのでは？(w

748 ： (´･∀･`)ﾍｰ：03/12/26 21:47 ID:1IhSa1xq

>>742

ちょっと言っちゃったイキガカリ上の言葉に拘泥して軌道修正できない。
現実検討能力が無いのかあっても前言を撤回することを潔しとしない。
おまえ朝鮮人だろ。いい意味で。

そういう人たちが7000万人いるんでしょ。
いい意味で。

ちょっと汚い言葉使っちゃった。すみません。

749 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:48 ID:UIisJTZp

>>739
５年計画はちょっと苦しいかも名。

750 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 21:48 ID:lVUVPWo4

>749
それ以上、国際社会に負担をかけたくないんだよ！

751 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 21:48 ID:3VZPlB/q

>>745
　大豆はいいねえ。
　でも少量でも米は欠かせない。

　そうすると治水も見直さなきゃいかんワケだが・・・

752 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/26 21:49 ID:g9EOoQIa

>>735
国際的信用を取り付けるのにも時間がかかりそうですが、なるほど。
核開発の放棄、軍備縮小を行って費用を捻出し、国際社会の仲間入り。
国連の人道支援で５年間食いつなぐことはできるかもしれませんね。

>>736
やはり「正男」というところがポイントですね（ｗ

753 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:49 ID:UIisJTZp

>>750
駄目なものは駄目（ｷｯﾊﾟﾘ

754 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 21:50 ID:3VZPlB/q

>>747
　当面は「代を継いでの革命」って言葉が生きてるもんでねえ・・・

755 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 21:50 ID:lVUVPWo4

>751
短期計画では、粟や稗を優先。
これなら、ある程度荒地であっても、雑草類の手間もかからずに大量に作成可能。
美味しいご飯は長期計画で考えません？

756 ：呂-50 ◆B5FTrr3p86 ：03/12/26 21:51 ID:gJehCUDV

米も、まぁ寒冷地仕様の品種ならなんとかなるんでないかい？
北海道でもそれなりに取れてるんだし。

鉄壁の治水と日本の完全持ち出しが前提だけど･･･。

757 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:52 ID:UIisJTZp

きらら３９７あたりなら何とかなるかもね。

758 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 21:52 ID:3VZPlB/q

>>753
　それならもっと簡単な方法があるぞ。
　平嬢にリトルボーイ級を一発。

　５０年もすりゃあ適当に農業もできるようになるのは、日本で実証済みだ。

759 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 21:53 ID:lVUVPWo4

>752
軍備軍縮は、同時に大量の退役軍人を生み出しますけどね。
うまく、労働力に振り分けることが成功すれば良いのですが…。
失敗した場合、一気に国内情勢が不安定化してしまう諸刃の剣です。

>753
少しは独立独歩を誇りに思いましょうよ。

760 ： (´･∀･`)ﾍｰ：03/12/26 21:53 ID:1IhSa1xq

>>756
34年11ヶ月の教訓はどこへ....

>>758

> 　それならもっと簡単な方法があるぞ。
> 　平嬢にリトルボーイ級を一発。
>
> 　５０年もすりゃあ適当に農業もできるようになるのは、日本で実証済みだ。
これも穏やかな火病と言うべきか....

761 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:54 ID:UIisJTZp

>>758
それはアジアにとって多大な損害ですね。
自暴自棄テロの危険。
レジスタンスの懸念。

762 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/12/26 21:54 ID:WTg0BR+k

国家予算　歳出テンプレ（ちなみに来期の日本です）

科目　　　　　　　　　　　　　額（億円）　　　　
社会保障関係費　　　　　　１７兆５，５５２億円

公共事業関係費　　　　　　　 9兆４，３５２億円

文教・科学振興費　　　　　　６兆６，４７２億円

恩給関係費　　　　　　　　　　１兆３，５６１億円

食料安定供給関係費　　　　　　　６．９５２億円
中小企業対策費　　　　　　　　　　１，９４７億円
エネルギー対策費　　　　　　　　　６，１３９億円
公共事業等予備費　　　　　　　　　３，０００億円
軍事費　　　　　　　　　　　　　　４兆９，５５３億円
経済協力費　　　　　　　　　　　　　　９，５６２億円
地方交付税交付金　　　　　　１５兆９，２１１億円
地方特例交付金　　　　　　　　　　　９，０１８億円
国債費　　　　　　　　　　　　　１７兆１，７０５億円
産業投資特別会計繰り入れ　　　　１，５３７億円
その他の事項経費　　　　　　　５兆４，４６０億円
予備費　　　　　　　　　　　　　　　　　３，５００億円
-----------------------------------------
計　　　　　　　　　　　　　　　　　８２兆６，５２４億円

763 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:55 ID:UIisJTZp

どうしてもすぐに自活したいのなら松茸だな。松茸。

764 ：呂-50 ◆B5FTrr3p86 ：03/12/26 21:55 ID:gJehCUDV

米作るにしても、治水が完了してからだけどね･･･。
20年で済むかどうか･･･。
鉱山なんかの坑道の支柱にする木すら無いという話も聞いたことあるから。

>>758
それが一番早くて確実な罠(w

765 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 21:55 ID:3VZPlB/q

>>755
　おいしくなくても稲藁は優秀な土壌改良剤なので捨てがたい。
　それに粟稗は水田で勝手に育つ（ｗ

　あと、豆類は牧草にもなるから推奨。

766 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/26 21:56 ID:g9EOoQIa

>>759
軍備縮小自体が、金政権の基盤を揺るがすことに他ならないので
その辺りはあえて無視しております。

密告の報奨金と秘密警察の運営資金が無くなれば、クーデターは確実でしょうね。

767 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 21:56 ID:lVUVPWo4

>763
それが可能なら、北朝鮮嫌いの僕が「日本の金で5年の準備期間を」なんて言い出しませんよ。

768 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/12/26 21:56 ID:BaUy10SB

>>761
> それはアジアにとって多大な損害ですね。

どのような損害なのか思いつかない。

> 自暴自棄テロの危険。

テロる前に蒸発しています。

> レジスタンスの懸念。

米軍が解放者として迎えられる確率は50％以上。

769 ： (´･∀･`)ﾍｰ：03/12/26 21:57 ID:1IhSa1xq

>>765
日本人に「貧乏人は麦を食え」でもめたのに
「朝鮮人は粟を食え」って言って通るか？　かの国で。

770 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:58 ID:UIisJTZp

>>768
北朝鮮がイラク化すればどうするんだ。
ジョンイル政権崩壊後にすんなり体制移行できるのか？

771 ：　：03/12/26 21:58 ID:X11z65jG

>>763

二千万人をどうやって１０億で養えるんだ？

772 ：呂-50 ◆B5FTrr3p86 ：03/12/26 21:58 ID:gJehCUDV

>>760
ごめんよ（´・ω・`）

>>763
松茸なんざお前が食いたいだけだろうが！
何の役にもたちゃしない。

773 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 21:58 ID:3VZPlB/q

>>760
＞34年11ヶ月の教訓はどこへ....
　それを考えていてはこの議論はできにゃい・・・

＞これも穏やかな火病と言うべきか....
　そういう言い方もあるか（ｗ

774 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/12/26 21:59 ID:WTg0BR+k

>>763
まず、北朝鮮で想定できる歳入はいくらよ？

現況の経済状況と、投資、借り入れ、経済成長を考慮して、５ヵ年計画の経済復興
やってみようじゃないか。

775 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 21:59 ID:UIisJTZp

>>772
バレたかｗ
でも貴重な外貨獲得資源であるんだぞ。

776 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/12/26 22:00 ID:BaUy10SB

実は核などの恫喝ではなく、もう少し穏健な方法で資金を脅し取れる方法が有る
のだけど、北の将軍様はまだ気づいていないよう。

777 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/26 22:00 ID:g9EOoQIa

レジスタンス化するのは、旧体制側の人間でしょうが
過去の例からみて、その人たちは支配されてきた人たちに
虐殺される可能性が大です。

778 ：商倭 ◆hQNvfgHxGQ ：03/12/26 22:01 ID:H/u3vlkc

>>767
日本からの持ち出し前提なら５年かからずに何とかなるかも・・・
農業器機メーカ及び薬品メーカー、土壌改良剤メーカー、各地の農林試験場、ＪＡの技術者
農大のブレインかき集めたら２～３年で格好がつきそうな気がしまつ。

どなたかが仰ってましたが、日本の土壌改良技術は結構なレベルでつからね

779 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/12/26 22:01 ID:BaUy10SB

>>770
韓国に無理やり吸収させるのも一つの手。
韓国は建前上これを断れない。あとは韓国の内政問題。

780 ： (´･∀･`)ﾍｰ：03/12/26 22:02 ID:1IhSa1xq

>>774
伊藤博文公の魂魄が憑依されたか....
目の前に山積する難問を前に公が如何に呻吟されたか....

