1 :
きむちょるす :
03/04/24 01:14 ID:6OQ1rXM0 漢字は東洋の英語である。 ハングルと言う立派な文字がありながらなぜ漢字を使わなければならないのか、とする弱小民族のひがみ根性をのりこえて、 東洋人同士が漢字で筆談できる時代を取り戻そう。 日本人として何が出来るか議論を。
2 :
:03/04/24 01:15 ID:7jtyAo9s
漢字でニ
3 :
:03/04/24 01:15 ID:RLJ6Yy16
4 :
:03/04/24 01:15 ID:3KNlvWKR
うーん、どうでもいいな。
5 :
:03/04/24 01:17 ID:e8ZUBzbw
過去の新聞や文献が読めるようになると 捏造がばれるので漢字復活はやらんでしょ
6 :
:03/04/24 01:18 ID:r6xMnAfz
とりあえず漢字(熟語)の意味を統一しないとな。
7 :
在日は南北統一を目指して帰国を前向きに考えろ。 :03/04/24 01:18 ID:d2VsekJu
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
内務省調査
年代 在日朝鮮人居住人口
1917 14502人
1920 30189人
1920 在日朝鮮人の急増により、付近住民とトラブル→『朝鮮人内地渡航制限』を実施
1925 129870人
1930 298091人
1935 625678人
1939 『朝鮮人内地移送計画』始まる。32万人の労働者が渡日。この32万人は1945年からの帰国船で優先的に殆ど帰国する
1939 福岡のみで毎月200名余りの密入国者
1940 1190444人
1941 1469230人
1942 1625054人
1943 1882456人
1944 1936843人
1944 『朝鮮人内地渡航制限』撤廃
1945 2365263人
1946 日本敗戦により、密入国者(21420人)、強制送還者(15925人)が急増。(警察庁調)
1947 密入国者(6888人)、強制送還者(6296人)
1948 密入国者(8500人)、強制送還者(6207人)
1949 密入国者(1641人)、強制送還者(7663人)
1950 密入国者(3612人)、強制送還者(2319人)
1950 朝鮮戦争勃発により、多くの朝鮮人、韓国人が親類を頼って日本に密入国
1951 密入国者(4847人)、強制送還者(1172人)
1952 密入国者(3263人)、強制送還者(2320人)
1953 『外国人登録法」制定。日本経由の北の工作員対策で韓国政府が強く要請
1953 密入国者(1404人)、強制送還者(2685人)
1965 『朝鮮人強制連行の記録』出版。この本をきっかけに在日が強制連行と偽り始める
1998 特別永住者(=在日)52万8450人、一般永住者・2万6425人 (入国管理局調)
ttp://www.mhlw.go.jp/houdou/2003/03/h0305-1b.html □■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
8 :
今こそ在日の全経済力を韓国の国力増強に使え。 :03/04/24 01:19 ID:d2VsekJu
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□
日本が戦後賠償を完済した後に起こした工業の技術移転要求
(半導体、エレクトロニクス、車など)の成果により
経済的に自分達だけで稼げる先進工業国に成ったので、
朝鮮半島の更なる発展および朝鮮半島統一の重要な原動力になるために、
在日コリアンの皆さんに帰国事業を開始していただきたい。
(北朝鮮ではなく韓国向けとして)
差別を感じると言ってないで自国の領土で暮らす方が良いはずです。
民団のホームページにもあるように少なく見積もっても在日一世の9割が
強制連行と無関係な戦後に日本へ渡ってきた人たちなのです。
参考
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/zainiti_raireki.htm 36年間も運命を共にした大切な仲間という思いから(実際には幻想だったが)
あくまで日本という国が思いやりで戦後に来た人達も
不法入国外国人として扱わずに見逃してあげていたのです。
しかし実際の朝鮮人は大切な仲間などではありませんでした。
もし戦後の混乱期あなたの家に親戚と名乗る人達が来て、
家が火事で焼失したので泊めて欲しいと言ってきたとします。
あなたが優しい人なら泊めてあげるかも知れませんね。
でもあなたは、その人達が実は親戚でもなくただ単に地方出身者で
栄えている土地に住みたいから来た見ず知らずの人達だと気づいたとします。
そのうち、その居候(いそうろう)がずうずうしい事を次々と要求してきたり、
金を財布から抜き取ったり悪さをされたらどんな気がしますか?
出て行ってもらうのが当然でしょう。
手ぶらで帰れとは言いません。在日の皆さんの不動産を国庫で買い取ってもらい、
あなた方が持っている現金も全額持っていってかまいません。
それだけの金を韓国に持っていけば在日の皆さんは経済支配層になれるはずです。
膨大な経済的メリットをもたらす在日の皆さんを韓国社会は暖かく受け入れるでしょう。
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□
9 :
動画直リン :03/04/24 01:19 ID:vcF+MVIe
10 :
:03/04/24 01:20 ID:3KNlvWKR
「謝罪」「賠償」 これだけ覚えておけば、あの民族なら事足りる。
<*`∀´*> ウリ達が漢字を使う必要なんて無いニダ むしろチョッパリ否、全世界がハングルを習うべきニダ
12 :
:03/04/24 01:21 ID:T35DyXxq
韓国って自分の文化を大切にするために漢字がはやらなかったんじゃ ないの?だからいまの若者はハングルを見てもすぐには意味がわからない ひとが急増中らしい
13 :
(゚_゚) :03/04/24 01:23 ID:hdDiosZq
漢字はいらない。不用。ハングル一本でいけ。
14 :
:03/04/24 01:23 ID:e8ZUBzbw
>>12 いや、だれだっけか大統領が打ち出した政策だったと思うけど。
間違ってる?
15 :
:03/04/24 01:25 ID:GC4VepcS
こればっかりは支持しようもなにも、 韓国国内で漢字復活の積極的な運動でも起こらない限り激しくどうでもいい。 日本からはじめたって、むこうは押し付けられたって反発するんでない?
16 :
:03/04/24 01:25 ID:r6xMnAfz
手紙。中国ではトイレットペーパー。
17 :
:03/04/24 01:25 ID:vi5nx575
別に半島人と分かり合う必要ないし。
18 :
:03/04/24 01:26 ID:O5d96pKA
そんな事より日本では漢字の読みは全て日本語読みをする。
19 :
:03/04/24 01:30 ID:eP4bLoN/
もし漢字の使用が復活・定着したら ハングルオンリーの時代が日帝のせいにされちゃうよ 絶対
20 :
:03/04/24 01:30 ID:AtiBa4RO
>>1 まーた日本が漢字を強要したと言われるのが落ち。
つうか、何ですか?↓は(w
>日本人として何が出来るか議論を。
21 :
www :03/04/24 01:34 ID:6UJfgrMy
いまさら漢字教育するくらいなら 反日教育に時間を割く もしそうなら 不幸だ
22 :
:03/04/24 02:06 ID:femaeqoA
たしか大学入試で漢字を復活させるんじゃなかったか? 誰か、詳しい情報をきぼ〜ん。
23 :
:03/04/24 03:02 ID:voVBkTLR
愚民でありつづける以外に朝鮮人国家の国民でいる方法は無い。
24 :
:03/04/24 06:32 ID:FabTaQX6
漢字復活なんて断固反対だ! 韓国人だって必要ないと思ってるようで、naverあたりでは日本人が 「韓国人は漢字も読めない。アフォでつか」というと、 韓国人は「日本人は漢字のことばかり言うが、我々は漢字がなくても別に困ってない」 といってるくらいだから。 だって、電波出力が下がっちゃうじゃないか。おそらく。それは、電波ウォッチャー としては一番困る。
海胆コードにはハングルが17000文字もあり、朝鮮漢字を入れる事が出来ない。 そのため他国の漢字を借用する必要がある。その借用先を中国大陸略字にするか 香港台湾の旧漢字か日本式略字にするかでまとまらないので結局導入できないと思う。 韓国の法律は漢字混じりハングルだから、韓国は法律分野の電子化で 大きく遅れを取ると思う。
26 :
:03/04/24 06:55 ID:7tWWhOCV
漢字復活して欲しいですね・・ 旧字が複雑過ぎるというなら簡略化してもいいと思います。 彼等の欠陥は「漢字は〜人が造った」ということに固執してることかな。 〜には中国人が入ることもあれば韓国人が入る時もある。 漢字は別に漢民族が作ったものでもはたまた韓国人や日本人が作ったものでもないんだけど。
27 :
:03/04/24 06:57 ID:08plQ27i
よその国のことなぞ、激しくどうでもイイ。 自分のこた、自分で決めるだろ。彼らでも。
28 :
:03/04/24 07:01 ID:7tWWhOCV
わずか半世紀前の文献が読めないというのは危機的状態だと思いますよ。 文化の断絶・歴史の断絶です。 韓国人が漢字を読めるようになれば、 韓国の歴史観・日本観にも変化が生じると考えるのは理想論かも知れませんが・・ 両班の漢文至上主義も非合理的だと思いますが、全廃はやり過ぎでないかと。
29 :
:03/04/24 07:01 ID:4cmhq1BO
日本で議論するメリットが皆無。 必要なら学ぶだろう。
30 :
:03/04/24 07:04 ID:FabTaQX6
>>25 案外その問題はたいしたことがないんじゃないのかな。
だって、韓国の法律は日本の法律をそのまま韓国語に逐語訳したものらしいから。
なぜか、戦後制定のものもそうらしい。著作権料が取れないのかな。
漢字ハングル混じり文なら、日本法のかなの部分をハングルに書き換えて
漢字部分は日本語そのままだから。
もし今すぐに漢字導入なら旧字体だろうけどそれでは使いづらいだろう。
もし省略字体を導入するのなら、日本式にするのが一番コストがかからなそうだが、
「ウリナラは優秀民族。だから難しい文字を使いこなすのはなんでもない」
として、現行の旧字体そのままで行きそうな感じがする。
朝鮮語は語彙を漢語から借用しているので同音異義語の問題を ハングルだけで解消することが不可能。 また日本語のように音訓、唐音、呉音、漢音がなく、漢字一字、一音のため ハングル文脈からその単語の意味を推定しなくてはならない。
32 :
:03/04/24 07:19 ID:4cmhq1BO
思考は言語に依存するとかいう話を聞いたことあるな。 どっか温和な南国の言葉を公用語にすればあの気質も少しは変わるかな?
33 :
まめお :03/04/24 07:32 ID:EdfDZ4Vh
その時代ごとに過去の伝統を捨ててきた半島人のこれまでの歩みから見れば、 漢字を廃止したのも半島人らしいとも言えるね。 韓国通の方にお聞きするが、漢字を廃止して、かの地の子供達の初等教育 での負担はやっぱ大幅に軽減されたのでしょうか。その分のエネルギーが 科学技術分野の学習に振り向けられたのであれば、ハングルオンリーでも よかったのでは?
34 :
:03/04/24 07:34 ID:7tWWhOCV
反日さいと読みたいけど読めない。 中国のサイトだったら大体どういうこと書いてるか判るんだけど・・ 汚い言葉ありますね、かなり。韓国のサイトもこんな感じなんだろう。
35 :
:03/04/24 07:39 ID:4cmhq1BO
3 漢字教育→ハングル教育になったわけではなく、 併合後、そういう教育が行われたのでは?
>>33 ハングルを疑似体験するために、平がなの分かち書きで書いた文章を
読むと分かりますが、概念語の理解が不可能になります。
そのため抽象的な思考をすることが出来なくなります。
文字を簡略したためにかえって科学技術分野の学習が困難になります。
NAVERを見ると論理的思考が出来ない人間が山ほどいます。
このあたりが火病の原因か?
漢字排除運動を進めた人間は、古典、法律の事など頭になく
単に国粋主義的単純思考で議論をすることなく運動を展開したと考えられます。
37 :
:03/04/24 07:54 ID:FabTaQX6
>>33 負担は増えてるでしょ。たぶん。
ここの板の名物スレ「ひらがなだけでかくすれっど」を見ても分かるけど
文章の意味を解読するだけで、おそろしくエネルギーが必要になる。
しかも、あのスレは分かち書きをしてあるからまだ読めるが、本当のハングル文
は単語と単語の間にスペースがないからとてもじゃないが読めたものではない
と思う。だからなのかあまり一般市民が本を読むという習慣がないようだ。
38 :
:03/04/24 07:58 ID:suybUqyN
ハングル推進しつつも地名と人名は漢字。 なんかおかしくないか? 当の韓国人はどう思ってる?!
39 :
馬の骨@2ちゃん :03/04/24 08:07 ID:CYcsm///
うちの韓国人は朝鮮日報を漢字で書かせたら朝鮮一服と書いて見せた。これ発音が同じでつか。或いは日という字に拒否反応でもあるのかと、疑、疑、呆。
40 :
:03/04/24 08:08 ID:EYPaAgf3
漢字を教えようにも教える世代が漢字を知らないから大変だ罠
41 :
:03/04/24 08:11 ID:2b/vLm6I
どうでもいいし、おせっかいが過ぎる。日本がすることは1_もないかと・・・
42 :
:03/04/24 08:14 ID:ZV0FGt2U
自国の言語の事まで日本に絡まないと気が済まないのか? 韓国のサイトで話し合え。
43 :
:03/04/24 08:26 ID:XhowNKWT
漢字を捨てたことが朝鮮人を論理的思考の出来ないファビョン体質にしたとは思えない。 だって、漢字が使えて、日本語の判る在日にもまともな人間がいないじゃないか。
44 :
:03/04/24 08:28 ID:tmBO05af
韓国の歴史の中で独自の誇れるものはほとんど生み出されることはなかった。 その数少ない一つがハングルなんです。 それしかすがる物はないのでそっとしておいて上げましょう。
45 :
もんかふぇ :03/04/24 08:30 ID:ou+zYFGp
>>1 が日本人か在日かは知らんが、他国の制度に日本が口出ししたら
それこそ日本が極東3バカと同じレベルになっちゃうんじゃない?
まぁ、他国に言われて自国の制度を変えようとする官僚や一部の自称国民がいる
日本は違う意味でレベルが低いと思うが…(´・ω・`)ショボーン
46 :
REE :03/04/24 08:51 ID:PHHlF6nx
>>42 君も少しは歴史を勉強した方がよい。
日帝が侵略した時にハングル使用を、強制した事実がある。
それまで朝鮮民族は漢字を自由に読み書きできたにも関わらずにだ。
だから日本は責任を取る必要があるんだよ。
過去の誤りを認めて今の韓国にふさわしい漢字を共に考える義務がある。
勿論どういった形式の漢字を、採用するかは韓国人が決定すること。
それだけは言っておく。
こういったところまででしゃばるべきではない。
経緯から言えば日本人は、協力はしても指図はするなということだ。
47 :
:03/04/24 08:54 ID:ByHs0+Oh
>>46 だから縦読みじゃない時はソースを使って効果的にカキコしろ!
もしおまえが「朝鮮民族が漢字を自由に読み書きできていた」ことを示す資料を用意してれば、
どれだけ説得力が増したと思ってるんだ!
あと、侵略はしてないよ。
48 :
:03/04/24 08:55 ID:i/kE36zJ
>>46 >それまで朝鮮民族は漢字を自由に読み書きできたにも関わらずにだ。
漢字の読み書きできてたのって、エラぃ香具師等だけだったんじゃネーノ?
49 :
:03/04/24 08:57 ID:XhowNKWT
当時の半島って 識字率の低さではワールドクラスだろ。
50 :
:03/04/24 09:01 ID:RKmMUBvh
当時は半島くらいの識字率が普通なんじゃないの? 高かったのは欧米と日本くらいでしょ。
51 :
:03/04/24 09:04 ID:mbCfr7qF
そもそも識字率が10%程度の地域が何を
>>46 >日帝が侵略した時にハングル使用を、強制した事実がある。
>それまで朝鮮民族は漢字を自由に読み書きできたにも関わらずにだ。
ソース。
53 :
(=A=) :03/04/24 09:08 ID:3MD+lHue
ふと質問、 今の半島人って、どれくらい漢字使ってんの?
54 :
:03/04/24 09:09 ID:FabTaQX6
確かに、世界には自国言語用の文字を作り出さなくて英語など他言語の文字 を借りて表記している言語が圧倒的に多いわけなのだが。 そのレベルに達しているというだけでもたいしたものでしょう。 法律や科学といった専門用語がハングルだけでは表現できないというのが問題 ということですが、こういう高度な文化的活動に使用できるレベルの言語が 世界にいったいいくつあるでしょうか?考えてみてください。 自国語では高等教育レベルのことが表現できなくて、英語やフランス語などで 大学の授業をやってる国も途上国ではたくさんあります。 だから、ハングルが高度な文化的活動に対して使えないといってもそれは仕方 ないのかもしれません。 それを解決するために、旧宗主国の言語を使って高等教育をやるアフリカの 国々を見習って、韓国も高等教育は旧宗主国の言語日本語でやるというのは どうかな。デムパゆんゆんな意見だけど。 利点 テキストや論文、資料が豊富にある。 韓国人は英語などより日本語のほうが覚えやすいらしい。 (でなきゃ、NHK―BSを韓国で見ているやつが何百万人もいるわけがない) 欠点 韓国で書かれたた論文は日本のパクリだということがばれる。
55 :
もんかふぇ :03/04/24 09:11 ID:ou+zYFGp
おいらがカキコした後ってなぜか燃料投下されるんだよね、なんでだ?
漢字文化圏の漢字共通化の動きがあったと思うけど、 どうなったのだろう?
57 :
:03/04/24 09:15 ID:QuILMb8D
58 :
:03/04/24 09:15 ID:dAAI+qEL
漢字使用を積極的に応援しよう!つーかむしろ感じ使わないやつはアフォって雰囲気で。 →日本に反発して絶対使わないから。
59 :
もんかふぇ :03/04/24 09:20 ID:ou+zYFGp
>>57 おいらの文臭はキムチに似て酸っぱいということでつか?
60 :
:03/04/24 09:28 ID:lZguCfBf
とりあえず、日本語をハングルで書くことからはじめないか? 人名はハングル読みで。
>>56 共通化は無理。
1 中国語と日本語の文章に於ける漢字使用率が違う。
中国語は全て漢字、日本語は40%程度。中国漢字の方が簡略率が大きい
2 その国に於ける強制力。中国では共産党の強制で簡略化出来るが
日本、台湾、香港は無理。
また共産党は横書きに統一した。新聞、小説なども横書き。
62 :
:03/04/24 09:31 ID:ZV0FGt2U
>>46 勉強しろっていうから調べてきたよ。
1926年のデータによれば、朝鮮語による識字率は17.3%(男性21.5%、女性11.7%)、
「他民族の言語」によるものが16.4%(男性24.6%、女性8.2%)、
全体では34.8%(男性46.2%、女性20.0%)である
(それぞれの言語による識字率の合計よりも多いが、そのまま引用した)。
これが「自由に読み書きできた」レベルかどうかはともかく、
日本が強制したというなら、なおさら日本と関わらずに韓国独自で自国の
言語を考察すべきだと思うが?
>>60 漢字で書いた場合は、読みは現地読みが基本。
64 :
(=A=) :03/04/24 09:35 ID:3MD+lHue
>60 何を言っておるのだ? なぜ日本語をハングルで?
65 :
57 :03/04/24 09:37 ID:QuILMb8D
66 :
:03/04/24 09:37 ID:G7+vYYoS
俺はベトナムでの漢字使用を復活させてほしい。 ゆくゆくは朝鮮人の暴虐ぶりを暴く為の、日越連帯を夢見ているのだが。。。
67 :
:03/04/24 09:43 ID:dAAI+qEL
>>62 日本の統治は1910からで、統治後すぐに教育に力を入れたから
李朝時代・大韓帝国時代はもっともっと低いんじゃないかなあ。
両班はインテリっつーことになってるけど、金で買った偽両班が多かったし。。
ソース無しでゴメン。
68 :
:03/04/24 09:51 ID:vr0Kziag
>>66 ベトナムは正直、難しい。
近代に入ってきたボキャブラリーのほとんどがフランス語
が多いし、文章自体ピンイン(中国語式ローマ字)みたいなもん。
一番は中国からの精神的・文化的な独立志向が高いから漢字復活=
中華文明圏の再帰属=中国の属国化というのが根強い。
ちなみに、ベトナムのローマ字はチュー・クォックグー。
漢字で書くと「字国語」、ハノイは「河内」
69 :
:03/04/24 10:41 ID:6uwWH27y
>>29 大人になってから漢字を勉強するのって、ものすごい努力が必要だろうな。
70 :
:03/04/24 12:20 ID:9LSl+cEY
ちょいとスレちがいかもしれないけど、 韓国の人間は、なんでハングル文字が普及したのか 理解して、ウリマルマンセー(韓国語マンセー) しているの? 李氏朝鮮=インテリは漢文、庶民は文盲 李氏朝鮮がつぶれた後日本人が入ってきた=日本語強制ニダ 1945年に開放されたニダ。 普通にハングルが普及する時間がないのに。 文字の普及には大変な手間と時間がかかるわけで、 第二次大戦後、突然ハングルが普及したと 考えているのかな? 彼の国の人は疑問に思わないんだろうか?
71 :
:03/04/24 12:25 ID:zztDx/pX
罰苦連那世 夜露死苦
>>70 少なくとも若い世代はわかってない。
単純に「世宗大王時代から続く民族の誇り」だとしか思ってないのでは?
大日本帝国がサルベージして朝鮮語教育した、なんてことは、
間違っても今の教育では触れない。
「日帝が祖国の言語を奪い、日本語を強制した」と教育する。
で、それ以前の識字率などには触れないから、当然日韓併合以前は
ハングルを皆が使っていたと思い込む。
基本的にほとんど漢字を使わないので、漢語由来の単語や
和製漢語というものをどの程度理解しているかも怪しい。
73 :
:03/04/24 12:42 ID:FabTaQX6
>>70 朝鮮人が、そのような洞察力など持ち合わせているわけがない。
で、かの国の教科書では、日帝時代は民族主義者が独立運動の一環として
ハングルの普及を図ったが、総督府に弾圧されたというお話が書いてあります。
これではチョソがこの問題に疑問をもつわけがないだろう。
74 :
:03/04/24 12:56 ID:9LSl+cEY
>>72 ,73
はぁー。ヤレヤレ
そういえば、世宗大王が作ったという部分だけが強調されて
どういう風に広まったかという部分の知識はないですね。
疑問に思わない人が韓国民の大半だというのが情けない。
板門店に行くツアーバスの中で歴史の解説をしていたガイドが
李氏朝鮮とは韓国では呼びません。王朝という部分がモロに出て
良くないので単に朝鮮と韓国人はよびます。みたいな解説していたが、
これと同じ発想かな。不都合なものはどんどん捏造する。
歴史的には李氏朝鮮を、李氏朝鮮と呼ぶほうが遥かにマトモな
わけで、そういう暗黒の時代が自国の歴史のなかにあったという
ことをきちんと自覚するほうがよっぽど有益なのになあ。
李氏朝鮮は、国が豊かで、平和に暮らしていて、識字率も高く
みなハングルで書いた文学を読むのを楽しみにしていました。
それを、ある日突然日本軍が侵入してきて、言葉を奪い
富を奪い、不幸のドン底に陥れましたってことか。。。
75 :
73 :03/04/24 13:13 ID:FabTaQX6
>>74 まさに韓国の国史教科書に書いてある内容はその通りです。
なにしろ朝鮮通信使によって江戸時代の日本に、高度な文明を
伝えたことになっているから。
だから李氏朝鮮時代の朝鮮は江戸時代日本より文化水準が上と思ってるんだな。
チョソは。
76 :
:03/04/24 13:23 ID:8BDjajr+
識字率の話ですが、当時の朝鮮あるいは中国のそれは非常に低かったはずですよ。 江戸期日本の文化水準が高度であったことは有名ですよね。 もっとも漢語を交えて話を出来るのは武家の知識人だけだったそうですけど。 朝鮮の識字事情には詳しくありませんが、漢字を読みこなせるのは 恐らく上層の知識人だけだったのではないでしょうか。 中国でも文字が読めるのは当時十人に一人、今でも国民の大部分が文盲である筈です。 (公式統計では非識字者は2割となっていますが過小評価は明らかだそうです。) 一番漢字の読み書きが出来るのは中国人でも韓国人でもない、日本人なのかも知れません。 近代語彙体系を作ったのもまた日本人だしね。
>>74 韓国と北朝鮮の両方が「事実を教育」しているなら、
少なくとも1945年以前の歴史は同じように教えていないとおかしい。
なのに韓国は韓国で、北朝鮮は北朝鮮で、それぞれ捏造しちゃうから、
「同じ筈の歴史」が南北でチグハグになってくる。
基本的に「朝鮮民族は偉大」「反日・抗日」っていう方向だから、
韓国・北朝鮮だけの歴史教育を見れば「似たようなこと」を
言ってるように感じるが、所詮捏造なので時系列がおかしくなったりする。
さらに世界史と付き合わせると明らかにおかしい。
もちろん、それに気づいて真実を学ぶ人もいるけれど…
その結果知った事実を公表すると金完燮氏みたいな目に遭う、とw
78 :
:03/04/24 13:32 ID:aCAxDt+j
>>76 中国・韓国・ベトナムってのは、科挙による官僚制が
実施されたんだけど、「どれだけ漢字を使いこなせるか」
ってことなんだな。
これらの国は漢字が読める人間が読めない人間を支配する
っていう歴史。
日本は鎌倉時代頃から民衆に漢字(かな文字含めて)が鎌倉
仏教の教団によって広まっていった。
それゆえに、山城など、民衆が自主的に自治を行う地域が発生
したわけだ。
文字があると組織力を作りやすいからね。
79 :
:03/04/24 13:33 ID:8BDjajr+
昔は大陸や半島の人々とは筆談だけで意志疎通を図れていたのでしょうか? それも凄いと思うんだけど・・・ 中国語や朝鮮語に、文字ではなくて音声からアプローチする日本人っていなかったんですか? 江戸時代には唐通事とかいましたよね。 漢文が東アジア共通語として機能していたのはいつ頃までなんでしょうか。 孫文と日本の政治家(犬養だったかな?)とが書簡のやり取りをしていましたが、 内容は全て漢文でした。(「その時歴史は動いた」) 安重根も漢文遺していったしね。
80 :
:03/04/24 13:36 ID:ByHs0+Oh
>>79 意思疎通ていどの喋りは出来たと思われ。
書置きとかはできん罠。文字を知らんのだからな。
81 :
:03/04/24 13:37 ID:ByHs0+Oh
ん?なんか変な解釈しちまった。
>>79 すまそ。スルーしてたもれ。
82 :
:03/04/24 13:37 ID:8BDjajr+
>>78 科挙制度、日本は採り入れなくて正解だったのかも知れませんね。
あれが中国や朝鮮の近代化を遅らせたという話聞きます。
しかし現今の日本の官僚採用試験や司法試験はどこか科挙と通ずる所があるような。
83 :
馬の骨@2ちゃん :03/04/24 13:58 ID:CYcsm///
にほんの江戸時代だと時代劇にあるようにお役所は高札場に布告とかを張り出しますよね。 それに群がった百姓町人が浪人に『お侍様、なにが書てあるんでしょうか、読んでくださりませ』 と頼むシーンがあります。お笑い系だとこの浪人が実は字を読めず、ムニャムニャと言って誤魔化すのがきまりですが。 李朝のお役所の布告はどうしたのでしょうかね。彼らが言うよう女子供までが字を読めたなら日本と同じように布告を書いて張り出したでしょうがね。 ヨーロッパだと布告係りが太鼓をたたいて広場で『今度、王様は税金を云々---』とやってます。これは字が読めるほうが少ないってことでしょうか。 李朝の遣り方について韓国人に聞いてもまともに知ってないようです。
84 :
馬の骨@2ちゃん :03/04/24 14:07 ID:CYcsm///
>>79 先の将軍様も漢詩を作っています。
白頭山頂正日峰
小白水河碧渓流
光明星誕五十週
皆賛文武忠孝備
万民称頌斉同心
歓呼声高震天地
一九九二年二月十六日 金日成
縦読みしないように。
それにしても下手です。ただ漢字を並べただけ。古典の漢文の時間に漢詩にはちゃんと規則があるって習いましたよね。
中国人に見せたら意味は判るけれど-----、とのたもうていました。
85 :
:03/04/24 14:11 ID:QuILMb8D
>>84 七言だけど、韻は踏んでないし・・・
律詩でも絶句でも古体詩でもない・・・
まぁ理系出身だからよくは解らんが・・・(w;
86 :
. :03/04/24 14:13 ID:Htfyxyx8
>>84 あまり馬鹿にできない事実もあるんだ。
日台断交、日中国交の時に、北京で田中角栄が同じような律詩だか絶句の真似事を
作っているんだ。その映像は、たまにニュース映像で流れるが、佐藤栄作のノーベル賞
受賞と並ぶ国恥事項だと思っている。
87 :
:03/04/24 14:16 ID:9LSl+cEY
>>84 無学歴総理大臣であった、
田中角栄も確か漢詩を作ってたと思うが、
それが、全くの文法を無視したでたらめ
(ボロボロだったらしい)
そういう、情けない事実があるので、
あまり彼の国の悪口言わないほうが。。。
やっぱり、そういうところで人間の
深さがでてしまうんだよなあ。
88 :
きむちょるす :03/04/24 14:20 ID:URMIjEmE
1です。 私は、おととし6月にソウルで開かれた漢字文化圏国際会議に出席させてもらいました。 漢和辞典専門の大修舘書店に漢字復活運動の連絡先を教えてもらい、実現したものです。 パネリストとして東亜日報の論説委員さんが発言していました。 今では東亜日報も漢字はほとんど使わないそうです。 しかし論説委員の息子さんはスポーツ新聞ばかりを読んで東亜日報は読まないとのこと。 理由を聞くと、わずかとはいえ東亜日報は漢字を使っていて読みずらい、其の点スポーツ新聞は漢字を一切使っておらず読みやすい、と。 第一、正面に掲げてあった看板でさえ、漢字を漢子と書き誤っており、日本人である私に指摘されてあわてて書き換える有様でした。 ハングル専用論者と対決しているえらい先生方がこれではねえ。 なお、私は韓国の漢字問題を他人事とは考えません。 朴大統領が暗殺されたときの号外を思い出してください。 韓国語を知らなくとも、漢字を拾い読みすれば意味が取れたではありませんか。 日韓は最も近い隣人です。共通の文化は大切にしなければ。 よその国のことといわれればそれまでですが、もし韓国が漢字文化圏から脱退するのであれば、日本人と韓国人の関係は日本人とブータン人との関係と同じということになります。
89 :
_ :03/04/24 14:29 ID:VWjcHKnK
韓国人を、「ブータン人やベトナム人などと同様に、我々に とってはただの外国人」だと思いづらいことが、数々の勘違い に基づく悲劇と惨劇(日本人にとっての)を生んできたので、 韓国が漢字文化圏から脱退するのは、日本にとっては願ったり 適ったり。ぜひブータン人と同じな関係になってくれ。 漢字廃止はどんどん推し進めて欲しい。
90 :
:03/04/24 14:31 ID:EBkJ6JNW
>>1 >日本人として何が出来るか議論を。
日本人として出来る事。
放 置
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜糸冬〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
91 :
:03/04/24 14:33 ID:iWlO8tnM
>>82 そのルーツは科挙です。
中国→フランス→日本というルートで伝わったものです。
92 :
:03/04/24 14:36 ID:zOOX+vCW
>>84 授業ではそう習うが、本当は漢詩には正しい文法が存在する訳じゃないよ。
先人の残した詩から規則性を見出したのが、授業で言うところの文法。
中国語とは漢字を使用する異なる複数の言語の総称だから、
書き言葉における文法自体が既に怪しい。
ハングル以前の朝鮮語も書き言葉には漢字を使用する以上。
中国語の一バリエーションと考えられるので、
朝鮮スタイルの漢詩として判断すると、将軍様の詩は高度な言い回しを含んだ、
素晴らしい詩なのかも知れないぞ。(俺も知らないけどな)
それに全ての北朝鮮の人間が、この詩を絶賛したとするなら、
朝鮮語人口の1/3が支持する訳で、朝鮮語的には素晴らしい詩なのだろう。
朝鮮語的にはね・・・ああ、半島に生まれなくて良かった。
93 :
:03/04/24 14:37 ID:oSSnuy+c
94 :
:03/04/24 14:39 ID:iWlO8tnM
>>90 あるではないか。
すべての人名・地名・固有名詞をカタカナで書いてあげる。
例:テーハン民国(略称テーハン)、チョソン民主主義人民共和国(略称チョソン)
95 :
(´・ω・`) :03/04/24 14:47 ID:HHTrtqQH
>>88 日本人とブータン人の方が、大変仲良しです。
96 :
馬の骨@2ちゃん :03/04/24 14:53 ID:CYcsm///
>>88 >朴大統領が暗殺されたときの号外を思い出してください。
高木君の奥さんが在日に殺された時の事を思い出したぞ。
日本の新聞(含アサピー)が『韓国大統領夫人射殺さる』という見出しを載せたら、
『射殺』は犬を殺すような場合に使うもので人間には使わない。
まして大統領夫人を犬なみに扱うとはけしからん、謝罪せよと言ってきたな。
同じ漢字を使っても最早別の言語である事を認識すべきだと思う。
手紙とかいい例だね。
それを自分の方がこう使っているからそれに随えというのは
夜郎自大な言い分ではないだろうか。
角さんの漢詩だけとあれは酷いというかお笑いですな。
彼は無学歴を売りにしていたが、一国の首相になったのを機会に
漢学者をブレーンにして添削というか代作してもらっておけばよかったのだ。
で、そんなもの有り難がって石に刻んで観光地の真ん中に据えているかい。
まさか北京の日本大使館の玄関先にあるんじゃ?
97 :
:03/04/24 14:55 ID:Y6VDlikd
98 :
(´・ω・`) :03/04/24 15:04 ID:HHTrtqQH
大体、韓国漢字復活と、日本とどう関係あるの。 それぐらい、朝鮮人同士で考えよ。 それすら判断できない民族なのか?
99 :
:03/04/24 15:06 ID:ByHs0+Oh
>>94 世界でメジャーになっている単語のみでもいいんじゃないか?
大韓民グック
100 :
:03/04/24 15:10 ID:G7+vYYoS
確かに「国(國)」の字の読み方だけは、 朝鮮式が圧倒的、世界的に有名だなぁ。 朝鮮人が世界に誇る功績であろう。
>>88 なるほど。韓国の学者の程度がよく分かります。
これからも、歴史毒電波は止みそうにない気がします。
103 :
:03/04/24 15:17 ID:SzcWayRW
104 :
ぺー :03/04/24 16:44 ID:lAk1pqi/
102さんへ 朴大統領の日本名は高木正道です。
105 :
:03/04/24 16:50 ID:X8OSqp+j
韓国豆知識 「漢城ダック」とは、焼いた犬の皮と葱を巻いて食べる料理です。
106 :
:03/04/24 16:59 ID:9LSl+cEY
漢字復活はむりぽいですね。 一旦楽なのを覚えたら再度しんどい方向には 戻せないですからねえ。 日本の小学生の定番といえば漢字ドリルと昔から相場が 決まっていますが、かの国の人は漢字に かけるエネルギーの分を反日教育に注いでいるわけですね。
>>104 高木正雄…。
>>106 徐々に増やしていく、って方法もないわけではないですけど、
やっぱり難しいでしょうね。生徒に教育する前に、教師の
ほうが教育を受けなきゃいけませんし。
いきなり30代以上のおっちゃんおばちゃんになった教師に
「漢字○千字を全部(意味や字解も含めて)すぐに覚えろ」
って言ったって、脳が硬くなっちゃってるから絶対無理。
108 :
:03/04/24 17:18 ID:3cuLzLzR
>>106 >一旦楽なのを覚えたら再度しんどい方向には
>戻せないですからねえ。
・・・それを言うなら、
『覚えてしまえば楽だけど、再度勉強するのが面倒』
だと思うんだけど。。。
>>107 >>93 は放置?
109 :
:03/04/24 17:40 ID:uypfE8oj
日本にしてもそうだけど、「書く」練習はもう殆ど要らないんじゃないかな? キーで打つ機会の方が圧倒的に多いからね。 あと、無理に字の読みを覚えようとしなくても総ルビにすればいいのでは? 戦前の新聞見ると皆ルビ振ってますよね。 輪転機で新聞刷ってる時代じゃない、クリック一つで総ルビできる時代なんだし、 パソコンで十分負担は軽減できると思うけど。
110 :
:03/04/24 17:47 ID:+ENQXo+S
>>109 >日本にしてもそうだけど、「書く」練習はもう殆ど要らないんじゃないかな?
ワラタw
111 :
:03/04/24 17:47 ID:uypfE8oj
韓国語は漢語占有率が日本語よりも高い。 中国語を見ていて面白く思うのは、日本語では公式文書の中にしか出てこないような堅苦しい漢語が、 中国では子供でも使う日常用語であるケースが少なくないということ。 「輸贏」「瑕疵」「恵存」「忸怩」「慚愧」「遺憾」など。 韓国語でも新聞・文芸書、法律など公的な場面では漢語を、私的な会話には韓語を使うと聞いたけど、 漢語が固有語より格式あるように聞こえるのは向こうも同じなのかな。
112 :
:03/04/24 17:49 ID:owq1XnaL
すでに韓国には漢字教育できる者は少ないと思われ。
113 :
(=A=) :03/04/24 17:50 ID:3MD+lHue
>109 それだといざと言うとき漢字が出てこんぞ、 漏れのように・・・・・・
114 :
:03/04/24 17:50 ID:QuILMb8D
哀号だけ復活させろ、一番使うだろ? 残りの漢字はやめとけ、身の程知らずの朝鮮人。
115 :
_ :03/04/24 17:51 ID:Bj3ae8V0
日本語でも「頂戴」なんかは幼児語(女子供の言葉)だよね
116 :
:03/04/24 17:51 ID:owq1XnaL
行き過ぎた民族主義は国を危めるの典型だな。
>>108 んー、ゲームで覚えるっていうのもひとつの手段だと思いますよ。
それはそれで頭に入りやすいっていう長所がありますから。
まあ、だからといってこのゲームを正規の教育に組み込むか、
といったらまた話は違うわけで。
118 :
世順大王だっけ? :03/04/24 17:56 ID:hdDiosZq
漢字は不要。 偉大なる文字を使用おつゆ。
119 :
:03/04/24 17:58 ID:dfSR3ffm
いいじゃん ハングルで。ハングルはもともと(以下略
120 :
:03/04/24 18:01 ID:uypfE8oj
121 :
:03/04/24 18:05 ID:eBBxmAv/
干渉行為だって言われるのがオチだから斜め上を行く行動を見てるのがいいかと。
122 :
119 :03/04/24 18:08 ID:dfSR3ffm
>>120 ハングルが作られた当時って、かなり馬鹿にされたんでしょ?障害者とかが
使う言語だ(不確か) とか。
123 :
:03/04/24 18:10 ID:rFpE/SCK
日本のオリジナル文字はひらがな、カタカナだけ 簡単でいいねw
124 :
(=A=) :03/04/24 18:10 ID:3MD+lHue
漢字はハングルから作られたとかって 無理な妄想する半島人でてこねーかなぁ
125 :
てーはみんぐ :03/04/24 18:12 ID:PUX0R14P
>>1 >漢字は東洋の英語である。
「英語」じゃなく「アルファベッド」の方がよくない?
>ハングルと言う立派な文字がありながらなぜ漢字を使わなければならないのか、とする弱小民族のひがみ根性をのりこえて、
>東洋人同士が漢字で筆談できる時代を取り戻そう。
そういう時代があったの?
>日本人として何が出来るか議論を。
まず朝鮮民族が動かないと。日本人が先走ってもねえ。
126 :
_ :03/04/24 18:16 ID:q0vpJ7Ol
ていうか、朝鮮人と日本人がコミュニケーション取れる必要性が どこにあるのかわからないよ。
127 :
:03/04/24 18:17 ID:cKI9QkL3
呉善花著 「反日」を捨てる韓国 A new epoch (PHP研究所)より 韓国では所謂飛ばし読みが読書法のデフォルトだそうだ。 だから大多数の韓国人は文章の内容を詳しく理解しようとせず大まかに意味のわかる部分だけを読んで大雑把な内容しか理解しない。 だから韓国人は主要先進国やそれに準ずる国と比べても国民一人が読書に費やす時間が最低レベルという統計もある。 だから 文章がハングルばかり→同音異義語の判別が付かない→文の内容がわからない→飛ばす→文の内容をきちんと理解しない→文章読解力の低下→読書習慣が身に付かない→余計に文書を読まなくなる→さらなる読解力の低下 と悪循環に陥っている。 詳しくは第二章 文化崩壊を招いたハングル(ハングル漬けが韓国をダメにした 漢字文化のもつ強さ 言葉を失った韓国人)を参照のこと。 こんな国がノーベル文学賞を取るなど半万年経っても(w
128 :
_ :03/04/24 18:24 ID:q0vpJ7Ol
つうか、朝鮮人ってハングルベースのコンピュータ開発できないくせに ハングルはコンピュータ処理において漢字文明圏のものよりはるかに勝 ってるとかいってるやつだろ? ハングルの国際化とかわけのわからないこといってたな。
あれれ? 表意文字である漢字と、民族固有の表音文字の組み合わせで 文章を形成? どっかの国にもそんなのあったぞ? とか煽ったら漢字使うの辞めちゃうかしら。
130 :
:03/04/24 18:26 ID:eBBxmAv/
>>123 日本オリジナルの漢字もある。
後、遠まわしにひらがな、カタカナより文字数の少ないアルファベット等を馬鹿にしているのか?
131 :
:03/04/24 18:27 ID:UtMkOMze
>>128 つまりハングルの国際化がなれば
自分たちが楽できるからでしょう
所詮、朝鮮人の考えることですから・・・
132 :
:03/04/24 18:28 ID:uypfE8oj
「呉」「鄙」「陋」ってどこかハングルに似てるね
133 :
_ :03/04/24 18:29 ID:q0vpJ7Ol
>>132 ハングルがまねしたということで、その辺の漢字超昔からあるし
134 :
:03/04/24 18:32 ID:RGUaqm+L
>>1 日本人がなにかやっても内政干渉。在日の方の活躍を期待します。終り。
135 :
:03/04/24 18:32 ID:8WjlfRQN
漢字にあの法則でも発動したら嫌だから
>>1 には反対
136 :
:03/04/24 18:32 ID:EakkVzNl
137 :
:03/04/24 18:33 ID:dfSR3ffm
>>123 今の日本の感じは日本独自のものがけっこうあるけど?
