美味しんぼ読者専用朝鮮関係議論スレ

日本は韓国から労働者を強制連行してきて働かせた。
「美味しんぼ」22巻に掲載されたこの事について、語るスレです。

関連スレは漫画板の美味しんぼ46「栗田さんがいけないと思います」
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1060914413/

２！

3ゲトｽﾞｻｰ

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325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 21:33 ID:WSAtOpqJ
板違いかもしれませんが・・・検索でここが一番いいかなと・・・
美味しんぼで・・・第二次世界大戦に関係ある話が収録されている
巻教えていただけないでしょうか・・・・？

331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 22:16 ID:qVYTZyOL
強制連行

337 ：325：03/08/21 22:23 ID:WSAtOpqJ
レスありがとうございます
すみませんがもう少し教えてください・・・（教えて君ですみません）
大学のレポートで必要なので・・・お願いします

340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 22:35 ID:7akvLleg
>337
大学のレポートの、しかも大戦の事を書くのに美味しんぼ！？
どういうレポートなのか楽しみだ。
・・・とこれだけじゃなんなので、２２巻「韓国食試合」に強制連行が。

343 ： ：03/08/21 22:39 ID:himvl4uz
>>337
第25巻の「スイトン騒動」とか、第76巻の「中華と中国」とか・・・。
これだけ情報があれば充分だろ？あとは実際に自分で読んで調べれ。

346 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/21 22:48 ID:zXmQuoKJ
>340
一応突っ込むと、韓国とは戦争した訳じゃないし。

348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 22:48 ID:qVYTZyOL
337は出来上がったレポートをうｐ汁

349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 22:58 ID:7akvLleg
>346
はぁ？大戦に関係ある話だろ？
韓国と戦争してないから何だ？

ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/21 23:02 ID:zXmQuoKJ
>349
あの話が戦争に関係あるなら、不味い物自慢の話も関係ある、って事になる程度の
レベルだが。

353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 23:06 ID:nKC7FLtl
後に、ｶﾘｰ自身が否定する「強制連行」をとうとうと語っていたトンデモな
回のことね（ｗ＞韓国食勝負

354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 23:10 ID:7akvLleg
>352
あの話の中で、４ページ以上使って強制連行の話が出てくるんだよ。
話の内容覚えてないならレスすんな。

355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 23:10 ID:eJBDdUO4
>>353
＞ｶﾘｰ自身が否定する「強制連行」
どこで否定してた？全巻読んでるけど記憶にない。

357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 23:19 ID:mYL4G4/g
>>356
そういう人もいるってだけでは

358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 23:20 ID:3AV9tl+V
戦争中のことはお互い様だ

359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 23:24 ID:YeffH36F
>>357
「そういう人もいる」というのはマイノリティーに対する言い方で、
マジョリティーに対する言い方ではないよ。
http://clashscan.hp.infoseek.co.jp/didi/zainiti_raireki.htm#kikokuzumi

360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 23:24 ID:nKC7FLtl
>354
強制連行話、戦争だからと言う感じは薄いがな。コンビニの廉価版が
今手元にあるが。

367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/21 23:49 ID:jCUiPAZr
>>361
アメリカと日本は対等に戦争したんだから日本は卑屈になる必要はない、
というのが雁屋哲の思想の根っこにあるようです。
対して、朝鮮には日本が一方的に迷惑をかけたという忸怩たる思いがあるみたい。

現代の法律や倫理観で過去の歴史を裁くのは、フェアなことじゃないんだけどね。
382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 02:22 ID:ATTzGwDY
>367
そりゃ加害者の勝手な言い分だろ＞歴史は今の価値観では裁けない
日本だけじゃなくて欧米でアジア・アフリカを植民地にしていた国も同じよう
に文句言われているんだけどね。「歴史は今の価値観では裁けない」とか「む
しろいいこともたくさんやったのでトータルではプラスになっている」とか主
張するのも一緒。唯一の違いは敗戦国の日本は謝らざるを得ないのに戦勝国は
未だに突っぱね続けているってことか。

383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 02:25 ID:kMvWBDbK
>>381
これってマジなの？

384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 02:50 ID:L4xT5pM+
>>382
勝手な言い分以前に歴史学の基本だ＞歴史を今の価値観で裁いてはいけない
あとはE.H.カーの「歴史とは何か」でも読め。
386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 03:10 ID:DMLq4FMK
>>383
当時は併合しててjapanは国号でkoreaは地方名のはずだから
日本が「国号」の順位の為に地方名のcoreaのアルファベットの綴りを
変えるなんてのはありえない・・と思う。

387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 03:21 ID:ATTzGwDY
>384
当時の価値観からしてもやっぱ倫理的・人道的にマズイだろっていう意見も
結構あったんだが。日本・欧米両方ともね。
日本の行動が国際法・国際慣習的に合法だったかっていうところまで話すと
さすがに面倒なんでやめておくけど。

388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 03:21 ID:IM/zndfs
Ｋｏｒｅａの表記が定着したのは、日本の歴史で言うと、韓国併合はおろか
黒船さえまだ来ていない時代だったはず。