781 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/12/26 22:03 ID:8LvJP/Id

北の気候で水田はきついだろ、仮に保水力が回復しても天候に左右されすぎる。日本でも
冷夏のたびに騒いでるのに・・・
麦作ったほうが確実だろ？

782 ：呂-50 ◆B5FTrr3p86 ：03/12/26 22:03 ID:gJehCUDV

>>775
つまり松茸で稼げるわずか10億ですら、北にとっては「貴重」なんだろ？
その貴重な外貨を、国民生活に廻さずに軍備に廻してるから問題なんだよ･･･。
細々とでも土地改良なり植林なりしていけば、
必ず農業も復活できるっていうのにさ。

783 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 22:03 ID:UIisJTZp

>>778
日本の技術で農業復興ってのは私の持論と同じだな。

784 ：九尾狐 ◆85KeWZMVkQ ：03/12/26 22:04 ID:WTg0BR+k

>>780
つい職業柄、経営的に物事を見てしまいます（藁
具体的に数字いれてみるとけっこう難しくなるものです。

数字いれなくても無茶とは思いますが（藁

785 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 22:04 ID:UIisJTZp

>>779
韓国大混乱でアジアがピンチですよ。

786 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 22:05 ID:3VZPlB/q

>>779
　現状の北を受け入れる体力がないし、自力再建できる能力もないのが韓国です。
　韓国に併合させるためにも日本による２０年程度の統治と再建が必要と考えます。

　ただし、統一コリアが１０年持たないだろうとは思いますが・・・

787 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 22:05 ID:UIisJTZp

疲れてきた。

>>782
そのための体制保証なんだよ。
後二行には同意。

788 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/12/26 22:06 ID:8LvJP/Id

>>785

なんで？なんか韓国が混乱すると困る事項が有るのか？

789 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 22:07 ID:UIisJTZp

>>788
そりゃ隣の家が火事になったら困るだろ。

790 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/12/26 22:07 ID:BaUy10SB

>>786
結局纏めて日本が面倒を見なくてはならなくなると思うけど、その際にきっちりと
話をつけるのも悪くは無いと思う。

791 ：呂-50 ◆B5FTrr3p86 ：03/12/26 22:07 ID:gJehCUDV

>>787
体制保障はありえない。
金体制の究極的終了が日本の技術導入の前提条件。

792 ：セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls ：03/12/26 22:07 ID:Zfqfaj+m

世界のためにも、滅びた方がいいんだよ・・・

793 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/26 22:07 ID:g9EOoQIa

>>787
> そのための体制保証なんだよ。

いえ違います。北朝鮮が国際社会に信用されることが先です。

794 ：商倭 ◆hQNvfgHxGQ ：03/12/26 22:08 ID:H/u3vlkc

しかし無条件に日本の持ち出しというのも何だし・・・

対中国・韓国への支援を向う年間停止して、その分の費用を北朝鮮の農地改良・食糧需給率向上の
ための技術支援に使うと言うのはどうだろう。

795 ： (´･∀･`)ﾍｰ：03/12/26 22:08 ID:1IhSa1xq

>>789
間に何もなければ困るけど、ちょっとした水場があればそんなには困らない。

796 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/12/26 22:08 ID:8LvJP/Id

>>789

火事になったら困るが、隣が貧乏になったり、家庭崩壊起こしても
別に困らんぞ？

797 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 22:10 ID:UIisJTZp

>>795
水場があっても火の粉は飛んでくるかもよ。
それ以前に付き合いのあるお隣の人が焼け死ぬなんて
黙って見ていられない。

798 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 22:10 ID:3VZPlB/q

　ワタシが「体制保証」と言ってるのは、国民が戸惑わないためであって、金王朝をかばいたいわけではないのですよ。
　だから（政治的に無能な）正男の推戴を条件にしてるワケで。

799 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 22:12 ID:UIisJTZp

>>796
借金取りが来たり騒音に悩まされたりするのはいやずら。

800 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/12/26 22:12 ID:BaUy10SB

>>797
助けに行って自分も怪我をするのならまだしも、死んでしまったら目も当てられない。

801 ：　：03/12/26 22:12 ID:X11z65jG

>>797
別に焼け死ぬわけじゃないからねぇ。
第一自業自得だし。

火の粉払うだけで十分

802 ：セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls ：03/12/26 22:12 ID:Zfqfaj+m

>>797
乱暴者で、盗癖がある隣人だったら、さっさと死ねと思うのも仕方のない事です。

803 ：　：03/12/26 22:12 ID:Ze0u/Jde

>>797
嫌がらせ・たかり・ストーカー
の隣人なんて、死んでも屁とも思わないよ。

804 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 22:13 ID:UIisJTZp

>>798
別に私も金体制をかばっている訳じゃないぜ。

805 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 22:14 ID:lVUVPWo4

>798
体制切り捨てて、一緒に肥大化した軍も縮小かけるほうがメリットは大きいかも？

806 ：腐海の住人：03/12/26 22:14 ID:6TXArow9

<米も、まぁ寒冷地仕様の品種ならなんとかなるんでないかい？
<北海道でもそれなりに取れてるんだし。

そこまで行き着くまでどれだけの農業・農学者の時間が積み
上げられてきたことか。
言うのは気楽だけどなぁ‥高標高地とは言え、ネパールので
も稲作は難しいしなぁ。

807 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 22:15 ID:lVUVPWo4

>806
それが判っているから、金体制による試行錯誤を切り捨てているわけです。

808 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 22:16 ID:3VZPlB/q

>>805
　体制は維持したほうが政策をゆるやかに変更できるってもんです。
　あの国の通常軍備なんて維持費がなけりゃ屑鉄にしかならんのだし、使えないものは捨てるしかないでしょう？
　そうしたらせめてなんかの材料にはなります。

809 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：03/12/26 22:16 ID:UIisJTZp

それでは落ちます。
議論に付き合って下さった皆様に感謝。

810 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/26 22:18 ID:g9EOoQIa

>>805
気管支炎者氏の構想は、実質的には金体制の崩壊ですからね。

しかしまあ、今のままでは日本が関わってもロクなことがないでしょうし
金体制崩壊－民主化（するかどうか分かりませんが）後の北朝鮮を
相手にするほうが楽でしょうね。

811 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 22:18 ID:lVUVPWo4

>808
特権意識に凝り固まった軍人どもを労働力に切り替えるのに、ショック療法を考えてたわけです。
難しいか・・・。

812 ：せいら・ます・大山 ◆q.I9V7ewls ：03/12/26 22:18 ID:Zfqfaj+m

北の耕作地は長年の指導によって取り返しの付かないことになっていることが多いから、
農業は数年単位で何とかなるようにはならないだろうなあ。

813 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/12/26 22:19 ID:8LvJP/Id

>>799

隣といっても川向こうだからな、テレビでも見てりゃ気にならん（ｗ

814 ： (´･∀･`)ﾍｰ：03/12/26 22:19 ID:1IhSa1xq

>>808
> >>805
> 　体制は維持したほうが政策をゆるやかに変更できるってもんです。

そりゃそうだが歴史的に成功した例はあるのか？
ソ連→ロシア　×
ユーゴ→DQNいっぱい　×
建武の新政→足利幕府　×

815 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/12/26 22:19 ID:BaUy10SB

>>808
『緩やかに変更』は余り期待できないのでは？
あの手の硬直化した体制は一度たがが緩めばあっという間にバラバラになりやすいですから。

816 ：呂-50 ◆B5FTrr3p86 ：03/12/26 22:19 ID:gJehCUDV

>>806
いや、その辺の苦労は俺も知ってるつもりだよ･･･。

ただ、今取れる手段で、北の農業の建て直しとなると
これがまぁベターかなと思うってだけなのであって。

まぁなんだ、すまそ。

817 ： (´･∀･`)ﾍｰ：03/12/26 22:21 ID:1IhSa1xq

>>809
いい人なんだけどねえ。
朝鮮人なんだなあ、いい意味で。

818 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 22:21 ID:lVUVPWo4

>814
台湾が、緩やかな民主化による成功例といえるかも？
板違いですが。

819 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/12/26 22:22 ID:g9EOoQIa

>>815
歴史的に見れば、体制崩壊と同時に被支配者側が
支配者側を虐殺することが十分考えられます。

「緩やかに」というのが「無血」という意味を含んでいるのならば
望み薄でしょうね。

820 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 22:23 ID:3VZPlB/q

>>814
＞歴史的に成功した例はあるのか？
　徳川幕府→明治新政府
　大日本帝国→民主日本

821 ： (´･∀･`)ﾍｰ：03/12/26 22:24 ID:1IhSa1xq

>>818
なるなる。

先代総統の偉大さに負うところ大ですかな。

>>820
> 　徳川幕府→明治新政府
> 　大日本帝国→民主日本

緩やかとは、言い難いかと。

822 ：　：03/12/26 22:25 ID:Ze0u/Jde

>>820
Σ（ﾟдﾟlll）ｴｪ!?

