【避難】話がこじれたらここで議論汁！4【自治】

>>433

前後関係というのは文章の前後関係（本の中での発言の）という意味で、時間軸という意味ではなか
ったのだが・・・

それはそれとして、まず一言断っておきたいが俺はこの発言自体は裏も何もなく、そのままの趣旨の
発言だと思っており、個人的には気に食わない発言である。しかし、発言者の立場及び当時の政府の
方針を考えれば、俺とは考えが違うが有る意味当たり前の事を言っただけという気がする。

名を捨てて実をとるという言葉があるように、実利優先の思想である。小を殺して大を取ると言って
もいい。当たり前の事だが拉致は犯罪であり、それを国家規模でやっていたとされれば国際的に信用
は地に落ちるし糾弾される。
　北朝鮮の立場からすれば公に認めるのは自殺行為に等しいから、どんなに交渉したところで認める
わけが無い。何しろ認めてしまえば日本に対する道義的な地位が落ち、この先どんな要求を日本にし
ても「犯罪国家がどの口で言うのか？」と返されてしまうのは目に見えており、カード自体が無くな
ってしまう。だから意地でも拉致があった事を認めない。
　
つまり表の要求だけでは永遠に解決しない。拉致を正式に認めなさいという事は、北朝鮮に「首吊っ
て死になさい」と言っているのと同じで、それが正しかろうが無かろうが、「ハイ分かりました。首
吊ってきます」となる見込みは誰が考えても０です。

だから、北朝鮮のメンツを潰さない程度の別な解決手段はないかと模索するのは有る意味当たり前で、
その為に裏でいろいろやる事になるのではないか？森総理がイギリスの首相に「拉致被害者は第三国
で発見されるという解決方法もあるのでは」と言ったのも、とんでもない発言だとされたが、俺はそ
ういう意味でメンツを立ててやって実利を取る現実的な方法だと思った。正義、正義と喚いても力の
保証が無ければ何の力も無い。実現不可能な正義よりも、実現可能な実利を取るべきという考えは卓
見であると思う。　

正直なところ、北朝鮮側にしてもまともな頭があれば、拉致被害者を帰さないで永遠に国交を結ばな
いよりも国交を結んで援助を受けたほうが遥かにいい。日本国民としては援助などしなくていいと考
えるが、国交が回復するという事は現実問題として戦後賠償としてとんでもない額の金が支払われる
という事であって、北朝鮮にしてみればノドから手が出るほど欲しい物だ。この金に比べれば拉致に
よるメリットなど無いに等しい。
だから北朝鮮にしても拉致問題は解決したい、しかし、それを公に認めてしまっては犯罪国家であ
る事を自首したも同然であり、そもそも犯罪国家の烙印が押されてしまえば日本に戦後賠償を請求す
る事が出来なくなってしまう。これでは何のメリットもない。

翻って日本が国交を回復した場合のメリットは何か？拉致被害者が帰ってくることか？それも確か
にあるが、それは二の次だろう。最大のメリットは国家の安全保障であり、政府はその観点で動いて
いると思う。政府の考えでは、少なくとも国交を回復すれば安全保障はアップするし、これ以上の拉
致被害はないと考える。つまり少なくとも現状よりは悪くならないと考えていると思われる。
すでに取られた分の被害者は、見捨てるのではなく、北朝鮮の顔を潰さない程度の方法で何らかの
方法で取り返すと。。。。例えば森の提案のように。

そういう立場から見れば、家族会の強硬な姿勢は、交渉する政府にしてみればノドに刺さった棘の
ようなもので邪魔だった事は確かだろう。大事の前の小事、俺に任せておけばちやんと悪いようには
しないよというのが政府の考えだろう。

以上の観点はもちろん俺の推察であるが、極めて真実に近いと思うがどうか？こういう考え方が無
く、拉致被害者を切り捨てて不問にしてしまうだけの政策だとするならば森総理の発言は出てこなか
ったと思う。物事は何事も悪く捉えるだけが能では無いと思う。

コメ支援に関しても同じ、日本の支援する程度の量ではどちらにしても暫定的にしか飢えを満たせな
いのだから交渉の潤滑油程度としか思っていないと思われる。
　完全に関係を悪化させるよりは、名目的にでも利を与えてやって道義的優位に立つ、及び恩を着せ
る、等の思惑でしかないと思う。まさかコメの支援程度で被害者が帰ってくるなどと思ってもいない
だろう。

>>434

> そりゃ政府の責任もあるでしょう。
> しかし、政府の中の外交に関する懸案は「外務省」ではないのでしょうか？

外交交渉の方針は誰が作ると思いますか？

俺が思うに、方針は政府が作ります、というか政府の「やりたい事」が自動的に方針となるのであっ
てその逆ではありません。原則としては。

実務は当然外務省がやります。そして政府の「方針」を受けて具体的な「行動計画」を作り、政府に
許可を貰って行動に移ります。
　偏見と誤解が幅を利かせていますが、そもそも官庁自体に「意思」はありません。政府の意向がそ
の都度、官庁の「意思」になるのです。
　
　よって、政治決断を必要とするレベルでの判断は政府の許可があり、外務省が悪い事をしていると
いう結論にはならないと思います。拉致被害者が軽視されているとするならば、それは外務省が軽視
しているだけではなく、政府も軽視している事の現われといえます。
　
　政府の判断は今まで、戦争してまで取り返す必要は無い、であって、外務省はその条件の中で交渉
をしているだけと思います。

