【避難】話がこじれたらここで議論汁！4【自治】

「この議論はスレ違い？」
「議論が平行線を辿って解決しそうにない」
「他のスレについてちょっと議論したい」

他スレでの議論が泥沼化したり、スレ趣旨から逸脱した論争が
始まってしまった場合などの避難・誘導所にお使いください。

また、他のスレッドの有り方等、自治や保守に関するちょっとした
話し合いにもどうぞ。

前スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1052587810/l50
前々スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1051750655/l50
前々々スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1049999345/l50

< ｀∀´>

こっちが本スレで。

>>3
いろいろ乙です。

>>3 atatata氏
申し訳ない。
でしゃばってしまって・・・

>>5
いえいえ、こちらの確認が足りなかっただけです。はい。

こっちょが本スレage

こっちょってなんだよｗ
タイプミスsage

「こっちょ」晒しage

また40分程度の時差が生じている模様・・・

>ハン板の良心
9.17以降、日本人は偏った意見を敬遠するようになったってのがあるんだよ。
いや、敬遠というよりは偏った意見だと日本人が気付き始めたと言った方がいいかな。
小泉や安倍がやろうとしているのは対話と圧力。硬軟織りまぜた中道政策だよね？
決して武力一辺倒で北と接しようというわけではない。
しかし田中はこれから圧力の方だけを削ろうとした。
削れば偏るよね。今の日本人には奇異に見えてもしょうがないでしょ。

>>10
また地球から遠くなっているようですｗ

それと一つの返信で一人にしか返さない発言の仕方もいい加減やめて欲しい。
時間軸は狂い、合理性も理解出来ず、主張する意見もいまいちわからん（ｗ

とりあえず良心たんへのレスポンス指南テンプレでも作らない？うざくて仕方ない。

>>12
いまは小惑星帯あたりからかな？

前スレより

　　　977 名前：ハン板の良心[] 投稿日：03/06/01 22:07 ID:wrysfsWt
　　　　>>924

　　　　基本的には福田を筆頭とする柔軟路線の人間でしょう？大体、指示を受けたのではなく、
　　　　了解を貰ったというのが正確なところでしょう？

　　　　ソース出せということだけど、政治絡みの記事なんて、その筋からの情報なんていう
　　　　ソース不明の記事がわんさかしてますけど？

　　　　結果と成り行きを見て第三者的にこうではないのか？とやるのがそんなに珍しい？

憶測で語るならそれで良し。

しかし、この板の住人に対して、議論をし説得するなら
それなりの根拠と証拠が必要ですよ。

前スレで罠張ってるやつﾜﾗﾀ

>17
しかし引っかかっても狼狽するのは数十分後だ罠(w

前スレ１０００逝きました

さて、ちゃんとこちらに来るかな？
もしまた飯島スレに行ったら、また1時間待たなきゃいけないしなぁ。

>>936-937

だから越権じゃないの。

なんかカルタゴに食いついた俺が
阿呆だな（爆ｗ

「書き込めない」つって行く可能性はあるな。あの流れでまだ数十分遅れてるし（ｗ

↑譲れない私見らしい。

1000取ってしまいました・・・・


1000 名前：870 投稿日：03/06/01 22:25 ID:ICntUg15
>>991
>社長が君の判断でそうとうなところまでは煮詰めていいよと言ったなら何も問題はないわけでもある。

そう、小泉が田中に「北朝鮮問題で相当なところまで米国の意向とは180度反対方向に煮詰めて良いよ。
ただし契約はしちゃダメだよ。」

と言ったなら問題はないな。（ｗ
もしそんなこと言ってなければ？
もしそんなこと誰も言ってなかったとしたら？
やっぱり田中は売国奴かな？

>>939

いない。漫画板ならいたぞ。

むは、スマソ。
>>24は>>21宛てでつ。

良心君透明化しても何となく分るから凄いな．．

しかし律儀な駄々っ子だな・・・

自分の意見＝良心的な意見としてそれをハン板住人に押し付けたいだけじゃん・・・

【TV】朝鮮関係の番組がやってたら上げろ!109【ｦﾁ】スレ
でヒカル（本物？偽物？）を中心にもめてる椰子達こっちに来いや〜

>>21
公務員が勝手に交渉できないぞ（ｗ
「在日」と同類か？
偽装条約なんか結べないぞ（ｗ

お、来た来た。

>>21
官僚というのは基本的に「事務屋」です。政策に沿って行動し、その経験からのアドバイスなどを
求められることはあっても、最終的な政策の決定は民主主義的手段により選ばれた行政にあります。
対北朝鮮政策が「対話」のみか「圧力」もありうるかというのは、重要な政策です。
それを「事務屋」である閣僚が覆すことはできないのが原則なのです。
それは民主主義の大原則なのです。おわかりになりますか？

前スレより

　　999 名前：ハン板の良心[] 投稿日：03/06/01 22:25 ID:wrysfsWt
　　　>>935
　　　関係大有りだと思っています。俺としては小泉が田中程度に振り回される程愚かだとは
　　　思っていませんけどね。

　　　田中の意見を鵜呑みにして小泉が政策を決めると本気で思っています？
　　　小泉がそこまで単純だと？


だから、ここの住人の「田中さんへの認識」について
小泉さんがどうとか、福田さんがどうとかは、関係ない。

なぜなら、みんな個人の考えがあっての認識だから。

福田が政府見解と違う答弁してるっていうのは、
あくまで政府に対する批判をやんわりとかわす為で、
政府内で本当に意見が割れてるわけではない。
取り調べで怖い刑事さんが怒鳴り、優しい刑事さんがまぁまぁとなだめるのと一緒。

あと、前スレの994氏の指摘の通り、社長同士が契約の内容に合意して
判子を押した契約書を、後から社員が勝手に書き換える行為は
まさに越権行為の何物でもない。

飯嶋スレにこんな椰子夜中に一回きた、誘導レス以外なくなったら
もう寝る。
HNも、似たような感じだったと思うけど。

>>941
少なくとも、北朝鮮に迎合した政策を続ければ、10年続ければ10年分、20年続ければ
20年分、いわれのない犠牲者が増えます。30年続ければ30年分です。
北朝鮮の餓死者は、酷いときには年100万人出ます。餓死者だけでです。
その他、北朝鮮からばらまかれる兵器や麻薬の被害者を換算すると、さて、イラク戦争
を例に考えてみて、どちらがどれだけ被害者が多くなるでしょうかね？
もちろん、被害者が出ないことが最も望ましく、だからこそ「対話」のオプションも
消えてはいないのです。全ては北がどう出るか、ですね。


10年続いても20年続いても合計が東京に核を落とされるのを下回るなら問題ないわけです。
北朝鮮で年に100万人死んでもイラクで死んでもかまいません。日本がどれだけの損害を
被るかこそが問題なのですから。

よって破局よりはいいと俺は判断するわけです。
確かに道義的には俺の意見は非難轟々であるかもしれませんが、外交というのは自国の
国益こそが何より優先というのは当たり前であると思います。
他国が平和でも自国が滅んでしまえば何の意味もありませんから。

すいません。4行目「閣僚」は「官僚」の間違い。

>>942
9.11ショックでアメリカの外交政策は大きく変わりました。


確かに変わりました。数年前とは大違いです。未来の事は予測できないという事です。
だから、又何かあれば変わるということが分かります。



>北の崩壊または大胆な政策転換があれば、なくなるでしょう。


崩壊する時に被害がでるんですけど・・・・

現在レスは約50分遅れです。
ハンファイじゃないけど反論者絞った方がいいかもね

>>944-945

本当に勝手に動いたのなら有無を言わさず処分でしょう？それが無いという事は・・

>>36
＞10年続いても20年続いても合計が東京に核を落とされるのを下回るなら問題ないわけです。

あの〜、北朝鮮は核弾頭を打上げられるペイロードを持ったミサイルは開発に成功してないんですが……
北朝鮮が日本で核を爆発させたいのなら、空輸か、海上運輸の手段しかありません。
しかし、北朝鮮に余力を与えた場合、核弾頭を打上げられるミサイルの開発、あるいは軽量化した
核爆弾の開発にいつ成功するとも限りません。
対北朝鮮政策が急に回りだしたのは、そういう要因もあるのですよ？

ハン板の良心は976から裏2chに入る根性があるのだろうか　?
o

>>36
やっとレスがついた（ｗ
レスが電波で１時間か？
木星あたりからの書き込みかな？

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1052587810/981
参照

>>949

詳しくは福田のコメントをどうぞ。

もう、わけワカメ。

要請です、ハン板のTOPページに↓を追加して下さい。

１：韓民族は、倭人の祖先である。
２：日本の歴史は、捏造されたもの
３：日本の祖先は中国の苗族である（倭は中国にありて
４：倭と日本は別個の国家であり、日本を建国したのは百済人である
５：日本は韓国の土地である。

もし日本が歴史を捏造歪曲するならば、歴史の審判を受け
日本は永久に歴史の波に、沈みだろう。
天神が怒り恫喝し２００３〜２００５年の間に天災や人災によって
日本は、跡形も無く消えます　　

ようやく追いついた。

前スレ>>991
>社長にあたる小泉は現に何も言っていないわけだから、専務の安部がギャアギャア吼えても
>関係ないでしょう？

小泉首相は、「圧力」と「対話」の間でバランス（ダブルスタンダード）という評が出ている。それもあって、直接的に北朝鮮とのパイプがある田中均審議官をいきなり切ることはしていないと考えられる。
ttp://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=485216

ただし、「圧力」を削った件については茂木外務副大臣から注意を受けているので、全くペナルティ無しというわけではない。
ttp://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=482588

それと、前スレ>>996
>もちろん私見です。それを言ったら皆私見だと思うけど。

これはいくらなんでも乱暴すぎでは。
主張が異なったら、最低限ソースとして新聞記事や記者会見など、根拠となる資料を挙げるべきでしょう。
主張の根拠としてのソースを挙げるのも礼節。そうでないと、私見と私見でどこまで言っても根拠なしの平行線になってしまいます。

>>953
田中均がしたのはそもそも宣言中の「圧力」を削ることです。両者の前提として「圧力がありうる」としているかどうかは、「圧力」の両国間の解釈以上に重要なことだと思いますが？
そもそも解釈の差がどう田中の行動に結びつくのか、まったく説明されてませんね。どう複雑で田中の行為が正当化されるのか、きちんと説明してください。


そもそもの誤解があると思いますが、田中は確かに文面から「圧力」を削りましたがその
まま発表したわけではありません。草稿として削った文書を作ったわけですが、ちゃんと
それで発表するために許可を求めているわけです。別に独断で発表したわけではありません。

だからこそ安部が無視して小泉が最終的に決断をしたというわけです。つまりあくまでも
意見具申です。勝手に発表したわけじゃないんですけど？

何が問題ですか？

>46
何だこのスカラー波でまくりの電波は？

>>957

福田のコメントは記事になっているはずだからそちらを参照してね。

ハン板の良心ﾀﾝよ！
30分時間やるから、50レス分まとめてｶｷｺしな！
20行ぐらいずつ、５回ぐらい連続でｶｷｺすればいいから。
レスがまとまったら、こちらもｶｷｺします。

私はしばらく遊びに逝ってきます

>>959
纏まってるから
「アメリカ政府との共同宣言が出せた。」
になる。

纏まってなかったら、アメリカ政府も困るでしょ。




仮に纏めてでも共同宣言は出せます。文言は曖昧にしておけば細部は議論の余地あり
にできますから。

>>961

さあ、どうでしょう？

>>46

> １：韓民族は、倭人の祖先である。
> ２：日本の歴史は、捏造されたもの
> ３：日本の祖先は中国の苗族である（倭は中国にありて
> ４：倭と日本は別個の国家であり、日本を建国したのは百済人である
> ５：日本は韓国の土地である。

１と４から韓民族≠百済人
３と４から中国の苗族＝百済人
となるが、それでは５が矛盾する罠。（藁

ハン板の良心ってヤツさ、アタマ大丈夫か？
これ読んだら精神病院に行った方が良いよ。いやマジで。
なんか見ているだけでうすら寒くなってきた。

>>964
質問１
福田の指示はハッキリしてるの？


もちろんはっきりしていません。双方のコメントと行動を見て俺が判断しているだけです。


質問２
「対話と圧力」を「対話」のみにしなければ
ならない理とやらを教えてください。


それ「のみ」にしなければならないなんて俺は一言も言ってませんが？

左翼同様、牛歩戦術好きな奴やのう。

＞10年続いても20年続いても合計が東京に核を落とされるのを下回るなら問題ないわけです。
アメリカの方が先制核攻撃を行って北を滅ぼしても（北には報復能力が残らない）
東京に落とされるよりは被害はずっと少ないから問題ないでしょう。

>>965

犬語で喋っているからそれ相応に対処しただけの話です。

同一人物かなあ．．．去年あたり、こんな「です・ます調」で書込む、「何とか左翼」みたいなHNの香具師
が来てたけど。

>>971

それを言うなら、福田が私利私益でやっているというソースを一つお願いします。

牛歩戦術食らうとこんな気持ちになるのだろーか ?

すごく律儀に答えてるように見えるけど都合の悪い質問はｽﾙｰなんだね

>>973

別に滅亡でも全滅でもいいんですけどね。普通は全滅=滅亡でかまわないと思いますけどね。

言葉遊びでいいんなら、誰か一人でも生き残っていれば全滅じゃないなら全滅したなんて
言葉は使えないでしょう。

>>61
「福田は国益を考えて行動している」という前提に立って話し出したのは貴君なので、
まず前提を持ち出した人間がその前提を証明せねばならない。で、ないと「そうでない
証拠は出せないでしょう？」と、悪魔の証明に陥る。

>>55
在日ﾀﾝみたいに、10レスのうち１レスぐらいしか読めないのとは、違うタイプ見たい。

＜ハン板の良心＞ﾀﾝにアドバイス。
自分のｶｷｺに10ぐらいレスがついたら、まとめてレスを返す。
1個ずつ読んで1個ずつレスしてたら徹夜になるぞ！

>63
いつものことじゃん。

>>56
質問１
については了解しました。

質問２
については、君のレス
>俺は田中の行動にも一理あると
>言っているだけなんだけど？
内の【田中の行動】とは、
「対話と圧力」から「圧力」を削って「対話」のみに
した事じゃないの？

モシそうなら、
>それ「のみ」にしなければならないなんて
>俺は一言も言ってませんが？
これは通らないのでは？

>>974

おいおい、一応日本語のつもりだけど読めてます？
そもそも>>909で
はあ？
とかレスしてる奴に礼節を教えられようとは・・・。（藁
どっちが先に失礼なレスを返したのか考えてね。




良く考えたところ、909がレスしたレスで犬語で喋っているバカがいるようです。
俺は自分からは決して人を罵倒するような真似はしていないと思いますが勘違いですか？

まあ、やられたら当然やり返しますが。それがあなたの常識的な言動なら何にも問題は
ないと思いますけどね。

>>59
> >>965
> 犬語で喋っているからそれ相応に対処しただけの話です。

君が先に
はあ？
という失礼なレスを返したのだから、
それは俺の台詞じゃないの？

>>975

まあ、それを言ってしまうと、人それぞれとしか言えないわけだが、俺は福田がそこまで
バカとは思えないけどね。どっちが大切か分からないほど。

>>69
＞まあ、やられたら当然やり返しますが。

北朝鮮に対し、強攻政策に出るべきでない、やられてもやり返すな、と言っている人間が
同じ口で「やられたら『当然』やり返しますが」と言っているようです。
ああ、ばかばかしい。寝よ寝よ。

>>976

それはいい案ですね。じゃあ、あなたが行ったのを確認してから俺も行きますわ。
名前にでるんでしょう？

俺はそれを確認さしてもらいますのでお先にどうぞ。

あれ、いつの間にか露が…
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030601-00000078-kyodo-int
北朝鮮の核開発阻止で一致　米ロ首脳が会談

　【サンクトペテルブルク１日共同】ブッシュ米大統領とプーチン大統領は１日、
ロシア・サンクトペテルブルクのコンスタンチン宮殿でイラク戦争後初めて会談し、
朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）の核開発計画を「検証可能で不可逆的な方法」
で放棄するよう求めることで一致した。イラク戦争で生じた米ロ関係の亀裂を乗り越えて
関係を修復することでも合意した。
　ブッシュ大統領は５月の日韓両首脳との会談に続き、プーチン大統領とも北朝鮮の
核開発放棄を求める基本方針を確認。北朝鮮周辺各国と「朝鮮半島の非核化」で足並みをそろえ、
北朝鮮に譲歩を迫る外交戦略を強める。
　米ロ両国はイラク戦争をめぐり関係がぎくしゃくしたが、プーチン大統領は会談後の共同記者会見で、
「米ロ関係を前に進める」と言明。ブッシュ大統領も、関係強化の方針を確認した。
　両首脳は会談後、「地球規模のテロと大量破壊兵器の拡散」に関する共同声明を発表した。（共同通信）

誤爆した。無視汁

ハン板で、朝鮮の方を馬鹿にしたり中傷するのやめませんか？
万景峰入港は賛成だし、有事法制は大反対な私です
よりしくお願いします

駄犬警報

>76
今かなり話がこじれてるから下手な釣りは勘弁してください。

>>981

テポドン何発かで日本が滅ぶのか？（ｗ



前スレにも書きましたが、北朝鮮はテポドンに載る核爆弾は作れませんが、そんなことを
しなくても核物質をそのままのっければ着弾の衝撃で東京は汚染されます。

直接の死者はそれほど出ませんが何十年にも渡って汚染されるために事実上東京は
破棄しなければならなくなります。壊滅状態ですね。いっそ爆発したほうが一時の被害で
済むくらいです。

主要都市がこの手で汚染されれば日本は逃げ場がありません。これならば事実上壊滅ですね。

>>79
将軍さまのプラン
飛行機に核積む
そのまま日本に突っ込む
攻撃態勢とは解釈できないので日本から攻撃受けない
特攻
核攻撃完成
連合軍に降伏する

>>984

もちろん推測です。だけどそれをいうなら田中が北朝鮮の代弁をしているというのも推測です。

>>78
なんでよ〜　大事な事でしょ

★オマ○コは地球を救う★クリックで救えるオマ○コがあるらしい★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>989

それも又良し。

忙しいところ悪いんだけど
前ｽﾚの954と957もお願い。

どこに向かってレスしてるんだ？
ついに太陽系を出てしまったのか？

>>993

田中がアメリカでアミテージに合ったのは極秘でも何でもなかったと外務省が確か発表
していたはずだけど？

何か問題あるの？

>>79
……長崎・広島が何年で復興したかを知らないらしい。

ｵﾊﾟｲ ﾊｧﾊｧ････（´Д｀）
http://www.domo2.net/bbs/image/1054423019.jpg

>>69
あのさ〜
この話題でスレを消費しても仕方ないんで
これで終わりにするけど、

そもそも
807 名前：飯嶋スレの162[sage] 投稿日：03/06/01 19:56
での俺の質問は無視して、

869 名前：ハン板の良心[] 投稿日：03/06/01 20:55
つまりね、原点に戻ると俺はこういう発言をしたわけだが、
これのどこがいけないのかと？

というレスが在ったので、原点の発言と
最後の方の発言がずれたのかと思って

885 名前：飯嶋スレの162[sage] 投稿日：03/06/01 21:03
あ〜結局、途中から意地になって
ワケワカメになっちゃったのか・・・。
807にレス出来ないなら、もうイイや。

とレスしたわけ。
まあ、これが犬語に見えるんじゃあ、
仕方ないです。

>86
今はメルマック星あたりで猫食いながらレスしてるんじゃないでしょうか？

>>1000
そう、小泉が田中に「北朝鮮問題で相当なところまで米国の意向とは180度反対方向に煮詰めて良いよ。
ただし契約はしちゃダメだよ。」

と言ったなら問題はないな。（ｗ
言ってなければ？
言ってなかったとしたら？
言ってなければ田中は売国奴かな？



もちろん言ってなければ越権に決まっています。言ってなければ小泉は怒って田中を首
にしているはずだけどね。だけど小泉は首にしないのは何故？

>>79
もしもし？現状で作成したと言われてる核は精々広島級なんだが…
今広島は住めない土地ですかね？
核物質をそのままのっけた場合破壊力はさらに劣る
それで東京破棄ってネタで言ってるのじゃなければ、アホとしか言いようが無い

新スレに移動。

とりあえず明日も早いんで今日はここまでね。レスは明日までに読んで返しておくね。
それじゃ又。

>92

要するに、小泉がクビにしてないから田中は越権行為じゃないという決め付けでしょ？
何か考えがあって首を切らないだけとも考えられる、推測だけなら。
不毛な論議だと思うが・・・

また明日もタイムマシンごっこやるのか

レス市内のは失礼に当たるとかいいながら、
結局散々失礼な事しまくった挙句に失礼すぎる去り方かよ・・・。

ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand/2989/osen4.html
チェルノブイリは広島型原爆数百発分だそうです。
そんなに北の飛行機に積めますかね？

滅べ　馬鹿共　死ねやかｒっれ

>>96
飯嶋スレからきたものですが申し訳ない。
明日また出たらなるべくスルーします。

ハン版の良心ﾀﾝは>>66まで逝かなかったか（呆

>>79
地上激突時にプルトニウムを撒き散らしても広範囲には広がりませんよ。
大騒ぎにはなるでしょうが。
北には大型爆撃機はないし、テポドンの搭載量を考えても、火薬もつまなきゃならないし、東京壊滅はまず無理でしょう。

>101
というか一雨強いのが降ったら地上は大丈夫じゃないかと思うのは素人考えでしょうか？

ハン版の良心ﾀﾝのご意見。
・田中菌の行動は問題ない
・日本政府は意見が統一されてない、田中は福田の方針で動いている
・アメリカの外交方針はコロッと変わるので日米協力はリスキー
・下手に北を追い詰めるより援助を続けたほうが安上がりで日本の国益になる
・拉致被害者のために日本がリスクを犯して戦争をすべきでない。見捨てるのもやむ終えない
・北と戦争をすると日本の破滅につながりかねない

反論書いておけば、そのうちレスが来るかも（ｗ

>>102
その代わり東京湾が大変なことになる予感・・・

>104
せいぜい本物の江戸前寿司が消滅するだけじゃないですか。
今だって半ば有名無実なんだし

長文読む気しない

>>103
まとめ、ありがとうございます。
他にも電波発言はありますが、まあ入れないのがいいのでしょうね。

えーと、田中の行為は越権のようだが 首になってないのでそこには上から何らかの指示があったことが推察される
よって田中に責任ナシ　越権行為じゃないよん！
ってこと？

上からの指示があったことが表に出てこない限り、越権行為と判断されるのが普通じゃないの？

対話路線と言うが、
それを言うなら、森首相時代の拉致被害者第三国発見方式を
なんとしても成功させるべきだった。

いったい、誰のせいであれはポシャったのか？

それはさておき、このことがあるから、小泉・安倍は「対話など笑止」と思っているだろう。
自分のところの派閥の領袖が、北朝鮮に恥をかかさないよう国際的な根回しをしていたのに、
それを潰されて、「無能な総理」呼ばわりされたんだからな。

だったら、北朝鮮を徹底的に締め上げた方が良いよな。

「対話と圧力」発表問題「何も問題ない」　小泉首相
> --------------------------------------------------------------------------------
>
>
> 　小泉首相は２９日、与党３党の幹事長と東京都内のホテルで会食した席上で、２３日の日米首脳
会談での首相発言の一部を伏せようとした外務省高官の対応について、「発表の過程には何の問題も
ない」と述べ、高官の責任を追及しない考えを示した。山崎拓自民党幹事長が記者団に明らかにした。

>
> 　山崎氏はまた、「公表する内容は必ず事前に打ち合わせるもので、（公表せずに）落とす部分が
ある。外務省に落ち度はない」と語った。首脳会談では、首相が「北朝鮮には対話と圧力が必要」と
発言したが、田中均外務審議官が、首相発言のうち「圧力」という表現を伏せるように主張したとさ
れる。 (05/30 02:45)
>
>
http://www.asahi.com/politics/update/0530/003.html



さて、このスレの厨房共はなんて言うのだろう？
恥ずかしい捨てゼリフかな？


良心の方がもともな事を言ってたんじゃないのかな。プッ

どうも厨房というのは踊らされやすくて困るね。何か記事が出たらすぐ他の物が見えなくなって
叩きまくる。まあ、だからこそ厨なんだけど・・・


政権内でもいくらでも権力闘争が行なわれているわけで、相手を蹴落とすために得体の
知れない情報をリークして世論を操作するなんていうのはごく当たり前の事なんだけどね。





まあ、このスレ、いや、ハン板の厨のレベルが良く分かる楽しい見世物だったよ。


良心君。君の言っていることは別に間違っていないから安心したまえ。君のほうがこの
スレの馬鹿共より数段状況が見えているよ。

>>110
発表してしまった後に「かってに内容を変えられた」などと言えるわけがない。
わざわざ外国に自国の落ち度を晒すわけがなかろう。

>>110-111
中国での日本領事館駆け込み事件でも外務省政府ともしらきり通しましたからね。
外務省自体に対立があって、田中菌に反対する勢力がリークしているってことじゃないの？

>>110-111

その記事を読んでの感想

「さすが小泉さん。」

です。はい。


田中さん？あーあいつは俺は評価に値しないね。

>>114
やべ、変だ。

＞田中さん？あーあいつは俺は評価に値しないね。 　×
＞田中さん？あーあいつは俺は評価に値しないと思ってるね。 　○

>>ハン板の良心
今夜は来れそうに無いので、予めメッセージを残しておくよ。

前スレと飯嶋スレを保存しておいて、時間のあるときに
カキコの時間を追いながら比較してごらん。
特に君が一人時間差を炸裂させた（19:55）辺り。
その上で、（流れを読めずにスレを荒らして迷惑をかけた）
と思うなら次から気をつければ良いし、
（俺は誰にも迷惑をかけていない、だから他人に
礼節や常識について説教する資格がある）
と思うなら改めてレスしてくれ。
暫く巡回することにするから。

読んでて素直に思ったんだけどさ、このスレの住人って馬鹿なのかな？
1対20位の人数でやっていればレスが帰ってくる時間も20倍になるのは当たり前で別に
タイプが遅いとかレスが遅いとか言う問題じゃないと思うんだけどな？

その程度の事も理解できないで煽っているのを見ると正直、ハン板もネイバーと同じく
DQNの集まりに近くなってきたのかなと思うよ。
良心君の主張はどうあれ、基本的に他人を嘲笑したりするスタイルは取っていないんだから
こっちも最低限の礼儀というものがあると思うんだけどな？

嘲りと嘲笑しか興味がないというならそれも結構だけど、それじゃあネイバーの椰子共と
何が違うんだろう？同レベルの人間なのに奴等を笑う資格なんてあるのかな。

まあ、説教だけじゃなんだから俺も少しカキコしていくか。


> 山崎氏はまた、「公表する内容は必ず事前に打ち合わせるもので、（公表せずに）落とす部分が
> ある。外務省に落ち度はない」と語った。


この部分なんて良心君の指摘したまんまだよね、独断で発表したわけではなく意見具申して許可を貰
おうとしただけだというやつ。発表前の草稿なんだから何にも問題なんてないわな。現に安部と小泉
は田中の要請を拒否して圧力を入れて発表したのであってどこにも越権行為などない。


そもそも、こんな内輪の話、どこからリークされたと思っているの？その程度の推察も出来なくなっ
たのか？この板の住人のレベルというのはマスコミの誘導にホイホイ乗せられてしまう程度？


特に>>112

> 発表してしまった後に「かってに内容を変えられた」などと言えるわけがない。
> わざわざ外国に自国の落ち度を晒すわけがなかろう

君は本当の厨か？変えられた内容のものを誰が発表したんだい？許可が下りなかったものは誰も発表
していないぜ？君のような人間はマスコミにとっては実にいい玩具だよな、煽って誘導すればファビ
ョッて他の物がみえなくなってしまう。

というか日本語の読み書きのレベルがとてつもなく低いということか、誰も「改竄された内容の文
書」など「発表」などしていない、事実は、発表する文書の草稿案として田中が意見具申して、それ
が拒否されてオリジナルが発表されただけ。

「改竄」？　プッ

ああいかん。礼儀が大切だと言っておきながら自分で煽ってしまった・・・・
これがハン板の住人のサガなんだろうか？


皆、俺の不徳を許してくれ。

>>117
このスレだけをちょっと読んだだけで全てを悟ったかのような
横レスができるあなたの精神構造に驚愕しますた。
流れが読めないならレスしない方がいいよ。

>>113
安部！安部！安部！安部！安部！安部！

>>114
小泉は馬鹿な田中叩きには与しないそうです。はっきりと、「発表の過程には何の問題もない」と述
べています。安部君はメンツを潰されました。


外務省叩きも結構だけど、坊主憎けりゃじゃないんだから盲目的に叩くのはどうかと思うよ。
ちょっと前の話だけど、外務省が日本人妻の脱北を手伝って極秘に日本に返していたのが分かった事
件があったよね？朝鮮人ブローカーが法外な身代金を請求して問題になって明るみに出たんだけどあ
れなんか既に何十人も極秘に奪還しているんだよね。

皆このことについてあまり外務省を評価しないんだけれど俺はこの件で外務省も悪い奴じゃないなと
思ったよ。これにかかった費用って機密費だろう？何千万使ったかしれないけれどちゃんといろいろ
な手段を尽くして日本国民を救出しようとしているじゃないか、立派だよ。
表の手段で救えないけれど、それでも裏から手を回して国民の生命を守ろうと頑張っている、これだ
け大掛かりに金が動くものは上層部の判断無しでは行えないだろう？ちゃんと外務省、それに政府の
意思なんだよね。

国際問題は単純に正義なんてものはまかり通らない、可哀想だからといって小を生かすために大を犠
牲にするわけにはいかない。
　だが、日本政府も外務省も決して本当に彼等を見捨てているわけではない、そりゃあアメリカみた
いに特殊部隊が乗り込んで救出なんて真似はできないけれど、それでも救おうと頑張っている。
　
　この日本人妻の奪還はマスコミにはほとんど好意的に書かれず評価されなかった。2chの評価も同
じ。ほんの数ヶ月前の事なのにもう忘れ去ろうとしている。
　
　だけど俺は評価する。人が忘れても俺だけはこの事を忘れないつもりだ。

>>120

悪いが俺は飯島スレからずっと読んできたぜ？文句があるなら具体的に言えばいいんじゃないの？

>>122
そっか全部読んであの意見なわけだ。
ならばもう俺から何も言う事はないよ。

>>123

じゃあ永遠に黙ってな。

ここでは田中が叩かれているが、果たして彼はそこまで叩かれなければならない存在なのだろうか？
皆マスコミの作ったイメージに踊らされて誘導されているだけじゃないのか？

マスコミというのはイメージを作って扇動するのはお手の物だ、それが仕事なんだし。だからこそ、
バッシングが起きた時はその背後の意図を読む事が重要なんじゃないのか？
　
田中の最大の功績はなんといっても日朝交渉でキムに拉致を認めさせ頭を下げさせた事、いろいろあ
るけれど何と言ってもこの功績が一番でかい。

これは犯罪者にマイクの前で自白させたのと同じだぜ？　
　
日朝交渉を成立させたのも田中の功績とはいえるが、これは国内、国際情勢の変化もあるから別に田
中だけの功績ではない。だが、キムに自白させたのは紛れも無く田中の手腕だ。上手い事言いくるめ
てキムを騙して決定的な発言をさせてしまった。

今まで誰もが拉致は北朝鮮の仕業だと思っていても北朝鮮は公に否定していた。嘘も百回言えば真実
になるというように、諸外国も怪しいとは思っていても公に北朝鮮を非難は出来なかった。日本国内
でも社民党のようなところがこれを盾にして拉致はうそっぱちと否定していた・・・・

それがこの一言で全て引っくり返った。グレーだったものは一気に黒と確定して世界は公式に北朝鮮
を非難するようになった。グレーの時は疑いながらも諸外国は北朝鮮の意見も尊重した。だが、黒に
確定した今は誰も北朝鮮をまともに取り扱わなくなった。

キムにとって、この一言はそれだけ致命的な失敗だったという事だ。

この一点をもってしても田中の功績は充分だと思う。　
　

キムは田中がしつこく要請した“拉致問題の解決の表明”に丸め込まれて、これが日本国民への絶対
なパフォーマンスになると騙されて拉致を公に認めた。

きっと自信満々で言い放ったのだろう。全てがバラ色の未来になると信じて・・・

結果はいうまでもなく、日本世論の激高、諸外国からの絶縁、何も得る物はなかったどころか破滅へ
のドアを開けてしまった。今頃、腸が煮えくり返って田中を殺したい位だろう、韓国のデジョンの時
には手玉にとってやったのに日本の一官僚に取り返しの付かない失点を冒させられてしまったのだか
ら。

外交というものには餌が必要だ、相手にしてみれば自分の利益になる事が何もなければそもそも対話
に応じない。何も始まらないのだ。
　だから餌を用意する、時間をかけて信頼関係を構築する、そうした結果、得られる最終的な利益が
餌の価値より上回っていれば外交というものは成功なのだ。
　
　まだ、日朝の交渉は始まったばかりのゲームと言える、全てはこれからだ。だが、ゲームの序盤に
先制ゴールを決めた田中の功績は素直に評価されるべきなのではないだろうか？
　
　最後に例のアサヒに載っていた対談の中から田中の発言を載せておこう。これは田原に北朝鮮外交
の不透明さと北におもねっているのではないかとの質問に対しての返答だ。
　
　「確かに国民の皆様がそう思うのも無理の無いところです。私だって外の立場にいたならば「なん
だこれは！」と思いますよ。だけど理解して欲しいのですが国際間の関係、特に外交というものはど
この国でも表に出せるものばかりではないのです、どうしても結果を見てご理解を頂くしかないとい
う事になってしまうのです。北朝鮮に対して弱腰だというご指摘は重々承知していますが、例えおも
ねっているのではないか？と言われても日本が武力行使を禁じ手にしている以上は取りうるべき手段
は限られており、簡単に繋がりを切ってしまえというのは先が見えない短絡的な行動だと思います。
関係を壊してしまうのは簡単ですがそれを新たに構築するのは長い時間がかかるのですから」　
　