389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 03:26 ID:IM/zndfs
>387
「韓国の方から」併合してくれって言ってきたことは無視？

当時の日本側の感想は「網も張っていないのに魚がかかった」だよ。
その上、併合「反対派」の伊藤博文を殺したテロリストを英雄扱いしてさ。

当時の価値観云々以前に、韓国は「事実に反すること」を元に日本を
糾弾するのが駄目駄目なんだよ。

その意味で、このｽﾚ的には「韓国語は禁止された」とか言う電波を
流していることを取り上げるべきかもね。
＃実際には、日韓併合後に「韓国語の表記方法である」ハングルが
普及したんだけどね。

390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 03:49 ID:DMLq4FMK
正直、朝鮮が日本を選んだのはホームレスが拾ったロト宝くじを当てたくらいに一発大逆転なわけだが。

391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 03:54 ID:VVFZZQnH
>>388
丁度黒船の前後なんだろうな。
これは世界地図を作成した頃に強い勢力持っていたスペイン語圏から、
その後勢力を伸ばした英語圏へ表記が移行したって話だから。

余談だが、
今でも英語よりスペイン語のほうが言語人口は多かったりする。
スペイン語話せれば中南米辺りはほぼ大丈夫だったり。
394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 04:24 ID:DMLq4FMK
チョソネタばかりなのでトドメを差しとく。
南大門　日韓併合前　ttp://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG
南大門　日韓併合後　ttp://matsu.rc.kyushu-u.ac.jp/photo/photo/soul/kogane-machi

以降はなるべくチョソネタ抜きで　　↓

395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 04:40 ID:sTAkRJje
日韓併合によってインフラが整備されたからって、日韓併合が許されることにはならないよね
イラクが民主化されたからってアメリカの空爆が肯定されるのがおかしいように

396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 04:48 ID:W6g3lXfJ
>>395
日韓併合のどこがいけないんでしょうか？
利害が一致し、お互いの同意の元にになされたのですが。

397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 05:09 ID:lXPWGvGv
この話題になると空気が読めないというかそれ以前の香具師が急に増える。
とりあえず君たちは、カリーが料理と関係のない強制連行の話題を
漫画の中に持ち込んでも、今後一切文句を言わないこと。言う権利ないから。

398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 05:15 ID:W6g3lXfJ
>>397言う権利ないみたいだから　いちおうページはっとく。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/syokuminti2.htm#kyouseirenkou
チョソネタはこれでもうやめます。反省。

399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 05:32 ID:W6g3lXfJ
すまそ。もうやめると言ったのに・・・こっちのほうがわかりやすいのではっとく
ttp://www.jiyuu-shikan.org/faq/A05.html
かなり偏ったサイトではあるがカリーよりは客観的だな。

408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 10:00 ID:AJD5niwk
>>391　言語人口は英語の方がスペイン語より上。
北京語＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ヒンディー語＞英語＞＞スペイン語
＞＞＞＞アラビア語、ポルトガル語、ベンガル語、ロシア語＞＞＞＞日本語、上海語

410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 12:19 ID:ATTzGwDY
>389　歴史学のれの字も知らない文学者・教育学者の集合体の産経論者の言説を
鵜呑みにしているタイプだね。「韓国語が禁止された」っていうのは電波だと思うが。
日本はハングルで書かれた天皇崇拝をするように命令する文書を朝鮮で配っていたんだから。

411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 12:37 ID:pMYHre0K
>>410　389はそんなヘンなこと言ってるとも思えないけどなあ。
少なくとも、朝鮮側から併合してくれって言ってきたことと、併合反対派の伊藤博文を
殺した人間を英雄扱いしてるってのは、そのとおりでしょう？
つーか、なんで安重根は伊藤博文を暗殺したんだろう。殺す相手を間違ったとしか思えない。

412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 12:42 ID:ZHNY2mAz
>>410　文章の組み立てがメチャクチャでよくわからんが、天皇崇拝文書
公布と>>389はどこが矛盾するんだ？

415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 13:02 ID:rCHU6Q/k
ttp://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/antigo81.html
真ん中ちょっと上、「だが　古い冊封体制の感覚から…」以降を見てみよう。
どうもがいしゅつの議論のようだ。

417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 13:26 ID:YkaaJsFH
>>415
アンチゴー宣なのは別に良いけど、これはこれでかなり香ばしいな
>強制連行で日本に連れてこられ、日本で骨を埋めざるを得なかった方々の望郷の念を思うと、
>我々は取り返しの付かない事をしてしまったと思うし
>日本に輸出しない限りは使い物にならないものを生産していた訳で、
>これは朝鮮の工業が日本のためだけに存在していた事を暗示している。
>また、それら工場のほとんどは日本の資本によって運営された、
>いわゆる日本のものであり、結局朝鮮を富み栄えさせる役には立たなかった。