138 :
130 :03/04/24 18:33 ID:eBBxmAv/
朝鮮でできた漢字熟語で支那にも逆輸入されてるものってあるの?
140 :
:03/04/24 18:36 ID:rFpE/SCK
141 :
:03/04/24 18:36 ID:xBLS8zsN
>>137 韓国が熱心に宗主国を自認したいとパイティンしてる碁。
大多数の韓国人の夢である札束風呂の札。
これらは国字だね。
142 :
:03/04/24 18:37 ID:B6GPqvwf
峠
143 :
:03/04/24 18:38 ID:OIojt/00
大韓民国の中に和製漢字があることを知ったらショックだろうな。
144 :
:03/04/24 18:40 ID:UtMkOMze
呉さんの本に弁当が和製漢字と書いてあったな そういえば
145 :
:03/04/24 18:41 ID:rFpE/SCK
辯當が和製漢字か
146 :
1 :03/04/24 18:42 ID:tV8mpn/u
>>145 なわけない。国字と新字体のことだべさ。
149 :
:03/04/24 18:44 ID:xBLS8zsN
和製漢字(国字)ならまだまだ。 朝鮮労働党の働。 キムチの匂いの匂。 在日の話はまるで小噺だな、の噺。 朝鮮で使ってる方眼紙の桝はちゃんと基準があるのか?の桝。 朝鮮にまともな森林がないのは焼畑農業で米も野菜も作ってたんじゃねーの?の畑および畠)。 韓国人は癇癪持ちの癪。 韓国人の盗癖は躾しなおす必要がある。の躾。
150 :
:03/04/24 18:45 ID:ycAVmdcb
151 :
:03/04/24 18:46 ID:mbCfr7qF
153 :
:03/04/24 18:47 ID:xBLS8zsN
饂飩でも食ってくる。の饂。
略字はかまわんけど、弁護の辯と花弁の瓣と弁償の辨を一字にするのは 無理があったと思う。
156 :
:03/04/24 18:50 ID:xBLS8zsN
>>151 ああ、キャデことトラバントね。
了解。
>>155 干・幹・乾を全部「干」にまとめちゃう簡体字もなかなかワイルドw
158 :
:03/04/24 19:09 ID:hnzTPva8
言葉は通じるが話は通じない、これほど恐ろしいことがあろうか って藤子F不二夫が漫画の中で言ってたな。 半島に漢字が万が一普及したらこういう状態が訪れるだろうな。
159 :
:03/04/24 19:16 ID:Ct3NfwTG
>>158 >言葉は通じるが話は通じない、これほど恐ろしいことがあろうか
今だって半島人は自分の言いたいことだけわめき散らして、相手の言うことは
聞かないんだから、まさにこれだと思うのだが。
160 :
:03/04/24 19:16 ID:rFpE/SCK
161 :
:03/04/24 19:17 ID:PLyuVQRp
162 :
:03/04/24 19:29 ID:EakkVzNl
日本人なら自国を批判・非難されたら 真っ先にそれを打ち消す根拠を探して反論するし それが図星なら認めて恥じ入ると思うのだが 半島人ってのはアレかね? 皮肉たれて相手を「おまえもおまえもおまえもおおおおまえも」と 非建設的なレスしか返せないのかね。 それじゃ、文句(批判)言われる前より良くなるわけがないよなぁ・・。
163 :
:03/04/24 19:57 ID:Ct3NfwTG
ID:rFpE/SCK=ハゲラック 今日のハゲラックの活躍 255 : :03/04/24 19:25 ID:rFpE/SCK 鯨料理は壊滅状態 外圧にポキンっ 570 : :03/04/24 18:08 ID:rFpE/SCK レース場が増えたらまた佛サン あいかわらずつまらん。毎日バカ丸出しな煽りばっかりやってんだから、 たまには盾読みをいれてみるとか芸をみせろや。
164 :
:03/04/24 20:04 ID:EYPaAgf3
朝鮮語は日本語より発音が複雑だから同音意義語は少ない。 だからカナ文字オンリーの日本語よりはハングルオンリーの朝鮮語のほうが 読んでも分りやすいらしい。 それでも日本語に翻訳すると競技と景気,日光と日航など同音意義はあるから、 漢字のほとんどを捨て去ったのはもったいない罠。
165 :
:03/04/24 20:07 ID:f560k0G/
>>1 自分たちで自ら漢字捨てたんだから、放っとけよ。
166 :
:03/04/24 20:11 ID:ZV0FGt2U
日本も戦後「漢字は難しいから、ローマ字表記にしよう」と GHQが考えて、一時そういう教育してたらしいね。 失敗してくれて助かった訳だが(w
167 :
:03/04/24 20:15 ID:EYPaAgf3
>>164 >日本語に翻訳すると
機械翻訳をした場合です。
168 :
:03/04/24 20:23 ID:A3sEl8Ns
>>149 「働」という字は中国にはないね。(一時期使われてたけど。)
あちらでは「労動」となっている。人偏に動くの方が理に適っていると思うけどね。
「躾」という字を捻り出した日本人のセンスに関心してる中国人もいたよ。
国名漢字には日中韓でどういう違いがあるんだろう?
日本語:英 米 仏 独 伊 露
中国語:英 美 法 徳 意 俄
韓国語:英 美 仏?独?? ?
中国人西欧諸国にやたらいい字を宛てているのは一体・・?
「邪馬台国」「狗奴国」と比べると偉い違いだ。
169 :
:03/04/24 20:23 ID:Ct3NfwTG
朝鮮日報とか中央日報の日本語版は誰が翻訳をやってるのかな。 日本人じゃないのかなと思うのだが。韓国人がやってるにしては漢字の間違い がほとんどないし。 記事の中に出てくる金額の表記がめちゃくちゃなのはYenとWonがハングル表記 だとまったく同じということに大きな原因があるんじゃないのかな。 通貨の単位名称のような国家の最重要事項まで日本のパクリでできている 反日国家ってわけ分からん。 漢字導入ならウォンは韓国円になってしまう。それはなんとしても阻止せねば。
170 :
:03/04/24 20:25 ID:h7Cc7Afx
>>1 基本的に漢字使うも使わないも彼らの自由だし、
やつらとは、関わりたくない。
しかし、漢字を使わないのに、名前を漢字で表現して向こうの発音を
我々に強制するのは、やだ。
発音
例 韓国人 金大中 キム デジュン
中国人 毛沢東 モウ タクトウ
金大中は、キン ダイチュウ だろ
171 :
16メロミックス ◆Xk/ECTibn. :03/04/24 20:49 ID:PpyAnm63
取り合えず、イタズラに支持してみるか。 もちろん、金は出さない。 はっはっは
172 :
:03/04/24 21:37 ID:JDffWXGl
>>149 本当は朝鮮労働党じゃなくて朝鮮労動党
日本のマスコミなどで便宜上「働」の字をつかってるだけ
>>164 >朝鮮語は日本語より発音が複雑だから同音意義語は少ない。
んなこたぁない
発音は複雑でも漢字音のパターンは少ないんだから同音異義語は多いよ
173 :
きむちょるす :03/04/24 22:22 ID:/D/pL3gj
125さんへ 1.アルファベットは表音文字であるから筆談には使えない。 2.江戸時代の儒学者は朝鮮通信使と漢字による筆談を楽しんでいた。 3.韓国の著名人たちが漢字復活に立ち上がっているがハングル専用論の厚い壁が立ちはだかっている。
174 :
_ :03/04/24 22:25 ID:q0vpJ7Ol
ハングルが国家として否定されることになれば ハングルを広めた日本人がまた、「朝鮮文化を 弱体化させるためにハングルを広めた二だ」とか いわれる気がしてなりません。 漢字+ハングルの組み合わせはまじきもいきがします
175 :
:03/04/24 22:28 ID:TSVkRv1M
176 :
:03/04/24 22:31 ID:h2/GLck9
>>170 ソルギヒョン→せつきこう
アンジョンファン→あんていかん
ユンソナ→いんそんが
は何とかできるが
朴セリや車ドゥリになると不可能では?
177 :
_ :03/04/24 22:38 ID:4kiqtwEF
>176 対応漢字がある名前もいずれ過去の遺物になるね。 現在は、漢字の知識のある祖父母が命名しているらしいけど、次の世代には無理。 名前=単なる識別記号になる。 国民番号(だっけ?)制度もそうだが、そういう意味でのIT化は韓国がすすんでいる(w
178 :
えー :03/04/25 07:53 ID:8FV4SwiD
戦後の韓国はわざと次世代に漢字を伝えない政策を採ったんだよね。 北朝鮮は権力でいきなり廃止しちゃったけど。 だから韓国の古い世代が最後の機会と言って漢字復活に取り組んでいる。
179 :
:03/04/25 08:40 ID:8K9EYXZx
韓国の孤立度を高めるため、漢字復活反対
180 :
や :03/04/25 08:43 ID:ai88guOu
×漢字=東洋の英語 ○漢字=東洋のラテン語 漢字は東洋の文化だけど、それを滅ぼすのは韓国の文化。 どんな事になろうと日本の知ったこっちゃない。 意思疎通なら、それこそ英語でよいのでは。
181 :
:03/04/25 08:45 ID:0R2FTJfD
消えてなくなっちまう国の運動を云々しても意味が無いと思うが?
182 :
:03/04/25 08:49 ID:2svtTJlG
漢字=東洋のラテン語 ハングル=東洋の英語 日本語もハングルで表記すればイイ! じゃあ、ハングルで書き込めって? ハングルで表示できないんだと、ここ。 ハングル板のくせに・・・
183 :
うへほ :03/04/25 08:49 ID:gTgkXSVW
マジレスすると、漢字を使って貰おうとするのではなく朝鮮人に漢字は勿体無い、ハングルだけ使っていれば良いと馬鹿にした方がいいと思う。
184 :
や :03/04/25 09:00 ID:ai88guOu
>>182 ×ハングル=東洋の英語
○ハングル=東洋のロンゴロンゴ文字
185 :
:03/04/25 09:01 ID:WJbLd9XZ
186 :
:03/04/25 11:08 ID:cALYXrib
??
>>182 ? ?? ? ?? ???????.
東洋の英語?
漢字が英語はないというだけでそういう発想をしてしまうのは
ハングル使用のせいですか?
>ハングル板のくせに・・・
まともに相手にされないくせに、またハングルで書きこもうともしないくせに
勝手気ままにファビョるなや。
187 :
馬の骨@2ちゃん :03/04/25 11:29 ID:dHsYc6W+
>>92 ご丁寧にフォローしていただきサンクス。
確かに漢詩は時間的にも千年以上に渡っているものですから言葉の用法とか文法は異なってきていますね。
それで本家の中国でさえ古典の文章について解釈が幾通りにもなっているものがあり、それをまた論じるというのがありますね。
そして現代の日本の受験生を苦しめている。
漢文で解釈の分かれるもので、ハン板の人によく知られれているのでは好太王の碑文がありますよね。
188 :
きむちょるす :03/04/25 12:15 ID:KtgGVgvs
たとえばモンゴルは中国とあれだけ長い国境線を接していながら漢字を一切取り入れていませんよね。 モンゴル語の単語で漢字起源のものは先生と言う意味のバクシくらい。 漢字で書けば博師となります。 元東京外大モンゴル語科の先生の話によればモンゴル人は中国人が嫌いだから漢字を取り入れなかったそうです。 知り合いのモンゴル人留学生に本当なのかと尋ねたら本当だそうです。 今でもモンゴルでは娘が中国人男性と結婚したら一家の恥と言われるとか。 この板に書いてくれた韓国嫌いの人にも似たようなものを感じました。 ただし、漢字が東洋のラテン語化したのは、近代以降世界の先進地が欧米に移動したためです。 結局は私も好き嫌いになってしまうのが申し訳ないのですが、私は白人が嫌いですし、 東洋人同士が白人の言葉でコミュニケーションをとらざるを得ない現状を情けなく思っているのです。
189 :
:03/04/25 12:18 ID:iljEjQhA
>>182 ハングル文字で書き込めるけど、読めるかどうかはブラウザ依存。
190 :
せいら・ます・大山 :03/04/25 12:19 ID:Ep9pQVSz
どうせ中国も韓国も科学用語や経済用語は日本語からのパクリなんだから日本語が共通語で良い。
191 :
:03/04/25 12:32 ID:L9Xzz3pP
>>188 私は、中国韓国が嫌いですから、中国語(北京語)や朝鮮語
でコミュニケーションするくらいなら英語のほうが100倍
マシです。
東洋人同士という幻想は良くありません。肌の色よりものの
見方考え方が同じというほうが遥かにマトモな好き嫌いの判断
材料だと思いますが。
192 :
:03/04/25 13:38 ID:gZCLz2Fj
>>191 そういや、「日本と韓国、どっちも公用語を英語にすべき」ってクソスレを
立ててた香具師がいたな。
193 :
ぴー :03/04/25 17:20 ID:7XX0NYNS
REPUBLICを日本人は共和国と訳しました。中国人は民国と訳しました。 PRESIDENTを日本人は大統領と訳しました。中国人は主席と訳しました。 NEWSPAPERは。日本人は新聞だし、中国人は報です。 韓国や北朝鮮が日本式を取るか中国式を取るかはまさにクロス承認状態ですね。 新聞名としては日報が主流ですが、韓国独自の訳語として看報と言う語が漢字復活派から提案されているそうです。
195 :
:03/04/25 17:46 ID:16GG6Cr2
>>194 国家主席もpresidentなんです。
正確には中華民国が総統、人民中国が国家主席。
196 :
:03/04/25 17:52 ID:BK4pIRHT
>>188 同意。
私も中国人や韓国人などアジア人と英語でコミュニケートするのには
非常に違和感がある。何か空虚なんですよね。
幻想と言えば幻想だけれども、
なるべくアジア人とはアジアの言葉で話をしたいと思いますね。
197 :
や :03/04/25 17:58 ID:ai88guOu
>>195 確かに主席を訳したらpresidentですけど、
>PRESIDENTを日本人は大統領と訳しました。中国人は主席と訳しました。
ここの部分としては主席じゃなくて総統だと思ったので。
布希主席なんて記述はしないですし
199 :
:03/04/25 19:06 ID:RKyZVDY6
>>193 >韓国独自の訳語として看報と言う語
マスコミ支配→「官報」化 を目論んでいたりして。
200 :
_ :03/04/25 19:34 ID:zaoej8NF
president の訳語の一つが主席なのはその通りだよ。 「総統」は、もともとそういう漢語が存在したのを、president(国家元首の 意味の)の訳語としてシナ人が流用したもの。 pre-(前、一番前) sident(座っている、座席についている/人) という語源を考えると、「主席」はシナ人による「直訳」だったんだろう。
はぁ 一つ勉強になりました。 そしてまた一つ恥じの上塗りになりました…
202 :
:03/04/25 19:55 ID:MXqqZhzN
アメリカのことを日本は米国と表記するのに中国と朝鮮は美国だな。 そういえば切手も中国と朝鮮は郵票。
203 :
:03/04/25 20:29 ID:mGwMd0uC
>>170 あれはね、お互い様なんだよ。
マスコミ相互の協定でね。
向こうだって嫌でも、
ハングルで日本音表記しなくちゃいけないのさ。
だけど俺にとっては
韓国と心理的距離を置くために、
カタカナ表記は必要だと感じるが。
204 :
:03/04/25 20:42 ID:IXYEGNpm
>203 NHKはプロ野球の結果のときに韓国人選手をカタカナで表記してた。 ってただそれだけです。
205 :
びー :03/04/25 20:46 ID:6PRH9yNd
中国では国家元首もサークルの代表もぜーんぶ主席ですよね。
206 :
ぶー :03/04/25 20:51 ID:6PRH9yNd
アメリカのことを北朝鮮では米国と言いますね。 韓国でも反米の学生運動は米国と言います。
207 :
:03/04/25 21:37 ID:b0pfzZm6
208 :
江原道 :03/04/25 23:04 ID:A3ejBuUo
俺はたまに韓国に行くんだが、 韓国人は、現在使ってる言葉の多くが日本経由なのを ほとんど知らないな。 「野球(ヤーグ)とか蹴球(チュック)とかは もともと日本語だったんだよ」 ひょんなことがあって、こういう風に、ヘタな韓国語で 韓国の学生相手に言ってみたんだけど、 そんなのウソだ、とか言って信じてくれない。 「いや、本当だよ。この漢字が日本から韓国にきて、 その漢字の韓国語読みがヤーグとチュックだったんだ。 他にも経済(キョンジェ)や株式(シュシク)だって日本経由で…」 とか説明したんだが、どうにもわかってくれない。 「別に日本が偉いとか、そういうことを言いたいのではない」 って補足もしたんだが、学生の目は俺を蔑んでいたよ…。 そんな俺は、ハングル・漢字交じり文を書くのが好きな日本人。
209 :
:03/04/25 23:37 ID:wTy1PqZB
主席はチェアマン、ポリティカル・コレクト的に言えばチェアパーソンの訳かと思ってましたが。
>>208 漢字の知識がないんで、しょうがない。それらの単語を漢字で書くことができないひとたちだから、
日本製の漢語だなんて思ってもないんでしょう。
210 :
:03/04/25 23:42 ID:wYbBWGha
>>208 まぁそういう言葉は自分の意図如何に拠らず、祖国自慢になっちゃうからさ、
問われない限り言わんがいいよ。悪戯に向こうさんの矜持を損ねるだけ。
211 :
江原道 :03/04/26 00:06 ID:Q2HjQFz2
>>209 確かに漢字の知識は少ないわな。
中学生くらいでも、「一・二・三」「大・中・小」くらいしか
読めないのも本当に多い。自分の名前を漢字で書くなんて
とんでもない話かもしれない。
>>210 これを話した理由はいろいろあったんだけどね。
まぁ、今後気をつけるよ。(笑)
212 :
~ :03/04/26 00:54 ID:pb3ngF9R
213 :
きむちょるす :03/04/26 02:27 ID:yIMFXcHH
日本の中学校に転入してきた韓国人学生の面倒を見たことがあるが、 書ける漢字は自分の名前と親の名前と南大門と数字の一から六まで。 日本の小学校1年相当の漢字には何とかついていけるが、 2年相当の漢字を学ばせるとパッパラパーのパー。 1996年にソウルの養護施設を訪ねる機会があったが、 そこにいた中1に自分の名前を漢字で書けと言ったら、ポカーンとして首を振った。 今日本人に出来ること。 韓国宛の郵便物のあて先は漢字で書くべし。 ハングル世代の若い配達夫を甘やかすな。 重要な文書になればなるほど、漢字語はすべて漢字で書くのも1つの手だろう。
214 :
ダイオキシン :03/04/26 02:31 ID:tscDu810
>>1 日本には全く関係ないな・・
そんなこと考えるヒマがあったら病院によって自分の頭看て貰え
215 :
:03/04/26 02:34 ID:OAvMb057
いざとなれば「漢字くらい、お年寄りに聞いてみろよ!」と、韓国人には 言ってみるのも得策かもね。日本的な教育を受けた最後の世代のほうが 漢字が得意ってのもヘンな話だけど、事実だし。
216 :
や :03/04/26 02:44 ID:48KKczeM
マジレス>>1 確かに、きむちょるすさんのような学者、ビジネスで直接関係する人なんかには メリットもあるんだろうけど。 一般に人にとっては無関心。 ハン板住人には半島の「恩を仇で返され方」の酷さ加減& 「何してあげても無駄」さ加減をみんな知ってる。
217 :
ら :03/04/26 05:28 ID:2NBJTQ8z
日本統治中、韓国人に漢字を教えたけど、ぜんぜん覚えない・・・ という話をどこかで読んだけど。 まあ、他国の世話までせんでも。 日本人の知的レベルも落ちてるんだから、自国をどうにかするのが 先決だろう。
218 :
:03/04/26 05:43 ID:+LblHCPA
>>211 漢字を読めなくても漢字に基づいて命名するのだろうか??
219 :
. :03/04/26 07:35 ID:/copWEZi
初歩的な質問なんだけど、長年、小中華として中華文明の薫陶を受けてきた かの地で、一挙に漢字を廃止してしまうほどハングルは便利なものなんでつか? トースター、オーブン、レンジとかすでに日本人の生活に密着したもので あっても、それらがカタカナで表記されることで、それが外国から移入されたもの であることが、我々日本人には自然に意識されるよね。 半島では、かまど、なべ(の韓国語)といった言葉と同様にフライパンという 外来語もハングルで表記されるでしょ。そんで、フライパンが韓国人の日常の あたりまえの存在となると、それが外来物だという意識がなくなり、「フライパン はウリナラ起源だ」という、おなじみの捏造になっちゃうのかなぁ。
220 :
:03/04/26 09:12 ID:WRfFmnhl
221 :
:03/04/26 09:22 ID:3LsyCgqb
>>219 韓国人は「ハングルで不自由ない。漢字なんか要らない。」と言うけど、
それは漢字を使ったことがなくて便利さを想像できないだけなんだよね。
222 :
:03/04/26 10:26 ID:KHbDOhca
>>213 >韓国宛の郵便物のあて先は漢字で書くべし。
マジレスだけど郵便物着かないよ。
223 :
:03/04/26 10:40 ID:rCgsRd63
>>221 日本人も難しい漢字はほとんど書けないし意味なんてほとんどわからんよ
簡単な略字を形式的に暗記しているだけ
学者か文筆業か坊主くらいだろ
224 :
:03/04/26 10:49 ID:nBTBv8MK
225 :
:03/04/26 10:50 ID:bzuPR/Sk
>>223 きわめてごく一般的な常識なんだけどね。
そんな程度の日本人の知り合いしかいないのを悔やめよ。
普段使わないような難しい漢字は辞書を引くように。
意味も知りたければ調べましょう。
ただ、「アゲル」や「トル」など、読みは同じでも使い方が違うような
場合もありますので、前後の文章から判断しましょう。
英語の「have」や「take」等もそうですね。
226 :
:03/04/26 10:54 ID:KHbDOhca
>>224 書けないという点についてはなあ。。
最近PCばっかりで、全然手を使ってないから
いざ書けといわれて、簡単な漢字がでてこない時
があって、情けない。
まあ223は、間違っているわけだが。書くのが
怪しくなっても、漢字入りの文章を読むスピード
は全然違うわけだから、有用なことは間違いない。
227 :
:03/04/26 10:57 ID:rCgsRd63
>>226 辞書の最初の方に出てくる意味でよいなら、ひらがなだけでも支障はないな。
228 :
:03/04/26 11:00 ID:bzuPR/Sk
ま、チョウセン人が会話する分には「ひらがな」さえ判っていれば なんとかなるから良いんじゃない? 「てにをは」は難しいかな?
229 :
_ :03/04/26 11:04 ID:xVsPHw6p
230 :
_ :03/04/26 11:10 ID:kvs/pmnH
単なるイルボンマンセーになってねぇか? もうちょっと学術的に語られてるかと思ったら 無理に語ろうとしなくてもいいよお前ら
231 :
びつくりしました :03/04/26 11:11 ID:wnOMxRDg
ちゃんねるのようながいらいごもちゅうごくぶんかのようなかんじごもぜんぶひらがなでかいたらよみにくいとおもいます。 チャンネルのような外来語も中国文化のような漢字語も全部ひらがなで書いたら読みにくいと思います。 今のハングルは、上のような感じなのか? すごいな!
232 :
:03/04/26 11:12 ID:XoVPeZE7
>>229 韓国は、これから対中国との歴史文化認識の論争を懸念し始めている。
つー事で不利になる韓国内の漢籍、漢字で書かれた古代文献・資料はあぼーんされ、
ますます漢字復活は有り得ない。
当然の如く消失させた資料の理由は「日帝が燃やしたニダ」或いは「始皇帝に焚書されたニダ」。
233 :
:03/04/26 11:15 ID:KHbDOhca
234 :
221 :03/04/26 11:39 ID:3LsyCgqb
>>223 全然話がかみあってないんだが……あなた本物?
235 :
きむちょるす :03/04/26 11:53 ID:+oLrbfxl
今のところ漢字で宛名を書いた郵便物は届きますから心配なく。 案外若い配達夫が年配の集配課長にハングルに直してもらっているのかもしれませんが。 ところで、韓国語の場合、日本語よりも漢字の必要性が低いことは間違いないかもしれません。 ハングル専用でも長くなりませんから。 ただ、高校の理科教育には支障をきたしているようです。 ようふようせつ。 何のことだか分かりますか。 漢字で書けば用不用説なのですが、韓国の高校生はこれをハングルだけで覚えることになります。 ほとんどの学生は正確な意味を把握しないままでしょう。 それに、ハングルは韓国語の音を表すのには完璧ですが、外国語の音を表すのには困難があります。 たとえば、日本語の柿と餓鬼。 韓国語には、清音と濁音の区別がありませんから、ハングルでは書き分けられません。
236 :
:03/04/26 12:08 ID:j1Pupmtb
在日は日本で生活してるわけだから、普通に漢字の読み書きができる。 だから、在日は一人残らず祖国に引き揚げて漢字普及に一役かってほしい。 あちらの国のお偉いさんからすれば、そういった意味では 喉から手が出そうな存在ではないかと。
>>236 祖国に帰っても、
日本語しか喋れないのなら、
漢字普及の役には立たないのでは?
238 :
せいら・ます・大山 :03/04/26 12:13 ID:hGNQHFnt
>>237 いいんだよ、日本にいても何の役にも立たないんだから。
239 :
:03/04/26 12:20 ID:rCgsRd63
240 :
_ :03/04/26 12:28 ID:tWfFHrnA
害をなさないだけマシ
241 :
-_- :03/04/26 12:31 ID:zQZ/trrx
いまさら無理だろうよ、漢字学習なんて。 人世代か二世代が漢字教育された居ないから、まさに世代の断絶が起きているし。 いまから漢字を覚えろといっても、無理。 いっそ、ベトナムみたいにアルファベットと同じようにハングルを進化させて使ったら。 そのほうが民族の英知・・・って事になると思うけど。
242 :
:03/04/26 12:32 ID:KHbDOhca
>>235 どこ住んでいるの?
オレの友人(在韓日本人)への手紙は、絶対ハングル
にしてくれ、漢字だと届かないからと念押されている。
ソウル以外に住んでいるせいかな。
でも、オレはハングル書けないから、住所のコピー
貼り付けるだけだけど。
243 :
:03/04/26 12:33 ID:0/igOM15
韓国人の漢字読解力が高まることは、 歴史学において、各種古文書などの原典を 読むことにつながる可能性もある。 長い目で見れば、韓国人の『思い込み歴史学』の減少に 役立つかもしれない。
244 :
ノン :03/04/26 12:37 ID:QL2E+AuN
漢字が読めることによる電波(日本の古代史マニアには この手のもたくさんいる)が増えるので、意味ありません。
245 :
こまんたれぶう :03/04/26 12:40 ID:bzuPR/Sk
しかし、東洋人同士で筆談はちょっと無理ぽ。 日本と中国では「手紙」「愛人」など、意味がまるで違うし。
246 :
プルガサリ :03/04/26 12:47 ID:0/rjmMU2
「漢字を勉強するより英語を勉強したほうがいいだろ?」 と韓国人は思っているらしい。 この先、漢字離れが、どんどん進んでいくだろうな。 しかし、ソウルの街を見てるとハングルだらけで目がかなり疲れるし、なんかうけつけない なんだい?あの奇妙な記号は?
247 :
:03/04/26 12:58 ID:FhTMF6ZB
>オレの友人(在韓日本人)への手紙は、絶対ハングル >にしてくれ、漢字だと届かないからと念押されている。 アルファベットならちゃんと届くのかな?釜山がPUSANなのかBUSAN なのかという問題があったけど。 日本でのかなとアルファベットの対応のようには、ハングルとアルファベット の間ではまだ確定してないのかも知れない。
>>245 確かに、細かい部分で齟齬があるだろうけど、身振り手振りのコミュニケーション
を交えての場合だと、それなりに行けるんでは?
ノンフィクションでだったと思うが、日本人とベトナム人僧侶が筆談したって言う
下りを読んだ記憶があるんで。
249 :
↑野明彦 :03/04/26 13:23 ID:RwhTzqDU
>>248 おらさの教授先生はタイの山奥で少数民族の村長さまと漢字使って筆談した話を講義の中でしたべよ。
250 :
こまんたれぶう :03/04/26 13:30 ID:bzuPR/Sk
>>248 そっかー、通じるのは嬉しいね。
確かに、膝突き合わせてのボディランゲージと併用なら
何とかなりそうな気はするね。
251 :
:03/04/26 14:01 ID:nNiUBE2Y
昔読んだ岡崎久彦氏の著作にこんな例えが載ってた。日本語では訓読みがあるから 「人が歩く」と書けるが、韓国語では「人(にん)が歩(ほ)する」といった風にしか書けないのだと。 韓国人が漢字を使わないことにしたのは、むしろ賢明な判断だと思う。特にキーボード 入力のし易さという点では、ハングルやアルファベットは日本語よりはるかに便利。 まあ、だからといって日本語が劣ってるとは思わんが。
252 :
きむちょるす :03/04/26 14:10 ID:8HKU/aM5
私は韓国宛は必ず漢字で書いていますが、着かなかった事はありませんよ。 それに、ハングル専用論者が、字体や熟語の違いを根拠に漢字不要論を展開していますが、知り合いの在日中国人によれば、日中間でも9割方は漢字の筆談で通じるそうです。 それから、今韓国では鉄道駅やバス停の表示板が漢字併記になっているのを知っていますか。 漢字復活運動の戦果です。
253 :
:03/04/26 14:13 ID:xsv2VXYh
漢字が復活すると、コムドも剣道って漢字併記するのかな。
254 :
:03/04/26 14:20 ID:a3khX1ve
>>253 それやると、
日本語の「剣道」は韓国語の「コムド」の当て字である。
というデムパを飛ばし始めるというのにスーパーK1万ドル。
255 :
:03/04/26 15:19 ID:vAsT9AmJ
256 :
_ :03/04/26 16:45 ID:DYyMFrWm
>252 日本でも鉄道駅の表示は英語併記が大半だが、日本語廃止運動とは関係ない。 観光客誘致のような実利を伴った部分で漢字が使われても、 復権とはいえないのではないでしょうか?
257 :
きむちょるす :03/04/26 17:56 ID:bzvpzXfi
256さんへ 外国人対象だと言わなければ、ハングル専用論者が納得しないんですよね。
258 :
:03/04/26 18:03 ID:0JIeriGm
うちの大学にいる韓国人教授・留学生は漢字の読み書き完璧でしたよ。
全員漢字分からないという訳ではないと思いますが。
全ての(!)漢語を固有語で表現し直そうとかいう国語浄化運動もあったそうで、
「過度の民族主義」と揶揄していましたね。
>>252 9割筆談で通じるなんてことはないと思いますが・・
単語を羅列する程度ではないでしょうか。同形異義語も沢山ありますし。
中国語や韓国語と雖も、勉強せずしてきちんとした文を書くことは出来ませんよ。
特に中国語などは日本語と構造・文法・発想が全く違いますから。
259 :
:03/04/26 18:13 ID:AD8qWQxy
>>252 キム・デジュンが進めたんでしたっけ?>公共の看板に漢字を復活させる動き
260 :
:03/04/26 18:13 ID:0JIeriGm
>>258 件の教授によれば、やはり漢字の知識がない為に抽象的な概念を理解しにくくなる
という事はあるそうです。
(「論理」「精神」「文明」「微分」「神経」「合理」「忠孝」「礼節」「正義」etc)
視覚的に語の意味する所を感知できないんだそうですよ。
必然的に文脈から推察しなければならなくなる訳で、
一つの抽象語を理解するのに読書量がかなり要るそうです。
固有語で高度な概念を表すのは難しい、表したとしても生硬になるとか。
261 :
:03/04/26 18:22 ID:AD8qWQxy
>>231 ハングルでは分かち書きが主流。
でも、「貴社の記者が汽車で帰社した」なんかはダメだろうなぁ。
分かち書きしても「きしゃの きしゃが きしゃで きしゃした」にしかならんのだから。
>>235 そういや、「ワタシ、カンゴクからきました」と言ったという笑い話がありますな。
262 :
:03/04/26 18:24 ID:SMRI7crx
朝鮮人おかしすぎ
263 :
:03/04/26 18:27 ID:0JIeriGm
一番恐ろしいのは、 行動規範たる言葉・思考の依り所となる言葉に対する理解が乏しくなるに伴って、 行動や思考そのものが貧困化することだと思います。 特に朝鮮では儒教思想が長らく精神的規範であり続けた訳だし。 「り」「ぎ」「おん」「ち」「がく」「れい」 「こう」「しん」「とく」「じん」「せい」「けん」「ちゅう」・・・ 上記の語が何を意味するのか、理解できませんよね。 韓国人もハングルで書かれたこれらの語を見て、意味内容を推知することは出来ないのでしょう。 言葉の意味を知らないとは、それらの言葉が意味する行動・考え方を知らない事とほぼ同義なのです。
俺は韓国語(韓国古語)にも様々あり、日本語の音訓、そして音のなかにも、 漢音、呉音・・・とあるかと思った。実際あるはずなのだが、今までこの疑問に 応えてくれた韓国人は居ない。 「てにをは」は日本語と類似していて、まさに韓国語なのだが、漢字の読みは 本当に一通りだけなのか? 疑問だ。
265 :
:03/04/26 18:34 ID:0JIeriGm
言語板逝けとか言われそうですが、あとちょっとだけ・・ 最近外来語(洋語)の日本語への言い換えが行なわれましたよね。 ああいう措置はもっととって欲しいですね。 外来語(いわゆるカタカナ語)は日本人の心性というか態度・意識に 悪影響を与えていると思うので。 言葉の使い方は当然人間の行動を規定するからね。 例えば「サービス」は出来るけど「奉仕」をすることは出来ない、という人は結構いる。
266 :
:03/04/26 18:40 ID:0V7ZCysJ
>>264 どうも韓国人の考え方には、多様性というものは存在しないようだ。
正統なものは一つしかないと考えているらしい。
で、漢字の読み方についても一つしか認めないとのこと。
国定教科書なのも、日本の教科書に文句を付けるのもこの辺に
理由がありそうだ。
>>264 「金(キム・クム)」とか「率(リュル/ユル・ソル)」とか、ないこともない…。。。
268 :
:03/04/26 18:47 ID:0V7ZCysJ
>>267 キムだけ金と書いて、金という意味であるがクムは金とは書かないんじゃなかったっけ?
>>268 金塊とか金貨とか、Goldのほうのクムを漢字でどう扱っているかは
ちょいとわかりません。
ただ、「金井山(クムジョンサン)」はふつうに漢字ですが、これは
地名だからどうなのか。。。
270 :
:03/04/26 18:53 ID:dPVfheGj
>言語板逝けとか言われそうですが、あとちょっとだけ・・ 語学板であるはずのハングル板で韓国語の問題点という話題を語って 板違いの心配をしなければならないとは・・・ ここの板っていったいなんだと思われてるんだろうか? ひょっとして電波or祭り板?
271 :
きむちょるす :03/04/26 19:25 ID:NjMC+YuQ
258さんへ 同音で意味の似た字には弱いのではないでしょうか。 ソウル大法学部卒のエリート検事が盧泰愚の起訴状を作成したところ、愚を遇と書き誤って何人もの上司が決裁して誰も気が付かなかったそう です。韓国語では同じ音ですから。 259さんへ 現政権下でも金大中の漢字復活宣言が継承されることを願っています。 260さんへ オジュムツル。 なんだか分かりますか。 オジュムはおしっこ。 ツルは壷。。 おしっこ壷で泌尿器と言った具合です
272 :
:03/04/26 19:31 ID:FHTnOmW7
一度漢字をを放棄したらもう復活はむり。絵的にパターンは認識出来るだろう けど、教師世代に意味を教えられる人間はもういないだろうから。
>>272 確かに大変だろうけど、まだ、漢字を実際に使ってた世代が、高齢になってはいる
だろうけど生きてるから、0からの出発よりは何とかなるんでは?
と思うんだが、どうだろう。
274 :
:03/04/26 20:40 ID:oBf0iqVr
>>268 書くよ
>>270 >語学板であるはずのハングル板で
名称が「ハングル板」だからって語学板って事ではない
新聞とかの記事に漢字混入率が増えて 漢字にハングルでルビを振ったりして 「漢字の読み仮名は新聞のルビで 覚えた」という先生がいたなあ
>>266 >>267 有難う。意外と簡単に例があるのに、明快に答えられない韓国人は・・・。
彼らは、自分達のことに弱いですね。歴史も周りと比較してばかりいるような気がします。
一生懸命突き詰めれば素晴らしいものが中から見つかるはずなのに。残念。
277 :
きむちょるす :03/04/27 00:40 ID:IeuIE/66
韓国の右翼と日本の右翼は漢字問題では一致できるが、歴史認識で一致できない。 韓国の左翼と日本の左翼は歴史認識では一致できるが、漢字問題では一致できない。 このねじれ現象。 漢字を一切使わないことを売り物にするハンギョレ新聞は廃刊になって欲しい。 漢字復活を主導する朝鮮日報には健闘してもらいたい。
278 :
:03/04/27 01:24 ID:WN1XEd8l
韓国・北朝鮮共に最大の愚民政策である漢字廃止を行った。 文字は文化の中核を成すものでそれを捨てて仕舞うとは考えられない。 中国文化圏の呪縛から逃れるために漢字を捨てたベトナムは見るも無残な状況だ。 韓国・北朝鮮はどうか?! ハングルと言う歴史の浅い文字を使い始めた事によりベトナム以上に悲惨だ。 全ての文章をハングルにしなければ成らない。この作業に掛かる時間を考えたら恐ろしくなる。 韓国人が歴史を捏造し反日を煽るには好都合だが、漢字を捨てた時点で文化的、歴史的に大きな壁を作ってしまった。 この壁は越えられないだろう。いまだ世界最高のハングルと信じて疑わない民族にはお似合いかも知れない。 漢字を復活させて、朝鮮人に歴史の捏造を分からせたいと言う意見もあるが、 在日韓国朝鮮人の行動を見れば無駄だと分かるだろう。 一番効果があるのは相手にしない事だ。 ストーカー国家が涙ぐんで懇願する姿が目に浮かぶ。暴れるかも知れないけどね・・・
279 :
:03/04/27 02:03 ID:YKER5Sfl
私達、大和民族、朝鮮民族、漢民族、越南民族も、ましては広義の東洋民族は、 漢字と共に、箸、米食文化、仏教経典、儒学や東洋建築文化を共有してきたは ず。我々は過去150年ほどの間に欧米植民地の脅威にさらされ、アルタイ 山脈以西のユーラシア北半球をロシア人に征服され、西域をイスラム教徒の手に 奪われ、東南部をオランダやフランス、イギリスやアメリカの蹂躙されてきた。 我々は漢字文化を共有し、その熟語の持つ広範囲で豊かな表現方法で、様々な 文化を発展させ、人々の想いや願いを漢字熟語に託してきた。地名や氏名は 表音だけでは現わしきれない深い意味が凝縮されているはず。廃止で失われる ものは多いが、漢字復活により得るものは多い。韓国の漢字復活は、単なる 隣国の内政であるだけでなく、日本を含めた東洋全体論で、好ましい事なのだ。 けして日本や韓国、中国や越南は、狭義の民族主義や排外主義で漢字を放棄し てはいけない。我々祖先の数千年にも渡る文化熟成を我々の世代で放棄しては いけない。ましてや韓国は漢字廃止に伴い、地名や校名に込められた先人の想 いが忘れ去られる事、理数学問の学習が難しくなること、文学上の表現方法が 狭められる事に留意し、基礎漢字は徹底した学習を再開すべきだろう。
280 :
:03/04/27 02:07 ID:obtXjmx1
ただ中国語みたいに表意文字だけで書き表すのも非効率的だろうね。 中国の識字率は政府統計では8割となっているけど、 実際書物を満足に読めるのは全人口のごく一部の人だけだそうな。 日本語みたいに表音文字の中に適度に表意文字を混ぜる形式の方が 効率的・近代的なんだと思う。 シンガポール華人の多くは既に漢字の読み書きが不自由らしい。 甚だしくは、若い世代に英語しか話せない(!)人が増えているという。 祖父母・孫間で、親子間で言葉が通じないこともあるとか。 この国は経済水準こそ高度だが、 一番大切な民族文化を喪失し、根無し草の人間が量産されていると言える。
281 :
:03/04/27 02:15 ID:obtXjmx1
まだパソコン技術が発達していなかった時代は 漢字廃止論が大手を振るって歩くのも無理は無かったと思う。 中国の「進歩的」な知識人も皆漢字廃止を切望していた。 が、今や時代は変わったと思う。 読みの負担はルビで、書きの負担はキーで充分軽減できる。 あと厳密に言うと漢字は漢族の造った文字ではない。 というか漢字が発生した時には漢族などという民族はいなかった。 地理的には今の中華人民共和国に相当する所で発生したというだけ。 だから一部韓国人の使う「東洋文字」という言い方の方が適切だと思う。
282 :
:03/04/27 02:15 ID:WN1XEd8l
漢字文化の素晴らしさは分かった。 もし、日本語を第二公用語にしようと言う国が出てきたら日本人はどう思うだろう。 台湾、パラオ等々・・・ 日本語の豊かさを知って欲しいと言う願望もあるが・・・
283 :
:03/04/27 02:18 ID:f/sn5Uh0
>>280 言語ごと取替えは選択としてありじゃない? どの言語を公用語にするか揉めそうな場合は。
かの国の場合、漢字抜きで成立し難い言葉をそのままに、強引に漢字を廃止したから問題なんじゃ
なかろうか。
284 :
:03/04/27 02:19 ID:Kr2aLTpI
ちょっとハングルをかじってみようと韓国語のテキストを買ってみると 予想外に漢字が全く出てこないのに驚いた。 (韓国人の名前ですら漢字でない) その後暫く、いつも見たれた風景や看板なんかを見るにつけ 「おお、すげー漢字がいっぱいじゃん、日本って実は漢字の国?」 新鮮な驚きを体験させてもらいましたw。
285 :
:03/04/27 02:21 ID:Kr2aLTpI
286 :
:03/04/27 02:25 ID:obtXjmx1
韓国人留学生に「あなたの名前日本語読みすると嫌ですか?」と尋ねてみた。 「別に嫌じゃないけど、自分の名前という感覚が湧かないし、 日本語の音が何か滑稽に聞こえる。」だそうな。 朝鮮語読みに固執するのは在日だけみたいだな。本国人は大して意に介さないらしい。 日本の一部地名や年号をあちらの音で読んでいる本国韓国人もいたっけ。
287 :
:03/04/27 02:27 ID:Pnj+fDPn
ハングルって「表記」と「発音」が違ったりするんだよな。
288 :
:03/04/27 02:29 ID:obtXjmx1
それにしても半島の人名地名をあちらの音で読まなければ いけないのって甚だ不快なんだよな。 「チェジュ島」「インチョン」「ジョンイル」「イフェジャン」 ・・やっぱり発したくない。
289 :
:03/04/27 02:32 ID:f/sn5Uh0
>>288 日本語読みと言うけれど、日本人としては「由緒正しい随・唐時代の発音」のつもりなんで、
相当訛ってるけど、馬鹿にする意味は全くないんだけどなあ。
そもそも、人名で読みが分らない場合は音読みにしておけば失礼に当らない、むしろ敬意の
表現になるなんてお約束がなかったか?