823 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 22:26 ID:3VZPlB/q

>>821
　民衆Ｌｖではゆるやかですよ（ｗ
　ほとんど落ちこぼれが出ていない。

　一部守旧的特権階級にはキツイけど。

824 ：セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls ：03/12/26 22:26 ID:Zfqfaj+m

いっそ、金体制のママで北朝鮮を封鎖してしまえば、
１０年とたたずに食糧問題は解決するんじゃないのか？

人口が激減するから。

825 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 22:28 ID:lVUVPWo4

>821
日本と戦った初代の後を世襲した2代目と、遥か彼方から見れば似た肩書きですが・・・
蒋経国氏と金正日を比較するのも経国氏には失礼に当たるわけです。

826 ：　：03/12/26 22:29 ID:IjUK7lgR

>>809
とりあえず、乙。
突っ込みどころは満載だったが、それでも今までにあった
北朝鮮擁護派よりは随分とまともだった。
まあ、がんがれ。

827 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 22:30 ID:lVUVPWo4

>823
軍の扱いが、北朝鮮復興には非常に難しいわけで…。
彼らが、守旧的特権階級にあたるわけです。

828 ：　：03/12/26 22:31 ID:Ze0u/Jde

>>823
日本人は、アメリカへの敵意が比較的弱かったから、
（結果的に）戦後統治が緩やかに行われただけでしょう。
天皇が居た事も大きいですね。

つーか。
余りにも状況が違う日本と比較する意味は？

829 ：せいら・ます・大山 ◆q.I9V7ewls ：03/12/26 22:31 ID:Zfqfaj+m

>>827
朝鮮版鳥羽伏見の闘いをさせるというのはどうでせう？

830 ：　：03/12/26 22:32 ID:IjUK7lgR

>>824
それは言えてる。

経済制裁などの圧力を本格的に日本が起こせば、
解決期間は数年は短くできる。

831 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 22:32 ID:3VZPlB/q

>>827
　まあ、そうなんですけどね・・・
　バレないように締め付けていって、気づいたらクーデターもできない状況に。
　ってのが理想なんですが。

832 ：チャン＆チョン：03/12/26 22:35 ID:ugC3m/oI

どうでもいいかもしれんけど
気管支炎者さんって恐妻家？
（中国語がわかるひとには意味明瞭

833 ：セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls ：03/12/26 22:35 ID:Zfqfaj+m

>>831
そろそろ武器弾薬も腐ってきてるよ。

834 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 22:36 ID:3VZPlB/q

>>828
　天皇と彼の将軍さまを比べたくないんですが（ｗ
　それでも今の国民の価値基準は「金王朝指導体制」なわけで。
　あの国民を曲がりなりにも納得させるには「新指導者の正統性」ってのが不可欠なんですよ。

835 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/12/26 22:36 ID:8LvJP/Id

>>831
＞バレないように締め付けていって、気づいたらクーデターもできない状況に

つーか今現在の状況で軍がクーデターを起こさないんだから、
本当に腐ったミンジュクだよな・・・・

836 ：　：03/12/26 22:38 ID:IjUK7lgR

>>833
腐るの？弾薬って。
武器は常に最新型でないと、
外国とまともに戦争なんてできやしないけど。
むしろ、一方的に虐殺される。

武器も手入れさえしておけば、錆びたりはしないけどなぁ。
まあ、数年も使っていれば駄目になるだろうが、スペアが買えないほど
ではないだろうし。

837 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 22:38 ID:3VZPlB/q

>>835
　「クーデターを指導する指導者」がいないから、ですよ。
　それほど彼らには「自律」という概念が希薄。

　ってか皆無。

838 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/12/26 22:39 ID:BaUy10SB

>>835
ソ連系の国では軍部クーデターは起こりにくいです。
そういう風に作られた体制ですから。

839 ：セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls ：03/12/26 22:39 ID:Zfqfaj+m

>>834
日本で「秦」姓の人さがしだして、秦の始皇帝の子孫であると言うのはどうでせう？

840 ：呂-50 ◆B5FTrr3p86 ：03/12/26 22:40 ID:gJehCUDV

>>835
おまけに「外」の様子を知った人間は逃げ出してるし･･･。
普通なら自国のために命を投げ打ってでも革命を起こそうとする物なんだが･･･。

これが、あのﾐﾝｼﾞｭｸの性という奴か･･･。

841 ：　：03/12/26 22:40 ID:IjUK7lgR

>>835
だって朝鮮人だもの。しかたないでしょ？
カラシダマやシンスゴにあそこの政治をやらせてみたい（ｗ

842 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/26 22:41 ID:lVUVPWo4

>840
日本にいる朝鮮人の中に、1人の孫文もいないことが、彼の国を良く表しています。

843 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/12/26 22:42 ID:8LvJP/Id

>>836

火薬は腐りますよ。アメリカの戦争は弾薬の在庫一掃の面も有ります。

844 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/12/26 22:42 ID:BaUy10SB

>>839
高句麗王族の末裔の方がいいのでは？

845 ： (´･∀･`)ﾍｰ：03/12/26 22:42 ID:1IhSa1xq

>>842
確かに支那人も問題は多いが人物はいるね。

846 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 22:42 ID:3VZPlB/q

>>839
　つのだじろう（漫画家）が「秦氏」の末裔を名乗ってますな（ｗ

847 ：セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls ：03/12/26 22:42 ID:Zfqfaj+m

>>841
（　´－｀）.｡oO（同一人物だって・・・）

848 ：　：03/12/26 22:43 ID:IjUK7lgR

韓国に無理やりにでも統治させればよい。
あとはどうなろうが、日本に迷惑をかけない限り知った事か。

朝鮮全体がガタガタになって日本（ﾟдﾟ）ｳﾏｰだけどな。

849 ： (´･∀･`)ﾍｰ：03/12/26 22:44 ID:1IhSa1xq

>>847
冷静なつっこみ乙。

850 ：セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls ：03/12/26 22:44 ID:Zfqfaj+m

>>846
じゃあ、弟の「つのだ☆ひろ」を北朝鮮皇帝に（ｗ

851 ：　：03/12/26 22:46 ID:IjUK7lgR

>>843
それはありがたい。軍がハリボテ化するわけか。

852 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 22:46 ID:3VZPlB/q

>>850
　ちょっと整形すりゃあ身代ｗ（ｒｙ

853 ：セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls ：03/12/26 22:47 ID:Zfqfaj+m

火薬は窒素含んでるから、いい肥料になりそうな予感。

854 ： (´･∀･`)ﾍｰ：03/12/26 22:47 ID:1IhSa1xq

>>851
火薬が腐る前に五尺玉を上げちまえ、とか。

855 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/12/26 22:48 ID:8LvJP/Id

在日は北と戦え系のスレでもろくな書き込みが無いもんな～
匿名掲示板でハッタリの一つも言えないあたり腐れてるよな・・・

856 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/12/26 22:48 ID:BaUy10SB

>>851
燃料が不足しているから、かなりハリボテ化が進んでいるでしょう。

857 ：　：03/12/26 22:48 ID:IjUK7lgR

>>854
核さえなければ怖くない。
ただの的。

858 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 22:48 ID:3VZPlB/q

　火薬の炭素も多孔質で微生物の棲家になるし・・・

859 ：セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls ：03/12/26 22:48 ID:Zfqfaj+m