さて、これだけ書いているとお前は外務省シンパかと、外務省のやる事はなんでも擁護するのかと言
われそうなので俺の主張を明記しておく。


そもそも、俺は外務省、ひいては政府の弱腰な姿勢は気に入らないし、北朝鮮と戦争になってもいい
から拉致問題は解決すべきだと思っている。当然、その結果として望むわけではないが、日本国民が
大量に死亡する事態や、経済的に恐ろしい打撃を受ける可能性、更に言うならば俺自身が死亡、又は
負傷する事も甘受せざるを得ないと思う。

では、何故そのようなデメリットも踏まえて強行解決を求めるのか？
一言で言うならば、大局的に見ればそれが俺の信じる、日本国にとってリスクが最小限の道であると
思うからだ。

相手を怒らせないために相手のメンツを立てる、譲歩する、裏取引をする、何故なら相手を怒らせて
結果として被害を受ける位なら、多少、お金を払ってでも被害を受けないほうがいい。
　いわゆる「金持ちケンカせず」である。こういう姿勢も現実的ではある、日本は失う物が多すぎる
からである。北朝鮮なら自国民が何百万死のうが国土が荒廃しようが大した被害ではない、もともと
大したものは持っていないし、ほっといても飢餓で死ぬんだから。
　日本はこうはいかない。

現実的判断として、北朝鮮に何兆円の金を払ってでも対価として安全が保証されるのならば日本にと
っては安い買い物であるというのは事実である。その意味からすれば政府の判断は正しい。
　日本の経済力からすれば大した損失ではないし、仮に戦争になった場合の被害と比べればちっぽけ
なものであると考えられるからである。

では何故反対なのか？

それは、俺は政府の考えは極めて近視眼的、人間の悪意、欲望、本能などを計算に入れない机上の空
論であると思われるからだ。
　なるほど、謝って金を渡せば大抵の問題は解決する・・・・一時は。
　
しかし、人間の本能は、下手に出た者に対してはいくらでも要求がエスカレートするものである。分
かりやすく言えば「舐められる」のである。
　次々に要求はエスカレートし、結果として戦争をしてでも対決するより被害が高くつくからである。

つまり、長期的な損失計算をするならば、それが「損」であるから反対なのである。


北朝鮮の外交を評して「巧みだ」と評価する人間がいるが俺はそうは思わない。あれは単なる「ヤク
ザの恫喝」である。ヤクザが外交上手、交渉上手に見えるのはそれが何でもあり、ルール無視だから
であって「交渉」が上手なわけではない。ルールの上では彼等は無能なのだから。

ヤクザとトラブルを起こした場合の対処として、絶対にしてはいけないのが金銭を払う事である。ケ
ガを負わされることを恐れて金を払ってしまったが最後、永遠にしゃぶられる未来しかない。身の破
滅しかないのだ。
　最善の対処法は毅然として要求を拒否する事である。例えその結果として骨を折られようが入院す
る羽目になろうがである。結局、それが長い目で見れば最良であるからである。　　

今の日本は金持ちである。ヤクザに要求された金も無理なく払えてしまう金額である。だから殴られ
るよりも金で済むならば・・・という思考になる。
　しかしヤクザは決して一度では止めない。金を払うカモには一生たかり続けて身包み剥ぐまでしゃ
ぶり続けるのだ。だから断る。


「メンツに拘って」というのは否定的なイメージしかないが、「メンツ」こそは拘らなければならな
いのは、それが長い目で見れば一番得な道だからである。


そういう訳で俺は戦争になって被害が出てもいいから強硬に出るべきであるという意見である。
しかし、世の中の多くは自分に被害が降りかかってもいいからそれでも強硬にでろとは言わないだろ
うしその気持ちも充分理解できる。人は弱い物だから。
　故に政府が戦争を避けながら回りくどいやり方をするのにも一定の理解を示すという事である。
　
結論から言えば、俺と政府の方針は違う、但し政府の気持ちも分かる、である。故に、一方的に断罪
するのではなく、相手の事情、考え方というのも考える必要があるのではないのかという事だ。
　相手を悪魔化するのは簡単だが、本当の悪魔というのはそうはいないものである。　

>>436-438
その観点から見ると、日本、拉致被害者、北朝鮮、の三者にとって、より良い策だったのかもしれない。
日本は安全保障が良くなり、拉致された人も帰ってくる、北朝鮮も経済的に潤う。問題解決に申し分ない。

しかし、それが成功したか？といったら失敗に終った。
事実、金正日は「拉致」を認め謝罪をした。
これは、>>436-438の観点から見ると、まさに　「　棚から牡丹餅　」　ではないのか？
それを、「外務省の功績だ」というは、俺はおかしいと思う。
だから、俺は田中さんも外務省も評価に値しないと思う。

外務省が何もしてこなかったとは、前にも書いたように思ってはいない。
しかし、「拉致被害者の家族」の気持ちを、蔑にしていたのではないのか？
家族との解決の方法が違うからといって、「ノドに刺さった棘のようなもので邪魔だった事は確かだろう」
と解釈されるような事を、外務省はしていた。

解決方法は違えど方向が同じであるなら、家族会から信用は得れなくとも不信感は持たれないだろに。
外務省は方向さえ、違っていたように思えて成らない。

第三国発見発言についても、見つかったらそれで良いのか？外務省としてそんな交渉の仕方を
しているのか？という事をただ、露呈しているだけのように思える。
※「第三国発見」と言うのは、森首相が発言する前から公の場で、議論されてた事を付け加えておく。