290 :
:03/04/27 02:38 ID:WN1XEd8l
>>288 要は漢字表記の場合、どう発音しようと自由だ。
もし、きちんと発音して欲しければ、漢字で表記しないことだ。
漢字表記にハングルのルビが振られてるのは特に不愉快!
カッコ書きなら許せる範囲だが、人名に関しては漢字表記にカッコ書きやルビは不要だ。
人名を漢字表記するのは日本人向けで、きちんと発音させたいならカタカナだ。
朝鮮読みって言葉自体が不要・・・
291 :
:03/04/27 02:38 ID:VMpm8b1o
>>288 同意っていうか、ナムル・チャンジャ等々語感を生理的に受け付けない
292 :
:03/04/27 02:44 ID:YoPc7gGc
中国、台湾のような親近感が韓国には余り湧かない。 漢字圏でないからだろうか。。
293 :
:03/04/27 02:45 ID:YKER5Sfl
漢字は東洋全体の普遍的文化で、外来だの中国産だのという、偏屈な 民族感情論で述べるべきものでない。また、日本や朝鮮民族や漢民族 の間で発音が異なっても、別段論ずる必要はない。 韓国は少なくとも、基礎漢字教育を充実させないと、自国の歴史が曖昧 になる。まず古典が解読できない。地名や人名の由来が分らなくなって しまう。越南が主な例で、自国の歴史がアヤフヤになってしまった。 日本人の漢字や漢字熟語に対する敬意も危機的だが。
294 :
:03/04/27 02:49 ID:tF/zdgCy
韓国が、漢字復活させて、法律や理系の専門語などの語源調べ出したら、気が狂うだろうな。
295 :
:03/04/27 02:50 ID:5Xieas/+
朝鮮読みって難しいんだよね リエゾンするのに漢字が混じると本当に読むのが難しくなる。
296 :
:03/04/27 02:52 ID:aWRrw8pr
>>287 「表記」と「発音」が違ったりする文字なんていくらでもあるが。
297 :
:03/04/27 02:54 ID:m1BsPcXp
>>1 漢字で筆談?
中国で「手紙」はトイレットペーパーのことらしいが・・・。
意味が違うから話がややこしくなるんでは。
298 :
:03/04/27 02:55 ID:3KiHU7dE
過去の卑屈な歴史を葬り、捏造して自国民を欺くために 漢字を使うことを止めたわけだから、漢字を復活させることはないよ。
299 :
:03/04/27 02:56 ID:f/sn5Uh0
>>297 逆に便紙が手紙だったりするらしい。これは韓国も共通だったかな?
300 :
:03/04/27 02:59 ID:YKER5Sfl
金大中前大統領は、漢字の重要性を良く理解しており、小学校教育 からの漢字教育やソウル市内地下鉄駅の表示の漢字併記を指示したり したが、マクロベースではあまり際立った変化は起こらなかった。 今の大統領は漢字に対して、何か考えはあるのか??
301 :
:03/04/27 03:46 ID:okzPaMGW
302 :
:03/04/27 04:31 ID:x23+ypA6
中国人や台湾人が日本に来てタクシーに乗る。 背もたれにつけられた【毎度ご乗車有難うございます】を見ると仰天するのだ。 漢字だけで意味を読み取ろうとすると大変なことになり、運転手に対し(以下略
303 :
:03/04/27 04:36 ID:8mI23KgD
>>294 いや、日本の法律はウリ達が起源と言い出すのに100クルゼーロ
305 :
!@ :03/04/27 06:52 ID:tB4j7Ln9
>>304 日本の法律には明治時代のものがかなり残っているって話だよ。
そのうち治安維持法もウリのものをパクッたというかな。
>>303 【毎度ご乗車有難うございます】
‖(漢字だけ取り出す)
【毎度 乗車有難】
‖
「いつも、車に乗ると難(困難)が有る」
かな?
307 :
:03/04/27 11:17 ID:vaeM42x+
>>286 >韓国人留学生に「あなたの名前日本語読みすると嫌ですか?」と尋ねてみた。
>「別に嫌じゃないけど、自分の名前という感覚が湧かないし、
>日本語の音が何か滑稽に聞こえる。」だそうな。
ちょうど我々の名前が支那語で発音されたときのような感覚なんでしょうね。
でも日本人が日本語の中で発音するのであれば、日本式に読むべきだ。それが
朝鮮人の「日本語における本来の発音」であるからだ。
>日本の一部地名や年号をあちらの音で読んでいる本国韓国人もいたっけ。
「トンギョン」とか「テーパン」とかいう地名、「プンシンスギル」や「イドゥン
パンムン」なんていうのは定番中の定番としても、10年ほど前に「フドゥン
クミジャ」といわれたときには一瞬分からなかった。フランス人のおトイレになった
女だ。
>>307 来年には三十路突入なんだからそっとしておいてやれ…w
309 :
:03/04/27 11:29 ID:7W8Fh2Tw
>>1 のきむちょるすさんのような人が戦前の日本に大勢いたから
日韓併合などという愚行を日本が犯してしまったんだろうね。
310 :
けん :03/04/27 11:30 ID:QXhkgMb9
国家保安法って治安維持法の焼き直しだって言うけれど。
311 :
:03/04/27 11:30 ID:x8EYW7st
併合前の朝鮮人は、ハングルどころか文字が読めないものが 多数
312 :
:03/04/27 11:35 ID:7W8Fh2Tw
>>311 そうそう、そんな朝鮮の人に文字を教えた結果が現在だからね、絶対にあの国に係わるなと言うことですよ。
313 :
:03/04/27 11:36 ID:vaeM42x+
ところで、漢字復活か、ハングル専用表記か、ということで、ここでも たまに議論になるわけですが、どうするかは彼ら自身が決めることで、 我々が口出しすることではありません。これは要するに「慣れ」の問題 ではないでしょうか。日本人からすれば、「水素」という物質を漢字で 書いてくれたほうがなじみがある、というだけのことでしょう。実際に 英語やフランス語など、アルファベットだけで書いてある言語のことは さほど気にもならないわけですから。 ただ、ここの書き込みを見ていて、どうしても理解できないのは「ハン グル専用にしていると、抽象的思考ができない」などという主張です。 確かに朝鮮語の学術用語は日本語からの直輸入語が多く、明治以後に むしろ日本語は漢字を廃止することができなくなってしまったわけです。 これは朝鮮語でも同じなわけですが、彼らは漢字の訓読をしない分、 漢字との結びつきは日本語と比べて大きいとはいえない。 確かに、漢字教育を受け「水素」という表記を見れば、この物質は 「みずの もと」を意味することは明白です。そのような意味での 漢字表記の利点は計り知れません。しかし、逆な味方をすれば、 「水素」という表記を見るたび、日本人は「みずの もと」を意識せざるを 得ず、元素記号で表されるHという物質そのものだけを考えるという 「抽象的思考」は逆にしづらくなるのではないでしょうか。 そうした意味で、「ハングル専用では抽象的思考はできない」という 主張にはどうしても首を傾げざるを得ません。
314 :
:03/04/27 12:12 ID:mPdwsqHb
>>313 なるほど。
「ハングル専用だと漢字併用に比べて、抽象的言語を理解するとっかかりが悪い」
なら良いかな?
315 :
:03/04/27 12:13 ID:vaeM42x+
それから、朝鮮人の漢字運用能力のなさの例として、「自分の名前が 漢字で書けない」「書ける漢字がほとんどない」「漢字が混じっている新聞を 読みにくいという」ということに驚いたり、あきれたりしている人がいるよう ですが、これもそれほど驚くことではないのでしょう。 彼らの多くは「書く」ことはかなり苦手としても、結構「読む」ことはできます。 我々の生活においても、「書く」よりは圧倒的に「読む」ほうが多いわけで、それは 彼らも同じです。そしてそれで充分なのです。ハングルでさえ「書く」よりは 「読む」ほうが多いのに、まして彼らが漢字を書かねばならない場面はほとんど ないでしょう。 それから、「漢字が混じっている新聞を読みたがらない」というのは、我々が カナだらけの新聞を読みたくないのと同じです。我々もそして彼らも、文章を 読んでいる際は、「文字」を読んでいるのではなく、「語」を読んでいるわけです。 我々にとり、schoolという「語」は「学校」であり、「がっこう」ではありません。 だから、我々もカナだらけの文章は「読みづらい」と感じるわけです。彼らに とってschoolは「??」であり、「学校」ではないのです。
316 :
受売り :03/04/27 12:14 ID:f/sn5Uh0
>>313 抽象言語そのものを理解しようとする気がなくなるから ←こんな理由らしい。自分の子供時代に
「難しい言葉」を覚えた過程を思い出してみればいいような。
漢字で書いてあれば何となく馴染があって、最初よく分らなくても何となく読めてしまう。そうやって
本を読んでいけば、次第に本当の意味が分ると。もちろん字面に騙された勘違いもあるが。
漢字を知らないと、全く見当が付かないから、難しい(新出の)言葉を飛ばして読む、そうすると全く
意味が取れず、次第に読む気がしなくなる。こんな感じで読書嫌いが増えて、どんどん抽象言語
が衰退して行く−と、そういう話だそうです。
317 :
:03/04/27 12:16 ID:vaeM42x+
>>314 >「ハングル専用だと漢字併用に比べて、抽象的言語を理解するとっかかりが悪い」
>なら良いかな?
そのとおり。よって、抽象的語彙は英語なんかと比べるとずいぶん
易しくなっていると思います。
318 :
& ◆VYmK9RHQ0M :03/04/27 12:18 ID:ISPQSp5+
?? ?? ??
319 :
:03/04/27 12:19 ID:x8EYW7st
韓国は漢字文化圏の真っ只中にあるわけで 表意文字である漢字使用を前提に作られた 単語体系をそのままハングルで使っている 弊害があると思うんだが
320 :
:03/04/27 12:22 ID:vaeM42x+
>>315 訂正です。
>schoolは「??」であり、
ここの「??」の部分、ハングルが変換されませんでした。「??」は
「ハングルで学校と書いてある」と思ってお読みください。すみません。
321 :
313 :03/04/27 12:25 ID:vaeM42x+
>>316 >漢字を知らないと、全く見当が付かないから、難しい(新出の)言葉を飛ばして読む、そうすると全く
>意味が取れず、次第に読む気がしなくなる。こんな感じで読書嫌いが増えて、どんどん抽象言語
>が衰退して行く−と、そういう話だそうです。
なるほど。「抽象的思考」以前の問題というわけですね。了解しました。
322 :
:03/04/27 12:34 ID:wIbY5IKz
日本の場合、漢字というものが文化に溶け込んで不可分に なっているのに対して、朝鮮の場合は一部の階層の人だけが 中国語で読み書きをしていた、という事なのでしょう。 中国語で読み書きする事を止めた韓国にとって、本当に 漢字が必要なのか。 問題なのは日本を、そして漢字を介して韓国に伝わった 西欧の近代的な概念を表す用語が、ほとんど漢字で表されて いるという事ですよね。 であるならば「漢字を学ぶくらいなら英語を学ぶ」という 韓国人の姿勢は、正解なんじゃないのでしょうか。
323 :
:03/04/27 12:42 ID:x8EYW7st
中国語での読み書きが無くなっても、単語がすべて入れ替えられた わけではない 西欧の概念をあらわす単語は日本から輸入しているw 勿論、漢字の単語をねw
韓国が漢字を使おうがハングルオンリーだろうが、それは韓国の自由。 でも、漢字を使わないなら、漢字を自分の都合のいいようにウリナラ解釈して 日本を貶すようなことはやめるべき。 自分でわかりもしないものを持ち出して日本を貶そうとするから、 「漢字もロクに使えねえミンジョクが寝言を言うんじゃねえ」と反撃を喰らう。
325 :
:03/04/27 12:47 ID:sOWIv45c
> それからというのは、我々が > カナだらけの新聞を読みたくないのと同じです。我々もそして彼らも、文章を > 読んでいる際は、「文字」を読んでいるのではなく、「語」を読んでいるわけです。 的外れな例えだと思うが。 「漢字が混じっている新聞を読みたがらない」韓国人 = 英語(アルファベット)混じりの新聞を読みたがらない日本人 って感じ。 ようするに漢字のないハングルオンリーの文章って、カタカナ外来語 ばっかの日本語の文章って考えた方がしっくりくると思うが
326 :
:03/04/27 13:02 ID:vaeM42x+
>> それからというのは、我々が >> カナだらけの新聞を読みたくないのと同じです。我々もそして彼らも、文章を >> 読んでいる際は、「文字」を読んでいるのではなく、「語」を読んでいるわけです。 > 的外れな例えだと思うが。 > 「漢字が混じっている新聞を読みたがらない」韓国人 > = > 英語(アルファベット)混じりの新聞を読みたがらない日本人 > って感じ。 ま、自分としては「文字」を読んでいるわけではなく、「語」を読んでいる といいたかったわけで、「カナだらけの新聞」は少々極端だったかもしれない。 おたくさんの例をもってするなら、 TokyoとOsakaにKoizumi首相が遊説に行った。 なっていうもんかな。
327 :
:03/04/27 13:12 ID:+rMIRaMv
>>322 >問題なのは日本を、そして漢字を介して韓国に伝わった
>西欧の近代的な概念を表す用語が、ほとんど漢字で表されて
>いるという事ですよね。
どのへんが問題?というか文法がちょっと変です。
・日本を表す用語
・近代的な概念を表す用語
以上2つが漢字で表されている。
そのことに関してどんな問題が生じるのかは文中にありません。
なので、その後の「であるならば」以降の論理的つながりが全く無いのですが・・・
328 :
えええ :03/04/27 13:55 ID:y5h0W9kz
韓国では、最近中国(留学?)ブーム?(←もう終わったかもしれんが)で、 中国語を勉強するのがはやったらしい。 なので、結構みんな漢字を勉強している人は多く、漢字が全然読めない人は いませんよ。 ↑などというようなのを、NAVERだったかな?で見た記憶が・・ まぁ、勉強したのは簡体字だろうから、ここで問題にしている字体とはちがうわけだが。
329 :
:03/04/27 14:25 ID:f/sn5Uh0
まあ、漢文読めるようになっても、見たくないものを見ないという性向まで変る訳もないかと。 むしろ、訳の分らないデムパ捏造資料の嵐になるような悪寒が。
330 :
ぷる :03/04/27 14:57 ID:OGKMkbIP
朝鮮とベトナムの国王は中国皇帝から任命されていた。 日本には皇室と言う独自の権威体系があったから便利なものを拒む理由がない。
331 :
:03/04/27 15:38 ID:s0G3Fehc
日本人は4種類の文字(漢字、平仮名、片仮名、ローマ字)を 使いこなす。果たして彼の国の人々には・・・。
332 :
:03/04/27 16:54 ID:YKER5Sfl
ハングル表記であっても大半は漢字語が裏にあり、相応の漢字をもっている。 ハングル表記にしたため、本質の意味を解釈しないまま、音だけでの語感しか 感じ得なくなっている。また漢字熟語には深慮された意味を包括しており、 漢字熟語に習熟することは文学表現上、極めて重要なことだ。 もともと、日本と韓国の漢字用法を類似しており、ほんの30年位前の新聞 なら、韓国内でも漢字が多く使用されており、日本人でも新聞解読は容易で あった。
333 :
:03/04/27 16:58 ID:YKER5Sfl
韓国人も越南人も漢文を読解する必要はない。しかし基本的な熟語くらい は学習しておかないと、彼らの文章表現力を乏しくしてしまう。漢字文化 圏を標榜する以上、もう少し漢字能力を向上させるべきだろう。
334 :
、 :03/04/27 17:17 ID:d3i9aVNv
永久に、ノーベル文学賞は無理でしょう、今のままではね。
335 :
地球市民@ ◆iAfsEadC/U :03/04/27 17:19 ID:eBoGyv7n
>>331 いや、今の2CHラーは、(漢字、ひらがな、カタカナ、アルファベット、AA)の5文字だな。
336 :
きむちょるす :03/04/27 17:45 ID:ydkR3P3u
漢字復活派の軍人さんから聞きました。 朝鮮戦争中に自分の部隊で識字教育をしたそうです。 ハングルが読める兵士と読めない兵士とを組ませて、読めるほうが読めないほうに教える。 3ヵ月後に結果が出なければ処罰の対象にする。 漢字教育もしたかったのだけれども、当時の識字率では漢字なんてとてもではなかったとか。 しかし、1950−60年代の韓国の新聞を見ると、見出しのみならず本文の漢字語も漢字で書いていました。 あの頃の新聞の読者は知識階層ばかりだったのでしょうか。
337 :
:03/04/27 18:15 ID:FOgk2DLI
日本語勉強してる人に限って言えば、読み書きできてたなあ。 少なくとも「読む」方は問題なし。 個人的には韓国朝鮮の人名地名は漢字表記・日本語読みにして欲しい。 日本語音が排斥されているのは在日団体の圧力によるものだと言われる。 実際に本人の名前を呼ぶ時に(本人が所望すれば)朝鮮語読みするのは構わないと思うけど、 公人がテレビや雑誌に出る時や、出版物を刊行する時の著者名など、 公的な場面では日本語読みするべきだ。日本では飽くまで日本語が基準なのだから。 芸能人の名前はほぼ片仮名表記オンリーだけど、非常に記憶しにくい。 イヨンエ、ソンガンホ、チェウンス、チェミンス、シンハギュン、チェン・ジョヨン・・ 全く印象に残らない。 美形な俳優やな〜と思って名前調べても他に似たり寄ったりの名前があり過ぎて覚えられない。 「鄭雨盛(チェウンス)」という字だと知ってやっと頭にインプットされたよ。 あまもりって、何か間抜け・・(失礼)
338 :
:03/04/27 18:28 ID:FOgk2DLI
ただ自分の名前の韓国語読みは、日本人の感覚からすれば余りに滑稽に聞こえるので 直接それで呼ばれたくないと思うけどね。w しかし韓国人が韓国語で話す限りは、 自分の名前もあちらの音で読んでもらって一向に構わない。 中国語の音であれば、直接それで呼びかけて貰っても構わない。 綺麗な響きだったから。
339 :
:03/04/27 18:36 ID:6REkCq9/
愚民政策だ、ほっとけほっとけ
340 :
:03/04/27 19:07 ID:vaeM42x+
>>337 同意。ただし「鄭雨盛」はチェウンスと読めません。これだと「チョン・ウソン」
となってしまいます。
>>338 >ただ自分の名前の韓国語読みは、日本人の感覚からすれば余りに滑稽に聞こえるので
>直接それで呼ばれたくないと思うけどね。w
その心配は無用だと思います。かれらは日本人の名前を朝鮮式にもよく
読めませんから
341 :
:03/04/27 19:15 ID:LS1I4dgm
日本と共通の文字が普及するのはウザイ! 漢字を使わない方が、韓国文化が不効率で吉。
343 :
222 :03/04/27 19:47 ID:zZUlsWrt
中国の漢字を使っているから、日本は外国から中国の属国と見られている。 日本も真に独立するためには、国字を制定すべきだ。
>>343 ひらがながあるじゃないか
すべてひらがなでかくとよみかきにくろうするぞ。
だからかんじがあるわけで。
だめ?
345 :
noname :03/04/27 19:56 ID:7rQuiOx7
sue201 : 韓 - 漢字必要ない (04/27 14:33) theorpheus : 韓 - そんなの見れば漢字の伝統性は韓国が守っているが (04/27 14:36) hack71 : 韓 - 考えて見たらそうだね, 正統の精子を固執することは韓国だけだね!! (04/27 14:57) noname : 日 - 伝統的な字体を保持してるとおっしゃいますが、その伝統的な字体の漢字を大方の 韓国人はきちんと読めてないじゃないですか。科学、医学、法律学、その他の社会科学で用いられる 用語はほとんど近代になって日本が西欧から取り入れた概念を漢字語として翻訳したもの。 漢字を忌避した韓国人はこれら専門の漢字語の概念を正しく.. (04/27 15:07) theorpheus : 韓 - 文字自体の伝統性を言うので.. そうね漢字の教育程度によって読む迫ヘは違うが 漢字文化圏だからハンザがをとても読む事ができないとか不慣れではない. そして日本式造語を書いても漢字は日本漢字を書かないです. (04/27 15:08) noname : 日 - 漢字を忌避した韓国人はこれら専門の漢字語の概念を正しく理解できず、 ハングルだけでは抽象的で高度な学問を修めるのは極めて困難な状況となっている。 そんなに漢字を学ぶのが嫌ならもうこの際、高等教育はすべて英語で行ったらどうですか? (04/27 15:11) noname : 日 - 漢字の書体に関しては別に韓国の方に日本の漢字書体を用いなさいだなんて 言うつもりはないです。どのような書体を用いるかはそれぞれの民族が各々にとってもっとも 合理的だと思う書体を選べばいいと思う。
346 :
:03/04/27 20:05 ID:IkbdmcEp
日本語を学ぶにしても中国語を学ぶにしても漢字は不可欠。 出来るだけ若い時から漢字を学べば苦労をしないけどねえ。
347 :
:03/04/27 20:11 ID:IkbdmcEp
123 : 日 - ハングルは確かによく考えられた文字だとは思う。 だが、やっぱり漢字で書けるものは漢字で書いた方がいいと思うんだよね。 1nida氏の書き込みの翻訳を見ると「駅舎(Station building)」と書いたはずのものが 「歴史(history)」となっている。 ハングルだけの表記だと同音異義語が多過ぎて、文脈から判断しなければならなくな.. (04/23 22:37) 123 : 日 - 韓国語は日本語以上に漢字に由来する言葉が多いのだから、もっと漢字を使うべきであろう。 (04/23 22:38) hyundd : 韓 - 123>もちろん同感です. こんなに自動翻訳機で翻訳をする時は同音異義語は漢字で書くほうが良いですね. しかし一般の韓国人の間では同音異義語位は文脈で大部分判断が可狽セから敢えて漢字の共同使用はしなく ても良いと考えられます. そして最近には漢字を一緒に書いても読むことができない人も多いから...
348 :
:03/04/27 20:15 ID:zjqZMNBg
>>343 >中国の漢字を使っているから、日本は外国から中国の属国と見られている。
漢字を使っているからというより、情けない謝罪外交の為ではないかい?
>>344 煽りに反応するのは止めませんか?
全ての西洋諸国はイタリア(又はフェニキア)の属国だ何ていう人はいませんから。
350 :
_ :03/04/27 20:20 ID:MGWJ2VHD
>343 アルファベットを使っているアメリカはイラクの属国です。
351 :
:03/04/27 20:49 ID:7lSkHi6J
この20〜30年の韓国での漢字廃止論は、合理性を追求した結果ではなく、 極度の民族主義が高揚した結果だろう。朝鮮戦争による民族分断及び離散が 生じた結果、過度の旧文化排斥という現象が起こった。例えば多数の国民が キリスト教への改宗したのも良い例だ。 しかしながら、韓国もようやく経済安定化をとげた今、極端は排外主義を取る 必要もなくなった。恐らく今後数十年で漢字も一定の地位を得ることだろう。 なぜなら、漢字も立派な韓国文化であり、ハングルのみの文語体形成は不可能 だからだ。
352 :
:03/04/27 21:01 ID:SbvALp5T
漢字は復活しないね。 韓国の近代用語のかなりの部分が日本から来たが、漢字が復活すると 語源が日本にあることがばれてしまう。プライドが高い彼らにとっては 許せんやろ。 ちなみに漢字で表せる近代用語(資本みたいな)は、明治の日本人が 発明しまくった。なんせ、東洋に無かった概念だから大変だった。
353 :
:03/04/27 21:05 ID:N6M41XH0
さ〜レス数300を越えてそろそろ話題がループしはじめましたよ〜
354 :
あ :03/04/27 21:20 ID:hz8zlv87
自由か共産か。 軍事政権時代によく聞いたけれども、 自由は中江兆民の訳語で、共産は幸徳秋水の訳語じゃなかったっけ。
355 :
きむちょるす :03/04/27 21:40 ID:hz8zlv87
模範援護対象者55名表彰 政府発注公社遅からず補完 2年制技能大学設立 壮観ですなあ。 83年頃、韓国文化印の図書室で東亜日報の社会面にこんな見出しが踊っていました。 松島エソ流行性脳髄炎 12歳男児2日間高熱・嘔吐 カタカナの部分だけハングルです。漢字って便利ですね。
356 :
_ :03/04/27 21:45 ID:Qo78ZdHw
>351 前半については同意するけど、後半はどうだろう。 日本や中国では、伝統的な言語の上に中国古典から借用した語彙で 近代科学の抽象概念を表現している。 イギリスやアメリカの場合はラテン語がこれに相当して、重層的な体系を作っている。 日本人から見るとこのやり方の方が合理的と思えるのだが、別の道をとる国もある。 フランスがそうなのだが、徹底的に外来語を排除しようとする道がある。 現在の韓国は、日本から入った語彙を単にハングル化して使っているから 奇妙なことになっているが、語彙そのものを韓国語で言い換えていく道も無いわけではない。 中央集権的な韓国の体制ならばこれは可能であるし、こちらにすすみたがると思う。
>>356 漢語・和製漢語を固有語に言い換えようとしたら、
思ったより固有語が少なくて、いちいち回りくどい
言い方になってしまうというオチ。
>>343 >中国の漢字を使っているから、日本は外国から中国の属国と見られている。
そんな事思ってる奴はただの馬鹿、つーかそんな馬鹿は聞いた事ねえ
英語使ってるアメリカはイギリスの属国か?(w
359 :
:03/04/27 23:29 ID:G40y7ZNY
360 :
:03/04/27 23:33 ID:7lSkHi6J
韓国の知識層は、まだそれなりに漢字を知っている。家庭教育段階で漢字教育 が行われるため。また大学進学者もそれなりに漢字を読める人は多い。 一般的に知識層か否かの判断は、漢字を書かせることで判断できる。住所を 漢字で書いてもらうと良いだろう。自宅住所を漢字ですらすら書いたら、 かなりの知識人と思われ。
361 :
:03/04/27 23:35 ID:FYcg/XBP
>>360 知識層なんて実際にコミュニケートとして出会うチョンの中でも数パーセントだよ・・
362 :
_ :03/04/27 23:38 ID:zXpMXtm3
>>356 フランス語は外来語(というか現代では英語なわけだけど)を
排除しようとはしているけれど、ラテン語(やギリシャ語)からの
造語に関しては基本的には英米と同じ姿勢です。というか、
ラテン語からの造語に関しては英語よりも積極的なぐらいで。
363 :
:03/04/27 23:48 ID:G40y7ZNY
>>356 六法から漢字語を言いかえるような面倒くさい事やるわけないじゃん
364 :
きむちょるす :03/04/27 23:53 ID:hz8zlv87
342さんへ 336です。77年のソウル新聞拝見しました。 息せき切って書き込んだもので前置き忘れて申し訳ありませんでした。
365 :
:03/04/27 23:54 ID:x8EYW7st
韓国は漢字復活をすべきではない だって、意思疎通する必要ないし
366 :
:03/04/27 23:57 ID:xLbDqWPA
正直言ってさ、朝鮮語から漢字が消えると、翻訳が凄くやり難くなるじゃない。 それで朝鮮・韓国の独自文化の普及になるんだろうか。困るんじゃないか? 日本・中国向けはもちろんのこと、自分達も(もと熟語の)単語の意味が わからなくなるだろうから、他の横文字に翻訳することも困難になるん じゃないか?結局、彼らは日本・中国に頼らざるをえなくなるんじゃないか? 現実に起こっていることじゃないか、これは。
367 :
7氏 :03/04/28 00:05 ID:o6IK8/WS
朝鮮人=女真族=満州族 つまり金王朝を打ち立てた女真と 清王朝を打ち立てた満州族の子孫であり元中華皇帝という偉大な民族なのだ 文字も独自の文字を使うのが当然 ジャップにはわかるまい
368 :
:03/04/28 00:09 ID:tkgBXipn
ヽ( ・∀・)ノウンコー
369 :
:03/04/28 00:25 ID:3NvPfqGX
漢字廃止議論は過去30年で出尽くした感がある。しかし完廃はできな かった。なぜなら言語学的利便性を追求した結果でなく、偏狭な民族主義 による廃止論であったためだ。韓国知識層は、それを良く理解している。 今後の復活はあっても、廃止はありえない。
370 :
noname :03/04/28 00:37 ID:IyFED2M3
しっかし、これだけ極端なハングル専用・漢字排斥の時代を続けていて よく高等教育が破綻しませんね(否、既に一部の学問、とりわけ理科系の 学問は破綻しかかってると聞く)。 よく調べてみると、現在韓国で用いられている物理学や医学、あるいは 法律上の用語なんかは、ほとんど明治期の日本が西欧諸国からその概念を 輸入したときに漢字語に置き換えたものばかりじゃないですか。 韓国の六法などを見てみればわかるが、その条文は、もう呆れ返るほど日本の 該当法律のコピーでしかない。高等教育の場で教えられるような学問は漢字に 対する正しくて深い理解があって初めて修得できるようなものばかりなのに、 彼の民族はそれを知ってか知らでか、自ら漢字を忌避し敵視すらしている。 韓国の医学部生はハングルのみでは難解な医学用語をほとんど理解できず、 結局はラテン語と英語の辞典をいつも小脇に抱えて勉強をしているそうだ。 日本の医学部生だってそうだろ?と反論が出そうだが、日本の場合、医学部生が ラテン語やドイツ語、あるいは英語を熱心に学ぶのはあくまでも日本語という 母国語で医学を学ぶにあたって専らその理解を助けるために補助的に学ぶのである。 しかし漢字を捨てて久しい韓国では学生の漢字に対する理解力が圧倒的に不足 していて、漢字を通して母国語で医学を学ぶことは最早非常に困難であるために 原典に戻って外国語で医学を学ばなければならないのである。 漢字を捨てた韓国ではもう、「高等教育も母国語で」だなんて言ってる状況じゃないと思う。 このまま漢字を捨て続けたまま抽象的な論理や知識を高等教育の場で教授するならば いっそのこと英語で教育を行ったらどうですか?韓国人の皆さん。
371 :
:03/04/28 00:57 ID:nNLv7kTF
372 :
:03/04/28 01:17 ID:LQnkVE0x
漢字が読めなくなるとここまで馬鹿になってしまうのか。とほほ。
http://japanese.metro.seoul.kr/about/cityfacts/history.cfm ソウル市庁 日本語版HP ソウル歴史紹介のページより
>日帝は1910年韓日合邦と共に漢城府を京城府に直し、
>ソウルを京畿道に属する一個の郡とし首都の概念をなくそうとした。
あの、漢字文化圏の人間の常識から言わせてもらえれば、
「漢城」「漢陽」「京城」などといろいろな呼び名があってその中から
「京城」を選んだというのはどう考えても朝鮮地域の首都としての
意味づけを明確にしようという意思の表れとしか解釈できないのですが。
この文章は同じものが英語版にもあるので、原文は韓国語であろうと
思われます。韓国でならかなりインテリの人が書いた文章と思われますが
日本人なら小学生でも推察できそうなことが理解できないとは。
あきれるよりほかない。
373 :
:03/04/28 02:28 ID:be8dTWXT
明治政府は江戸を東京府に直し、 江戸を京畿道に属する一個の郡とし首都の概念をなくそうとした。
374 :
666 :03/04/28 02:44 ID:qy/S9s6w
京城より漢城が各が上だと理解してるのだろう。漢の城、即ち宗主国様の植民地の町! 矢張り中華思想プラス中央志向ですなあ。 隣の国が漢字を使おうと使うまいとどーでもいいのですが、漢字使用を再開すると自分達の 解釈を日本側に流布させるよう求めてくることがウザイ。 都合の良い時だけ同文同種なんてスリスリしてくるぞ。 324、341、365に熱烈禿同!
375 :
:03/04/28 02:53 ID:TTyp2aeg
欧米人の間でも漢字って流行ってるよね。 漢字がプリントされたTシャツとか見たことない? 英語では「Chinese character」「Kanji」など色々言い方があるけど、 今は日本文化(アニメ、漫画、映画など)が嗜好されてることも影響してか 「Kanji」という呼び方の方が一般的らしい。
376 :
:03/04/28 02:56 ID:TTyp2aeg
中国・台湾では未だに「漢城」と呼んでいますね。 「ソウル」と呼んでくれと頼んだそうだけどやっぱりつっぱねられたらしい。 中国で「ソウル」に無理に漢字宛ててたけど、結局使われていない。
377 :
:03/04/28 03:11 ID:M3Y12LW8
日本のテレビ局が韓国で街頭インタビューして 自分の名前と国名を書いてもらってた。 自分の名前を書ける奴は3割。 自分の国の名前を書ける奴は2割も居ない。 情けない国に愚かな国民。
378 :
:03/04/28 03:43 ID:t3PAr6vI
北はすでに全廃してるんで、南も全廃すれば。
379 :
:03/04/28 04:07 ID:TTyp2aeg
私の知人の女性で韓国人と結婚して今あちらに住んでいる方がいます。 既にお子さんもおられて、日本人としても韓国人としても通じるような名前を 付けられたそうなのですが、旦那様が韓国語の音でしか読んでくれないそうなのですよね。 日本に留学経験のある方なので日本語も話せる、当然日本漢字の読みも解る方だそうなのですが。 当女性としては自分の子供の名前を日本語読みしたい希望もあるんだそうですが。 日韓ハーフは和風の名前・漢風の名前どちらを付けるものなのでしょうか。 またどちらの音で読むものでしょうか。 住む国にもよるのでしょうけど。
380 :
:03/04/28 04:14 ID:jabyxW41
どちらで呼んでもいいと思うが日韓ハーフなんで 子供がくろうする。とくに韓国に住んだ場合は。 日本にこい。言論の自由がある。
381 :
:03/04/28 04:45 ID:TTyp2aeg
>>380 日本人男性と結婚した韓国人女性が住みやすいのは、日本と韓国どちらでしょうか。
韓国では、日本人と結婚した同胞女性に対する差別が一番激しいと聞いたので・・
382 :
:03/04/28 04:46 ID:QiNWmdqL
>>379 女の子の場合「亜美」だとどっちの国でも同じ読みだから
使われてることが多いと思う。韓国人と結婚した日本人のエッセイでそんな記述があった
383 :
トシちゃん25歳 ◆TOSHI.Ujrg :03/04/28 05:07 ID:xoRcyE9I
>>375 Tシャツじゃないですが、
アメリカで「賢」と書いた刺青をクビのところにしていた黒人がいますた・・・
私はKanjiといわず、Chinese letterと言ってしまいますた。
通じたからいいのかな・・・。
384 :
:03/04/28 10:13 ID:hW+ctQoU
オレは医学を勉強してた頃、教授連中等にさんざん言われてた。 「韓国の学生は自分から進んで英語のテキストで勉強してるのにお前らときたら…」 自国語のテキストがない連中と一緒にするなよヽ(`Д´)ノウワァァン そして研修と称して勉強に来ている韓国人学生も何か言いやがる。 「ウリは英語のテキストで勉強してきたニダ。どうしてイルポンではそうしないニダ?」 英語で理解する前にまず慣れ親しんできた自国語で理解してくれよヽ(`Д´)ノウワァァン そうは言うものの、日本語でも同音異義語が多い世界で、ハングルのみでどうして理解できようか…いや、できないだろう(反語) >370 >いっそのこと英語で教育を行ったらどうですか?韓国人の皆さん。 やや消極的な意見ですが、そんなことをされたらますます韓国人にでかい顔をされてしまいます。 「ウリは国際共通語である英語をほぼ全国民が理解している優秀ミンジョクニダ!」 「イルポンのTOEICの成績は一体何点ニダ?」
385 :
:03/04/28 11:01 ID:0sADPecj
386 :
:03/04/28 11:15 ID:K+evKHPt
>>384 >>いっそのこと英語で教育を行ったらどうですか?韓国人の皆さん。
>やや消極的な意見ですが、そんなことをされたらますます韓国人にでかい顔をされてしまいます。
でかい顔をさせておけばいいじゃん。どうせ、今と態度は変わらないんだし(w
387 :
:03/04/28 11:22 ID:4Duo9YLX
>>379 >旦那様が韓国語の音でしか読んでくれないそうなのですよね。
>日本に留学経験のある方なので日本語も話せる、当然日本漢字の読みも解る方だそうなのですが。
なんていうか、そんな奴と結婚するなよと言いたい
388 :
:03/04/28 11:33 ID:M3Y12LW8
>>375 >欧米人の間でも漢字って流行ってるよね。
同感、すごく同感(藁)。
アメリカに行ったときに、トップレスバーに行ったんだ。
実際はトップレスじゃなくて全裸だったけど、それはどうでも良いのね。
ホステスにせがまれて漢字で名前を書いてやったらすごく喜ばれて
4人集まってきた。
そうしたら、それを見て、ステージがはねたダンサー(超美人よ)も
来て、「日本人はなんて頭が良いんだ。とてもこんなの覚えられない」と
言ってくれた。そのあと、彼女のお母さんの家で朝の5時まで話し込んだ
けど、楽しかったなぁ。今でもメールが来るよ。
389 :
:03/04/28 11:35 ID:zjxvEqmC
朝鮮時代は中国語ができるのがエリートで、 現代韓国では英語ができるのがエリートなのか。 優れた文化に触れたい朝鮮人は、 外国語を学ぶ以外に道が無いのだろうか。
390 :
:03/04/28 12:17 ID:ocB2KNS8
>>384 韓国通日本人の話によるとそうみたいね。
医学部の学生は、基本が英書なんだってね。
まず日本語で勉強してから、洋書をひもとく
日本の医学部のスタイル(オレは医学部のことは
知らないから伝聞だけど)とはずいぶん違うらしい。
だから韓国の医学部の学生の英語力はかなり高い。
(高いといっても自慢にはならない。もっと学力
高いのは、アフリカの英語圏の大学生だけど
その国が先進国であるということはないのだから)
>>390 つーか、自国語で高度な教育が受けられる国って欧米と日本ぐらいじゃねーか?
392 :
666 :03/04/28 12:41 ID:qy/S9s6w
>>384 その教授先生に言ってやったらいい。
『先生、幾つ英語論文でFirst authorとってます?』
『その論文幾つcitationでてます?。そのうち一門でない外国人の引用は幾つです?』
医学部だったね。医局での出世をあきらめたら言ってやんな。
俺がいたとこの教授先生はcitation indexからずーっとシカトされてるぞ。
っていうか英語が書けず、オリジナルも無し。日本語でとんでも本だけは書いてるはな。
それでもお国から医学教育職一級のお手当をもらっている。
あっ、それと教科書こさえて学生に使わせてる(執筆じゃないよ、コピペ)。
うーん、愚痴ってしまった。
タイとかマレーシア、ベトナムの大学のテキストは英語の単語を自国語の文章にちりばめてるってとこだよ。
393 :
:03/04/28 12:41 ID:U8ZX3y54
>>390 横レスっすが。。。
漏れ歯医者で、ソウル大(出身)の歯医者とも新旧併せて何人か話をしたことがあって。
で、以前は日本留学の方が多かったけど、最近はアメリカ留学の方が多いみたい。
で、語学力は大学院生くらいになると日本人の同学歴の人に比べて随分と達者だと思う。
去年の今頃、ソウルでアジア太平洋の歯科の集まりがあって、ソウル大学の人も発表して
まして、専門分野が少し違うのともはや現役研究者ではないので突っ込めなかったんだけど、
僕の目から見ても少しトピックが古い、欧米の追試みたいな報告をエラソウにしてました。
ただ、残念なことに、それを指摘しようとした日本の先生の語学力が乏しくて変な話の行き違い
になってて、逆に煙に巻かれてました。。。
ってな訳で、英語はできたに越したこと無いよ。。。っと
スレ違いなんでsage。。。
394 :
:03/04/28 12:47 ID:ocB2KNS8
理工、自然科学系は当然英語がメインになるわけだが、 法律系は、法条文自体がハングルだから自国のウリジナルと 考えているやつは多いかもしれないが、 日本の法律が、もともと英米法とドイツ法の流れを汲んで いるように(法律を学習した人なら常識)、必ずどこかの 国の影響を受けているわけだが、どこなんだろうな。 まあ、彼の国の人に聞いても、論議にならないだろうけど。
395 :
666 :03/04/28 12:58 ID:qy/S9s6w
韓国人の研究者には出しゃばり、目立ちたがりが多いのだよ。 しょうもないことをよう喋る。挙げ句の果てに日本人は英語が下手とまで言う。 オリジナルのないのは欧米相手にするとシカトされるしかないが。
396 :
:03/04/28 13:09 ID:ObRTJ1rH
>>394 影響どころか、韓国法はほとんど日本の法律条文の翻訳だと聞いているが。
学説は日本の法律学者の理論そのままで、日本の法律のテキストの翻訳版
を使って韓国の大学の法学部では授業しているらしい。
しかも、戦前制定の法律ならともかく、戦後制定のものですらそうらしい。
日本の法律学の特徴は、ラテン法(フランス)的条文をゲルマン法(ドイツ)
的に解釈しているのが特徴だと思うが。これは特に民法に顕著に表れている。
あまり英米法は条文や解釈に、ラテン法やゲルマン法ほどの影響を
与えていないと思う。
397 :
:03/04/28 13:10 ID:lCP06T5i
経験あり。妙に自慢するのよね、韓国人研究者は。 最先端にいるものなら常識的なことを堂々と。
398 :
noname :03/04/28 13:11 ID:6M3+U1yY
英書ではないですが、法学部も似たような状況です。 韓国の法律は、日本の法律を韓国語訳したものが多いことから、法文が、 漢字とハングルの混交文で組み立てられているので (但し、ここ数年に制定された法律はハングル専用表記が徹底されている)、 まず最初の一年で、漢字の字義を徹底的に覚えるところから始まるそうです。 日本の大学のように最初の一年目から憲法・民法・刑法などの専門科目を バリバリ詰め込んで、4年生か大学院に進むくらいになってから外国法を原書で 当たってみるという教育をしてるのとは学習にかかる負担の量が少なからず違います。 まぁ、法学とか経済学とか政治学とか社会科学系の学問で用いられる専門用語は 漢字で書かれた語とはいえども、日常生活の中でしばしば用いられる言葉も多い ですから、漢字を捨てた韓国人といえども、理科系の学問で用いられる 漢字で表された専門用語よりかは概念の修得が易しいようです。 (逆に言えば、ここでも何度も触れられているように、韓国の学校では理科系の 高等教育は、漢字で言い表された専門用語が日常的によく用いられるということが あまりないので、漢字に弱い韓国人がその概念を修得するのは難しく、母国語での 高等教育が破綻の危機に瀕しているということです。語学や歴史を集中的に学ぶ 人文系の高等学校への進学率が韓国の全高等学校生の7割から8割にも上るという 事実はその証左かもしれません。) 日本にいると母国語で教育が受けられるというのが当たり前のような感覚に なってしまいますが、全世界的に見ると相当に例外的な状況のようですね。 明治や大正期に努めて西欧の学問を母国語に翻訳し、そして、多くの日本人が その恩恵を受けられうように励みいそしんだ先人達の苦労には頭が上がらない 思いですが、英語が国際語としての地位を占め、多くの国で高等教育が英語で 行われている現況を見ると、日本の教育の在り方も近い将来変容せざるを 得ないのかもしれませんね。どんなに母国語に長けていても、諸外国が英語で 高等な概念を操るようになれば、日本人と諸外国人との間の情報格差が今後は 生まれてしまう可能性だってありそうですから。
399 :
:03/04/28 13:14 ID:/hgoSSMw
アラビア文字よりは、チョングル文字の方が憶え易そう。 チョングル文字に句読点みたいな物はあるの。?