>>852
新生北朝鮮の国歌は「メリージェーン」

860 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 22:50 ID:3VZPlB/q

>>859
　現将軍さまの趣味もカラオケだからバレない（ｗ

861 ：　：03/12/26 22:50 ID:AUAUPtIw

>>836
通常の弾薬にも使用期限があるよ。
火薬が化学変化起こして性能が低下する。
自衛隊も警察も期限切れの弾薬は海没処分したりしてる。
もったいないから撃ってしまえばいいと言う人もいるが
無駄に撃つと兵器自体の寿命が短くなって不経済。

862 ：呂-50 ◆B5FTrr3p86 ：03/12/26 22:52 ID:gJehCUDV

>>856
この前のパレードに出てこなかったのも、燃料不足のせいとの噂が･･･。

加えて、実際に稼動する機材をパレードに持って行ったら
戦線が維持できなくなるんじゃないかと俺のｶﾝ(w

863 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/12/26 22:55 ID:BaUy10SB

>>862
最前線の部隊も稼動はするかもしれませんが、燃料不足でまともに演習を行って
いないようですから、実戦に臨んでもまともに部隊運用が行われるか甚だ疑問。

864 ：　　：03/12/26 22:55 ID:IjUK7lgR

>>862
悲惨極まりないな。そこまで政治と経済には無能なのかよ。
北の将軍様は。頭にあるのは権力の維持と私利私欲のみか。

こりゃだめだ。腐りきってやがる。

865 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/12/26 22:57 ID:8LvJP/Id

特に空軍は駄目駄目だろうね、機体が老朽化してる上に燃料不足でパイロットの
訓練も出来ないし。
怖いのはゲリラ化した歩兵位か？

韓国も首都をソウルにしなけりゃ、もっと余裕を持って北を相手にできるのに（ｗ

866 ：_：03/12/26 22:58 ID:SfsRYOQE

>>839
　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　　　　　　　　　　　　ヽ　
　　 l:::::::::.　　　　　　　　　　　 |　うちに秦いるよ
　　 |:::::::::: 　　（●）　　（●）　　 |　
　　　|::::::::::::::::: 　＼＿＿_／　　　 |　　
　　ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ
http://www.npb-bis.com/jp/player/register/active/30036920.html

867 ：　：03/12/26 22:58 ID:IjUK7lgR

つまり、だ。戦争をやれば確実に負ける。と。
だからもう通常兵器に頼るのは止めて、核にご執心なわけか。
持てば世界を道連れに確実に使うな、あそこは。

ミサイル落としてでも止めるしかないじゃん・・・。

868 ：　：03/12/26 23:00 ID:IjUK7lgR

>>865
攻略する気は欠片もないでしょう。
とういつすれば最後、朝鮮半島は崩壊しますから。　
百害あって一利もないですから。

難民問題や経済格差で国内がガタガタになる。
ただでさえ苦しい半島が、破綻するよ？

869 ：８６６：03/12/26 23:00 ID:SfsRYOQE

直リンしちまった・・・＿|￣|○

870 ：気管支炎者 ◆ziTeyang/2 ：03/12/26 23:01 ID:3VZPlB/q

>>865
　だから韓国にも遷都計画だけはありますな。

　ただの人工密集対策かもしれんが（ｗ

871 ：名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA ：03/12/26 23:04 ID:8LvJP/Id

>>868

いや韓国が攻めるという事ではなく、北が韓国に軍事的恫喝をかけられるのは
ソウルが38度戦の近くにあり北の長距離砲の射程内に有るから、プサンを首都
にしてれば北に金玉握られる事も無かったろうにな。って事です。

872 ：穂：03/12/26 23:04 ID:c+8G2X0C

かの国は、1993年以降、人口調査をしていないようですね。2200万人とされる数字は、
今、どれほどの数字になっているのでしょうか？　1998年ごろに350万人の餓死者が発生と
言われています。自然増加と自然減少、事故、災害による死者、および脱北者。そして餓死者を考えれば、
2000万と言う数字は、いまだに確保されているのでしょうか？

873 ：　：03/12/26 23:08 ID:IjUK7lgR

>>872
実は1000万を切っていたりして（ｗ
2000万はもういないでしょう。

874 ：穂：03/12/26 23:14 ID:c+8G2X0C

国連の食料援助機関が、どのような数字を根拠にして食糧援助の旗を振っているのか
非常に気になっています。生きている人間の数を知ることは、韓半島におけるすべての問題
の基礎ではないかと思っています。如何でしょう？

875 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/12/26 23:23 ID:BaUy10SB

>>874
国連の機関はお役所仕事の典型的な官僚機構と思っていて間違い無いと思います。
実際のところ彼らは北の人口など気にしていないでしょう。

876 ：　：03/12/26 23:37 ID:Ze0u/Jde

>>874
韓半島？（笑

877 ： (´･∀･`)ﾍｰ：03/12/26 23:38 ID:1IhSa1xq

>>876
あっ

878 ：　：03/12/27 00:48 ID:mBXLExII

>>875
絶対に妨害するぞ、北朝鮮政府が。
知られたくないからこそ今では隠しているのであり、
ただごねることしか彼らにはできない。

879 ：七示唆祖：03/12/27 01:06 ID:l218IHyi

そもそも日本が北朝鮮の復興なり支援なりに力を注ぐ事を、韓国と中国が認める訳が無い。

金を出す事以外は許されないだろ。

880 ：：03/12/27 02:07 ID:pYXkNBSI

上のほうに、北の土壌汚染について語られてたが
河川は酷いだろうね。

共産主義国家は環境対策なんてやらないからね。
鉱山や工場から廃水垂れ流しで川は汚染されてるっしょ。
核施設からの放射能入りの汚水も垂れ流しのようだし。
最近将軍様が視察したという話をきかないしな（ｗ

ま、河川の汚染と土壌汚染は別個だけどな。

881 ：斜め読み ◆ddCcroSSko ：03/12/27 13:32 ID:lhqVXkb8

>880
別個じゃないです・・・。
農地に撒く水、泥鰌に浸透していく水・・・。
そもそも、土壌とは気体液体固体から成立し、
土壌汚染はそのうちの水が汚染された状態を指します。

簡単に言えば、どんな毒でも溶け出して植物や人体に運ばれなければ、無毒なんです。
代表例が、バリウム。これ、有毒な金属なんですよ。
でも、医療で人に飲ませて平気なのは、水に溶けないから。

とにかく、汚染というものは水が基本になるわけです。

882 ：　：03/12/27 23:05 ID:mBXLExII

反民族行為者財産沒収法推進

http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http%3A%2F%2Fwww.yonhapnews.co.kr%2Fnews%2F20031222%2F020400000020031222113352K6.html&r_n=4557

(ソウル=連合ニュース) 閔令堰記者 = ヨルリンウリだツェヨングギュ(崔竜圭) 議員は 22日
親日派など反民族行為者の財産を沒収することを骨子にした `反民族行為者財産沒収に関する特別法'を用意,
早いうちに国会に提出すると明らかにした.
催議員はこの日あらかじめ配布した国会本会議 5ブンバルオン要旨を通じて
"代表的な親日派である宋ビョンジュン(宋秉〓)の子孫たちが仁川市富平区所在米軍部隊一帯
13万3千余り坪が自分たちの土地と言いながらこの中 2千956坪(現価 62億ウォン相当)に対して
国家を相手で所有権登記抹消訴訟を進行している"と "親日反民族行為者の財産を全部把握,
これらの財産を沒収しなければならない"と主張した.
催議員はまた "去る 93年李完用の曽孫子が国家を相手にした訴訟を通じて
現価 60億ウォンに達する 2千余り坪を取り戻した事実のあるのにこれは
大韓民国の建国精神が不正されて民族の精気が根こそぎ踏み付けられた事件"と付け加えた

友好も糞もありえない、韓国の親日派魔女狩り法案が推進中。

883 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

884 ：か：03/12/28 04:43 ID:GAGNfd3b

882》に書かれている魔女狩り法は、韓国にとって、自滅の道を約束しますね。
我が国にとっては、朝鮮半島から手を切ることが出来る法律ですね。日系企業
の引き上げも出来ます。この法律は成立するでしょうか？　自滅の法律を成立
させるほど、韓国人はあほになったのでしょうな。救いようのないあほは存在する
これは、その証拠だ。