>>439
>>434をもう一度読んでもらえば、わかると思うが
外務省だけを責めるつもりは無い。

政府の下部組織に外務省がある事は知っている。
だから「拉致」に関しては、「同罪」と認識している。

>>440-442
については、反論しようがありません。

>>443

> しかし、それが成功したか？といったら失敗に終った。
> 事実、金正日は「拉致」を認め謝罪をした。
> これは、>>436-438の観点から見ると、まさに　「　棚から牡丹餅　」　ではないのか？
> それを、「外務省の功績だ」というは、俺はおかしいと思う。
> だから、俺は田中さんも外務省も評価に値しないと思う。


俺は評価に値すると思う。はっきり言えば田中の思惑とは、ずれた結果になった事は確かであるが、
本来の思惑の点だけでも充分評価に値すると思うからだ。

最初に断っておくが、外交交渉の現実の姿や個人の頭の中身などは当事者にしか知る術もない。それ
を踏まえた上で当事者達の発言、行動などを資料として推察をしているのだ。その点を忘れないよう
に。

今回、北朝鮮が拉致を認めたのは外務省にとっては「成功であり、失敗」だった。成功点はとにかく
問題を一歩前進させた事、国内世論を有る程度集約させた事。失敗点はそれが外務省の本来の思惑と
はずれた方向に行ってしまった点である。
　外務省の思惑としては、国交回復が第一条件であり、その為に棘となっている拉致問題の解決を北
朝鮮に求めた。見返りは国交回復後の戦後補償。
　それに対して北朝鮮も条件を呑み、拉致を認め、且つ国家犯罪の烙印を押されない為の折衷案とし
て「拉致は末端が勝手にやった事、私は知らなかったがこの事実を知り謝罪する」という形を取った。
　恐らく、現在生きている拉致者の多くは、北でも恵まれた環境で生活をしているから、最終的に日
本に返してもそれほど問題は無いと判断したのであろう。

結果として、北の方法が失敗したのは拉致を末端のせいにした事ではなく、多くの拉致被害者が既に
死亡しているという事実を認めた事である。しかもそれも病死とか事故死にして国家の責任としなか
った事である。
　まあ、死亡したのも末端の責任にして事実は認め、嘘泣きでもして謝罪しておけば日本はコロッと
騙されたと思うが、北朝鮮はそういう機微に欠けているからそこまで頭が回らなかったのであろう。
人間の情というものが判断できなかったという事である。対日本人用の交渉術においては、事実関係
の責任問題より何より「誠意」を見せる事が万能薬であるという事を理解できなかったのである。
　それが分からなかったから、責任を取るのを恐れて「事故死、病死」としたのである。まあ、確か
に中国式の判断とすれば謝ったら負け、責任を認めたら負け、であるから北朝鮮としては妥当な考え
だったのであろうが・・・・
　
　日本からしてみれば、第一に、これでは国交が回復してもほとんどメリットは無い。何しろ取り返
すべき対象は既に死んでいるのだから不可能。第二に、不誠実、嘘つきの北朝鮮と国交を結んでも相
手は信用ならない。何をやってもメリットは無いと言う世論になってしまった。
　外務省にしても、まさかここまで北朝鮮が馬鹿だとは思っていなかったフシもあるが、結果的に世
論は北朝鮮に対して格段に厳しくなった事から、社民党などの横槍を牽制出来るようになったし、こ
れからの外交交渉を進めるにあたってカードが増えたから結果はオーライ。
　
　外務省本来の思惑は国交回復であるから、確かに今回の訪朝で国交回復が進めばそれでも良かった。
しかし蓋を開けてみれば思ったよりメリットは無く、こんな事なら今すぐ国交回復出来なくてもかま
わない。（世論が変化→政府の意思も変化するから可能）

　ならば、次の方針は日本が日本がなるべく被害を受けない条件の下、最大限有利な条件で国交回復
を行なう事である。その為には最悪、北朝鮮と戦争になってもいいという世論の変化は最大の追い風
であり、ジョーカーを手に入れたようなものであり、その点において成功である。
　今後の戦後補償の交渉でも、拉致という弱みがあるかないか、世論の反応はどうかという事は交渉
の重要なカードであり、これがあると無いのでは大違いだ。　

外務省の功績か？
という点では、確かに相手の失点であるとも言えるが、例え失点が無かったとしても最後まで拉致
解決に拘ったからこそ、この失点が引き出せたのであり、その功績は確かである。
この拘りが無かったら、そもそも失点自体が無かったのであるから。

何もしていない者には奇跡は訪れない。



> しかし、「拉致被害者の家族」の気持ちを、蔑にしていたのではないのか？
> 家族との解決の方法が違うからといって、「ノドに刺さった棘のようなもので邪魔だった事は確か
>だろう」と解釈されるような事を、外務省はしていた。 解決方法は違えど方向が同じであるなら、
>家族会から信用は得れなくとも不信感は持たれないだろに。外務省は方向さえ、違っていたように>
>思えて成らない。

信用を得れないのに不信感を持たれない方法があるとは初耳だが・・・・
勘違いしてはいけないのは、家族会と外務省の方向は被害者を取り返すと言う点では一緒である。し
かし両者の間の認識の決定的な違いは、家族会はとにかく返せ、外務省は国交回復無しではそんなも
のは不可能であるという事だ。