400 :
:03/04/28 13:22 ID:8Cnnm6n3
この前桜木町の公園で本読んでたら二人連れの中国人が片言の日本語で 話しかけてきた。一瞬殺られるかと思ったが道を聞きたいらしい。なんと英語 ができないというのでカバンから紙とボールペンを出して「カンジ?」と言うと 「ああ、アア」とわかってくれて筆談へ。「野毛山公園」「動物園」と身振り手振り で全てが通じた。彼らを見送りながら漢字ってすごいなーと思った。そんだけ。
401 :
:03/04/28 13:23 ID:BpyYQ8N6
>>398 知識レベルの二極分化がこんなことで実現しようとは、彼らも夢にさえ思わなかったか、
あるいは思っていたが故にこんなことになっているのか。今まで、かの国で知識の寡占
化と停滞が長年続いてきた理由がよくわからなかったが、こういう妙なセンスの悪さに
原因があったのではないかという気がした。
402 :
:03/04/28 13:29 ID:8Cnnm6n3
403 :
:03/04/28 13:34 ID:ocB2KNS8
>>399 社会科学に関して言えば、
日本語でも 法律では、供託書と供託所、
保障と保証と補償。
経済では、原価が減価して現価となる。
とか、漢字で書かないとヤバイ概念が
沢山あるような気がするんだけどね。
韓国の皆さんは頭がいいから簡単にハングルで読み分け
られるんでしょうねえ(冷笑)
404 :
:03/04/28 13:36 ID:Sw5t7CIS
>>400 以前中国のド田舎へ、調査に同行したことがある。
筆談で問診やろうと試してみたが、簡単に通じるときとさっぱり通じないケースがあった。
ヘンダナァと思っていたが、よく見てみたら、50代以下は筆談可能だと判った。読めない
のはそれ以上の老人。若い者が囲んでいろいろ教えて話が進んでいったのをみて、よ
うやくそのことを理解した。
考えてみればこういった老人達、子供の頃は日中戦争の真っ最中。教育なんて受けら
れるわけが無いよね。中国とはいえ、漢字があれば通じる訳じゃなかったんだと改めて
知った。
以上、思い出でした。
405 :
:03/04/28 13:56 ID:M3Y12LW8
>>404 朝鮮人では筆談も出来ないってことですね。
406 :
:03/04/28 14:08 ID:iOZsJmv7
>>405 そうですね。
韓国人インテリを知っていますが、彼が日本に渡ってきたとき女房殿は
「英語が通じれば日本でもやって行けると思ってた」
と言っていました。英語が得意と言っていましたが、ここでの事情を読む
と、どうやら向こうの高等教育は英語でやらざるをえないからこんな認識
になるのだなと改めて理解しました。
407 :
:03/04/28 14:58 ID:HKbrB1tE
おまえら、韓国の漢字は、日本で言う明治時代の旧漢字で、台湾や香港で 使われているのと同じだぞ! 読めるのか?
408 :
noname :03/04/28 15:00 ID:6M3+U1yY
>>401 外から得る知識は外国語のまま理解するというのが彼らの学問の方法なんでしょう。
日本のように、外から得る知識(例えば、古い時代にあっては漢籍、近代に至っては
欧米諸学)であっても、進んで我が邦土に定着するように、漢籍ならば漢文訓読の方法を
開発して母国語として理解したり、欧米諸国の学問ならばそれを徹底的に翻訳して、
母語に無い概念であれば新たに漢字によって造語することも厭わない、というような努力は
彼らの学問の方法としては合理的ではないと考えているのだろう。
朝鮮は古来から周辺地域で強大な勢力を誇った民族に服属をしながら自らの生存を
保ってきたという長い歴史を持っているます。
だから、母国語を豊かにするよりも、いつ周りを取り巻く環境が変化して、自らを脅かす
勢力が一変したとしても、その状況の変化に敏速に対応するために、脅威的な勢力が用いてる
言語をそのままの形で理解して来るべき危機的な状況に対して適応していこうというのが、
彼らの合理的な生き方であって、学問にも通じてる方法なんだと思います。
中国や日本が脅威だと感じれば、彼らが用いる漢語、和製漢語をそのままの形で理解し
(当然のことながら韓国の漢文学習は、漢文訓読なんて方法を彼らは編み出してこなかった
わけですからまさに外国語を勉強してるのと同じで、相当な苦痛を感じながら漢文を読んで
いくわけです。日本で言うならば初学の段階から漢文は白文のまま読めといわれているのと
同じことです。)、英語が世界を支配すると感じ取れば英語を英語のまま理解して、現実に
起こりうる自民族の危機的な状況に対応していこうというのが彼らの生存に懸ける本質だと思います。
要するに、自民族はちっとも自立的なんかじゃない、常に自分の手の届かないところで力を
握ってる外の勢力が我々の生存のあり方を規定し、これからもそうであろうということを、
彼らは長い歴史をかけてそう決め込んでしまっているのです。
409 :
noname :03/04/28 15:01 ID:6M3+U1yY
だから学問の分野でも、決して母国語を豊にして外来の学問であっても自国にその概念がよく 定着して、多数の自国民が恩恵を受けるというような知識の循環が彼の国では起きなかった わけです。外に勢力を持つ他の民族の言葉をそのままの形で受容していくわけですから、 必然的にそれは、知識と富を持った階級にしか勤まらないことだからです。 ただ、日本は朝鮮人のそのような生き方、危機対応の仕方こそが自民族の存亡を根底から 揺るがすものだという考え方を持っていましたから、彼の国を併合し、その民を朝鮮系日本人 として永く存続させなければならないとした時期においては、彼らの言語をより豊かにして 知識の偏在を正していく教育を行いました(初等中等学校でのハングル教育、朝鮮語の統語方法 の整理などがそうでしょう)。韓国で漢字の読み書きができる世代はその頃からの財産で 母国語で学問を修めることができるのでしょうが、漢字を捨てた若い世代は結局は昔の生き方と 同様に強い力を持っている言語(現在なら英語)をそのままの形で理解するという彼らの元からの 危機対応方法ないしは処世術に復古しているだけのことだと思います。
>>407 別に問題ないのでは?
昭和24年4月28日の告示まではふつうに使ってた字体なので
読めない字があっても、ちょっと漢和辞典を引けば新字体と
対照することもできる。
411 :
:03/04/28 15:39 ID:ocB2KNS8
>>407 かけないけど普通読めるでしょう。
稀有な例を除いて。
412 :
:03/04/28 15:46 ID:U8ZX3y54
407は読めないのか?
413 :
:03/04/28 15:52 ID:P5RFqncE
407は讀めぬ樣だ
414 :
:03/04/28 15:53 ID:/hgoSSMw
>>403 自分の都合の良い様に解釈するんでしょうね。
415 :
:03/04/28 15:54 ID:LN4EniGZ
台湾の漢字は日本式の略字も使っていることもある。結構いいかげん。 親日国ということもあるのかも知れないが・・。
416 :
:03/04/28 15:57 ID:P5RFqncE
417 :
:03/04/28 16:02 ID:ocB2KNS8
中国式の略字は意図的で厳しいな。 電の字なんて何で上の「雨」を略するのかね。 漢字の辺とつくりによるグループ分け機能を 喪失させたらまずいといつも思うんだけど。 グループわけしてる電話帳をシャッフルして 使っている様なもんだと思うけど。
418 :
きむちょるす :03/04/28 17:36 ID:AbflKrez
朝鮮日報は日本式略字を使っていましたね。
419 :
ななしさん。 :03/04/28 20:36 ID:hJi9hwyd
>>418 朝鮮日報が日本の常用漢字体を用いているのは、日本語版のページでだけですよ。
韓国語版のページで漢字を用いるときははちゃんと旧字体で書いています。
しかし漢字を用いるといっても、社の規則で90字程度に制限するとなっていますが。
盧武鉉の「盧」の字と、アメリカを意味する「美國」、北朝鮮を意味する「北」、
あとは、日本人や中国人の人名であることを特にわからせるためにハングルの後に
括弧書きで漢字を表記するときとか、それくらいでしか漢字は使ってないみたいですね。
420 :
:03/04/28 21:37 ID:U1q5oV9S
自国語で高等教育を行なえるのは、欧米と日本と中国など東アジアの一部の国ですね。 英語や仏語で教育せざるを得ない理由は @国民全体に通用する共通言語が存在しない。 インド、シンガポールなど特に旧英国領の国々やアフリカ旧仏領国など。 英語は上層エリートにしか通じないという場合もままある。インドは無論、香港ですらそう。 A固有語に抽象概念を表す語がない。 B固有語の使用集団の規模が小さすぎる。 バングラデシュから来た留学生から聞いたけど、 やはり非母語で高度な思考をするのは大変な労力が要るらしいね。 そう言えば十一ヶ国語を操るハンガリー人数学者も、 数学をやる時は母語で思考するとか言ってたな。 国民全体が母語で統一的な高等教育を行なえるってかなり恵まれたことなんだな、と。
421 :
:03/04/28 21:45 ID:U1q5oV9S
土着語が英語に駆逐されていくという現象は何より途上国で顕著だ。 フィリピンではタガログ語が使われなくなっているし、 シンガポールでは英語しか話せない若者が発生するなど笑えない状況が出現している。 特に高等教育が大衆化していない国では、国民が、英語を話せる(英語しか話せない)エリートと、 土着語しか話せない末端民衆とに分化している場合が少なくないらしい。 今世界で、国家の名を冠しつつも実際に国家の体をなしている国は、欧米日本などごく僅かだ。 アジアアフリカ東欧で統一的な国家を樹立できず民族紛争が絶えない理由の一つには、 言語の不統一が挙げられる。
422 :
ななしさん。 :03/04/28 22:12 ID:METqyO5F
>>421 なるほど。
日本が併合時代に、漢字とハングル両方の教育をしていたのだから、
戦後の彼らの努力次第では十分に母国語で高等教育が機能する素地は
整っていたのにね。我々からすればもったいないなーって感じはするけど
それを特にもったいないと感じないのが彼らの民族性なのかな?
423 :
:03/04/28 22:27 ID:fpeWMWiS
>>419 あなたはWEB新聞しか読んだ事無いのかもしれませんが
僕も実際の紙面では使ってるところを目にした事がありますけど
424 :
:03/04/28 22:30 ID:ocB2KNS8
>>421 インド人やシンガポール人が英語使うの解るよ。
インド人の金持ちの家に遊びに行ったことがあるけど、
衛星放送バリバリ入れていた。(英語チャンネル)
地上波放送もあるにはあるけど、中身がしょぼい。
あれなら若いうちから英語コンテンツになじみまくる
だろうな。インドオリジナルより面白さと深さが違う。
425 :
:03/04/28 22:45 ID:hW+ctQoU
大分スレ違いになるが、現代における英語の重要性を説いた上で 「たとえ幼少時代から英語を学んだとしても、元がDQNであれば単に『英語ペラペラのDQN』に過ぎない」 みたいな話をこないだ何かで聞いたよ。
>>425 >「たとえ幼少時代から英語を学んだとしても、元がDQNであれば単に『英語ペラペラのDQN』に過ぎない」
2ちゃんで大人気のお塩先生のことですね
427 :
:03/04/28 23:35 ID:U1q5oV9S
日本語を話せるのと日本語を媒介として高度な思考が出来るのとは別物。 例えばアメリカの大学生の1〜2割は英語をまともに読み書きできない。 簡単な四則演算も満足に解けない学生もざらにいるという。 先進国の高等教育の末路なんて所詮こんなものだよ。 こういう頭からっぽな毛唐でも、英語ネイティブ白人というだけで 日本やアジアでは持て囃されるのだから不条理だ。
428 :
きむちょるす :03/04/29 12:03 ID:ZzIQm4G/
日韓トンネルができたらいいなと思います。 東京・ソウル・北京を結ぶ夢の超特急。 東京からソウルを経由してベルリン行きの特急。 私は東アジア版EUができたらいいと思っています。 かつての大東亜共栄圏のように日本が盟主になるものではなく、日韓中が対等に参加できるもの。 本部は日中の架け橋と言うことでソウル。扇の要ともいえます。 この構想は、韓国の漢字復活派の政治家からも出ています。 たとえば、金鐘泌。 東アジアの共通通貨アシアナを提唱しています。 共通文字は当然漢字ということになるでしょう。 実現すれば、産業革命以来の白人中心の世界を変えられるかもしれませんね。
429 :
:03/04/29 12:08 ID:JNFHfZHB
>>425 最近のドキュソ大学生の影響もあるそうですよ。
A先生(年配だけど若いときからシェイクスピアの
研究にかけては超一流で、非常に英文学の知識が深い)
より
B先生(若手、幼少時をアメリカで過ごして英語ぺらぺら
でも、ただそれだけで英語の深い知識はない。)
だと
かっこよさと「発音の滑らかさ」でB先生のほうが
人気があったりするんだそうです。英語会話のレッスンなら
ともかく、英文学や英語学を勉強するのには発音は
2の次だと思うんだけど、そういう区別もできないらしい。
430 :
竹埼委長 ◆JmPatBlE76 :03/04/29 12:11 ID:RJ7Rq2bN
431 :
きむちょるす :03/04/29 12:39 ID:85E/7BPw
福沢諭吉も、中韓が西欧化を拒否したから彼らを見切ったんですよね。
432 :
:03/04/29 12:54 ID:B2XCot4N
>429 なるほどねぇ。逆に言うと例えば若者に絶大な支持を受けてる韓国の有名人が 「漢字は素晴らしいニダ!皆さんも勉強するニダ!お子さんには英才教育するニダ!」とか言えば 案外すんなりと勉強の動機付けにはなるかも知れんね。 と無理矢理話を漢字に戻してみる。 とここまで書いて思ったが、そんなことしなくても 「日帝に対抗するには漢字ニダ!漢字の文章で謝罪と賠償を要求するニダ!」 でいいじゃん。
433 :
:03/04/29 13:56 ID:pVrBlsGF
>東アジアの共通通貨アシアナを提唱しています。 50年後とか100年後に構想として提案するならともかく、 今現在提案するというのは日本に対するあからさまなたかり行為でしかない。 ま、50年後とか100年後に韓国人が同じことを提案しても 日本に対するたかり行為という評価にしかならない可能性は非常に高いが。
434 :
:03/04/29 14:31 ID:MMzrpHuF
435 :
:03/04/29 15:11 ID:PBc+176n
漢字から敢えて離れていこうとする民族を「アジアの同胞」と呼ぶべきなのだろうか。
436 :
sage :03/04/29 15:24 ID:EHksMbYx
437 :
:03/04/29 15:40 ID:yVt4iiOc
事大主義というのが彼の国の人々の行動原理。 それゆえ今後、日本と中国が国際社会の中で力をつけていくならば 漢字を完全に廃棄することはないでしょう。 逆にこのまま米国が一国のみで世界の覇を握り続けるのならば、 今まで以上に漢字軽視、英語重視の方向に傾くだろう。 彼らに民族の伝統を守ろうだなんて意識はない。 漢字を採るか英語を採るかどっちつかずのまま 妥協的にハングル専用だなんて言ってるのは 将来、漢字文化圏に軍配が上がろうが、米国に軍配が上がろうが、 どっちに転んでも摩擦なく追従していける体制を整えておくためです。 すなわち事大主義。 漢字文化圏の中国と日本vs.英語の米国 この二つの力関係が韓国にとってはまだ微妙なので 今の段階では漢字につくとも英語につくともどっちとも言えない 中間的なハングル専用の体制を採ってるのだと思う。 要するに民族の伝統なんて本当はどうだっていいんです。 その時その時の力関係で日和見をして場を凌いでいくのが彼らの民族性だから。
ふと思ったんだが、ハングル使ってるのって カタカナ語使ってるような感じかな? 例えばランチャーは判るが、そのランチは何と聞かれてすぐにわかる? ランチだと昼食(lunch)、ボート(launch)、農場(ranch)など3つの英単語があるが、 ランチャーはLauncherだからLaunch(ボート、進水、始める)になる。 ランチャーを知らなくても綴りを知っていれば ランチャーがなんなのか判りやすい訳だ。 Computer関係だけでもなるべくAlphabetで書くようしたほうが Programming始めるのに抵抗が少し減るかも。 日本語で書ける方がうれしいんだけどね。
439 :
:03/04/29 16:04 ID:PBc+176n
>>438 随分昔から言われている話ですね、それ・・・
日本人にとってプログラミングにおける障碍が日本語にあるというので、
日本語プログラム言語がポツポツできたりしては消え、またコンピュー
ター用語が氾濫しすぎて日本語文として忌々しきことになっているので、
用語を日本語に訳そうとする運動が起こったり。
日本語を表記する上で、コンピューターは非常に生理的でないと言って
いるモノカキも少しいる。私もその意見に賛成。表記が遅くなるんだよね。
440 :
とりあえず名無し :03/04/29 16:35 ID:uA8aO0mD
少し上の方で韓国の法律についての話題がありますが、 世界憲法集という本にある韓国憲法の和訳を読んだんですけど。 大日本帝國憲法と日本国憲法の条文に類似した部分がいくつかあります。 例として、 日本国憲法第一四条 全て国民は、法の下に平等であって、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、 政治的、経済的又は社会関係的において、差別されない。 A華族その他の貴族の制度は、これを認めない。 B栄誉、勲章その他の栄典の授与は、いかなる特権も伴はない。栄典の授与は、現にこれを有し、又は将来こ れを受ける者の一代に限り、その効力を有する。 大韓民国憲法第一一条 すべて国民は、法の下に平等である。何人も性別、宗教または社会的身分によって、 政治的、経済的、社会的、文化的生活のすべての領域において差別されない。 A社会的特殊階級の制度は認められず、いかなる形態であれ、これを創設することは許されない。 B勲章などの栄典は、これを受けた者に限り効力を有し、いかなる特権もこれに伴うものではない。 大日本帝國憲法第一一条 天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス 大日本帝國憲法第一二条 天皇ハ陸海軍ノ編制及常備兵額ヲ定ム 大韓民国憲法第七四条 大統領は、憲法および法律の定めるところにより、国軍を統帥する。 A国軍の組織と編制は、法律でこれを定める。 それと憲法の話ではありませんが、軍隊の階級における呼称として、 朝鮮人民軍将官→大将・上将・中将・少将(中国式で上将がGeneral) 大韓民国軍将官→大将・中将・少将・准将(日本式で大将がGeneral) と、南北で別れていて興味深いです。(健軍過程の違いでしょうけど)
441 :
440 :03/04/29 16:40 ID:uA8aO0mD
すみません 日本国憲法第一四条にある 社会関係的は社会的関係の間違いです。
442 :
MBC :03/04/29 17:37 ID:K8w/5oT4
この前ソウルに行ったら、書店も郵便局も内装が日本と同じだった。
443 :
:03/04/29 19:35 ID:Hau9VcpM
444 :
:03/04/29 19:57 ID:ybu95EtL
>>443 韓国の法律は日本法の翻訳にすぎないのだが、
かの国の法学部の学生は自分の国の法律がどのような経緯で制定された
のかということについてちゃんと教わっているのだろうか。
日本だと法律の制定や学説の展開に外国の法律や学説がどのような影響を
与えたのかということを習うのだが、
こういう現実では他のものの例からいっても自国法における日本法律学の
影響(というよりは引き写し)などはまったく教えてないのかもしれない。
445 :
:03/04/29 20:00 ID:dSrgPUsy
>>444 その丸写しの日本の法律=戦後の米国が創った法律と言うことを知ったら・・・(怖
446 :
p :03/04/29 20:05 ID:7dEodSrY
愚民に漢字は要らないよ せっかく植民地時代に庶民にも ハングルを普及させ漢字も日本並に 教えたはずなんだが解放されたら チョン本来の愚民に戻ったわけだからね・・w
447 :
:03/04/29 20:08 ID:kgrmJvU+
あの国に関わるな。
448 :
:03/04/29 20:11 ID:Hau9VcpM
おそらく学生をやってるうちは、自国の法体系が日本法の法典継受のみならず 学説までひっくるめて丸ごと継受されているという事実に気付かないんだろう (というか、その事実を学校が教えないのだろう)。 官僚や議員になって、いざ法案を起案するという段階になってやっと その事実を知らされ、日本法の引き写しという秘法を伝授されるのかもね。
449 :
:03/04/29 20:24 ID:JNFHfZHB
>>445 >日本の法律=戦後の米国
憲法だけなんだけどね、他の法律では民法の親族相続編くらいでしょう
戦争が終わってすっかり模様替えしたのは。
外国の影響があったことは良いことか悪いことかわからないが、
すくなくてもそういう歴史を教えるべきだよな。
チョソは歴史教えなさすぎ。
教えると チョソー(シナ+日本+アメリカ)=ゼロ
がばれるからかもしれないけど。
450 :
:03/04/29 20:59 ID:B2XCot4N
>449 その式だと チョソ=シナ+日本+米 になるんだが。 チョソ⊂シナ+日本+米 にしとこうよ。
451 :
きむちょるす :03/04/29 21:15 ID:7bgK46ey
もし百済が韓国を統一していたら。 もし19世紀末に独立党が勝っていたら。 現在の日韓関係は背を向け合うものではなかったでしょう。
452 :
:03/04/29 21:27 ID:JNFHfZHB
>>450 あ、ほんとだ。
チョソの法律は シナと日本とアメリカの影響を除いたら
殆どないということを言いたかったんだけど、変だったね。
453 :
:03/04/29 21:43 ID:MUCjvVLr
>>445 日本の現行憲法のうち人権規定=欧米各国の憲法のいいとこ取り
(これはあまり知られていないが、米国憲法だと言ってる香具師多し)
日本の民法=ヨーロッパ各国の民法のいいとこ取り(仏・独・英・蘭・スイスその他)
日本の刑事法関連=ドイツ刑法の影響力大
日本の商法その他経済法関連=アメリカの影響力大
454 :
うんぴー :03/04/29 22:22 ID:GGd4fdox
太極旗だって中国思想だよ。 ハングルを除いて韓国独自のものって何がある。 せいぜい祖先崇拝くらいのものじゃない。 シャーマニズムもシベリア起源だし。
455 :
:03/04/29 22:28 ID:PZkYEeEG
>>韓国の漢字復活運動を支持しよう 馬韓国なんか、どうだっていいじゃん。 太極思想は中国の陰陽道思想が元。 朝鮮人は日本に創始改名させられたとほざいているが、 今の姓は全部中国の朴李。 オリジナルはおろか、ウリジナルもない。 あるとしたら、恫喝文化くらいか(藁
456 :
きむちょるす :03/04/29 23:42 ID:GGd4fdox
世界地図を広げて考える。よくわが国が中国の一省になってしまわなかったと―金大中
457 :
:03/04/29 23:54 ID:j3zGYwIs
外国の国名を漢字で表記する場合 同じ国名でも日本、中国、朝鮮とそれぞれ違う漢字のほうが自然に思う。 でも、朝鮮の場合A国は日本と同じB国は中国と同じ漢字C国は...と こんな調子で朝鮮独自の漢字表記が存在しないように思う。実際どうなんだろう?
458 :
:03/04/30 00:17 ID:gkIvno21
地名をハングル表記にすると、地名の由来、意味、歴史などが曖昧になり ます。校名や町名や人名もしかりです。ましてや、つい30年前の新聞には 漢字は比較的多かったのものの、風前の灯火・・。韓国は自分で自分の歴史や文化 を抹殺しているようなものです。仏教経典や古典研究レベルは日本や中国と 比較して極めて低レベルにきていると思われます。
459 :
江原道 :03/04/30 00:30 ID:b8qE7543
先日、図書館で東亜日報読んだ。その時見た漢字と言えば、 與(日本式漢字の“与”)・野・北・美・日 あとは人名くらいかな。 東亜日報には語学ページ(日・英・中)があるが、 それは除いた。
460 :
きむちょるす :03/04/30 03:18 ID:tPIL4JqR
15年前の韓国では小学校では漢字教育が禁止されていた。 児童にこっそり教える先生もいないわけではなかったが、発覚したら国策に協力しなかったと言うことで懲戒免職。 現在では校長裁量により、小学校で漢字を教えることも許されている。 しかし学校により教えたり教えなかったり、学年により教えたり教えなかったりと言う問題があるらしい。 仮に教えたとしても、教材は市販の漢字ドリルを使っていたり、児童に漢字能力を身に付けさせようと言う姿勢には欠けるようだ。
461 :
bloom :03/04/30 03:19 ID:Dc5P+z3k
462 :
:03/04/30 03:23 ID:CjFJKupa
>よくわが国が中国の一省になってしまわなかったと―金大中 『省』に値しないからでつよ
463 :
:03/04/30 03:42 ID:0kvZL3dd
あの国に自ら関わってそれで日本が今どうなってるか見てみろよ。
>>1 あの国には関わるな。
464 :
:03/04/30 04:14 ID:qO4NH1bG
以前、CNNで現代グループ会長が幼少期だったか、家庭できちんと漢字 教育されたことを感謝している旨、インタビューで答えていたのを見た記憶 がある。たぶん、知識層はかなり漢字に対しての思い入れはあるのでは? 但し、憶測だけど、韓国の中では、あからさまに漢字の必需性を言えない 風潮があるのでは?
465 :
:03/04/30 04:21 ID:vgLx/Uj2
>>464 > 但し、憶測だけど、韓国の中では、あからさまに漢字の必需性を言えない
> 風潮があるのでは?
,一-、
/ ̄ l | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
■■-っ < んなーこたーない
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| У.. |
466 :
:03/04/30 04:49 ID:NdfH8CAN
>>464 > 但し、憶測だけど、韓国の中では、あからさまに漢字の必需性を言えない
> 風潮があるのでは?
李朝における両班がおこなった愚民化政策ですな。
現代の両班は、財閥の親玉って事だね。
それ以外は、みんな馬鹿になっておけということだ。
467 :
:03/04/30 06:21 ID:tiak63A1
漢字を覚えるとはいっても、 書き取り帳で練習したりすることも重要だろうが、 文章の中に出てくる漢字を読んだり、漢字を使って文章を書いたりする ことをやらないと漢字を使えるとはいえないのではないのだろうか。 韓国では漢字を使った文章が、新聞記事、エッセイ、小説などでも ほとんどないのではないかと思います。 これでは、漢字を使えるようにするというのも至難の業だろうと思う。
468 :
きむちょるす :03/04/30 19:00 ID:vSKud++E
漢字の必需性を言えない風潮はない。 漢字復活派が朝鮮日報の1面に意見広告を出している。 漢字復活の最後の機会だ、と。 聞いた話だが、東亜日報が漢字復活について世論調査したらしい。 すると、賛否が真っ二つに割れたとか。
469 :
:03/04/30 19:05 ID:oScHv7RQ
漢字を教えられる人材いるのかな? 大学生でも自分の名前すら漢字で正確にかけない人多いんでしょ?
470 :
:03/04/30 19:05 ID:tzMR/SKP
漢字よりローマ字のほうが簡単だったんだよ、おそらく。 ケンチャナ教育推奨したんだよ。
471 :
:03/04/30 20:02 ID:HsyJ5MCC
>>468 真っ二つに分かれたんなら、その半分近くが独自に塾とかで
漢字教育推し進めていけばいいんじゃない?
と、思うのは日本的考えなのかな
472 :
きむちょるす :03/04/30 21:11 ID:6JftRdBG
471さんへ 別の問題があるんだよね。 1970年代前半は漢字が禁止に近い状態に置かれていたんだけれども、 その時代に中学・高校生だった世代が現在国語教育の最前線にいるんだよね。 教える側が漢字を知らないと言うわけ。 前出の漢字復活派の軍人さんが言っていた。 その人国防長官に顔が利くそうなんだけど、兵役中の若者に軍隊の中で漢字教育をするよう圧力をかけている、と。 何年後かには除隊され社会復帰した若者が漢字の読み書きをできるようになっているのかな。
473 :
:03/04/30 21:15 ID:3HtlLwb2
以前「世界ウルルン滞在紀」で日本人俳優が韓国人の爺さんに漢文で説教されてたなあ。 「西洋人みたいに髪を染めるな」って。達筆だった。 日本統治時代に教育を受けた人かどうかは知らないけど、漢字文化を保っている人が まだ存在していることは感動的だった。 留学生に漢字について意見聴取した所、 「無くても困らない、だけど使っても(負担にならない限りは)別にいいと思う」 という見方が支配的だったように見えた。
474 :
:03/04/30 22:55 ID:p3RbqBNq
>>415-416 日本式の略字って何だ?
向こうで使われてるのは全て旧字体じゃないのか?
475 :
きむちょるす :03/04/30 23:29 ID:+oBToH82
朝鮮日報で日本式略字を採用したものとしては、たとえば国とか党とか。
略字と共にハングル交じりの略字も使われますよね 国、盧を↓のように . _ 上 |&#44397;| ノ&#45432; .  ̄
477 :
:03/05/01 01:56 ID:b+Ei6ukJ
>>475 それさ、採用したとしても日本語知らなければ読めないよ?
>>476 ならまだ読める。
文字としては美しくないような感じがするけど。
現実的に、韓国が漢字教育をしっかりと復活させるなら、旧字体では難しすぎる。
そこで日本式の漢字を是非、使うようにしてほしい。
中国のような簡体字となると、何だか漢字の美しさが完全に消えている。
そして追記。
日本語の中途半端な漢字をどうにかしてほしい。
例えば「灌漑」の「灌」という字。
一応「潅」という字があるが、他の字もこのようにしてほしい。
「独」「触」は略されていて「濁」等が略されていないのはどうも中途半端に受け止める。
だからこのような要素を一掃してほしい。
478 :
:03/05/01 01:59 ID:b+Ei6ukJ
それから、どうせなら日本語の漢字は旧字体に戻せば良い、と言う人も居るね。 でもそうすると、画数は当然増え、字も潰れ、読み難いし書き難い。 画数が異常に多すぎても識字しずらいだけ。 だから多少の簡略化は必要でしょう。
479 :
ss :03/05/01 02:01 ID:RVI5noPx
>>477 えーとですね、福田恒存の、日本語関係の著作を読むことを
お勧めします。
日本の略字は、およそ他国に使うことを薦められるような
シロモノではありません。「中途半端な漢字」についてさらに
統一した簡略化を進めても、意味ありません(そもそもの原理が
狂っているものなので)。
>>479 漢字の簡略化なんてのは極端な話、「煩雑で書きづらい」とか、
そういった理由で起これば自然に簡化していくわけですが、
それを「こう簡略化しよう」と決めてやるとなると、どうしても
どこかで無理が出てくると思います。
そういった自然な流れを無視して簡化したという意味では、
「当用漢字字体表」に載っている新字体も、
「簡化字総表」に載っている簡体字も同じようなもんです。
どう略したところで、「康煕字典記載字体でないからダメ」とか
「字義に反しているからダメ」とか言い出す輩は必ず出てきます。
どうせそうなるなら中共のように思いっきり変えてしまっても
結果は然程変わらないと思います。
簡体字の場合、「竈」を「火偏に土」と簡化させたり…というのは、
よく考えたもんだと思いますが、その一方で、
「審」を「ウ冠に申」としているのに「瀋」を「沈」と簡化させるなど、
日本語の「独・濁」と同じような問題を抱えてたりもしています。
でも、どうにかして簡化しないと識字率が上がらないという問題も
あったりして難しいところです。
481 :
:03/05/01 05:46 ID:EFYPOCgO
でも漢字は余りに単純過ぎても却って識別しづらくなりますよ。 個性のない字は視覚に訴えず印象に残らない。 「鬱」なんて書けなくても記憶しやすいと思うけどな。 中国語簡体字は非常に読みにくい。 特にワープロが普及した今日にあっては、書写能力は要求されない訳ですからね。
482 :
:03/05/01 05:58 ID:Qbge5XBA
峠
私の友人は日本語を学んでいますが、そうすると必然的に漢字を覚えることになります。 逆に漢字・ひらがな・カタカナの3種類の文字を覚えなければならないのが学習の障害になったりするわけですが、ある程度慣れれば漢字ハングル混じり文の便利さにも気づくようです。
>>481 「幾→几」
「機→机」
飛行機が「空飛ぶ机」になってしまってるのは、
私もどうかと思う。
485 :
きむちょるす :03/05/01 13:45 ID:UIUkb2Qd
漢字を嫌う割には、韓国人って日本の漢和辞典にも載っていないような難しい漢字を人名に付けたがるんですよね。 特に火偏の漢字の人名を見てそう思う。 その点、中国人の名前はシンプルですね。
486 :
:03/05/01 14:20 ID:7nQsf7uZ
487 :
動画直リン :03/05/01 14:21 ID:bjHDu1dU
488 :
_ :03/05/01 14:28 ID:h/TGtRd8
例えば「買う」という文字を「難しい」と感じる人はいないでしょう。 「買う」という字が存在するなら、「売る」という漢字は、略字にする 意味がなかった。 「買」という字を覚えたら、それと一緒に「賣」を覚えるのに、「負担」 などあるはずがない。識字率を下げる要因にもならない。 むしろ、全く関連のない「売」という字を一字覚えるほうが、「負担」 になるわけです。 こんなふうに、略字にする前の字のままだったほうが「覚えやすかった」 字が、結構ある。 日本の漢字の略字には、この手のものがたくさんあります。だから、考え ナシに、韓国も日本の字を使え、なんていうのは、無知な証拠です。
489 :
:03/05/01 15:03 ID:2w+uyRbO
謹賀新年てチョングルでどう読むの。
>>488 日本の新字体がベストだなどとは微塵も思いませんが、
旧字体も「覚える」という点では問題だらけだったりします。
幾ら読めたからといって、その字を書けなければ
全く意味をなさないわけですから。
「舊字體」→「旧字体」
「國會」 →「国会」
「關與」 →「関与」
「繼續」 →「継続」
「辨當」 →「弁当」
「龜」 →「亀」
手書きで書いたとき、どちらが読み易いでしょうか?
コンピュータ時代で書く機会が減っているとはいえ、
やはり書けなければ意味がないですから、多少の
無理は承知の上で簡略化が必要だと思いますよ。
で、漢字を思い切って簡略化したのは日本と中共だけなんで、
いずれにも不満があるなら、自分達で「誰からも突っ込まれない」
新しい略体字を作ればいいわけで。
491 :
:03/05/01 15:11 ID:O2OZjeDp
>>453 そのとおり。
いまでも、アメリカの法制は参考にされてる。
ヨーロッパもそう。
だけど、そんなの当たり前といえば当たり前だが。
いいとこどりは悪い事じゃないよ。
492 :
きむちょるす :03/05/01 15:37 ID:lvW3XH4l
この前テレビでソウル女子マラソンを見ていたら、 大韓体育協会と漢字で書いてあった。 体と会は旧字体。披露したいとこなんだけど、パソコンで旧字体の出し方を知らないんでごめんなさい。 俺は嫌いじゃないが、画数ものすぎ。
493 :
きむちょるす :03/05/01 15:51 ID:lvW3XH4l
ラジオもラララ テレビジョンもラララ こんな歌知っているかい。 KBSの歌。 まるで一昔前の日本の歌みたいってタモリが笑っていた。 新聞は漢字を使っていたし。縦書きだったし。外国の新聞って感じがしなかった。 1970年代末。あの頃の韓国はよかった。
494 :
:03/05/01 16:00 ID:fT7ccjXG
実際問題、南北統一したら、漢字を全く知らない1950年以降教育の 共和国人民(60歳以下はほぼ全員?)が半島国民になるわけだから、 南としても漢字なんて現実に使えなくなりそう。(書いたら北半分の 人間は読めないから) 悩む必要もなく漢字復活は無理そうだね。
495 :
:03/05/01 16:12 ID:mSlF+7/i
漢字廃止と主張する基地外日本人学者いるらしいけど、在日か?
496 :
:03/05/01 16:13 ID:sh7ktlvO
>>494 統一の現実性なんて今のところないんだけど。
いずれにしても「ウリナラ独自の文字の優秀性」を誇示するために、不便を承知で漢字を捨てる政府ってすごいよねえ・・・
>>485 付けたがるというかトルリムチャだからでは?
499 :
:03/05/01 18:31 ID:a7paPpdF
>>498 トルリムチャって書かれてもなんだか分からんよ。
在日じゃないんだから。
で調べてみた結果がこれ。
http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/nomahideki/korea6.htm 名のほうも普通は漢字語である。漢字二字の名が多いが、一字の名もある。
同姓同本の間で、始祖から何代目に当たるかを示すのに行列字
[ハンニョルチャ]もしくは???[トルリムチャ]という漢字を用いて
名を付けることがしばしば行なわれる。例えば兄弟やいとこに皆同じ
「煥」という漢字を用いて昌煥・斗煥・翊煥・・・
のように名を付けるのである。「煥」の字なら火偏であるから火、
その次の世代には土の字の入った「基」という字を用いるという具合に、
木・火・土・金・水という五行思想に裏打ちされていることが多い。
トルリムチャを見れば代の上下関係がわかるわけである。
現在ではこれを用いないで名を付けることも多い。
ほかに
同じ姓で同じ本貫、つまり同姓同本は、広い意味での血族と考えられていて、
この同姓同本の男女間では結婚はしない。
ていってもこいつらの本貫なんてほとんど捏造したものなんでしょ。あほくさ。
500 :
:03/05/01 18:41 ID:Xk4rTqgK
501 :
:03/05/01 20:02 ID:AYtm665A
502 :
:03/05/01 21:44 ID:8n2DUx0H
今月号の「しにか」に書いてあったけど、韓国にも二文字姓ってあるんだってね。 「諸葛」「東門」「西甫」などなど。 孔明の末裔か!? しかし半島の文化を研究すればするほど中国に同化していることが判って来るね。 漢字を廃止したと雖も中華の影響は甚大だ。 というかそもそも支那人と同族意識を持っていたのが、 時代が下るにつれて独自の韓民族意識が芽生えてきただけなのかな、と。
503 :
:03/05/01 21:57 ID:8n2DUx0H
美しい漢名・珍奇な漢名を探したり想像したりするのが好きです。 中国人や韓国人を見ては「この人にはこんな名前が合うな」とか 勝手に想像したりしてます。 甚だしくは、自分が大陸や半島の人間だったらこんな漢名を名乗りたいな、 とか妄想したりもします。 妙な趣味だと思われるかも知れませんが、あちらの人たちの名前って 日本人の名前より美的というか文化的だと思うので。 一文字姓に二文字名で、整合的だし。 「淑玉」なんて美しいと思うのですが。
504 :
:03/05/01 22:22 ID:f+rnrwEt
>503 今日からお前は『金珍玉』と名乗れ。
>>499 それについてはぢぢ様のサイトにも記述がありますし
ハン板住人なら知っててもおかしくない事柄だと思うんですけどね…
>>503 最後のオチにワラタ
506 :
きむちょるす :03/05/01 23:09 ID:dL6TEdza
494さんへ 金日成も「南朝鮮」で漢字を使っていることを踏まえて、1968年に「漢文」教育を開始しているはず。 韓国の漢字復活派も「北韓」の漢字教育は韓国よりもはるかに充実していると絶賛している。
507 :
きむちょるす :03/05/01 23:13 ID:dL6TEdza
499さんへ 韓国の家族制度ってまるで個人を家族の部品のように考えていると思いませんか。
508 :
そうだね :03/05/01 23:18 ID:5nFnTaN8
>>502 >半島の文化を研究すればするほど中国に同化していることが判って来る
李氏朝鮮時代まで、支配層が「我が朝」と言った場合、それは
「清帝国」を指したぐらいですからね。
509 :
:03/05/01 23:23 ID:fT7ccjXG
>>506 ソースがあるとありがたいけど。
ネット検索かけると、北は完全に漢字を廃止したとでてくる
文献が結構でてくるんです。
それと、テレビや新聞なんかで北の乏しい情報を読み取るに
韓国より感じが出てこないようですし。
あと、漢語の読み替え化(漢語を簡単な漢語若しくは土着語
に読み替える)の運動は北朝鮮で行っているというのはありますね。
510 :
:03/05/01 23:26 ID:fT7ccjXG
511 :
きむちょるす :03/05/01 23:32 ID:dL6TEdza
502さんへ 二文字姓のことを復姓と言います。復姓だと、名前は1文字になることが多いです。 司空壱と言う人がいました。これってサ・ゴンイルではなくて、サゴン・イルなんですね。 それに、503さんが言うように、漢風の姓名って、引き締まっていてかっこいいですね。 大和言葉の姓名って、ゆるゆるだぶだぶでだらしがない感じがする。 歴代の天皇に、漢風の名前をつけたのも遣唐使が中国の文化を持ち帰った奈良時代のことでしたよね。 日本の地名・人名も漢風だったらよかったと思わなくもない。
>>510 きむちょるすさんは「漢文教育」についておっしゃってるんですが…
漢字を廃止しているということとは別です
513 :
:03/05/01 23:35 ID:fT7ccjXG
>>512 そうですか。それは失礼しまつた。
しかし、漢字なしの漢文教育って
どういうことですかね?