885 ：python ◆D7R0d4yVlw ：03/12/28 11:28 ID:FpO4TrdS

『反民族行為者財産沒収に関する特別法』とは、いわゆる日帝時代において、反民族的
行為によって得たとされる財産を没収するという法律ではありませんでした？

まあ韓国の憲法にも明記されている『建国の精神』から見れば『不法な』手段による財産
の取得になるのでしょうが、相変わらず時効とか事後法を理解していないようですね。

886 ：　：03/12/29 04:34 ID:Wd6+8M4f

保守ａｇｅ

887 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/12/29 04:38 ID:xEkubILL

>>885
それが容易く現在の日系企業にも適応できてしまうところが、
かの国の問題なのではありますがね。

888 ：tade◇tade：03/12/29 04:49 ID:HBeUXZxf

金成日のいるおかげでアジアは平和です。
あれ以上の悪人はもう誰も演じきれないでしょう。
北朝鮮は全世界の敵として今後も君臨し続けてほしいです。

889 ：Venom ◆vr7wMBGNJ2 ：03/12/30 07:56 ID:5hfZPgm3

>>888
金日成 (ｷﾑｲﾙｿﾝ)：死んだ親父。在位期間・世界最長を誇った独裁者。
金正日 (ｷﾑｼﾞｮﾝｲﾙ)：その息子。親父に比べ、カリスマ性に欠けるので必死。

両者を混同しないように。見かけは、息子より親父のほうが背も高く男前。

890 ：よ：03/12/30 19:36 ID:nX2hRuQK

889〉
　　この親子は、ペテン師である。父親は、おそらく日本軍と戦った経験
　　すらないだろうなぁ。ソ連にでっち上げられた軍歴だし、息子は、
　　出生地から、でっち上げだ。筋金入りの捏造親子。
　　おそらく、彼等を利用している勢力が、北にはあるような気がするね。
　　ソ連が崩壊しても、変えることを拒んできたのは、現状にしがみつく
　　勢力が沢山いるからだと思う。

891 ：　：04/01/01 01:28 ID:TJG0Ig/r

保守ａｇｅ

892 ：悪胡瓜の奇行：04/01/03 01:07 ID:HTk2iLBs

とりあえず……　帰省先から保守。＆おひさしぶりです＆明けましておめでとうございます。
トリップ失念中につき、失礼。

そういえば昨日の深夜、北朝鮮関係で何やら面白いテレビをやってましたね。
ブラックワイドショーでしたっけ？
見た方いらっしゃいますか？

893 ：か：04/01/03 20:37 ID:ZsCI7jQ+

　　　　甲申の年　120年前に起きたことを教訓とし、朝鮮半島には、
　　　　拉致被害者の救出と、核開発破棄以外の関与をしないように
　　　　監視しよう。北朝鮮は、おそらく、今年中に崩壊するだろう。
　　　　甲申の年が持つ魔力に、北もついに屈服する。その時が来ても
　　　　うろたえない様にしよう。我が国は、朝鮮半島と決別して、58年
　　　　になる。北が崩壊した後の復興などは、見る責任などない。
　　　　このことをはっきりさせておかなければならない。日韓基本条約に
　　　　則り、朝鮮半島の唯一の合法政権と条約を交わしている。それ以外
　　　　の責任はない。朝鮮半島の未来は、朝鮮人が決めるものだ。ドイツ
　　　　のように頑張ってくれたまえ。ドイツは、統一に際して、他国へ
　　　　援助を求めなかった。その精神を見習うべきである。同胞意識が
　　　　強いのだから、言うまでも無いことだったかな？　

894 ：＋：04/01/03 20:59 ID:GVRL1Oa5

>>882
まあ、これにて改めて確認できることは、韓国は近代法治国家では
ないということで。刑罰法規の遡及適用を認めた段階でそのことは
はっきりとはしていたのだが。もともとは日本の法律に由来する
法体系を持っているはずなのだが、やはり、法は運用する人間が
肝心だということだね。江戸時代以来法治国家だった日本と、
人治しか経験したことがない国とでは決定的に差があるんだね。

895 ：：04/01/04 20:28 ID:Rbpoa9mP

甲申ってなんだっけ？

896 ：名無し：04/01/04 22:49 ID:xwI7Da2n

>>895

十干十二支でググッて見てください。

897 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：04/01/04 23:51 ID:EdpSHrY+

幻に終わった「朝鮮維新」～甲申政変
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nikkan2.html

> 1884（明治17）年12月4日（甲申10月17日）夕刻、高宗の内諾と、日本の軍事支援を
> 受けた金玉均率いる「開化派」は遂に決起しました。世に「甲申（カプシン）政変」と呼
> ばれるクーデターです。彼ら「開化派」が目指したのは、日本同様に国王を中心に戴く
> 近代立憲君主国家でした。その為、守旧派による国勢専横と、清朝の政治軍事全般
> に渡る強圧的な干渉に強い不満を持っていた高宗は「開化派」に大きな期待を持って
> いました。電撃的に断行されたクーデターは日本の2.26事件とは違い、「玉」である国
> 王を手中にしていました。その点、「開化派」にとっては非常に有利だったと言えます。
> しかし、運命は皮肉なものです。高宗の后である閔妃（明成皇后）等の邪魔、高宗の
> 心変わり（弱気）、そして、最も恐れていた清軍の出動によって、事態は一気に流動化
> したのです。

898 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：04/01/04 23:54 ID:EdpSHrY+

>>897 つづき

> 「開化派」を支援していた日本でしたが、いざ、クーデターが断行されると二の足を
> 踏みました。その最大の誤算は清仏戦争（清朝と仏印＝ベトナムとの戦争）の決着
> でした。「開化派」・日本政府双方共、清仏戦争の継続を望んでいました。清仏戦争
> さえ続いていれば、いかに清軍とて南北（ベトナムと朝鮮半島）双方に派兵はしない
> だろうと踏んでいたからです。しかし、清仏戦争の決着によて、清朝はクーデターの
> 漢城（ソウル）に軍を出動させたのです。クーデターには日本軍も開化派兵士として
> 加わっていました。その日本軍と清軍が王宮を舞台に対峙してしまったのです。清朝
> との前面武力衝突を何としても回避したい日本は、ここでクーデターからの「撤退」をし
> てしまったのです。日清戦争（1894年）を遡る事十年。日本は、依然腐ってもなおアジ
> アの「超大国」として君臨する清朝との全面戦争はやはり避けたかったのです。富国
> 強兵に邁進しているとは言え、未だ近代化の途上にあった日本にとっては、致し方な
> い選択だったと言えます。12月7日、「開化派」による新政府は崩壊、親清・事大主義
> 者（守旧派）による臨時政府が樹立され、「維新」は僅か3日で幕を閉じたのです。
>
> こうして、コリア版「明治維新」は失敗に終わりました。その結果、李朝は今迄以上に
> 清朝の干渉を受ける事となり、「開化派」が目指した「自主独立」の夢は遂に潰（つい）
> え去ったのです。その後、コリアは日本・清朝・ロシア三国の係争地となり、日清戦争
> （1894）・日露戦争（1904～1905）を経て、1910（明治43）年、遂に「日韓併合」へと至
> るのです。

899 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：04/01/04 23:59 ID:EdpSHrY+

>>898 つづき

> 一方、クーデター失敗後、日本に亡命していた「開化派」のリーダー・金玉均は、
> 清朝の北洋大臣・李鴻章（「甲申政変」後の朝鮮半島管理監督最高責任者。後
> に日清戦争講話交渉時、清国全権）との対話を求めていました。1890（明治23）
> 年、彼は李鴻章の養子で駐日公使として日本に赴任した李経方を通じて、「日本
> ・朝鮮・清朝三国の連携を以て、南下政策を進めるロシアと、アジアを蚕食する欧
> 米列強勢力に対抗すべきだ」との持論を主張しています。国を逐われて尚、祖国
> の将来を憂えた「愛国の士」金玉均でしたが、「運命の女神」は彼に過酷な運命を
> 課したのです。クーデターの恨みが消えぬ「守旧派」は、彼を日本官憲の影響が及
> ばない上海に誘い出し、1894（明治27）年3月28日、刺客・洪鐘宇（ホン・ジョンウ）
> をして暗殺、翌4月、屍体を斬り刻んだ上、「謀反大逆不道の罪人玉均、当日楊花
> 津頭にて時を待たず凌遅の斬に処す」と書いた木札を掛けて、漢城市内に晒（さら）
> したのです。金玉均、享年43歳。誰よりも国を愛し、誰よりも国を憂えた志士の、そ
> れはあまりにも早過ぎる死でした。