おい、良心タン俺がお前の弁護をしてやるよ！犬語プロジェクトのいきさつを拾ってやった。
尚、容量の関係により文章は途中で省略してあるから確認したい人はレス番参照して見に言ってね。
　
　
807 名前：飯嶋スレの162 投稿日：03/06/01 19:56 ID:K/MsZ7Cz

・・・って言ってるんだから、福田なんか関係無く「対話と圧力」を「対話」のみにしなければなら
ない理とやらを教えてください。
　
………………………………………………………………………………………………………………………
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（一時間後に良心タン降臨、レスを始める）


856 名前：ハン板の良心 投稿日：03/06/01 20:52 ID:wrysfsWt
むっいつのまにかたくさんのレスが？
▼
885 名前：飯嶋スレの162 投稿日：03/06/01 21:03 ID:nNnynSUE
>>869
> つまりね、原点に戻ると俺はこういう発言をしたわけだが、これのどこがいけないのかと？

あ〜結局、途中から意地になって ワケワカメになっちゃったのか・・・。807にレス出来ないなら、
もうイイや。俺は落ちます。あとヨロシク。
（自分の一時間前のレスが無視されたと思ってフアビョーン）

▼
909 名前：ハン板の良心 投稿日：03/06/01 21:15 ID:wrysfsWt
>>885

はあ？ 　　　　　　　　　　　　　　（突然勝手な事言われて困惑する良心タン）
▼ 　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
917 名前：飯嶋スレの162 投稿日：03/06/01 21:19 ID:nNnynSUE
>>909
一応レスつくまで待っててやったのに、はあ？じゃね〜っての。（藁 >>807にレスしろってことだよ。
ワカリマチタカ〜？
　　　　　　　　　　　　　　　 （落ちると言ったのに暴言で煽り始める）
▼ 　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
960 名前：ハン板の良心 投稿日：03/06/01 21:55 ID:wrysfsWt
>>917
はあ？落ちたんでしょ？何をノコノコと。犬語で吼えられてもわからんな。人間なら礼節というもの
があるはずだけど？




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（良心タン煽られて怒った！）

▼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
964 名前：飯嶋スレの162 投稿日：03/06/01 21:58 ID:nNnynSUE
>>956
どれだけ簡潔にすれば俺の質問に答えてくれるの？

君のレス
>少なくとも福田は田中と同じスタンスだけど？田中の独断
>というのはのせられていないかい？
　　　　　　　（あれ？又質問を・・・）
質問１ 　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
福田の指示はハッキリしてるの？・・・・・・・・・・
▼
974 名前：飯嶋スレの162 投稿日：03/06/01 22:06 ID:nNnynSUE
>>960
> >>917
> はあ？落ちたんでしょ？何をノコノコと。犬語で吼えられてもわからんな。人間なら礼節というも
のがあるはずだけど？

おいおい、一応日本語のつもりだけど読めてます？そもそも>>909ではあ？とかレスしてる奴に礼節
を教えられようとは・・・。（藁 どっちが先に失礼なレスを返したのか考えてね。

はあ？としかいいようがないと思うが）
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

▼ （
56 名前：ハン板の良心 投稿日：03/06/01 22:56 ID:LqSMtpcy
>>964
質問１
福田の指示はハッキリしてるの？

もちろんはっきりしていません。双方のコメントと行動を見て俺が判断しているだけです。・・・・
（煽りがない文面には律儀に答える良心タン）
▼ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
59 名前：ハン板の良心 投稿日：03/06/01 22:57 ID:LqSMtpcy
>>965
犬語で喋っているからそれ相応に対処しただけの話です。
　　　　　　　　（でも煽りには煽りで）
▼ 　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
68 名前：飯嶋スレの162 投稿日：03/06/01 23:05 ID:nNnynSUE
>>56
質問１
については了解しました。・・・・・ 　　　（こちらも何事もなかったように）
▼ 　　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
69 名前：ハン板の良心 投稿日：03/06/01 23:06 ID:LqSMtpcy
>>974
よく考えたところ、909がレスしたレスで犬語で喋っているバカがいるようです。
俺は自分からは決して人を罵倒するような真似はしていないと思いますが勘違いですか？

（そうです無視されたと思ってファビョッたんです）
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

▼ 　
70 名前：飯嶋スレの162 投稿日：03/06/01 23:08 ID:nNnynSUE
>>59
君が先に
はあ？という失礼なレスを返したのだから、それは俺の台詞じゃないの？

（何の事かわからないからハア？となるのは当たり前です）
▼ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
90 名前：飯嶋スレの162 投稿日：03/06/01 23:22 ID:nNnynSUE
>>69
あのさ〜 この話題でスレを消費しても仕方ないんで これで終わりにするけど、そもそも807 名前：
飯嶋スレの162[sage] 投稿日：03/06/01 19:56 での俺の質問は無視して、・・・・・レスしたわけ。
まあ、これが犬語に見えるんじゃあ、仕方ないです。

　　　　 （無視されたのがトラウマになったようです。）
　　　　　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

【結論】双方時間差の為に会話がすれ違っているが、原点は162が自分の一時間前のレスに良心がレ
スしなかったと怒ったのが原因。恐らく良心は、自分で「もういいや、落ちる」と162が言っている
のでレスをすっ飛ばして次の人にレスを返し始めたら、「もういいや」と言った162がしつこく絡ん
でくるのでわけがわからず「ハア？」となったと思われる。
　その後も162のレスに対して、煽りの無い質問には誠実にレスを返しているのに162はしつこく蒸し
返してくる。そんなところか？
　
　おい162よ、煽りの応酬の中でもちゃんと質問にはレスして貰っているのにお前の最後の態度はな
んなんだ？そんな事だから犬と言われるんだよ。
　分かったかな？

>>132
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・暇人。

>>132
＞誠実にレスを返している
1時間遅れのレスでは誠実なレスじゃなく亀レスという（ｗ

>>110-111　>>117-119　>>121　>>125-132
以上は「ハン版の良心」の自作自演ｹﾃｰｲ！（ｗ
あんた改名しなよ！
「ハン版の亀レスは3年」とか（ｗｗ
おおーっと改名を強制するのはよくなかった。朝鮮人の希望だったよね（ｗ

100レス以上たまってるぞ！
はよ、誠実なレスしてくんろ！！

>>all

すいません。飛び込みの仕事が入ってしまって今夜は行けそうにありません。しばらく忙しくって
無理っぽいです。

援護してくださった方、有難う御座いました。心強いです。理解してくださる方がいるっていうのは
本当に助かります。又どこかでこのコテを見かけたら応援してやってくださいませ。

>>135
バレバレ（ｗ
＞又どこかでこのコテを見かけたら
コテ変えるなよ！
ハン版住人は、ヒカル、笑日大臣、めけ犬、在日等の相手あわせてレスしてるんだからよ！
お勧めコテハン・・誠実な亀（ｗ

日本人妻奪還の話はええ話やな〜

>>ＧＲ１ ◆zzpt3pvQcs

お前うるさ過ぎ。ハン板のレベルを一人で落とすなよ。

>>138
いいからレスしな！

>>117の
＞1対20位の人数でやっていればレスが帰ってくる時間も20倍になるのは当たり前
20分待って20人分まとめてｶｷｺすればいいだろ？
レス番号に200も差があると、流れが解らんだろう！

こういう風にレスするのだ！

998：ハン板の不完全な良心 ：xxxxxxxxxxxxx
>>951
xxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxx
>>955
xxxxxxxxxxxxxxx
>>957
xxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxx
>>960
xxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxx

999：ハン板の不完全な良心 ：xxxxxxxxxxxxx
>>963
・
・
・
・

>>ＧＲ１ ◆zzpt3pvQcs

こいつ本当にバカ？

>>139
お前何様？
お前にそこまで指図する権利なんてあんの？
20分待って20人分もレスつけたら、それだけで文章パンクするだろ。
「催促ばっかで相手が書きこみ大変だろうからしばらく書きこみは控えよう」ってのが筋だろ。

>>141
＞「催促ばっかで相手が書きこみ大変だろうからしばらく書きこみは控えよう」ってのが筋だろ。

大変なのは、本人がわざわざ大変なレスの付け方してるからであって、本人が望んでそうしている以上は
こちらが「気を利かせて待ってやろう」とか「控えてやろう」という義務は全くないのだけど……
「こうすると楽だよ〜」と、いろんな人が何度も示しているのに……

>>142
大変なレスのつけ方はしてるか？
議論する以上長文になるのは仕方ないだろ。それとも、人数が多いから、短い文で
効果的に説明しろとか言うわけか？

あと、ハン板の良心氏は律儀かもしれないが、決して誠実ではない。
誠実ならば「政治は複雑なんだよ」なんて返事はしない。どう複雑で、どう田中の行動が
正当化されるか、それこそが聞きたいのに。
それを答えず「政治は複雑」で済ませるのは、自説に対する説明を放棄したということに
他ならない。

>143
>>139をもう一度読んでください。「長文を書くな」ではなく、「一行レスを減らす方法がある」って
だけなんですが。
それでもわからないのなら、貴方のレベルに合わせた説明が出来ない私を許してください。

>>145
じゃあ、20分余計に遅れるわけだな。
レスが50分遅れとか外惑星に住んでるとかいう発言はどうなるんだ？
早く書けとレス数控えめに書けは両立できんだろ。

俺はな、レス数減らせって言ってんの。それか、発言者を限定するかだ。

>>144
だからさ、説明するのにどんだけ時間がかかるかだ。
最低一時間は必要だろうな。
そのために1時間もレスが遅れたら、どんな評価は貰えるんだ？

（＾＾；時間論議で進めてどうする

>>139
>>142
君らが正しい、ｶﾞﾝｶﾞﾚ

>>146
＞早く書けとレス数控えめに書けは両立できんだろ。

類似のレスが多数付いてる場合

>>XXX,>>XXX,…>>XXX
〜〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜……

と、複数に一遍にレスをつければ、時間の短縮が出来ます。コレだけでも時間短縮と
レス数控え目が両立できますが？
さらに、そうすればレスによる表現のゆらぎから生じる質問の分裂が防げ、自然、
レス数の抑制にもつながるはずです。

＞俺はな、レス数減らせって言ってんの。それか、発言者を限定するかだ。

ハン板の良心氏は自分の言論に対して責任を負わねばなりません。それが多数の
人間からの突っ込みという形であってでもです。それが「言論の自由」というものです。
ハン板の良心氏の責任を、なにゆえこちらが「質問者の制限」という形で負担せねば
ならないのでしょう？
少なくとも、まずはハン板の良心氏が工夫する努力をすべきでしょう。

よく考えたら、これも「話がこじれた」ということになるのかなぁ……議論の仕方の議論は
不毛なことが多いんだが。

>>146
＞レスが50分遅れとか外惑星に住んでるとかいう発言はどうなるんだ？

火星ぐらいの距離だと光速で往復するのにそれぐらいかかるからです。
木星だと９０分かかります。

>>146
>レスが50分遅れとか外惑星に住んでるとかいう発言はどうなるんだ？
こういうのは、くそつまらん煽りだから無視するのが吉。

>>121
俺は、盲目的に叩いているような発言は、してないよ。

なぜ、田中さんが評価に値しないか、というと

彼の功績もあるかもしれない。

しかし、今回の件はどう見ても評価できない。
それは、俺個人の考えで「北朝鮮には圧力が必要」と思ってるから。

今回の件で田中さん以外の人（安部さんとか）でも、田中さんと同じ行動をしてたら
俺は、その人を評価しない。例え、政府の統一見解であっても・・・

レス150まで逝って、地鎮祭してないのか・・・・

ちょ（略、　む(略　ああ（略、　

はい、おしまい。

昨日から思っていたけどこのスレに集まっている住人はそもそも議論なんてする気は
ないんじゃないのかな？ただ単に日ごろの鬱憤を晴らしたいだけ。

110-111のソースははっきり言ってやられたと俺は思ったぜ？
少なくともそれまで田中が独断でやったとか越権だと言って良心を否定していた人間は
その点については明らかに良心より情勢判断が出来ていなかった事は事実だろう？

だけど経過を見ていれば負け惜しみばかり、これが議論する者の態度かね？ネイバー
と変わらないレベルというのは事実だよ。


で？俺も皆様の気に触る意見を言ったから自作自演認定ですかな？

>>155
教えてくれ。

そのレスには俺も含まれてるのか？

>>121>>125を読んで俺は素直にいい話だと思ったよ。日本人というものへの温かい信頼感
がそこにある。田中の生の発言だってちゃんと読めばそんなに気に触るような事は書いて
ないじゃないか。
　確かに田中の行動は俺らの韓国観からすれば非難したくなるものかもしれんが、奴は
奴なりのポリシーがあるわけで決して売国奴無条件にと言われるまでのものではないだろう？


田中の発言を素直に読む限り、俺はこの人は「日本人」だと思うよ。
自分の仕事に誇りを持って、それが周りから理解されなくても自分の仕事が日本のために
なるという信念を持って罵声に耐えている「日本人」だよ。

>>ＧＲ１ ◆zzpt3pvQcs 君は反対意見の奴は皆、自作自演認定してくれるんだろう？
遠慮しないで俺も認定してくれていいぜ？それで君のか弱い自尊心が満足するんだろう？

ネイバーのチョンみたいに？

>>156

誰？

>>158

俺

ただここの部分
＞昨日から思っていたけどこのスレに集まっている住人はそもそも議論なんてする気は
＞ないんじゃないのかな？ただ単に日ごろの鬱憤を晴らしたいだけ。

気になったから

俺も昨日からこのスレにいるよ。

>>159
ああ失礼。ちょっと意味不明だったな。
君のどのレスが相当するか聞いているの？という意味だったんだけど途中で送信してしまった。

>>160
この議論？の感想を書くのはいいけど
批判するなら、きちんと批判する人を特定した方がいいよ。

>>155
＞110-111のソースははっきり言ってやられたと俺は思ったぜ？
＞少なくともそれまで田中が独断でやったとか越権だと言って良心を否定していた人間は
＞その点については明らかに良心より情勢判断が出来ていなかった事は事実だろう？

おんやぁ？　おかしな話ですな。そうすると、安部官房副長官が「圧力」を含めて発言したことは
事前の合意と外れていたことになる。と、すると、安部官房副長官が越権行為ということに
なるはずだが、小泉首相は安部官房副長官が「圧力」を含めて発表したことを「良し」としている。
少なくともどちらかが越権行為をしていたはずなのに、どちらも越権行為でない、ということは、
どちらかをかばっていると言うことにならない？

>>161

だって名無しが多いからな。しかもたくさん。

言いたいことは分かるけれど現実的ではないから一まとめにしているわけだが？
とりあえず今、君の発言は追ってきたから君が特に煽るような発言をしていない事は認めるが
上記の通りだから俺の発言が不適切だとは思わないぜ？


逆に聞きたいが、名無しが圧倒的に多い場合はいちいちIDでも一覧表にして感想を述べよ
とでも？

>>162

> 安部官房副長官が越権行為ということに
> なるはずだが、小泉首相は安部官房副長官が「圧力」を含めて発表したことを「良し」としている。

> 少なくともどちらかが越権行為をしていたはずなのに、どちらも越権行為でない、ということは、

> どちらかをかばっていると言うことにならない？



ならない。なぜならばどちらも本当は越権行為ではないから。田中が文書を「改竄」したというのが
嘘だったように、安部が田中を「批判」したというのも単なる業務上での己の「仕事」だから。

>>164
＞安部が田中を「批判」したというのも単なる業務上での己の「仕事」だから。

「批判」の話はしてません。安部が「『対話と圧力』と発表した事実」の話をしています。

>>163
簡単な話

　「一部を除く」や
　「煽り発言をしてる人達」

と一言入れとけばいい

例えば
＞昨日から思っていたけどこのスレに集まっている住人（一部の除く）はそもそも議論なんてする気は
＞ないんじゃないのかな？ただ単に日ごろの鬱憤を晴らしたいだけ。

みたいに。
そうすれば、俺や煽り発言してない人たちから、突っ込まれても
大丈夫だよ。

>>165

意味不明だな。田中が圧力を削るべきだと進言したのも、安部がそれを拒否したのも
それぞれの仕事の範疇で意見を戦わせていただけだから、どちらも越権ではないんだぜ？

小泉は両者の意見を聞いて最終的に安部案を取ったから安部は発表したんだろう？
「『対話と圧力』って？

何が問題？みんなそれぞれの仕事の範囲で己の仕事をしただけだろう？






ついでに聞いておきたいが、君のIDはＧＲ１ ◆zzpt3pvQcs にレスしたものにレスした人と
同じだが、ＧＲ１ ◆zzpt3pvQcsかね？

それならどうどうとコテを晒してもらいたいもんだけど。

>>166

成る程。配慮が巧みだな。ネチケットが良く出来ているな。thanks

>>167
＞意味不明だな。田中が圧力を削るべきだと進言したのも、安部がそれを拒否したのも
＞それぞれの仕事の範疇で意見を戦わせていただけだから、どちらも越権ではないんだぜ？

「削るべき」と進言するすることと、「実際に削る」こととは違います。
議論を摩り替えないように。

＞ＧＲ１ ◆zzpt3pvQcsかね？

残念ながら違う。142とは同一人物ではあるが。

>>169

分かってないな・・・・・

>
> 「削るべき」と進言するすることと、「実際に削る」こととは違います。
> 議論を摩り替えないように。


では聞こう。「実際に削る」とは具体的にどのような状態を指すんだね？

この中に上祐さんが居ると、占いにでました。

>>170
マスコミに配布された資料では「圧力」という言葉はありませんでした。それはいいですね？
で、日米首脳会談の合意として、「対話と圧力」で合意、というのも事実、それもいいですね？
で、発表の際に「圧力」を含めるかどうか、その合意がどうだったかというのが焦点。
「含めるべき」という合意だったのならば田中均の行為は合意に反してるし、「含めるべきでない」と
合意したのなら安部官房副長官が合意に反してる。どちらかが合意に反して越権行為を行っている
ということになります。
これになにか質問は？

>>172

> マスコミに配布された資料では「圧力」という言葉はありませんでした。それはいいですね？

よかない。ソースはどれだ？俺はこれを提示するが？



> 山崎氏はまた、「公表する内容は必ず事前に打ち合わせるもので、（公表せずに）落とす部分が
> ある。外務省に落ち度はない」と語った。首脳会談では、首相が「北朝鮮には対話と圧力が必要」
>と 発言したが、田中均外務審議官が、首相発言のうち「圧力」という表現を伏せるように主張した
>とされる。 (05/30 02:45)


これを見る限り、田中は「主張」しただけだぜ？まあ、実際に草稿は作ってそれを基に小泉達と議論
したんだろうケドな？

いつ「公表」したんだよ。

>>173
＞> マスコミに配布された資料では「圧力」という言葉はありませんでした。それはいいですね？
＞よかない。ソースはどれだ？

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20030526i218.htm
＞同席していた田中氏らが作った記者説明用の応答要領から「圧力」の文言が削除されていた。

を提示します。

ソースが朝日って時点で終了してる気がするな。

>>175
いや、提示されている記事を良く見ると、
＞「公表する内容は必ず事前に打ち合わせるもので、（公表せずに）落とす部分が ある」
と一般論が提示されているだけで、事前の打ち合わせで「圧力」の部分は公表しないことになっていた、とは一言も書いてないのだよね。

>>174

成る程、読売とアサヒの対決だわな。だけどもこれではまだイーブンだぜ？

他にソースはあるかい？



ああ、それと小泉が発表の過程に何の問題も無いと言明した点についてはどう判断する
のかな？

共同のソースだよ
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2003/nkorea/news/0528-182.html
説明資料から「圧力」の文言を削除したとされる。

>>177
＞ああ、それと小泉が発表の過程に何の問題も無いと言明した点についてはどう判断するのかな？

それでは、記者応答容量と安部官房副長官の実際の発表が食い違っていたことについて、どう考えておられるのかお聞かせ願いますか？
質問に質問で返すと失礼なので、先に質問に答えます。
私見ですが、小泉の「過程に問題はない」は、官僚、議員内の親北朝鮮派に気を使い、ことを荒立てずおさめるための方便だと考えます。
状況証拠としては、事前に「圧力」を発表しないということになっていたのならば、田中外務審議官は何故「『圧力』の部分は発表しないことになっており、発表したのは安部官房副長官の越権行為である」と反論しなかったのでしょう？
納得の行く反論があるならお聞かせ願います。

さっきのソースのここが重要

＞事務当局が敷いたレールから踏み出した首相の「圧力」発言に
＞強硬派の安倍氏が同調、役所の方針通り軌道修正しようとした田中氏が
＞「出るくい」となった形ともいえる。

一国の首相の決断を役人が軌道修正しようとした点だね。

>>174-178

>首相同行筋によると、首脳会談直前の打ち合わせで、田中氏は「『圧力』という言葉が表に出ると、
>北朝鮮が暴発するかもしれない」などと語った。実際の会談で、首相が「対話と圧力」と述べたに>
>もかかわらず、同席していた田中氏らが作った記者説明用の応答要領から「圧力」の文言が削除さ>
>れていた。記者に説明した安倍晋三官房副長官は、応答要領を無視して、これを公表した。


おいおい良く読むとマスコミに配布したとは全然書いていないじゃないか。これによると政府内の内
部文書だろう？

ついでに言うと、

>首相同行筋によると

ってなんだよ。ソース確認の不十分な記事だろう？単なる安部のリークじゃないか。
小泉がちゃんと記者会見して「発表の過程に何の問題も無い」と言ったのとどっちが公式なものと思
っているんだ？

もう一度言うけど、だれが言ったか分からない憶測段階での信憑性が確認できない段階の記事だろう。

>>181
＞おいおい良く読むとマスコミに配布したとは全然書いていないじゃないか。

失礼。マスコミ配布資料と言うのは当方の間違いでした。謝罪します。
では、あらためて質問を追加。「圧力」が実際には削られていなかったのならば、安部官房副長官の発表と矛盾はしませんが、そのようなソースがどこかにありますでしょうか？
もしないのであれば、先ほどの質問と同じです。
安部官房副長官と田中外務審議官、いずれかが合意に反しているはずですが、どうお考えですか？

別に読売に限らないけど、政治記事なんて「事情筋によれば」なんていう怪しい記事が
たくさんあるけれどその多くは後で公式に否定されているものばかりだぜ？

最近の竹中大臣の次の就職先がアメリカの大学とかいうやつもな


ここはハン板だろう？ソースの出し方も忘れたのか？ちゃんと俺みたいに公式発表の
ちゃんとしたソースを提示してください。


はっきり言って君達のソースは週刊誌レベルだね。

公式発表では、オウム真理教に北朝鮮は全く関わっていない
ことになっています。

>>182

謝罪は受け取りました。潔い態度はちょっと見直しました。

で、矛盾しません。安部さんの言っているのは草稿段階で削ってあったから「削った」と発言
したのではないですか？これなら何の矛盾もありません。

ソースは他に確定のものがないのでさっきのソースでいいのでは？

田中は主張したし、小泉は「過程に何の問題も無い」と？

売国奴朝日のみょうちくりんな記事ﾊｹｰﾝ　ttp://www.asahi.com/national/update/0531/024.html

　
韓国警察、捜査に「バウリンガル」　犬に「証言」期待？
--------------------------------------------------------------------------------


　犬の鳴き声を人間の言葉に翻訳するおもちゃ「バウリンガル」が、韓国で４月に起きた放火殺人事件の捜査に使われ、製造元のタカラ（本社・東京）が驚いている。

　同社によると、警察は犯人を目撃した可能性がある被害者の愛犬にバウリンガルを付け、捜査で浮かんだ人物と面会させたという。

　しかし、「証言」は得られなかった。もともと飼い主向けの製品で、訳文の多くはかわいい表現になっている。同社は「評価されてうれしい。ただ、やっぱり捜査にはもっと精密な声紋鑑定が必要では……」。 (05/31 19:03)

とち狂ったか?w

>>185
＞で、矛盾しません。安部さんの言っているのは草稿段階で削ってあったから「削った」と発言
＞したのではないですか？

では、何故田中外務審議官は「草稿では削っていたが、決定稿では記載してあった」と反論して
いないのでしょう？
もし私がその反論の記事を見逃していたのであれば、お手数ではありますがご提示願います。

公式発表だと日本の景気は常に回復傾向ですがなにか？

>>187

君の出したソースでは決定稿に「記載」してあってそれを安部が「無視」して発表したと
書いてあるが、前述したようにその記事はソースの確定できない憶測記事ですから
無効となります。


ゆえに、そもそも決定稿では記載してあったという事自体が確認されていない事になります。

＞もし私がその反論の記事を見逃していたのであれば、お手数ではありますがご提示願います。
公式発表から探すのは大変そう（W

追加

最終的なソースの確認出来た段階での記事では「田中氏は主張した」とだけなっている事
を考えると、実際は草稿段階での記者応答要領だったと考えるのが自然ではないでしょうか？

>>189
憶測と言うのであれば、137氏が示したソースにおいても、過程に問題はない、と示されているのみで
どういう過程であったのかは137氏の憶測に他なりません。
また、「田中外務審議官が『圧力』を削ったとされている」という記事は読売ならず各所に出ていますが,
それを打ち消すには、削られていないのならば「削られていない」、削ることが合意ならば「削ることが
合意であった」と発表するのが事を収集する一番早い方法ですが、どうしてそれをしないのでしょう？

更に追加。

つまり、新聞はまず確認の取れない段階で速報を飛ばし、それからだんだんと関係者に
裏を取って最終的に本人のコメントを取って記事にします。

だから大抵最初の記事では「〜筋によると」という曖昧な書き方をされています。
だけどこの段階では週刊誌と同レベルですよね。



最終的な本人のコメントを取った段階で当初の不味いところは修正して一貫性の有る
記事になると考えるのが自然なのでは？

137の言うソースには「草稿」とは書いてないやね。

>成る程、読売とアサヒの対決だわな。だけどもこれではまだイーブンだぜ？

そんなん関係無いしイーブンってのも変じゃない？
少なくても162はソース出してその中ではっきり書いてあったんだからさ。

ﾖﾐｳﾘ憶測記事は信じないﾆﾀﾞ、でもｳﾘの憶測は信じろﾆﾀﾞ
とういう感じらしい

>192

> また、「田中外務審議官が『圧力』を削ったとされている」という記事は読売ならず各所に出てい
ますが,
> それを打ち消すには、削られていないのならば「削られていない」、削ることが合意ならば「削る
ことが
> 合意であった」と発表するのが事を収集する一番早い方法ですが、どうしてそれをしないのでしょ
う？
>

俺の拙い記憶のなかでは新聞にしても週刊誌にしてもそのような方法で訂正をしたのは見たことがあ
りません。単純に事の経緯が長すぎると記事が長くなりすぎて分かりにくくなってしまう為かと思い
ますが、もともと速報は信頼性が曖昧なものであるという業界の前提があり、最後にまともな記事に
なっていれば問題ないだろう？というのが本当のところかと思います。

新聞の政治記事なんて毎日のように憶測記事ばかりですけど訂正されたことなんて見たことないでし
ょう？

>>194

もう一回、俺のレスを読んでみようね。ちゃんと何故不味いのか書いてあるから。

＞最終的な本人のコメントを取った段階で当初の不味いところは修正して一貫性の有る
＞記事になると考えるのが自然なのでは？

では、137氏の示したソースの記事を引用します。

＞「発表の過程には何の問題も ない」と述べ、高官の責任を追及しない考えを示した。

この記事のどこで、それまでの「田中外務審議官が『圧力』の表現を削ったとされる」を
修正してるのでしょう？　それまでの矛盾する発表は一切否定する発言はなく、「一貫性
のある」とは認められないと思うのですが……
また、「最終的」とは、どの時点でそう決定できるのでしょうか？　事が起こってから数十年後に
新しい証拠・証言が出てくるなんてことはざらにあるのですが……

>>198

> この記事のどこで、それまでの「田中外務審議官が『圧力』の表現を削ったとされる」を
> 修正してるのでしょう？　それまでの矛盾する発表は一切否定する発言はなく、「一貫性
> のある」とは認められないと思うのですが……
> また、「最終的」とは、どの時点でそう決定できるのでしょうか？　事が起こってから数十年後に

> 新しい証拠・証言が出てくるなんてことはざらにあるのですが……

事の経緯が長かった事件を君の言う訂正方法で記事にすると・・・

これこれこういう事があった（憶測）→誰それは否定（憶測）→ 実はこんな話も（憶測）→実は事
実はこうでした。（事実）という記事になってしまう。途中経過は外せないからね。

最終段階で事実でない部分は全て削っただけというのが真実では？そもそも経緯が全て憶測なんだか
ら否定するのも「誰が言ったんだ？」状態で意味がなくなってしまいますから。

つまり、もともと事実だと断って書いているわけではない記事なんだからわざわざ否定しないと。


もちろん、これが当人のコメントならばちゃんと訂正をいれるべきであるし、事実、そういう形式の
訂正記事ならば見たことがあります。

首相同行筋が悪いって言うの？
週刊誌レベルとか言ってるけど、
なら何故色々な新聞に同じ内容の記事が載ったんだろうね？
普通に考えたらそういう事実があったと考えるのが137の言葉をかりれば自然じゃないか？

傍から見てて162はソースを出す義務を果たしてると思うよ。
イーブンって言うなら『圧力』の表現を削ったのはあくまでも草稿だったとか、
そういう事実は無かったとはっきり記載されてるソース出さなきゃ駄目やん。
137の出したソースってこの件をうやむやにしちゃえって感じの政府発表にしか見えんし。
問題があっても問題無いと言い張る小泉たんはよく見るだろｗ

ソースはどうでもいいから162の
>状況証拠としては、事前に「圧力」を発表しないということになっていたのならば、
>田中外務審議官は何故「『圧力』の部分は発表しないことになっており、
>発表したのは安部官房副長官の越権行為である」と反論しなかったのでしょう？
に答えたら？

>>199
＞最終段階で事実でない部分は全て削っただけというのが真実では？そもそも

掲載されたのが三流週刊誌・タブロイド紙の類であれば無視するのが当然でしょう。
しかし、読売・共同通信その他、かなりの購読者数である新聞である場合は、憶測ならば
憶測と否定するのが普通では？
少なくとも今まで、「事実に反する」と言ったという報道は見ていません。

>>200

> なら何故色々な新聞に同じ内容の記事が載ったんだろうね？

・・・・リークした記事なら各社に載るワナ。それこそ独自取材なら一社のスクープだろう？もう
少し考えて書けよ。

後のはもう一度俺のレスをよく読んだら？お前が口出ししなくても討論相手の質問にはちゃんと俺
は答えているぜ？

>>201

> しかし、読売・共同通信その他、かなりの購読者数である新聞である場合は、憶測ならば
> 憶測と否定するのが普通では？


〜筋によればというのが「憶測」記事です。ソースが本人じゃないわけですから。
それを一々訂正しなければならないとすると、

「当社が憶測で書いた記事は間違いであり・・・・」を何回も入れた訂正記事を作る羽目になって
しまいます。

何々と言われていたのは間違いであり、と入れると言う事は、当社が何々と言っていたのは・・・
というのと同議なんだから。

>>203
＞「当社が憶測で書いた記事は間違いであり・・・・」を何回も入れた訂正記事を作る羽目になって
＞しまいます。

いや、否定するのはマスコミ各社ではなく、まず政府や外務省だと思うし、そのつもり
だったんですが……あの、政府・内閣・外務省の「事実と反する」って声明、出てませんよね？
＃朝日ですら載せてないし。

うう、そろそろ眠気が……

>・・・・リークした記事なら各社に載るワナ。それこそ独自取材なら一社のスクープだろう？

新聞各社が記事にするだけの信憑性があると判断したのはなんでだろうね？

>もう少し考えて書けよ。

怒っちゃった？ｗ

>後のはもう一度俺のレスをよく読んだら？
>お前が口出ししなくても討論相手の質問にはちゃんと俺は答えているぜ？

ソースに文句つけてばっかで全然答えてないやん。
憶測だと憶測してる137って感じか？
いや憶測じゃないと自分の論に矛盾が出るから絶対認められないのか。
それってどっかのミンジョクみたいだなｗ

ごめんもう邪魔しないからどっちも頑張れ！

んじゃ

各社が一斉に掲載するリークなら事実だった可能性は極めて高いよな
匿名を条件に複数の記者に囲まれながら話しただろうことは容易に推察できる。
責任を取らされる公式会見より本音が出てるだろうに。
そういう意味では読売の記事の方が信頼できるな。

>>201
ああ悪い。政治家の側から見た発言ね。


それならば失言で有名だった森総理なんてどうだろう？渦中の時に彼の反論が新聞に
載ったかな？彼は新聞は俺がいくら違うといってもそれを載せないだよと怒ってなかったか？


思うに政治関係の記事なんてそもそも憶測記事が主流なんだから政治家の側でも一々
反応しないだけの事では？

更に言うなら、今回の小泉の会見は「反応して」「訂正させた」ということでしょう？訂正の方法は
マスコミにまかせていちいち言わないだけで・・・・
　だって一々、この日とこの日とこの日のこういう発言とああいう記事と、こういう・・・なんて出来ないのは
さっき言った通りという事で。

>>287
＞思うに政治関係の記事なんてそもそも憶測記事が主流なんだから政治家の側でも一々
＞反応しないだけの事では？

日常的にしてますって。うぐぅ。

>>205

本当にアホ。162の質問に答えてないそうだが、162は言いたいことがあるなら俺に
質問するだけの事だろう？

162が不満がないならお前はただのアホとしかいえんのだが？

>>208

内容と立場によりけりでしょう？

>>210
すいませんが、流石にちょっと体力の限界です。
明日の0時にはまた来ますんで、一時中断。
てか、「内容と立場とよりけり」で反応しなくって、今回の件が反応するに値しないってんなら、
そもそも今回の報道に「過程に問題はなかった」なんて反応するわけないと思うのだけど……