514 :
江原道 :03/05/01 23:37 ID:EBAeRRDL
>>502 韓国の2字姓で多いのは「皇甫(ファンボ)」「鮮宇(ソヌ)」
「南宮(ナムグン)」「司空(サゴン)」
それと前出の「諸葛(チェガル)」だね。
あと「東門(トンムン)」「西甫(ソボ)」ってのは
あまり聞かないんだが…「西門(ソムン)」ならいるんだけど。
515 :
きむちょるす :03/05/01 23:38 ID:dL6TEdza
さあさ、スレ数も500を超えましたよ。 まじめな議論をしてくださってありがとうございます。 1000を目指して議論を重ねましょう。 ところで、私は韓国の漢字教育推進総連盟の方と連絡があるのだけれども、この議論を報告したら迷惑かな。
>>513 ベトナムの漢文教育は漢字を使ってませんね。
ベトナムの漢文の教科書では原文のベトナム漢字音での表記と
それのベトナム口語訳、ベトナム詩の形式に直したものだけが記されているようですが
それと同じようなものでしょうか
517 :
江原道 :03/05/01 23:50 ID:EBAeRRDL
518 :
きむちょるす :03/05/02 00:10 ID:RGT8j1I7
509さんへ 全国漢字教育推進総連合会発行「ハングルプラス漢字文化」2000年2月号。 興味のある方は大韓民国SEOUL特別市鐘路区寛勲洞147番地通文舘3階の同会へ。 なお、ベトナムでは高校で「漢文」を選択できるよう運動中だそうです。 「漢文」とはあくまで中国の古典のことであり、現代の韓国語やベトナム語で漢字の使用を復活することとは別問題です。
519 :
:03/05/02 00:11 ID:bsQqqmJi
>>514 すいません、「東門」「西甫」はうろ覚えで発言してしまいました。撤回します。
もう一回調べたらやはり「鮮宇」「司空」「南宮」が出て来ました。
いかにも中国的な姓って結構あるね。
殷とか呂とか「う」(漢字でない・・夏王朝の皇帝の名前です)とか孟とか劉とか。
やっぱり漢名は和名より荘厳な感じがして格好いいと思うなあ。
笑える名前もよく見かけるけど、以下の名前などは率直に美しいと感じる。
「李香蘭」「宋慶齢」「李英愛」「辛淑玉」「梅蘭芳」
「徐若宣」「金美齢」「趙秀恵」「張柏芝」「陳慧琳」etc・・・
韓国人の芸能人の名前カタカナ表記するのやめて欲しい。記憶できない。
あちらの音で読むのもやめて欲しい。笑えるから。
520 :
:03/05/02 00:20 ID:Dm7k53S8
ベトナムは自主的に漢字を廃止した訳じゃなくて、フランスに植民地化されて、 漢字廃止を強要された。今から数十年前までは、まだ漢字教育を受けた人が 生きていて、日本人と筆談ができたらしい。地名にも漢語がおおいね。 越南(ベトナム)、トンキン湾(東京湾)など ホー・チミンも漢字があるはずだよ・・忘れたけど
522 :
:03/05/02 00:25 ID:bsQqqmJi
和名はどうも冗長というか「手弱女ぶり」で締まりがないように思う。 「子」「介」「太」が付く伝統的な日本名も既に消滅寸前じゃない? 今時「〜子」なんて付ける親いないよね。 「騎士(ナイト)」「海(マリン)」「宇宙(コスモ)」 「健登(ケント)」「樹里(ジュリ)」「礼央奈(レオナ)」など 鳥肌の立つような駄名を付ける親も増殖しているらしいが、危機感を覚える。 中国や韓国でも若年層が英語名を名乗るのが一般化しているらしいけど、 白人の猿真似してもみっともないだけだと思うんだけどなあ。
523 :
ななし :03/05/02 00:52 ID:4HH3DWPt
>>「騎士(ナイト)」「海(マリン)」「宇宙(コスモ)」 >>「健登(ケント)」「樹里(ジュリ)」「礼央奈(レオナ)」など こんな名前にとてもじゃないけど、親しみは持てませんね、僕なら。 挙げ句の果てに、こんな名前を付けた親が、自分の子どもの名前を ローマ字で表記するときに Knight Marine Cosmo Kent Jully Leonna こんな具合に書こうとしております。 もうあんぽんたんとしか思えないでつ。
524 :
:03/05/02 00:57 ID:dngcvzd2
そういやイムは使うけどシムなんてなくて沸だね。
525 :
:03/05/02 01:01 ID:dngcvzd2
>522 今の10代で結構無くなってきてるね。 オレの頃の女子はクラスの半分以上が「○子」だったんだが…
526 :
:03/05/02 01:01 ID:Dm7k53S8
冷静に考えても、ハングルと漢字を混用すると、随分と文章にメリハリが出て くる。文章の表現力が格段に良くなる。ほんの数十年前の新聞は日本人や中国人 でも随分良く理解できた。韓国の老人は、ハングルだけだと読みにくいと考え る人も多い。それを全て日本の植民地政策の負の遺産と考えてきた辺りが悲しい。 文章の合理性でなく、極端な国粋主義で漢字を廃止させんとした指導者にも責任 があるのでは・・
527 :
:03/05/02 01:01 ID:5I9p74fw
>>522 去年できた子に加奈子と名付けましたが何か?
528 :
_ :03/05/02 01:05 ID:7XnmDC8H
>>523 いまのところ日本人の名前のローマ字化(パスポートなど)は
「カナ書きにしたのち、ヘボン式でローマ字化」
という形以外は基本的に承認されないので、
Naito
Marin
Kosumo
Kento
Juri
Reona
でしか受け付けてもらえないでしょう。
>>520 抗仏勢力も自分たちの宣伝活動のために識字率を上げるべきと考えて
チュークォックグーを普及させてましたが?
530 :
:03/05/02 01:13 ID:5084otJu
>>519 韓国映画のエンディングにハングル三文字の人名が延々と続くけど、
韓国人は誰が誰だか区別が付くのかなあ?
キム○○、キム○○、パク○○、キム○○、キム○○、チョン○○・・・
という感じで同姓同名も多そうだし。
531 :
:03/05/02 01:22 ID:lxD/so8j
>>522 >和名はどうも冗長というか「手弱女ぶり」で締まりがないように思う。
それは君の主観なので押し付けがましく繰り返されても仕方ないんだが…。
俺は音だけ聞いてもしまりがないとは思わないよ。
冗長っていうのも、音数なら東アジアを除くとどこも長いだろ。
使ってる漢字やこめられた意味なら日本人の名前はいいものが多いと思う。
それに、韓国ではもはや字義に関係なく名前付けてるという書き込みも以前
みたし、同じ価値基準でカッコいいとか悪いとか判断できないと思う。
もし音だけで判断するなら、「ヌル」とか「ギョン」とかいうような音が入ってる
あちらの名前は、僕はあまり好きになれない。
532 :
:03/05/02 01:22 ID:Dm7k53S8
>>529 チュークォックグー(ローマ字)は結果として越南人から越南の歴史を奪って
しまった。口語表記には適しているが、文章表現力を著しく低下させてしまった。
越南の仏教寺院は漢字がごっそり残存しているが、越南人が漢字が読めなくなり
経典の意味が不明になり、民族文化をも荒廃させてしまった。
533 :
きむちょるす :03/05/02 01:31 ID:e0M4dObT
韓国某紙のベトナムに関する記事。 周りはほとんどハングルなのに、胡志明市だけ漢字で書いてありました。 不思議な感覚。 ところで胡志明さんは、ずいぶん多くの漢詩を残されていますよ。 フランス人の贈り物として、19世紀初めから民衆の間にローマ字表記が広まっていたものを、 1919年の科挙廃止とともに正規の国語表記法として採用したらしいですね。
534 :
:03/05/02 01:36 ID:Dm7k53S8
>>533 少なくとも贈り物ではなかったはず。ただし農民の大半が文盲だったため、
フランス植民地政府にとって一定の識字率向上には手っ取り早かった。
しかし以来、越南はフランスとアメリカに蹂躙されてきた。
535 :
きむちょるす :03/05/02 01:47 ID:e0M4dObT
赤ちゃんに金きらきら光るとか言う名前をつけた親がいるとして韓国で話題になっていました。 もしそんな名前が定着したら漢字復活論議は終わりになると漢字復活派が危機感 を募らせていました。 さすがに族譜にもとずく名前に戻したようですが。 私は1966年生まれですが、 同世代の親がわが子に西洋かぶれの名前をつけて、 携帯かちゃかちゃ友達親子をしていることを情けなく思います。 日本も韓国も先進国を目指せばそうなるのでしょうか。
>>534 台湾の教会ローマ字と一緒で、宣教師が布教のために作ったわけですものね。
537 :
李麻莉 ◆JzlzFDM6EQ :03/05/02 01:52 ID:HST8KLeV
>>535 韓国でも「マリア」とか「リナ」とか外国っぽい名前が多くなっていると聞きます。
これは先進国特有のものではなく、西洋文化を多く受け入れているか否かの問題だと思います。
たとえば、同じ中東でもサウジ人とレバノン人やエジプト人はまったく違う名前をつけています。
後者の国には欧米風の名前を持つ人が少なくありません。
>>535 「輝」という字を一文字をふつうに使えば話題になることもなく、
親の意思も尊重されただろうに…w
539 :
:03/05/02 03:02 ID:wGUCKbDc
数年前、留学中の韓国人と知り合いになったのだが、その彼が自分の名前を ローマ字で表記するときに Lee と書いていた。 当時はハングルの読み方を全然知らなかったので、その彼の名も耳で聞いて覚えて、 「イ何某」と言うんだろうなと思ってたから、Lee って表記を見て、 ああ、しまった。実は彼は「リー」って読むのだったのかー。 と思って、次の日から「リーさん、リーさん」って呼んだら 「その呼び方はやめろ、それは北の読み方だ。」 と、凄い剣幕で畳み掛けられました。 その後、韓国では人名のローマ字表記は自由にやってもよいという事情を知って 納得しましたが、お前ら、漢字をどうのこうの言ってる以前に、 その崩れたローマ字表記もしっかりしてくれよと思いもしました。
540 :
:03/05/02 07:58 ID:oY4p6Q6e
ちなみに台湾でも、台湾独立運動の盛り上がりと共に、これまで確立されてこなかった 台湾語の表記方法について議論がなされている。 今有力なのは、ベトナムでのローマ字表記や日本のかな交じりを参考にして、 漢字を織り交ぜるやり方。台湾語は漢字では表記できない単語が沢山あるので、 その部分はローマ字であらわそうというもの。
541 :
:03/05/02 09:20 ID:YJKcOCxl
>>523 そういうDQNな名前をつける親は決まったように
両親とも、いかにもヤンキーあがりの茶髪という
感じなのが笑える。
そろえたように皆同じ。区別つかん(w
542 :
:03/05/02 09:29 ID:5I9p74fw
>>539 うちの客に日本語がタドタドしい、韓国・朝鮮人がいるんだけどね、
林さんっていうんだけど、「イムさんですか?」って聞いたら「リムです」って
言われますた。もしかして脱北?
ちなみに小・中学生くらいの子供は日本語もペラペラ。
奥さんも日本語はできるけど、奥さんの兄弟は日本語はまるで駄目。
でも、この人たちしょっちゅうソウルへ逝ってるんだよなぁ…
何者だんだろ。。
543 :
きむちょるす :03/05/02 13:51 ID:QIAeWQ+G
541さんへ そういう名前を付けられた子供は幼稚園から茶髪だったりして。 それはそうと、韓国のハングル専用政策も一面では識字率向上が目的でしたよ。 朴大統領が就任した1960年代初めは、韓国は食糧事情が悪かったですからね。 農民に農業関連の学術書を読ませなければならなかったそうです。
544 :
:03/05/02 14:59 ID:RNriu4MB
一番有力なのは注音符号で表す。 つーか、台湾では日常の場では漢字と注音符号を混ぜて書いてる。 中国語ローマ字(ピンイン)は中国共産党が作ったものだから 拒否感が強い。
545 :
:03/05/02 15:08 ID:oY4p6Q6e
>>544 いや、それは中国語の話であって、
私が540で云ったのはそうではなく台湾語の表記文字ことです。
546 :
:03/05/02 15:30 ID:wcrGV8l6
>>522 30過ぎてから親を恨むよな。
そんな名前の名刺を顧客に出さないといけないんだから。
547 :
:03/05/02 16:35 ID:3QQGtfrO
>>546 そういう名前をつけるような親の育て方なら
名前を恨むようには育たないと思う。むしろ大人になってもカコイイと思ったままかも
548 :
:03/05/02 20:48 ID:Jp6XKnLg
「輝石(ダイヤ)」なんてのもあったな。 「花都」とか「真理奈」とか。ガキがガキを育てるとはこういう事を言うんだろう。 因みに昭和元年の女児の名付けの第一位は「昭子」、第二位は「和子」。確か。 時代は変わったんだね。
549 :
_ :03/05/02 21:32 ID:NrgbzRAr
>535 >同世代の親がわが子に西洋かぶれの名前をつけて ちなみに、あなただったら自分の子供にどんな名前を付けるのかな? ・・・・・・きっと、中国かぶれで画数の多い文字を使って悦に入るんだろうけど(w
>>549 血魅怒露夜露死苦…別に漢字の画数とオツムは比例しないでしょう。
551 :
きむちょるす :03/05/03 00:14 ID:egIFmaEw
生まれたばかりの赤ちゃん。 つい翔太なんて付けたくなるけど、80年後にどうなる。 歩道橋のふもとでエベレストを見上げるような翔太爺さんうじゃうじゃ。
552 :
きむちょるす :03/05/03 00:28 ID:egIFmaEw
549さんへ 俺だったら光熙とつける。
553 :
_ :03/05/03 00:44 ID:dH0+5Ovu
>552 元・朝鮮総連中央財政局副局長の名前ですか? なかなか立派な御見識ですな(w
554 :
きむちょるす :03/05/03 01:04 ID:OYfqK3Bz
東京都豊島区では日本語ができないまま公立小中学校に入学してくる外国人児童が多い。 周囲とコミュニケーションができなくていたたまれなくなり学校を脱走する外国人児童が出て豊島区教育委員会は頭を抱えていた。 英語以外で何か日常会話ができる人、自給を2000円出します、と言うことで早速俺も韓国語で登録した。 小学校3年生の教室に韓国人少年が入ってきた! と言うことで俺にお呼びがかかった。 1993年のことだ。 ある日のこと、トイレで。 日本人少年が、韓国人少年に手を洗えと言ってみてと言った。 俺の韓国語力を試そうとしたのだ。 いいよ、とソヌルシソラと言った。 その韓国人少年はすぐに手を洗い始めた。 ほーっ、と日本人少年たち。 放課後彼をサッカーに誘うにも俺の助けがなければ誘えない。 すっかり俺はクラスの人気者になっていた。 1ヶ月の任期を終える日には、お別れ会をしてくれた。 あの時の日本人少年は今年大学生になったが、今でも俺に年賀状をくれる。 いい思い出だった。
555 :
:03/05/03 07:04 ID:gbFkFMUI
>>554 手を洗えと言ったら手を洗うんだ。。。
と、違うところに感動。。。
関係ないのでsage...
556 :
きむちょるす :03/05/03 11:41 ID:/PEx53AY
20年後には、ガキに育てられたガキがガキを育てることになる。 この文明一度倒れなきゃいけませんな。 イラク戦争や新型肺炎にひそかに期待していたりして。
557 :
:03/05/03 11:51 ID:GaHdI/E5
>>548 昭和になったから昭子とか和子とかつける安易なセンスも
どうかなと思うぞ。
>>552 中学ぐらいになったら大変そうだな。
康煕帝あたりを勉強してから、周りから「ミカド」とか
「事典」とか。
558 :
きむちょるす :03/05/03 13:32 ID:6u4+BMZE
557さんへ 権威があっていいじゃない。
559 :
惣流飛鳥蘭昏 :03/05/03 14:11 ID:AlfBInHj
やっぱり、日本の今の漢字もある程度の簡略化は必要。
560 :
惣流飛鳥蘭昏 :03/05/03 14:16 ID:AlfBInHj
>>520 ハノイは河内と書くよね。
ところで、トンキン湾はマジで東京湾から来ているの?
561 :
:03/05/03 14:23 ID:R3EWBHs4
>>560 東京湾と書くのは本当。
歴史的に東京って名前の都市はベトナムと中国東北部にあった
遊牧系の王朝に存在した。
ベトナム語で使ってるアルファベットはクォックグーと呼ばれてる。
漢字で書くと「国語」
呼ばれてて
562 :
:03/05/03 14:50 ID:TB8bJU8Y
>>554 手を洗えと言われないと洗わないというのは
韓国の風習なんですかね。
たまにトイレに入っても手を洗わずに出てくる奴が
居て、気持ち悪ー、汚ねーと思ってたら在日だったのか
と納得した。
563 :
江原道 :03/05/03 14:50 ID:oOtHTg9a
>>542 韓国でも、ごくまれに自分の姓を北朝鮮式に
読ませる家があるときいたことがある。
例えば、李を「リー」柳を「リュー」というふうに。
もしかしたら、その例にあたるのかもしれない…と勝手に推測。
564 :
< :03/05/03 15:32 ID:ysCJCUVj
565 :
きむちょるす :03/05/03 15:36 ID:R6eOrBxc
トイレから出た後、砂をまぶせる民族もいるとか。
566 :
:03/05/03 15:45 ID:fDcgdwq4
柳美里さん、最初は生粋の日本人だと思ってたよ。 「やなぎみさと」って読んでた。 日本人としても韓国人(中国人)としても通用する名前ってどれくらいあるんだろう? 在日の方や日韓ハーフの方には、日本語と韓国語で発音が同じ名前を持ってる人がいたりするね。 日中国際結婚をした人たちにも、日中兼用できる名前をつけたいという希望を持っている御夫婦が結構いる。 「〜子」「〜介」「〜男」といった純和風な名前は当然アウトな訳だね。
567 :
:03/05/03 15:47 ID:8CxHQHdK
>>559 既に簡略化されているので、さらにする必要は無い。
問題なのは、今の略し方では理にかなっていない例が数多く見られることであり、
それをどうするかだと思う。旧字体に戻すのか、別の合理的な略し方を考えるのか等々。
568 :
惣流飛鳥蘭昏 :03/05/03 15:54 ID:AlfBInHj
>>567 例えば「濁」という字なら、他の「独」は「獨」で在り「触」は「觸」だったのだから「濁」も同様に略すべきと思う。
敢えて旧字体に戻すのは不必要。
今となっては旧字体の方が読み難いし書き難い。
569 :
:03/05/03 15:57 ID:7UXCsCNa
>>559 今のレベルで読めないのならもっと勉強しろ。
570 :
:03/05/03 15:58 ID:fDcgdwq4
やたら中国的な名前を付けるという事は日本史上結構見られる現象なのでは。 古代中古には、わざわざ朝廷命令を出して全国の地名を二文字に変えさせたというし。 荻生徂徠などが最たる例だよね。 現今の皇太子もあちらの古典から名前を貰っているしね。 ただ欧米でも、ローマギリシアの古典から学術用語を作り出したり、 それに因んで名付けをするということが一般的に行なわれているというから、 東アジアで何かと漢文が典拠にされるのも強ち特異な現象ではないのかも知れない。 日本人や韓国人の第一義的な古典は、まず漢文だからね。
571 :
:03/05/03 16:10 ID:8CxHQHdK
>>568 しかし例えば「売る」と言う字は、「賣る」と書くからこそ、「買う」との対比が出来るのであり、
そのような合理性が失われてしまったのは問題。そういう所の議論が必要。
572 :
_ :03/05/03 16:10 ID:YdpIp4GA
>>568 「沸」を、「仏」「払う」と同様の略字に「すべき」だと思うの?
私は、「現在以上に簡略化を進める」のは、「新たに覚えなければ
ならない字を増やす」のと同じことなので、基本的に反対。
これ以上の略字を増やすのは、逆に「混乱を助長する」だけなので、
全く意味がないことだと思う。
573 :
:03/05/03 16:12 ID:8CxHQHdK
漢字は略すと、どうしてもその漢字の字形本来が持っていた意味が失われて しまいがちになる所が難しい。日本は中国ほどには略していないから、それほど 影響は無いけれども。
574 :
きむちょるす :03/05/03 16:32 ID:z6mV3QmB
金大中さんも漢字復活には相当努力したみたいけど、 小学校での漢字教育義務ずけや、若い世代の漢字使用日常化にまでは至りませんでしたね。 かつて日本でも中曽根内閣が憲法改正を志向しましたが、 左翼勢力の危機感にも拘らず、結局できませんでしたよね。 国のあり方に関わりますから。 韓国でも漢字復活は国のあり方に関わるのではないでしょうか。 漢字復活派の政治家も選挙のときはこの問題はあまり触れたがらないそうです。
575 :
:03/05/03 17:09 ID:fDcgdwq4
日教組と左翼運動家が日本の癌だ
576 :
きむちょるす :03/05/03 17:18 ID:tfWo1qyF
漢字が出ないのでやむを得ずカタカナで書きます。 金ワンソプの「親日派のための弁明」。 読みましたか。 あの人日本の神道を「上級宗教」と規定して絶賛していました。 なぜ。 系統だった教義はないし、GODの概念も死後観も曖昧なのに。
577 :
:03/05/03 17:38 ID:A+U8yo49
578 :
:03/05/03 17:50 ID:HwOM3+fN
>>576 その書き方だと一神教を至上のものと思っているのか・・・
「親日派のための弁明」をもう一度読み直すこと。
579 :
:03/05/03 20:58 ID:gHwxsZGA
韓国も先進国を意識するなら、まず、ハングル専用法みたいな法律を廃止し ないと。先進国は言論や表現の自由が保障されるのが普通だし。わざわざ、 漢字表記はダメってしないといけない理由がわからない。
>>571 それを突き詰めていくと、
「“秋”は明日から“龝”と書くことになりました」となって、
アホぬかせ、という話にもなりかねないのが難しいところ。
581 :
きむちょるす :03/05/03 22:37 ID:IW6yHhCs
ベトナムの歴史を紐解くと、常に中国人に同化される危険性をはらんでいたようだ。 韓国の歴史も同じであった。 しかし、今の韓国人が中国人に同化される危険性は全くない。 オリンピックだって開いたんだろう。OECDにだって加盟したんだろう。 日本と韓国は有色人種でたった2つの先進国だ。 自信を持て。 漢字と言う便利な道具を使え。
582 :
ヘイユー :03/05/03 22:40 ID:VtsYhVoh
>>581 > 日本と韓国は有色人種でたった2つの先進国だ。
は ?
584 :
きむちょるす :03/05/03 23:19 ID:S5xgvPzY
有色人種で日本と韓国以外に先進国に手が届いた国があるか。
585 :
:03/05/03 23:20 ID:Sgl20IWM
586 :
や :03/05/03 23:43 ID:2vQ239AO
台湾、シンガポール
587 :
:03/05/03 23:51 ID:CzLI52KE
588 :
や :03/05/04 00:01 ID:BS6QPFaz
>>587 神代文字、古史古伝て「トンデモ」なんですけど。
サスガにこれは信じられん。
589 :
587 :03/05/04 00:05 ID:Zh/G+0nM
まー確かにトンデモなんですけど、読んで藁たので載せてみました。
590 :
や :03/05/04 00:07 ID:BS6QPFaz
591 :
や :03/05/04 00:13 ID:BS6QPFaz
確かに、おもしろいんだけどね。 古史古伝て「魍魎戦記マダラ」の元ネタだし そういえば、大塚秀志この手のネタでだいぶ稼いだような(W
592 :
:03/05/04 00:56 ID:5mErxZeJ
有色人種国家で先進国なのは 1、日本 2、香港・シンガポール 3、台湾 4、韓国 及び中東の産油国。
593 :
:03/05/04 01:17 ID:ljTVLfxe
台湾って国なの?
594 :
:03/05/04 01:19 ID:5mErxZeJ
香港と台湾は正式な国家じゃないけど、 大陸中国とは政治経済あらゆる面に於いて違っているよね
595 :
:03/05/04 01:24 ID:1M+YtOoo
韓国は先進国じゃねぇって。
596 :
:03/05/04 01:30 ID:GPkXYxhS
奇天烈な絵文字を使う方が朝鮮ミンジョクにはお似合いだよ
597 :
きむちょるす :03/05/04 01:47 ID:XvOm5B5q
韓国は80年代に中進国って言われたじゃない。 OECDに加盟できたってことは先進国の証なんだけど、 97年の通貨危機までは右肩上がりの成長をつずけたじゃない。 その後もV字回復を果たしたし。 WHO本部にある世界地図には、ポリオを根絶した国を青、汚染地域を赤に塗り分けてあるそうだ。 欧米は青一色なのに、アジアはまっかっか。 例外的に、日本や韓国など豊かな国の青が光ると言う。 人工衛星からの写真も同じものを示すそうだ。 夜間、アジアは真っ暗なのに、日本と韓国だけは見事にライトアップされている。
598 :
:03/05/04 01:51 ID:UYrUKfPr
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/ugoki/0010/p1.html 西太平洋地域におけるポリオ根絶の宣言
世界の人口の4分の1を占める広大な西太平洋地域では、1990年に
は野生ポリオの発生件数は約6000件を数えていましたが、97年3月の
カンボジア女児を最後に、土地固有の野生ウイルスによるポリオ発生は
報告されていません。ポリオの感染は、最後の症例が発生した後、3年
間にわたり地域全体の厳しい調査を行った結果はじめて、ポリオの発生
が途絶えたことの確認が可能となります。地域におけるポリオ根絶が認
定されたのは、94年9月の南北アメリカ地域根絶宣言に次ぎ、世界で2番
目となります。
注)西太平洋地域はWHOによる地域区分で、日本、韓国、中国、モンゴル、
オーストラリア、ニュージーランド、マレーシア、フィリピン、シンガポール、
ブルネイ、ベトナム、カンボジア、ラオス、大洋州地域島嶼国など、37の国や
地域が含まれています。
先進国万歳w
599 :
きむちょるす :03/05/04 01:56 ID:XvOm5B5q
韓国のどういうところがまだ発展途上国だと思う?
600 :
:03/05/04 02:02 ID:qhdFKIgH
漢字を廃止するなら漢字語も使うな。
601 :
:03/05/04 02:06 ID:UYrUKfPr
602 :
:03/05/04 02:06 ID:ghqAB7gN
しいて言うならブランドか?
603 :
きむちょるす :03/05/04 02:12 ID:XvOm5B5q
600さんへ 北朝鮮は漢字を廃止するに当たって大規模な固有語化を進めた。 パックントンつまり換えた金とは、兌換券のこと。 韓国のハングル学会も、固有語化案を発表したが、あまり社会から受け入れられなかったようだ。
604 :
きむちょるす :03/05/04 02:20 ID:XvOm5B5q
601さんへ じゃあ韓国って大人でも子供でもないわけでしょ。 まるで中学生か高校生みたい。 都合のいいところはもう子供じゃないと言い張るくせに、 犯罪でも犯そうものならまだ子供だと言って逃げ回る。
605 :
:03/05/04 02:35 ID:UYrUKfPr
606 :
:03/05/04 02:50 ID:tSXjLFNh
韓国にしてもベトナムにしても、漢字が読めなくなることは、欧米にとって 都合がいい事だから。積極的に廃止を奨励して、アジアの分断を目論んだ 歴史が隠されてるね。 今でも、APECにアメリカが加入したりと、アジアの連帯は監視されてる し。アメリカの同盟国は反中国じゃなきゃいけないっていう不文律があった り。
607 :
:03/05/04 04:38 ID:qhdFKIgH
漢字語の同音異義語はたくさんあるが、漢字を知らない韓国人の 頭の中ではそれらが全て「同じ」言葉なんだね。 たとえ書けなくても、読めて、語源を知れるレベルまで教育するべき。 故事から成立した日本でもお馴染みの四字熟語を今でも 使ってるけど、語源の分からない四字熟語を使ってどんな 意味があるの?w
608 :
:03/05/04 04:53 ID:5mErxZeJ
韓国語グーグルで「漢字 漢文」で検索すると漢字復活派のサイトが結構出て来る
609 :
:03/05/04 06:57 ID:4UrbStst
>>593 台湾が国として成り立つためには、まず「中華民国」と言う国号を廃止し、
「台湾国」にあらためることが必要です。
よく台湾と香港を似たようなものとしてみなす人が多いけど、違います。
台湾は、住民(本省人)が中国人ではない、台湾人としてのアイデンティティーを持っています。
610 :
ぷぷぷ :03/05/04 07:40 ID:8Sqwyk2j
なんだ、このスレは。アホか。 あそこは愚民化しておいた方が都合が良いだろ。 長期的に。 北朝鮮と分断して対立させつつ、愚民化を促進し 産業が育たないようにする。
611 :
:03/05/04 07:43 ID:5mErxZeJ
>>609 それも画一化された台湾観じゃないかと。
実際状況はそう単純じゃないと思うよ。すれ違い失敬。
612 :
:03/05/04 07:45 ID:4UrbStst
>>611 台湾には外省人がいるからね。ただ私は台湾と深く関わってきたので、
本省人の意見としては609で述べた通りだと思う。スレ違いなのでこの辺で。
613 :
:03/05/04 09:09 ID:6VTHlxDo
>>610 もともと自ら愚民化するところだから、それについてはまぁ放置。
でもある程度産業がないと、迷惑な移民が大挙日本に押し寄せ
ることにもなるし、向こうの産業で日本の利益が上がっている面
もあるから潰すことはできない。
614 :
ハングル専用論者の主張 :03/05/04 16:26 ID:X6bTjvFD
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url= http://www.munhwa.co.kr/content/2002042701010637191004.html <フォーラム>`漢字`ない `漢文` 教えると
文字が問題なら漢字は捨てなければならない. 日常生活の文字にするにはとても
不便な漢字代りに学んで書きやすい文字を使わなければならない. 越南では漢字
代わりにラテン文字を選んだ.
中国でも発音表記はラテン文字にする. アラブ文字を使ったトルコやインドネシ
アもラテン文字を受け入れた. 私たちはラテン文字よりもっと優秀な音標文字で
あるハングルを書けば良い. ハングル専用外に他の道はない.
日本で漢字を自国文字と混用することが模範だと誤解しない. 日本語は音節数が
多くなくて意味分別に差し支えがある特殊性を漢字表記で解決しなければならな
いし, そうする方式に訓読と音読が複雑に縛られて多くの困難がある.
そんな混乱を経験しない私たちは幸せだ. うちの先祖は国文で書く文に漢字を一
者も入れなくて日本とは違う道を選んだ. その来歴が分からなくて日帝強点期以
後に日本に付いた過ちを反省して改めなければならない.
今日日常生活でよく使う漢字語には日本人で作ったのが多いが皆捨てることはで
きない. 漢字で表記した日本固有語は放逐するべきだが, 日本で漢字を利用して
」作って音読した言葉が渡って来て使われることは帰化で認めなければならない.
出身を再論しないで国語らしく表記しなければならない.
その示しであるすなわち ‘会社’ ‘金曜日’ ‘自然科学’ のようなことは
ハングルで書いても何の意味なのかすべてよく分かって, 漢字語源を意識すれば
返って混乱が生ずる. そんな言葉を漢字で書こうと漢字勉強をしようということ
は国語教育を混乱させるもする徒労だ.
615 :
614つづき :03/05/04 16:31 ID:X6bTjvFD
勉強しなければならないことは漢字ではなくて漢文だ. 漢文を学んで漢文文明圏 の遺産を受け継がなければならない. うちの先祖が漢文を共同文語で使う世界の 一員になって東アジア隣り国人々と一緒に成した文明を非難・そっぽを向くこと は可能ではないだけでなくよいのがない. うちの先祖が漢文文明圏に属するのを拒否して孤立を享受したらアイヌ人のよう に民族喪失の危機を経るとかフィリピンで見るように統一された国語がなくて 悩むしかない. (中略) 近代には世界どの所でも共同文語代りに民族語を公用語で三考, 書きやすい文字 を採択して国民教育を実施している. それとともに共同文語文明を自分のので 受け継いで再創造するところ力をつくす競争をしている. 民族語書き込みを一応確立してからもラテン語文明を受け継ぐために数百年の間 努力して来た西洋各国の前例を教訓にしないのにそちらと対立すると言うことは 妄想だ.(中略)
616 :
馬英九 :03/05/04 16:34 ID:XbbrYaFm
593さんへ 事実上の台湾共和国。 国共内戦というが、中共の敵は野党国民党か。 中学校用社会科地図帳が台湾を共産圏に色分けしていた。 中共にこびへつらうのもいい加減にせい!
617 :
615つづき :03/05/04 16:35 ID:X6bTjvFD
ハングル専用を疑心や蹉跌なしに進行しながらハングルで書いた文に盛る内容を豊かで 水準の高くしながら, 世界全体に提供する普遍的価値創造に力をつくさなければなら ない. ハングル礼賛で対応策をするの以外に, 漢文で成した創造物まで手広く受け継ぐ とそんなことができる. 生半可な漢字教育を主張してハングル専用を侵害せずに漢文を まともに教えて根本に至るようにしなければならない. 漢文が分かれば漢字も分かるが, 漢字が分かれば漢文も分かるのではない. 小学校から漢文勉強を始めて ‘春秋(春秋)’, ‘天地人(天地人)’, ‘ファイブドング(和而不同)’, こんな言葉を習わなければならない. 高等学生は漢文 古典を与えること読むことが望ましい. 大学に入れば専攻が分けられるのでそんな機会が ない. 漢文古典を理解すればどの分野でも奥深い思考をして創造力を発揮するのに役に立つ. 引導人々がサンスクリット哲学を受け継いで情報通信分野で先に進んで行くように, 私たちは漢文で提供する思考力を積極活用しなければならない. /文早冬であるソウル大国文学教授
618 :
:03/05/04 16:41 ID:RDK1HDSi
>>614 これって、漢字復活派が、漢字否定派に対しても受けるように
主張をオブラートに包みつつ(同時に日本を引き合いにだすことで
支持を得やすくしつつ)書いた文章に思えるのだが、どうでしょう?
619 :
:03/05/04 16:42 ID:X6bTjvFD
>>614-617 について
長文コピペすまそ。
このソウル大の教授はハングル専用論者なのだが、漢字は教育するべきでないが、
漢文は教育するべきだという主張です。
ハングルで書いた漢文を教育カリキュラムに入れろということのようです。
読んでてもよく分かりません。
620 :
きむちょるす :03/05/04 16:51 ID:x5cNshyE
607さんへ 漢字ではこう書くと言うことくらいは最低限教えておくべき。 ただし日本の漢字教育にも問題がある。 小学校低学年では教わった漢字は必ず使わなければならず、 教わっていない漢字は知っていても使ってはならないことになっている。 は生し。 羽生市のことだが、埼玉県羽生市の小学校2年生はこのように書かされている。 「生」だけでは「にゅう」という音はでてこない。 初等教育関係者の言語センスを疑う。
621 :
きむちょるす :03/05/04 16:53 ID:x5cNshyE
607さんへ 漢字ではこう書くと言うことくらいは最低限教えておくべき。 ただし日本の漢字教育にも問題がある。 小学校低学年では教わった漢字は必ず使わなければならず、 教わっていない漢字は知っていても使ってはならないことになっている。 は生し。 羽生市のことだが、埼玉県羽生市の小学校2年生はこのように書かされている。 「生」だけでは「にゅう」という音はでてこない。 初等教育関係者の言語センスを疑う。
622 :
619 :03/05/04 16:55 ID:X6bTjvFD
>>618 この人は、
>日本で漢字を自国文字と混用することが模範だと誤解しない. 日本語は音節数
が多くなくて意味分別に差し支えがある特殊性を漢字表記で解決しなければなら
ないし, そうする方式に訓読と音読が複雑に縛られて多くの困難がある.
そんな混乱を経験しない私たちは幸せだ. うちの先祖は国文で書く文に漢字を一
者も入れなくて日本とは違う道を選んだ. その来歴が分からなくて日帝強点期以
後に日本に付いた過ちを反省して改めなければならない.
この人は、一つの文字を何種類もの読みかたをする日本式漢字表記を「混乱」
と評していて、日帝時代の漢字ハングル混じり文を「過ち」と評しています。
623 :
OSARA :03/05/04 16:55 ID:nFh+VqV8
なんだかなあ
>>621 「羽」も「市」も小学2年の教育漢字だよ?
固有名詞でそんなこと言ってたら、宮城県塩竈市とかどうするの?
(もっとも塩竈の場合は“塩”も小学4年まで習わないし、“塩釜”と
書くことも多いが)
初等教育段階では、教わっていない漢字を「教える側」が
使っちゃいけないのは当然。
教えた字を積極的に使わせるのも当然。
「はね+う」が(法則に従って)変化したのが「はにゅう」だから、
「はにゅ生し」とでも書けば、“言語センスがある”となって、
納得するのかなぁ。。。まさか、ね。。。
625 :
:03/05/04 18:42 ID:nUTE0M8B
>>621 「は生し」は「はぶし」としか読めないんですが…
626 :
きむちょるす :03/05/05 00:09 ID:jRiRjxos
624さんへ 俺小学校1年生のとき担任から名札に漢字を使うなと言われていた。 「子」を漢字で書いてきた女子が同級生から責められていた。
627 :
:03/05/05 00:09 ID:+vDMzdqz
昨日、広島の平和記念資料館に行ってきたのですが、そこにあった韓国テグ市 (広島市と姉妹都市らしい)からの贈呈品(?)についていた文章は漢字と ハングルが混合して書かれていました。自分は韓国語を学んでいるのですが、 非常に読みやすかった。(漢字も旧字体だったので後から訳したものでは無いと 思う。
628 :
江原道 :03/05/05 00:28 ID:nBX9zLKH
>>626 確かに日本の初等教育における
漢字の教え方は杓子定規だよな。
使える、書けるのに、書いたら教師から怒られるってのは
どうにも納得いかないんだがな。
あと、新聞とかでありがちな、「あっ旋」とか「けい古」とかいう
表記ね。「斡旋(あっせん)」とか「稽古(けいこ)」と書けば
なんの問題もないと思うんだがな。
629 :
きむちょるす :03/05/05 00:39 ID:LD/QO4GQ
ところで、さ。 韓国で徴兵制度に反対する運動が起きていることを知っている? 韓国に男子として生まれた以上兵役は当然のことです、のあの国で。 日本テレビの夕方のニュースで見てびっくりした。 もっと詳しく知りたいので、日本テレビ外報部に問い合わせたら、国際電話番号とメールアドレスだけを教えてくれた。 手紙は遅れない。 豊かな時代に育った韓国の今の子がいつまで兵役に耐えるか、と思っていたがやっとね。 誰かこの問題について知っている人はいないかな。 ただ漢字復活派に「朝鮮戦争を忘れるな」派が多いのが残念。
630 :
:03/05/05 00:40 ID:PkUzIg82
>>619 どうも、「漢字は覚える価値無し、但し、漢文起源の言葉は尊重して教育すべし」みたいに聞えます。
例に挙げてる、「ファイブドング(和而不同)」なんか、漢字は知らなくていいから、この発音と意味を
教えろと言いたいのでは?