900 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：04/01/05 00:01 ID:4N5Xavyu

資料：開国、甲申政変
ttp://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/kougi/kindai_kyozai/SKaikoku.htm

> （2）甲申政変（1884年）で発表された14か条の政綱
>
> １．大院君を早急に帰国させ、清国に対する朝貢虚礼を廃止すること
> ２．門閥を廃止し、人民平等の権を制定して、才能によって官吏を登用し、官職によって人を選ばないようにすること
> ３．全国の地租法を改革し、奸吏を根絶し、窮民を救済し、国家財政を充実させること
> ４．内侍府［王室財政を担当する官庁］を廃止し、そのなかで才能ある者だけを登用すること
> ５．前後の時期に不正をし、国家に毒害を及ぼした人のなかで、その罪が顕著な者は処罰すること
> ６．各道の還上米［国家が利子をつけて農民に貸す米］は、永久に回収しないこと
> ７．奎章閣［王室の図書館］を廃止すること
> ８．早急に巡査を置き、盗賊を防ぐこと
> ９．恵商公局［行商人の監督官庁］を廃止すること
> 10．前後の時期に流配または禁固された罪人を、再調査して釈放すること
> 11．四営［軍］を合わせて一営とし、営中から壮丁を選んで直ちに近衛隊を設けること。陸軍大将は王世子を任ずる
> 12．すべての国内財政は戸曹で管轄し、その他いっさいの財務官庁を廃止すること
> 13．大臣と参賛は日を定めて閤門内の議政府［内閣］で会議をおこない、政令を議定、執行すること
> 14．政府六曹のほか、すべて不要な官庁は廃止し、大臣と参賛をして審議処理させること
>
> （金玉均『甲申日録』）

901 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：04/01/05 00:06 ID:4N5Xavyu

甲申（きのえさる）の年に起こったので「甲申政変」

「たら」「れば」を言わせてもらえるなら
これが成功していれば、その後の半島の歴史は変わっていたのでしょう。
「日韓併合」もなかったかもしれませんね。

902 ：　：04/01/06 17:54 ID:+z2i889P

900も超えて、危険保守。

903 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 21:42 ID:kKFcgC9M

あけましておめでろうございます。
北朝鮮も核査察を受け入れたり、
拉致被害者家族の帰還を打診したりと、
何か軟化してきましたね。
これを機に国交正常化に持っていくべきだと思うのですが。
またとないチャンスなのですから。

904 ：http://www25.tok2.com/home2/ghfsaydefsy/：04/01/06 21:43 ID:q9gEN0Lg

http://www25.tok2.com/home2/ghfsaydefsy/
チョソについて語るサイト
常連さんまってます

905 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 21:44 ID:kKFcgC9M

怖くて踏めない。

906 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 21:46 ID:kKFcgC9M

ただこの大事な時期に小泉首相が靖国参拝したのは痛かった。
何で正月なんだよ。

907 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 21:48 ID:kKFcgC9M

どうしても参拝したいなら変装して忍びで参拝すべきだ。
それならばれない。
多分。

908 ：　：04/01/06 21:48 ID:q9gEN0Lg

じゃあ、８月１５がよかったの？

909 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 21:50 ID:kKFcgC9M

８月１５日はさらにまずい。

910 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：04/01/06 22:00 ID:pH8qnAaU

>>906
正月だからさ。

911 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 22:02 ID:kKFcgC9M

年の初めから韓国中国を怒らせてどうするんだ。
済んだことをあれこれいっても仕方ないけど。

912 ：＿：04/01/06 22:02 ID:/4QgWy0Q

こういう思想の民族だからな

北朝鮮の場合　
ウリは日本を敵視するニダ。
でも日本はウリを敵視してはいけないニダ。

韓国の場合（在日）
ウリは日本が大嫌いニダ。
でも日本はウリを嫌ってはいけないニダ。

913 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 22:05 ID:kKFcgC9M

戦争やって迷惑かけてしまったから、
嫌われても仕方ないでしょ？

914 ：Chun名無し ◆8rKRJPkXQ2 ：04/01/06 22:06 ID:BsbsNvmk

>>911
そう、済んだ事をあれこれ言っては仕方が無いね。
だから、朝鮮人としても済んだ事は言わないように
しませう（ｗ

915 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 22:08 ID:kKFcgC9M

しかし過ちを繰り返さないためにも検証することは必要。

916 ：Chun名無し ◆8rKRJPkXQ2 ：04/01/06 22:10 ID:BsbsNvmk

>>915
いや、放置した方がいいて、マジで．．．

真面目に調べたらウリナラの隠ぺい工作が<｀Д´#>ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ

917 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 22:11 ID:kKFcgC9M

平沢は折角のチャンスを逃さないように頑張って欲しいが、
意地を張ってチャンスを見過ごしそうなので心配。

918 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 22:11 ID:kKFcgC9M

今日は静かだね。

919 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 22:12 ID:kKFcgC9M

>>916
意味わかめ。

920 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：04/01/06 22:13 ID:pH8qnAaU

中国はまぁ、直接交戦してるけどさ。
共産党はビミョーだが。

朝鮮とは戦争してないし、検証すればするほど
日韓合併は避けられなかったとしか言いようがないし。

そもそも検証すると、あの戦争自体避ける方法が（ｒｙ

921 ：！：04/01/06 22:14 ID:EBgxkjkr

>>913
そうだね、終戦直後にﾁｮｿはやりたい放題やって日本人に迷惑かけたから、
嫌われてもしかたないね。

922 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：04/01/06 22:15 ID:pH8qnAaU

>>921
直後どころか、戦後ずっと迷惑かけっぱなしです。

923 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 22:16 ID:kKFcgC9M

どういう訳か話が噛み合わない。
ここって電波板？

924 ：七示唆祖：04/01/06 22:17 ID:oTTrQqf0

靖国に参拝する事のナニがドウいけないのか書いてみ？
何か目新しい事書いてくれる事を期待してるから。

925 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 22:19 ID:kKFcgC9M

>>924
北朝鮮問題が進展しかけようとするときに、
わざわざ五カ国の足並みを乱す行動をしてしまうことは、
アジアにとっても日本にとっても多大な損失。

926 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：04/01/06 22:24 ID:pH8qnAaU

もともとそろってない足並みが乱れたところで、これ以上悪くはならんから問題なし。

北朝鮮問題は、長期戦になっても問題なし。
韓国中国が何を言おうと、現実に報復措置をとるでもないので問題なし。

反日感情？勝手にやってろ。
あんなもん、自慰だ。

927 ：Chun名無し ◆8rKRJPkXQ2 ：04/01/06 22:25 ID:BsbsNvmk

>>925
靖国参拝って、逆に日本の自己主張を某極東3国に
アピールする効果があると思うんだよね。いう事を聞いてばかりだと、
発言力など消失してしまうし、拉致事件も明記することは
出来なくなる。

928 ：まるちぷる ◆nocjVVryPE ：04/01/06 22:26 ID:QPldSrq0

>>927
Chun名無し氏は真面目だなぁ｡

929 ：！：04/01/06 22:26 ID:EBgxkjkr

>>925
ﾁｮﾝとﾁｬﾝが内政干渉しなきゃいいだけじゃん。

930 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 22:28 ID:kKFcgC9M

>>926
足並みがそろっていないからこそ、
足並みを揃えようとすることが大切なのだ。

931 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 22:30 ID:kKFcgC9M

>>927
だからといって態々波風を立たせることはしなくて良いかと。
正月に首相が靖国参拝する習慣なんて無かったのだし。

932 ：Chun名無し ◆8rKRJPkXQ2 ：04/01/06 22:31 ID:BsbsNvmk

>>930
元々、実力があるのにそれを出さず、周辺国の言うなりになって
来ただけで、日本の出方によってはじり貧に陥る事だって
あるわけですから。事実、残留農薬などで農作物の
制限を課せられたりした中国は、ポーズだけでも
反日方針を軌道修正しつつあるし、政府が煽ったような
もんである反日暴動も慌てて抑えたりもする。

結局、日本がやることをやれば、それなりになるつう事ですわ。

933 ：Chun名無し ◆8rKRJPkXQ2 ：04/01/06 22:32 ID:BsbsNvmk

>>931
確かに、昔は正月ではなく春・秋の例大祭に参拝するのが
歴代首相の習慣だったそうですな。

934 ：！：04/01/06 22:32 ID:EBgxkjkr

>>930
そうだな、だからこそ間違っている中共と南鮮が考えを改めるべきだな。

935 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 22:33 ID:kKFcgC9M

>>932
過信はだめぽ。
まずは日本の食料自給率を考えてみよう。

936 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：04/01/06 22:33 ID:pH8qnAaU