家族会が不信感を持つのは、国交回復の大事の前で自分達の小事が黙殺される事であり、その点でど
うしても外務省が信用できなかったという事だけであろう。

> 第三国発見発言についても、見つかったらそれで良いのか？外務省としてそんな交渉の仕方を
> しているのか？という事をただ、露呈しているだけのように思える。


俺はこの案は悪くないものだと思っている。最善ではないにしても合理的な案ではある。被害者が無
事帰ってくるのが最大の目的であるのだから何が問題となるのかね？

北朝鮮に拉致を認めさせられない、謝らせる事が出来ないという点が恐らく不満と思われるが、家族
会にとっては謝罪や正義に拘って永遠に被害者が帰ってこないくらいなら、不満があっても被害者が
無事帰って来る事を望むのではないだろうか？

家族会にとっては正義よりも実利であるはずだが？理想を求めるのは否定はしないが、それがこの世
で全てかなえられるという考えなら愚かであると思う。


酷な言い方をすれば、外務省にとっては拉致問題の重要度はあくまでも第二である。第一は国家の安
全保障、国交回復である。
　だが、それだからといって決して拉致を見捨てたわけではない。対応に不満はあるにせよ、ちゃん
と最後までしつこく俎上に上げている。誰も忘れたわけでも見殺しにしたわけでもない。これがあっ
たからこそ最後の大逆転のドラマが起こったのだから。
　
　その点を踏まえて外務省を評価するべきなのではないだろうか？外務省が本当に自分の利益しか考
えられない売国奴ばかりなら、こんな拉致問題などとっくに黙殺されてしまっていただろう。それを
する能力なら充分にあったし、世論は無視していたのが現実なのだから。

　外交交渉は二国間の条件だけで必ずしもやるものではない、お互いを取り巻く国際情勢も密接に関
係している。その事は、はからずも田中自身が朝日の対談で語っていることだ。
　お互いに刻々と変わる条件の中でカードを切りあっている。現在の情勢が日本に有利に傾いている
からこそ、拉致問題は進展し始めたのであり、現在のカードがある状況下で過去のカードが無い時代
の状況を非難するのは滑稽である。
　
　それでは現代の常識、道徳観念で過去の戦争、植民地問題などを非難する輩とどこが違うのだろ
う？

>>404-408
を見る限り、少なくともイラクに関しては恐ろしいほど真っ当な事を田中は言っている。
決して戦争を否定しているわけでもない、むしろ必要なら当たり前という態度。

そういう人物が北朝鮮の事になると主旨を変える者なのか？俺はそうは思わない。
彼の頭の中に有るのは日本の国益であろう。日本に実質的な被害がでるから慎重にと
言っているだけに過ぎない。

決して変な信条で言っているわけではなく、あくまでも損得勘定を冷徹に計算しての意見だ。




そうじゃないかね？

>>436
＞前後関係というのは文章の前後関係（本の中での発言の）という意味で、時間軸という意味ではなか
＞ったのだが・・

本の文脈もそういう意図で書かれているように読めたので、そのように紹介したまでです。
そもそもが外務省の批判本ではなく家族会の活動手記で、政府や官僚に対する不信感の
部分を全部引用すると、それに直接関係しない部分も含めてかなりの分量になります。
もし、「お前の読解力なんてあてにならん。違うふうに書いてあるかもしれんだろ」とおっしゃる
のであれば、ご自分でお読みいただき判断していただくほかありません。

＞強硬姿勢云々はハン板の一般的な趨勢の意見として言ったものである。

ならば、それを述べているわけではないatatata氏との議論でそれを持ち出すのは筋違いと
いうものです。atatata氏がそういう意見だと決め付けているようにも読めます。

>>451

誰、君？

>>445-450
　外務省が国益を第一に考え行動するのは、当たり前の事と思うのだが、
さて、>>436-438の観点で、本当に「国交正常化」が一番の国益となるのだろうか？

>>436-438の観点以外で見てみると
外務省が今までしてきた事は、所謂「太陽政策」の様な物
この政策は、日本、拉致被害者、北朝鮮の三者にとってどのような、デメリットあるかというと

日本　：　「国交正常化」により、戦後補償の為経済支援を行わなければならない。
　　　　　安全保障の事も「やくざの様な国」が、本当に日本との条約を守るとは考えがたく
　　　　　また、北朝鮮はアメリカとの約束も、簡単に破っている事を踏まえると
　　　　　どこまで、安全保障が守られるのか？という疑問は常に纏わり付く。
　　　　　「拉致」の事を第二案件に置いたことで、北朝鮮によりなめられる事は
　　　　　容易に推測される。

拉致被害者　：　第三国で発見されたのならば、誰が二十四年間の空白を満たしてくれるのだろうか？
　　　　　　　　　　北朝鮮は言うまでも無く、日本にも責任がある事なのに、その責任も有耶無耶にされ
　　　　　　　　　　誰が、責任をとるのだろうか？
　　　　　　　　　　また、帰ってきた被害者達は、「北朝鮮にいた」という事は口が裂けてもいえない。
　　　　　　　　　　二十四年間という長い間にあった事は、社会的になかった事とされて思い出話も出来ない。
　　　　　　　　　　これで、本当の解決だと思う家族がいるのだろうか？

北朝鮮　：　この国にとってのデメリットは、あるのだろうか？
　　　　　　　　　　
今考えられる事を書いてみた、まだほかにあると思うが、とりあえずはこんなところだ。

このような事を全て振り払うような、メリットとは考えがたい。

「拉致」に関して言えば
被害者と家族とが無事に出会えれば、それで良いではないかというが
国家として本当にその事を考えて、行動してたのか？という疑問は払いきれない。
事実、外務省は本人確認を出来ない状態で、交渉をしていたのだから。