カタカナで英語のIdiomを教え込むみたいなものかな。
631 :
_ :03/05/05 00:49 ID:tocTG8k8
>629 朝鮮戦争はまだ終わっていないのを知っている? 戦争継続中なのに徴兵廃止ってのは、お目出度いとしか言いようがないね。
>>629 在日韓国人は、兵役を免除されているんだけど、
その辺も、反対派を助長させている原因かも知れない。
633 :
:03/05/05 01:08 ID:SwMGCgXI
>>614-617 について
漢字教育が混乱を起こすっていう論理は変ですね。第一ハングルと漢字を混用
した方がずっと文体がすっきりするのに。今みたいに無理に漢語に( )で
漢字ルビ振ったりする方が不自然ですよ。
ベトナムは自分でラテン文字に変更したのではなくて、当時のフランス植民地
政府や宣教師が強要したためですね。今、ベトナムで漢字復活の動きがあるの
は当然です。
634 :
きむちょるす :03/05/05 01:09 ID:LD/QO4GQ
韓国の若い世代は戦争を知らない世代を自称しているが。
635 :
_ :03/05/05 01:12 ID:nbWG1ONK
>>630 「わしてどうせず」を理解できる日本人は少ないと思う。
日本人なら漢字みりゃわかるじゃんということだと思う
636 :
:03/05/05 01:15 ID:HDo9oHFR
四字熟語を漢字を使わずに音だけで意味を教えるのって無謀な気がする
・音→漢字イメージ→意味
をすっ飛ばして
・音→意味
ってある意味丸暗記の世界。
そうならない為に
>>617 では漢文を教えましょうと言っているような気がする
「漢字は書かなくても良いが、漢字イメージは必要」
ひらがなスレの文だって結局脳内で漢字変換しているから読めるわけで・・
それを中学高校になってから漢文の古典だけでどれだけ補えるかどうか・・
637 :
きむちょるす :03/05/05 01:17 ID:LD/QO4GQ
628さんへ 漢字の学年配当を弾力化してもいいと思う。 たとえば「でんわ」と言う言葉が出てきたら、同時に電話と言う漢字を教え、 電と話の意味を教えればいいのだ。
638 :
:03/05/05 01:21 ID:mUtH/U4d
高名な数学者の方なども主張してることだけど、 現今の文部省の「読める漢字=書ける漢字」という発想がそもそも誤りなんだよね。 書けなくても読める漢字なんて腐るほどある。 「薔薇」「醤油」「憂鬱」とか。
639 :
なこというが :03/05/05 01:29 ID:iDyNODaF
軍国主義総本山と呼ばれている(w)大日本帝国の徴兵率は18%程度だよ。 だもんで、全面戦争に突入したらすぐ息切れしたんだけどねw
640 :
:03/05/05 01:43 ID:2OYaHOB/
あ、今思い出した。韓国での漢文は、日本のように書き下しせず、 漢字の韓国語読みを羅列するだけだった。日本語の訓読みで喩えるなら 国破山河在 こくはさんこうざい 城春草木深 じょうしゅんそうぼくしん 漢字を教えず漢文を教えるということは、なんかアブラカタブラの 魔法の呪文を教え込むようなもんだな。
>>638 それ以前に常用漢字に制定されてる文字が…。
県名に使われてる以下の漢字が常用漢字外w
「梨・奈・媛・鹿」 (いちおう人名用漢字)
「埼・茨・岡」 (人名用漢字ですらない)
小中学校での教育では基本的に常用漢字しか用いないことに
なってるのに、常用漢字外のこれらの文字がルビもなく
ビシバシ出てきている時点で矛盾している、と。
まぁ、当用漢字時代よりはマシになったものの、それでもこれはちょっと…。
ただ、「読めるが書けない」を良とする教育には反対。
その文字を「読む」ためには、誰かがその文字を書かないと
ならないわけで。
自己知識として読めるようになるのは大いに結構なことだけど、
義務教育の範囲内ではもっとほかにやるべきことがあると思う。
642 :
:03/05/05 01:55 ID:+gUVpDgp
ハングルというのがもともと漢文の発声を表記するための 発音記号だから、ハングルだけで表記した漢文というのは、 漢字には韓国語読みでも同音異字というのが多いわけだから 見ただけでは意味をイメージできない文字の羅列に過ぎない と思える。 これを意味は英単語のように棒暗記しなければならないのだから 韓国の中の人も大変だ。 絶句や律詩のようなものの形式などは、五言とか七言という形式があると いうことすら分からないんじゃないのかな。
644 :
:03/05/05 02:21 ID:2OYaHOB/
>>637 それは現場の裁量にまかされている。
だから、平等大好き教師であれば626のような状態を招くことがある。
645 :
*** :03/05/05 02:28 ID:4WBsDiS2
漢字は東洋のエスペラント文字だよ。 韓国で漢字復活になれば 文法が日本語と同じだけに 中国語表記より日本人には理解しやすいだろう。 だけど 李王朝時代の様に漢文表記が知識人だと逆行する 恐れがあるかもな。何しろ地位の上下関係をしたがる国民性だからな。
646 :
:03/05/05 02:31 ID:SwMGCgXI
>>637 そういう状態は異常ですな。本来、言語は別に強要だどしなくても、合理性
が無ければ廃れていくのですが、韓国内の漢字の場合、強制廃止へ移行しよう
としたところに大きな無理がありのですね。韓国はもっと肩の力を抜くべきで
しょう。ハングル・漢字混用でいいと思います。本当に漢字に合理性が無けれ
ば自然に廃れていくのだから。
647 :
:03/05/05 02:37 ID:SwMGCgXI
結論としては、ハングル専用法で無理に漢字使用を禁止してるのに、 大きな無理が在るって事ですね。言葉の規制などしている限り、 先進国G7などの仲間入りはできませんよ。日本でもアメリカでも 何語で書こうが、何語で看板だそうが、法的規制はないのですから。
648 :
:03/05/05 02:41 ID:iDyNODaF
私見だが漢字はフリカナさえついていれば自然に覚えるんだよ。 もっともハングルのフリガナはしんどいかもなあ。 字がつぶれそうで。
649 :
d :03/05/05 02:50 ID:zCGzkfi6
650 :
:03/05/05 03:18 ID:TvcC/RSo
>>1 いらねえよ。韓国人にはアタマ悪いままでいてもらおうぜ。
651 :
:03/05/05 03:22 ID:nFFg9X6z
>>642 前半は同意だが、
>絶句や律詩のようなものの形式などは、五言とか七言という形式があると
いうことすら分からないんじゃないのかな
これは日本人は知識として知っているだけでは?
いったん音読みしなければいけないわけだから。
652 :
:03/05/05 03:28 ID:i2XMJTCm
653 :
:03/05/05 03:34 ID:XB2/P/mG
202 :ハングル :03/01/27 18:38 ID:qz9cT37r ハングルは、そのパーツはパスパ文字(モンゴル文字)を改良したもの、 組み立て方は漢字の構成を真似たものです。 「全く新しい文字」ではありません。
654 :
:03/05/05 04:15 ID:nLgQJ/gd
公平に考えても、ハングル専用法って排他的だと思います。無理して漢字を 禁止する必要があるのだろうか?漢字が非合理的なら、禁止しなくても、 自然となくなるもんだろに。それに自称4000年の歴史で漢字止めたのが 過去30年しかないし。それより迅速に漢字復権をさせた方が良いのに。
655 :
:03/05/05 10:07 ID:7bJXzma+
656 :
朝鮮語へんてこ語 :03/05/05 10:19 ID:y8m6yZ+3
過去、植民地の時、 あらゆる単語の漢字を日本語をそのまま転用して使用していたが、 それが嫌で禁止をした。 北朝鮮が話している言葉で単語が共通なのが分かるでしょ。 共通語で何がある> > > > > > >?????
657 :
:03/05/05 12:05 ID:0k25qRSK
>>655 ハングル化の流れは止まらないでしょうね。今はまだ漢字使用の影響が残っていて
ハングル表記する際の不便さが目に付きますが、今後ハングルも徐々に洗練されていくでしょう。
日本人は自国語を使いこなすために、韓国人よりも多くの労力を要します。負担が
軽減された韓国人の知的能力がその分、創造的で自由な方向に働く可能性も有ります。
個人的に韓国人の精神は、日本人よりも合理的なものになっていくと思います。
(もちろんそれには何十年もかかるでしょうが)
658 :
:03/05/05 12:10 ID:2OYaHOB/
合理的 と 単純 は違う。
659 :
:03/05/05 14:12 ID:5Q2r1hg8
>>655 うおっ、これは強烈だな。
音を聞いただけで意味が認識できない漢字語は、自然に淘汰されて
我が国固有の言葉に置き換わっていく、というのがハングル専用論者の
論拠だろうが、ついにこんな立法的手当てがなされるとは驚いた。
ハングル専用の動きにますます拍車がかかりそうだなー。
漢字復活なんてもう夢のまた夢、この流れはもう不可逆的な方向かもしれない。
ハングル専用法は骨抜き的に運用されることが多かったが、
今回の立法は徹底的に運用されるかもね。
漢字語を自国固有の言葉に置き換えるときに、
どんな知恵を韓国人が見せてくれるんでしょうね。
660 :
:03/05/05 14:52 ID:goEOnJ0r
>>659 思うに。。。
ドイツ語のように、一つの事を表現する名詞がやたらと長ったらしくなったり
複数の単純な動詞や助詞・助動詞がつながりあって複雑な意味を持たせる。。。
という形になるのではないかな?
まぁ、徐々に今の、日本語と逐語的に対応できる韓国語からは変形していくんでしょうね。
661 :
:03/05/05 14:57 ID:nVedvaoT
>>657 合理的な精神と云うか、単に「何も考えず直情的」という朝鮮人の特質が益々研ぎ澄まされていく
だけでしょ(笑)。
662 :
きむちょるす :03/05/05 15:03 ID:SUTGmPdj
成光元がバリバリのハングル専用論者なんでしょ。 戦後58年もたっていながら、日帝残滓をどうこうしろという勢力がまだ強いんですなあ。 金大中さんになってから、漢字復活の流れがはっきりしたんじゃなかったの? 金大中の後継者が、このような馬鹿の骨を法務長官に任命したわけ?
663 :
大倭奴 :03/05/05 15:05 ID:tK5jjmPK
>>420 よくは知らないが、アラビア語圏はどうなのかな。
ハンムラビ法典、錬金術、数学なんかはアラビア
起源だったと思うぞ。
664 :
きむちょるす :03/05/05 15:28 ID:E8DWxntc
50年文字戦争、いまだ終結の見込みたたず。
665 :
ぷん :03/05/05 17:35 ID:hutPOMBx
日帝時代の韓国はもちろん車は右ハンドルだった。 しかし朝鮮戦争のときに左ハンドルのアメリカの軍用車両がどっと入ってきた。 もともと車が普及していなかったからそのまま韓国では左ハンドルが定着した。 ハングル専用も同じ。 義務教育創設期に庶民レベルの識字率が低かったからハングル専用が定着した。
666 :
きむちょるす :03/05/05 21:13 ID:cCYJgjji
この書き込みもどうやら売れ筋ではなくなったようですね。 ハングル板でヒカルの碁の話題が盛り上がっているのも不思議な話ですね。 ハングル板でヒカルの碁は板違いだと思いますので、私はここで見解を述べることにします。 今の子らしからぬ。 ヒカルの碁に惹かれて、囲碁を始めた少年たちのことを喜ぶ人がいますが、そうでしょうか。 私はまさに今の子的だと思っています。 それと言うのも、金髪にして、腰パンにして、トランクスを半分出しているヒカルが今の子の言葉に通訳して初めて彼らはおじいさんの時代の文化を受容する気になったわけですから。 今の子に上の世代の文化のよさを分かってもらえたと言うことではありませんね。
667 :
:03/05/05 21:34 ID:5v5c6iX6
>>666 >この書き込みもどうやら売れ筋ではなくなったようですね。
ま、この後は過去レス読まずにガイシュツレスする香具師か
スレ違いの話題で進むぐらいしか流れが速くなる事はないでしょう
668 :
:03/05/05 21:35 ID:g4h+nj6u
割と落ち着いたスレなんだから今後もノンビリいけばいいのでは?
669 :
:03/05/05 22:10 ID:n/lYOSI4
日本語には漢字の読み方として訓読みがあるけど、彼らにはそれがない。 余程日常的に使いならされた言葉でない限り、漢字で文章を書かれたって 彼らには日本人が思ってるほど理解は容易ではないよ。 日本人だって難しかったり聞きなれない漢字語に出くわしたときに その字面だけを見ても意味は理解できないだろう。 初めて見るような漢字語は、その訓読みを検討して意味を把握していくのが一般的だろう。 彼らにはそれができないんだもん。 漢字なんて訓読みでも開発しない限り、日本人が考えてるほどには 彼の国の国民の福祉に役立つことなんてあまりないよ。
670 :
:03/05/05 22:17 ID:5v5c6iX6
>>669 韓国にも意味を把握するためだけの「訓」にあたるものはあるんだけど
671 :
:03/05/05 22:44 ID:2OYaHOB/
>>666 >それと言うのも、金髪にして、腰パンにして、トランクスを半分出しているヒカルが今の子の
>言葉に通訳して初めて彼らはおじいさんの時代の文化を受容する気になったわけですから。
それはやや一面的な見方だと思うよ。
囲碁はおじいさんの文化でもなんでもない。日本である程度の知的階層にいれば、
上手いとは言わないけど「たしなみ」として、囲碁や将棋はいつかは覚える。
「ヒカルの碁」はその時期を早め、かつ広範囲で広めたのは確かだけど。
>今の子に上の世代の文化のよさを分かってもらえたと言うことではありませんね。
それでいいと思うよ。
プレイヤーの裾野が広がれば広がるほど、文化を担う人材が出てくるから。
文化ってのは特殊技能を持った奴の物じゃない。沢山の素人がその文化を
知っていることが重要だと思う。演歌も茶道もマンガもアニメもね。
672 :
671 :03/05/05 22:54 ID:2OYaHOB/
追加 「今の子らしからぬ」の解釈がきむちょるす氏とは違うのかも。俺の解釈は、 ×囲碁なんておじいさんになってから覚えてするものだ。 今の子がわざわざ囲碁をするなんて「今の子らしからぬ」。 ○小学生でも囲碁は知っているけど、コンピュータゲームで遊べる 今の子がわざわざ囲碁をするなんて「今の子らしからぬ」。
673 :
:03/05/06 00:23 ID:SyKI7vL1
>>655 法制化といっても国会を通過しないと立法化できないんですよね。でも韓国
内の知識階層からはかなり反発されるんじゃない?
674 :
きむちょるす :03/05/06 11:30 ID:IC5ZpZ+d
うーん、そうだな。 俺は「ド根性カエル」や「がきでか」で育った世代だから、 Disneyタッチのマンガでないと目になじまないんだよな。 「スラムダンク」以降のリアルタッチのマンガは眼に痛い。 まあ、ここはアニメ板ではないわけだからいいとして、 ハングル専用法はすでに国会で廃止されているわけだから、成光元の政治姿勢で終わる可能性もあると思うよ。
675 :
:03/05/06 21:52 ID:4EEiMgoM
個人的にはハングル専用化に流れが傾いていくのは残念でならない。 漢字ハングル交じりの表記体系を、彼らは、 日本が我が国を文化支配するために考案した、忌まわしい産物。 と言って避けたがるわけだが、互いに独立国となった今では その憂いは果たして妥当なものだろうか? むしろ、相互に文化の交流しやすくなることで、お互いの国民が、 より相手のことを身近に感じさせてくれるものになるのではなかろうか。 せっかく文法が似通ってて、漢字という共通の遺産を用いて言語生活を しているのに、こうも反りの合わない方向へお互いが 突き進んでいこうとしてるのは本当に残念です。 ハングル板のアクセス数の多さから言って、良かれ悪しかれ、皆、半島のことに 興味持ってるのにね・・・・・。
676 :
よん :03/05/06 22:39 ID:fnksk2WE
東洋人としてハングル専用論者に抗議しよう。 打倒対象はハングル学会理事長の許雄だ。
677 :
:03/05/06 22:43 ID:SHXD6Zmf
思いつきで言ってみるんだが、もし韓国でのハングル専用化が上手くいったら日本でも ひらがなの代わりにハングルを導入することは出来ないだろうか。というのも、俺は 日本語というのは複雑すぎる文字だと思うんだよね。特に、これからの時代を考えると、 キー入力の際の変換作業が大きな欠点。その点ハングルは世界一合理的な表音文字だし、 ひらがなよりも文字数が少ない。韓国でのハングル専用化の際のノウハウを利用することも出来る。 日本人の自尊心が許さんという向きもあるかもしれんが、もともと韓国語には、中国や日本から 沢山の語彙を借用してきたという歴史が有る。それを返してもらうのだと割り切ればよい。
678 :
:03/05/06 22:54 ID:2lU0ANsq
>>677 仮にかな・カナ・漢字が禁止されたとしたら。。。
お前はハングルを使え。
漏れはアルファベットを使う。
679 :
きむちいる? :03/05/06 23:06 ID:rya0ENsE
>677 どの程度作業効率が上昇するか証明してから主張すれば?
680 :
:03/05/06 23:07 ID:ZXeohCdI
>>677 世界一合理的な表音文字は、IPAだと思う。
少なくとも、
文頭に来るか否かで発音が変わったり
後ろにくる子音で発音が変わったり
するような文字が、世界一合理的な表音文字とは思えない。
681 :
:03/05/06 23:13 ID:OlB/apdS
ハングルってほんとに読みづらいわ 点一個有る無しでちがってくるんだからね 老眼になったらお手上げ カナでいう「ツシンソ」のようなわかりにくさ、不完全さがある。
682 :
:03/05/06 23:14 ID:kQ949ZhZ
>677 言語における「合理性」とは奥が深いぞ。 そう軽々しく使える言葉じゃあるまい。 一番大事なのは、言語と文字との関係だと思うんだよな。 自分がハングルをあまり評価しないのは、この二者の間の 乖離が甚だしいからだ。 当然ながら、日本語をハングル表記してもこの点でひっかかるのは明白。 ローマ字とどこも違わない。誰でも読める分、まだローマ字のほうがマシ ではなかろうか。どちらにせよ、自分は日本語が(文字も言葉も) ものすごく好きなので、死ぬまでこの言葉とこの文字でいきたい。
683 :
677 :03/05/07 00:27 ID:or7cD2Cu
実は俺はハングルをよく知らん。ハングルが世界一合理的な文字というのも 本の受け売りなんで突っ込まれると反論できない。 しかし韓国でのハングル化については興味がある。 根が悲観的な性格のためか、悪い予想しか出来ないんだよな。 複雑な表記法から開放された韓国人が特に自然科学分野で日本人を凌駕する業績を あげ始め日本は永久に置いてけぼり、といったような。杞憂であればよいが。
684 :
きむちょるす :03/05/07 01:18 ID:FSPPSltj
ハングルは韓国語の発音記号なんだよ。 けれどもかつて誰かさんが指摘していたように、韓国にはオリジナルもウリジナルもない。 独自の言語と言う一線を譲ってしまえば、中国人と別民族である理由はなくなってしまう。 日本が中華秩序に組み込まれなかったのは、1つには海があったためだが、もう1つには皇室を中心とした国民統合がしっかりしていた点が挙げられる。 今回の議論を重ねて国粋主義の値打ちも分かったような気がする。
685 :
名無しさん@3周年 :03/05/07 01:22 ID:o2DPr8/C
韓国は、このまま男・女の記号文字でよろしいと思います。 漢字を使うにはもったいない。
>>684 パッチムの音韻変化などを考えると、「発音記号」ともまた違うかも。
もしハングルが発音記号なら
「&#51075;&#45716; (失う)」→「&#51068;&#47480;」
と表記しないとおかしい。
一定の法則性をもって語尾変化にも対応しているあたり
ある意味「発音記号」と言えなくもないけれど、
「個々のパーツをそのまま読めばいい」わけでもないので、
記号と文字の中間といったところか。
687 :
:03/05/07 02:12 ID:9twcHYW/
漢字は無くなりません。今でも韓国の農村の祭事は漢字のオンパレードです。 韓国から漢字を除くと歴史や儒教伝統は成り立たなくなってしまうからです。 漢字世代の人でハングル文章だけでは、読みにくいという人は沢山います。 言い換えれば、ハングル万能主義は民族主義に裏打ちされたもので、けして、 容易性や合理性を追求した結果ではないからです。第一、ハングルがそこまで 万能であれば、15世紀に発明された後、またたくまに漢字は駆逐されていて 良いはずです。また漢字が外来文化なら、お箸や稲作や仏教儒教も外来文化で あるはずです。
688 :
きむちょるす :03/05/07 02:51 ID:NVkM5e1C
韓国の高校生には漢字学習の動機付けがないそうです。 社会に出て漢字が必要なわけではないし、 入学試験でも漢字の読みが4題出題されるだけだそうですね。 入試がちかずくと、漢文の授業は高得点が見込める英語や数学に変えられてしまうとか。
689 :
:03/05/07 03:06 ID:DvWx07Bh
いままで漢字で書かれていた法律条文がすべて ハングルに直され10月に公布されるそうです。
690 :
:03/05/07 03:12 ID:QI9iNOmd
憲法はどうなんだろう 国民投票とかいらないのかな?
691 :
スミス :03/05/07 03:18 ID:ibcQ2V12
俺も漢字復活に一票。 同音意義で困る。
本国の朝鮮人たちが自分の趣味や判断で、漢字を使おうが 使うまいが、私は本当に、心から、どっちでもいい、としか 思わない。復活しようがしまいが、彼らの救いがたい愚かさは 今と何にも変わらないだろうという、無根拠な確信が私には あるので。 むしろ、どうしてこんなくだらないことについて、 お節介にも「漢字復活したら」なんてことを言い、 そのメリットとやらをクダクダしく論じる市井の 日本人が何人も存在するらしいということのほうが 驚き。というか、気持ち悪いです。
693 :
スミス :03/05/07 03:36 ID:ibcQ2V12
きむちょるすすげー。
694 :
:03/05/07 03:40 ID:0P4uFwDU
>>692 >私は本当に、心から、どっちでもいい、としか思わない
この板ってそんなのばっかじゃん。今更・・・
建前では東アジアの民族同士、漢字で会話を!だなんてもっともらしいことを 言ってるが、要するにそれは、日本人の韓国人に対する侮辱でしかない。 漢字を使うとこんなメリットがあるよぉだとか、 漢字はキミたちが古来からずっと文化の支柱にしてきたじゃないか。 だなんてことを日本人は言うけど、それが余計なお世話です。 そんなこと我々の方がわかりきってるし、今更、説教じみてそんなことを 言われて干渉されたくないですね。 そういう、漢字に支配された文化こそが我々の独自性を二千年近くも奪ってきた面もあると思う。 外野で我々の言語政策をあぁだのこうだの喧騒されても、我々は自律的に事をすすめる限りです。 親心から漢字の優等生を我々に説き伏せて納得させようと言うのが日本人の手の内でしょうが、 そういう親心というのは日本人が我々の文化を劣等なものと見下してるから、わき出てくる 感情なのではないでしょうか、と思います。 我々のことを対等に見てないのにいろいろ口を挟んでくれるのは、単なる支配欲求の発露であって 却って迷惑千万なことだと、我々は考えています。
>>695 日本がハングルを「劣等なもの」として認識していたら、
日本統治時代にハングルの使用を禁止していた筈。
別にそんなことは思っていないのに、
「ウリナラのハングルは世界一優秀でどんな言語でも表記できるニダ」
「日帝がハングルを奪ったニダ」などと頓珍漢なことを言い出し、
果てにやれ漢字を廃止するだしないだで大騒ぎ。
案の定、同音異義語問題が炸裂しまくって、(現段階で採用している)
対応策が「括弧書きで漢字表記」。
ハングルオンリーにしたけりゃ勝手にやればいい。
北朝鮮は完全に漢字を廃止しているが、韓国はどうだ?
1948年に「ハングル専用に関する法律」を公布しておきながら、
それから半世紀以上経った現時点で、憲法の1文字目から
いきなり漢字なんだから話にならない。
しかも、漢字混用は「日帝のせいニダ」とか言い出す始末。
何でもかんでも「日帝の責任」にしてないで、さっさとハングル
オンリーにしてしまえばいい。
今どき、北朝鮮でも「日帝に文字を奪われた」なんて言ってないぞ。
697 :
:03/05/07 05:06 ID:/wc1iCGo
>>695 >我々の文化を劣等なものと見下して
>単なる支配欲求の発露であって
そのような事は絶対に有り得ない。
漢字復活をお節介にも推奨する日本人がいるのはなぜか。
漢字ハングル交じりの文を見た時に、多くの日本人は感動する。
韓国語が見えて来る、韓国人の考えていることが見えて来るから。
共通の文化・概念・歴史を共有してることを実感できるから。
この共感が失われるのは、率直に寂しい。
ナイーブな温情主義でお節介だと言われるのもご尤もだけど、
共有するものが無くなる事を残念に思うのは、
人間の素朴な感情としてごく普通のものだと思うんだよね。
勿論韓国の言語政策は韓国人が決めることだ。
日本や中国・台湾との交信のために漢字を使おうなどと非主体的な発想で
文字政策を決めるのは確かにナンセンスだと思う。
ただ漢字は既に韓国独自の文化として根付いているものだと思うし、
共有して来た歴史が断絶してしまうことを遺憾に思う日本人もいる、ということですよ。
感傷的で情緒的な見方ではありますが。
698 :
_ :03/05/07 05:15 ID:I9xXyV+u
私は別に漢字ハングル混じり文を見てもカンドーしないけど。 漢字文化に関して、ベトナムと断ち切れたことは、日本で 別にもう誰も惜しんでないでしょ。 韓国とも断ち切ろうよ。そのほうが清清しいこと間違いなし。 アジアの仲間、なんていう気持ち悪い考え方からも自由になれます。 そのような「情緒的つきあい」は、ここ1世紀、日本にほとんど 害しかもたらさなかった。対韓国だけでなく、対中国においても、 それは同様でした。 韓国に何か「共感できることがある」と勘違いすることから、 日本の近代史の悲劇のほとんど全てが始まっています。 韓国を、日本にとってベトナムと同程度に「異国」だと見なすこと。 そこから日本の明るい未来は始まります。
699 :
:03/05/07 05:20 ID:/wc1iCGo
まず、日本人が韓国人に対して何か物を言うたびに 「我々を劣等視している、見下している」と言揚げするのは悪い癖だ。 誰も君たちの文化を、劣等視したり見下したりするほど、意識してないんだよ。 漢字にしたって何も復活を強要している訳じゃない。 復活すればいいのにねとか、韓国内で復活運動があるなら応援しようとか 日本人の内輪の中だけで語り合ってるだけ。 韓国人に対して進言している訳じゃない。
700 :
:03/05/07 05:29 ID:/wc1iCGo
>>698 確かに、戦前よく言われた「同文同種」という句が全くの虚構であったことは
今もよく戒められている。
「異文異種」を認識して国際関係を眺望することの必要性が
反動として説かれているような気もするね。
701 :
:03/05/07 05:34 ID:/wc1iCGo
>>698 でも確かに、韓国に漢字復活して欲しいと言う人は
一般人から政治家・学者に至るまで沢山いるけど、
ベトナムに漢字復活を進める人は見たこと無いなあ。
702 :
:03/05/07 06:01 ID:GDqysPFs
>>695 韓国人でも同音異義語にあふれて、
意味がとりづらいと言う人が、
多いのに、よく、民族意識だけで
ハングルにしたよね。
造語能力がなく語源が分からない
ハングル化された漢語で、
生活してると哲学的な言葉とかが
分からなくなると思うが。
愚民化政策を自分たちでしてどうするんだろう。
703 :
:03/05/07 06:03 ID:GDqysPFs
704 :
:03/05/07 06:12 ID:CGoc7KmN
無理無理・・・・・・・・、姦酷人はますます低脳化しているので、姦児がせいぜいだvv
日本人の言語生活が、漢字抜きにしては成り立たないというは、私も日本に来て 日本語を勉強する身である以上、一応理解している。 それゆえに、日本人が漢字に愛着をもっているのもよくわかるのだが、 結局日本人が考えていることは、同じ漢字文化圏にある民族を 「我々日本人と全くの同種、同族のもの」というふうに捉え、 異民族の自立性をことごとく無視した、同化思想ではないかとよく思う。 こういう日本人の基本的な認識は、昔の合い言葉であったような、 「八紘一宇」「内鮮一体」という言葉に端的に表れている。 私の会う日本人だけかもしれないが、日本人はたいてい口先ではとても礼儀正しいので、 我々から見て礼儀正しく映るその姿が、本音としては、偽善で慇懃無礼なものなのか、 それとも、心から敬意を表してそう言ってくれるのか判断に困ってしまうことがよくある。 だが、たいていは後者であるということを私は知っている。 それにもかかわらず我々が日本人を心から信頼できないのは、 日本が親、他の漢字文化圏がまるでその子どもであるかのように、おせっかいな親心を 日本人が振りまいてくれるところがどうしても鼻持ちならないからだ。 日本人が親切心でいろいろ他人のことにお世話をやいてくれるのは、それは日本人が 独善的に美徳だと感じてるだけであって、我々からすれば、我々の自主性や創造性の芽を 摘み取ってしまってるように見える。これでは我々と日本人との関係が対等であるとは 実感することができない。だから、日本人は本音は我々のことを見下していると 考えがちになるのだ。日本人が我々の国のことに関心を持ってくれるのは嬉しいことだが、 お互いにお互いが全くの同種同族のものという感覚を持つことを捨てて、 異なる者同士だからこそ、それぞれの自主性を尊重しあえるという関係になりたいですね。
707 :
:03/05/07 06:47 ID:/wc1iCGo
>>706 あなたの言ってることはご尤もだ。
確かに異なるものとみなして違いや自主性を認め合うことは必要だと思う。
ただ同化思想というのはちょっと考え過ぎだと思うよ。
別に韓国人に対して漢字を使えと指図してる訳じゃないんだからね。
ここは基本的に日本人同士で議論する場所だから。
韓国語について記述的かつ規範的に議論しているというだけであって、
決して韓国人に日本人の価値観を強要することを目的としている訳じゃないという事は理解して欲しい。
言葉を返すようだけど、韓国人がやたら「日本に文化を伝えてやった」と強調するのも
「異民族の自立性をことごとく無視した、同化思想」の一種なのではなかろうか?
>>706 漢語・和製漢語使用率の高さに関しては総てスルーで、
それでいながら
> 異民族の自立性をことごとく無視した、同化思想ではないかとよく思う。
> 日本が親、他の漢字文化圏がまるでその子どもであるかのように、
> おせっかいな親心を 日本人が振りまいてくれるところがどうしても
> 鼻持ちならないからだ。
こういうことをよく言えるもんだと思う。
漢字廃止論と漢字復活論が交互に出てきたり、ハングル化による
漢語同音異義問題を指摘する漢字復活論者が出てきたりしているのは
他でもない韓国人自身からなんだが。
また、
>>696 で書いたことと重複するが、「ハングル専用に関する法律」で
漢字を廃止しきれなかったのは、紛れもなく漢語・和製漢語に関する
前述の問題を、ハングルの構造上クリアしきれないことを韓国人自身が
いちばんよくわかっていたからに他ならない。
少なくとも日本政府は、韓国の漢字廃止に関して韓国政府に対して
内政干渉するような真似はしていない。
しかし、日本に対する韓国による内政干渉は目に余るものがある。
709 :
:03/05/07 06:52 ID:xmTza7sU
>>706 対等であるとは実感することは出来ないって・・・韓国は日本に援助を受けてる
後進国なんだから対等なわけ無いでしょう?
710 :
:03/05/07 06:53 ID:/wc1iCGo
>>706 「日本人の起源はウリナラにある!」とか
「日本文化の起源は全てウリナラにある!」という韓国人の主張も、
今一度省思してみて欲しいと思いますね。
「我国の文化を劣等なものと見ている」「自主性や創造性を無視している」
などとおっしゃっていたけど、
それはむしろ韓国人の日本文化観に当て嵌まることではないだろうか?
712 :
べ :03/05/07 07:00 ID:hRHkxp9Z
彼らは既に漢字文化ではない「ハングル文化」を持ったか、持とうと している。 強いて漢字文化復権を薦める必要もあるまい。 それに本音で言えば、連中の「罵詈雑言」を直接聞かずに済むしね(w
713 :
_ :03/05/07 07:00 ID:i/7mAx1x
>>706 韓国人が思ってるほど日本人は韓国をはじめアジアの国に興味が無い。同化したいなんて絶対感じてないし、感化しようとも思っていない。 韓国人はよく「アジアの○○」とか「アジアの一員」とか言うみたいだけど、日本人はそんな意識ないから、困惑してしまうことが多い。 それに加えて親だ子だというようなナショナリズムもない。
714 :
:03/05/07 07:01 ID:nHgiQKwX
まぁ、中国、台湾、日本に囲まれてて漢字捨てることができたら、 「勇気のある馬鹿」とでも呼んでやろう。
715 :
:03/05/07 07:06 ID:/wc1iCGo
韓国人の文化観の欠点の一つは、やたら「独自性」に固執することだと思う。 勿論それはそれで大事なことだけど、残念ながら文化は内生するものばかりではないからね。 混交して成長するものだ。 使い勝手のいいものは地域を越えて普及する。 固有文化を保護することも勿論必要だけど、いいものを積極的に採りいれて 自分たちの事情に合わせて消化するという姿勢も大切だよ。 「文化を伝えてやった」と言って傲慢になったり、 「伝えてもらった」と言って卑屈になったりするのは実にナンセンスだ。 「文化を伝えてくれてありがとう」という謙虚な気持ちを日韓共に持つべきだと思う。 近代以前には中国と韓国が日本に、 近代以降は日本が中国と韓国に先進文化を伝授したことは事実だからね。 お互い感謝し合えるようになれれば良いと思っている。
>>715 「謙虚な気持ち」か・・・・
日本は持ちえても、韓国が持てるかな?
他人との関係が「上下」しかなく、「対等」という概念のない国では、
「謙虚」とは、「人の風下に立つのを認める」つまり、「相手のいう事は
すべて受け入れて、反論しない」ということになるからね。
「対等」という人間関係がある事を理解する事から始めないとだめだろう。
717 :
:03/05/07 08:01 ID:nHgiQKwX
>>715 >> 「文化を伝えてくれてありがとう」という謙虚な気持ちを日韓共に持つべきだと思う。<<
なんじゃそりゃ。
あんたは現代文化の中心である欧米にも「文化を伝えてくれてありがとう」とか言ってるの?
面白げな文化、有用な文化は勝手に伝播される。そんだけじゃん。
718 :
「ど」の字 :03/05/07 08:17 ID:3bPSZg40
>>706 そこまで理解していて、何故祖国の過ちを指摘しない!?
日本の文化を全て韓国起源に捏造することは、韓国の品位を著しく下げている。
きっと、韓国の漢字復活運動論争も、そのままではその軸で語られることになるだろう。
「日本の文化を憎む余りに漢字を捨てた」と。
しかし、そんなハングルを普及させたのが日本であることは、大きな皮肉である。
(朝鮮半島のハングルは、日本人が世宗大王の業績から発掘したもの)
日本人として、どこまでも対日意識から離れられない朝鮮半島は、哀れだ……。
韓国は、一度「日本統治時代の善悪」から離れる必要があると思う。
でないと、いつまで経っても、韓国は「日帝の残滓」を潰し続けることだろう。
(^_^)ノ まずは、水田恐竜という字から。
720 :
:03/05/07 08:48 ID:H54UMUNu
>>714 >中国、台湾、日本に囲まれてて漢字捨てることができたら、
「勇気のある馬鹿」とでも呼んでやろう
中国、日本に囲まれて漢字を捨てることが出来た国=北朝鮮
確かに「勇気のある馬鹿」だ(w
キチガイとも言うが・・・。
721 :
:03/05/07 08:58 ID:MV3Ve9zw
>>718 先ずは和製漢語を独自の言葉に直すあたりから始めないとねえ。
分野別で記述されてる、日韓辞書を買ってみたのだが・・・・
人体や草花、身近な動物等の古来からある単語はこれほどまでに違うのに
「進化」「突然変異」「紫外線」「基本的人権」etc・・・等の近代語が、発音こそ
違うものの、漢字で書いたら日本から来たそのまんまでは・・・
(^_^)ノ まずは、この人の漫画から漢字を勉強。
723 :
. :03/05/07 09:06 ID:j+75TwpZ
>>722 だまれ。おまえは北電子の「プチマーメイド」でも打ってろ。
>>721 朝鮮「民主主義」「人民」「共和国」の、カッコ部分はすべて和製漢語だと
いうのが意外。
>>723 (^_^;)北電子の「プチマーメイド」って、何ですか?
725 :
漢字復活反対! :03/05/07 09:24 ID:G1d2nMbU
漢字は、表意文字でその全体を一瞬で捉え理解することから、右脳開発 に最適の文字である。例えて言うなら、囲碁棋士が盤面の白黒の形勢を 一瞬で判断するようなものだ。 日本人は、この漢字のお陰で高度な思考ができ、その結果、科学技術を 発展させることが出来た。 それに対し、馬勧告はそれを捨ててしまった為、精密な論理思考が出来 ず、途中で考えることを放棄して火病を起こす。 まあ、俺としては今の儘でいいと思う。常に癇癪を起こし、ここの住人 に格好の話題を提供してくれる、微笑ましいウリナラマンセー聖人であっ て欲しい。
>>706 朝っぱらからご高説も結構ですが、
>>1 を読んでから書き込んで下さいな。
我々日本人は韓国人も漢字を
1.使えばいいのに。
2.使っても罰はあたるまい。
3.使わなくてもいいけど。
程度にしか思っていません。
あとは、何故漢字を捨てようとするのか、漢字を捨てることのメリットデメリットは何かなどの内輪の議論をしているだけです。
私には韓国の漢字復活運動に日本が協力すべきという意見のほうがわかりません。
「正式に協力を求められた」場合、協力するのは吝かではありませんが。
727 :
:03/05/07 09:40 ID:qafYZBJ2
俺のアパートの住人に朝鮮人の留学生がいるのだが、曰く「ハングルがあるので韓国では漢字は必要無くなった」と。 日本より進んでいるのだ、といいたげだったが、まぁ面白いので適当に脳内妄想させておこうと思う。
728 :
:03/05/07 09:40 ID:UfdEkGRz
韓国人が自分達で勝手に漢字を捨てたんだから、日本人がとやかく言う問題ではないと思う、と言ってみたり。
漢字復活させるよりハングルオンリーで突っ走った方がネタを提供してくれるでしょ。
ところで、韓国語/朝鮮語で「ありがとう」は「カムサハムニダ」だけど、
この「カムサ」って、漢字で書くと、「感謝」だよね。
…彼の国には感謝の意をあらわす固有語がないのかね?
>>723 そのうえ、「朝鮮」と言う名称は中国から与えられた国号だから、外来起源の言葉を取り除くと何も残らなかったりする…
729 :
:03/05/07 09:43 ID:55D0bByM
「日本」も中国からでしょ?
>>728 コマpタってのがありますよ>感謝をあらわす固有語。
問題は若い世代が「漢字語」の裏に漢字があることを知らないことかな(w
>>729 なにが?
「国号」なら違いますよ。中国がそんな”偉そうな”国号を他者に下賜するもんですか(w
もし「日本」が中国から与えられた国号なら、中国から見た力関係は、
中国>>越えられない壁>>日本>>>>越えられない壁>>>>朝鮮
になってしまいますよ(w
731 :
728 :03/05/07 10:03 ID:UfdEkGRz
>>730 >>コマpタってのがありますよ>感謝をあらわす固有語。
情報、ありがとうございます。
>>729 「日本」は日本が独自に名乗ったものだけど。
中国などからは「倭」と言う別称で呼ばれていたのだけど。
「ひのもとのくに」で、「日が昇る場所の国」とか「東の国」と言う意味
聖徳太子が随に送った書簡の「日出る処の天子〜」て言うのなどに由来してる。
あ、漢字間違えてた。 「随」ではなくて「隋」だった。
734 :
:03/05/07 10:17 ID:Q/A7g85C
アンニョン=安寧 じゃなかったかな。あと、なるほどと思ったのが、不倫を悖倫と言っていたこと。 倫ニ悖ル...こちらが真っ当な漢語に聞える。 そうかと思えば、KBSニュースの韓国人(多分)通訳がストライキ=ハイギョウと言ってたし(廃業? 罷業の間違い?)この辺りはよく分らん。
732 に加えて、 別称→蔑称 でした。 たびたび失礼しました。
736 :
:03/05/07 10:42 ID:meAnTQvc
737 :
きむちょるす :03/05/07 10:54 ID:dn8gPmz3
全く持って、697さんの言うとおり。 しかし、中学生の頃私が惚れた韓国とは、同種同文の韓国なのであって、 韓国人がアフリカ黒人同様の外国人一般になるのであれば、私は韓国が好きでも嫌いでもないの状態になる。 自称留学生さんが隣の住人であっても、興味も持たないと思う。 挨拶もしないかも知れない。
738 :
:03/05/07 10:57 ID:qafYZBJ2
ジャパンは「日本」の中国語読みの一つが西のほうへ伝わっただけ。
739 :
な :03/05/07 10:58 ID:4VSNiSnl
ジャパンはマルコポーロのジパングからです、その当時の中国は元でした、漢民族ではありません、
740 :
きむちょるす :03/05/07 11:11 ID:dn8gPmz3
全く持って、697さんの言うとおり。 しかし、中学生の頃私が惚れた韓国とは、同種同文の韓国なのであって、 韓国人がアフリカ黒人同様の外国人一般になるのであれば、私は韓国が好きでも嫌いでもなくなるだろう。 自称留学生さんが隣の住人であっても、興味も持たないと思う。 挨拶もしないかも知れないな。
741 :
:03/05/07 11:12 ID:qafYZBJ2
>>701 若干スレ違いになるが、昨日ベトナム映画「夏至」を見たとき、
仏壇に「心」と云う文字が大きく書いてあった。その下には「祖先」の文字があって、
妙に感動したと云うか、伝統儀式の中では、ベトナムでも現在も漢字を使っているのだなぁ、
と言うことを実感した。
742 :
:03/05/07 11:16 ID:qafYZBJ2
朝鮮人が漢字を使わないのは、言うまでも無いが要は反日ですな。 日本時代にとり入れた和製漢語があまりにも多く(これは台湾語も同じだが)、 漢字混じりにするとそれが一気にばればれになってしまうからだと聞いたことがある。
743 :
:03/05/07 11:21 ID:LWqfdWXl
>>742 属中からの脱却願望もあるんじゃねぇ?
中華から迷惑がられるほどの小中華だったから。
結果、脳が退化したと。
744 :
きょん :03/05/07 11:28 ID:dn8gPmz3
ベトナム人留学生でも漢越のできる人はいるみたい。
745 :
:03/05/07 13:16 ID:npn1FmNZ
746 :
:03/05/07 14:52 ID:1BGITdz/
>>742 >>743 そういう発想は自らの首を絞めるだけだと思うんだけどなあ・・
主体性とか独自性も大切だよ、民族のアイデンティティーを確立するためには。
ただ他からの影響を排除して自分一人で成長する文化なんてない。
例えば今世界を支配している英語だって、語彙の7割はフランス語だ。
高級な概念や堅めの言葉はフランス系外来語で表現される。日本語や朝鮮語における漢語と同じだね。
無制限な外来文化の流入も問題だけれど、
価値あるものを自家薬籠中のものとする知恵も発展のためには必要だ。
古代は中国や朝鮮の方が先進国だったから、日本は文化の受け手だった。
近代以降は日本が先んじて西洋化したから、逆に中国や朝鮮に文化を送れるようになった。
お互い様、と鷹揚に構えることはできないのかな?
中国人や西洋人は優れた文化を創造しても、
肩肘張って「我々の文化は偉大である」なんて吹聴しないよね。
747 :
:03/05/07 14:55 ID:m8h8H7Dq
>>740 >しかし、中学生の頃私が惚れた韓国とは、同種同文の韓国なのであって、
こういう風に思われるのが、706の留学生は嫌なんだって言ってるんじゃないの?