>>208

更に言うならば、それなら小泉の発言に対して安部は「新聞に私の言った事と違う事が載っている
から訂正しろ」と言っていなければならんわけだわな。

まあ、上司には逆らえないから言わないだけですでもいいけどね。


一つ聞きたいんだけど、安部本人の生のコメントで安部は一回でも記事に書かれたような
事を言った事があるのかね？
　これだけ問題になっても安部本人がコメントしたっていうのはさっぱり聞かんぞ？

>>211

> てか、「内容と立場とよりけり」で反応しなくって、今回の件が反応するに値しないってんなら、
> そもそも今回の報道に「過程に問題はなかった」なんて反応するわけないと思うのだけど……

最初は下らないと思っていたけどいつまでも騒いでいるからしょうがなく反応しただけでは？

「めんどくせー。お前ら何時までも騒いでないでこれで終わりにしろって」

俺も寝る

スゲー事になってるな。
悪いけど俺は、【飛び込みの仕事が入ったハン板の良心】の
レスを待つことにするよ。
ただ、一人だけ頓珍漢な奴がいるので、ソイツだけには
レスしとく。

yxBtCmGx君さー、君はリアルタイムで飯嶋スレと
前レスを追ってたの？
君は【あれ？又質問を・・・】とか【何事もなかったように】
とか書いてるけどサー、発端は前スレの917のレスに彼が
真面目なレスと煽りレスの二つのレスを返したこことから
始まってるのよ。
だから俺は真面目なレスには真面目なレスを、煽りのレスには
煽りのレスを返してるんだけど・・・。
キッチリ二つの流れがあるから、もう一回落ち着いて確認してみ。
しっかし君ヒマだね〜。（苦笑

お〜〜い、ハン板の良心よ。
レス待ってるぞ〜。

訂正
前レス→前スレ

>>yxBtCmGx
前スレの965だけ読んでも不自然さは判るよ。（ｗ

>215

わーい、褒められちゃった。とってもカンシャクしてくれたようニダ〜


ちゃんと懇切丁寧に事の発端から追ってあげたのがそんなに嬉しかったんだ。

で、君が勝手にフアビョッたという事は良く理解できたでしょう？君から突っかかって行ったんだか
ら。良心タンは災難だったよね。


ちゃんと良心タンに謝らないとね。

128 名前：． 投稿日：03/06/02 19:39 ID:yxBtCmGx
▼
909 名前：ハン板の良心 投稿日：03/06/01 21:15 ID:wrysfsWt
>>885

はあ？ 　　　　　　　　　　　　　　（突然勝手な事言われて困惑する良心タン）
▼ 　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
917 名前：飯嶋スレの162 投稿日：03/06/01 21:19 ID:nNnynSUE
>>909
一応レスつくまで待っててやったのに、はあ？じゃね〜っての。（藁 >>807にレスしろってことだよ。
ワカリマチタカ〜？
　　　　　　　　　　　　　　　 （落ちると言ったのに暴言で煽り始める）
▼ 　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
960 名前：ハン板の良心 投稿日：03/06/01 21:55 ID:wrysfsWt
>>917
はあ？落ちたんでしょ？何をノコノコと。犬語で吼えられてもわからんな。人間なら礼節というもの

>215

> 端は前スレの917のレスに彼が真面目なレスと煽りレスの二つのレスを返したこことから始まって>
>るのよ。

>>218をよーく観察してね？良心タンは二つのレスなんて返してないんだけどなー。あれれ？

> だから俺は真面目なレスには真面目なレスを、煽りのレスには煽りのレスを返してるんだけ
ど・・・。

これも嘘。

>>964の君のレスに良心タンが>>56でレスしたのが始まり。自分で煽っていたのに急に真面目にレス
したのは君が最初。良心タンはそれに応じて真面目に返しているだけ。つまり良心タンのスタイルは
最初からずーと一貫しているわな。フラフラと節操が無いのは君の方じゃないのかなー。





ねえ、しっかりしてよ。自分の発言も分からなくなっちゃったの？僕たんカナピー。

>>215

すまない、決めセリフを忘れていた。

ワカリマチタカ〜〜〜〜





怒っちゃやーよ？君は平気で人にこれを言えるんだから、まさか自分が言われてムカツク
なんて事はないよね？

132 名前：． 投稿日：03/06/02 19:41 ID:yxBtCmGx
【結論】双方時間差の為に会話がすれ違っているが、原点は162が自分の一時間前のレスに良心がレ
スしなかったと怒ったのが原因。恐らく良心は、自分で「もういいや、落ちる」と162が言っている
のでレスをすっ飛ばして次の人にレスを返し始めたら、「もういいや」と言った162がしつこく絡ん
でくるのでわけがわからず「ハア？」となったと思われる。
　その後も162のレスに対して、煽りの無い質問には誠実にレスを返しているのに162はしつこく蒸し
返してくる。そんなところか？
　
　おい162よ、煽りの応酬の中でもちゃんと質問にはレスして貰っているのにお前の最後の態度はな
んなんだ？そんな事だから犬と言われるんだよ。
　分かったかな？




まさに、これに尽きるね。美しいまとめだ。

あのー、前スレの917の俺のレスに、彼が956（真面目レス）と
960（煽りレス）を返してきたんで、二つのルートに
枝分かれしたと思ったんだけど・・・。

956 名前：ハン板の良心[] 投稿日：03/06/01 21:52 ID:wrysfsWt
>>917
だから・・・公式な見解とは別に裏ではいろいろな方法を探るのが常識でしょう？
公式見解なんてその時点での見解なわけで、情勢が変わればその都度見解だって
変わるんだから。現にクリントンの時の公式見解とブッシュの時では180度違うわけで。
だから、一切の妥協の余地は無いと言いながら、裏ではいろいろと取引を持ちかけるのが
政治という物ではないかと言っているんだけど？

960 名前：ハン板の良心[] 投稿日：03/06/01 21:55 ID:wrysfsWt
>>917
はあ？落ちたんでしょ？何をノコノコと。
犬語で吼えられてもわからんな。人間なら礼節というものがあるはずだけど？

コレを嘘っていわれっちゃたら、俺には理解不能です。
> ちゃんと良心タンに謝らないとね。
って事だから、
「良心タン、ごめん。」
コレでイイのかな？
謝罪したんでコレ以上の粘着は勘弁してください。

俺のアフォな頭では理解不能になってしまった為、
反省しつつ、このスレから撤退致します。

失礼しました。>>all

>>223

キャー、間違えちゃった。というか見落とし。謝罪は致しますが賠償はカンベンしてね？
で、見てみるとこういう事だな。良心タンは915にレスしたつもりが間違って917と打ってしまったん
だな。内容を見れば一目。


> 915 名前：870 投稿日：03/06/01 21:18 ID:ICntUg15
> >>907
> >政治というのはそんなに単純じゃないだろう？
>
> この答えはずるいな。
> ではクロフォードでの会見の裏に何があるかを教えて欲しい。
> 政治は単純ではないと思うが、二国の首脳が国際的にああいう発言をした以上、あれが公式な見解
だろ？ 違うのかな？


> 956 名前：ハン板の良心[] 投稿日：03/06/01 21:52 ID:wrysfsWt
> >>917
> だから・・・公式な見解とは別に裏ではいろいろな方法を探るのが常識でしょう？
> 公式見解なんてその時点での見解なわけで、情勢が変わればその都度見解だって
> 変わるんだから。現にクリントンの時の公式見解とブッシュの時では180度違うわけで。
> だから、一切の妥協の余地は無いと言いながら、裏ではいろいろと取引を持ちかけるのが
> 政治という物ではないかと言っているんだけど？

> 917 名前：飯嶋スレの162 投稿日：03/06/01 21:19 ID:nNnynSUE
> >>909
> 一応レスつくまで待っててやったのに
> はあ？
> じゃね〜っての。（藁
>
> >>807にレスしろってことだよ。
> ワカリマチタカ〜？



> 960 名前：ハン板の良心[] 投稿日：03/06/01 21:55 ID:wrysfsWt
> >>917
> はあ？落ちたんでしょ？何をノコノコと。
> 犬語で吼えられてもわからんな。人間なら礼節というものがあるはずだけど？
>

流れを見れば一目瞭然。917の文面と956のレス内容を見比べればいくらバカだって自分へのレスじゃ
ないこと位分かるだろう？全然自分の発言と関係ない内容なんだから。
　
　ねえ、162タン。本当に読んでて自分へのレスだと信じ込んでファビョッたの？この反論を書くた
めに前スレに遡って調べたんでしょう？おかしいと思わなかったの？そもそも何で自分のレスに同一
人物から二つの違うレスが付くと思うの？
　
　却って162タンの文章の解読能力を晒しちゃったみたいでボクたんカナピーんだけど。

レス伸びてるな！
4時までやってたのか？

不覚にも>>139のあとビールが回って寝てしまいました。
今日もビールが回っているので、ProＸ見て寝ます。
目覚まし効けば、5時に起きます。

＞140 ：　 ：03/06/02 23:19 ID:9hH/+pI3
＞ >>ＧＲ１ ◆zzpt3pvQcs
御使命ありがとう（ｗ
コテハンでの御使命は、「大和」以来だな
大和って、朝5時になると今日は落ちますって言ってよく逃げたな。
ワールドカップのころの思い出ですた

137だかハン版の良心だかへ
週末にご相手いたそう！
チョコチョコ見に来ますが、在日君の【りくどう】・・【りんね】スレも読み終わってないので、
この辺で。

それから、マジで、レスの仕方考えたほうがいいと思うよ。

とりゃ！

>>暇人一号


お前だけは敵に廻したくないとつくづく思った・・・・・
凄いよお前は、162を徹底的に追い詰めていくお前の手法は素晴らしいというか恐ろしい。
そこまで追い詰めるかというその手腕。

あんまりやり過ぎると162が回線切って首吊っちゃうからその辺でホドホドに。

>>227-228
こういうのはＩＤ切り替えテストと疑われても文句が言えないと思うが、
真実は本人以外知ることが出来ないので、誰がやったとまでは言わないことにする。
漏れの妄想なのでどうか気にしないでくれ。

>>229

おいおい、俺まで在日認定かい？ＩＤ切り替えテストだったら他のスレでやるに決まっている
だろうに。なんでわざわざ同じスレでやんなきゃいけないんだよ。

お疑いなら麻生スレでも行ってみ？検索かければ俺のIDが出て来るから。同じハン板な
んだからテストも何もないもんだが（W

混同する人はいないと思うけど「飯嶋スレの162」氏とは別人なので、念のためにハンドルを少し修正。
137氏へ
>>211で0時にまた来る、と書いてなんですが、明日の朝早くに用事が出来たので、今晩は議論にお付き合いできなくなりました。まことに申し訳ありません。
明晩は来るつもりですが、また予定が入るかもしれませんので、その場合にはまたその旨書き込みます。

>>212
＞一つ聞きたいんだけど、安部本人の生のコメントで安部は一回でも記事に書かれたような
＞事を言った事があるのかね？
＞　これだけ問題になっても安部本人がコメントしたっていうのはさっぱり聞かんぞ？

では、否定したと言うソースは？
何故かこれだけ問題になっても政府が報道内容が事実と反する（「圧力」が削られていなかった）と明言したという話はさっぱり聞きません。

>>213
＞最初は下らないと思っていたけどいつまでも騒いでいるからしょうがなく反応しただけでは？
＞「めんどくせー。お前ら何時までも騒いでないでこれで終わりにしろって」

もし、実際には「圧力」が削られていなかったのならば「そのような事実はない」と言うのが事態を収束する一番の方法です。では、どうしてそうしないのでしょう？

>>224
引用されてる前スレ915のレスを書いたのは私なんだが、956が自分の質問に対する答えってのは実は気付かなかった。
だって質問は、裏で何をやってるにしろ、それは裏でのことであり、表での合意発表を一官僚が独断で云々するってのは、裏工作とは関係なしに越権行為じゃないのか？
という意図で出したので。裏工作が行われてるかもしれないだろ？　って返事をされてもなぁ……
まあ、私の書き方が悪かったのかもしれんが。

良心ﾀｿもこんな風にソースきっちり提示して話せばこじれなかったのになぁ・・

>>231

> では、否定したと言うソースは？
> 何故かこれだけ問題になっても政府が報道内容が事実と反する（「圧力」が削られていなかった）
と明言したという話はさっぱり聞きません。

これは何か変。俺は


> 安部本人がコメントしたっていうのはさっぱり聞かんぞ？

と言っているわけだから、肯定も否定もどっちも含んでいるんだよね。つまり安部は肯定もしていな
いけれど否定もしていない。その理由は俺としては

> ＞最初は下らないと思っていたけどいつまでも騒いでいるからしょうがなく反応しただけでは？
> ＞「めんどくせー。お前ら何時までも騒いでないでこれで終わりにしろって」
>
だと思っているだけでね。本人の代わりにこの問題の最終責任者の小泉が代表して総括しているだけ
で。

そもそも、安部も田中も当事者は誰も本人は今までコメントしていないんだぜ？全てマスコミが騒い
でいるだけ。それでマスコミがこう報道しているけどどうなんだ？って議員が騒ぎ出したから小泉が
しょうがないから「発表に至るまでの経緯に何の問題もありません」って締めくくったんでしょう。

> もし、実際には「圧力」が削られていなかったのならば「そのような事実はない」と言うのが事態
を収束する一番の方法です。では、どうしてそうしないのでしょう？

表現方法は人それぞれだから何も問題はないんじゃないの？小泉は「過程に何の問題も無い」と言っ
ているわけだし山崎は、「公表する内容は必ず事前に打ち合わせるもので、（公表せずに）落とす部
分がある。外務省に落ち度はない」と言っているわけで、現実に否定する内容の発言をしているのだ
から何の問題もないのでは？


これこれこういう報道は間違いです。事実はこうです。っていう否定の仕方も有るかもしれないけれ
ど、普通はこういう否定の仕方はしないよね。
　単純にこういう事があっただけです。っていう風に、憶測報道と違う内容の発言だけして、結果的
に今までの憶測報道を全て否定するというやり方。この方が普通なんじゃないの？
　そもそも、今回の焦点になっているのは田中が越権行為をして政府に逆らったのか？というところ
が焦点なのであって、それ以外は枝葉の問題でしょう？
　
　ならば、「発表文書から発言を削除したりするのは別に珍しくもなんとも無い事であって、田中は
何にも問題となるような事なんてしてないよ」と言えば済むわけであって現にそうしたわけじゃん。
　
　端的に、「越権でない」「政府に逆らっていない」の二点を明確にしたんでしょう？
　何か問題なのかな？

もう一回、全文を貼るね。


>小泉首相は２９日、与党３党の幹事長と東京都内のホテルで会食した席上で、２３日の日米首脳
>会談での首相発言の一部を伏せようとした外務省高官の対応について、「発表の過程には何の問題>
>もない」と述べ、高官の責任を追及しない考えを示した。山崎拓自民党幹事長が記者団に明らかに>
>した。
>山崎氏はまた、「公表する内容は必ず事前に打ち合わせるもので、（公表せずに）落とす部分が
>ある。外務省に落ち度はない」と語った。首脳会談では、首相が「北朝鮮には対話と圧力が必要」>
>と発言したが、田中均外務審議官が、首相発言のうち「圧力」という表現を伏せるように主張した>
>とされる。 (05/30 02:45)



>会談での首相発言の一部を伏せようとした外務省高官の対応について

> 田中均外務審議官が、首相発言のうち「圧力」という表現を伏せるように主張したとされる。


ほらっ、「削除した」とか「独断で行なった」という表現自体無かった事になっているじゃん。
「伏せようとした」「伏せるように主張したとされる」に変わっているでしょう？

記者自体が否定しちゃっているもの。
最終的には事実関係のみを入れるだけでしょう？

おいおい、捜してみたら同じ読売にコメントあるじゃん。

【対北朝鮮「圧力」文言削除、批判と擁護が交錯】

>２７日の自民党総務会や党外交関係合同部会では、事実経過の調査を求める声とともに、田中氏の>
>責任を問う声が相次いだ。
>問題は、２３日の日米首脳会談で両首脳が「北朝鮮問題の平和的解決のためには対話と圧力が要」>
>との認識で一致したものの、田中氏らが作った説明用の応答要領で「圧力」が削除されていたとい>
>うもの。
> 会談後の記者説明で「圧力」との言葉を公表した安倍晋三官房副長官は２７日、記者団に対し「政
>策を決める過程ではいろいろ議論があるが、首相が『対話と圧力』と言ったのだから、当然、その>
>方向を国民に紹介した」と、田中氏の対応を暗に批判した。

>これに対し、田中氏はこの日、読売新聞の取材に対し、「首相が発言されたこと、（安倍副長が）>
>公表したことが政府の方針だ」と述べ、結論に従う考えを示した。しかし、「私は政府内の議論を>
>表に出すことはない」とも語り、問題を表面化させた政府関係者への不満をにじませた。
>
> 　■亀裂表面化■
>
> 一方、福田官房長官と川口外相は２７日の記者会見で、首相の「対話と圧力」発言について「従来
>（の政府方針）と変わっていない」と述べ、事態の鎮静化を図った。福田長官は「どうして政府内>
>の話し合いが外に出るのか不思議だ」と田中氏と同様、不快感を示した。与党３党幹事長も藪中三>
>十二外務省アジア大洋州局長から事情を聞き、「公表前の発表文調整は問題ない」と結論付けた。
>田中氏への見方が２分される背景には、北朝鮮の金正日総書記側近とのパイプを駆使する田中氏ら>
>融和派と圧力派との根深い対立がある。以前から日本国内に両派の考え方があったうえ、昨年９月>
>の小泉首相訪朝前後にも、日本人拉致事件への対応などをめぐり激しい応酬が展開された。

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20030527i114.htm

> 記者団に対し「政策を決める過程ではいろいろ議論があるが、首相が『対話と圧力』と言ったのだ
>から、当然、その方向を国民に紹介した」


>「首相が発言されたこと、（安倍副長が）公表したことが政府の方針だ」と述べ、結論に従う考え
を示した。

これを見る限り、本人同士のコメントでは安部は「決める過程ではいろいろあるが〜首相が言った
のだから〜」と言っており、議論の段階ではいろいろあったが最終的に小泉が決めたのだからそれを
発表したと言っているわな。

田中の発言はどうかというと、ちゃんと首相が言った事、が政府の方針だから従うのは当然だとい
う事を言っている。


何にも問題ないわな。俺の推察通り、良心君の言うとおりの事実関係だよ。
付け加えるならば、本文中で福田が政府内の話がなんで外に漏れるんだと不快感を示しているよう
に、政府内部での対立が激化して反対派がリークして田中をバッシングしようとしたのが透けて見え
る。

俺は常々思っているんだけれどマスコミの言う事を無条件で信用するのはどうかと思うわけよ。
マスコミは信用できないから、嘘ばかり書くから躍らされない様にソースを集めて検証しようという
のがハン板のスタンスだったんじゃないのか？

他の板と違って、書きなぐり、言いっぱなしの落書きと違ってハン板では論理的に、証拠を出して
議論をすると。
　そういうスタイルだったからこそハン板は厨とは違うと一目置かれたんじゃないのか？


ところが今回の騒動を見ていると、外務省憎しに凝り固まって、外務省が悪いという内容
だったらソースの真贋など考えもせず食いついてマスコミに誘導されまくっている。
　そう、もっとも恥ずかしいと思った「マスコミに踊らされる」状態そのままだよ。


結局、事実関係を微妙に変えて議論を誘導したマスコミにまんまと騙されている。


外務省バッシングも、田中バッシングも俺らは誘導されまくっているだけなんじゃないのか？

> 会談後の記者説明で「圧力」との言葉を公表した安倍晋三官房副長官は２７日、記者団に対し「政
>策を決める過程ではいろいろ議論があるが、首相が『対話と圧力』と言ったのだから、当然、その>
>方向を国民に紹介した」と、田中氏の対応を暗に批判した。

「消されてたけど当然、首相が言った通りに紹介したよ。田中はなに調子くれてるんだ！」

>これに対し、田中氏はこの日、読売新聞の取材に対し、「首相が発言されたこと、（安倍副長が）>
>公表したことが政府の方針だ」と述べ、結論に従う考えを示した。しかし、「私は政府内の議論を>
>表に出すことはない」とも語り、問題を表面化させた政府関係者への不満をにじませた。

「折角俺様が消したのに安部の野郎・・言っちゃったもんは仕方無い、発表が正しいよ。文句あるか！」

とも取れる罠。

>俺は常々思っているんだけれどマスコミの言う事を無条件で信用するのはどうかと思うわけよ。
>マスコミは信用できないから、嘘ばかり書くから躍らされない様にソースを集めて検証しようという
>のがハン板のスタンスだったんじゃないのか？

マスコミは信用出来ないけど政府発表は信用出来るってのも変な話だと思うな。
137氏の論法だと当事者の発言以外は全て眉唾になってしまう。
ならば当事者の発言の真偽について検証しないと片手落ちになる。
しかし、実際問題としてそれは不可能だ。
つまりこの手の検証は各メディア等がどう報じているか？程度しか無理なんだよ。

数多くの新聞やＮＨＫ等ＴＶのニュースでも報じられていたからこそソースとして提示されてた。
それだけでもこのニュースの信憑性は十分高いと思われ。
それを完全に否定するならば訂正記事が載った場合だろうね。

だから137氏の心配もわかるがこの場合はセーフに一票。

それ以前に「消した」「消さない」よりも「消した方が良い」と主張するのも問題だと漏れは思うけどね。
仮に圧力のを削除して発表してたら会談の結果が違ってくる。
何よりも合意したアメリカの立場が無いもんな。
今の話には関係無いのでそれはどうでもいいか(藁

>>240

違うと思うな。そもそも俺は草稿段階では田中は「圧力」を削除したものを作っていたのは
間違いないと思うよ。でもこれは何の問題もないものなんだよ？
　草稿を持って行って、小泉に、若しくは安部に、「こういう理由で削除しました、どうでしょうか？」
とやって、安部が小泉に判断を仰いで結局オリジナルの文書で発表しただけのことなんだから。

記事の言う、「主張した」っていうのはまさにそのことでしょう？本当に口頭だけかもしれない
けどね。

外務省が、発表する文書を作成するのは仕事の一部で、更に山崎が言うようにそういう
文書は対外配慮を考えていろいろ手直ししたりするもんなんだよね。田中がそれを小泉
の許可無く発表したんなら大問題なんだけど、安部自身が「議論の過程ではいろいろ」と
言っている様に、間違いなく、草稿段階の話なんだよね。

田中が言っているのだってどう考えても、「私は削除した方がいいと意見具申しましたが
最終的に決めるのは総理ですから、私が総理の判断に従うのは当然です」としか捉え
られないよね。

>>241

> マスコミは信用出来ないけど政府発表は信用出来るってのも変な話だと思うな。
> 137氏の論法だと当事者の発言以外は全て眉唾になってしまう。
> ならば当事者の発言の真偽について検証しないと片手落ちになる。
> しかし、実際問題としてそれは不可能だ。
> つまりこの手の検証は各メディア等がどう報じているか？程度しか無理なんだよ

ちょいと違う。俺は政府発表なら問題ないと言っているわけではないんだ。嘘をつく気になれば際限
なく疑えるし、検証すると言ってもまさか嘘発見器にかけるわけにはいかないだろう？

俺が言っているのは、記事の意図を疑えと言う事、純粋に事実関係を認識しろと言う事。記事には必
ずソース元が書いてあるわけで、そこのソースが本人のものならば、少なくとも本人が否定しない限
りその記事は本人が公式に認めたものになるし、嘘だったら本人や書いた記者の信用問題になるわけ
だよ。

だけど「〜によると」とか、「〜筋が言うには」というのは基本的に誰も責任を取らない憶測の記事
なんだよね。リークされる情報というのは当たり前だけどリークする方にはちゃんと意図があって
リークするわけなんだから、それにパクッと食いつくのはリークした奴の思い通りなんだよ。

単純にこういう事が「確定で」あった。こんな事が「確定で」あったという「事実」関係の把握だけ
でいいんだよ、情報なんて。
　記者の推察や希望、社としての方針とかいろいろな余計な物が記事には詰まっているんだけどそん
なものは事実とは何の関係もないんだよね。
　
　だからアウト。
　
例えどれだけの媒体で流れても、それが信用の決め手にはならない。なぜなら注意深くそれらをみれ
ばちゃんと「憶測」であると表示しているわけだからね。放送する側は「ちゃんと断っているでしょ
う？」と言えるわけだから、勝手に信じた俺たちがバカという事になる。　

今回の海老餡サミットを見ていて一言。各国の報道の焦点がフランス・ドイツがいかに
アメリカと仲直りするかの一色なんだよね。

アメリカ中心。シュレーダーがブッシュと何回握手するかが注目されているなんていうのをみると
すべての基準はアメリカ。アメリカ大王にどう接してもらうかというのがこの世界の基準なんだよ。

小泉がポチみたいだという批判もちょっとはわかるけれど、否応無くこの世界の他の国も
みんなポチなんだよね。それが今回つくづくわかったよ。



対等というのは現実の我々の生きる世界では、神から平等に与えられている物ではなく、
力が吊りあった者同士の状態を表現するだけの言葉なんだよね。
だからポチだと言われてもむやみに卑下する必要も無いと思うんだよ。現実問題として
実力差があるんだからそれは正しいんだから。


まあ、俺としてはポチというよりは牝牛みたいなものかな？と思っている。家畜なんだけれど
牝牛の出すミルクでアメリカも生活しているという関係。
　上下関係はあるんだけど、だからといって牝牛を殺しちゃうとアメリカも飢え死にしちゃうという。


これから、小泉はポチ！と言われたら、牝牛だ！と言い返しましょう。

検証したい事実は

１ 田中による「圧力」文言削除は実か否か。
２ １が事実の場合,安部は自分の判断で「圧力」を発表したか？

の２点に尽きると思う。
そしてこの検証項目は数多く報道されている。
これらのソースを事実として認める理由は

Ａ 田中は「圧力」の発表に反対していて、安部は発表に賛成だった。
Ｂ 数多くのメディアが「ほぼ同じ内容」で報道している。

だろうと思う。

137氏はこれら報道のソース元がはっきりしていないから「憶測」である。
したがって「憶測」をソースとして認められない。
という主張だよね？

今回のようなソース元がはっきりしない記事は多々ある。
それを全て「憶測」と断じるのはおかしくないかな？
正しい、ソース元がはっきりしない記事が存在する事もまた事実だと思う。

ここで「憶測」を数多くのメディアが「ほぼ同じ内容」で報道するだろうか？
という疑問が生まれる。
報道するからにはそれなりに調査をメディアはする。
勿論それが間違いである事も多々あるのは認める。
しかし、ここで問題にしたいのは「数多くの」メディアがって所。
それぞれ同じ情報を得たとしても、それ以降は独自の調査や検証をした筈だよね。
その結果「ほぼ同じ内容」の報道になった訳だ。
完全に「憶測」ならば色々な形での報道になるんじゃないかな？
これらを見て我々情報の受け手としては信憑性は高いと判断するのが自然じゃないかな。

>だけど「〜によると」とか、「〜筋が言うには」というのは基本的に誰も責任を取らない憶測の記事
>なんだよね。リークされる情報というのは当たり前だけどリークする方にはちゃんと意図があって
>リークするわけなんだから、それにパクッと食いつくのはリークした奴の思い通りなんだよ。

これはちょっと違うと思う。
「憶測」でいい加減な記事を載せれて後日完全に否定された場合、
メディア各社の信用が下がるのは勿論だし、
それを書いた記者や掲載ＯＫを出した人間はなんらかのペナルティを受ける可能性もある。
そしてその誤報により被害や損害を受けた人間が謝罪等を求める事も考えられる。

>放送する側は「ちゃんと断っているでしょ う？」と言えるわけだから、

そんな事を言ったメディアってあるの？
不勉強で申し訳ないが例があるなら聞きたいな。
「そういう意味の記事じゃない。読者の読解力に問題がある」だとかは見て失笑した事はあるけど(藁

情報は誰かの思惑が介入して多少のベクトルがかかっているのは間違い無いだろうけど、
事実は事実として存在するんじゃないのかな？

逆に報道を否定する根拠が数多くのメディアがしたほぼ同じ報道を
「ソース元がはっきりしないから」で否定するのは如何なものだろう。
137氏が出したソースも見方によっては別の意味にも取れるし、
政府発表ではっきり否定もされていないよね。
「議論の過程でいろいろ」は「圧力」文言を削除していない事の証明にはならないだろう。

これは本物の漏れの「憶測」なんだけど
政府にしてみればこの不祥事を無かった事にしたいと考えているんじゃないかな？
これがエスカレートすると田中一人の責任問題で終わらなくなる。
外務省の責任問題に発展して国民は政府に不審を抱く。
個人として安部は言いたい事は沢山あっても公人としては政府の意図を組み、
お茶を濁すような会見になってしまったと見るね。
マスコミに踊らされるのも御免だけど政府に踊らされるのも御免かな。

ここはハン板だから、皆が朝鮮人を嫌いなのは良く分かるんだよ。
確かに彼らの電波は体に悪い。


だけど幾ら憎たらしかったといっても全滅してしまえとか消滅してしまえというのはどうかと思うんだよ。
幾ら憎くてもそこまでしなくてもいいだろうし現実的にも不可能だしね。
目には目をの精神で、やられた分をやり返すのはいいけれど、それ以上の仕返しはいけないと思う
んだよ。

じゃあ、どうすればいいのか？考えてみれば併合していた時は朝鮮人はおとなしかった
わけじゃん。だったらもう一度併合して朝鮮人を改造してしまえばいいんだよ。
　あんな奴等お断りだと言う皆の気持ちもわかるんだけれどこれが一番の解決方法なんじゃ
ないのかな？

要は朝鮮人の思想が気に入らないんだから、改造して従順にしてしまえばいいんだよ。
そうすれば何の問題も無い。

朝鮮が気に入らないからハブにするとか消滅させちゃえというのじゃ、中国辺りが飲み込んで
太るだけなんだよ。

気に入らないんなら気に入るように改造してしまえばいいんだよ。そうすれば人口にして
2億ぐらい、アメリカ並。国土も概ね1.6倍位になってウハウハ。　

お断り。

日本人が朝鮮人を改造する労力は、100年前とは
比べ物にならないぐらい巨大なものになる。

朝鮮人は、日本人がそんな労力をかけるに値するような
存在ではない。

>>247
さすがに中国も朝鮮半島を併合するのはお断りだと思うけどどうだろ？

>>245

> 検証したい事実は
>
> １ 田中による「圧力」文言削除は実か否か。
> ２ １が事実の場合,安部は自分の判断で「圧力」を発表したか？
>
> の２点に尽きると思う。


1.文言削除とは「どういう文書」の文言を削除したかを特定しなければ話がいつまでたっても堂々巡
　りになってしまう。俺は草稿段階なら何にも問題ないし、決定稿なら大問題と言っている。
　そしてもちろん草稿段階だと言っているわけだ。
　
2.１が前提条件になるわけだが、言っている通り俺は草稿段階と確信している。


> これらのソースを事実として認める理由は
>
> Ａ 田中は「圧力」の発表に反対していて、安部は発表に賛成だった。
> Ｂ 数多くのメディアが「ほぼ同じ内容」で報道している。
>
> だろうと思う。

Ａ.1にも絡むが、安部と田中のこれまでの姿勢からソースを正しいものと認定するのは大きく間違っ
　　ている。何故なら、安部が賛成派だったから自分に都合よく改竄したニュースを流すのならば
　　安部に利益があるわけだから安部がソースを流すのは有る意味納得できるが、それが正しいか
　　どうかは全く別問題という事がわかる。客観的事実として分かるのは、安部にとって有利な真贋
　　の分からない情報が流れたという事実だけである。

Ｂ．リークした情報なんだから違う内容だという方がおかしく、何の証明にもならない。
　　というより、各社ともちゃんと「憶測」であることを断ってニュースにしている訳だからそもそ
　　も理由になれない。
　　
　　
> その結果「ほぼ同じ内容」の報道になった訳だ。
> 完全に「憶測」ならば色々な形での報道になるんじゃないかな？
> これらを見て我々情報の受け手としては信憑性は高いと判断するのが自然じゃないかな。


違う。リークした情報を元にしているから内容が同じになるのは当然。そもそも、本人確認が取れて
いない情報が「憶測記事」なのだから憶測だから記者の主観なり検証が入っているはずだというのは
初めから間違っている。　　

>>246

> 「憶測」でいい加減な記事を載せれて後日完全に否定された場合、
> メディア各社の信用が下がるのは勿論だし、
> それを書いた記者や掲載ＯＫを出した人間はなんらかのペナルティを受ける可能性もある。
> そしてその誤報により被害や損害を受けた人間が謝罪等を求める事も考えられる。


俺の今までの経験から言わせて貰えば、完全に１００％事実と関係なければ「事実無根」として批判
を浴びている。政治家の場合は訴えるとまではいかないが抗議しているのはよく見かける。


問題になるのは、60％位事実で、残りが間違いであった場合は大体の場合、多少の行き違いはしょう
がないとして問題視されないという事だ。
　前にもかいたが、森総理が愛媛事故の時、ゴルフを続けていたとして非難された事があったが、事
実はゴルフ場で待機、情報を集めていたというのが真実。現場に記者がいたのにも関わらず間違った
事が記事にされ、今もって訂正されていない。森総理は文句は言ったが、記事として訂正される事は
無く、結局文章表現のちょっとしたミスという事で不問にされてしまった。
　なにしろ、ゴルフをしていた事実と、事件の第一報が入った後もゴルフ場に留まっていた事は事実
だから後はちょっとした行き違いだとされたわけだ。
　森が抗議しても、そもそもゴルフ場に留まっていた事も間違いだ、すぐに官邸に戻るべきだったん
だからと言われれば返す言葉が無い。だから不問となる。
　
　結果として、森が執拗に抗議を続けるという手もあるが、世間の目が森にレッテルを張っている場
合は又言葉尻をとられてこうやっていればよかったんだとバッシングされるのが予測されたからやら
なかったわけだ。　　