朝鮮半島は日本であったわけで、ついでにいうと赤字だったわけで、
国費から負担して発展させたわけで

418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 13:34 ID:ZHNY2mAz
>>415　途中まで読んだけど、そこメチャクチャ。しょっぱなから事後法を肯定してるしW
日帝時代の文盲率が高いとか言ってるけど、李氏朝鮮時代から識字率は飛躍的に
伸びてるんですけど・・・

420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 13:43 ID:ce0Jo50d
>>415　ハーグ密使事件のくだりもいただけないです。
なんで密使が必要だったかといえば、それは当時の朝鮮が国際社会で正式な国とは
認められていなかったからで。
いまにも西欧に吸収されそうだった朝鮮だったからこそ、半島内からも日本との
併合を望む声が出てきたわけです。

そういう当時の国際情勢を無視して現代の感覚で過去を批判するのは、実に身勝手な
発想かと・・あれ？上のほうで同じようなこと書いてありましたね(^_^;)
422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 13:55 ID:ZHNY2mAz
>>415
つーか出典をまったく書かないのは何かの冗談でせうか？　反論のしようが無いのですが。
識字・搾取　云々いっといて識字率・人口の推移を載せないのは新手のジョークでせうか？
偏ってても、インチキでも出典を載せなきゃ、オナニーと一緒。

423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 14:07 ID:ce0Jo50d
立場が違うと目線も変わります。
お互い別のものを見ているので議論がループすることは避けられませんね、たしかに。

まあ、とりあえず、「日本軍が朝鮮人を強制連行した」などと事実に反する
虚偽メッセージを流す雁屋氏を批判することは、スレ違いでもないような気が。
このことは、美味しんぼという作品における重要なテーマでもあるし。

425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 14:46 ID:ZHNY2mAz
強制連行の事実は「徴用」であり、言語による悪質なトリックである。
ほとんどの朝鮮人は、仕事や食料を求めて『自ら希望して』日本にきた。　以上

428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 14:57 ID:NYM//WsC
オマイラ！
いい加減、朝鮮話はヤメロ！
少なくとも漫画板で話すようなことじゃない。ハングル板逝け！
何回言ったらわかるんだ！

>>423
＞虚偽メッセージを流す雁屋氏を批判することは、スレ違いでもないような気が。
＞このことは、美味しんぼという作品における重要なテーマでもあるし。
オレも朝鮮話自体は興味なくはないし、
ｶﾘｰﾔの馬鹿のせいで朝鮮関係は美味しんぼの中でも重要なのは確かだが、
この話になると、いつものﾏﾀｰﾘ美味しんぼを語り合う雰囲気が一気に狂ってイヤなんだ。
だから、ハングル板か漫画サロン板で新スレ立てて思う存分やってくれ。
少なくとも、美味しんぼ本スレで延々と終わりの見えない議論をするな！

というわけで、怒りage！

429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 15:25 ID:W9uqltFx
朝鮮話をする香具師は、皆一つの共有ハンドルを使用しる！！
とか、くだらない事をいってみるテスト。

432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：03/08/22 16:44 ID:nBbxOOMl
どっかに美味しんぼ読者専用朝鮮関係議論スレでも作れ

>>5-15
と、いうわけで漫画板の話題から明らかに離れてきたので
こちらの板にスレをつくりました。

朝鮮関係はこれ見れば丸わかり
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=511772&work=search&st=subject&sw=

雁屋といえば、「オーストラリアは世界で最も公平な国」とか言って
マンセー移民したので有名です。ポーリンハンソンとかなんだかで
一時期ぎゃあぎゃあ騒いでいたけれど、結局帰ってきたみたいだね。
どうして日本へ帰ってきたのかなあ？それと今、オーストラリアのこと
なんか言っているの？

韓国は儒教の国だから上下関係を重んずるとか言って富井課長を危うくクビにしかけた

でも山岡は「韓国人はちょっとしつこい」と本音を最後に語ってた




ちょっとじゃないよね

しかしトミーはあそこで首にしておくべきだったと思うのは俺だけか？

　仕事してないしな＞トミー

　…あれが新聞社の実態だったら、かなり怖いものが…。

美味しんぼのテレビシリーズは原作の何巻までの分なんですかね？

トミーって、ヒシ・カルメルと同じ声だったんだな。
知らなかったよ。

因業大家と義理の娘の結婚相手の話すごかったな。
「天皇はどうのこうので〜」

雁屋は、典型的団塊世代だからなァ。

ここもＡＡスレかとｵﾓﾀﾖ

西尾幹二って世界の名著シリーズに関わっときながら何で今こんなことやっているんだろう
つうか名著シリーズ早く復刊しろ(ﾟдﾟ)ﾎﾞﾙｱ

あっ漫画板の484受けてのレスね

その漫画板の484ですが、ちょっと首をひねっちゃうなあ。
484氏の考え方だと、地球が滅亡して人類が死に絶えるまで
誰も歴史を語れなくなるような。

いま生きている人間が過去の歴史を批判しているのだから、
いま生きている人間の価値観で過去を裁くな、と反論するのは
理にかなっていると思うのですが。