そういう気持ちで彼の国の漢字復活運動を盛り立てようって腹なら、彼の国の人々の
プライドを傷付けてしまうだけ。というのが、留学生の結論なのでは?
本論からずれるので、sage
748 :
:03/05/07 15:05 ID:1BGITdz/
>>747 確かに同文同種という発想は安易だろうね。
いくら日本語と韓国語が類似していると言っても、その差は英語とフランス語の差より大きい。
背景にある発想や文化も違う。
卑近な例を挙げれば、日本語にも韓国語にも敬語表現があるが、
日本語のそれが「相対敬語」であるのに対して韓国語のそれは「絶対敬語」。
中国語などは日本語韓国語とは似ても似つかぬ言語だしね。
違う所は違うと認めた上で、漢字文化を共有できれば相互理解は深まると思う。
ナイーブさを承知で言うけど。
749 :
:03/05/07 16:10 ID:rqrylMCu
>>748 はっきりいうと、韓国や北朝鮮には情緒的共感なんていらない。
そんなものより、もう少し合理的な国家になってほしい。
そうしないと、はた迷惑だ。
750 :
:03/05/07 16:20 ID:DvWx07Bh
>>748 日本語と韓国語は英語とフランス語の関係よりはるかに類似している。
日本語が極端に訛ったのが韓国語と言っていいほど。
韓国語の語彙の7割は漢字語でその大半が日本語と同じ。
751 :
. :03/05/07 16:23 ID:/BClqogt
715 : :03/05/07 07:06 ID:/wc1iCGo >「文化を伝えてやった」と言って傲慢になったり、 半島人の日本に対する優越感はとても複雑な構造になってるね。 中華文化を伝えた(と言っても全部が半島経由ではないけど)という 優越感を持ってる一方で、自身は小中華(つまり大中華の属国)から 脱皮しようともがいてるのが現代の韓国人の精神構造でしょ。 ある意味、自己矛盾とも言える試行錯誤をしていてるからこそ日本への 複雑なコンプレックスを持たざるを得ない状況になってる。 日本はなんというかヌエみたいなもので、中華文化を包み込んで吸収して 消化してしまっているんだな。皇室メンバーの名前や元号が大中華の 古典からピックアップされることも、特に違和感無く普通に感じてるし、 かと言って中国に対するへつらいのような感情も無い。ある意味、成熟 しているとも言えるし、昨今のカタカナ語の氾濫を見ると、やはりヌエ のような国民なのかもしれない。
752 :
:03/05/07 16:27 ID:0WngLgBU
単に植民地時代に日本から移植されたしただけだよ。 基本語彙は全然違う
753 :
:03/05/07 16:29 ID:xlnBfRdu
中華や半島に自然崇拝とかってあったの? 背景が日本とまるで異なる部分もあるよね。
754 :
いいえ。 :03/05/07 16:32 ID:w2DnYrH1
>>750 日朝語の類似は、英仏語の類似よりはるかに小さい。
755 :
:03/05/07 16:37 ID:DvWx07Bh
>>754 漢字混じりの韓国語の新聞でも見てみな
ほとんど意味分かるから
756 :
:03/05/07 16:39 ID:0WngLgBU
だから新聞で使われている漢字の80%は日本語。 植民地時代に移植されたんだってばw
>>755 中国語の意味も判りますから、書き言葉じゃ反則ですな。
耳で聞いてどこまで理解できるか、ちゅコトでしょ。
758 :
:03/05/07 16:39 ID:JLAQF74o
>>1 >漢字は東洋の英語
ラテン語のように捉えたほうがよくね?
759 :
よし子 :03/05/07 16:41 ID:ibcQ2V12
760 :
:03/05/07 16:41 ID:0WngLgBU
そうじゃなくても、漢字語なら固有語じゃないだろ。 日本みたいに訓読みがある訳じゃないんだし。
761 :
:03/05/07 16:42 ID:DvWx07Bh
>>756 それが気に食わなくて漢字を捨てることに
したんだろうけど、上辺だけ取り繕って
実質は何も変わってないんだよね。
762 :
そもそも :03/05/07 16:44 ID:ElBu6YwN
東洋諸国間の文化関係をヨーロッパ文化で類推するのは 間違いのモト ヨーロッパ人の素人や日本の中学生が頭の悪さゆえに とりあえずそう勘違いするのは結構だが、その発想を 引きずって、現実の文化(とその発展・未来)につい て説教やら展望やらを語りだすのはただのキチガイ。
763 :
よし子 :03/05/07 16:44 ID:ibcQ2V12
日本語だって100年そこらの英訳なのに。
764 :
:03/05/07 16:46 ID:DvWx07Bh
>>760 訓読み的漢字の使い方も日本と同じようにあるよ。
「発する」「屈する」みたいなの。
ニュアンスも日本語と同じ。
765 :
:03/05/07 16:46 ID:xlnBfRdu
>日本語だって100年そこらの英訳なのに。 真性デスカ?
766 :
わあ :03/05/07 16:48 ID:Ol/2ikIp
>764 それは全然「訓読み的漢字の使い方」でも何でもないのですが。 日本語の勉強からやり直しましょう。
767 :
:03/05/07 16:49 ID:T3YEuGla
768 :
:03/05/07 16:52 ID:0WngLgBU
>>766 多分、漢字を理解して無いんじゃないのかな?
769 :
:03/05/07 17:01 ID:Rk1G5JKx
770 :
764 :03/05/07 17:03 ID:DvWx07Bh
もろに音読みだった。スイマセン。
771 :
:03/05/07 17:09 ID:DvWx07Bh
日本語(訓読み)「取り扱う」 ↓ 韓国語(音読み)「取扱」みたいのはあります。
(^_^)ノ
773 :
きむちょるす :03/05/07 18:29 ID:hJSgMRWK
そもそも倭や馬韓の時代に民族と言えるものがあったか。 日本も韓国も民族と言えるものが出来たのはせいぜい6世紀だろう。 反日新羅が半島を統一したのが不幸の始まりといえまいか。
774 :
:03/05/07 19:21 ID:+risHgs+
1990年刊行の韓国語の本を学校の書庫で発見しました。(初版はもっと古かったかな?) 6〜7割が漢字で占められていた。本当に漢語の使い方が日本語と同じなんだね。 語順もどうやら同じみたいだし。 黒田勝弘さんが「日韓の言葉の距離は、英仏の距離より大きい」と言ってたな。 日本語と中国語が遠い親戚語でもないのはよく知られている。 確かに文法構造は全く違うと感じる。 日本の訓読み熟語は中国や韓国、ベトナムにも輸出されているよ。 取消、場合、立場、割引、広場、支払、黒字、赤字等々。
775 :
:03/05/07 19:30 ID:+risHgs+
あと気になるのは、やはり韓国でも固有語より漢語の方が格が高いのかということ。 日本では、和語は卑近で俗っぽい響きがするのに対して漢語は知的というか荘重に聞こえるよね。 公式の場面や改まった場面では 「なぜだか考えてみます」とか「年をごまかした」とは言わずに 「原因の究明に努力します」とか「年齢を詐称した」とか言うでしょ。 英語でも公的な場所ではフランス系外来語が使われると言う。 欧米の学術用語はラテン語ギリシア語から作られることが多い。 漢語は英語におけるフランス語、西洋語におけるラテン語みたいなもんなのか。
>>775 雅語には大和言葉由来の語も多いですから、格というのはどうかと。
むしろ公的か私的かという区分をすべきではないでしょうか。
土俗の言葉というのは、身内(身体感覚を共有できる範囲)でないと
真意を伝えにくいという特徴がありますからね。
777 :
きむちょるす :03/05/07 21:21 ID:1qVhlfmo
確かに日本語と韓国語で固有語が重なり合うってことないよね。 ラオス語とタイ語は単語の7割が重なり合うと言う。 ラオス国営放送がテレビ放送を実施していなかった頃、ビエンチャン市民がタイ方向にアンテナを伸ばせばタイ国営放送のテレビ放送を視聴できたと言うのが羨ましい。 固有語が重なり合わないと言うことは、それだけ枝分かれした時期が古いことを示す。 メコン川を挟んでラオスとタイが向かい合えたように、玄界灘を挟んで日本と韓国が向かい合うことは出来ないのか。 お互いに同種同文と思いたくない人が多い以上、それは難しいと思う。 韓国の漢字復活派には日本に友好的な人が多い。 反日が社会通念の韓国社会にあって、過去を乗り越え未来志向の善隣関係を模索する彼らの努力には頭が下がる。
778 :
:03/05/07 21:28 ID:0id+xxd7
実際問題として、東南アジアに行けば、漢字の有り難味が分かるよ。
779 :
:03/05/07 21:41 ID:DvWx07Bh
780 :
:03/05/07 21:48 ID:Oqa6GWAr
781 :
:03/05/07 21:49 ID:cfiRzCRQ
韓国語も中国語も、近代用語のほとんどが日本語から取り入れられた ことを知って欲しい。 天文学的な膨大な量だよ。ありとあらゆる近代用語が日本語から渡っている。 みなさんは知らないだろうけど、フィリピンのタガログ語さえも 近代的な言葉は英語だけでなく日本語からも入ってる。フィリピンに行って テレビを見てると面白いぞー。タガログ語の中に日本語の単語が連発されている。
782 :
:03/05/07 21:49 ID:XOAMH3yK
783 :
:03/05/07 23:14 ID:XTJYvA8i
ID:DvWx07Bhさんはもっと言語学の本を読んだ方がよろしいかと…
784 :
:03/05/08 00:07 ID:+Z13KTKT
>>ID:DvWx07Bh 「固有語が重なる」というのは、数詞とか体の部位を表す名詞とかが 似ているということ。日本語と韓国語は、それが全く似ていない。 #漢字由来の言葉は、固有語ではなく「あくまでも中国語の方言」 #なので、ここでは比較の対象としてはいけない。 ところで誰か、韓国語の固有語で「目」と「睫毛」と「毛」を なんと発音するか(カタカナで)教えて下され。
>>784 目=ヌン (nun)
睫毛=ソンヌンソプ (sok-nun-sseop)
毛=トル (teol)
ふつうに↑が固有語だと思う。
786 :
:03/05/08 01:14 ID:xuB6HD+A
>>746 >中国人や西洋人は優れた文化を創造しても、
肩肘張って「我々の文化は偉大である」なんて吹聴しないよね
いや、中国人はするよ。彼らはすごい誇りを持っている。
787 :
:03/05/08 01:29 ID:cmWtbsEW
韓国人が中国人の中華思想を真似をしているといったほうが正しいような でも、中国人は自慢は事実の裏づけがあるからなぁ
788 :
:03/05/08 01:35 ID:YUC5977w
あくまで漢字一辺倒で行く → 中国 漢字+固有文字で行く → 日本 固有文字のみで行く → 韓国 固有文字でもなくアルファベットで行く → ベトナム それぞれの道でよいのではないかと・・・
789 :
_ :03/05/08 01:43 ID:ExyP4vnR
>>725 そうだよね漢字はテキストに対するグラフィックときいたこともあるよ
あとは造語機能だよね。大和言葉だけだったら今の日本はないだろうし
韓国の留学生さんが大きなお世話っていってたけどこのスレは漢字
の有用性を再確認してるだけだよね
あとさ関係ないけど、日本人のほんとにすごいとおもうのはポケベルで
数字しかないのに数字でメールうってたでしょ。
AAもテキストでグラフィック成立させてるしね。リソースの消費が極めて
少ないじゃないテキストでグラフィック
ただつくってもらったものを使うだけの国はAA的な発想の転換なしで
グラフィック載せれるような掲示板つくるんだよね。
ただ消費するしかない。
韓国は前時代の文化壊すっていうけど、まさに現在進行形で壊してるんだねw
790 :
:03/05/08 02:19 ID:LFozle4B
韓国内で近代の漢字用語の多くが日本産との批判があるけど、韓国や日本の 漢字熟語の多くは中国故事から来てるし。そんなこと言ったら、韓国も日本 もアメリカの外来語が氾濫している。要するに、便利なら何語でも受け入れ られるってことですよ。それを法律で規制したり、偏執的な民族感情で排除 する方がよっぽど不自然なんです。視覚表現や造語性や汎文語表現に優れて いる漢字を排除する必要はないでしょう。この点、政情安定化してきたベト ナムに漢字復活の機運が出てきたのも当然です。韓国でも今後南北問題が解 決したりして民族自尊心が満たされれば、予想外に漢字が復権するんじゃな いかな。
791 :
名無しさん@3周年 :03/05/08 02:36 ID:itOEHvOK
韓国で漢字廃止とうことになった大きな一つの理由は、 日本だった時代に今の韓国の近代用語のほとんどが、日本から文化の 啓蒙と同時に入ってきたからのです。 だから、漢字で表してしまうと視覚的に日本語とまったく同じなってしまい、 それが、韓国人のあのプライド意識をさかなでしたからです。 しかし、もともと未開の半島に日本から文化がもたらされなければ、 今の韓国の発展は皆無なのであり、それを、 韓国人がしっかりと認識する、できるまでは、 なかなか漢字を社会に取り入れられないのかなと思います。 (捏造された反日教育を韓国の歴史と思い込まされている 韓国人に、真実を悟る日が来るとは思えないけれど。)
792 :
:03/05/08 02:36 ID:tiIrLhhC
>>789 語路合せの数字でメールってのは他の国でもありますよ
793 :
:03/05/08 02:46 ID:As/3LYGY
>>792 そういう1行レスはつまらん
何処の国でどんな語呂合わせがあるかぐらいは書け
794 :
:03/05/08 02:52 ID:46UIBswT
韓国人の主張があって、一気に話が進みだしましたね。良き哉。 皆さんいろいろおっしゃっていますが、私から彼に少しだけ、申し上げて おきましょう。 日本人の主張を『侮辱だ傲慢だ鬱陶しい余計なお世話だ』という前に。 貴公らが漢字を廃するということは、中国や日本らの文化圏という空間的 な隔絶と、二千年間貴公らの先祖が記してきた時間的な隔絶を約束するも のですよ。 完全ハングル化を以って民族の独自性を顕にしようと主張するのは尤も ですし、また可能でもありましょうが、空間的な隔絶を行えば周辺諸国から 先祖(とは言えませんが)の遺したものを求めることもできなくなり、時間的 な隔絶を行えば先祖が累々と築いてきた概念理念が悉く判らなくなり、 結果、失うことになるのですよ。 お隣さんも、先祖もいない。いったい貴公らは何を以って自らの民族を語 ろうとするのですか?自らの子孫に、何を以って民族を語ることができるの ですか?そんなことをすれば、何で繋がっているのか判らないそんな集団 になってしまうのですよ。先祖からは受け継がせた物を失った不肖の世代 と蔑まれ、子孫からは民族の古を失った亡族の世代と馬鹿にされ、貴公ら は祖廟に入ることも許されなくなるでしょう。それでもよろしいのですか? 『余計なお世話だ』という前に。 文化というのものは、例え弾圧されても奪われるものではありません。 もし失われたというのならば、それは自らが捨て去り、忘れ去ってしまった からなのですよ。日本を含めた世界中で、このことは変わらない概念です。 貴公らは自らの先祖が築いた文化を捨てようとしている。 子孫から何と言われるかぐらいは、覚悟しておくように。
795 :
:03/05/08 03:06 ID:tiIrLhhC
(´-`).。oO(>793さんは何でそう偉そうなんでしょうか…)
796 :
:03/05/08 03:21 ID:YRPM04Lz
例えば韓国の漢字語「チョンギ(電気)」の同音異義語が 「伝記、伝奇、転機、転記、戦記、前期、前記」 これだけあるんですよね。 これ全てを全く同じ表記で表すのは無理があります。
797 :
:03/05/08 03:56 ID:cmWtbsEW
本論と関係ないところに突っ込ませていただくと >民族自尊心が満たされれば ありえね〜
798 :
:03/05/08 04:02 ID:LJno+W7H
ありえませんね。 そんなこと一生考えていると人生無駄になりますよ。全く。
799 :
:03/05/08 04:07 ID:u1zNkdX6
800 :
:03/05/08 04:16 ID:gEMlaKKr
>>790 北朝鮮は韓国と違って建国以来漢字を完全に排除してハングルのみ。
統一後はハングルのみでやっていくしかないのでは
>>800 北の場合は、単に反日ばかりが理由じゃなく、ロシア生まれの
偉大なる狩猟様が漢字が読めなかったからじゃないかな・・・・
802 :
きむちょるす :03/05/08 06:47 ID:8kpGF6dM
近代になり東アジアの国々が別々の道を歩いてしまったことに対する反省が韓国の漢字復活運動にはあります。 大きなお世話、と書き込んだ人が本当に韓国人留学生であるのか検証するすべはありませんが、ハングル専用派の韓国人がこの議論を見れば、当然そのような反発をすることは予想はしていました。 大きなお世話ではない、との反論の根拠もここでは考えていきたいと思います。
803 :
きむちょるす :03/05/08 07:07 ID:8kpGF6dM
>>801 金日成が訪朝した日本人左翼に漢字語をすべて漢字で書いた朝鮮語の色紙を渡していた記憶があります。 あの世代の朝鮮人なら、漢字を使おうと思えば使えたのです。 ただ漢字を次代に伝えようとしなかっただけなのです。 ハングルと言う立派な文字がありながら、とかいって。
804 :
:03/05/08 07:48 ID:n/Q/iGzl
>>796 英語にも少ないながら同音異義語があります。
でも綴りが違うので区別がつきます。(例:pare,pear,pair)
日本語はご存知のように同音異義語の宝庫です。
でも漢字があるので区別がつきます。
朝鮮語も発音が複雑なので日本語よりは少ないながら同音異義語は
あるみたいですね。
でもハングルだけだと区別がつきにくいです。
昔からある漢字を使えばいいのに。
もったいないなあ。
805 :
:03/05/08 12:12 ID:lJUh2Q3J
>>804 >日本語はご存知のように同音異義語の宝庫です。でも漢字があるので区別がつきます。
西洋文明受容の過程で、音に全く配慮せずに、漢字の意味だけで近代用語を作ったからそうなった訳で、
「漢字があるから区別できる」というよりは、「漢字を使ったから同音異義語の宝庫になった」んじゃないかと。
↑ あの緊急時、他に方法が無かったとは思うが。
806 :
:03/05/08 13:55 ID:t0cJ7NnP
同音異義語が多いのは日本語の音韻体系が極めて単純だということも原因してるんじゃないの。 自称韓国人留学生は、ちょっと被害妄想的に見えるな。 「韓国の文化を劣等なものとみなして親心で干渉して来る」「民族の独自性や主体性を没却してる」ようなことを言っていたけど、 言語学とか文化研究ってのはしばしば規範的・温情主義的になるものだから、 そこの所は御愛嬌ということで目をつぶって欲しい。 例えば英語学やってる日本人が「この単語はこう綴った方が合理的だ」とか議論し合うことだってあるんだから。 日本人の意見から何か新たな視点が得られるかも知れない、という探求心と鷹揚さをもってこのスレを見て頂ければ嬉しい。 共通の文化が失われることを残念に思っている日本人もいるということだよ。 それは決して同化思想とか優越感の一種ではない。
807 :
きむちょるす :03/05/08 14:27 ID:NAabhmwZ
冒頭にも書いたように、同化思想とか優越感とか受け取ること自体弱小民族のひがみ根性。失礼かもしれないが。 もう1年くらい前だろうか。 静岡県立大の在日の助教授が書いた本を手に取った。いわく、 「間違ってでもハングル専用論を批判してはならない。」 私は憤慨し、助教授の研究室宛に手紙を書いた。 漢字は東洋人の絆である。 ハングル専用論のことを日本語で「バカ」と言うんだ。 全文漢字混用の韓国語で書いた。 「バカ」の部分だけ、ひらがなで、しかも赤のボールペンで書いた。 自分の言説には責任を持つ意味で、住所と実名は明記した。 しかし、反応はなかった。 繰り返して言うが、現代の韓国がどこかに同化させられたり従属させられたりすることはない。 先進国としての自信を持ってほしい。
808 :
:03/05/08 14:54 ID:z0pfs9YZ
私は朝鮮人が「同文同種」であるという考えには強烈な抵抗がある。 しかし、それが単なる感情であることもまた、自覚している。 台湾人と「同文同種」だと言われるとむしろ好感情が湧いてくるので。 単なる感情だが、朝鮮人とは「異文異種」で良いよ。否そのほうがいい。 結局鮮人のアイデンティティーである「パクリと反日」を両立させる為には、 ハングル専用を唱えつづけるしかないんだよ。しかしハングル広めたのも実は、 日本なんだよなぁ・・・。
809 :
:03/05/08 15:40 ID:KosAaNxb
激しくガイシュツ
810 :
784 :03/05/08 18:09 ID:+Z13KTKT
>>785 ありがとうございます。
やはり日本語と韓国語では全然違いますね。
「睫毛」は、日本語では「目+つ(「の」の古語)+毛」から
できているのですが、韓国語では別の組みたて方ですね。
811 :
きむちょるす :03/05/08 23:52 ID:nIKAIR0Z
>>810 「ソン」の語源は分かりませんが、「ヌン」は目、「そp」はのこぎりとか中洲とかいう意味です。 目の上についた鋸状のもの、と言ったところでしょうか。
812 :
:03/05/09 01:19 ID:GeTE8/Qi
十数年前だろうか、ある韓国人大学生と親しく交流したが、自分の大学や学部、 住所を綺麗な漢字で書いてくれた。けして漢字文化は排斥されている訳でなく、 今も韓国内では高等教育や教養の尺度となっているのは間違いない。今までの 経験でも教養のある人で強烈なハングル専用論をいう人はいなかったな。 大抵は漢字をあまり知らない人がハングル至上主義に陥っていた。
813 :
:03/05/09 01:33 ID:UFbArsZB
かの国の二極化した社会文化を思うと、実態はそうなのでしょうね・・・ハァ。
日本語の読解能力が未だ形成途上の段階にあるので、すべての記事を吟味することは できなかったが、辞書を引きながらも、概ね言わんとしていることは理解したつもりです。 中には我々の世代の、墓碑銘のことまで憂慮してくれる方があったようだが、 もし我々の世代が、子孫によって墓石に偉業を刻まれるとするならば、 「我々民族の文化的始祖」と言って栄誉を称えられることだろう。 よく日本人は同音異義語の問題を例に出して、いかに漢字を廃止することが不合理な 選択であるかのように説くことが多い。確かに世界中の他の言語を見ても、同音異義語に よって文章の意味の把握が難しくなってしまうというのは言語として異常な事態であると 認識している。そこで、このような弊害を避けるために日本人は漢字によって同音異義語 の意味を確定していく道を選んだ。すると、日本人の言語処理の過程は、耳に入ってきた 生の音声を脳内で漢字に変換して、それでようやく正確な文意の把握を図るということに なる。あたかもワープロに入力されたひらがなを辞書機能によって変換するときの過程と 全く同じことを各々の脳内で常に行っているのである。こういう方法を合理的な言語処理法 と言えるのかはひとまずは差し置くにしても、我々はこのような日本人と同じ思考様式に よって言語処理を行っていこうとは考えていないのである。確かに、例えば、同音異義語に よって文意の把握が遮られるというのならば、それは日本人のように脳内で漢字に変換して 意味の確定を図っていくというのもひとつの手であろう。だが同時に別の手段として、 その言葉と同様の意を表す他の言葉に置き換えていくことによって文意の正確さを得るという 方法も考えることができる。我々が目指そうというのまさにこの後者の手段なのである。
このような言葉の置き換えという努力の過程の中で、我々は徐々に固有の言葉というものを 広げていくことができる。固有の言葉を広げることによって、我々は、これまでのような 他の民族によって、自民族の文化的命運が左右されるという依存的不安定的な境遇から 免れて、自民族による新しい自立的安定的で強固な文化を築き上げていくことができる。 こういう努力によって作り上げられていった文化は、今後、他の民族によって異なった文化が 我々民族にもたらされたとしても、そのような外来の文化に屈することなく、強く堪え忍んで 後世にまで伝え遺すことができる生命力を持つことができる。我々は何としても、この崇高な 試みを成功させたいのだ。そして、我々民族が世界に冠たる自立した一個の民族として永久に 繁栄していける基礎を築きたいのだ。我々世代が総力を挙げてこれから試みようとする文化の 土台作りは後世の世代に多くの恩恵をもたらしこそすれ、決して不肖と蔑まれ、亡族の輩と 罵られて祖先の眠る霊廟から我々世代の御霊のみが分かたれて葬られるということはないはずだ。 もう一度言う。我々世代の墓碑銘は「我々民族の文化的始祖」だ。
>>814-815 > その言葉と同様の意を表す他の言葉に置き換えていくことによって文意の
> 正確さを得るという 方法も考えることができる。我々が目指そうというのまさに
> この後者の手段なのである。
> このような言葉の置き換えという努力の過程の中で、我々は徐々に固有の
> 言葉というものを広げていくことができる。
誰も固有語化を否定していないし、可能ならばどんどん推し進めればいい。
で、現実問題として“固有語化”がどれぐらい進んでいますか?
実際、日本と同様に韓国でも外来語が大量に流入していますが、
それらもすべて固有語化していくのでしょうか?
> 我々世代の墓碑銘は「我々民族の文化的始祖」だ。
を「Uri minjogui munhwajeok sijo」と(ハングルで)書いているとするならば、
そこに含まれる固有語は"uri"と"ui"のみであり、あなたの言うところの
「固有語化」が全く進まないまま、「とにかく漢字はダメだ」とハングル化を
進めているようにしか見えません。
ましてや、憲法や法律などに括弧書きで(誤解防止の為の)文字の解釈を
入れるなんて本末転倒だと思いますが。
817 :
:03/05/09 06:29 ID:073Bse8d
最近MSNでチャットをやってると、よく韓国人が日本のチャットルームに 入ってくるのを見かけるが、みんな漢字ができないね。 「温泉」って何ですか?って聞かれたから、「&#50728;&#52380;」のことだよって言って、 英語で言ったら、hot spring だろうって答えたら、韓国人は、それは hot pool for bath だ なんて答えてましたね。多分「泉」って概念がわからなかったんだろう。 pool みたいに温かいお湯を溜め込んでおくことじゃくて、 spring のように温かいお湯が湧き出てくることを言うのになぁ・・・。 こんなことで韓国人よ大丈夫なのかと思いましたね。
818 :
:03/05/09 08:48 ID:NdBwO+0u
>>817 消費財(商品)としての温泉の認識しかないわけですね。
日本人でもそういう認識の人が居そうな気がして怖いです。
でも、普通「泉」って言ったら「湧水」と関連づけられた
認識がありますよね。日本人なら。
韓国だって温泉ぐらいあるんじゃないのかなあ。不思議だ。
819 :
:03/05/09 09:27 ID:3cAulGMI
>>817 あれ?漏れ釜山で温泉逝ったよ。釜山大学の学生に案内されて。
15年も前のことだけど。
820 :
:03/05/09 10:04 ID:LAV++UiG
たしか韓国国内で2個くらいしかないとか、NAVERの韓国人が言ってたような>温泉。 あと、外で風呂に入る文化、皆で風呂に入る文化もない。 やっぱ、温泉は火山国の日本ならではじゃね?
821 :
:03/05/09 10:08 ID:lkb1yPHT
822 :
:03/05/09 10:24 ID:sOIB3l5m
中国の影響もあるのでは。 中国人は温泉というか、風呂は一人ではいるものという 概念が一般的らしいから。日本人が中国で温泉掘って日本式 温泉宿を開いていたよ。中国人は温泉の入り方が分からなかった ので、入り方教えて上げたら、客もくるようになったって。
823 :
:03/05/09 10:40 ID:zZkjj2AU
漢字を捨て去ろうとする国は政治的には社会主義に流れていってるような気がする。 漢字を全廃した北朝鮮。 将来的には漢字を廃止することを前提に字体の簡略化を決めた毛沢東時代の中国。 漢字を廃止して独立後社会主義国を建設したベトナム。 日本も漢字廃止を前提に当用漢字が作られた頃には革新勢力が勢いを持った時代だった。 社会主義とは、徹底的に平等を指向する思想だ。 ということは、漢字というものは平等な社会とは敵対する不平等な文字なのか? 結局、漢字を固守した日本、台湾、香港のみが資本主義の繁栄を享受することができた。 今、中国やベトナムでは、社会主義の生産・分配システムの中に市場経済の原理を 導入して次第に資本主義国の経済システムに似たような体制が採られるようになってきた。 と同時に、漢字を見直す潮流も生まれてきている。 こういうアジアの流れとは逆行して、漢字を駆逐して、総ハングル化だなんて言ってる 韓国は一体どこへ向かおうとしてるのか?
824 :
きむちょるす :03/05/09 10:42 ID:rdhdB+Ow
。 >>812 私が韓国の漢字復活派にたどり着くために、いろいろな場所に問い合わせました。 その中で韓国大使館教育部に電話をかけ、「韓国で漢字を書けない人が増えていけないと思って」と言いかけたところ、 「何でいけないの。韓国人が漢字を使わないのは日本人がハングルを使わないのと同じこと」と不愉快そうに言われました。 もし814−815が韓国人留学生なら、当局の国語政策を純粋に受け入れているわけですよね。 いたって善良な国民で。 韓国大使館教育部には文書で抗議しておきました。こちらも反応なし。
825 :
:03/05/09 10:50 ID:nSPTCtpK
>>815 >他の民族によって、自民族の文化的命運が左右されるという依存的不安定的な境遇
中国文化や日本文化への依存は、あなたたち韓国人が自発的に選択したことだ。
「朝鮮人は独立心を持っていたのに、日本や中国に強制的に同化を強いられた」とか思ってる?
勘違いも甚だしい。
そもそも朝鮮人は中国を異民族視していなかった。同胞視していたかは分からないが。
中国人を別個の存在として認識するようになったのは日本統治が始まって以降なのかも知れない。
例えば韓国人の名前は中国人名である。
朝鮮で学問と言えば漢文を学ぶこと、歴史学と言えば中国の歴史を学ぶことだった。
年号も中国と同じものを使用した。
20世紀初頭でも、朝鮮人は清朝を指して「我が朝」と宣わっていたという。
あなたたちが誇るハングルも、両班から野蛮な文字と蔑まれ、日本統治が始まるまでは
ずっと日陰に埋もれていたんだよ。
「偉大な文字」という美称も戦後から使われ出した。
独自性を放棄して来たのは、朝鮮人自身の選択によるものだ。
日本人や中国人があなたたちにそう強いた、という他律的なものではない。
826 :
きむちょるす :03/05/09 10:51 ID:rdhdB+Ow
>>814−815 外来文化がもたらされると韓国文化って屈服しちゃうんですか。 なんとも脆弱な文化ですなあ。 気の毒なくらい。
827 :
:03/05/09 11:04 ID:nSPTCtpK
というかそもそも、朝鮮という一個の独立国は歴史上存在していなかったと言ってよい。 中国の一部分であるか日本の一部分であるかだったんだよ。 現在の韓国文化が中国文化や日本文化を基礎にして存立しているのは、 こういう歴史的背景がある以上ごく自然なことだよ。 中国や日本の影響を抹殺しようとするのはナンセンスだと思う。 >自民族による新しい自立的安定的で強固な文化 韓国人が固有の文化を創造したいというなら、その試みを応援する。 新たなフロンティアを開拓するためには現状の革新も必要だろう。 しかし改革と過去の否定は違う。 韓国人は、「革新・創造」と称して、都合の悪い過去を否定したいがために 歴史を捏造するのに汲々としているようにしか見えない。 よりよい未来を築くためには過去を顧みることが不可欠だ。 例えそこに見たくないものがあっても。 韓国の文字改革に干渉するつもりはさらさらない。 が、建前で「独自性、主体性、民族性」を叫びつつ、 本音では「中国や日本の影響を否定したい」と僻んでいる ハングル専用論者のメンタリティーは卑小かつ浅薄に見える。
828 :
きむちょるす :03/05/09 11:07 ID:rdhdB+Ow
>>808 言っていることは分かりますよ。 台湾では独立派になればなるほど日本の遺産に感謝してくれますからね。 けれども台湾には韓国ほど親近感をもてません。 まず文法が決定的に違うし。漢字の熟語の作り方や固有名詞の付け方に違和感があるし。 台湾に民本広播電台と言う放送局があります。 民本って吉野作造の造語でしたよね。大日本帝国憲法の範囲内で民主主義を主張するための。 broadcastを広播電台と訳すセンスもちょっと。 韓国の新聞も英字新聞タイプになった今、日本タイプを採用してくれているのは台湾と香港くらいしかないのですが。
>>815 >徐々に固有の言葉というものを広げていくことができる。
ていうか、韓国語の中の漢語を全部固有語に置き換えたら、漢文の文献が読めなくなったのに続いて
第二の文化的な断絶が起きるわけだが、いいの?
そんなことをしたら、2040年頃の子供は、漢字廃止以前どころか、今(2003年)発行されている古新聞
すら読んで理解することができなくなって、政府に翻訳された二次資料だけ読んでウリナラマンセー
洗脳される可能性大と思うんだけど。
830 :
:03/05/09 11:23 ID:iQ7NYDte
>>828 >台湾では独立派になればなるほど日本の遺産に感謝してくれますからね。
目下の不都合があれば、オルタナティブ勢力を出口に利用したくなる状況なのでは?
現在の台湾と大陸の関係って、
本土復帰前の沖縄とアメリカとの構図に似ていると思うんだが。
831 :
:03/05/09 11:43 ID:yNsJJm/+
>>815 >他の民族によって、自民族の文化的命運が左右されるという依存的不安定的な境遇から
>免れて、自民族による新しい自立的安定的で強固な文化を築き上げていくことができる。
漢字を使っている日本は、他の民族によって、自民族の文化的命運が
左右されるという依存的不安定的な境遇なのでしょうか。
あるいはまた中華「人民」「共和国」といったような
和製漢語を国名に冠し、近代の社会科学用語の7割が和製漢語
だとされる中国は、他の民族によって、自民族の文化的命運が
左右されるという依存的不安定的な境遇なのでしょうか。
日本や中国が、自民族による新しい自立的安定的で強固な文化を
築き上げていくためには、言葉の置き換えという努力が必要ですか?
832 :
:03/05/09 11:56 ID:cJ2GbsGx
ここのスレッド読んでたら、 なんか、韓国/北朝鮮って、 ジョージ・オーウェルの「1984年」を地でいってるように見えてきた。
833 :
794 :03/05/09 12:22 ID:rCJYyl2h
>>814-815 >だが同時に別の手段として、 その言葉と同様の意を表す
>他の言葉に置き換えていくことによって文意の正確さを得
>るという方法も考えることができる。我々が目指そうという
>のまさにこの後者の手段なのである。
既存の漢字熟語を悉くオリジナルの発音と単語に分割して
再編成する御意志と拝聴しましたが、申し上げましょう。
一つ。その再構築材料としての、オリジナルの言葉をどこに
求めるつもりですか?
古い記述からですか?日本の古代語は、貴国とは比べ物
にならないくらい残されていますが、これらは全て漢字によ
る記述です。中韓から漢字という記述手段が渡来したこと
によって、はじめて残すことが可能になったのです。
ですから、逆にいうと日本の古代語は、漢字を除外して考
察されることは不可能なのです。貴国の古代語も同様なの
ではないですか?ましてや、記述が日本以上に徹底して
漢文に依っていた貴国は、漢字以外の何にオリジナルを
求めることができるのですか?
>>816 さんもおっしゃっていますが、「我々民族の文化的始祖」
自体を全てハングル化しても尚、固有語はたった二つしか
ない。それ以外は全て漢字に依っている。もし漢字を排斥
すれば、こんな言葉を遺す事すらできないのは明白です。
834 :
794 :03/05/09 12:22 ID:rCJYyl2h
二つ。言語とは即ち思考の媒体であり体系であります。 明治時代に、日本は西洋文明を導入する際、漢字熟語を 再構築することによって実現しました。明治時代の日本人 は歴代最高の漢学の教養を持っており、彼らが西洋文明 を理解する上で最も合理的且つ賢明な選択でした。 日本が近代化に成功し、日清日露戦争に勝っていくうちに、 中国や朝鮮などにその言葉は導入され普及していきました。 漢字が歴史的空間的な普及を果たしていたが故にできた ことです。ヤマト言葉でつくったならば、ここまでは至らな かったでしょう。日本は勿論、アジアも西洋文明を導入で きず近代化も果たせなかったでしょう。 漢字のそういった価値はまだ失われていません。そのこと を貴方は理解するべきでしょう。
835 :
:03/05/09 13:01 ID:7hb8UMW8
>>828 いや、それは戦後の台湾での中国語による熟語のことで、台湾語の熟語ではない。
台湾語の日本語由来の単語は、朝鮮語以上に多い。
「おじさん」「おばさん」「運ちゃん(タクシー運転手をこう呼ぶ)」
「野球」「会社」などなど。
中国語と台湾語は違うからね。
836 :
:03/05/09 13:46 ID:sXsB4+1W
837 :
きむちょるす :03/05/09 13:55 ID:1IjlN2XX
>>814−815 あなたの矛盾はずいぶん指摘したと思うけど。 長ったらしい講釈はいいからさ、それだけ漢字が嫌いな理由は何。
838 :
:03/05/09 14:02 ID:1R74y65r
漢字こそ中華帝国の共通文字 韓国も日本を見習って中華帝国に戻れ。 日本はカタカナ文字を漢語に改めているので誉めてやろう。
839 :
きむちょるす :03/05/09 14:07 ID:1IjlN2XX
>>838 いやほめるべきなのは韓国人の漢字依存度のほう。 コンビニエンスストアーを便宜店とはちょっといえないよなー。
840 :
:03/05/09 14:17 ID:XQaG5DCP
>>837 漢字が嫌いとかどうこう言う前に、この子は「文化」や「伝統」というものの考え方が子供。
子供というよりもゆがんだ憧れを持ってるようにも見える。それを隠そうと必死。
口では5000年の歴史とは言うけれど、心の中ではすっからかんの歴史だったことを分かってるのでしょう。
そのすっからかんを埋めようとして、現実を無視して暴走してるだけですな。
そしてその暴走の果てにあるものは、第二、第三の文化の断絶というものがあるのにね。
まぁ朝鮮人の歴史は政権が変わるごとに、前政権の遺物や慣習を破壊してきた歴史ですから
そのDNAが今でも生き続いてるのでしょう。
841 :
:03/05/09 14:18 ID:B82JPq89
>>838 まあ結局、彼らは自信がないのですよ。
漢字を使っていても、自らの文化的アイデンティティを保つことについて。
日本はしっかりしたバックボーンがあり、漢字は既に日本人の血肉となっている。
漢字を使おうが、中華とは一線を画した文化的独自性を保てることは、論ずるまでもない。
一方、彼らは漢字を使っていたら、中華の中に取り込まれかねないと不安を持っている。
だから、歴史や文化の断絶を容認してハングル化を推し進める訳でしょ。
つーより、彼らの歴史と文化自体が中華の一地方でしかないという事実を隠したいってーのが
本音だろ。
数十年後には、ハングルを半万年前から使用していた事になっているんじゃないかな。
842 :
:03/05/09 15:00 ID:1R74y65r
>>841 > 一方、彼らは漢字を使っていたら、中華の中に取り込まれかねないと不安を持っている。
> だから、歴史や文化の断絶を容認してハングル化を推し進める訳でしょ。
> つーより、彼らの歴史と文化自体が中華の一地方でしかないという事実を隠したいってーのが
> 本音だろ。
日本も中華帝国の一地方ですよ。化外の蛮族ですが。
漢字こそ中華文明の真髄。それを血肉にしたなんてチャンチャラおかしい。
正確な意味も知らず発音もできずに本家中華帝国から借りているだけですよ。
日本が借り物文明であることをちゃんと自覚しましょうね。
843 :
:03/05/09 15:06 ID:SERE21Tm
また香ばしいのが・・・
>>842 >日本も中華帝国の一地方ですよ。化外の蛮族ですが。
大中華ではそのように考えていたようですね。おかげさまでいろいろ教わりました(w
>漢字こそ中華文明の真髄。それを血肉にしたなんてチャンチャラおかしい。
>正確な意味も知らず発音もできずに本家中華帝国から借りているだけですよ。
はじめはやまとことばを表記するための表音文字として便利に使わせて頂いて感謝しています。
また漢字が伝わらなければその変化体のかな文字も生まれなかったわけで。
>日本が借り物文明であることをちゃんと自覚しましょうね。
昔も今も輸入品を独自改良することが得意な民族ですいません。
ミンジョクの誇りより便利な方がいいでつ(w
845 :
:03/05/09 15:09 ID:gRNiN9ms
>>842 中華は中華の一地方を過剰におそれているのか。(w
846 :
puku :03/05/09 15:10 ID:jtiVhL+L
>>842 別に異議は無い
が、感情的バイアスが読者に誤解を起こさせる懸念はある書き方だじょ?