> 「憶測」でいい加減な記事を載せれて後日完全に否定された場合、

朝日には毎度のことですね。

137氏の論調が詭弁の論法と化しているのは気のせいだろうか？

>>254
>>247の文章を、何個かのスレで見たのは、なんでだろ〜

>>246

> そんな事を言ったメディアってあるの？
> 不勉強で申し訳ないが例があるなら聞きたいな。

NHKなどは基本的に〜によるとと情報源を断っている。新聞記事はもちろん記載してある。　　
民放の場合は番組によりけりだが各社で対応が違う。はしょる場合もはしょらない場合もある。　　
　　
　　
> 政府発表ではっきり否定もされていないよね。
> 「議論の過程でいろいろ」は「圧力」文言を削除していない事の証明にはならないだろう　　
　　
明確に否定している。小泉が「過程に何の問題も無い」と言っているのにこれ以上の否定をどうしろ
と？議論の〜自体が決定稿の段階でないことのこれ以上無い証明であって、これを斜めに読むほうが
おかしい。
　おれは全て本人が言ったそのままの意味で理論を組み立てているわけだが、君の場合は逆に言葉の
裏、行間から結論を出そうとしている。確かにそういう方法は否定はしないが、事実関係を争う時に
重要なのはまず第一に事実関係が確実なものであり、確かに他人が確認できるソースである。
　言ってない事を元に事実関係は争うものはいない。
　
本人は違うと言っているが本当はこうなんだよ、証拠はないけど。というのは面白いかもしれないが
決して「事実」は争えない。

悪魔の証明と同じで、「有る」事は証明できても「無い」事は証明不可能なわけだから。
「事実」の争いは「証拠」の争いであるから証拠はないけど嘘じゃないよというのは土俵に上れてい
ないということだ。　　　

>>246

> これは本物の漏れの「憶測」なんだけど
> 政府にしてみればこの不祥事を無かった事にしたいと考えているんじゃないかな？
> これがエスカレートすると田中一人の責任問題で終わらなくなる。
> 外務省の責任問題に発展して国民は政府に不審を抱く。
> 個人として安部は言いたい事は沢山あっても公人としては政府の意図を組み、
> お茶を濁すような会見になってしまったと見るね。


俺としては単なる内輪もめの結果、安部派の人間が田中を悪者にしようとして誤情報をリークしただ
けとみる。
　世論を味方につけようとしただけ。政府のゴタゴタは恥晒しだから小泉がケリをつけたが福田とや
られた田中は激怒しただけ。
　
　政府内でしか知らない事は、政府内の誰かがリークする以外に漏れようが無い。そして誰がリーク
したかを考える時、それによって誰が一番得をしたかを考えるのが当たり前である。
　
　内輪もめを解決するために世論を味方に引き込もうとして問題を大きくした馬鹿共に福田が激怒す
るのは当然。官房長官なんだから。　　

>>249
貰えるものなら病気でも貰うのが中国というものです。　　
>>254
気のせい。
>>255
俺が張ったに決まってるだろうが。ID見ろハゲ。

寝る。　　
　　

>>257
＞安部派の人間が田中を悪者にしようとして誤情報をリークしただけとみる。
実際、アメリカに田中菌が逝ってるところを見ると、
圧力派を出し抜こうとして田中が動いたのは間違いないような気がしますがね。

>1.文言削除とは「どういう文書」の文言を削除したかを特定しなければ話がいつまでたっても堂々巡 りになってしまう。

同意。漏れは決定稿だと思うよ。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20030526i218.htm
137氏は認めない「憶測」ソースだけどね。

>2.１が前提条件になるわけだが、言っている通り俺は草稿段階と確信している。

確信の根拠を示してくれないと「憶測」になるよ。
はっきり「草稿」ですってソースを是非。
とか書いてたら新しいレスに書いてるね。それについては下記にて。
それが出ればこの不毛な議論もすぐ終わるり本来の話に戻れる。
重要なのは一官僚でしかない人間が国のトップ同士の会談の結果発表を変えようとした事。
「対話で解決」と「対話と圧力で解決」じゃ意味合いがまるで違うもんね。
越権行為だと言われても仕方無い。

>Ａ.1にも絡むが、安部と田中のこれまでの姿勢から（略）情報が流れたという事実だけである。

安部と田中の主張は報道と同じって事。それについて利益云々は関係無い。

>Ｂ．リークした（略）「憶測」であることを断ってニュースにしている訳だからそもそ も理由になれない。

「憶測」であるって何処に書いてあったの？
ソース元を提示出来ない＝憶測には賛成出来ないんだけど。

>違う。リークした情報を元にしているから内容が同じ（略）初めから間違っている。

取材した内容を無検証で記者の主観も入る余地も無く記事にするのが当たり前なの？
それは初耳だ。納得しかねる。
記者の主観が入らない記事は歓迎するけど無検証は勘弁。
漏れはマスコミ関係者じゃないから知らんけど137氏は断言するだけの根拠があるんだよね。
お手数だけど教えてもらえると助かる。

それとソース元がはっきりしない記事で正しい記事の存在は無く全て「憶測」って言いたいのかな。
例を出せと言われると咄嗟に出しかねるけど全て「憶測」って事はないと思うよ。

森総理の話だけど実はこうだったってのはなんで知ってるの？
そういう報道があったのかな？
あったのなら結果として正しい報道がなされていて名誉回復した訳だ。
逆に最初に報じたメディアは問題視されないだけで信用は落ちたよね？
それを繰り返せば３流誌としてのレッテルになりマイナスになるね。

>NHKなどは基本的に〜によるとと情報源を断っている。

そのNHKでも報道されたんだけどな。

>新聞記事はもちろん記載してある。　　
>民放の場合は番組によりけりだが各社で対応が違う。はしょる場合もはしょらない場合もある。

ソース元を提示しているだけで「憶測」だと記載している事にはならないと思うが。
はしょってたら記載してない事になるな。

>明確に否定している。小泉が「過程に何の問題も無い」と言っているのにこれ以上の否定をどうしろと？
>議論の〜自体が決定稿の段階でないことのこれ以上無い証明であって、これを斜めに読むほうが おかしい。

おかしいとか失礼な決め付けやめようよ。
あくまでも137氏の主観でしかないんだからね。
断定系で発言するには双方完璧な決定打が無い状況なんだからさ。

小泉首相が
「確かにそういう議論はあった。しかし説明用の応答要領で「圧力」が削除されていたという事実は無い」
とはっきり言わないと駄目だろう。
漏れの主観だとあの会見はお茶を濁しているようにしか見えなかった。
当然、小泉首相は報道内容を知ってての会見なのに否定せず問題無いと言い張っただけに見えた。
報道でも訂正やそれまであった報道の否定的な報道はまで出ていない。
あくまでも小泉首相が問題無いと語っただけ。
はっきり否定したら報道メディアがソース元を突きつけて追求するからだと思うがね。

ここまで語って頭が冷えてきたよ(藁
よくよく考えてみたら決定稿を変えてたら田中粗相の決定打ってだけで
そう主張する事自体十分越権行為であり増長の極みだもんな。
多分このまま漏れと137氏が議論を続けても平行線で終わってしまうだろう。
162氏が戻ってくるだろうしメインはそっちに任せた方が良さそうだ。

でも取り合えずこれだけはレスして欲しいな。
１「ソース元がはっきりしない記事で正しい記事の存在は無く、全て「憶測」って言いたいの？」
２「今回の小泉首相の過程に問題は無い発言を137氏の主観通りに取ったとして何故完全に信用してるの？」
これはついでだけど
３「137氏は田中の主張と主張する事をどう思う？」

>>247
あえてまた、つっこむ。
＞ここはハン板だから、皆が朝鮮人を嫌いなのは良く分かるんだよ。

俺は嫌ったりした事は一切無い。
本国の人達や在日に対しても、個人個人なら良い人もいると確信している。

言葉には気を付けましょう。

>>259
　
　
> 実際、アメリカに田中菌が逝ってるところを見ると、
> 圧力派を出し抜こうとして田中が動いたのは間違いないような気がしますがね。

これは変。

> 報道では二十三日の日米首脳会談に先立って、田中均外務審議官が極秘に訪米し、北朝鮮の提案に
ついて協議したとしているが、外務省は「日米首脳会談の準備のために米国に出張したもので、同審
議官の出張については、報道各社も承知のことだ」と強調している。
>
> 　外務省はこの見解について、報道各社から多数の照会があるため発表したと説明している

http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2003/niccho/news/0602-406.html

ちゃんと外務省は公式に否定している。全然極秘じゃないし独断でもない。田中は外務省の官僚なん
だから日米会談の準備で打ち合わせをするのは当たり前だろうに。特に今回は北朝鮮がメインなんだ
から担当の田中がその件で打ち合わせるのは当然でしょう？

>>263
本当は嫌いなくせに・・・・

>>260-262

長くなりすぎて焦点がぼやけるので端的に君の聞きたいことに答えよう。

>
> でも取り合えずこれだけはレスして欲しいな。
> １「ソース元がはっきりしない記事で正しい記事の存在は無く、全て「憶測」って言いたいの？」
> ２「今回の小泉首相の過程に問題は無い発言を137氏の主観通りに取ったとして何故完全に信用し
てるの？」
> これはついでだけど
> ３「137氏は田中の主張と主張する事をどう思う？」
>

１．全て憶測である。ちゃんと俺が書いているように、確定の出来ない物は君がどう思おうと憶測に
　　なるのは当たり前。憶測の意味をちゃんと調べた方がいいよ？証拠が無い物が憶測以外の何であ
　　ると？で、混同しないで欲しいんだが、「正しい」かどうかは憶測と何の関係も無いよ、嘘八百
　　で書いても結果的に偶然当たったのでも「正しい」となる事はあるんだから。記者が幾ら「検　
　　証」しようが、証拠が無い限り検証は不十分。証拠が無ければ「検証はしたけど中途半端です　
　　」の証明にしかならない。結果が出ない検証なんて無意味でしょう？

２．「完全に信用」の意味がいまいち不明だが？例え本人が発言していても真意は別にあるのでは？
　　という意味と受け取って返答するが、前にも書いたようにそれは結局水掛け論にしかならない。
　　悪魔の証明は不可能だから。ならば確定している証拠の方を第一に信用するのが当たり前の態度
　　ではないの？人はそれぞれ主張があるから、どんな発言があっても全部「本当は違うんだ」と逃
　　げる事は出来る。しかし何の証明にもならない。
　　　端的に言えば、ここで俺と君がいくらこの件で「有る、無い」論争をやっても終わらないが、
　　裁判所でやれば一瞬で片が付く。「証拠」は全て俺の側にあるのだから。君は全て「証拠になら
　　ない証拠か、推測」しか無いのだから勝負にならない。　
　 成る程、君の頭の中の思想まで法は規制できないが、君が公の場でその主張をする事は規制出
　　来るわけだ。これが現実社会の正しい見方では？
　
３．良心君と同じく、個人的には好きな方向ではないが、かといって排除するべきものとは思わない。
　　外交の現場がそんなに簡単に善悪、白黒で決着がつくくらいなら外交なんて小学生でも出来るが
　　それは企業の営業が小学生でも出来ると言っているのと同じになっちゃうからね。売りたいもの
　　を客に説明して買ってもらう。それが営業の役目だけれど、その建前だけで売れるかい？建前だ
　　けで売れるんだったら接待も客の無茶な要求もなんでも全て無視できるけどね。　
　 外交もそれと一緒でしょう？正論だけで非難する奴はまず現実社会で自分が建前だけで生きて
　　いけるのかを良く考えた方がいいと思う。
　
　 個人的に好きでなくても、田中の主張には一理があり、彼はそれに基づいて日本のために動いて
　　いるわけであって、方法論が違うだけで売国奴呼ばわりする必要は無いと考える。田中が自分の
　　考えを主張するのは職務上当たり前の事であって、それが越権行為に当たらない範囲であれば何
　　の問題も無いのは当然の事と考える。

先ず１と２のレスについて。

そもそもソース元がはっきりしない理由ってなんだと思う？
状況としては２つある。
一つは匿名によるチクリ的な情報。
もう一つは名前を出してくれるなと情報提供者が条件をつけたりする場合があるだろう。
前者をなんの検証もせず記事にした場合は憶測だと言われても仕方が無いかもしれないね。
しかし、後者はその情報提供者が誰かという事を記者は知っている。
信頼のおける人間の情報でも名前を出さないを条件、もしくは出せない状況ならば仕方あるまい。
これをさしてソース元がはっきりしないと言うのはおかしい。
これはソース元がはっきりしないのではなく、ソース元を明かせないだけだからだ。
更に今回の場合、その情報の報道は一社だけで無く、食い違う事もなく数多くのマスコミから報じられている。
これが一社だけだったり内容が食い違う報道がされていたのなら眉唾で片付けてもいいかもしれない。

証拠が無く検証の出来ない物は憶測や妄想の類だと漏れも思う。
このケースでは誰が検証や確定するか？こういうケースでは我々読者では無くマスコミ側だろう。
マスコミの言う事を全て信じるのは馬鹿らしい事だ。
しかし、ソース元が明かせないような内容の記事ならば即憶測と断じるのは思考停止だろう。
数多くの同じ内容の報道がされているのはリーク元が同じだからだと言われるが
数多くの会社がそれを報道する決断をした理由を考えてくれ。

137氏の言う証拠なんて何処にも無い。
小泉首相の会見の意味が137氏の考え通りな証拠は無い。
少なくても漏れは違う意味で取ってるし、はっきりとした否定はされていないからだ。
つまり137氏の求めている証拠は我々読者や視聴者では手にする事が最初から不可能なモノなのだ。

我々の視点では無く記者の視点で物事を考えれば政府同行筋も小泉首相も等価であると思う。

漏れと137氏が事実を争って裁判をする仮定は全く的外れだ。
そもそも事実を争うなら漏れではなくマスコミとやらないと無意味だろう。

おまけに137氏の証拠とは主観による取り方で意味が変わる程度のモノだし、
漏れが出したソースは137氏にとっては憶測決定だろうが漏れにとってはかなり信憑性の高い証拠である。

まぁ137氏の言う通り水掛け論にしかならないね。

それから悪魔の証明と繰り返し言うがちょっと違うと思うぞ。
我々の与えられた情報のみで事実を証明するのは双方とも最初から不可能だ。
しかしこの場合は全責任者である小泉首相がはっきりと
「記者説明用の応答要領から「圧力」の文言が削除されていた事実は無い」
と言い切れば心情的にはおかしいと思っても一応の納得が出来る。
「過程に問題は無い」程度では事実関係の否定では無い。
これも水掛け論にしかならないけどなんで小泉首相ははっきりと否定しなかったのか？
漏れにとってはこの疑問は報道の信憑性を高める理由にすらなる。

散々話してアレだけど我々が一対一で議論しても無駄だったね。
今朝も思ったんだけどここで多数決しても正しい証明にはならないし
双方、主観により話すしか無い訳だ。
そして137氏もこのソースの信憑性が高いと考える人間の議論に波紋を投げかける事は出来ても
はっきりとした証拠が双方に無い限り永遠と主観同士の水掛け論が続く。

どうする？１と２についてまだ続けてみるかい？

漏れとしては３こそ議論に値するテーマだと思うのだがどうだろう？

３のレスについて。

漏れの考えでは建前以前の越権行為でありとんだ増長だね。
何故ならアメリカという相手がいて、尚且つ全世界に向けて記者会見した内容だからだ。
国と国のトップ同士の会談で合意した事実を
たかだか一官僚ごときが合意内容を変更して発表するように主張する事はイカれてると思うね。
国の意思は合意内容でありそれを正しく発表しないのは民主主義の理念に反するだろう。
北の事を考えて刺激したくないのならそんな合意には最初からならない筈だしね。

>>268

> そもそもソース元がはっきりしない理由ってなんだと思う？
> 状況としては２つある。
> 一つは匿名によるチクリ的な情報。
> もう一つは名前を出してくれるなと情報提供者が条件をつけたりする場合があるだろう。

あのね・・・・そもそも新聞レベルで政治記事を書くのに匿名チクリなんて相手にするわけないでし
ょう。そんなんなら俺が名前を名乗らないで電話したって記事になるわな。そこまで低レベルだと思
う？当然、情報提供者が誰かが分かっているものしか記事にするわけないだろうに。

身元を明らかにしないでくれと頼むのは、基本的にデマが問題になって誰が言ったんだという問題に
なると嘘がばれるから。現実に「田中が独断で米と交渉した」はまるで嘘でしょう？これで情報提供
者は信用を失ったか？その後もニセ情報を流しているだろう？　
　
　
> しかし、ソース元が明かせないような内容の記事ならば即憶測と断じるのは思考停止だろう。
> 数多くの同じ内容の報道がされているのはリーク元が同じだからだと言われるが
> 数多くの会社がそれを報道する決断をした理由を考えてくれ。
　
頼むから俺のレスを見返してくれないか？憶測の意味を辞書で引いてくれ。君の解釈で言葉の意味は
変えないでくれ。君がどう思おうと言葉の意味は変わらないよ。
　マスコミは日常的に憶測記事を流しているのに何か一々決断しなければいけないのか？いつものこ
とだろうに。記事にする前に裏を取るというのがマスコミの当たり前の仕事だが、それは建前だけで、
現実には日々の業務が忙しくておざなりになっている。今回の件も、すぐに本人達のコメントを取れ
ば記事にもならないレベルだぜ？　

>>269

> 137氏の言う証拠なんて何処にも無い。
> 小泉首相の会見の意味が137氏の考え通りな証拠は無い。
> 少なくても漏れは違う意味で取ってるし、はっきりとした否定はされていないからだ。
> つまり137氏の求めている証拠は我々読者や視聴者では手にする事が最初から不可能なモノなのだ。

おいおい、何度言わせるんだよ。発言は言葉通りに読むのが当たり前でしょう？裏読みなんて何の証
拠にもならないんだから・・・

>>110の記事をもう一度良く読んでね。　
　
> 小泉首相は２９日、与党３党の幹事長と東京都内のホテルで会食した席上で、２３日の日米首脳
> 会談での首相発言の一部を伏せようとした外務省高官の対応について、「発表の過程には何の問題
>もない」と述べ、高官の責任を追及しない考えを示した。山崎拓自民党幹事長が記者団に明らかし>
>た。
　
これってどういう状況だと思う？「一部を伏せようとした外務省高官の対応について」聞かれたから
「はあ？何の問題もないけど？」って答えたわけでしょう？君が言うように「そのような事実は無
い」という文言が入っていなければ絶対認められないというのであれば政治家の発言なんぞ全部嘘だ
わな。表現方法は人それぞれ、大事なのは言っている内容がどうかでしょう？
　「どうか？」と聞かれて「問題ない」と言っているのが否定以外の何物？小泉は君の気に入る文言
でないと答弁できないのか？内容こそが問題なんでしょう？　

ちゃんと良く俺の挙げたソース読んでよ。安部達のコメントのソースで、　
　
>圧力派からは「竹内次官は訪米時、国防副長官らに『北朝鮮の真意を読むべきだ』と伝えたため、>
>米国防総省から『北朝鮮を信じるのか』と言われ、出入り禁止になった」とのうわさ話も漏れてい>
>るほどだ。　
　
> 与党３党幹事長も藪中三十二外務省アジア大洋州局長から事情を聞き、「公表前の発表文調整は問
>題ない」と結論付けた。 　
　
　
とあるでしょう？田中の独断は外務省が否定、会談の内容は噂話、与党幹事長は問題ないと結論。

これ以上何を出せと？ついでに言っておくとこの時点で第三者の幹事長が「草稿」だと認識している
でしょう？君はどう弁明するの？　

>>270

つーわけで、１と２は結論付いたでしょう？表現方法が君の気に入らない物であろうが関係ない。内
容こそが問題なんだから。憶測の意味も同じ、君がどう思おうと言葉の意味は変わらん。


> ３のレスについて。
>
> 漏れの考えでは建前以前の越権行為でありとんだ増長だね。
> 何故ならアメリカという相手がいて、尚且つ全世界に向けて記者会見した内容だからだ。
> 国と国のトップ同士の会談で合意した事実を
> たかだか一官僚ごときが合意内容を変更して発表するように主張する事はイカれてると思うね。
> 国の意思は合意内容でありそれを正しく発表しないのは民主主義の理念に反するだろう。
> 北の事を考えて刺激したくないのならそんな合意には最初からならない筈だしね。
>


上で挙げているように、与党3党の幹事長も「公表前の発表文調整は問題ない」と言っているぞ。山
崎も、「公表する内容は必ず事前に打ち合わせるもので、（公表せずに）落とす部分がある。外務省
に落ち度はない」と前のソースで言っている。

当たり前の職務内容だが何か？

君のは単なる君の主張。俺のはちゃんと事実の証拠付き。反論もいいけどちゃんと具体例を挙げてく
れんか？法律でも発言でもいいけど。

君は外務省の仕事の範囲が具体的にどこまで行なわれているか知らないわけだし俺も知らん。だった
ら責任ある発言を信用するのがまず第一義でしょう？当たり前に日常的に行なわれている本来の仕事
をさも問題あるかのように論じるのは単純に君の無知を晒すだけなのでは？ 　

>>234
＞> 安部本人がコメントしたっていうのはさっぱり聞かんぞ？
＞と言っているわけだから、肯定も否定もどっちも含んでいるんだよね。

これは正確には「否定もしてないし肯定もしていない」だと思います。無論、
小泉総理の「過程に問題はない」発言に対しても否定も肯定もしてません。

現在のところ上がっているのは、
１．関係筋の情報と伝えられる「田中氏を含む三名の外務官僚が作成した原稿から
　　『圧力』の文字が消されていた」という報道
２．小泉首相の「発表の過程に問題はなかった」という発言の報道
であるわけです。各々の報道の信憑性云々の話もありますが、ほぼ同じ内容の報道が
複数のマスメディアでなされたことから、１．に関しても関係筋からのそういう情報は
少なくともあった、と取りあえず判断します。

137氏は「発表の過程に問題はなかったと言っている(A)のだから、実際には独断で
削られていたという事実はなかった(B)はずだ」と判断してますが、(A)と(B)は必ずしも
イコールで結ばれるというのは、小泉首相の発言に政治的判断が加わらず、純粋に
民主主義原則および法に従って判断しているとき、という前提が存在します。それが
理想ではありますが、政治的判断や裏工作・取引と言うのは日常的なものです。
つまり、２．は「問題はなかった」という小泉首相の意見が述べられているだけで、「実際には
どういう過程であり、どうして問題ないと言えるのか」はオミットされています。
私が１．の否定に拘っている理由は、結局１．は未だ否定はされておらず、現状は政府から
「黙認」あるいは「黙殺」された状態にあるからです。今後否定されれば「黙殺」ということが
はっきりしますが、そうでない現状、小泉首相がコメントせざるを得ないのに否定がなされない
ということは、私は当面「黙認」と判断します。
137氏の意見は「黙殺」であるということと取りますが、そう取って構わないでしょうか？
そうである場合、そう判断した理由をお聞かせ願えればと思います。

しかし君は学生かフリーターなのか？

一般的に企業に勤めていれば社長の意向に専務が口を挟む事なんてザラだろうが。
最終的に社長の判断に従わなければ大問題だが、自分の意見を何も言わんようなら
役職はつとまらんだろう？

まあ、君が大企業に勤めていて専務や社長の影すら滅多に見れない環境にいるなら
別だが、俺はしがない中小企業なんでね。社長と専務が怒鳴りあっているのなんざ
日常風景だよ。酒が入ればお互いの非難ばかりだから。

これって現実の社会ではごく当たり前の事だと思うけどね？君の場合は実体験から来る
思考というのがどうも著しく欠けていると思われるが？

一晩来ないと色々あれやこれやと話が進んでいるようで、ちと枝葉のことを。

>>235
＞表現方法は人それぞれだから何も問題はないんじゃないの？

「表現の自由」は、確かに憲法で保障されています。が、公人の発言として考えたとき、
世間の憶測を招かぬように、明瞭簡潔に物事を説明する、ということが求められます。
私人としての「表現の自由」と、公人としての「説明義務」は混同しない方が良いかと
思われます。

＞普通はこういう否定の仕方はしないよね。

普通はすると思うのですが。何らかの障害がない限りは。

>>239
＞俺は常々思っているんだけれどマスコミの言う事を無条件で信用するのはどうかと思うわけよ。

それはその通りですが、否定する以上は否定する根拠が必要ではないでしょうか？　でないと
「小泉首相の『過程に問題はなかった』発言の報道も信用できない」と言うことも出来ます。

あと、田中外務審議官が議論の過程で「『圧力』と言う表現は削るべき」と発言することについては、
なんら問題ないと思います。問題は、発表の決定稿で削られていたか否か、です。

>>276
＞しかし君は学生かフリーターなのか？

このレス先が特定されてないので、私に対する発言なのか不明ですが、取りあえず
そう判断してレスします。

「社長の意見に専務が自分の意見を言う」ことと、「社長の判断を勝手に無視して専務が
独断で行動する」とは別のことです。結果オーライならまだしも、今回の話はそういうわけ
でもありませんから。

あくまで今の議論は「事前の協議で田中外務審議官が『圧力』削除意見を述べたこと」では
なく、｢同外務審議官が発表要綱決定稿から『圧力』を削ったかどうか」と認識していたのですが。
で、137氏が「削ってない」と主張する理由が納得できない、ということなのですが。

>>275

黙殺ではない。


すまんが君が聞きたいことは全て他の人へのレスで書いてあるからまずそれを読んでくれ。
いい加減何度も何度も同じ事を書くのは疲れる。


確かに政治判断も裏取引もあるでしょう、政治の世界に限らずそんなものは世の中当たり前ですから。
だからと言ってそれは何らかの証拠を持って証明されない限りただの怪しい話にしか過ぎません。
まず第一義に信ずるべき事は確定した事実関係です。

そもそも、何故情報というのはリークされると思いますか？リークする側に何の利益もないのに
そもそもリークされるのですか？リークする側に利益があるという時点で、そのリークされた情報が
事実だというのは怪しい話になります。何故ならリークする側は当然自分に不利な情報などリーク
しないのですから。

>>279
＞リークする側に利益があるという時点で、そのリークされた情報が事実だというのは怪しい話になります。

これがダウトです。リーク側の利益と事実が重なりうるということがあります。
更に言えば、そのリークを否定しないということは、否定しない側に「否定すると不利益が
あるから」ということになります。
そうでないと言うのならば、説明をどうぞ。

>>277-278

すまんが繰り返して言うがレスは読んでくれ。読んでれば決定稿かどうかなんて伊湾だろう。

後、フリーター云々は前の人宛。

風呂入ってくる

弁明と来たか・・ちょっと君何様？と思っちゃう言い方だな。
けんか腰になっちゃうから落ち着けって(藁

あまりに馬鹿らしい議論だけど今漏れと137氏の議論のキモは
「記者説明用の応答要領から「圧力」の文言が削除されていた」
は事実か否か？なんだよ。
「一部を伏せようとした外務省高官の対応について」
は含まれるにしてもそれがキモじゃない。
「一部を伏せようとした外務省高官の対応について」
質問されたから「問題無い」って返答なの。
「記者説明用の応答要領から「圧力」の文言が削除されていた」
の否定にはならない。
「そういう事実があったけど問題無い」って意味にも取れるの。

「公表前の発表文調整は問題ない」
からどうして草稿だと決め付けるの？
調整ってのは話し合いだろうが？
これがどうして
「記者説明用の応答要領から「圧力」の文言が削除されていた」
の否定になるんだよ。

この記事から読み取れる事は「圧力」を発表するか否かって議論が起こっていた。
そういう議論は問題無い。
それ以上でもそれ以下でも無いんだよ。
137氏こそ裏読みが過ぎるように見えるよ？

憶測って言うけど誰の憶測なの？
記者は取材した本人だから137氏の言う所の憶測には当たらんだろうが？
http://www.sanseido.net/User/Dic/ItemBody.aspx?rn=1&ii=07239
辞書辞書五月蝿いから出すよ。
取材した記者が記事を書く事がどうして「あて推量」になるか言ってみ。

>記事にする前に裏を取るというのがマスコミの当たり前の仕事だが、それは建前だけで、
>現実には日々の業務が忙しくておざなりになっている。

皮肉になるのを承知で言うけど137氏は随分マスコミに詳しいね。
こんな事、漏れは実際の現場にいないので断言しかねるね。
そういう事があったとしても全ての記事に適用しようってのは苦しくないかい？

>匿名チクリなんて相手にするわけないでしょう。

受けた記者が興味を持って調べて事実確認が出来りゃ記事になるだろ。
その事実確認は政府同行筋かも知れないがな。
「前者をなんの検証もせず記事にした場合は憶測だと言われても仕方が無いかもしれないね。」
そんな事はありえないけどあれば憶測だと言われても仕方無いという意味で書いた。
誰がそんなのがサクっと載るって言ったんだよ。曲解やめてくれるかな。

裏読みも何も137氏の主観と違う取り方すると裏読みだと決め付けるのはやめなよ。
漏れから見れば137氏の取り方の方に問題を感じるんだからさ。
だから平行線になるので無駄だったと思ったんだよ。

>>276・・・自分の意見に同意しないと人格攻撃か？
これは余りにアホで愚かな行為なので猛省した方がいいと思うよ。

162さんが復活したから今後、漏れは出来るだけ発言を控えるわ。
一度に二人相手にすると大変そうだからね。
どうしてもレスが欲しかったら名指ししてくれる？

>>281
＞すまんが繰り返して言うがレスは読んでくれ。読んでれば決定稿かどうかなんて伊湾だろう。

読んで言っています。「決定稿では削除されていなかった」という、ソースも明確な論拠も
示されていないのですが……

こんなの見つけたから出しとくね。

http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_06/1t2003060403.html
　
>先の日米首脳会談での「対話と圧力が必要」とする小泉純一郎首相発言から、
>「圧力」を削除して記者への説明資料にしたとされるなど、この手の話には事欠かない。

まだ「圧力」を削除したって表現のままだね。
小泉首相の会見後なのに。

137氏の主観と違う人は137氏が想像する以上にいそうやね。

>>283

君にも一言聞こう。記者説明用の応答要領っていうのはどういう状態の文書の事を言うんだ？

>>284

君のはクッキーの関係で飛べないが？俺が代わりに貼ろう。

>
> おくそく 0 【憶測/▼臆測】
>
> （名）スル
> 確かな根拠もなくいいかげんに推測すること。
> 「彼の処遇についてさまざまに―されている」「―で物を言う」「単なる―にすぎない」
>
>
> 三省堂提供「大辞林 第二版」より
>
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B2%B1%C2%AC&kind=&mode=0&jn.x=31&jn.y=10


確かな根拠無く　　いかが？

> 皮肉になるのを承知で言うけど137氏は随分マスコミに詳しいね。
> こんな事、漏れは実際の現場にいないので断言しかねるね。
> そういう事があったとしても全ての記事に適用しようってのは苦しくないかい？

全然苦しくない。そんなにおざなりじゃなければちゃんと本人に確認とっただろう？何で裏も取らな
いのに平気で記事にするのさ？


> 裏読みも何も137氏の主観と違う取り方すると裏読みだと決め付けるのはやめなよ。
> 漏れから見れば137氏の取り方の方に問題を感じるんだからさ。
> だから平行線になるので無駄だったと思ったんだよ。


主観の見かたが並行するのは当たり前。だから証拠がいるんでしょう？君の主観にはそれを裏付ける
証拠が無い。


> >>276・・・自分の意見に同意しないと人格攻撃か？
> これは余りにアホで愚かな行為なので猛省した方がいいと思うよ。
>
気に触ったなら謝るが、人格攻撃でもなんでもないが？現に俺の事も書いて有るんじゃないのか？俺
は実体験を経て、君の考えはおかしいと思うと書いているんだから。

>>285

>>274を読んでくれ。ちゃんと書いてある。

>>286

>まだ「圧力」を削除したって表現のままだね。
>小泉首相の会見後なのに。


もう一回良くソースを読んで、それでも恥ずかしいと思わなかったら俺にレスくれ。
俺は読んだ瞬間に分かったぞ。

>>289
全然、決定稿から｢圧力」を削っていないと明言していませんが？
>>274の引用は「落とす場合はあるが、それは事前に合意している」ということであり、
字義どおりに解釈するならば「発表要綱で削除されていたことの弁明」です。「削除されて
いなかった」ということはちっとも言っていないと思うのですが……
さらにその弁明が正しい場合、「圧力と対話」と発表したことは事前の合意と反することに
なり、どうしてそのことが問題にされないのでしょうか？

ああすまん。見落とした。話が前後するが。

>>280

一言言いたいが・・・・俺が今まで出したソースの日付関係見てる？

読売のこういう事があったとやったのが26日。

読売の自民総務会でのやりとりと安部、田中、与党幹事長のコメントが27日。

アサヒの小泉と山崎の否定会見が29日。

問題発生から解決までたった4日、実際に揉めて結果がでるまでには間の2日だけだぜ？充分早いと
いうか早すぎて問題が紛糾する間もなかっただけじゃん。

>>291


・・・・・・まず、山崎氏はどういう質問に対してこのような返答をしたと考えているの？

更に言うなら与党幹事長の発言は？問題があって、それを議論して、結果的にこういう
発言が出ているんだが？

幹事長も、山崎も聞かれたこと、問題になった事と関係ない発言を何でするんだ？聞いてる
記者だって関係ない話だと思えば即座に「一般論ではなく、この件についてお聞きしているのですが？」
となるだろう？

俺もこの記者も誰もそんな考えなぞしてないぜ？

合意云々はちっともおかしくないよ。何度も草稿だって言ってるでしょう。

>>292
＞問題発生から解決までたった4日、実際に揉めて結果がでるまでには間の2日だけだぜ？充分早いと
＞いうか早すぎて問題が紛糾する間もなかっただけじゃん。

すいません。質問に対する解答になっていません。
「報道内容を（明確に、解釈の余地なく）否定していない、その理由は？」と聞いているのですが？
もっと言えば、「小泉首相が対応コメントを出した」だけで、全然解決してないのですが……

名指しみたいなのでレス。

確かな根拠とは？

記者は取材によって得た情報を記事にしている。
記者にとってはこれ以上の根拠なんて無いだろ？

>主観の見かたが並行するのは当たり前。だから証拠がいるんでしょう？君の主観にはそれを裏付ける
>証拠が無い。

まるで自分は裏付ける証拠を出してるような言い草だね？
これがさす「主観」とは137氏が出したソースに対する話なんだけど・・

137氏の説明やソースでは「憶測」と断じる事は出来ないと思っているので反論している。
しかし双方の主張は主観に基づくモノなので平行線に。
同じソースでも主観で取り方が違うのは137氏の言う通り当たり前だね。
137氏の言う自分の主観が正しい証拠って何？
「普通は」とか「当たり前」だとか言ってるだけで137氏の主観が正しいという証拠なんて無いよ。
そもそも主観を正しいとするだけの証拠は双方出すのは現段階では不可能だろう。
今後、当事者がはっきりと否定するか肯定されるかするまではね。

自分の主観（ソースの見方）が正しい証拠があるなら出してみ。
ちなみに漏れは無いぞ(藁
だからこりゃ平行線にしかならんと思ったんだからさ。

>>294

充分解答になっています。

田中はコメントで否定する発言をしているわけです。（越権である事を）

君は「明確に」していないから否定でないと言っているわけだけどそれは君の解釈であって、
内容で否定していれば普通は否定です。何の問題もありません。

俺が言ったのは実質2日間では何度もコメントを出す時間なんて無いという事を指摘している
わけです。2日間で1回が少ないと？


もっといえば、小泉首相は「否定」コメントを出したわけです。

>>293
＞更に言うなら与党幹事長の発言は？問題があって、それを議論して、結果的にこういう
＞発言が出ているんだが？

その議論の過程・発言の根拠が明確に示されない限り、幹事長や小泉首相、外務省の
「見解の発表」という以上の意味はなく、「問題はないことの説明」にはなっていません。
つまり「お前ら、俺が問題ないって言ってるんだから、問題がない根拠は示してないけど
それを信じろ」って言ってるだけってことです。
それを信じるのは当然個々の自由です。根拠を何故示さないのかと、私は思いますが。

議論中横レス、スマン

>>265
決め付けや憶測（・A・）ﾖｸﾅｲ!!