外務省が「拉致」の事を交渉に、持ち出していたのは「家族会」の活動が一番効いていたからではないだろうか？
外務省高官が
　　「拉致を棚上げした国交正常化は世論が許さないでしょう」
と述べた事は事実。
この言葉の事は考えていただけたでしょうか？
この言葉に疑問を持つのは、不自然ではなく、逆に必然ではないだろうか？
外務省から見た「拉致」についての事は「大事の前の小事」なのかも知れない。
しかし、「拉致」を「小事」と認識していた事は、「国家主権の侵害」を軽く考えていたと
同義ではないのだろうか？

>>453

> 「国交正常化」により、戦後補償の為経済支援を行わなければならない。
> 安全保障の事も「やくざの様な国」が、本当に日本との条約を守るとは考えがたく
> また、北朝鮮はアメリカとの約束も、簡単に破っている事を踏まえると

おいおい、何べん言えば分かるんだよ。時代、時代で条件は変わっているのに何で現在だけの視点で
見るのかな。アメリカの約束を破っているのが分かった時期は何時だ？と小一時間問い詰めたい。

> 第三国で発見されたのならば、誰が二十四年間の空白を満たしてくれるのだろうか？
> 北朝鮮は言うまでも無く、日本にも責任がある事なのに、その責任も有耶無耶にされ
> 誰が、責任をとるのだろうか？

どうやら君は理想主義のお坊ちゃま君らしい。誰が責任を取るだと？責任を取らせる？どうやって？
戦争でもするかい？実現不可能なオプションで正義を語るか・・・・やれやれとしか言いようがない。
アホな主張をするならちゃんと俺ならこうして実現可能だという案を出してくれたまえ。
アホらしくて仕方ない。

> また、帰ってきた被害者達は、「北朝鮮にいた」という事は口が裂けてもいえない。
> 二十四年間という長い間にあった事は、社会的になかった事とされて思い出話も出来ない。
> これで、本当の解決だと思う家族がいるのだろうか？
>

全て何の不満もない理想的な解決方法があるならどーぞ主張してみて下さいな。
死んで一生会えないか、口を閉ざす事が条件でも帰ってくるのがいいのか？部外者じゃない当人達は
どちらを選択するのかね？

実現不可能な代案で理想ばかり語る君の姿はまるで社会党だよ。

実効性のある代案も出せないのに何で人を批判できるのかな？人にケチつけるなら、俺ならこうする、
この方が良かったという代案を出して批判するべきではないのか？

>>454

> 外務省が「拉致」の事を交渉に、持ち出していたのは「家族会」の活動が一番効いていたからでは
ないだろうか？
> 外務省高官が
> 　　「拉致を棚上げした国交正常化は世論が許さないでしょう」
> と述べた事は事実。
> この言葉の事は考えていただけたでしょうか


家族会の活動が効いていた？はあ？世論の支持もあつめられずに細々とやってい状態が本当にそんな
大した圧力になっていたと思っているの？
　何でもかんでも相手を悪者としての視点からしか見れないんだったら人の善意、職業意識などとい
うものは一生認められないんだろうね。


> 、「国家主権の侵害」を軽く考えていたと
> 同義ではないのだろうか？
>


国家主権の侵害ねー。理想主義語るなら代案出せよ。理想だけ語って国家運営できるなら誰も苦労
はしないよ。君のいう事を聞いていると何でも理想どおり完璧に出来なければ批判されなければいけ
ないらしいから、ちゃんと誰からも批判されない代案を出してくれないか？

つーか、君が外務省に入って指揮とったら？さぞかし理想的な解決が出来るんじゃないの？

>>456
＞君が外務省に入って指揮とったら？さぞかし理想的な解決が出来るんじゃないの？
北朝鮮にとってのね（ｗ
北朝鮮にできるのは、拉致被害者を殺すことと、テポドンを打ち込むぐらい。
ここで、金を払ったら、また拉致事件がおきるかもしれない。
金豚は94年合意を破った前科があるし。
延々理論を展開しても、金豚に同情する香具師は在日ぐらいでしょう。

＞理想主義語るなら代案出せよ。理想だけ語って国家運営できるなら誰も苦労
はしないよ。
それはお前だ！
人質に金出したら、味を占めてまた事件がおきるだろう！

がんばってるね＜ハン版の良心ﾀﾝ＞（ｗ

>>455-456
なぜ、罵倒されるのかわからないが、ひとつ忠告しておく
今後「罵倒」や「中傷」にあたるような、発言があった場合
俺は、議論から降りる。

＞おいおい、何べん言えば分かるんだよ。時代、時代で条件は変わっているのに何で現在だけの視点で
＞見るのかな。アメリカの約束を破っているのが分かった時期は何時だ？と小一時間問い詰めたい。

北朝鮮の「虚偽体質」をわかり易く表現する為に、「アメリカ」の事例を出しました。
思い起こせば、北朝鮮の虚偽体質は、帰国事業にはじまり、有償のコメ支援の話もあり
「拉致」に関しては、昨年の9月まで全て虚偽でした。
「拉致」に関しては「政策」と反論がありそうなので無しとしても、北朝鮮の「虚偽体質」は昔からですね。
その様な「虚偽体質」の「国」と約束を交わして、誠実に守ってもらえる、というのはあまりにも楽観的ではないのでしょうか？