>>930
5カ国ともそんなつもりないだろ。
エゴ大国アメリカにゴロツキ中露、キチガイ南北朝鮮だもん。
こんな連中で協議したって、何ができんのさ（ｗ

北朝鮮の核開発を歓迎しない国、ってだけで十分。
それ以外の部分を、媚びてまであわせる必要はなし。

937 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 22:34 ID:kKFcgC9M

>>934
自分の国が正しいなんて全ての国が思っている。
モンロー主義に捉われている間は何の進歩も無い。

938 ：Chun名無し ◆8rKRJPkXQ2 ：04/01/06 22:35 ID:BsbsNvmk

>>935
まあね。それなら
「文句があるなら、他から買うからね」の一言で片付きます（ｗ

939 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：04/01/06 22:35 ID:ny7ryMQU

>>903
> 拉致被害者家族の帰還を打診したりと、

失礼ながら、ブラフである可能性が大きいかと。
いままで何度か、似たような動きがありましたからね。

940 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 22:37 ID:kKFcgC9M

>>938
その「他」の国も限られた量しか農作物を作っていないから無理がある。
最も農作物以外でも輸出輸入ともに中国に多くを依存しているのだが。

941 ：　：04/01/06 22:37 ID:Jgsn9Uor

>>935
盲従と友好の違い、わかってないでしょ？

「私は貴方の言う事はどれほど理不尽でも無条件に服従しますし、
貴方の悪いところは一切批判せずに見てみぬ振りをします。」

こんなことを自分から言い出す人間を、相手は真の友人とは思わない。
奴隷だと思うことはあっても。

日本にとって中韓の代わり、いやそれ以上の国家など
いくらでもあるのだよ。無理して従う必要などない。

942 ：　：04/01/06 22:40 ID:Jgsn9Uor

>>937
そのまさに極端な例が、今の中韓朝なのだが？
愛国の度が過ぎてもはやショービニズムに陥った
極東国家に苦言を呈することができるのは、
今のところ日本だけだとは思えないのかい？

まさに、真の友人として苦言を呈することが出来るかどうかの瀬戸際なんだよ？
それがわからないのかい？

943 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 22:40 ID:kKFcgC9M

>>941
別に従えとは言っていない。
でも相手の感情は考えるべき。

944 ：Chun名無し ◆8rKRJPkXQ2 ：04/01/06 22:41 ID:BsbsNvmk

>>940
ちまたのスーパーなんて、そんなに中国産の野菜は
目立たんけどね。どっちかというと欧米産のが
多いきがするなあ。まあ、それはそれでイカンのだろうが。

また、衣料品などの製品についても、他の東南アジア諸国にごっそり
移転すれば済む話で、そんな事をしようものなら、まず
必死で泣きつかれるとおもわれ。

945 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：04/01/06 22:41 ID:ny7ryMQU

>>906
正月に靖国に詣でたのは、国内の批判をかわすためでしょう。
正月休みのあいだですし、おめでたい時期ですから、反対意見が
出にくいとの読みがあったと思います。

正直、中韓の批判より、国内批判のほうが小泉にとっては
問題として大きいということなのでしょう。
外交問題にまで発展するとは、到底思えませんし
実際、その読みは当たっていると思いますが。

946 ：　：04/01/06 22:41 ID:w/dG6If2

産経速報より
ttp://www.sankei.co.jp/news/sokuhou/sokuhou.html
19:35 対韓国投資、４年連続で減少。０３年は前年比２８％減の６４．６億ドル。内外の景気停滞や北朝鮮情勢などが背景に。

947 ：Chun名無し ◆8rKRJPkXQ2 ：04/01/06 22:42 ID:BsbsNvmk

>>943
それは、同胞諸国も心がけるべき。それが出来れば、総連みたいな団体は
とっくに解散してるでしょう。

948 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 22:42 ID:kKFcgC9M

>>942
それが靖国参拝の肯定に結びつく論理が分からない。

949 ：　：04/01/06 22:42 ID:Jgsn9Uor

>>940
日本は中韓に依存し、ただ媚び諂い盲従する国家で有り続ければよい、と
結局は仰っているわけですね？
まるで、カルトからの脱退を必死に止めようとする教団幹部のようだ（ｗ

精神的に自立してしまっては、搾り取りようがなくなるからなぁ（ｗ

950 ：　：04/01/06 22:42 ID:w/dG6If2

>>943
それこそ多くの人間の利害が関わる政治に関して感情だけで突っ走るあほどもとの友好は無意味だ。
配慮する必要は無い。

951 ：Chun名無し ◆8rKRJPkXQ2 ：04/01/06 22:43 ID:BsbsNvmk

>>948
それは日本の有権者・政治家が考えるべき事。
朝鮮人や中国人が口出しする事ではない。

952 ：！：04/01/06 22:44 ID:EBgxkjkr

>>943
おれの感情は考えてくれんのか？

953 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：04/01/06 22:45 ID:ny7ryMQU

気がつけば、次スレの季節が近づいてまいりました。

954 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 22:45 ID:kKFcgC9M

>>944
ごっそり移転なんてコスト面を考えると無茶だけど。
それに中国には輸入だけでなく輸出でも結構依存しているぞ。

955 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 22:47 ID:kKFcgC9M

>>949
盲従しろとは言っていない。
貴重な外交・貿易関係を崩すなと言っているだけ。

956 ：実習生さん：04/01/06 22:47 ID:76KERDSh

>>948
外国は好き勝手な事を言っているけど、靖国は日本の唯一の自己主張。
そもそも、靖国に対して本音では何とも思っていないと思うけど。

957 ：　　：04/01/06 22:48 ID:EWRQsmgJ

>>948
靖国参拝は個人の信教の自由だよ。

政教分離は、国家と宗教の分離を定めているだけ。

958 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 22:48 ID:kKFcgC9M

>>950
人間の行動の多くは感情に左右される。
人間の集合体である国家も然り。

959 ：Chun名無し ◆8rKRJPkXQ2 ：04/01/06 22:49 ID:BsbsNvmk

>>954
事実、韓国から台湾に製造拠点を移転した某PCメーカーなど、
事例は幾つでもあります。以前の新聞記事でも、中国から
ベトナムへのシフトの動きについても述べられていたよ。

960 ：　：04/01/06 22:49 ID:Jgsn9Uor

>>948
わからないなら、君の死生観は「死者に鞭打つ」中国人・韓国人と同じだ。
日本人には「人は死ねば全て仏」という考えがある。
「水に流す」にも近い言い方だが、私は日本人だし、それを支持する。
本当に救いがたい人間であっても、時代の犠牲者であったのかもしれない。
化けて出られるのがいやだからという考えもあるが、
死者は丁重に扱うのが最低限の日本人としての礼儀。

ましてや「お国のために」に戦わせたんだから、国の代表が
すまなかったと頭を下げるのは当然の事。

中韓が「死者に鞭打つ」死生観に従い、文句を言うだけなら
「『お互い』の意見を尊重する」意味合いで好きに行っても構わないが、
意思を強制するのであれば、こちらも断固とした処置をとらせてもらう。

それが、対等の関係だと思うのだが？

961 ：　：04/01/06 22:50 ID:EWRQsmgJ

>>954
政府が反目していても、もうかるなら民間が勝手にやりますのでご心配なく。

962 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 22:50 ID:kKFcgC9M

>>957
個人として参拝するのは何ら問題は無い。
首相、つまり日本の顔として参拝するのは、
日本の意思を示していることにつながる。

963 ：Chun名無し ◆8rKRJPkXQ2 ：04/01/06 22:50 ID:BsbsNvmk

>>958
だけれど、親日派の意見を取り締まる韓国や、政治的に独裁色の
強い中国が「市民の反日感情が高まっている」って言うのは、
何だかアホらしい話しではありますなあ。

964 ：Chun名無し ◆8rKRJPkXQ2 ：04/01/06 22:52 ID:BsbsNvmk

>>962
神社や寺に、よく高額寄付者の名前が彫られた石が立ってたり
するでしょ？それを見ると、必ずといっていいほど肩書きが
併記されています。首相の場合もそれと似たような
もんじゃないっすか？