>>296
＞田中はコメントで否定する発言をしているわけです。（越権である事を）

コメントで述べているのは「越権はしてない」「事前の協議で否定意見を述べることも
ある」ってだけで、応答要領から「圧力」を削っていない、とは言っていないように
見えますが？
無論、「削った」とも言っていませんが、削っていないのならばどうしてきっぱりと
「削っていない」と明言しないのでしょう？

>>295

根拠の件には「裏とりは？」と聞こう。国内に本人がいて、確認を求めるのが容易なのに
何故？

裏をとらない理由は？



俺の言う「証拠」はちゃんとした本人達の「発言」

君はその発言の読み取り方が違うのが主観だと主張しているのだが、これは違う。
君は発言を裏読みしているから証拠足り得ないのであって、俺は発言をちゃんと日本語の
意味通り使用しているから証拠になるの。

「過程に何の問題も無い」と言った場合、正しい読み方は・・・公式な読み方でもいいが
どう考えても「何にも問題は無かった」だ。

君は同じ発言を、問題はあったが不問にしたと読んだわけだろう？君の意向はともかく、
文章の解釈は明らかに間違っている。だから証拠にならない。


小泉に聞いてみたとしよう。「何で俺がそんな意味を含ましているんだ？」と答えるに決まって
いるでしょう。これが公式発言であり、公式の意味。
こうでなくては証拠にならない。

>>297

>その議論の過程・発言の根拠が明確に示されない限り、


これって具体的にどういうものが欲しいの？

>>300
＞俺は発言をちゃんと日本語の 意味通り使用しているから証拠になるの。

それは「解釈」であって「証拠」ではありませんて……窃盗の容疑者が「盗んでない」と
言っていることだけを聞いて、「盗んでないって言ってるんだから盗んでない」と言ってる
のと同じです。
「盗んでないのならば、納得できる説明をしてください」っていうだけのことなんですが。

>>299

君にも聞きたいんだけれど、「応答要領」ってどういう状態の文書の事を言っているの？

その本人達の「発言」ではっきり否定も肯定もしてないから主観が入る余地があるんだよ。

137氏が言う
「正しい読み方」である事と
「文章の解釈は明らかに間違っている」の証拠くれよ。
「は発言をちゃんと日本語の意味通り使用しているから証拠になるの。」
それってモロ137氏の主観なんですが・・

>>301
何度も言っています。「合意で『圧力』を記載するとされ、応答要領にもそう記載された」
か、「合意で『圧力』を記載しないとされ、応答要領にもそう記載された」のいずれかが
示されることです。

>>302

充分証拠になるってば。

俺の解釈は、日本語の文法的読み方に沿って文字通りの解釈をしています。正しい日本語の
読み方といっていいか。

更に決定的なのは発言者の意思通りだという事が確認出来ます。すなわち、俺が小泉にこの解釈
でいいかと尋ねれば、100回聞いても小泉はその通りだと言います。（実効性云々は言わないように）
これが公式発言というものです。

翻って、君の解釈を尋ねたら？聞くまでも無くお分かりでしょう。


ずるい、とか、本意ではない、とかは言わないように。それこそが主観ですから。

例え100人が同じ事を聞いても小泉は同じ答えをします。これが正しくない発言と言うなら
この世の全ての発言は全て嘘と言えるでしょう。何しろ言った本人が肯定しても嘘になってしまうのだから。

>>304

>>306ね。

>>305

そういう意味ではない。

小泉の決済を貰う前なのか、後なのか？

>>306
＞更に決定的なのは発言者の意思通りだという事が確認出来ます。すなわち、俺が小泉にこの解釈
＞でいいかと尋ねれば、100回聞いても小泉はその通りだと言います。（実効性云々は言わないように）
＞これが公式発言というものです。

>>302の喩えの続きになりますが、「盗んでない」と主張する窃盗容疑者に「この解釈でいいか」と
尋ねれば、100回聞いてもその通りだと答えるでしょうね。
しかし、それをして「無罪だ」という証拠にはなりません。それと同じ事です。

>>309

無罪の証拠にはなりませんが有罪の証拠にもなりません。

だけども「証拠」にはなります。無罪か有罪かは、この「証拠」が嘘か本当かを調べて
判定する事にあります。

泥棒の例えで言うならばこの後に裁判があるわけです。そして他に証拠が無い限り
泥棒は無罪放免です。誰も彼を泥棒と言う事は出来ません。

>>310
＞無罪の証拠にはなりませんが有罪の証拠にもなりません。

それはおかしいですね。137氏は「有罪でも無罪でもない」ではなく、「否定されている」と
はっきり述べています。
私は「首相や外務省のコメントは有罪の証拠にも無罪の証拠にもなりません。では、
その前の｢応答要領から『圧力』を削った｣という報道はなんなのでしょう？　と聞いている
だけなのですが。
政府のコメントがあったにも関わらず報道が虚偽との明言がなされない以上、当面は
事実として認識する、というだけのことなのですが。

>>311

俺が有罪でも無罪でもないといったのは君の設定した例えに合わせて返答しただけの
ことだが？

その後の文章は何を言いたいのか良く分からん。応答要領の事を言いたいのか？

>>312
＞俺が有罪でも無罪でもないといったのは君の設定した例えに合わせて返答しただけの
＞ことだが？

つまり、137氏は「窃盗容疑者が『盗んでいない』と言っても有罪の証拠にも無罪の証拠にも
しない」が、「政府が『問題ない』とだけ言ったら、その証言を無条件で無罪の証拠にする」と
言ってるわけですね？
私には両者で結論が異なる理由が理解できません。

ええと、すいません。一昨日の二の轍を踏まぬよう、ここいらで落ちます。
137氏の反論等には、また後日反応します。

>>313

両者の結論が異なるのは当たり前です。

今回の騒動を「裁判」で争う事を考えてみるならば、原告は告発した方になります。
つまり、誰だか分からない「首相同行筋」です。

「首相同行筋」には自分が告発した内容について「証明」しなければなりません。




被告側の田中は告発を否定し、首相も幹事長もこれを「問題ない」と弁護しています。


原告の告発内容が「首相に対する越権である」なのですから、首相、幹事長の「問題ない
」は充分証拠となります。当の本人が否定しているのですからそもそも笑い話にもなりゃしません。


原告には田中が首相の意思を無視して越権行為に走った証拠を出さなければなりませんが
出ると思います？
　出ないのなら、言うまでも無く裁判は田中の勝ちです。

なんかややこしくなって来たので纏めよう。

漏れや162氏の主張
１ 数多くの報道機関が同じ報道をしたので信憑性は極めて高い。
２ 政府発表では「圧力」の文言を発表するかどうかの議論はあったが
｢応答要領から『圧力』を削った｣事の否定はされていない。

137氏の主張
Ａ あの報道はソース元がはっきりしないので「憶測」であり信憑性は低い。
Ｂ 政府発表ではっきり否定された。

って感じだよね？
双方相手の主張の反対の主張をしている。
ここで問題になるのはソースの存在になる。
１とＡのソースは「政府同行筋」がソース元になっているので我々では検証は不可能である。
よって信じる信じないレベルの水掛け論にしかならないのはこの２日でわかっただろう。

２とＢのソースが伝えている誰が見ても同じにしか取れない事実だけを考えると
ａ 圧力の発表をするか否かの議論はあった。
ｂ 発表の過程には何の問題もない

ａについては双方そのまま受け止めてＯＫだよね？
問題はｂについてになる。

漏れと162氏ははっきりとした否定がされていない。
137氏ははっきり否定されている。
と食い違った訳だ。

ここでのポイントは同じソースを見ての判断って事。
つまり双方、主観による判断でどちらか１００％正しいという事が言えなくなる。
これに異議がある場合は自分の主観が正しいと言う証拠と論拠を出そう。

漏れから見ると137氏は自分の主観が正しい証拠は一切出していない。
137氏は自分の主観が正しい証拠を出すか相手側の主観の存在も等価で認めようよ。
137氏は自分が１００％正しいとでも思っているのか？
「普通はそうだ」「間違い無い」等が137氏の発言には目立つがそれ自体が主観だよ。
断定出来るだけの証拠を双方持っていない。
137氏の普通や常識を共有する義務なんて漏れにも162氏にも無い。
お互い納得させる事が出来ていないのは何故か考えてみよう。

漏れはｂについて自分の主観が正しい証拠なんて無いので137氏の主観もアリだとは思っている。
ただ自分の主観を信じているから否定されていないに一票って事。
162氏は何か証拠や納得させるような論拠があるなら出して欲しい。

裁判の例は当てはまらないので無駄。
仮に田中や外務省が報道機関を訴えたらソース元は勿論、報道機関も証明せねばなるまい。
しかし、現実には起こっていない裁判を例に挙げても無駄。
ソース元や報道機関がどのように証明するか我々にはそれこそ「憶測」する事しか出来ない。
田中や外務省がどうやって無実を証明するかも「憶測」でしか語れない。
それこそお互いに証拠を出しあっての判断になるだろうけどこの場で持ち出すのは無駄。
極論すれば有罪無罪が確定したとしても事実と反する結果の可能性すらある。

我々の出来る事は今後の報道や政府の発表を生暖かく見守るだけかもね。
お互いに干渉せず。
報道を信じて田中を売国奴と批判するのも勝手。
それを見てこのマスコミに躍らせられてる馬鹿どもがと思うのも勝手。

さて、今夜はこれで終りにするよ。

>>316-317


おーい。主観じゃない証明はさんざんしているぞー。反論するなら具体的に言ってくれ。
証明されてない、でいい逃げされても困る。こちらはちゃんと反論しているんだから。


裁判形式は無駄でもなんでもないよ。この世の揉め事は裁判でけりをつける以上、その
方法論に則って吟味するのは意味が大有りです。

本番では「政府同行筋」がどういう証拠を出すか分からない？アホな事をいわんでくれ。
そんな事いったら俺だって小泉がどう答えるかなんて分かるわけがないだろうに。
　君も俺も確たる理由が有ってそれぞれの主張を信じているわけだろう？

ならばその主張を信じるに至った根拠を「裁判」する事が出来るだろう？お互い、「同行筋」
や、「小泉」の主張を信じているわけだから互いの弁護人として仮想裁判をするのは至極
当然といえる。


推定無罪の原則。

原告側の立証責任。


この二つが現代刑法の大前提なわけだが？代理人さんどうよ？

日本政府は、アメリカ軍の日本への核持ち込みも公式には
否定しています。

でも、誰も信じていません。

それと、俺はここのところ立て続けに議論してきてよく分かったが、君達は本当にマスコミ
に踊らされるのが上手い。

細かな点ははしょるが、君達は田中が今回の件で「悪い事」をしたと、例の読売の記事
で思ったんだろう？あれをソースとして出したんだから。



で、俺にレスする前にもう一度良く記事を読んでくれ。記事の中で、

１．決定稿だという記述は？

２．越権だという記述は？


マスコミというのは文筆が生業なわけで、（テレビとか言わないように）その技術というものは
一般人よりも上です。記事が正しいとか正しくないとかではなく、記事そのものを書く技術が
我々より上であると言う事です。
　小説家が俺達を笑わせたり、悲しくさせたり、怒らせたりを文章で出来るように、彼らも自分の
誘導したい方向に読者を動かせる記事を書く事が出来ます。

一文字たりとも、決定稿や越権行為であるという言葉を使わずに、そういう行為があったと思わせる
記事が書けます。そういう意味においては、この記事は実にいいモデルといえます。

こんなにたくさんの人が引っ掛かったのだから。

　　　　　　　　　　∧＿∧
　ﾌｰﾝ∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　「俺はマスコミに踊らされてない」って言いたいわけだ？
　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i
　　 ／　　　＼　 　　　|　|
　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　ハン板 / .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
　　　（　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ/　　 ⌒i
　　 ／　　　＼　 　　　|　|
　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　ハン板 / .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

> ２３日の日米首脳会談で、小泉首相が対北朝鮮政策の基本方針として「対話と圧力」という言葉を
使ったことについて、田中均外務審議官が記者団への公表を控えるように主張していたことが２６日、
明らかになった。
>
> 　首相同行筋によると、首脳会談直前の打ち合わせで、田中氏は「『圧力』という言葉が表に出る
と、北朝鮮が暴発するかもしれない」などと語った。実際の会談で、首相が「対話と圧力」と述べた
にもかかわらず、同席していた田中氏らが作った記者説明用の応答要領から「圧力」の文言が削除さ
れていた。記者に説明した安倍晋三官房副長官は、応答要領を無視して、これを公表した。
>


これがその記事の全文であるが、この記事ってある意味ではどこも間違っていない記事なんだよね。

記者説明用の応答要領についてはこれが決定稿だなんて一言も書いていないし、安部は他のソースで
首相の判断を仰いで最終的に発表した、というのがあるんだけれど、結果的には田中の意向を無視し
た事は事実だからこれも問題ない。

だから例え訴えられても問題ないとは言えるな。書いている「事実」は全部「事実」だからな。

言葉が足りなくて誤解を生んだって麻生タンは謝っていたけど、新聞は「言葉が足りなくて誤解を生
んでも」謝らんからな〜

ミスリードとはこういう風にやるんだというお手本みたいな記事だよ。

「本当の事だけで嘘を書く」とはこういう事。

なんかムキになってるぞ
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　137は天気予報とかの批評もできそうだな
　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i
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＿_(__ﾆつ/　ハン板 / .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

読売記事でのミスリードテクニック。


１．決定稿か草稿かを故意にぼかす。

２．草稿段階で文章を削除する行為は当たり前である事を隠す。

３．安部がこの草稿に対して小泉に判断を仰いでいた事実を隠す。

４．小泉が最終的に判断を下したから安部が発表したのであって安部のみの意思ではないことを隠す。


「記事の中に事実でないものを混ぜると読者はすぐに気付くが、事実を少なく書くことに
ついては誰一人気付かない」

アメリカのマスコミ人の有名な言葉（誰だったか忘れたけど）
為になる言葉だと思うよ。つくづく。

おい、まだ淡々と「語って」るぞ
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　；　まぁ、覚えたてで　
　　　（　´_ゝ`；　/　　 ⌒i　　人に言ってみたいんだろ。
　　 ／　　　＼　 　　　|　|
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＿_(__ﾆつ/　ハン板 / .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

さぁ寝るかと思って最後に覗いたら(藁
漏れも好きだなぁ・・

>おーい。主観じゃない証明はさんざんしているぞー。反論するなら具体的に言ってくれ。
>証明されてない、でいい逃げされても困る。こちらはちゃんと反論しているんだから。

反論はともかく証明はしていない。全く。
最近のだと>>304に答えてないね。
つーかこれって意地悪な質問なんだよな(藁
そんなの証明出来る訳ないもん。

>君も俺も確たる理由が有ってそれぞれの主張を信じているわけだろう？

137氏と話してて主観だと気付いたよ。
信じている事と証明する事は別だ。
ましてや少なくても万人が納得する証明をするにたる証拠が双方無い。

>ならばその主張を信じるに至った根拠を「裁判」する事が出来るだろう？お互い、「同行筋」
>や、「小泉」の主張を信じているわけだから互いの弁護人として仮想裁判をするのは至極
>当然といえる。

お互いに散々したやん。
それの結果がこれ。
漏れが何を言おうと137氏の主観レベルで
「それは間違いだ」 「普通はそう取らない」「間違いない」
ってレスの繰り返しだったろ？
137氏から見れば漏れのレスも主観レベルだろうし。

そもそも137氏の言う小泉首相の主張の取り方が違うんだからさ。

だからこの議論の決着は新たな情報が入るまで無いよ。
どちらかの主張を万人が見て納得するだけの証拠がね。

137氏は
「ソース元が怪しい。信用出来ない」
「政府発表でははっきり否定している」
って主張を証明出来てないんだよ。
漏れや162氏が納得してないのがなによりの証拠だ。

裁判の例は無駄。漏れは137氏と裁判ごっこする気は無いよ。
議論と裁判は別物だろ？
なんで刑法のレベルで考えるかわからんわ。
議論は結論が出ない事があるけど裁判は必ず出るんだよ。
しかも事は主観の正しさになってる。
それを証明出来るならどうぞ。
証明に成功したら漏れも162氏も納得してめでたしめでたしだ。
137氏が言う証明って主観の押し付けにしか取れないのが現状だと伝えておくよ。

>>320、322、324
それが137氏の主観だとどうして気付かない？
散々漏れに裏読みするなと言って自分がしてどうするよ？
確かにそう取ろうと思えば取れるよ。認めよう。
でも記事の意味そのままに取る事も出来る。
小泉首相の会見も同じ。
これはもっとあやふやな表現だったと漏れは思うが
否定していないと取れるのも間違いではあるまい？
しかしこれは137氏から見れば漏れや162氏の主観なんだろうよ。
それと同じで双方の主観どちらが正しいかなんて証明可能だと本気で思ってるのか？
相手の主観の否定は自分の主観の正しさでは無い。
自分の主観の正しさを証明せねばならない。
自分の主観の正しさを証明したとするとこの場合、相手の主観の否定になる。

漏れには無理だわ。

そて・・今度こそ寝るぞ(藁

9 名前：＿ 投稿日：03/06/05 01:51 ID:xabwsubu
　　　　　　 ＿　　　＿　　　　　　　　　/　 yＷV∨∨VVv`　│　やられた…！
　　　　 　 ＞　 `´　　＜　　　　　　　 |　 i' -=＝　u　==ゝ. 　 |　また新スレ……
.　　　　 /　　　　 M　　 ミ　　　　　　 |r ､|　, ＝　　　＝､ ! 　 |　なおみは、スルーで逃げる気だ……！
　　　　 l　　,ｨ卅ﾉ　uゞト､.ゝ　　　　　 |!.6||v ｰ-ﾟ l 　 lﾟ-‐' |　　` ｰ──────────y─
　 　 　 |　 |｢（(_･）ニ（･_)）!　　　　　　|ヽ｣!　 u'　Ｌ___｣　v |　　　,'　　　　　　　／/ イﾉ　　＼ ヽ　 ゝ
　　　　 |（6|!　v　Ｌ_.｣　u ﾘ　　　　　　|　/l.　 ,.-─--‐-､ |　　 /　　　　　　／`/ィ'__> u　/∠ヽ!　.!
　　　／|　,ｲ　）⊂ニ⊃（ !＼　　　　　| /　l　 ー-─‐-‐' !　／ 　 　 /⌒y' ＝＝==　_　 ,'=＝ ﾚ､ !
.-‐''7　 |/　 `ー-､ニ,.-イ　 ト.､　　／l/ 　 ヽ.　　 ＝ 　 /ト７　　　　l.{ヾ!,'　 `ｰ-°' ﾞﾞ　〈ｰ°.y/ i
　　/　　|　　　　　　　　 |.　⊥ -‐'1＿|＼　　 ` ー--‐ ' ﾉ /　　　 　 ヽ,ﾘ 　 u　u　 r __　ヽ.　,'/　!
　　　 ∩00　　∩　　　,ｲ´　　　　 l＿_l　 ＼　　　　 ／_,. '-‐''7!　　 　 ﾄ、 　 v　 ＿＿＿ｰY1　 |
　⊂ﾆﾆ　⊃ ⊂　ﾆ )-- ､　　　　　ヽ、,ゝ、 _,,.ゝ-‐'''"´　　 　 /.!　　 　 !. ＼. 　 └-----' / |＼.|
　 ,. ---ゝ ) 　 | ﾚ'／⌒ヽヽ　　　　　ヽ／ヽ　　　　　　　　　 /, ! i　 　 |　　 ＼.　 　 ー　/　 |.　 ＼
. （ (´￣￣ 　 /　/ 　 　 ﾉ.ﾉ　○ ○　/　　 l　　　　　　　　　/　1|!　l　 |　　 　 ＼ 　 　,ｲ　　 !
　 ヽﾞニﾆ⊃　`'∪ ⊂ﾆ-‐'　　　　　 /　　　 |　　　　　　　　 / 　 !| ‖　|＼　　　　＼, '　|　‖|　



コピペ覚えたてで貼ってみたかったんだね。プッ。

>>321=323=325

いろいろなスレでご苦労さん♪他にも捜してきてあげようかな？

まいったな。追っかけかよ
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　；違うだろ、兄者
　　　（*´_ゝ`）　/　　 ⌒i
　　 ／　　　＼　 　　　|　|
　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　ハン板 / .| .|＿＿＿＿
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>>326-327

あのさー。長々と同じ事書いてもしょうがないんだけど、俺の裏とりの話はどうなったのかと
本当は聞きたいんだけどな〜


まあいいや、しかし何で話を難しくするのかね。


端的に言うけど君は「越権行為だから問題」とか「決定稿を改竄した」と怒っていたわけだろう？

そもそもソースの記事にはそんな事一言も書いていないと指摘して上げただけなのに何が
そんなに気に食わないんだか理解に苦しむ。

主観がどうのではなくはっきり事実でしょうが。一言も書いていない記事を読んで越権だと思い
込んだのは・・・・・・

君は越権だと言わなかったのかい？何を見て越権行為だと怒ったんだい？
記事にはそんな事書いていないというのは主観なのかい？

「端的」な割には長い文章だな。
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　；「覚えたて」図星した時みたいに
　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i　137がキレるからやめとけ、兄者
　　 ／　　　＼　 　　　|　|
　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　ハン板 / .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

>>326-327

最後に一言言わせてくれ。

君は前に俺が言ったように、小泉に「この解釈で間違いありませんか？」と俺が聞いたら
どう答えると思っているんだ？

俺は100％「あたりまえじゃん」というと思っているよ。君は違うのかね？


「いや、実はこうなんだよ」と小泉が言えば君が正しくなるわけだが、本当に、本当に、本当に、

そ　ん　な　事　が　あ　る　と　思　う　？



「いや、小泉は対面を考えて決して本当の事を言わない」と君が答えるならば、少なくとも
その時点で小泉が言った「何の問題も無い」は議論の余地無く主観ではなくそのままの意味
である事が確定するわけだが。

そうすると君の根拠となっている発言の解釈の問題であり、主観の相違だ説は崩壊しちゃうんだけどね。

よーく考えてみたまえ。俺ももう寝る。

>>331

コピペ職人も早く寝ろよ。お前の動向が晒されたからってアタフタしてなくていいから。
お前の動きなんぞ知るのに3分以上かけてないからそんなに必死でフアビョルなよ。

お休み。

自信満々だよ。おい。
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　；「100%」って。小学生でも言わねぇよ。今時。
　　　（　´_ゝ`；　/　　 ⌒i　
　　 ／　　　＼　 　　　|　|
　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　ハン板 / .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

「お前の動きなんぞ知るのに3分以上かけてないから」

　　　
　　　　ﾅﾆｲ…　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　；どうした？兄者
　　　（#´_ゝ`；　/　　 ⌒i　本当にファビョるなよ？
　　 ／　　　＼　 　　　|　|
　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　ハン板 / .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

すご腕のハカーだ！ＩＰ抜かれた！
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　；…そこら中にレスしてりゃ
ﾊﾞﾝ　　 （ #´_ゝ`）　/　　 ⌒i　よほどバカじゃない限りわかるだろ。
　ﾊﾞﾝ　∩　　　＼　 　　　|　|
　　　 / /ミ 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ﾆつ/　ハン板 / .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

わーい(藁 布団に入っても何故か眠れないよー・゜・(ノД`)・゜・
>>330
「裏とり」しなかった理由について。
本人じゃないからわからない。
ただなんでだと「思う？」と聞かれれば
「裏とり」しなくていいと記者等が判断したからじゃないか？
なんでそういう判断になったかはわからん。もしくはしている可能性だってある。
数多くのメディア全てが「裏とり」しなかったのはなんでだろう？
それだけ信頼出来る相手がリークしたのかなと思う程度。でも全く検証不可なので「わからない」が答えだ。

それとソースには草稿だったとも書いて無い。
なので草稿と取るか決定稿と取るかは主観の問題だ。

漏れの怒りの理由なんて議論と無関係なのでパス。

>>332
>俺は100％「あたりまえじゃん」というと思っているよ。君は違うのかね？

思いっきり無意味な仮定だけどレスすると、漏れは137と違って100%なんて考えて無いから違うよ。
で、「思っているよ」ってのは主観以外のなんなんだよ？
それこそ100％の主観じゃないかよ(藁

>「いや、小泉は対面を考えて決して（略）確定するわけだが。
>そうすると君の根拠となっている発言の解釈の問題であり、主観の相違だ説は崩壊しちゃうんだけどね。

意味不明。なんで確定したり崩壊するんだよ？
小泉首相がはっきり否定すりゃ議論の余地は無いだろうさ。
そしたら137氏の考えは正しかったね。ちゃんちゃんとなるね。
でも漏れの発言次第でなんで「何の問題も無い」が137氏の主観通りになるんだよ？
漏れってもしかして小泉発言の内容を左右してしまうような大物だったのか？(藁

ところで>>304には答えてくれないのかな？

それと１つ言っておくと漏れはすでに137氏に漏れの主張を納得させる事を諦めてるよ。
漏れは137氏の主観を否定しない。漏れの主観と違ってるだけだと考えてる。
新たな情報が無い事にはそれが限界だと思ってるからね。

なので137氏は漏れを納得させる事と162氏との議論を頑張ってくれ。

要するに漏れのレスは今後納得しかねる事に対する質問がメインになる。

さぁシャワー浴びて出社するから夜までさようなら。
流石に連荘で寝不足なので今夜は来ない場合もあるかも。

>>337

ちょっといわせて氏、１６２氏、１３７氏、乙！
毎晩の激闘を楽しみに読ませてもらっています。まさか良心タンの隔離スレがこのような濃密な議論
の展開になるとは夢にも思いませんでした。お三方の執念深さには頭が下がるところです。私には
真似出来そうも無い、というか仕事になるんですか？私は昼間じっくり見るからいいんですけど・・

それで・・・怒らないで聞いて欲しいんですけど、言葉の解釈に持ち込むというのはどういうもの
かと思うんです。聞いてて、そういう考えもありかなって思ったりもするんですけど、だんだん屁理
屈になって行っている様な・・・・あっ、物は投げないで下さい。物は・・・

確かに、ものにはいろいろな見方があるのでそれが主観だと言えばその通りなんですけど、それじ
ゃあ何事も決まらないから何事にも公式な見解というやつはあると思うんですよ。
大多数の人間がそうだと思う考えですか？まあ、そんなもので。



ちょっといわせて氏、１６２氏の主張も確かにわかるのですが、乱暴にその主張を要約すれば、
１３７氏の主張する証拠は全て発言なんだけど、その発言の解釈が間違っているという事になると
思うのですよ。

そこで私は１３７氏の援護をするのですが、

>>237の、http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20030527i114.htm のソースをよく読んでみる
と、こういう発言があります。

>「ゆゆしきことだ。真相はどういうことか」（山中貞則・元通産相）

>「田中氏のやったことは越権行為だ。責任を取らせるべく国会会期内に結論を出すべきだ。外務省
にはしっかり真相を究明するよう言うべきだ」（桜井新・元環境庁長官）


このように、自民党の中でもそれなりの人達が怒っているわけです。田中を呼んで吊るし上げるべき
だという意見なわけです。
　だけどこの人達って、幹事長や小泉首相が「何の問題も無い」って発言したら、後は何も言ってな
いんですよね。これって発言に納得したっていう事でしょう？もし、小泉首相の発言がちょっといわ
せて氏、１６２氏の言うとおり別の意味だととれるんならば、この人達が納得して黙るわけないです
よね？発言をそのままの意味で受け取ったからこそ黙ったのであって発言で納得したんでしょう？
　
　それとも小泉は総理だから遠慮して間違っていても逆らわないだけと言います？
　
　それならばマスコミは？マスコミも皆黙っちゃいましたよ？納得出来ない、発言の意味が不明瞭だ
というならば格好のバッシングの機会になるのでは？まさか今までさんざん叩いていたのに怖気づく
はずもないですよね？
　
　つまり、マスコミも自民党も全員納得したというわけです。小泉首相の発言にね。

「発表の過程に何も問題はなかった」、少なくともこれにマスコミと自民党は納得したわけです。
他に文句言っている人ってまだいるんですか？2ch以外で？

いないのならば、これは大勢の人を納得させた発言だと思うんですけれど？これは客観的な事実と
して証拠になりませんか？

うーむ、ミスリードの話は為になった。何か似たような内容の本は読んだような気が
するんだったけど何だったかな？誤報の作り方か？と思ったんだけどググッても出てこない・・・

言葉遊びになってくるのは議論じゃないと思うわ。
いろいろな見方が有るというのは賛成だけど、それはあくまでも見方であって、事実であると
言うのはハア？と思えるわ。気に入ろうが気に入るまいが、本人達が言ってる発言を違う
内容だと強弁するのではハア？だよな。

少なくとも>>339が言うようにマスコミも議員も納得したんだからさ。発言の解釈が違うって
事はありえないじゃん。越権かどうかが問題で、越権かどうかを聞いているんだから小泉の
発言が違う意味にとれるんなら越権という事になって、誰も納得するわけないわ。

　　　　






解釈の違いなんてどこにあるのさ？

楽しくロムさせてもらっているけど、言葉遊びって不毛だし、負けてる側の負け惜しみにとれる。

字句が違っても内容が同じなら同議語でしょう？何でこんな理屈がわからんのかな。

発表前の文書って言っているんだからどう考えても草稿の事でしょう？これが草稿とは
書いていないから草稿じゃないって・・・・・・・ハア？だよ。






じゃあ、お前は発表前の文書を何て呼ぶんだよと小一時間問い詰めたい。

俺にも言わせて氏へ

マスコミや政治家の人が黙ったってのはまだ決定じゃないと思われ。
２ｃｈ以外でって言うけどネットやってりゃ高確率で２ｃｈに出会うだろうし。
家族会も文句言ってるし。
納得してない人は結構いると思うけどな。
客観的事実としての証拠にするにはまだ弱いやね。

小泉発言では「発表の仮定に問題無い」としか言ってないのよ。
何がどう問題無いのか言ってたらまた漏れの取り方は変わっただろうけどね。

暇人一号氏へ

>発表前の文書って言っているんだからどう考えても草稿の事でしょう？これが草稿とは
>書いていないから草稿じゃないって・・・・・・・ハア？だよ。

「発表前の文書」なんてどのソースに書いてあったの？
それに発表（安倍の記者会見）前だとすると安倍の手に最後に届いた文書も含まれるだろうに。

>同席していた田中氏らが作った記者説明用の応答要領から「圧力」の文言が削除されていた。

これを見た漏れは草稿だと取らなかっただけ。

そもそも漏れの主張を
「間違ってる」「普通は」「「間違いなく」って言葉を使って否定された。
これらの言葉の正しさが証明されなきゃこっちは納得出来ないでそ？

・・・もう眠い・・どうしよう(藁

>>336

あのさー、裏とりしなかった理由が分からないでいいの？そんなんで良く憶測じゃないって確信を
持てるね。俺は記者がリークを鵜呑みにして発表するのは検証作業をしないでおざなりにやっている
からだという証拠にあげたんだけど？君がわからないと言うならこの件については俺の主張が正しい
という事になるんだけどいいんだね？
裏とりをしたのかもしれないなんて言うなよ、したんならそもそもリークが間違っているのにすぐ
気が付いて記事にならないんだから。