＞誰が責任を取るだと？責任を取らせる？どうやって？
＞戦争でもするかい？実現不可能なオプションで正義を語るか・・・・やれやれとしか言いようがない。

「拉致」の事を認めさせるだけで、責任の所在は明らかになり、責任をとらす事も出来ます。
「第三国で発見」という案は、それだけ無責任な案だったという事です。

＞全て何の不満もない理想的な解決方法があるならどーぞ主張してみて下さいな。

「拉致」に関して言えば、北朝鮮に「拉致」の事認めさせる。
それまで、一切の支援活動を行わない。
これが、現実的な案です。
さらに、現実な物と今現在なっています。

＞家族会の活動が効いていた？はあ？世論の支持もあつめられずに細々とやってい状態が本当にそんな
＞大した圧力になっていたと思っているの？

これを見る限り、家族会が今まで何をしてきたのか知らないようなので、活動内容をいくつか

・97年8月27日　家族会、首相官邸で与謝野官房副長官へ約６０万人分の署名を提出
・98年4月17日　家族会、小渕外相へ署名３０万人分提出
・99年12月27日　家族会、河野外相に面会。提出署名累計１３６万２０００名分に。
・00年3月6日　家族会・救う会、外務省前で座り込み。河野外相へ抗議。（コメ支援への抗議）

その他、集会や国連人権委員会への陳情は前述した通りです。
また、「拉致」についての世論の支持がなかった、というのは家族会の活動より
マスコミの報道姿勢や、取り扱い方が一番の原因に思えます。
蓮池さんは、00年3月31日にNHKの「クローズアップ現代」に出演し（放送は4月4日）2時間ぐらいビデオ撮りを
したけど、蓮池さんを収録した部分は、放映されなかったのこと。
NHKは小泉首相訪朝後、「今後は力を入れます。今まで申し訳ありませんでした。」と謝罪した。

何度でも話がループする相手には馬鹿と言う以外に何を言えと？
ご不満ならとっとと止めにしてくださいな。当方は一向にかまいません。

君の反論は、反論のための反論でしかないよ。すべて細かい点を突くだけで、結果の大枠から
みれば何にも反論になっていない。

人に反論する前に自分の文を良く読み返してみたら？言っている事が何度もループしている
だけではないか。これじゃあ、とても議論とは言えないよ。何度論破されたネタで繰り返せば
気が済むのか分からない。

一向に前に進まない議論など無駄でしょう。確信犯を相手に付き合いきれません。

>>460
話がループしていると言うより、お互いの歩み寄りが見えないだけと思うが。

俺の主張は、始めから「拉致」に関して、評価できないと書いている。
外務省が無能とは思わない。とも書いている。

それを、外務省の総合的評価と勘違いしているのではないだろうか？

>>462

拉致に関して評価できないと君は言うわけだが、では、どんな方法が他に有るかと聞かれて
何もしないとはどういう事だよ？何もしないでどうやったら帰ってくるのかちゃんと論理的に証明
出来ないのに何で代案になるんだよ。

無責任も甚だしい。ちゃんとこういう理由で問題解決するという裏づけもないのに何で偉そうに
「評価できない」なんて言えるんだよ。

俺は外務省のやってきたことの方が君の根拠の無い代案よりよっぽどましだと思っているよ。
あの程度の代案しか出せない君に人を批判する資格など何であるんだよ。

>>463
「何もしない」とは何処にも書いていないが・・・まーいい

具体的な「拉致」に関しての交渉の仕方だね。

交渉をはじめる前に、「コメ支援」や「経済支援」という策を、チラつかせる。
交渉が始まったら、「拉致」解決を呼びかけ、解決をした後に「コメ支援」や「経済援助」をすると約束する。

ここで、北朝鮮が「拉致など無い」と言っても、ひたすら「拉致」の事を取り上げ
前に進めなくても、繰り返し「拉致」だけの事を話し合う。

交渉が決裂しても、痛い目を見るのは明らかに「北朝鮮」

「前向きに善処する」と「北朝鮮」が、持ち掛けても断る。
後で「拉致は無かった」って言われて「コメ支援」や「経済援助」だけ持ってかれてたら、意味ないし。

ミサイルとかで、脅されても「支援」は一切しない。
北朝鮮もそこまで、見境が無い国だとは思っていません。

「拉致」に関しての「交渉」ならこんな感じかな。


この考えはテレビである元外交官が
「共産圏との交渉は、永延と同じ事を相手が折れるまで繰り返す。ソ連との交渉は本当にきつかった。」
という、談話を聞いたので思いついた。

>>464


・・・・・一体それが外務省のとってきた方法とどれだけ違うんだ？何考えてんの？

>>465
そりゃそうだろう、俺が思いつく事なんて外務省も思いつくし、行動もする。
ただ違うのは、外務省や政府は、「コメ支援」した、という事だけ。
だから、外務省は無能ではない、と書いてるし認めてる。

だが、外務省の「拉致」に関しての認識や解決に向けての行動が、あまりにもおざなりすぎる。

これで、「棚から牡丹餅」的な、金正日の謝罪や、拉致被害者の帰国を
「外務省の功績」とは認められない。
だから、「拉致」に関しては評価できないのです。

>>464の発言で、暇人一号氏が外務省の対北方針をまったく知らないことが露呈されました……どこが違うんだって……欝氏

>>466

君のいう事を聞いていると結局どうあればよかったかという点につけば。

・とにかく家族会には努力しているという事を毎日見せつけ、話を聞いてやって親身になって
　いるという事をアピールする。

・とにかく正義や建前が大事、北朝鮮には絶対謝らせる。これが叶わないなら被害者が
　永遠に帰ってこなくてもしょうがないと家族会を納得させる。



こんな風にしか見えんな。建前だけ、正義じゃハラはふくれないよ。
お涙ちょうだいでとにかく親身になってくれさえすれば、いい人だ、という事で満足なんだろう？

いい人、ならば結局結果が出なくてもしょうがない、あきらめる、仕方がなかった。
そんなんでいいならカウンセラーでも行けばいいんだよ。いくらでも耳に心地よい言葉を吐いて
くれるんだから。