965 ：　　：04/01/06 22:52 ID:EWRQsmgJ

>>962
つながりません。

そんな異常なことをいうのは中国と朝鮮だけ。

966 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：04/01/06 22:53 ID:ny7ryMQU

>>962
？？

首相が個人として参拝したのだと思いましたが？
今回、何が問題なんでしょう？

967 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 22:53 ID:kKFcgC9M

>>959
ソーテックだっけ？
そういった例は例外に近いと思う。
事実、日本でも不便なところや土地の高いところに大企業の工場があったりする。
こういったところにある工場は昔からあったところが多い。

968 ：vc：04/01/06 22:53 ID:210g1nvg

♪キムチキムチキムチ～
　　∧＿∧　　 ∧＿∧
　　<　｀ш´ >　<丶｀∀´>
　⊂　　　　つ⊂　　　　つ))
　　.人　Ｙ　　　人　Ｙ
　((レ'（＿ﾌ　　レ'（＿ﾌ

　　♪キムチを食べると～
　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧
　　< ｀ш´　>　<｀∀´　>
　⊂、　　　つ⊂、　　つ
　　Ｙ　人　　　Ｙ　人
　　 <＿）'Ｊ))　　<＿）'Ｊ))

　♪アタマアタマアタマ～
　　 ∧＿∧　　∧＿∧
　　<｀ш´　>　< ｀∀´ >
　((（つ⊂ ）　（　つ⊂ ）))
　　ヽ（　ノ　　ヽ（　ノ
　　（＿ﾌレ'　　（＿ﾌレ'

　　　　♪頭がイカれる～
　　　∧＿∧　　　∧＿∧
　((∩　｀ш´>∩∩｀∀´>∩))
　　〉　　　　 _ノ〉　　　　 _ノ
　　ノ　ノ　ノ　　ノ　ノ　ノ
　　レ´（＿ﾌ　　レ´（＿ﾌ

969 ：　：04/01/06 22:54 ID:Jgsn9Uor

>>955
悪いが、中韓は全く貴重な相手ではない。むしろ、日本にとっては厄介者である。
中国の一億人市場と呼ばれるものでさえも、購買力が不足している上に、
経済での第一約束「信（用）なくば立たず」が成立していない。
台湾人のほうが、韓国人よりも信用できる。

政治的に信用できない数々の不品行の『実績』が、中韓には存在する。
全てが政治に優先する社会であり、反日を国是としている以上、
対象を日本人に限定した略奪行為や詐欺行為を黙認どころか奨励しかねない。

970 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 22:54 ID:kKFcgC9M

小泉が公衆の面前で立ちションしたら、
日本が世界からの笑いものになるでしょ？
それと同じことだべ。

971 ：Chun名無し ◆8rKRJPkXQ2 ：04/01/06 22:55 ID:BsbsNvmk

>>967
まあ、今年も愛国心というか、日本人としての誇りを持つ人が
増えていくと思うんですよ。そういう中でずっと反日姿勢を
続けていたら、どんどん東南アジアに移転させちゃう
会社が出てくるっていう事。

なんだかさ、最近はやたらと中国が日本の機嫌を
うかがってる気がしてならないのですが．．．

972 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 22:56 ID:kKFcgC9M

>>960
死者に鞭打つなんて考えは毛頭無い。
しかし過去の検証は行わなければならない。

973 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：04/01/06 22:56 ID:ny7ryMQU

>>970
個人としての参拝は認めていらっしゃったのではないのですか？>>962

974 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：04/01/06 22:56 ID:pH8qnAaU

ハイ、スレ建て失敗。
次の人よろ。

975 ：Chun名無し ◆8rKRJPkXQ2 ：04/01/06 22:57 ID:BsbsNvmk

>>970
そういう言い方は、イスラム教徒のコーランを破るのと同じ
ですぞ。なぜ他人の信教に立ち入る？

976 ：　　：04/01/06 22:58 ID:Jgsn9Uor

>>970
なるほど。国の代表として死者を悼む行為が一般的な朝鮮人の目には
立ち小便や脱糞に見えるわけですか？嘆かわしいことですね。

李完用の墓が未だ立てられず、親族やその子孫が手を合わすこと
すらできない最たる理由ですね。

977 ：精神病質者安崎 ◆GoumonPPh. ：04/01/06 22:58 ID:a7CJBNLA

>>972
過去の検証をして何？
戦犯が祭られているから参拝するなってか？

978 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：04/01/06 22:59 ID:ny7ryMQU

>>972
過去の検証は大いに結構。
しかし、靖国参拝の賛否とは繋がりません。

そもそも、靖国神社がどういうところがご存知ですか？
第2次大戦の戦犯だけが奉られているのではないのですよ？

979 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 22:59 ID:kKFcgC9M

>>971
希望的観測にしか過ぎない。

980 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：04/01/06 22:59 ID:pH8qnAaU

>>973
首相の地位にいるものにとって、個人も公人もないような。
いくら個人で参拝などといっても、それを政府の立場表明と見るのは当然だと思う。

今年も半日パフォーマンスには付き合わないし、
国内向けのパフォーマンスは派手にいくよと宣言したようなものだし。

それで全然問題ないと思うが。

981 ：実習生さん：04/01/06 22:59 ID:76KERDSh

>>971 少しは誇りを持ってもいいと思うけど。

日本人の価値観・世界ランキング
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/html/9976703678.html
「自分の国に誇りを感じるか」
日本は７４カ国中７１位

日中韓世論
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/11/10/20031110000005.html
「祖国にプライドを持っているか？」
中国８５．４％
韓国５７．９％
日本３２．２％

982 ：Chun名無し ◆8rKRJPkXQ2 ：04/01/06 22:59 ID:BsbsNvmk

ウリもスレ立て駄目ですた(；´Д`)

983 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 23:00 ID:kKFcgC9M

>>973
内閣総理大臣は公人である。

984 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：04/01/06 23:01 ID:pH8qnAaU

スレ建ておながいします。

985 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 23:01 ID:kKFcgC9M

それでは我輩が立てて進ぜよう。

986 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：04/01/06 23:04 ID:ny7ryMQU

>>980
>>983
なるほど、おっしゃっている意味が分かりました。
しかし公人にしろ個人にしろ、初詣に問題があるとは到底思えませんが。

>>985
よろしくお願いします。

987 ：：04/01/06 23:04 ID:GXHR/i1m

立ったか・・・
>>985
乙

988 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 23:05 ID:kKFcgC9M

立てます田。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1073397788/

989 ：Chun名無し ◆8rKRJPkXQ2 ：04/01/06 23:06 ID:BsbsNvmk

>>988
乙かれ～

990 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：04/01/06 23:07 ID:pH8qnAaU

>>986
>しかし公人にしろ個人にしろ、初詣に問題があるとは到底思えませんが。

問題ないでしょ。
「アジアの反発」なんてお約束だし。

元旦というのはさすがに予想だにしなかったが。

991 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 23:08 ID:kKFcgC9M

>>990
彼らの同胞を死に追いやった人に頭を下げているんですよ。

992 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：04/01/06 23:10 ID:ny7ryMQU

>>990
> 元旦というのはさすがに予想だにしなかったが。

ええ。これは「その手があったか！」と思いました（ｗ
これで今年はもう参拝しないのでしょうし。

993 ：　：04/01/06 23:10 ID:NbnG0+Nw

695：名無しステーション［ 04/01/06 23:05 ID:cHm9JQGT ］
在日も指紋押捺させようぜ

712：名無しステーション［ 04/01/06 23:06 ID:xIoQzlco ］
>>695
なんでそんなこと言い出すの

日本に永住してる立派な日本の住民なんだから
日本人と同等の権利を受けて当然でしょ

994 ：：04/01/06 23:10 ID:Ok3nB5ly

>>991

既に決着済み。

995 ：：04/01/06 23:11 ID:BINI0rA9

1000

996 ：精神病質者安崎 ◆GoumonPPh. ：04/01/06 23:11 ID:a7CJBNLA

９９６

997 ：：04/01/06 23:11 ID:GXHR/i1m

1000だったらどうしよう

998 ： ◆Llo.Cw0cY6 ：04/01/06 23:12 ID:kKFcgC9M

2getr

999 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：04/01/06 23:12 ID:ny7ryMQU

１０００取りのお手伝いをしましょう。

1000 ：：04/01/06 23:12 ID:GXHR/i1m

これで１０００かな

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。