ソースに原稿が草稿だったと書いていないから草稿だったか分からないというのは主観でもなんで
もなく間違いだというのに。

安部が、「政策を決める過程ではいろいろ議論があるが」と言い、与党３党幹事長が「公表前の発
表文調整は問題ない」と言ったのは何なんだ？二人とも発表前だという意味以外にどう解釈しろと？
越権かどうかが問題になっている席上でこう答えているんだぜ？草稿なら無問題、決定稿なら大問
題だから二人ともそれについて語っているんだぞ、二人とも何で文書の時期に言及していると思って
いるんだよ。

俺の解釈がそれでも間違っているというなら、越権かどうかが問題になっている席上で何で文書の
時期について二人が述べたのか教えてくれよ。

> 意味不明。なんで確定したり崩壊するんだよ？
> 小泉首相がはっきり否定すりゃ議論の余地は無いだろうさ。

君は本人が言った言葉でも解釈の余地があると言っている事を踏まえて、もう一度よく読んで御覧。

> ところで>>304には答えてくれないのかな？

「何も」は何も、「問題」は問題、「無い」は無い。これが日本語の正しい読み方だけど？学校で習
わなかったかい？
俺は言語学者じゃないからこれは証拠にならんのかね？

「発表の過程に何の問題も無い」は文字通り、発表するまでの間には何も問題となるような事はあ
りませんでしただろう？

君は違うように読めるようだけど？

釘を刺しておくけど、言外の言とか、行間を読むというのは日本語の正しい読み方とは言わないか
らね。

俺の示した証拠としての発言が他の意味に解釈出来るから証拠でない、主観の相違だというのだが、
これらがどうやったら他の意味に解釈できるんだ？

問題となっているのは、

１．山崎の「外交文書は〜」
２．幹事長の「発表前〜」
３．小泉の「何も〜」

だが、前後の繋がり、発言時の環境を検証する。

> 山崎氏はまた、「公表する内容は必ず事前に打ち合わせるもので、（公表せずに）落とす部分があ
>る。外務省に落ち度はない」と語った。

これは小泉の問題ない発言の時の説明ね、小泉は「首相発言の一部を伏せようとした外務省高官の対
応について、」発言をしており、当然、山崎はその件について記者に話しているんだから、今回の件
で、外務官僚の対応、について語っている以外にどんな解釈が出来るんだ？

次に、

> 与党３党幹事長も藪中三十二外務省アジア大洋州局長から事情を聞き、「公表前の発表文調整は問
>題ない」と結論付けた。

安部と田中のコメントの時ね。自民党総務部会で議論になったというのが前文となる、ちょっと離れ
ているけどソースで確認してくれ。

総務部会では越権ではないのか？が議論になっているのだから当然、幹事長はアジア大洋州局長から、
越権かどうかの、事情、を聞いているわけだ。それで出した結論が、「公表前の発表文調整は問題な
い」である。公表前だから越権ではないだろう？他にどう解釈するんだよ。

最後に、

>２３日の日米首脳会談での首相発言の一部を伏せようとした外務省高官の対応について、「発表の>
>過程には何の問題もない」と述べ、高官の責任を追及しない考えを示した。

先に述べたように、小泉は「首相発言の一部を伏せようとした外務省高官の対応について、」発言
をしており、「発表の過程には何の問題もない」と述べているわけだ。

発表の過程に、伏せるの伏せないのの問題があった事を、「一部を伏せようとした外務省高官の対
応」と言っているんだから、過程に何の問題も無いと言っているのは伏せようとした高官の対応が問
題ないと言っている以外に一体どういう解釈が？


反論有るなら、ちゃんと独自の解釈とやらを示してくれたまえ。



俺は疲れたから今日はもう寝る。

>>315
私はこれが裁判だなって一言も言っておらず、「説明責任」として容疑者の例を持ち出した
だけだけども……単に、小泉首相の答弁は「普通に考えればそれのみで事実の納得できる
釈明になっていない」というだけのことなのだけどもね。
他にも137氏は「他の政治家が何故追求しない」という「状況証拠」を挙げているけども、
それに対しては議論の余地のないことではないことではなく、「政治家は圧力や裏取引を
するもの」という仮定（あながち間違いではない）を持ち込めば、議論の余地は出てきます。
＃まあ、「議論の余地」はあっても、いずれとも証明できる証拠がない限り、「結論の出ない、
＃無駄な議論」ではあるのだけど。

個人的にはそろそろお互いの推論・解釈をめぐる水掛け論になってきたので、新しい証拠か
祭が起こるかまでは、中断とした方が良いと思うが、如何か？＞137氏
まあ、137氏や暇人一号氏は「推論・解釈」と思っていないようだけども。
＃あれだけ大量の「仮定」を導入して「疑問の余地はない」はないと思うが。
なかなか楽しい議論だったので、議論の論理の組み立て方をあげつらってののしりあい
になるよりは、ここらへんで落としておいた方が、よろしいのではないかと思う。

>あのさー、裏とりしなかった理由が分からないでいいの？そんなんで良く憶測じゃないって確信を
>持てるね。俺は記者がリークを鵜呑みにして発表するのは検証作業をしないでおざなりにやっている
>からだという証拠にあげたんだけど？

証拠なんて挙げていない。
137氏が自分の憶測を語っただけだ。
ならば数多くの報道がほぼ同じ内容での報道を何故・・ってまたループになるからいいや。

>君がわからないと言うならこの件については俺の主張が正しい という事になるんだけどいいんだね？

よくねーよ(藁
相手の主張が間違った＝自分の主張が正しい ってのは間違い。
自分の主張が正しい＝相反する相手の主張が間違い なら可。って理屈はわかるか？

>裏とりをしたのかもしれないなんて言うなよ、したんならそもそもリークが間違っているのにすぐ
>気が付いて記事にならないんだから。

だから間違ってるって決め付ける証拠出せって。
間違ってると思うのは137氏の自由だけど証拠も無く押し付けるなよ。

>ソースに原稿が草稿だったと書いていないから草稿だったか分からないというのは主観でもなんで
>もなく間違いだというのに

また「間違ってる」って断言かよ・・間違ってるって証拠は？

>安部が、「政策を決める過程ではいろいろ議論があるが」と言い、与党３党幹事長が「公表前の発
>表文調整は問題ない」と言ったのは何なんだ？二人とも発表前だという意味以外にどう解釈しろと？

発表前の過程で行われた議論の是非を議論した覚えは無いぞ。
「記者説明用の応答要領から「圧力」の文言が削除」の是非だ。

>越権かどうかが問題になっている席上でこう答えているんだぜ？草稿なら無問題、決定稿なら大問
>題だから二人ともそれについて語っているんだぞ、二人とも何で文書の時期に言及していると思って
>いるんだよ。

ならば二人ともはっきり「記者説明用の応答要領から「圧力」の文言が削除」は無かったと言わなかったのは何故だ？

>何で文書の時期について二人が述べたのか教えてくれよ。

漏れは文書の時期について述べたとは思っていません。悪しからず。
137は文書の時期について述べたと思ってるんだろ？
だから主観の差の問題だと言っている。

>君は本人が言った言葉でも解釈の余地があると言っている事を踏まえて、もう一度よく読んで御覧。

漏れははっきりと誰が見聞きしても意味が同じにしか取れない言い方をしていなかったので
主観の入る余地があると言ったんだ。
小泉首相がはっきりと
報道されている「記者説明用の応答要領から「圧力」の文言が削除」のような事実は無い
と発言してたらこんな事は主張しないよ。

>俺は言語学者じゃないからこれは証拠にならんのかね？

なる訳ないだろ？マジで言ってるのか？
137氏は自分の発言内容を読み返すべきだ。
発言内の「断言」している部分の正しさの証明をしろと言っている。
137氏の発言には主観、憶測と言ってもいいがそれによる「断言」が多過ぎるんだよ。
極論すれば「漏れの言う事に間違いは無い。普通はそう解釈するのが当たり前だ。」
と言われて、はいそうですかと137氏は納得出来るのか？
何故「間違い無い」のか？
何故お前の「普通」が「普通」になるんだ？
何故「当たり前」なんだ？
と問われて答えられなきゃそれは主観の差でしかないだろ？
漏れはずっとそれを137氏に求めてるんだよ。

>釘を刺しておくけど、言外の言とか、行間を読むというのは日本語の正しい読み方とは言わないからね。

笑止な。ダブルスタンダードの見本みたいな事を言うなよ。
自分は散々過程や主観、推測、憶測なんでもいいがそれを根拠にした主張をしてきている自覚が無いのか？

いちいちレスするとキリが無いな。
今まで散々行った議論がループしているだけだ。
漏れの答えが知りたかったらログを読んでくれ。

>反論有るなら、ちゃんと独自の解釈とやらを示してくれたまえ。

ログでも勝手に読んでくれ。

162氏に漏れも同意だね。
新たな情報が出るまではこの議論の決着はありえない。
漏れもここで一度中断するのがいいと思うね。
後はループして罵倒合戦に発展していくだけだと思うよ。
現に漏れと137氏は大分言葉が荒れてきた(藁
137氏とこのまま100回レスを交換しあってもループするだけだよ。

最後に
137氏のような視点があるって知っただけでも有意義だったよ。
このスレに来るまで事実として認識してたからね。
ああ、なる程見方によってはそう考える事も出来るなと視野が広がった事については素直に謝意を。
現状ではまだ漏れは自分の主張が正しいとは思っているが100%では無い。
137氏も自分と違う主観に触れたらそれを完全否定するだけでなく、
自分の主観以外の主観を認めた上で議論出来るようになるといいね。
>>316-317が漏れの現時点での総括やね。

おっと>>348でミス。

「記者説明用の応答要領から「圧力」の文言が削除」の是非だ。
じゃなくて
「記者説明用の応答要領から「圧力」の文言が削除」が事実か否かだ。
に訂正。

>>ちょっといわせて
>>162

俺もいい加減、面倒になって来たので降りるよ。疲れた。
別に蒸し返すつもりはないが、俺は考え方はいろいろあるのは認めるが、それはそれとして普通に
責任者が否定して関係者が反発してないならそれは認めるのが普通なのでは？という事なのだが何で
それが気に入らないんだろう？

どうしても田中や外務省というものに抜きがたい不信感があって頭から田中が悪いと決め付けてい
るように思えて仕方がない。落ち度が無くても田中は嫌いだから殺したって良いやという感じだよ。


俺は例の田中本人の対談記事を読んだから、この人が週刊誌等で叩かれているイメージと違って恐
ろしくまともな人だなという感じを受けたから、何でも頭ごなしに叩くのは違うんじゃないの？と弁
護したわけだけど、結局のところ君達の田中に対する見方は変えられなかったようだ。
まあ、残念だと言えば残念だが、仕事に差し支えを出してまで弁護を続けても仕方もないのでこの
辺でお開きにしようと思う。

俺は君達はマスコミに誘導されやすいと書いたのが気に入らなかったようだけど、それは今でも事
実だと思っているよ。

何故なら、俺が出した小泉の否定発言に対して、明確に否定事実を明示して否定してないから無効
と君達は言うわけだけど、そっくり同じ事が田中の疑惑報道の方にも言えるわけだからね。
読売のミスリードの仕方を書いたように、疑惑の記事も明確に断定してないから無効になっちゃう
んだからね。それなのに、疑惑の方は信じて、否定のほうは信じないと言うのは、頭から田中が嫌い
だからとしかいいようがないもの。

一度位は図書館などで記事を見てみる事をお勧めする。気持ち悪い、ずる賢い嫌な奴と思っていた
人間も、聞いてみればそれなりに理解できる奴だという思いを抱くと思う。

>>353
そんな君に蓮池さんの　【　奪還　】　という本をお勧めする。

この本が真実かどうかは、わからないが俺は、この本を読んで
外務省の役人や政治家が口八丁だと再認識できた。

マスコミもそうだけど、役人もそう
対談記事に良い事が、書いてあっても「後付けかもしれない」が
頭に過ぎる。

>>354
あう、訂正
＞頭に過ぎる。　×
＞頭を過ぎる。　○

>>355

頭を過ぎるって何だ？

頭をよぎるなんじゃないの？

もしくは、頭に来すぎる、か？頭にくるの発展形。

これも下がりすぎ

だいたいだな。
口八丁で、騙すのが商売の外交官だぞ。

>>353みたいに騙されている、おつみが煮えた奴を見ていると。

スキルの使う方向が、他国ではなく自国民へとまちがえているとしか思えないがな。

>>356

よぎ・る 2 【▽過る】

（動ラ五［四］）
〔鎌倉時代頃まで「よきる」と清音〕
(1)目の前を横ぎる。比喩的にも用いる。
「目の前をリスが―・った」「脳裏に一抹の不安が―・る」
(2)立ち寄る。
「―・りおはしましけるよし/源氏（若紫）」
(3)避ける。よける。
「逸散(いつさん)に来る手負ひ猪(じし)、是はならぬと身を―・る/浄瑠璃・忠臣蔵」
(4)さえぎる。
「道を塞ぎ前を―・つて/太平記 21」

「過ぎる」　と書いて　「よぎる」　なんだが、おかしかった？
「過る」にしなかった事は、間違いかもしれないが・・・

>>359

だいたいだな。
口八丁で、騙すのが商売のマスコミだぞ。

>>359みたいに騙されている、おつみが煮えた奴を見ていると。

スキルの使う方向が、他国ではなく自国民へとまちがえているとしか思えないがな。

新ソース提示。

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20030606i404.htm

>田中均外務審議官は６日午前、自民党の外交関係合同部会で、日米首脳が先月２３日の会談で合意>
>した対北朝鮮政策の「対話と圧力」という基本路線のうち、「圧力」の文言を報道発表から削除し>
>ようとしたとされる問題について釈明した。
>出席した議員によると、田中氏は「削除しようとした事実はない」としながらも、「はっきりと文>
>言で出さなくても、実質的にわかる形で圧力をかければいいのではないか、との意見は事前に申し>
>上げた」と述べ、公表に反対した事実を認めた。
>
>田中氏がこの問題で公的な場で釈明したのは初めて。田中氏は「最終的には圧力という言葉をはっ>
>きり伝えるべきだ、との（政府）方針が決まり、自分はそれに従った」と述べた。また、新聞の対>
>談記事で「過去の北朝鮮への制裁は問題解決につながっていない」と述べたことが、自民党の一部>
>から批判を招いたことについて、「舌足らずでもあり、意図が伝わらなかった。おわび申し上げた>
>い」と陳謝した。



さて、田中ははっきりと削除しようとした事実は無いと明言したぞ？
さあ？どうするのかな？

http://www.sankei.co.jp/news/030530/0530sei090.htm

>「政府部内の意見　不一致はない」外相
>
>川口順子外相は３０日午前の衆院外務委員会で、小泉純一郎首相が先の日米首脳会談で対北朝鮮政>
>策について「対話と圧力」と述べた発言を外務省幹部が伏せようとした問題について「首相が首脳>
>会談で発言するようなこと、その出し方については官邸と合意の上で決めている」と述べ、政府部>
>内の意見不一致などを重ねて否定した。
>同問題で拉致被害者家族らが田中均外務審議官らの更迭を求めていることについては「関係者は政>
>府方針に従って行動した。処分の理由があるとは全く思っていない」と強調した。
>
>一方で「内部で十分な議論をしないといい政策はつくれない。さまざまな意見、破天荒な意見があ>
>ることが必要だ」と指摘。その上で「自由な議論を確保するため、議論の過程が外に出たことは残>
>念だ。自由な発想、議論をどこかで抑えていくことにつながる」と述べ、「圧力」発言を公表する>
>か否かをめぐる政府部内の衝突が外部に漏れたことに遺憾の意を示した。


> 「関係者は政府方針に従って行動した。処分の理由があるとは全く思っていない」と強調した。

外相も完全否定。政府の方針に従っていれば何も越権ではない。処分に関しては、その理由があると
は全く思っていないと完全否定。

さあ？どうする？

>>362
どうするもなにも本人がわざわざ責められるような事言うかよ。
>>363
どうするもなにも政府の見解が不一致であるなどと喧伝するのは馬鹿だろ。

週末議論age

『137＝ハン版の良心』は、まず、北が暴発したら日本が滅ぶ根拠を示す事！
田中菌の外交方針は、日本国民の支持がありませんがね。
彼が人間的にどうだろうが、彼の方針では拉致被害者は帰ってきませんよね。
あなたの考え方なら、北に帰った在日こそ見捨てるべきと思われ！

>>364-365

プッ、馬鹿の相手は出来んな。
今までの流れも分からん奴等に何も言う資格は無し。

>>366
×馬鹿の相手は出来んな。
〇馬鹿だから相手は出来なくて木星レス（ｗ

相手ができないとレスするまで5時間もかかるところを見ると、
やっぱり亀レス（ｗ
都合が悪くなるとコテハン変えるのは、相変わらずですな（ｗ

>>362
＞田中ははっきりと削除しようとした事実は無いと明言したぞ？
>>363
＞外相も完全否定。政府の方針に従っていれば何も越権ではない。

田中菌が圧力に賛成したことになってしまうのでは？

>>367
君は相手を中傷しないと議論も出来ないの？そんな態度では誰も相手にしないと思うけど。

>>368
まじめにレスしてからいいなよ！
レスを100以上も貯めてることは失礼ですよ！
レスしないから、みんなこのスレから離れてしまったでしょう？

>>368
この場合、レス先は>>367ではなく>>366-367が正解ではないかと。
喧嘩両成敗。

>>370
前スレ、800ぐらいから、ＲＯＭしてください

追加。

ここ数日のコテ同士の議論は結論はどうあれ実に濃密だった。
多少は荒れた事は事実だが、少なくとも相手の論点についてはお互い真摯にレスを返していた
ように思う。
君のように相手を自作自演呼ばわりして頭から否定してかかる人間では彼等のような周りの人を
感嘆させる議論は出来ないと思う。
更に、ここ数日の議論を読んでいるものなら、議論の焦点がまったく別である事を理解しているし
その結論がどうなるかを見守っているのだ。

横からしゃしゃり出て見当違いの議論を始めても相手にされないだろう。

>>372
レスをしないで、屁理屈を言うのはよくないよ。
都合が悪くなると名前を変えて自分を擁護するのは、電波がよく使う手ですな。
横レスはお前だよ>>372（ｗ

早くレスしな！
前スレ900番代からたまってるだろう！
>>367にもレスできるだろう。

>>372のようなｶｷｺは、「勝利宣言」という（ｗ

更に追加。

現在の議論は、ハン板の良心としているわけではない。137氏と162氏、ちょっといわせて氏
が議論を引き継いでしているのであり、焦点となっているのは田中が越権行為をした事実は
あったかどうかの証明だ。
　田中の思想が気に入るかどうかなどを議論しているわけではない。


あなたがどんな議論をしたいかは分かるが、少なくとも現時点では誰もその事を議論していないのに
勝手に人を自作自演呼ばわりして自分のしたい議論を吹っかけて誰がまともな対応をするのか？

私のレスに罵詈雑言で答えるのもいいでしょう。
私はあなたがどの程度の人物かそれで測れますから。

>>374
飯島スレの162氏も離れてしまいましたね。
このスレは、普段は沈んでいて、ｶｷｺのないスレなんですがね。

まじめな議論大いに歓迎！
>>367
の後半に早くレスしないと議論が進まないでしょう？

>>375

少なくとも少人数で議論をしている以上、別に毎日議論を戦わせていなくても気になりません。
議論は本来、じっくり考えてレスするものですから。
　自分の主張を引っくり返す新しいソースが出たなら尚更の事です。

このスレに現在注目しているのはせいぜい5.6人程度でしょう。別段沈んでいようが上がっていようが
気になりませんね。興味があるのはこの議論がどのような展開を迎えるかであって、あなたのしたい
議論を皆ですることではありません。

あなたもお嫌ならば自分でスレ立てて自分と議論をしたい方とすればいいのでは？
現在あなたがしたい内容の議論はこのスレではしておりません。あしからず。

365 ：ＧＲ１ ◆zzpt3pvQcs ：03/06/07 10:58 ID:Nc98ec5o
週末議論age

『137＝ハン版の良心』は、まず、北が暴発したら日本が滅ぶ根拠を示す事！
367 ：ＧＲ１ ◆zzpt3pvQcs ：03/06/07 16:45 ID:QwO6eVAZ
・・一部略・・
>>362
＞田中ははっきりと削除しようとした事実は無いと明言したぞ？
>>363
＞外相も完全否定。政府の方針に従っていれば何も越権ではない。

田中菌が圧力に賛成したことになってしまうのでは？

田中菌の外交方針は、日本国民の支持がありませんがね。
彼が人間的にどうだろうが、彼の方針では拉致被害者は帰ってきませんよね。
あなたの考え方なら、北に帰った在日こそ見捨てるべきと思われ！

レスｷﾎﾞﾝﾇ

>>377
そもそも『137＝ハン版の良心』と決め付ける傲慢さで137がレスをすると思っているのだ
ろうか？自分がされた場合を考えてみればわかると思うが・・・・

このスレを読んでいるものならば137がそのような見解でない事は分かっているはずでは？
議論を読まずに何を言っているのか分からない。

人との会話には自ずからマナーがあるものなのだから、GR1が常識の有る社会人ならば
何をすべきかは既に分かっていると思うが？

>>378
＜137登場の巻＞

135 ：ハン板の良心 ：03/06/02 20:43 ID:qXGkx246
>>all

すいません。飛び込みの仕事が入ってしまって今夜は行けそうにありません。しばらく忙しくって
無理っぽいです。

援護してくださった方、有難う御座いました。心強いです。理解してくださる方がいるっていうのは
本当に助かります。又どこかでこのコテを見かけたら応援してやってくださいませ。


136 ：ＧＲ１ ◆zzpt3pvQcs ：03/06/02 20:59 ID:+gynEL41
>>135
バレバレ（ｗ
＞又どこかでこのコテを見かけたら
コテ変えるなよ！
ハン版住人は、ヒカル、笑日大臣、めけ犬、在日等の相手あわせてレスしてるんだからよ！
お勧めコテハン・・誠実な亀（ｗ

137 ：　 ：03/06/02 21:43 ID:SDIdqEqW
日本人妻奪還の話はええ話やな〜

登場が不自然すぎ（ｗ
ハン版の良心お別れの直後ですね（ｗ
>>139よく読みな！
あんたがハン版の良心じゃないなら複数のレスできるだろう？
自作自演なんかどうでもいいから
はよレスせ！

ＧＲ１はダメだな・・・・
やっぱ犬には人間の言葉も誠意も通じないわけだ。

>>380
いいかげんレスしな！

365 ：ＧＲ１ ◆zzpt3pvQcs ：03/06/07 10:58 ID:Nc98ec5o
週末議論age
・・・・

午前１１時から待っているのに

このスレには、お前と漏れの２人しかいないぞ！

あらら、なんか荒んでるね
137氏と162氏、ちょっといわせて氏 の意見の対立点の解釈を自分なりにまとめて書き込もうとしてたんだけど、やめておいた方が良さ気だな

>>ＧＲ１氏
餅つけ〜
良心氏＝１３７氏であろうとなかろうと関係ないでしょ
実際、良心氏と１３７氏の主張は同じようでも論拠は違うわけだし
自分に信じるものがあるならそれに遵って両方論破したら良いわけですよ
相手に非があると思っていても罵倒はイクナイ！

>>382
自作自演はどうでもいいから早くレスしな！

違うんだけどなぁ（苦笑
自作自演疑うのもこの板 というか２ｃｈという場所柄、分らないでもないですけどね
相手が複数人格使い分けてくるのなら、知らない振りしてまとめて論破するのが粋ってモンじゃないのかな？

>>384
＞知らない振りしてまとめて論破する
？？？
レスたまってるぞ！

このスレ上げようか？
１０人位食いつくぞ（ｗ

>>385
ageたいと思うのでしたらどうぞご自由に

＞粋
分りにくかったですかね　ごめんなさい
確たる根拠もなく自作自演を疑い それを指摘することは粋じゃない、と自分は思うのですよ（まじめな議論の場では）
自作自演をしたところで能力が倍になるわけでもないので、たいしてかわらないかな、と
多少余分な手間はかかるかもしれませんけどね

ま、個人の価値観の違いですからどうしても分っていただきたいわけではありません
ただ、まじめな議論をしたいのでしたら罵倒するのはいかがなものか？というのは割りと普遍的なことだと思われますが

誘導age

下げてた鬱

ヒカルﾀｿ来ないね・・・・

シャイだねー（w

878 名前：ヒカル 投稿日：03/06/08 02:02 ID:ovmMjq6O
>>870　お前の価値観で俺という男が測りきれる訳が無い。
じゃな。

え？
(´-`).。oO(待ってるのに）

>>391
ご苦労様ですた（ｗ

>>392
おはずかしい（w

>>386

ＧＲ１は諭しても無駄だよ・・・・自分に反対する奴は全て同一人物に見えるらしいから。
ヤク中患者の末期症状みたい。

俺は162達の真剣な議論なら見たいが、単なる電波の悪口なんて見てもしょうがないと
思っている。ＧＲ１は自分の悪口レスが人を惹き付ける事が出来るとでも思っているらしいが
一体誰がゴミみたいな奴のオナニーに付き合うと思っているんだろうか？

ＧＲ１は自分の発言が人の心を動かす、人が傾聴するに値するものと本気で思っているんだろうか。

>>382

それに遵って両方論破したら

関係ないんだけど気になったので、「遵って」って従ってという読みでいいんかな？
遵法の遵である事は分かるんだけど普通使わない読み方だと思って。

ネット辞書だと用例が出てこないんだけどたまに使っているのは見かけるんで。

>>394
君のレスが誹謗中傷の塊です。
人の事言う前に自分の襟を正せよ。

>>ハン版の良心＝137
　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　亀レスまだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　一日一レス　|／

>>382

当初の対立点はともかく、三者の考え方の立場はほとんど相違はない。

ただ、137氏は気に入らない奴でも話してみれば結構いい奴だったりするから頭から決め付ける
のはよくない派。
　162＆ちょっと氏は、いや、拉致被害者の告発本などを見る限り実際の姿も信用できないと
思う派。

どちらにしても田中の考え方には賛成しないが、その後への対応をどう考えるかの温度差と
思われるし、三者の間でもその点については異論が無いと思われる。

137氏は今回の田中の報道はミスリードだとし、それによって憤慨した162＆ちょっと氏は
マスコミに踊らされているという論調。それに対する両者の反論は、ミスリードではなく、
137氏が証拠として挙げる発言は決定的な断定ではなく、解釈によってどうにでもとれるから
無効という論調。

最終的に、お互いに双方の考え方自体は「そういう見方もあるのは理解する」と言っているので
後は解釈の余地がない発言がソースとして望まれていた。

というわけで、「田中自身の直接否定したコメントが無い」というのが根拠の一つだった162氏側の
根拠が今回のソースで崩されたわけだから、どう展開するのかが見所である。

>>398
＞　162＆ちょっと氏は、いや、拉致被害者の告発本などを見る限り実際の姿も信用できないと思う派。

個人的には信用できるかどうかはわかりませんが、たとえ善意の人物だったとしても、戦前の
松岡洋右外務大臣の例もあるので、それが外務として正しいかどうかは無関係です。
が、それと同時に日本の今日の繁栄は共産圏とアメリカの対立のバランス上に成り立っていた
ものであり、ことアジア担当としては、アメリカに肩入れして中国と敵対的になることを恐れる
ことも理解できる意見であり（妥当だとは思わないけど）、そのことを云々するつもりはありません。

＞というわけで、「田中自身の直接否定したコメントが無い」というのが根拠の一つだった162氏側の
＞根拠が今回のソースで崩されたわけだから、どう展開するのかが見所である。

で、>>362で示されたソースですが(>>363は基本的にこれまでと同様の内容ですので割愛します)、
田中外務審議官の釈明をネット上で掲載したのは読売と毎日新聞、「（含めない方が良いと意見は
述べたが）削除した事実はない」という発言が掲載されているのは読売新聞のみ、という状況です。
当人の釈明をどの程度信じるか、とか、当人以外からの明確な否定の説明がない、また、他の報道
機関での記載がなく、それが正確な表現であるのか、等の疑問はありますが、しかしそれでも現時点で
示されているソースでは、匿名での情報と、実名の公での発言（嘘でないとは言い切れないが）とを
比較した場合、実名での公の釈明の方に重きを置かねばならないでしょう。
これが現時点での私の判断です。

ageてみよう
(-_-#)

162氏はどうも白旗を上げられたようだからこれで終いかな？

【北朝鮮・対話と圧力】政府内足並み乱れ。

外務省が日米首脳会談のため用意した首相の発言要領には「対話を進め、平和的解決を実現するため
には一定の圧力が必要」と盛り込まれていた。しかし、複数の外務省幹部は「会談で圧力には言及す
るが、外部には出さないことを確認していた」と話す。米比国歩調を合わせつつも、北朝鮮が態度を
硬化させ、交渉の糸が切れることを避けるためだ。
　4月末の北京での米朝中3者協議で、北朝鮮が核兵器保有を認める発言をして以来、外務省内では二
つの流れの対立が深刻化した。茂木敏充副大臣、海老原神・北米局長らは「対話による平和解決とい
う方針では限界だ。圧力を組み合わせるべきだ」と考えた。一方、川口外相、竹内行夫事務次官、田
中均外務審議官らは対話重視路線を守ろうとした。米国に向かう政府専用機内でも、同行筋によると、
こんなやりとりがあったという。
　
　田中外務審議官・対話継続で行くべきだ。北朝鮮が暴発した時の準備が出来ていない。」
　
　安部官房副長官・圧力を除いたら対話だけになる」
　

結局、首相は首脳会談で「対話と圧力は必要だ」と延べ、一歩踏み込んだ。安部副長官は「圧力」と
いう言葉を伏せるという外務省の方針を覆し、発言を記者団に公表した。
　だが、首脳会談後も混乱は尾を引いている。茂木副大臣らは「圧力」の形として現行法内での一層
厳正な取締りを主張する。だが、対話派にすれば、現行法の対応なら従来どおりという解釈だ。
　
　朝日新聞朝刊・5/28 政治・総合
　
恐らく137氏は朝日を読んでいるはずだからこれも読んでいる筈だが、これをソースに挙げなかった
のは憶測の範囲内の記事だからであろう。

この記事を信用するならば、そもそも文書の作成時期自体が日米首脳会談の前になるし、小泉の判断
もあった事になる。
　後の各人のコメントを見ても何らおかしな事、辻褄が合わない事もない。
　
初めからこのソースを出していればこんなに議論は紛糾しなかったのではないだろうか？
いや・・・やっぱ紛糾するか。　　　

【対論・日本の外交論議】

・田原・
日本外交を巡るメディアの報じ方や論議のありように田中さんは不満を抱いているようだがそもそ
もの要因は外務省の秘密主義に有るのでは？

・田中・
語れない外交も有る。どの国でも外交交渉では世論を踏まえつつ協議を行なうが、公に出る結果以外
に詳細を語れない場合も多い。

・田原・
分からないでもないが、英国ではイラク攻撃の際、ブレア首相が何度もテレビに出演し、若者等との
フリー討議に参加した。小泉首相も外務官僚も国民に向かって時間をかけて語る作業はしていない。

・田中・
いや、国会ではまさにそういう議論だった。

・田原・
今の日本は、国会で議論していれば十分という状況ではない。今日はいい機会なので聞きたいが、イ
ラク戦争の前、む仏独やロシア、中国は「査察を続けるべきだ」と最後まで主張した。一方、米国は
国連の安保理決議を経ないで攻撃した。どちらが正しかったのか？

・田中・
日本は米国の行動を支持したし、その判断は正しいと思う。

・田原・
そこの説明が小泉首相からない。宮沢元首相や麻生自民党政調会長も私の番組で、戦争前には、国連
安保理決議が無ければ米国を支持できないと言っていた。ネオコンの米国に追従するだけでいいのか
という不満に答えていない。

・田中・
首相にも戦争を回避したいという強い気持ちはあった。だから最後まで国際協調をはかる努力をした
し、米国もそれに応じたという事だと思う。米国は決して一貫性を持つ国ではない。政権が変わるた
びに政策は大きく変化する。更に、米国では政策を作るときに競争が有る。ネオコンの言うとおりに
政策が決まるという事はありえない。日本は憲法、国力、過去の歴史を踏まえて基本姿勢を考え、米
国の政策決定に影響力を与えるのも外交の課題だ。同盟国の日本には、米国が間違った方向に行かな
いよう、努力する役割が有る。

・田原・
日本に米国が間違った方向に行くのを止める力が有るのか、結局、米国を追認するだけではないの
か？

・田中・
100％日本の思うように行かないからといって、米国と別の道を歩む事にはならない。外交は、それ
ぞれの国がおかれた環境の中で国益を判断するしかない。日本の場合、自衛隊を派遣して戦う選択肢
は無い。かつ、日本は安全保障上、米国に依存せざるをえない。

・田原・
日本は集団的自衛権の制約などがあるから米国を支持するしかなかった。そうだとしたら、米国の属
国という見方を増幅するのでは？

・田中・
論理的には支持しないという選択肢は有る。だが今回の場合、日本の国益からすると結果的には支持
するという選択肢が正しかったと思う。米国を支持したら全て属国というのはおかしい。

・田原・
国民の不満は、対北朝鮮外交にもある。小泉首相が訪朝して署名した平壌宣言は北朝鮮が核を持って
いないことが前提だった。小泉首相は騙されたのか？

・田中・
北朝鮮をむやみに信用しているわけではない。かつて北朝鮮は常に拉致問題を否定し、賠償を求めて
きた。首脳会談では先方は拉致を認め、謝罪した。多国間協議に向けての出発点も作られた。北朝鮮
は日本を敵対国家と見ている。北朝鮮の人は植民地支配の記憶をずっと持っている。この事実は捨象
できない。その上で共通の土台を作り、拉致や安保の問題を解決することが北朝鮮にとっても利益に
なるという事をどう説得するかにかかっている。確かに北朝鮮はいう事がコロコロ変わるかもしれな
いが、そうした前提に立って問題を解決するしかない。適正な抑止力を持ちつつ平壌宣言を守るよう
求める努力をしていくのがもっとも適切な道ではないだろうか。

・田原・
私も田中さんの努力は評価している。それにしても、田中さんの前に、日本の政治家が何度も北朝鮮
に行きながら拉致を認めさせられなかったのは何故か？

・田中・
国際関係や外交は自分だけで動かせるわけではない。クリントン政権のころ、北朝鮮は米国と合意で
きれば日本はついてくると考えていたのだろう。ブッシュ政権に変わり、北朝鮮は米国と話をするの
が難しくなったのだと思う。そういう国際環境を日本が使ったという事だ。

・田原・
核問題が浮上して日朝交渉は凍結状態に陥っている。自民党などには経済制裁をという主張もある
が？

・田中・
過去の、北朝鮮への制裁は問題解決に繋がっていない。現段階では、どの国も経済制裁を具体的に考
えているわけではない。首相は訪朝して拉致を認めさせたがその前に北朝鮮への制裁といった手段を
使ったわけではない。

・田原・
では、拉致問題の打開の為に日本は具体的にどんな手を打てるのか？

・田中・大きな国際関係の中でいろいろ力を使いながら解決していくしかない。残念だが、核問題と
切り離して拉致問題のみ解決するのは難しい。核やミサイル、拉致、不審船といった問題を包括的に
解決するしかない。また、北朝鮮の核を巡る事態の悪化は止めなければならない。

・田原・
拉致被害者の家族会などには外務省に戦略が無いという不満が強い。

・田中・
拉致問題を解決し、核問題を解決し、包括的解決の中で日朝関係の正常化を図る、それが戦略だ。戦
略を詳しく語ることが目的達成にプラスになるかどうか、外交は結果を出すしかない。

・田原・
外務省にその結果が見えているか？皆目見当が付かないのか、国民は知りたがっている。もっと分か
りやすく説明するべきでは？

・田中・
外交にはまず、互いの共通利益をつくり、そのうえで協議交渉をし、国際関係を作って結果を出す。
という流れが有る。そこには語られざる部分が多く有る。

・田原・
外交に田中さんが言うような手法が必要だという事は分かる。ただ、情報化時代の外交は、特に世論
との関係で以前とは異なる環境に置かれているのではないか？現に日朝問題では拉致を巡る世論によ
って政府の外交が大きく左右されたのではないか？

・田中・
健全な世論の為に情報を提供したり、説明したりするのは当然だろう。また、拉致問題への憤りの国
民感情を踏まえるのは民主主義国で有る限り当然の事だと思う。同時にリーダーが国民感情に加え、
長期的な国益を考えて指導力を発揮し、それを国民が又評価するというのも民主仕儀の一側面だ。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


割とまともな事を言っているように思えるが。

少なくともイラク戦争には賛成であったみたいだが。

蓮池さん書記から

　私と両親そして横田さんのご家族は、平壌で生存者と面会した梅本和義駐英公使からの説明を受けた。
前述したように、薫は足に特徴のある傷跡が残っているので、それを見れば本人かどうか確認できるのです。
　ところが、梅本公使のくちから出てきた言葉は、

「彼は合った時、ズボンをめくって傷を見せるんですよね。
　これを見ればわかるから、って。相当に大きい事故にあったのかな。」

つまり、薫の事故の事など事前には何も知らなかったのです。
そんな基本的な情報も持たずに確認にいたのか。

私は呆れ、情けなくなりました。
その時の梅本公使の言葉が、この二十四年間の外務省のやる気の無さを象徴していると思います。
本気で薫たちを探して助け出す気なら、まずは本人に関する情報を丹念に収集したはずですから。


外務省ね〜　ん〜何してたんだろね。二十四年間。

>>409
蓮池さんには恨みは無いが・・・・・

そんな家族しか知らんような本人情報、家族が外務省に教えなければ分かりようが無いように
思うが？

前後関係が分からんが、文章からすれば事前に家族が外務省に情報を提供しているようには
感じられない。提供していたならば・・・・「私たちが事前に情報を提供していたにもかかわらず・・・」
となると思うからである。

お前らこそ、一体24年間何をやっていたのかと。捜してもらいたいのに本人情報も外務省に提供して
いなかったのかと。

>>410
本人情報なら、外務省ではなく警察スジに渡すんじゃあないの?