態度が気に入らないから結果が出ても全て功績とは認められない・・・・・それが真っ当な
人間のとるべき態度なのかね？気に入らない相手の功績は全て幸運、棚からボタもちですか？

君の気に入る理想的な行動って何よ？

待機sage

>>468
君のいう「拉致」に関しての外務省の功績は

・日朝交渉で「拉致」の事を、取り上げ続けた。

だね。
外務省が取り上げ続けたからこそ、北朝鮮の失点を導き出せた。と言ってたね。

日朝交渉で外務省や政府が「拉致」の事を取り上げるのは、当然のことと思うが違うの？「政府認定」までしてるし・・・
逆に外務省は「拉致」のことは、取り上げたくなったような発言もみられる。
それが、　「　拉致を棚上げした国交正常化は世論が許さないでしょう　」　これ
何度かこれについて、聞いてるけど返答が無いので、これのおかしな点を書く。

　「拉致を棚上げした国交正常化は世論が許さないでしょう」
　　　　　　　　　　　　　　　　　‖
　「世論が許せば、拉致を棚上げして国交正常化もありうるということ」

外務省のアジア局長の発言とは、思いたくないが外務省のアジア局長の発言だ。
外務省の「拉致」に関しての認識の低さが露呈してる。

この発言でみると、「拉致」の事を世論に訴え続けた、「家族会」の功績ではないのか？
それにより、外務省は「拉致」の事を日朝交渉で取り上げなければ、ならなくなった、と考えるが。

君は「家族会」が何をしてきたか？と言うのあまり知らないようだし、調べようともしない。
「拉致」に関しても、「大事の前の小事」と解釈出来る発言が多いようだが、外務省や政府が
「拉致」に対して「小事」と認識していた事自体が、外交上の外務省の失点であるし
また、俺が評価できない、理由でもある。

＞君の気に入る理想的な行動って何よ？
>>464

>>470

> 君のいう「拉致」に関しての外務省の功績は
> ・日朝交渉で「拉致」の事を、取り上げ続けた。
> だね。

それだけではありません。ちゃんと北朝鮮にも認めさせ解決の道筋を立てた事です。そこのところを
勘違いしてませんか？

> 日朝交渉で外務省や政府が「拉致」の事を取り上げるのは、当然のことと思うが違うの？

もちろん違う。本来の北朝鮮の姿勢は拉致そのものを認めず、言いがかりであり北朝鮮を犯罪国家呼
ばわりするのかと脅していた。そのままの姿勢ならそもそも日朝交渉自体が開かれなかっただけ。
国際情勢の変化の後押しもあるが、上手く拉致を認めさせた上で交渉に持ち込んだ手腕は評価される
べき。


> 「世論が許せば、拉致を棚上げして国交正常化もありうるということ」
>
> 外務省のアジア局長の発言とは、思いたくないが外務省のアジア局長の発言だ。
> 外務省の「拉致」に関しての認識の低さが露呈してる。

俺には君の社会認識の甘さにしか思えない。逆に言わせて貰えば、これが核だったら？一昔前の日本
なら間違いなく「世論が許せば核は棚上げして・・・」だぜ？こっちの方が何千万単位での日本国民
の命を危険に晒しているのにな。
　安っぽいヒューマニズムの寝言としか思えない。


> この発言でみると、「拉致」の事を世論に訴え続けた、「家族会」の功績ではないのか？
> それにより、外務省は「拉致」の事を日朝交渉で取り上げなければ、ならなくなった、と考えるが


日朝交渉の前にもいくらでも外務省は北朝鮮と交渉してますが？その時からずっと取り上げ続けてい
るのになんでいきなり日朝交渉で初めて取り上げたような事を言うの？
　世論が盛り上がる前から交渉はずっとやってたでしょう？


「拉致」に対して「小事」と認識していた事自体が、外交上の外務省の失点であるし
また、俺が評価できない、理由でもある。


現実問題とすれば「小事」なんだけどね。

現実にはたかだか100人位の人の生き死になど瑣末な出来事。単にマスコミに煽られて盛り上がって
いるだけ。外国人犯罪での損害、死傷者数の方がよっぽど多いんじゃねえの？こっちは国交断絶しな
くていいのかい？実際の被害から見ればよっぽどこっちの方が大問題なのに。

>>471
＞それだけではありません。ちゃんと北朝鮮にも認めさせ解決の道筋を立てた事です。そこのところを
＞勘違いしてませんか？

前後状況を見ると、「北朝鮮が拉致を認めることで拉致疑惑問題の解決を図ろうとしたが、期せず
国内で拉致事件に対する世論が高まり、結果として拉致事件の重大性が増した」としか見えませんが？
つまり「筋道を立てた」ではなく、「意図に反して筋道が立てられようとしている」ということです。

＞そのままの姿勢ならそもそも日朝交渉自体が開かれなかっただけ。

というのも、「逼迫した北朝鮮の経済状況を打開するために日朝交渉を行おうとしか」か、「国益のため
弱体化した北朝鮮国内状況を利用したか」は定かではありません。
「事前までの拉致事件に対する消極的態度」を見るに、後者のように見えるのですが？
違うとおっしゃるのならば、ソースをお願いします。そうでなければ、ただの「見解の差」です。