外務省は探す気が有るなら何でもっとしっかりと情報を集めようとしなかったのか？って
言うのはなんか変な気がするのよ。

捜して貰いたい側が情報を提供するのが当たり前であって、（自分の持っている情報ね）
それを聞きに来なかったから不真面目だというのでは何様なのかと言いたくなる。
一体、お前こそ捜す気があったのかと。

>>412
薫さんの身体的特徴は警察には伝えてあったのでは?
行方不明者として届け出ているんだから。
で、この場合外務省は警察には問い合わせぐらいはすべきじゃないかと思うんだけど。

>>411

常識的に考えれは゛、警察に廻った情報は外務省にも廻って確認できるはず、身体情報
みたいな情報なら別に機密でもなんでもないから。

それが知らないという事は、情報が廻っていないのか、そもそもその特長の情報が警察にすら
知らせてなかったのか。まあ、知らないけど。

どちらにしても、外務省が本人に会いに行くというのは当然レンヤさん達は知っているのだから
本人にあったらこういう事を言ってくださいとか、これは本人しか答えられない事ですとか
そういうアドバイスというか情報提供は何もしなかったのだろうか？

外務省は警察じゃないんだから、そもそもこういう事は素人と変わりないわけで、事前に
お互い合っているんだからアドバイス位できんのかと？自分の不備は棚に挙げて相手の
ミスだけ責め立てると言うのもな、レンヤは自分は全く何にも落ち度は無いと思っている
のだろうか。

>>414
外務省は、拉致事件の幕引きを狙ったんじゃないですか？
拉致問題を最初から取り上げたくなかったのでしょう。

それから、ハン版の良心さん（ｗ
拉致被害者見捨てるんなら、帰国在日見捨てて、総連が北と縁を切るのも簡単ですね（ｗ

>>415

幕引きを狙っているのにわざわざ会いに行くのか？そんな事したら当然火が点くに決まっている
んじゃねーの？

幕引き計りたいなら、死んでた事にした方がよっぽど早いと思うんだけど。

>>415
北の当局者に引き合わされて当惑したんじゃないですか？
小泉首相にも事実を伝えず、宣言に署名させたんだし、
最初から拉致問題に真剣に取り組むつもりなかったんじゃないかな？

まともな人物かどうかは別にして、方向性として拉致問題にはあまり深入りしたくなかったんでしょう。
それにしても、金日成のその後の行動は、外務省の足を引っ張る結果にしかなりませんでしたね。
外務省と北との連携もあまりよくないのでしょう

>>417

小泉首相に真実を伝えず署名させた？

具体的なソースは？

>>418
テレビで、聞いた話ですがね。
隠したは言い過ぎかもしれません（ｗ

　外務省への不信感は強くなる一方だ。
　当初、小泉純一郎首相が生存者と面会する可能性もあった。安倍晋三官房副
長官は「来てもらうように」と指示したが、外務省職員は「遠い所にいるよう
です」「本人が望んでいないようだ」と北朝鮮側の言葉を伝えるだけだった。
突然、指名された梅本和義駐英公使が、カメラも持たずに生存者のところへ派
遣されたという。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/koizumi/houcho/200209/24-4.html

さて、蓮池さんたちが二十四年間何をしてたか、というのは
蓮池さんの書記　「　奪還　」　を読んで貰えばわかるとして

外務省への情報提供について

ハン板に居るなら、1997年に「家族会」ができた事は、ご存知と思う。
その年に　「北朝鮮による日本人拉致疑惑は七件十人」　と政府認定した事もご存知だと思う。

ここでおかしな事がある。
なぜ、97年に「拉致疑惑認定」をしているのに、拉致された人の身体的特徴や本人確認をする為の
情報を、外務省は調査しなかったのか？
何の為の「拉致疑惑認定」なのか不思議に思えてくる。


ついでに、外務省に対しての記述をもうひとつ

　小泉首相の訪朝決定について、外務省からは新聞発表の前にも後にも、何の連絡もありません。
02年の2月に川口順子外務大臣と面会した時、
　　「これからはご家族との連絡は密にしていきたい」
と言われました。
でも、「密に」どころか外務省が連絡をくれた事など、その後一度もありません。

>>420

> 蓮池さんの書記　「　奪還　」　を読んで貰えばわかるとして

おいおい、いくらなんでもこれはないだろう。抜粋ぐらいしたらいいのに。


> ここでおかしな事がある。
> なぜ、97年に「拉致疑惑認定」をしているのに、拉致された人の身体的特徴や本人確認をする為の

> 情報を、外務省は調査しなかったのか？


したかしないかどうやって分かるんだろう？前述したように身内しか知らない情報だったら調べて
も分からないんだし、そもそもそんな情報なら家族の方が提供しなければ外務省に分かるはずも無い。

それともあれか？外務省は何で家族のところに聞き取り調査をしに行かなかったんだ？とでも言う
のか？聞きに来なかったからわざわざ教えなかったのか？なんだよそれ。本当に家族には助ける気な
んかあったのか？

俺は文の前後の関係を知らないんだから君はその辺をはっきりと説明する義務があるのではないか
ね？ソースの提示者として。
ちゃんと俺が書いているように、外務省はそんな事も知らなかったのか、という件は「こっちが情
報提供したのに」とか「警察には知らせてある事なのに」という記述がどこかにないなら非常に身勝
手、我がままの言い草だと思う。

>>419

> 帰国した梅本公使と面会した蓮池薫さん（４４）の兄透さん（４７）は「弟の身体的特徴など、事
前に家族に聴くこともなかった」と話す。準備不足は明らかだった。
>

これこれ、こういう態度が実に横柄。聞きにこなかったって、一体何様のつもりなんだよ。捜して貰
いたいんだからお前が出向かないでどうするんだ、本当にやる気が有るのかと？

言わせて貰えば、小泉訪朝まで、誰が拉致被害者の事なんて気にしていたんだ？家族会は自分達で言
うとおり、細々と相手にされる事も無く訴えていただけだろう？


対応が気に入らないにしても、何にしても、ちゃんと外務省は訪朝の時の議題に拉致被害者の問題を
挙げさせたからこそあれだけ日本の世論が沸騰したんじゃないか。

何でもかんでも外務省が悪い、外務省が隠していると責め立てるが、本当に外務省が悪人なら、拉致
の事なんて問題にもしなかった筈だし、それで何の問題もなかったはず。日本世論は訪朝前は拉致な
んて無関心だったんだから。

確かに外務省の対応は悪いかもしれないが、彼等が対応したからこそ議題に上ったのも事実。
家族会だけなら100年経ったってこういう展開にはならなかっただろう？

少なくとも、その点に関しては外務省にだって点数を与えたって良いような気がする。

>>421
＞おいおい、いくらなんでもこれはないだろう。抜粋ぐらいしたらいいのに。

難しいな〜　この本は、本文、挿絵も入れて１９６ページある
簡単な活動年表だけでも１０ページある
どれを出せば「二十四年間活動してたか」の証明になるかわからない。

＞したかしないかどうやって分かるんだろう？前述したように身内しか知らない情報だったら調べて
＞も分からないんだし、そもそもそんな情報なら家族の方が提供しなければ外務省に分かるはずも無い。

なんの為の　【　政府認定　】　だ？
誰の為の政府で、誰の為の外務省だ？
日本国民の為の政府で、外務省だろ？
拉致をされた日本人を助ける為の「政府認定」であり、政府は拉致をされた日本人を助ける義務があるだろ？
その助ける人を、どうやって確認し特定するのか？
確認方法も無しに、名前だけ「政府認定」しあとは知らん振りは政府として、おかしくないか？
助け出した時の事を考えて、行動し調査するのは外務省や政府の義務だろ？

>>423

政府認定になったらどこまでやる義務が発生するんだ？
もちろん助け出すまでというのは分かる。問題は具体的活動の無いようだ。


家族会は政府認定になったから外務省が頭を下げて自分達に教えを請いに来るとでも
思ってふんぞり返っていたのか？何で自分から行動しないんだよ。


「外務省は聞きにこなかった」ってなんだよ。やる気あんのか？政府認定になったら家族会は
何もする義務がなくなったのか？

外務省に義務があると君は言うが、家族会の義務はどうなっているんだ？

>>424
＞政府認定になったらどこまでやる義務が発生するんだ？
＞もちろん助け出すまでというのは分かる。問題は具体的活動の内容だ。

簡単な例えだ。
警察に迷子の子供を捜してもらう時に、警察は子供の特徴を聞くだろ？
背丈とか、服装や年齢、性別、身体的特徴を。
探してもらう方の親は、それに答える。
このやり取りも、家族会が持ち掛けないと、駄目なのか？

＞家族会は政府認定になったから外務省が頭を下げて自分達に教えを請いに来るとでも
＞思ってふんぞり返っていたのか？何で自分から行動しないんだよ。

拉致に関しては88年の国会で、ある議員が答弁をしてる。
その後、91年5月に「李恩恵」という日本人拉致被害者も警察庁が特定している。
それから、計算しても家族会が発足する97年までの6年間、政府も外務省も
これといって、何もしなかった。
（91年〜92年にかけて日朝国交正常化交渉があったが、「拉致」に関しては
　「李恩恵」に関してのみ、それも全8回の内2回のみ、両方とも北朝鮮に否定され、あえなく断念）

家族会について
家族会の行動は主に、署名活動や講演会、アメリカ議員との交渉、国連人権委員会への陳情、コメ支援への抗議活動など
マスコミ関係取材もあったが、放送されなかった事もある。

家族会の活動内容としてソースを

北朝鮮に拉致された中大生を救う会
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/2416/katsudou.html

この、「中大生を救う会」とは
　　・ 「北朝鮮に拉致された中大生を救う会」は、北朝鮮による日本人拉致８件１１人の中に、中央大学法学部３年生だった蓮池薫さん
　　　が含まれている為、中央大学の学生・学員（中央大学ＯＢ）を中心に結成。（１９９８年）
　　　会長は中央大学学員で弁護士の三善勝哉氏、代表幹事は現在３代目で、中央大学法学部生の渡部一実。
　　・当会は北朝鮮に拉致された日本人を救うための全国協議会に加盟。
　　・ 拉致の報道で’９７年度新聞協会賞を受賞された大阪朝日放送の石高健次氏も学員で、９８年にはシンポジウムにご参加いただいた。
　　・ 北海道の会代表で弁護士の藤野義昭氏、地方議員の会事務局長　中村実船橋市議会議員、
　　　地方議員の会会長代行　真鍋貞樹小平市議会議員をはじめとして、中央大学ＯＢ・大学院生の方々や教職員の方々にも御協力頂いている。

です。
家族会との関係は見ての通り、蓮池さんつながりです。

なにぶん古い記事が多いので、リンク切れも多いですけど、ご了承を。

>>425
何度も言うように、警察で把握している情報なら外務省には廻るはずだという事。
身長、体重、写真、これらのものがなければ、そもそもどうやって本人特定できるのかと？
あなただって人物の確認しにいくのにまさか一切の資料無しで行かないでしょう？

問題になるのは、件の情報が警察に提供していた情報か否かにあると思う。警察に提供
していなくて、何で聞きに来なかったというのでは非難をせざるをえない。
そして、その事実関係は君にしか確認しようが無い。

なるほど、警察が知らなくても外務省は家族に直接聞き取りして徹底的に情報を把握するべきだった
という考えも成り立つ。しかし現実問題として、その道のプロでもないのにプロである警察が把握している
情報以外に特定情報があると考えられるものなのか？外務省に言わせれば何でそんなに重要な事を
警察に黙っていたのか？という事になる。
　警察は捜査のプロ、外務省は国債交渉のプロ、どちらも専門外の事は不得手だからこそ、役割分担を
して問題に当たるのに、肝心の家族の方が情報を提供していなくてどうするのだ？

確かに外務省の対応というのは遅いしぬるい、しかしながら言わせて貰いたいが、国交の無い独裁国家
との交渉が普通の国との交渉と同じように考える事にこそ無理が有るのでは？
ソ連がまだあったころ、日本とソ連の間に似たような問題があったとしたら簡単に片付いたと思うのか？
知らぬ存ぜぬの相手に対してどうしろと？ソ連相手に戦争でもするのか？

そういうさまざまな問題を抱えながらそれでも韓国のように拉致問題を放棄せず、粘り強く交渉を続けていた
からこそ今があるのでは？対応が遅いから、不十分だからといって全否定というのはどういうものか？

>>427
身体的特徴をどれだけ、警察に届けていたのか？、というのは下記を見る限り
http://www.police.pref.niigata.jp/onegai/ratiyougi/page002.html
　「　写真、身長、痩せ型、面長　」の４つです。
また、足の傷について警察に言ったのか？、というのは蓮池さんの書記の方にも、載っていませんでした。
ただ、蓮池さんの家族は、家族会ができる前にテレビの公開捜査番組に、出演したり
興信所に捜索を依頼をしています。

ここである程度の情報は公開されてると、俺は認識している。
（警察の方には、はじめ「非公開捜査」でと頼んだとの事）

>>419の記事は9月24日の記事だが
その後27日に田中均アジア太洋州局長（当時）とあった時に
はじめて、身体的特徴や友人関係、実家の様子を聞かれたというのもある。

>>427
外務省に関して

外務省は交渉、警察は捜査のプロ、というのはわかる。

日朝交渉で北朝鮮に「行方不明者」として拉致された人を、探してもらってたのはご存知だと思うが
では、北朝鮮側にどうやって本人と断定できる情報を渡すのか？
外務省が知っていないければ、渡せないだろ？
その情報が多ければ多いほど良い筈だよな？

もしかして、外務省の目論見でわざと情報を渡さず名前だけで、探さしていたのかもしれないが・・・

ここで俺が言いたいのは、外務省は無能と言う事ではない。
外務省がいろいろしてきた事によって、拉致が解決に向かいだした事は事実だ。
しかし、「棚から牡丹餅」的な感じは否めない。
どこまで本気で解決を目指していたのか、わからない。
外務省が拉致の事を交渉に出し続けたのは、家族会の運動も貢献しているので
一概には、評価できない。

ひとつ外務官僚の拉致についての認識がわかる文を書記から

「たった十人のことで日朝国交正常化交渉が止まっていいのか」

この言葉は、槙田邦彦氏のアジア局長時代の発言です。

>>429

「たった十人のことで日朝国交正常化交渉が止まっていいのか」


これも発言の前後関係が分からなければまったく逆の意味になるぞ？
家族会の発言を見ていると、とにかく強硬姿勢が目立つ。成る程、強硬にでなければ
北朝鮮みたいな国は耳を傾けないだろうというのもあるが、自分達の事が一番大事で
後の事は知った事かというのもあると思う。

強硬に出るのもいいが、北朝鮮側が黙殺してしまえばそれまで、それでは自分で自分の
立場を不利にしているだけの馬鹿な行為。


北朝鮮など爆撃して滅ぼしてしまえばいいというのも結構だが、現実問題として自衛隊
の一兵すら動かす事も出来ないのが現実であり、それを前提に交渉しなければならない
外務省の苦労が家族会には分かっていないと思う。


経済制裁があるじゃないかと君は言うだろうが、北朝鮮ははっきりと経済制裁は宣戦布告
と受け取ると宣言している国だぜ？
　日本は攻撃を受けても尚、反撃できない国家という事を充分外務省は理解しているからこそ
強攻策はとれが、粘り強く続けるしかなかったんじゃないの？

手持ちのカードが常にブタでしかないのにやらなければならないポーカーでどうやって
勝てと？しかも相手はこちらのカードがブタだと知っていると来たものだ。

そもそも何でもかんでも外務省が悪いと言うが、政治家、政府の責任はどこへいっちゃいましたか？
政府はやる気があったいい人だったけど、外務省はそれを無視して独断で悪い事をしたとでも？

強硬姿勢に出るには、責任者のハラが据わっていなければ無理。
武力紛争になる事態などなったら内閣が潰れるから問題外とういう政府が最高責任者だ
というのに一体どうしろと？

上がやる気ないのに下が何をやると？



カードも与えないで、俺は指示したから問題は解決しないのは外務省のせいだと？
金を与えないで店から商品を買って来いというのに等しいな。


何度も言うが、限られた手しか打てないのに完全を求める事自体がそもそも傲慢だろうに。

>>427
「奪還〜引き裂かれた二十四年」によれば、外務相はそういった情報はまったく持っていなかたｔ
（調べようとしてなかった？）ようです。
蓮池薫さんは、足に子供の時に負った特徴的な傷跡があるのですが、薫さんが梅本公使に
本人の証明にとその傷跡を見せた後、梅本公使は
「彼に会ったとき、ズボンをめくって傷を見せるんですよね。これを見ればわかるから、って。
相当に大きい事故にあったのかな」（P175 12〜13行目）
と、素っ頓狂な反応を見せています。そもそも、身体的な特徴のことすら、昨年の日朝首脳
会談の直前に聞かれたという体たらくのようです。

>>430
＞「たった十人のことで日朝国交正常化交渉が止まっていいのか」
＞これも発言の前後関係が分からなければまったく逆の意味になるぞ？

前後関係を述べるのならば、上記の通り拉致被害認定したにも関わらず被害者の身体的
特徴の確認すら取ろうとしていなかった、その上での上記の発言なのです。

＞北朝鮮など爆撃して滅ぼしてしまえばいいというのも結構だが、

こんなことは、少なくともこのスレでは誰も述べていないのではないでしょうか？
atatata氏が述べているのは邦人拉致事件に対する過去の外務省の姿勢であり、「強硬姿勢を
取らなかったこと」を責めているのではなく、「最低限の身体的特徴確認なども行わず、そもそも
解決の意思ないとも見られる態度だったこと」を述べてるだけに読めますが。
どうしてここで、atatataさんが述べてもいない北朝鮮への強硬措置意見を責めているのでしょう？

>>430
前後関係というと
97年に「政府認定」になった後の、発言です。

政治家や外務省の姿勢は９９年１２月に日朝国交正常化交渉が始まってから顕著になった。
当時の外務省アジア局長の槙田邦彦氏は「(拉致された)たった十人のことで、日朝国交正常化が止まってもいいのか」
と発言したとされる。安倍晋三官房副長官も国会で当時のそのような国交正常化最優先の空気を認めている。
日本の国家主権と日本人の人権を踏みにじった拉致事件をなおざりにしたままの国交正常化なぞまさに本末転倒も甚だしい。
中山氏の言うように、日本を北朝鮮の攻撃から守るためだとしたら、国家というものの存在意義はなきに等しい。
ttp://oyaji.room.ne.jp/~sam36/opinion/o_101.html

さらに、彼の発言は他に

槇田局長は01年８月被害者家族を前にして「拉致を棚上げした国交正常化は世論が許さないでしょう」と発言した。

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/2826/seimei/h_13/seimei_130423.htm

この発言の、ソース元の解釈をわざと抜きました。
よければ、ソースを見ないでどういった発言だったかを考えてくれたら、うれしいです。

外務省が出来た事について

なにも、経済制裁とは言いません。
しかし、コメ支援については「人道的に必要」という名目でしています。
日朝交渉をしていた、外務省は断固反対していなければ、ならない立場のはずなのに
ある外相の言葉は
　「最大限の誠意を示し北朝鮮の誠意ある対応を待つ」
　コメ支援は「今がチャンスだ」「私の責任で支援を決めた」などと語った。
です。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/2826/seimei/h_13/seimei_130423.htm

（これは、外務省と言うより政府がかな・・・）

>>431
そりゃ政府の責任もあるでしょう。
しかし、政府の中の外交に関する懸案は「外務省」ではないのでしょうか？

政府の考えと外務省の考えが、喰い違うこともあまり無いでしょうに
「拉致」に関しては、政府と外務省は同罪と考えています。

ただ政治家というのは、また別問題です。

なぜなら、政治家は「選挙に落選したら、ただのオヤジやオバサン」ですので
官僚と同じと考えるのは、難しいです。

>>432

> 「奪還〜引き裂かれた二十四年」によれば、外務相はそういった情報はまったく持っていなかたｔ
> （調べようとしてなかった？）ようです。
> 蓮池薫さんは、足に子供の時に負った特徴的な傷跡があるのですが、薫さんが梅本公使に
> 本人の証明にとその傷跡を見せた後、梅本公使は


ちょっとまってくれ、この論理なら既に既出だし、俺も答えている。もう一度スレの流れを読み直し
て欲しい。


> こんなことは、少なくともこのスレでは誰も述べていないのではないでしょうか？
> atatata氏が述べているのは邦人拉致事件に対する過去の外務省の姿勢であり、「強硬姿勢を
> 取らなかったこと」を責めているのではなく、「最低限の身体的特徴確認なども行わず、そもそも
> 解決の意思ないとも見られる態度だったこと」を述べてるだけに読めますが。

強硬姿勢云々はハン板の一般的な趨勢の意見として言ったものである。

最低限の〜云々については上記でも示している通り、スレの流れを追って欲しい。

>>433

前後関係というのは文章の前後関係（本の中での発言の）という意味で、時間軸という意味ではなか
ったのだが・・・

それはそれとして、まず一言断っておきたいが俺はこの発言自体は裏も何もなく、そのままの趣旨の
発言だと思っており、個人的には気に食わない発言である。しかし、発言者の立場及び当時の政府の
方針を考えれば、俺とは考えが違うが有る意味当たり前の事を言っただけという気がする。

名を捨てて実をとるという言葉があるように、実利優先の思想である。小を殺して大を取ると言って
もいい。当たり前の事だが拉致は犯罪であり、それを国家規模でやっていたとされれば国際的に信用
は地に落ちるし糾弾される。
　北朝鮮の立場からすれば公に認めるのは自殺行為に等しいから、どんなに交渉したところで認める
わけが無い。何しろ認めてしまえば日本に対する道義的な地位が落ち、この先どんな要求を日本にし
ても「犯罪国家がどの口で言うのか？」と返されてしまうのは目に見えており、カード自体が無くな
ってしまう。だから意地でも拉致があった事を認めない。
　
つまり表の要求だけでは永遠に解決しない。拉致を正式に認めなさいという事は、北朝鮮に「首吊っ
て死になさい」と言っているのと同じで、それが正しかろうが無かろうが、「ハイ分かりました。首
吊ってきます」となる見込みは誰が考えても０です。

だから、北朝鮮のメンツを潰さない程度の別な解決手段はないかと模索するのは有る意味当たり前で、
その為に裏でいろいろやる事になるのではないか？森総理がイギリスの首相に「拉致被害者は第三国
で発見されるという解決方法もあるのでは」と言ったのも、とんでもない発言だとされたが、俺はそ
ういう意味でメンツを立ててやって実利を取る現実的な方法だと思った。正義、正義と喚いても力の
保証が無ければ何の力も無い。実現不可能な正義よりも、実現可能な実利を取るべきという考えは卓
見であると思う。　

正直なところ、北朝鮮側にしてもまともな頭があれば、拉致被害者を帰さないで永遠に国交を結ばな
いよりも国交を結んで援助を受けたほうが遥かにいい。日本国民としては援助などしなくていいと考
えるが、国交が回復するという事は現実問題として戦後賠償としてとんでもない額の金が支払われる
という事であって、北朝鮮にしてみればノドから手が出るほど欲しい物だ。この金に比べれば拉致に
よるメリットなど無いに等しい。
だから北朝鮮にしても拉致問題は解決したい、しかし、それを公に認めてしまっては犯罪国家であ
る事を自首したも同然であり、そもそも犯罪国家の烙印が押されてしまえば日本に戦後賠償を請求す
る事が出来なくなってしまう。これでは何のメリットもない。

翻って日本が国交を回復した場合のメリットは何か？拉致被害者が帰ってくることか？それも確か
にあるが、それは二の次だろう。最大のメリットは国家の安全保障であり、政府はその観点で動いて
いると思う。政府の考えでは、少なくとも国交を回復すれば安全保障はアップするし、これ以上の拉
致被害はないと考える。つまり少なくとも現状よりは悪くならないと考えていると思われる。
すでに取られた分の被害者は、見捨てるのではなく、北朝鮮の顔を潰さない程度の方法で何らかの
方法で取り返すと。。。。例えば森の提案のように。

そういう立場から見れば、家族会の強硬な姿勢は、交渉する政府にしてみればノドに刺さった棘の
ようなもので邪魔だった事は確かだろう。大事の前の小事、俺に任せておけばちやんと悪いようには
しないよというのが政府の考えだろう。

以上の観点はもちろん俺の推察であるが、極めて真実に近いと思うがどうか？こういう考え方が無
く、拉致被害者を切り捨てて不問にしてしまうだけの政策だとするならば森総理の発言は出てこなか
ったと思う。物事は何事も悪く捉えるだけが能では無いと思う。

コメ支援に関しても同じ、日本の支援する程度の量ではどちらにしても暫定的にしか飢えを満たせな
いのだから交渉の潤滑油程度としか思っていないと思われる。
　完全に関係を悪化させるよりは、名目的にでも利を与えてやって道義的優位に立つ、及び恩を着せ
る、等の思惑でしかないと思う。まさかコメの支援程度で被害者が帰ってくるなどと思ってもいない
だろう。

>>434

> そりゃ政府の責任もあるでしょう。
> しかし、政府の中の外交に関する懸案は「外務省」ではないのでしょうか？

外交交渉の方針は誰が作ると思いますか？

俺が思うに、方針は政府が作ります、というか政府の「やりたい事」が自動的に方針となるのであっ
てその逆ではありません。原則としては。

実務は当然外務省がやります。そして政府の「方針」を受けて具体的な「行動計画」を作り、政府に
許可を貰って行動に移ります。
　偏見と誤解が幅を利かせていますが、そもそも官庁自体に「意思」はありません。政府の意向がそ
の都度、官庁の「意思」になるのです。
　
　よって、政治決断を必要とするレベルでの判断は政府の許可があり、外務省が悪い事をしていると
いう結論にはならないと思います。拉致被害者が軽視されているとするならば、それは外務省が軽視
しているだけではなく、政府も軽視している事の現われといえます。
　
　政府の判断は今まで、戦争してまで取り返す必要は無い、であって、外務省はその条件の中で交渉
をしているだけと思います。

さて、これだけ書いているとお前は外務省シンパかと、外務省のやる事はなんでも擁護するのかと言
われそうなので俺の主張を明記しておく。


そもそも、俺は外務省、ひいては政府の弱腰な姿勢は気に入らないし、北朝鮮と戦争になってもいい
から拉致問題は解決すべきだと思っている。当然、その結果として望むわけではないが、日本国民が
大量に死亡する事態や、経済的に恐ろしい打撃を受ける可能性、更に言うならば俺自身が死亡、又は
負傷する事も甘受せざるを得ないと思う。

では、何故そのようなデメリットも踏まえて強行解決を求めるのか？
一言で言うならば、大局的に見ればそれが俺の信じる、日本国にとってリスクが最小限の道であると
思うからだ。

相手を怒らせないために相手のメンツを立てる、譲歩する、裏取引をする、何故なら相手を怒らせて
結果として被害を受ける位なら、多少、お金を払ってでも被害を受けないほうがいい。
　いわゆる「金持ちケンカせず」である。こういう姿勢も現実的ではある、日本は失う物が多すぎる
からである。北朝鮮なら自国民が何百万死のうが国土が荒廃しようが大した被害ではない、もともと
大したものは持っていないし、ほっといても飢餓で死ぬんだから。
　日本はこうはいかない。

現実的判断として、北朝鮮に何兆円の金を払ってでも対価として安全が保証されるのならば日本にと
っては安い買い物であるというのは事実である。その意味からすれば政府の判断は正しい。
　日本の経済力からすれば大した損失ではないし、仮に戦争になった場合の被害と比べればちっぽけ
なものであると考えられるからである。

では何故反対なのか？

それは、俺は政府の考えは極めて近視眼的、人間の悪意、欲望、本能などを計算に入れない机上の空
論であると思われるからだ。
　なるほど、謝って金を渡せば大抵の問題は解決する・・・・一時は。
　
しかし、人間の本能は、下手に出た者に対してはいくらでも要求がエスカレートするものである。分
かりやすく言えば「舐められる」のである。
　次々に要求はエスカレートし、結果として戦争をしてでも対決するより被害が高くつくからである。

つまり、長期的な損失計算をするならば、それが「損」であるから反対なのである。


北朝鮮の外交を評して「巧みだ」と評価する人間がいるが俺はそうは思わない。あれは単なる「ヤク
ザの恫喝」である。ヤクザが外交上手、交渉上手に見えるのはそれが何でもあり、ルール無視だから
であって「交渉」が上手なわけではない。ルールの上では彼等は無能なのだから。

ヤクザとトラブルを起こした場合の対処として、絶対にしてはいけないのが金銭を払う事である。ケ
ガを負わされることを恐れて金を払ってしまったが最後、永遠にしゃぶられる未来しかない。身の破
滅しかないのだ。
　最善の対処法は毅然として要求を拒否する事である。例えその結果として骨を折られようが入院す
る羽目になろうがである。結局、それが長い目で見れば最良であるからである。　　

今の日本は金持ちである。ヤクザに要求された金も無理なく払えてしまう金額である。だから殴られ
るよりも金で済むならば・・・という思考になる。
　しかしヤクザは決して一度では止めない。金を払うカモには一生たかり続けて身包み剥ぐまでしゃ
ぶり続けるのだ。だから断る。


「メンツに拘って」というのは否定的なイメージしかないが、「メンツ」こそは拘らなければならな
いのは、それが長い目で見れば一番得な道だからである。


そういう訳で俺は戦争になって被害が出てもいいから強硬に出るべきであるという意見である。
しかし、世の中の多くは自分に被害が降りかかってもいいからそれでも強硬にでろとは言わないだろ
うしその気持ちも充分理解できる。人は弱い物だから。
　故に政府が戦争を避けながら回りくどいやり方をするのにも一定の理解を示すという事である。
　
結論から言えば、俺と政府の方針は違う、但し政府の気持ちも分かる、である。故に、一方的に断罪
するのではなく、相手の事情、考え方というのも考える必要があるのではないのかという事だ。
　相手を悪魔化するのは簡単だが、本当の悪魔というのはそうはいないものである。　