>>473

君の論理だと外務省の功績は全て無しか・・・・全部、家族会の功績で、外務省は世論の
圧力に負けてイヤイヤ拉致問題を扱っていたらしい。

悪意があればどんなものでも評価できないといういい見本だね。


北朝鮮は日本の世論など重要視などしてないよ。ましてや、それに従うなど考えてもいない。
基本は核開発の脅しがあるし、現にそれで充分に成功を収めていましたが何か？

ソースというなら、前回の核開発の騒動の時に、結局アメリカも日本も北朝鮮に屈して
援助を行い原子力発電所も重油もプレゼントしたのはお忘れかな？
　北朝鮮にとって核さえあればいくらでも日本に対する脅しは効くし、それが有る限り拉致問題
など認めて失点にするメリットなど何もない。

拉致なんて認めなくても核でいくらでも日本を脅して金を引き出せる。現にちゃんとせしめたのが
何よりの証拠だろう？


君の論理では、北朝鮮は経済状況を打開するために、日本と交渉せざるを得なくなった、そして
交渉するためには日本の世論を意識せざるをえなく、世論を盛り上げた家族会の功績だとなるわけだが、
前述したように北朝鮮側には交渉の最大のカードとして核があるから拉致なんぞ無視しても日本はテーブル
につかざるを得ない。

世論の力など北朝鮮には何ほどの意味も無い。前回の核騒動の時は世論が盛りあがら
なかったとでも？

君の場合は、拉致問題にしか視点を置く事が出来ないから全ては決まった結論にしか
進んでいかない。

現実には拉致など解決しなくても核が有る限り北朝鮮は追い詰められないし、いくらでも
日本から援助をせしめることが出来た。

日本政府にとって100人程度の拉致などよりも1000万人単位の問題になる核の問題の解決
の方がよっぽど大事なのは自明の理。本気でどちらかを迫られたら拉致を切り捨てるのも
当たり前。現に前回の北朝鮮の支援が決まったときに、拉致があるから支援しないなどという
結論にはならなかっただろうに。

クリントンの路線が続いていれば今でもそのまんま。ブッシュになってアメリカの方針がイケイケ
になったからやっとこ追い風になって来ただけ。

（＾∀＾）ｹﾗｹﾗ

ヒカル待ちage

あれはニセモノ。

さ…帰ろう（・∀・）

>>478
残念

日本語の不自由な人間の相手は疲れる。

>>474-475
拉致問題に対する外務省の態度が問題だと言ってるのだから、拉致問題が中心に
話をするのは当たり前だろう。何を問題をすり替えてる？
更に言えば「外務省の功績」「外務省の功績」とﾁｮﾝの一つ覚えのように繰り返してるが、
拉致問題をほとんど無視して挙げた、そうしなけらば挙げることのできなかった「功績」と
やらを具体的にお聞かせ願いたい。

＞ソースというなら、前回の核開発の騒動の時に、結局アメリカも日本も北朝鮮に屈して
＞援助を行い原子力発電所も重油もプレゼントしたのはお忘れかな？

そして、その結果が今の北朝鮮の状況ですな。いやはや実に立派な外交成果だ。

……正気？

>>471-472
>ちゃんと北朝鮮にも認めさせ解決の道筋を立てた事です。

「拉致」に関して、なにを、どういうふうに「道筋」を立てたのかお聞かせ願いたい。

>もちろん違う。本来の北朝鮮の姿勢は拉致そのものを認めず、言いがかりであり北朝鮮を犯罪国家呼
>ばわりするのかと脅していた。そのままの姿勢ならそもそも日朝交渉自体が開かれなかっただけ。
>国際情勢の変化の後押しもあるが、上手く拉致を認めさせた上で交渉に持ち込んだ手腕は評価される
>べき。

北朝鮮言い分だけを聞いてたら「交渉」にならないように思えるのは俺だけ？
日朝交渉で「拉致」を認めた要因は、「国際情勢」と「北朝鮮の国内事情」と思えますが
まさかそれより、外務省の交渉術が優れてたと、考えてるのでしょうか？

>逆に言わせて貰えば、これが核だったら？一昔前の日本
>なら間違いなく「世論が許せば核は棚上げして・・・」だぜ？こっちの方が何千万単位での日本国民
>の命を危険に晒しているのにな。

話のすり替えのように思えます。
「拉致」の話をしているのになぜ「核」の話になるのでしょうか？
それと、忠告をお忘れですか？

>日朝交渉の前にもいくらでも外務省は北朝鮮と交渉してますが？その時からずっと取り上げ続けてい
>るのになんでいきなり日朝交渉で初めて取り上げたような事を言うの？
>　世論が盛り上がる前から交渉はずっとやってたでしょう？

第一回〜第8回日朝交渉があったのが91〜92年にかけて
その時、拉致に関しての取り上げたのは「李恩恵」に関してのみ
それも、第3回と第8回の2回だけです。
その後97年に家族会ができるまで、何回の交渉があり「拉致」に関してどのように取り上げたのですか？

>現実問題とすれば「小事」なんだけどね。

だから、評価しないのです。

>現実にはたかだか100人位の人の生き死になど瑣末な出来事。単にマスコミに煽られて盛り上がって
>いるだけ。外国人犯罪での損害、死傷者数の方がよっぽど多いんじゃねえの？こっちは国交断絶しな
>くていいのかい？実際の被害から見ればよっぽどこっちの方が大問題なのに。

「国家犯罪」と「個人犯罪」を同列に考える事が本当にできるのでしょうか？
これも、話を摩り替えてるように思えます。

やっぱりIDが変わるか・・・

IDは、気にしないでほしい。

保守

保守