>>436-438
その観点から見ると、日本、拉致被害者、北朝鮮、の三者にとって、より良い策だったのかもしれない。
日本は安全保障が良くなり、拉致された人も帰ってくる、北朝鮮も経済的に潤う。問題解決に申し分ない。

しかし、それが成功したか？といったら失敗に終った。
事実、金正日は「拉致」を認め謝罪をした。
これは、>>436-438の観点から見ると、まさに　「　棚から牡丹餅　」　ではないのか？
それを、「外務省の功績だ」というは、俺はおかしいと思う。
だから、俺は田中さんも外務省も評価に値しないと思う。

外務省が何もしてこなかったとは、前にも書いたように思ってはいない。
しかし、「拉致被害者の家族」の気持ちを、蔑にしていたのではないのか？
家族との解決の方法が違うからといって、「ノドに刺さった棘のようなもので邪魔だった事は確かだろう」
と解釈されるような事を、外務省はしていた。

解決方法は違えど方向が同じであるなら、家族会から信用は得れなくとも不信感は持たれないだろに。
外務省は方向さえ、違っていたように思えて成らない。

第三国発見発言についても、見つかったらそれで良いのか？外務省としてそんな交渉の仕方を
しているのか？という事をただ、露呈しているだけのように思える。
※「第三国発見」と言うのは、森首相が発言する前から公の場で、議論されてた事を付け加えておく。

>>439
>>434をもう一度読んでもらえば、わかると思うが
外務省だけを責めるつもりは無い。

政府の下部組織に外務省がある事は知っている。
だから「拉致」に関しては、「同罪」と認識している。

>>440-442
については、反論しようがありません。

>>443

> しかし、それが成功したか？といったら失敗に終った。
> 事実、金正日は「拉致」を認め謝罪をした。
> これは、>>436-438の観点から見ると、まさに　「　棚から牡丹餅　」　ではないのか？
> それを、「外務省の功績だ」というは、俺はおかしいと思う。
> だから、俺は田中さんも外務省も評価に値しないと思う。


俺は評価に値すると思う。はっきり言えば田中の思惑とは、ずれた結果になった事は確かであるが、
本来の思惑の点だけでも充分評価に値すると思うからだ。

最初に断っておくが、外交交渉の現実の姿や個人の頭の中身などは当事者にしか知る術もない。それ
を踏まえた上で当事者達の発言、行動などを資料として推察をしているのだ。その点を忘れないよう
に。

今回、北朝鮮が拉致を認めたのは外務省にとっては「成功であり、失敗」だった。成功点はとにかく
問題を一歩前進させた事、国内世論を有る程度集約させた事。失敗点はそれが外務省の本来の思惑と
はずれた方向に行ってしまった点である。
　外務省の思惑としては、国交回復が第一条件であり、その為に棘となっている拉致問題の解決を北
朝鮮に求めた。見返りは国交回復後の戦後補償。
　それに対して北朝鮮も条件を呑み、拉致を認め、且つ国家犯罪の烙印を押されない為の折衷案とし
て「拉致は末端が勝手にやった事、私は知らなかったがこの事実を知り謝罪する」という形を取った。
　恐らく、現在生きている拉致者の多くは、北でも恵まれた環境で生活をしているから、最終的に日
本に返してもそれほど問題は無いと判断したのであろう。

結果として、北の方法が失敗したのは拉致を末端のせいにした事ではなく、多くの拉致被害者が既に
死亡しているという事実を認めた事である。しかもそれも病死とか事故死にして国家の責任としなか
った事である。
　まあ、死亡したのも末端の責任にして事実は認め、嘘泣きでもして謝罪しておけば日本はコロッと
騙されたと思うが、北朝鮮はそういう機微に欠けているからそこまで頭が回らなかったのであろう。
人間の情というものが判断できなかったという事である。対日本人用の交渉術においては、事実関係
の責任問題より何より「誠意」を見せる事が万能薬であるという事を理解できなかったのである。
　それが分からなかったから、責任を取るのを恐れて「事故死、病死」としたのである。まあ、確か
に中国式の判断とすれば謝ったら負け、責任を認めたら負け、であるから北朝鮮としては妥当な考え
だったのであろうが・・・・
　
　日本からしてみれば、第一に、これでは国交が回復してもほとんどメリットは無い。何しろ取り返
すべき対象は既に死んでいるのだから不可能。第二に、不誠実、嘘つきの北朝鮮と国交を結んでも相
手は信用ならない。何をやってもメリットは無いと言う世論になってしまった。
　外務省にしても、まさかここまで北朝鮮が馬鹿だとは思っていなかったフシもあるが、結果的に世
論は北朝鮮に対して格段に厳しくなった事から、社民党などの横槍を牽制出来るようになったし、こ
れからの外交交渉を進めるにあたってカードが増えたから結果はオーライ。
　
　外務省本来の思惑は国交回復であるから、確かに今回の訪朝で国交回復が進めばそれでも良かった。
しかし蓋を開けてみれば思ったよりメリットは無く、こんな事なら今すぐ国交回復出来なくてもかま
わない。（世論が変化→政府の意思も変化するから可能）

　ならば、次の方針は日本が日本がなるべく被害を受けない条件の下、最大限有利な条件で国交回復
を行なう事である。その為には最悪、北朝鮮と戦争になってもいいという世論の変化は最大の追い風
であり、ジョーカーを手に入れたようなものであり、その点において成功である。
　今後の戦後補償の交渉でも、拉致という弱みがあるかないか、世論の反応はどうかという事は交渉
の重要なカードであり、これがあると無いのでは大違いだ。　

外務省の功績か？
という点では、確かに相手の失点であるとも言えるが、例え失点が無かったとしても最後まで拉致
解決に拘ったからこそ、この失点が引き出せたのであり、その功績は確かである。
この拘りが無かったら、そもそも失点自体が無かったのであるから。

何もしていない者には奇跡は訪れない。



> しかし、「拉致被害者の家族」の気持ちを、蔑にしていたのではないのか？
> 家族との解決の方法が違うからといって、「ノドに刺さった棘のようなもので邪魔だった事は確か
>だろう」と解釈されるような事を、外務省はしていた。 解決方法は違えど方向が同じであるなら、
>家族会から信用は得れなくとも不信感は持たれないだろに。外務省は方向さえ、違っていたように>
>思えて成らない。

信用を得れないのに不信感を持たれない方法があるとは初耳だが・・・・
勘違いしてはいけないのは、家族会と外務省の方向は被害者を取り返すと言う点では一緒である。し
かし両者の間の認識の決定的な違いは、家族会はとにかく返せ、外務省は国交回復無しではそんなも
のは不可能であるという事だ。

家族会が不信感を持つのは、国交回復の大事の前で自分達の小事が黙殺される事であり、その点でど
うしても外務省が信用できなかったという事だけであろう。

> 第三国発見発言についても、見つかったらそれで良いのか？外務省としてそんな交渉の仕方を
> しているのか？という事をただ、露呈しているだけのように思える。


俺はこの案は悪くないものだと思っている。最善ではないにしても合理的な案ではある。被害者が無
事帰ってくるのが最大の目的であるのだから何が問題となるのかね？

北朝鮮に拉致を認めさせられない、謝らせる事が出来ないという点が恐らく不満と思われるが、家族
会にとっては謝罪や正義に拘って永遠に被害者が帰ってこないくらいなら、不満があっても被害者が
無事帰って来る事を望むのではないだろうか？

家族会にとっては正義よりも実利であるはずだが？理想を求めるのは否定はしないが、それがこの世
で全てかなえられるという考えなら愚かであると思う。


酷な言い方をすれば、外務省にとっては拉致問題の重要度はあくまでも第二である。第一は国家の安
全保障、国交回復である。
　だが、それだからといって決して拉致を見捨てたわけではない。対応に不満はあるにせよ、ちゃん
と最後までしつこく俎上に上げている。誰も忘れたわけでも見殺しにしたわけでもない。これがあっ
たからこそ最後の大逆転のドラマが起こったのだから。
　
　その点を踏まえて外務省を評価するべきなのではないだろうか？外務省が本当に自分の利益しか考
えられない売国奴ばかりなら、こんな拉致問題などとっくに黙殺されてしまっていただろう。それを
する能力なら充分にあったし、世論は無視していたのが現実なのだから。

　外交交渉は二国間の条件だけで必ずしもやるものではない、お互いを取り巻く国際情勢も密接に関
係している。その事は、はからずも田中自身が朝日の対談で語っていることだ。
　お互いに刻々と変わる条件の中でカードを切りあっている。現在の情勢が日本に有利に傾いている
からこそ、拉致問題は進展し始めたのであり、現在のカードがある状況下で過去のカードが無い時代
の状況を非難するのは滑稽である。
　
　それでは現代の常識、道徳観念で過去の戦争、植民地問題などを非難する輩とどこが違うのだろ
う？

>>404-408
を見る限り、少なくともイラクに関しては恐ろしいほど真っ当な事を田中は言っている。
決して戦争を否定しているわけでもない、むしろ必要なら当たり前という態度。

そういう人物が北朝鮮の事になると主旨を変える者なのか？俺はそうは思わない。
彼の頭の中に有るのは日本の国益であろう。日本に実質的な被害がでるから慎重にと
言っているだけに過ぎない。

決して変な信条で言っているわけではなく、あくまでも損得勘定を冷徹に計算しての意見だ。




そうじゃないかね？

>>436
＞前後関係というのは文章の前後関係（本の中での発言の）という意味で、時間軸という意味ではなか
＞ったのだが・・

本の文脈もそういう意図で書かれているように読めたので、そのように紹介したまでです。
そもそもが外務省の批判本ではなく家族会の活動手記で、政府や官僚に対する不信感の
部分を全部引用すると、それに直接関係しない部分も含めてかなりの分量になります。
もし、「お前の読解力なんてあてにならん。違うふうに書いてあるかもしれんだろ」とおっしゃる
のであれば、ご自分でお読みいただき判断していただくほかありません。

＞強硬姿勢云々はハン板の一般的な趨勢の意見として言ったものである。

ならば、それを述べているわけではないatatata氏との議論でそれを持ち出すのは筋違いと
いうものです。atatata氏がそういう意見だと決め付けているようにも読めます。

>>451

誰、君？

>>445-450
　外務省が国益を第一に考え行動するのは、当たり前の事と思うのだが、
さて、>>436-438の観点で、本当に「国交正常化」が一番の国益となるのだろうか？

>>436-438の観点以外で見てみると
外務省が今までしてきた事は、所謂「太陽政策」の様な物
この政策は、日本、拉致被害者、北朝鮮の三者にとってどのような、デメリットあるかというと

日本　：　「国交正常化」により、戦後補償の為経済支援を行わなければならない。
　　　　　安全保障の事も「やくざの様な国」が、本当に日本との条約を守るとは考えがたく
　　　　　また、北朝鮮はアメリカとの約束も、簡単に破っている事を踏まえると
　　　　　どこまで、安全保障が守られるのか？という疑問は常に纏わり付く。
　　　　　「拉致」の事を第二案件に置いたことで、北朝鮮によりなめられる事は
　　　　　容易に推測される。

拉致被害者　：　第三国で発見されたのならば、誰が二十四年間の空白を満たしてくれるのだろうか？
　　　　　　　　　　北朝鮮は言うまでも無く、日本にも責任がある事なのに、その責任も有耶無耶にされ
　　　　　　　　　　誰が、責任をとるのだろうか？
　　　　　　　　　　また、帰ってきた被害者達は、「北朝鮮にいた」という事は口が裂けてもいえない。
　　　　　　　　　　二十四年間という長い間にあった事は、社会的になかった事とされて思い出話も出来ない。
　　　　　　　　　　これで、本当の解決だと思う家族がいるのだろうか？

北朝鮮　：　この国にとってのデメリットは、あるのだろうか？
　　　　　　　　　　
今考えられる事を書いてみた、まだほかにあると思うが、とりあえずはこんなところだ。

このような事を全て振り払うような、メリットとは考えがたい。

「拉致」に関して言えば
被害者と家族とが無事に出会えれば、それで良いではないかというが
国家として本当にその事を考えて、行動してたのか？という疑問は払いきれない。
事実、外務省は本人確認を出来ない状態で、交渉をしていたのだから。

外務省が「拉致」の事を交渉に、持ち出していたのは「家族会」の活動が一番効いていたからではないだろうか？
外務省高官が
　　「拉致を棚上げした国交正常化は世論が許さないでしょう」
と述べた事は事実。
この言葉の事は考えていただけたでしょうか？
この言葉に疑問を持つのは、不自然ではなく、逆に必然ではないだろうか？
外務省から見た「拉致」についての事は「大事の前の小事」なのかも知れない。
しかし、「拉致」を「小事」と認識していた事は、「国家主権の侵害」を軽く考えていたと
同義ではないのだろうか？

>>453

> 「国交正常化」により、戦後補償の為経済支援を行わなければならない。
> 安全保障の事も「やくざの様な国」が、本当に日本との条約を守るとは考えがたく
> また、北朝鮮はアメリカとの約束も、簡単に破っている事を踏まえると

おいおい、何べん言えば分かるんだよ。時代、時代で条件は変わっているのに何で現在だけの視点で
見るのかな。アメリカの約束を破っているのが分かった時期は何時だ？と小一時間問い詰めたい。

> 第三国で発見されたのならば、誰が二十四年間の空白を満たしてくれるのだろうか？
> 北朝鮮は言うまでも無く、日本にも責任がある事なのに、その責任も有耶無耶にされ
> 誰が、責任をとるのだろうか？

どうやら君は理想主義のお坊ちゃま君らしい。誰が責任を取るだと？責任を取らせる？どうやって？
戦争でもするかい？実現不可能なオプションで正義を語るか・・・・やれやれとしか言いようがない。
アホな主張をするならちゃんと俺ならこうして実現可能だという案を出してくれたまえ。
アホらしくて仕方ない。

> また、帰ってきた被害者達は、「北朝鮮にいた」という事は口が裂けてもいえない。
> 二十四年間という長い間にあった事は、社会的になかった事とされて思い出話も出来ない。
> これで、本当の解決だと思う家族がいるのだろうか？
>

全て何の不満もない理想的な解決方法があるならどーぞ主張してみて下さいな。
死んで一生会えないか、口を閉ざす事が条件でも帰ってくるのがいいのか？部外者じゃない当人達は
どちらを選択するのかね？

実現不可能な代案で理想ばかり語る君の姿はまるで社会党だよ。

実効性のある代案も出せないのに何で人を批判できるのかな？人にケチつけるなら、俺ならこうする、
この方が良かったという代案を出して批判するべきではないのか？

>>454

> 外務省が「拉致」の事を交渉に、持ち出していたのは「家族会」の活動が一番効いていたからでは
ないだろうか？
> 外務省高官が
> 　　「拉致を棚上げした国交正常化は世論が許さないでしょう」
> と述べた事は事実。
> この言葉の事は考えていただけたでしょうか


家族会の活動が効いていた？はあ？世論の支持もあつめられずに細々とやってい状態が本当にそんな
大した圧力になっていたと思っているの？
　何でもかんでも相手を悪者としての視点からしか見れないんだったら人の善意、職業意識などとい
うものは一生認められないんだろうね。


> 、「国家主権の侵害」を軽く考えていたと
> 同義ではないのだろうか？
>


国家主権の侵害ねー。理想主義語るなら代案出せよ。理想だけ語って国家運営できるなら誰も苦労
はしないよ。君のいう事を聞いていると何でも理想どおり完璧に出来なければ批判されなければいけ
ないらしいから、ちゃんと誰からも批判されない代案を出してくれないか？

つーか、君が外務省に入って指揮とったら？さぞかし理想的な解決が出来るんじゃないの？

>>456
＞君が外務省に入って指揮とったら？さぞかし理想的な解決が出来るんじゃないの？
北朝鮮にとってのね（ｗ
北朝鮮にできるのは、拉致被害者を殺すことと、テポドンを打ち込むぐらい。
ここで、金を払ったら、また拉致事件がおきるかもしれない。
金豚は94年合意を破った前科があるし。
延々理論を展開しても、金豚に同情する香具師は在日ぐらいでしょう。

＞理想主義語るなら代案出せよ。理想だけ語って国家運営できるなら誰も苦労
はしないよ。
それはお前だ！
人質に金出したら、味を占めてまた事件がおきるだろう！

がんばってるね＜ハン版の良心ﾀﾝ＞（ｗ

>>455-456
なぜ、罵倒されるのかわからないが、ひとつ忠告しておく
今後「罵倒」や「中傷」にあたるような、発言があった場合
俺は、議論から降りる。

＞おいおい、何べん言えば分かるんだよ。時代、時代で条件は変わっているのに何で現在だけの視点で
＞見るのかな。アメリカの約束を破っているのが分かった時期は何時だ？と小一時間問い詰めたい。

北朝鮮の「虚偽体質」をわかり易く表現する為に、「アメリカ」の事例を出しました。
思い起こせば、北朝鮮の虚偽体質は、帰国事業にはじまり、有償のコメ支援の話もあり
「拉致」に関しては、昨年の9月まで全て虚偽でした。
「拉致」に関しては「政策」と反論がありそうなので無しとしても、北朝鮮の「虚偽体質」は昔からですね。
その様な「虚偽体質」の「国」と約束を交わして、誠実に守ってもらえる、というのはあまりにも楽観的ではないのでしょうか？

＞誰が責任を取るだと？責任を取らせる？どうやって？
＞戦争でもするかい？実現不可能なオプションで正義を語るか・・・・やれやれとしか言いようがない。

「拉致」の事を認めさせるだけで、責任の所在は明らかになり、責任をとらす事も出来ます。
「第三国で発見」という案は、それだけ無責任な案だったという事です。

＞全て何の不満もない理想的な解決方法があるならどーぞ主張してみて下さいな。

「拉致」に関して言えば、北朝鮮に「拉致」の事認めさせる。
それまで、一切の支援活動を行わない。
これが、現実的な案です。
さらに、現実な物と今現在なっています。

＞家族会の活動が効いていた？はあ？世論の支持もあつめられずに細々とやってい状態が本当にそんな
＞大した圧力になっていたと思っているの？

これを見る限り、家族会が今まで何をしてきたのか知らないようなので、活動内容をいくつか

・97年8月27日　家族会、首相官邸で与謝野官房副長官へ約６０万人分の署名を提出
・98年4月17日　家族会、小渕外相へ署名３０万人分提出
・99年12月27日　家族会、河野外相に面会。提出署名累計１３６万２０００名分に。
・00年3月6日　家族会・救う会、外務省前で座り込み。河野外相へ抗議。（コメ支援への抗議）

その他、集会や国連人権委員会への陳情は前述した通りです。
また、「拉致」についての世論の支持がなかった、というのは家族会の活動より
マスコミの報道姿勢や、取り扱い方が一番の原因に思えます。
蓮池さんは、00年3月31日にNHKの「クローズアップ現代」に出演し（放送は4月4日）2時間ぐらいビデオ撮りを
したけど、蓮池さんを収録した部分は、放映されなかったのこと。
NHKは小泉首相訪朝後、「今後は力を入れます。今まで申し訳ありませんでした。」と謝罪した。

何度でも話がループする相手には馬鹿と言う以外に何を言えと？
ご不満ならとっとと止めにしてくださいな。当方は一向にかまいません。

君の反論は、反論のための反論でしかないよ。すべて細かい点を突くだけで、結果の大枠から
みれば何にも反論になっていない。

人に反論する前に自分の文を良く読み返してみたら？言っている事が何度もループしている
だけではないか。これじゃあ、とても議論とは言えないよ。何度論破されたネタで繰り返せば
気が済むのか分からない。

一向に前に進まない議論など無駄でしょう。確信犯を相手に付き合いきれません。

>>460
話がループしていると言うより、お互いの歩み寄りが見えないだけと思うが。

俺の主張は、始めから「拉致」に関して、評価できないと書いている。
外務省が無能とは思わない。とも書いている。

それを、外務省の総合的評価と勘違いしているのではないだろうか？

>>462

拉致に関して評価できないと君は言うわけだが、では、どんな方法が他に有るかと聞かれて
何もしないとはどういう事だよ？何もしないでどうやったら帰ってくるのかちゃんと論理的に証明
出来ないのに何で代案になるんだよ。

無責任も甚だしい。ちゃんとこういう理由で問題解決するという裏づけもないのに何で偉そうに
「評価できない」なんて言えるんだよ。

俺は外務省のやってきたことの方が君の根拠の無い代案よりよっぽどましだと思っているよ。
あの程度の代案しか出せない君に人を批判する資格など何であるんだよ。

>>463
「何もしない」とは何処にも書いていないが・・・まーいい

具体的な「拉致」に関しての交渉の仕方だね。

交渉をはじめる前に、「コメ支援」や「経済支援」という策を、チラつかせる。
交渉が始まったら、「拉致」解決を呼びかけ、解決をした後に「コメ支援」や「経済援助」をすると約束する。

ここで、北朝鮮が「拉致など無い」と言っても、ひたすら「拉致」の事を取り上げ
前に進めなくても、繰り返し「拉致」だけの事を話し合う。

交渉が決裂しても、痛い目を見るのは明らかに「北朝鮮」

「前向きに善処する」と「北朝鮮」が、持ち掛けても断る。
後で「拉致は無かった」って言われて「コメ支援」や「経済援助」だけ持ってかれてたら、意味ないし。

ミサイルとかで、脅されても「支援」は一切しない。
北朝鮮もそこまで、見境が無い国だとは思っていません。

「拉致」に関しての「交渉」ならこんな感じかな。


この考えはテレビである元外交官が
「共産圏との交渉は、永延と同じ事を相手が折れるまで繰り返す。ソ連との交渉は本当にきつかった。」
という、談話を聞いたので思いついた。

>>464


・・・・・一体それが外務省のとってきた方法とどれだけ違うんだ？何考えてんの？

>>465
そりゃそうだろう、俺が思いつく事なんて外務省も思いつくし、行動もする。
ただ違うのは、外務省や政府は、「コメ支援」した、という事だけ。
だから、外務省は無能ではない、と書いてるし認めてる。

だが、外務省の「拉致」に関しての認識や解決に向けての行動が、あまりにもおざなりすぎる。

これで、「棚から牡丹餅」的な、金正日の謝罪や、拉致被害者の帰国を
「外務省の功績」とは認められない。
だから、「拉致」に関しては評価できないのです。

>>464の発言で、暇人一号氏が外務省の対北方針をまったく知らないことが露呈されました……どこが違うんだって……欝氏

>>466

君のいう事を聞いていると結局どうあればよかったかという点につけば。

・とにかく家族会には努力しているという事を毎日見せつけ、話を聞いてやって親身になって
　いるという事をアピールする。

・とにかく正義や建前が大事、北朝鮮には絶対謝らせる。これが叶わないなら被害者が
　永遠に帰ってこなくてもしょうがないと家族会を納得させる。



こんな風にしか見えんな。建前だけ、正義じゃハラはふくれないよ。
お涙ちょうだいでとにかく親身になってくれさえすれば、いい人だ、という事で満足なんだろう？

いい人、ならば結局結果が出なくてもしょうがない、あきらめる、仕方がなかった。
そんなんでいいならカウンセラーでも行けばいいんだよ。いくらでも耳に心地よい言葉を吐いて
くれるんだから。

態度が気に入らないから結果が出ても全て功績とは認められない・・・・・それが真っ当な
人間のとるべき態度なのかね？気に入らない相手の功績は全て幸運、棚からボタもちですか？

君の気に入る理想的な行動って何よ？

待機sage

>>468
君のいう「拉致」に関しての外務省の功績は

・日朝交渉で「拉致」の事を、取り上げ続けた。

だね。
外務省が取り上げ続けたからこそ、北朝鮮の失点を導き出せた。と言ってたね。

日朝交渉で外務省や政府が「拉致」の事を取り上げるのは、当然のことと思うが違うの？「政府認定」までしてるし・・・
逆に外務省は「拉致」のことは、取り上げたくなったような発言もみられる。
それが、　「　拉致を棚上げした国交正常化は世論が許さないでしょう　」　これ
何度かこれについて、聞いてるけど返答が無いので、これのおかしな点を書く。

　「拉致を棚上げした国交正常化は世論が許さないでしょう」
　　　　　　　　　　　　　　　　　‖
　「世論が許せば、拉致を棚上げして国交正常化もありうるということ」

外務省のアジア局長の発言とは、思いたくないが外務省のアジア局長の発言だ。
外務省の「拉致」に関しての認識の低さが露呈してる。

この発言でみると、「拉致」の事を世論に訴え続けた、「家族会」の功績ではないのか？
それにより、外務省は「拉致」の事を日朝交渉で取り上げなければ、ならなくなった、と考えるが。

君は「家族会」が何をしてきたか？と言うのあまり知らないようだし、調べようともしない。
「拉致」に関しても、「大事の前の小事」と解釈出来る発言が多いようだが、外務省や政府が
「拉致」に対して「小事」と認識していた事自体が、外交上の外務省の失点であるし
また、俺が評価できない、理由でもある。

＞君の気に入る理想的な行動って何よ？
>>464

>>470

> 君のいう「拉致」に関しての外務省の功績は
> ・日朝交渉で「拉致」の事を、取り上げ続けた。
> だね。

それだけではありません。ちゃんと北朝鮮にも認めさせ解決の道筋を立てた事です。そこのところを
勘違いしてませんか？

> 日朝交渉で外務省や政府が「拉致」の事を取り上げるのは、当然のことと思うが違うの？

もちろん違う。本来の北朝鮮の姿勢は拉致そのものを認めず、言いがかりであり北朝鮮を犯罪国家呼
ばわりするのかと脅していた。そのままの姿勢ならそもそも日朝交渉自体が開かれなかっただけ。
国際情勢の変化の後押しもあるが、上手く拉致を認めさせた上で交渉に持ち込んだ手腕は評価される
べき。


> 「世論が許せば、拉致を棚上げして国交正常化もありうるということ」
>
> 外務省のアジア局長の発言とは、思いたくないが外務省のアジア局長の発言だ。
> 外務省の「拉致」に関しての認識の低さが露呈してる。

俺には君の社会認識の甘さにしか思えない。逆に言わせて貰えば、これが核だったら？一昔前の日本
なら間違いなく「世論が許せば核は棚上げして・・・」だぜ？こっちの方が何千万単位での日本国民
の命を危険に晒しているのにな。
　安っぽいヒューマニズムの寝言としか思えない。


> この発言でみると、「拉致」の事を世論に訴え続けた、「家族会」の功績ではないのか？
> それにより、外務省は「拉致」の事を日朝交渉で取り上げなければ、ならなくなった、と考えるが


日朝交渉の前にもいくらでも外務省は北朝鮮と交渉してますが？その時からずっと取り上げ続けてい
るのになんでいきなり日朝交渉で初めて取り上げたような事を言うの？
　世論が盛り上がる前から交渉はずっとやってたでしょう？


「拉致」に対して「小事」と認識していた事自体が、外交上の外務省の失点であるし
また、俺が評価できない、理由でもある。


現実問題とすれば「小事」なんだけどね。

現実にはたかだか100人位の人の生き死になど瑣末な出来事。単にマスコミに煽られて盛り上がって
いるだけ。外国人犯罪での損害、死傷者数の方がよっぽど多いんじゃねえの？こっちは国交断絶しな
くていいのかい？実際の被害から見ればよっぽどこっちの方が大問題なのに。

>>471
＞それだけではありません。ちゃんと北朝鮮にも認めさせ解決の道筋を立てた事です。そこのところを
＞勘違いしてませんか？

前後状況を見ると、「北朝鮮が拉致を認めることで拉致疑惑問題の解決を図ろうとしたが、期せず
国内で拉致事件に対する世論が高まり、結果として拉致事件の重大性が増した」としか見えませんが？
つまり「筋道を立てた」ではなく、「意図に反して筋道が立てられようとしている」ということです。

＞そのままの姿勢ならそもそも日朝交渉自体が開かれなかっただけ。

というのも、「逼迫した北朝鮮の経済状況を打開するために日朝交渉を行おうとしか」か、「国益のため
弱体化した北朝鮮国内状況を利用したか」は定かではありません。
「事前までの拉致事件に対する消極的態度」を見るに、後者のように見えるのですが？
違うとおっしゃるのならば、ソースをお願いします。そうでなければ、ただの「見解の差」です。

>>473

君の論理だと外務省の功績は全て無しか・・・・全部、家族会の功績で、外務省は世論の
圧力に負けてイヤイヤ拉致問題を扱っていたらしい。

悪意があればどんなものでも評価できないといういい見本だね。


北朝鮮は日本の世論など重要視などしてないよ。ましてや、それに従うなど考えてもいない。
基本は核開発の脅しがあるし、現にそれで充分に成功を収めていましたが何か？

ソースというなら、前回の核開発の騒動の時に、結局アメリカも日本も北朝鮮に屈して
援助を行い原子力発電所も重油もプレゼントしたのはお忘れかな？
　北朝鮮にとって核さえあればいくらでも日本に対する脅しは効くし、それが有る限り拉致問題
など認めて失点にするメリットなど何もない。

拉致なんて認めなくても核でいくらでも日本を脅して金を引き出せる。現にちゃんとせしめたのが
何よりの証拠だろう？


君の論理では、北朝鮮は経済状況を打開するために、日本と交渉せざるを得なくなった、そして
交渉するためには日本の世論を意識せざるをえなく、世論を盛り上げた家族会の功績だとなるわけだが、
前述したように北朝鮮側には交渉の最大のカードとして核があるから拉致なんぞ無視しても日本はテーブル
につかざるを得ない。

世論の力など北朝鮮には何ほどの意味も無い。前回の核騒動の時は世論が盛りあがら
なかったとでも？

君の場合は、拉致問題にしか視点を置く事が出来ないから全ては決まった結論にしか
進んでいかない。

現実には拉致など解決しなくても核が有る限り北朝鮮は追い詰められないし、いくらでも
日本から援助をせしめることが出来た。

日本政府にとって100人程度の拉致などよりも1000万人単位の問題になる核の問題の解決
の方がよっぽど大事なのは自明の理。本気でどちらかを迫られたら拉致を切り捨てるのも
当たり前。現に前回の北朝鮮の支援が決まったときに、拉致があるから支援しないなどという
結論にはならなかっただろうに。

クリントンの路線が続いていれば今でもそのまんま。ブッシュになってアメリカの方針がイケイケ
になったからやっとこ追い風になって来ただけ。

（＾∀＾）ｹﾗｹﾗ

ヒカル待ちage

あれはニセモノ。

さ…帰ろう（・∀・）

>>478
残念

日本語の不自由な人間の相手は疲れる。

>>474-475
拉致問題に対する外務省の態度が問題だと言ってるのだから、拉致問題が中心に
話をするのは当たり前だろう。何を問題をすり替えてる？
更に言えば「外務省の功績」「外務省の功績」とﾁｮﾝの一つ覚えのように繰り返してるが、
拉致問題をほとんど無視して挙げた、そうしなけらば挙げることのできなかった「功績」と
やらを具体的にお聞かせ願いたい。

＞ソースというなら、前回の核開発の騒動の時に、結局アメリカも日本も北朝鮮に屈して
＞援助を行い原子力発電所も重油もプレゼントしたのはお忘れかな？

そして、その結果が今の北朝鮮の状況ですな。いやはや実に立派な外交成果だ。

……正気？

>>471-472
>ちゃんと北朝鮮にも認めさせ解決の道筋を立てた事です。

「拉致」に関して、なにを、どういうふうに「道筋」を立てたのかお聞かせ願いたい。

>もちろん違う。本来の北朝鮮の姿勢は拉致そのものを認めず、言いがかりであり北朝鮮を犯罪国家呼
>ばわりするのかと脅していた。そのままの姿勢ならそもそも日朝交渉自体が開かれなかっただけ。
>国際情勢の変化の後押しもあるが、上手く拉致を認めさせた上で交渉に持ち込んだ手腕は評価される
>べき。

北朝鮮言い分だけを聞いてたら「交渉」にならないように思えるのは俺だけ？
日朝交渉で「拉致」を認めた要因は、「国際情勢」と「北朝鮮の国内事情」と思えますが
まさかそれより、外務省の交渉術が優れてたと、考えてるのでしょうか？

>逆に言わせて貰えば、これが核だったら？一昔前の日本
>なら間違いなく「世論が許せば核は棚上げして・・・」だぜ？こっちの方が何千万単位での日本国民
>の命を危険に晒しているのにな。

話のすり替えのように思えます。
「拉致」の話をしているのになぜ「核」の話になるのでしょうか？
それと、忠告をお忘れですか？

>日朝交渉の前にもいくらでも外務省は北朝鮮と交渉してますが？その時からずっと取り上げ続けてい
>るのになんでいきなり日朝交渉で初めて取り上げたような事を言うの？
>　世論が盛り上がる前から交渉はずっとやってたでしょう？

第一回〜第8回日朝交渉があったのが91〜92年にかけて
その時、拉致に関しての取り上げたのは「李恩恵」に関してのみ
それも、第3回と第8回の2回だけです。
その後97年に家族会ができるまで、何回の交渉があり「拉致」に関してどのように取り上げたのですか？

>現実問題とすれば「小事」なんだけどね。

だから、評価しないのです。

>現実にはたかだか100人位の人の生き死になど瑣末な出来事。単にマスコミに煽られて盛り上がって
>いるだけ。外国人犯罪での損害、死傷者数の方がよっぽど多いんじゃねえの？こっちは国交断絶しな
>くていいのかい？実際の被害から見ればよっぽどこっちの方が大問題なのに。

「国家犯罪」と「個人犯罪」を同列に考える事が本当にできるのでしょうか？
これも、話を摩り替えてるように思えます。

やっぱりIDが変わるか・・・

IDは、気にしないでほしい。

保守

保守