847 :
:03/05/09 15:11 ID:XQaG5DCP
>>842 その日本で作られた漢字を今は中国が使ってるんだよね。
文化や文明とはこのように相互に影響しあって歴史を積み重ねていくものですよ。
それを否定しちゃうから、狂いはじめるんだよね〜。
科挙がない、宦官がいない、易姓革命思想もない。 どこが中華なんだ? 科挙があり、宦官がいて易姓革命があり、 朝鮮は中華思想のドツボにはまっている。
849 :
:03/05/09 15:17 ID:HeSk9AyM
850 :
とはいえ :03/05/09 15:23 ID:Wm5gaHoQ
同音異義語を減らす必要があるのは、 いずれにせよ日本語も同様だよな。 文脈がぶつからないなら同音でも問題はないが、 同じ文脈に登場しうる同音異義語は困る。 「彗星」「水星」 「科学」「化学」 「海草」「海藻」 「成功」「性交」 「想像」「創造」 「公爵」「侯爵」 「秦」「新」「清」 「製糖業」「製陶業」 「民俗学」「民族学」 鬱陶しいのは、こういう言葉を使うとき、 どの字なのか口で説明しなければならないことだ。 日本語の口語というのは、文語を交換する簡易手段に過ぎず、 自立した言語とは言えないんじゃないかと思うことがよくある。 漢字の制限や差別語の言い換えなんかよりも、 同音異義語の整理こそが、 コミュニケーション手段としての日本語にとって、 真っ先に改善すべき点だと思うんだがな。
>>850 ここは「日本語の問題点」を語るスレではありませんよ(w
日本文化は中華文明を母体とした派生文化ちゅのはちょっと 歴史を学んだ日本人なら誰でも知っとる。ちゅか世界で完全 オリジナルの文化文明なんて数える程しか無い訳で。 オリジナルの文明を讃えこそすれ、自らを卑下する必要なぞ まったくないのですがね。
853 :
:03/05/09 15:35 ID:xsGTLZA/
ちゃんとした発音なんて言い草が事大そのもの。 中華帝国の一地方と言いたい気持ちは分かるが、韓国のように 冊封関係にあった訳ではないよ。 中国はチベットを冊封を理由に併合したから韓国が心配するのは無理ないね♪
854 :
:03/05/09 15:41 ID:Ixg9qvPJ
日帝が侵略した時にハングル使用を、強制した事実がある。 それまで朝鮮民族は漢字を自由に読み書きできたにも関わらずにだ。 だから日本は責任を取る必要があるんだよ。 過去の誤りを認めて今の韓国にふさわしい漢字を共に考える義務がある。 勿論どういった形式の漢字を、採用するかは韓国人が決定すること。 それだけは言っておく。 こういったところまででしゃばるべきではない。 経緯から言えば日本人は、協力はしても指図はするなということだ。
>>854 つまりなんだ・・・
いままでどおりでいいってことだな(w
>>854 > 日帝が侵略した時にハングル使用を、強制した事実がある。
朝鮮人は「日帝がハングルを奪って日本語を強制した」って
言ってるよ…。
>>856 まあまあ・・・細かいところに突っ込まずに(w
>>854 は「どんな漢字を教えればいい?」って聞かれた時は、てきとーに答えておけばいいってコトなんだから(w
858 :
:03/05/09 16:25 ID:sXsB4+1W
>>856 なんだ?朝鮮人の話を総合すると、日帝は日本語でハングルを使用させてたんか?
さぞ使いにくいだろーな(w
859 :
:03/05/09 17:54 ID:po+sVCtX
>>850 化学は、ばけがく って言ったりするよね。性交も、性交渉って言えば誤解しようがない
と思うし・・・そんなに困ることかな?
860 :
:03/05/09 19:00 ID:oOGOEC1x
彗星は「ほうきぼし」で代用可だな。
861 :
:03/05/09 20:24 ID:jU7N9Zmz
862 :
:03/05/09 21:09 ID:o3Jwadn+
>>851 漢字を用いている日本語の問題点も踏まえた上で、彼の国での論争を語らなければ
灯台下暗しになってしまうのでは?それこそ、自文化に対して、痛い韓国人留学生
と同じ程度の浅薄な日本人しか量産できなくなってしまいまする.......。
863 :
:03/05/09 21:11 ID:iQ7NYDte
>>850 つまりさ、文語変換の簡易手段としての口語だと、
「らいしゅう から "すいせい" が かんそくできるように なります」
とどっちだか曖昧になるところを、
「らいしゅう から "ながれぼし/ほうきぼし" が・・・」
とかにする改善が必要ってことでいいのかな?
そういう意味では"ネオ文語"である現代の読む/書く文章だと、
「来週から彗星が観測できるようになります」
で済むわけで申し分なくスマートだよね。
これがハングルだと「スイセイ」(実際の読みは知らないよ)の音だけを、
話し言葉だけでなく、読み/書き言葉のなかでも同等の言い換えをしよう、
という流れを、かの留学生氏は言っているわけだよね?
(ごめんね、なんかまわりくどい発言で)。
864 :
:03/05/09 21:21 ID:56HeLZ2M
お節介を承知で正直な感想を言うと、韓国のハングル専用化政策は、 「固有の文化を創造している」というより内実「文化を破壊している」ように思える。 もっと言えば「歴史の捏造、過去との断絶」だよ。 新たな文化の創造の芽を自ら摘み取っている気がする。「文化自殺」と喝破している台湾人学者もいたな。 参考までに漢字嫌いの高島俊男先生の言を引用すれば 「我々が拠って立つ所は過去の日本人しかない。漢字を失くせば過去と現在が切断される」。 固有語化する運動も結構だと思うけど、余りに急進的に進めると却って語彙を貧困化させることになる。 外来語の濫用がけしからんことは言うまでも無い。 が、漢語に関しては、既に土着化して韓国人の精神を表す言葉になっているでしょう。 「安寧ハセヨ」「感謝ハムニダ」 こんな基本的な挨拶からして既に漢語に拠っているんだから。 起源は中国にあると雖も、内実韓国人の言葉だよ。
865 :
〜 :03/05/09 21:31 ID:vMs1hKfw
私は現代の朝鮮人が「寧」の字を覚えることが何かの役に立つとは とうてい思えないなぁ。 漢字語が語彙に圧倒的に多い(日本語よりも)、ということは、 それだけ「音声としての言語」になってしまっているということで もあるわけで、そんな「音声でしかない」言葉に、無理やり語源的に そうだからといって漢字を使うように仕向けるのはあんまり有意義 なことではない。 日本語にも「さじ」みたいに、語源的には漢語だと分かっている言 葉があっても、もう誰も漢字で書かない言葉、って結構あるでしょ。 (「匙」の訓読みだと思われているが、実は「茶匙」という漢語が 語源、ただし諸説あり) で、いまここでこの語源を知っても、今後自分の書く文章に「さじ」 を「茶匙」と書こう、なんて人が現れるとも思えない。 「頂戴」なんて言葉もそうだし。「頂」「戴」の字義を意識して、 この言葉を使っている日本人なんていないでしょ。
866 :
:03/05/09 21:35 ID:d14BboLx
「頂戴」=「頂く」+「戴く」 分かりやすいが
867 :
:03/05/09 21:37 ID:dqCJJVpf
NAVERで、漢字は日本の文字って言ったら、韓国人は必ず「漢字は中国の文字だ!」 って言うんだよね。 中国で生まれたものだから、所詮借り物だと思うらしい。 日本人の場合、訓読みや和製漢語に見られるように、漢字は日本語に吸収されて、 長い時間をかけて独自の発展を見ているわけだから、既に日本の文字であると考えるよね。 なんか根本的に考え方が違うと感じる。
868 :
_ :03/05/09 22:01 ID:HT8f/q33
>>865 「頂戴」なんて言葉もそうだし。「頂」「戴」の字義を意識して、
この言葉を使っている日本人なんていないでしょ。
字義を考えないでいいものはひらがなで統一するようにしてるじゃない
「出来る」は「できる」のように漢字が力を発揮するのは「自動車」のような新たな
単語を作る造語機能だとおもう。「自動車」なんて漢字つかわなければ「みずからうごくくるま」
としかいえないじゃん。毎回毎回「みずからうごくくるま」なんていわなきゃならない
それもめんどいから「みうく」と略しても略したものか略してないものか
判別不可能なものも出てくる可能性だってあるしね。
「頂戴」を意識してる日本人はいないと思うけど、意識しなくても絵として無意識に
言葉を覚えてるんじゃない?漢字は字じゃなくて絵なんだよ。すごく高度な絵
869 :
惣流飛鳥蘭昏 :03/05/09 22:02 ID:P6TlUs9f
韓国語の同音異義語が日本語のそれよりも少ないと思って居る人が多いが、それは違う。 日本語の漢字での「音読み」は漢音、呉音、唐音が在り、韓国語では原則として一字で一つの読みしか無い。 韓国語で読みが二つ在る漢字は「金」等、ごく僅か。 結果、韓国語の方が同音異語語は多い。
870 :
惣流飛鳥蘭昏 :03/05/09 22:04 ID:P6TlUs9f
韓国語も、小説等、韓国固有の語彙が伴う文章には漢字は不要だと思うが、新聞等には漢字は絶対必要でしょう。
871 :
:03/05/09 22:40 ID:A9QPio4Q
ハングルでは既出のことをガイシュツなんて言ったりはできんわけだなー
872 :
:03/05/09 23:03 ID:5c/hO51p
日本語も韓国語も漢字を使いすぎた結果、似た響きの単語が多すぎる。 どちらも外国人が習得するのは並大抵の苦労じゃないと思う。
873 :
:03/05/09 23:30 ID:Jiwv1JoJ
何でそんなに漢字を使わせたがるのか理解できない。 同じアジアの同胞だとか、技術パクらせたり、韓国人を移民させたりしたいのかね。 俺なんか韓国には今以上に漢字離れして欲しいと思ってるから「ハングル最高!」 「漢字使う必要なし」って言ってるぐらいなのに。
874 :
きむちょるす :03/05/09 23:54 ID:TjRH7qrf
>>840 あらら。私って子供だったんだ。ぼろが出ちゃって恥ずかしい。 仏教では愛は執着だって言うからな。 韓国を愛するのもほどほどにしなきゃいけないな。
875 :
:03/05/09 23:58 ID:yBybai6r
>>874 >>840 氏が言っているのは留学生の韓国人氏のことでしょうに。
なんでそんなレスしてるのか・・・ちゃんとレスの一つ一つ読んでます?
876 :
:03/05/10 00:02 ID:c/jjP+bd
>>873 奴等が「使わない」というならば、我々は本音ではどうこう言いたくないし、
その筋合いも無い。勝手にさせたいけれど、「ハングル最高!漢字要らない」
なんて言うのの、理由が泣ける。「外国文化の排斥」だよ?朝鮮語の不具合を
改善するとかいう、文化的にまともなもんじゃない。キャンペーン以外の何物で
もないんだよ。
言語学文化学の素人が見ても、狂気の沙汰だと思わない?我々はさ、奴等
に漢字を使わせたいんじゃない。奴等の毎度お馴染みの「文化自殺」の臭い
がプンプンするのを嫌っているんだよ。奴等がますますファビョーンでアヒャヒャヒャな
阿呆民族になっていくのが目に見える様じゃないの。
親切心も少しはあるけど、兎に角、奴等にはもう少し「まとも」になって欲しい
んだよ。「民族」として。こんな「民族」としてまともでない連中、世界中で嫌悪
の対象にされて当たり前じゃない。そこを少しでも改善したいんだよ。
877 :
きむちょるす :03/05/10 00:04 ID:mufwcrSb
あっそうか。文脈がよく分からなかった。
878 :
本気で思う。 :03/05/10 00:08 ID:0j8tHofT
朝鮮人が自滅するのをとめようとは思いません。 なんでマトモになって欲しいなんて思うのか理解できない。
879 :
:03/05/10 00:10 ID:c/jjP+bd
>>873 それにさ、奴等が漢字を使えても使えなくっても、
こちらが裕福だったら移民してくるのは変わりないよ。
というか、移民って普通は無学な奴等がするもん。
880 :
:03/05/10 00:11 ID:sNkKkhn2
>>878 だれだって、隣にDQNなストーカーが、棲んでりゃ、そう思うのでは?
日本列島は、引越しできないし。
881 :
:03/05/10 00:18 ID:guTPAdcW
>>878 このまま更に阿呆になって日本に多大な災厄をもたらす確率と
阿呆になって自滅する確率どっちが高いのよ。
後者の確率が高かったらこんなにこのスレにレスつかないだろ
882 :
まぁ少し考えてみなよ :03/05/10 00:20 ID:c/jjP+bd
>>878 ああいう馬鹿は、感染するんだ。
日本人をああいう馬鹿の同類にしたいのかい?
見てみなよ、日本の「サヨク」とかいう連中を。
ああいう馬鹿に感染したなれの果てだ。
お仲間になって自滅に付き合いたいのかい?
冗談じゃない。
殺せばいいとか思ってない?
殺して解決することはできないんだよ。否、奴等は虐待される
ことを心の底から願ってる。奴等の正当性がそれで証明され
るからね。
だからさ、ああいう性格が「大虐殺」なんていうのを引き起こす
んだ。そんなことに日本を付き合わせるつもりかい?
883 :
:03/05/10 00:29 ID:c/jjP+bd
>>880-881 その通りだよ。
日本沈没か半島沈没でもない限り、奴等とは永遠に隣人。
排斥したって無駄。戦前「不逞鮮人」を散々退けても無駄だった。
戦後、移民を緩くしたらどのようなことになったかは申すまでもなし。
だから、奴等を更生させることのほうが重要なんだよ。
普通に付き合えるようになったら、それでいいじゃないの。
「情けは人のためならず」自分の為にもなることなんだよ。
884 :
そもそも :03/05/10 00:34 ID:0j8tHofT
漢字を使わせることが更正につながるとは思えません。
885 :
:03/05/10 00:46 ID:guTPAdcW
>>884 それはこのスレを全部読んでの発言?
読まないで言ってるんでしょ?
886 :
:03/05/10 01:37 ID:MQlqRLMj
韓国人が漢字及び漢字語を棄てて、1000年後くらいに朝鮮語がどうなってるのか、 ちと見てみたい気もする。
887 :
きむちょるす :03/05/10 01:45 ID:K8A3HpoH
明治維新に倣おうとした金玉均がこう言った。 「日本は東洋のイギリスになれ。朝鮮は東洋のフランスになる。」 実現していれば、ハングル専用論の台頭もなかったろう。 アヘン戦争で清がイギリスに負けたことにより、世界の先進地は中国から欧米に移った。 日本はその変化に対応できたが、李朝にはそれが出来なかった。 19世紀は食うか食われるかの時代だ。 もし日本が韓国を食わなかったら、ロシアが食っていた。 高木正雄は許せなくとも、チョンヒ・イワレノフなら許せたのかな。
韓国(や北朝鮮)が国策として漢字を使わなかろうが、 他所の国だから事実上どうでもよい、という意見は多いよね。 僕もそう思う。どっちだっていいよってね。 ただ、いまだに漢字を国語のなかで活用している立場からすれば、 そういう立場なりの「そんなに不都合なものじゃないだろう?」という、 アンチテーゼ≒安心材料がほしくなるのもひとつの理だよね。 と、まあこれは“こちら”側の都合。 しかし、だよ。 「親日」というレッテルが人非人であるかのように作用機能してしまう環境のなかでは、 「漢字をもっと活用したい」という意見でさえ声に出して言いづらいんじゃなかろうか? なんて老婆心というか下衆の勘ぐりすらしてしまう。 まあ、それも本来口出しするようなことじゃないんだろうけどさ。 日本の場合、国語審議会なんてのがあって、 「氾濫するカタカナ外来語をいかに和製漢語に再構築するか」なんてのをやってるよね。 かの留学生氏の発言にあった、漢語表現の「ウリマル再構築」って、 じっさいどういう状況なのか、これには興味があるなあ。 手法としては両極端ながらも、新たな“やまとことのは”を作り出せない国にいるものとして、 ぜひその内容を知りたいと思うのであります。
>>888 >「親日」というレッテルが人非人であるかのように作用機能してしまう環境のなかでは、
>「漢字をもっと活用したい」という意見でさえ声に出して言いづらいんじゃなかろうか?
>>464 >>465 >>468
>>889 あーはいはいガイシュツですね(;´Д`)
ただ新聞広告や賛否まっぷたつだけで判断はできないなあと思っていたまでで。
世代別の状況とかさ。
食い下がるつもりではありませんので、念のため。
891 :
きむちょるす :03/05/10 02:40 ID:lm/7zzul
>>888 だから漢字復活派の人たちは苦闘している。 もしこれが80年代なら、漢字復活を唱えただけで大学教授が職を追われた。 こっそり児童に漢字を教えていた小学校教員が懲戒免職になった。 若者は植民地時代を知らない分だけ、漢字に対するネガチブなこだわりはないかもしれない。 植民地時代を知っている世代は、次世代に漢字を伝えたくないと言う人が多い。 漢字復活派の多くも植民地時代を知っている世代なのだが。
892 :
:03/05/10 02:44 ID:mN4L2Bag
韓国の漢字復活・・・どんどんやれ! 如何に現代韓国語が、日本生まれの単語に頼り切っているか、認識する羽目になるだろう。 こればかりは捏造できないからね。幕末・明治期に作られた単語だから。 実際には漢字復活なんて無理だろう? ↑上記の事が国民にばれちゃうしね。
893 :
:03/05/10 02:52 ID:U29PxTXm
漢字を政府が禁止してもなお、和製漢字語は輸入し続けていますね。 「援助交際」とか「学級崩壊」など。 こういうのも韓国固有語でなんとかするべきじゃないでしょうか?
894 :
:03/05/10 03:03 ID:mN4L2Bag
>>893 時事単語も、そのまま輸入してるのかな?
「重症急性呼吸器症候群」
「統合参謀本部議長」
「燃料電池車」
「北大西洋条約機構」など。それとも、韓国独自の単語を創造して使ってるのかね?
895 :
:03/05/10 03:10 ID:U29PxTXm
>>894 たぶんほとんどそのまんまだと思います。
896 :
:03/05/10 03:18 ID:mN4L2Bag
やはり、ハングルオンリーでは新しい言葉を創造できないんだね。 改めて漢字の重要性を認識しますた!
897 :
:03/05/10 03:37 ID:eXmFOizP
computer → 電子計算機(日本)、電脳(中国) computer → コンピュータ 表音文字では後者のように似た音を割り当てるぐらいしか出来ない。 ただし手っ取り早いという利点がある。 表音文字で無理やり新しい言葉を作ろうとすると computer → アモネトケ とか訳分からんものにしかならないような気がする。
898 :
:03/05/10 03:40 ID:fXm0lxjw
漢語狩りってやんないのかいね。
899 :
_ :03/05/10 03:53 ID:ZBqWD9CM
>>897 日本は postcard を「葉書」と訳した上に、現代語においては
もっぱら「はがき」とばかり書いて、別に何の不自由もしてな
いでしょう。
朝鮮人も、必要に迫られれば、固有語で造語を行い、なおかつ
それを表音文字で表して何の不自由も感じないよ。
いま現在、漢語のウリマル再構築ってどの程度進んでるんだろうね? 残り100となったこのスレッドに、留学生氏が戻ってきてくれるといいのだが。
901 :
:03/05/10 04:04 ID:0sEcS3jF
漢字圏に引き戻すんじゃなくて、 ラテン語語族にでも押しこんでやれよ。 英語の起源だったりするんじゃなかったっけ?
902 :
:03/05/10 04:41 ID:eXmFOizP
>>899 あのー、
postcard→葉書→はがき
って思いっきり漢字が仲介しているんですけど・・・。
つまり
<英語>→<漢字>→<その漢字をひらがな(表音文字)で表したもの>
という訳で、
<英語>→<固有語>→<その固有語をハングル(表音文字)で表したもの>
における仲介になるべき<固有語>って韓国では何に該当する?
>>902 あのー、「葉」も「書」も思いっきり訓読みなんですけど…。
904 :
21世紀 :03/05/10 06:16 ID:npuz/V55
そのうち北朝鮮が崩壊して韓国に統合される。 統一韓国は中国と国境を接するようになり、 日米よりも中国との経済関係が密接になる。 延吉朝鮮族自治区の住民が中韓の橋渡しをして 今の在日と似た立場になるかもしれない。 遠からず中国の経済規模は米国を抜き、 人類文明の中心という指定席に復活して、 韓国も、中華の属国という定位置に戻る。 どのみちそうなったら、 韓国は漢字教育を強化せざるを得ないだろう。 ただし簡体字ね。
葉書・・・これって明治期に作成したやまとことのはなんだねえ。 はがき・・・悪くないというか、いい響きだなあ。
906 :
:03/05/10 07:29 ID:PRPJZvax
>>903 横レスではあるが。。。
「葉」という文字を採用したのは、あぁいうペラペラのモノを数えるときに
「一葉、二葉」と数える漢語的な知識が応用されたんじゃないのかな?
あぁいった紙切れのことを元々「は」と読んではいなかったろうし。
なんで「ようがき」ではなく「はがき」にしたのかは解らんけど。
907 :
21世紀 :03/05/10 08:01 ID:hgasHq+o
「端書」という表記法を見かけることもあるし、 語源的にはこの方が正確なんだよ。 「ハガキ」の「ハ」は、「ハギレ」の「ハ」と同じ。
>>906 それはね、たとえば広辞苑ひっぱるとすれば、
よう【葉】エフ
A木の葉の先や縁のようにとがっているところ。徒然草「これは―の入りて、木にて縁をしたりければ」
B薄く平たいもの。また、それを数える語。「胚葉・複葉機・写真1葉」
このうちのAの縁やはしっことしての端=は、からなんだな。
それが葉っぱの積み重なる性質を伴って、
いひしをかさねつ=(ピースとしての)言の葉となったりだな。
おそらく、古代は「ha」ではなくて、「pa」「pha」と発音したんだろうけどね。
しかし「こと葉」「ち葉」とか、
ハングルによくある語中の濁音化みたいなとこあるねえこれ。
909 :
:03/05/10 08:09 ID:PRPJZvax
>>907 あ、そうなんすか。
「歯・刃・葉」の「は」とは別物の「は」なんすね。。
ってか「はしがき」で確かに変換されますねー。
で、後から「葉」を当てたのか。
>>905 さんの言うとおりなんや。。
910 :
:03/05/10 08:14 ID:iccRr/F7
>>908 を。「歯・刃」の「は」と「葉」は別物ですか。
おそれいりました。
911 :
:03/05/10 09:14 ID:DAwY262+
中国でも漢字廃止運動はかなり活発に行なわれていたんだよね。 魯迅が「漢字滅びざれば中国滅ばず」、 毛沢東が「人類の文字は表意文字から表音文字に進化する」と言ったのは有名。 「漢字は野蛮な文字、中国語を廃止してエスペラントを新たな中国の公用語としよう」 と主張した中国人もいたんだよ。 現在の簡体字が極端に簡略化されているのも、 大衆に普及しやすくするためという左翼思想が根底にある。 日本の「当用漢字」と同じく、完全廃止までの渡りの期間に使う文字として作られた。
912 :
:03/05/10 09:20 ID:DAwY262+
日本語の旧仮名遣いが微妙に中国語や韓国語の漢字の読みと相通じている、 ということを読んで興味深く思ったことがある。 例えば 関心「くわんしん」→韓「クワンシム」中「グワンシン」 観音「くわんのん」→韓「クワン?」中「グワンイン」 王「わう」→韓「ワン」中「ワン」
913 :
_ :03/05/10 10:59 ID:PHWRLEQ4
>>894 「新型ウイルス性肺炎」
「WHO・世界保健機構」
など使ってます。「世界」「統合」「機構」等の熟語は
既にそのままあるでしょうから、組み合わせた新語も使いやすいのでは?
914 :
:03/05/10 11:42 ID:j/MlTcV/
しかしこれからの時代、パソコン作業が増えていけば少なくとも入力の 手間はハングルのみの方がはるかに簡便なんだよな。
915 :
:03/05/10 12:34 ID:1p6YbD2Y
>>914 そして馬鹿になると言う訳か・・
まあ日本にもワープロ使っていると漢字を忘れるという論議もあるけどね
916 :
:03/05/10 12:37 ID:U29PxTXm
ちなみに韓国語の「はがき」は、「葉書」を そのまま韓国読みして「ヨプソ」です。
917 :
きむちょるす :03/05/10 12:42 ID:5OSWKIOs
1948年制定のハングル専用法は、タイプライターの作業量を減らすことも狙いにあったそうです。
918 :
:03/05/10 12:46 ID:aYYEugp6
漢字の方が意味が解りやすくて便利だろ。ある程度の知性のある人間にとっては。 「重症急性呼吸器症候群」とかでも、特に医学知識がなくても意味解るしね。
919 :
:03/05/10 12:48 ID:TxfiYH6O
PC操作でさえ下手なアイコン作るより漢字の方が意味わかるな。
920 :
:03/05/10 12:50 ID:hqbXK6nf
921 :
:03/05/10 13:12 ID:maYHLIQV
>>912 どれも「漢語起源」の単語だからだと思われ。
922 :
:03/05/10 13:41 ID:WFw2hj0x
ワープロは漢字文化にマイナスに作用するというが、逆のこともある。 うろ覚えでも機械が変換してくれるから、手書きだと、仮名で済ませる 単語まで漢字に直っている。だから、中学生が作っても、漢字だらけの 漢文みたいな文書が上がってくる。 ワープロが普及したことで、本邦の文書に占める漢字の割合は、むしろ 増加したと思うぞ。
923 :
:03/05/10 13:49 ID:1p6YbD2Y
書く方はともかく読む方は漢字だらけの文章の方が、小学校の教科書みたいな カナだらけの文章より読みやすいな。
924 :
きむちょるす :03/05/10 14:00 ID:fnL6OO77
漢字できる? とハングル世代に聞いたら、「読めるには読めるけど」が平均的な答え。 「漢文」教育は疎かにしていないと韓国文教当局は豪語するが、 「漢文」教育で身につくものは所詮この程度なんだ。
925 :
:03/05/10 15:31 ID:nSjfi9i0
ハングルはPCで入力しやすいといってる けど、微妙な落とし穴が一つ アルファベット交じりの文を書くときは ハングル配列とアルファベット配列の 両方を覚えなければならないこと。 翻訳掲示板で、韓国人に日本人名は アルファベットで書いてくれといっても 誰も従ってくれないのは、アルファベット 打つのが苦手なのだからではないかと 推測してます。 ハングルで書かれても「富士武だから新市」 となってどうしようもないっちゅうねんとw
926 :
漢字廃止宣言 :03/05/10 16:22 ID:uDFEY5yF
李承晩時代は小学校高学年から漢字教育があったと聞くが。
927 :
:03/05/10 17:04 ID:riBPQItV
結局、中、日が造語した漢字語の、韓国語読みをそのままハングルにして導入、 って感じになりそう。固有語で全部置きかえって・・・無理でしょ。 どうせ、漢字を忘れた国民は、使っている単語が漢字語起源だなんて分からないだろうし。 というか、現在の韓国人ですら、既に知らない人が多い。
928 :
きむちょるす :03/05/10 17:13 ID:uDFEY5yF
漢字でどう書くかについては、辞書を広げて「これ、これ!」となると留学生の話。
929 :
ぷぷぷ :03/05/10 18:00 ID:Q2AIRbqZ
>>925 私はカナ打ちですが、何か?
というか、なんで、ハングルはPCで打ちやすいんだ?
想像するに、一文字打つのに二つ以上キーを押さなくては
いけないように思えるが?
930 :
:03/05/10 18:10 ID:8DKFtgG5
私も仮名入力だが、ローマ字配列とカナ配列の両方を覚えるのは、 慣れればそれほど難儀でもないと思うよ。
931 :
925 :03/05/10 18:12 ID:nSjfi9i0
>>929 漢字変換しなくていいからかと
かな打ちの人も居るんで、上のは私の推測です
どんなに頼んでも、人名のアルファベット表記を
してくれなかったものですから。
932 :
:03/05/10 18:13 ID:8DKFtgG5
>>891 氏
一応、お約束として云っておきますが「植民地」ではなく「併合」ですので、悪しからず・・。
933 :
:03/05/10 18:17 ID:VL5m2xJm
934 :
きむちょるす :03/05/10 18:22 ID:5OSWKIOs
ローマ字でDAEWOOと書いて誰が大宇と分かるよ。
935 :
:03/05/10 18:24 ID:/33MXLmE
欧米人は 安倍と阿部の違いがわからんらしい
自分でこのコテを使ってるのもなんだが、 これで、さむそんてい ひゅんだい と すんなり読んでしまう人が多い。 韓国語読みに対して俺たちはすんなり順応 できている。 やめてくれ、そんな優秀なお頭をそんなことに 使わせるな。 と、言いながらもそんな自分に一寸喫驚。
937 :
:03/05/10 18:48 ID:8eVQUrZa
>>927 >結局、中、日が造語した漢字語の、韓国語読みをそのままハングルにして導入、
>って感じになりそう。
既にそうなってます。
>どうせ、漢字を忘れた国民は、使っている単語が漢字語起源だなんて分からないだろうし。
>というか、現在の韓国人ですら、既に知らない人が多い。
漢字語か固有語かはベトナム人も韓国人もわかりますが?
確かに副詞や間投詞として使われている中で固有語だと錯覚されている単語が幾つかある事は確かですけど。
>>936 「ヒュンダイ」は「現代」の韓国語読みじゃありません。
「現代」をハングルにしてそれを韓国風にローマ字化したものを
日本人がローマ字読みでカタカナにしたものです。
現代→&#54788;&#45824;(ヒョンデ)→Hyundai→ヒュンダイ
938 :
:03/05/10 18:50 ID:XutpdUyZ
韓国語は日本語より漢語占有率が高いと聞く。 翻訳掲示板でもやたら漢語が多くて仰々しく聞こえるな〜という印象を受けたことがあるけど。 数多の漢語が日本語に入っている一方、 地理的に近接している朝鮮の固有語が殆ど流入していないことは興味深い。 「チョンガー」「ビビンバ」くらいだよね。 あちらにも大和言葉って殆ど入ってないでしょ? 「場合」「割引」「支払」など音読みされて使われているものはあるけど。
939 :
:03/05/10 18:59 ID:XutpdUyZ
戦前の朝鮮人のハングル観にも興味があるな。 今でこそ「偉大な文字」と僭称して事あるごとに誇るけど、 歴史的には蔑まれ冷遇されて来た哀れな文字なんだよね。 日本統治時代にはどういう目でハングルを見ていたんだろう? それと日本人のハングル観も。 ハングル教育に携わった人は別として、やはり一般民衆は小馬鹿にしてたのかな?
940 :
:03/05/10 19:03 ID:8eVQUrZa
>>938 「チョンガー」は数少ない朝鮮製漢字語「総角」
941 :
:03/05/10 19:08 ID:8DKFtgG5
戦前の朝鮮では、ハングルは確か「諺文(オンモン)」と呼ばれていた。 勿論「朝鮮文字」とも。 「ハングル」は「偉大な文字」を意味する言葉らしく、戦後の反日、国威発揚 政策の折、名づけられたものと聞く。
>>937 それって例えるなら、ものもらいにかかった男が医者からもらった薬の
使用上の注意「めじりにぬるべし」というのを「女しりにぬるべし」と
読み違え、かかぁの尻にその薬をぬったら、かかぁが我慢できずに屁を
こいて、その風圧で飛んだ薬が男の目に入り「おお、効く効く。さすが
名医の薬」
おあとがよろしいようで。
ってのとは、全然違う?
違いますな。
古典落語に実際存在する小噺なんだが。
943 :
きむちょるす :03/05/10 19:37 ID:eUNrrarn
残りスレも60を切りました。「続・韓国の漢字復活運動を支持しよう」を立ち上げるつもりでいます。これからも変わらぬご愛顧をお願いします。
「高木君の奥さんが在日に殺されたときのことを思い出したぞ」
「馬韓国にオリジナリチーもウリジナリチーもないの」
同一の方だと思われますが、風刺の効いた論調には目から鱗が落ちる思いがしました。高木君の奥さんが殺されたのは、私が小学校2年生のときで、リアルタイムの記憶はありません。きっと年配の方なのでしょうね。
それに、ヒカルの碁の話し、小学校における漢字教育のあり方の話し、黒田勝弘さんの著作の話をしてくださった方には、深い教養を感じました。言葉ずかいからこちらも同一の方だと思いますが。
お知り合いになり話がしたいとも思いました。よろしかったらメール連絡をお願いします。
[email protected]
944 :
チョンガー :03/05/10 19:40 ID:CDH1PCD+
>>868 英語のゲルマン系とラテン/ギリシャ系の単語の違いみたいなもん。
ゲルマン系の語彙でも造語できないことはないけど、あまりやるやつは
いない。もし、やったら、ドイツ語みたいにドレッドノート級に長い単語が
増える。
その点、ラテン/ギリシャ系の単語は短い語幹を組み合わせてガンガン
造語できる。たぶん、もともとのラテン/ギリシャ語圏にない単語も
ビシバシ作りまくってると思われ。
でも、ラテン/ギリシャ系の単語は専門的なやつだと馬鹿には理解できない。
945 :
チョンガー :03/05/10 19:44 ID:CDH1PCD+
>>938 うろ覚えだけど、チョンガー(独身男)は漢字で「総角」じゃなかったっけ?
チョンニョ(独身女)は「処女」ね。
つまり、独身だけど処女じゃない女は看板に偽りありニダよ。
946 :
946 :03/05/10 20:02 ID:9pYVQB0Y
次スレはナシの方向でよろしく。 無限ループだから。
947 :
:03/05/10 21:02 ID:bRFA7UAj
韓国の若者の生の声(w 858 名前: [sage] 投稿日:03/05/10 20:54 ID:o1XEvrsg 中国で使う世界有名クラブチーム名称だというのに... 作成者: Ivan 作成日: 2003/05/10 20:40 (from:211.178.194.185) 皇家馬徳里(ファングがマドックリ) -レアルマドリッド 馬徳里体育会(マドックリチェユックフェ) -アトルレティコマドリッド 皇家社会(黄家事回) -レアをソシエダド 西班亜人(西班牙である) -エスパニョル 国際米蘭(国際迷乱) -インテルミラン オルピッボなら笑わせたりするが........ どうしても自分らの文字を基準でナムウィゴッを解釈しようとする 中国のその自尊心一つは高く評価しなければならないみたいですね.....、セ、セ 自尊心ではなく未開な文字だと言うのです.. 作成者: ドッジボールファン 作成日: 2003/05/10 20:50 (from:61.248.121.219) 我が国の人々は自尊心のためそうとしきりに思うのに 私が見るには文字がフジョでそんのようですね.. もし英語で書けば英語分からない人々は読んだ数がないでしょう.. それで無理やりに漢字で書くよう.. 漢文は世界で一番おくれた字 私が一番嫌やがった科目漢文 どうして私が未開な文字を学ばなければならないが... Re:中国で使う世界有名クラブチーム名称だというのに... 作成者: DeiN 作成日: 2003/05/10 20:44 (from:218.39.201.48) うーん...レアルが皇室に属している... こんな意味のようです?^^
948 :
947 :03/05/10 21:05 ID:bRFA7UAj
>漢文は世界で一番おくれた字 >私が一番嫌やがった科目漢文 >どうして私が未開な文字を学ばなければならないが... どうやら漢字を覚えられなかった負け惜しみのようですな
949 :
:03/05/10 21:12 ID:00PCn1m6
>>946 同意。
韓国の漢字復活についてのスレって
・現代の韓国人はどれくらい読み書きできるか
・漢字を捨て去ったベトナム
・日本生まれの漢字語
・繁体字、簡体字、日本の略字
をメインにループしまくるからね。
>>943 立てるなら「韓国の漢字復活運動についてループするスレ」
にしたら?目新しいものなんて出てこないから。
これ以下は1000獲り合戦に使われます。 よって、 ===================終了========================
\∧_ヘ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 1000取り合戦、逝くぞゴルァ!! ,,、,、,,, /三√ ゚Д゚) / \____________ ,,、,、,,, /三/| ゚U゚|\ ,,、,、,,, ,,、,、,,, ,,、,、,,, U (:::::::::::) ,,、,、,,, \オーーーーーーーッ!!/ //三/|三|\ ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧ ∪ ∪ ( ) ( ) ( ) ) ,,、,、,,, ,,、,、,,, ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧ ,,、,、,,, ( ) ( ) ( ) ( )
952 :
:03/05/11 13:38 ID:4/598mzW
もちっと真面目な話題に付き合ってくれ。 ハングルが偉大な文字という意味だってのはよく聞くけど、 世宗大王の訓民正音の時代からハングルと呼ばれていたんかいな。 ハングルという言葉にはどのような漢字が当てはめられるのか。それとも固有語なのか。 ハンというと 韓 を思い浮かべるけど、たぶん違うだろうな。 漢字を韓字、漢方を韓方と書く国だから今になってそういう意味を 付け加えてるってことはあるかもしれない。 恨グルだったりして。
953 :
:03/05/11 13:47 ID:XiJWppqk
>>952 ハングルという呼称は19世紀に入ってからのものです。
固有語で「大きい、正しい文字」というような意味です。
これ以下は1000獲り合戦に使われます。 よって、 ================終了=====================
955 :
:03/05/11 14:21 ID:zwnXK2xj
日本語で「仮名」と云う言葉は向こうでも「カナ」と発音されますね。 だから「カナダラ」と云うものがあるわけで。 「カナダラ」は日本語の「あかさたな」のようなものと捉えてください。 結局、私達が韓国語に漢字を使って欲しいと言っても、決めるのは彼らなわけでして。
\∧_ヘ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 仕切り直しだ!1000取り合戦、逝くぞゴルァ!!,,、,、,,, /三√ ゚Д゚) / \____________ ,,、,、,,, /三/| ゚U゚|\ ,,、,、,,, ,,、,、,,, ,,、,、,,, U (:::::::::::) ,,、,、,,, \オーーーーーーーッ!!/ //三/|三|\ ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧ ∪ ∪ ( ) ( ) ( ) ) ,,、,、,,, ,,、,、,,, ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧ ,,、,、,,, ( ) ( ) ( ) ( )
957 :
:03/05/11 14:23 ID:zwnXK2xj
で、もしも漢字を使うなら旧字体じゃなく是非、日本式の略字を採用して欲しい。 簡体字など無論、使うべきじゃない。 旧字体を使えば、或る程度の台湾人・香港人との筆談が可能。 しかし、どっちかと言うと日本との交流が盛んなわけですから、日本式の略字がベストでしょう。 旧字体だと、ディスプレイで表示されるとどうも潰れて見え、判別しづらいですし。
958 :
:03/05/11 14:24 ID:zwnXK2xj
それから、このスレのPart 2は立つんでしょうか?
959 :
:03/05/11 14:24 ID:Ns3xGbBW
ハングルの走り書きってかの国の人達は読めるのかなあ?
960 :
:03/05/11 14:28 ID:zwnXK2xj
ハングルオンリー表記じゃ、速読はしづらいですし、同音異義語を毎度、文脈から判断するわけですから予想はつくでしょう。
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \∧_ヘ / ログも読まない奴は、蹴散らせ! ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 1000取り合戦、逝くぞゴルァ!! /三√ ゚Д゚) / \_____________ ,,、,、,,, /三/| ゚U゚|\ ,,、,、,,, ,,、,、,,, ,,、,、,,, U (:::::::::::) ,,、,、,,, \オーーーーーーーッ!!/ //三/|三|\ ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧ ∪ ∪ ( ) ( ) ( ) ) ,,、,、,,, ,,、,、,,, ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧ ,,、,、,,, ( ) ( ) ( ) ( )
962 :
:03/05/11 14:31 ID:zwnXK2xj
1000取り合戦などと云う、無駄なものに使わないでください。 2ちゃんねるって、気づいたら雰囲気が随分と幼稚になってしまったような…
963 :
:03/05/11 15:18 ID:A7u87U7Z
韓国人に漢字は勿体ない。
964 :
952 :03/05/11 15:33 ID:4/598mzW
>>953 どもありがと。
でも19世紀といえば訓民正音はまだ「女文字」じゃなかったかな。
と思って調べてみた。
http://www.honco.net/japanese/03/page3-j.html によると
「1894年には公文書の漢文が廃止され、
漢字とハングルをまぜた国漢文混用体が使われることにな」った、とある。
日清戦争の年だ。
訓民正音が朝鮮で再び日の目を見ることになったのは日本の影響が大なのは
確かなようだね。でもそれにハングル=「大きい、正しい文字」という
呼び名を与えたのは誰なんだろう。
965 :
ダイオキシン :03/05/11 15:38 ID:prpA5KlV
>>1 好きにやってくれ 支持するも何も日本は全く関係ないんで
こういう運運動は半島でやって欲しい・・・バカらしいです。
966 :
:03/05/11 16:55 ID:iImc8N+c
ハングルに「いろは」とか「あいうえお」とか「ABC」に相当するのはあるの?
967 :
:03/05/11 17:05 ID:N1a9jwcm
>>966 ???
音韻要素・・・ABC
文字・・・・・あいうえお
どちらもハングル。
ところで次スレはいらないと思います。
結局、話題が巡り巡って、なにも発展していません。
それに漢字を復活するか否かは韓国人が決めることあって、所詮日本人には
関係のないことです。ここでの議論が韓国内で反映されるわけでもありませんし・・・
968 :
:03/05/11 17:41 ID:uoV0Re8V
>>967 966の言いたかったのは、
「ひらがな」の並べ方に「いろは...」「あいうえお...」がある。
「アルファベット」の並べ方に「ABC...」がある。
じゃあ「ハングル」はそういう並べ方があるのだろうか?
という質問なのではないでしょうか?
>>968 カナダラマバサアジャチャカタパハ…
なんかカタカナで書くとヘンだけど。
970 :
Voice :03/05/11 20:06 ID:Bc6zNUmn
ハングルキーボードって打ちやすそうでいいな。 アルファベットでも、子音と母音を左右に分けた配列が合理的なのに、 タイプライターの歴史の初期の事情で、 不合理なQWERTY配列が標準になってしまっている。 日本語でも、パソコンが普及する前に業界で話し合って、 キーボードを合理的配列にすれば良かったのに、できなかった。 韓国でそれが実現できたのは後発のメリtットだろうな。 この一点では、韓国を羨ましく思う。
>>970 1文字打つのに、2ボル式で最悪4つタイプするから変換の手間が
省けるだけで、ローマ字入力とあんまり変わらん気もする…。
972 :
968 :03/05/11 20:15 ID:uoV0Re8V
>>969 なるほど。
では、「ひらがな→いろは」や「アルファベット→ABC」のように、
略して「カナダラ」と言ったり、その略称が「簡単なこと」の
意味になってたりはするのでしょうか?教えて君ですんまそん。
>>972 どこまで使ってるかは知りませんが、日本でいう「五十音順」の意味で、
「カナダラ順」とは言うみたいですね。
974 :
:03/05/11 22:55 ID:wm+gRGv7
韓国ではもう元号制は廃止してしまったんですよね。中国でも。 台湾はあるそうですが。 戦前はやはり日本と同じ元号を使っていたのですか? 満州国では日本とは別個のものを使っていたそうですが。
戦前は日本領ですので、当然、大正、昭和を使っていたに決まってますね。 大韓帝国時代はおそらく独自元号を使っていたでしょう。 李氏朝鮮時代は清の属国ですので、当然、清の元号を使っていました。 清と異なる元号を使いますと、反逆を意味しますので、違う元号を 使うはずありません。
976 :
:03/05/11 23:49 ID:DhVWgHzY
>>967 たしかに韓国内で漢字を使うか否かは韓国人が決めることだけど、数千年の間
東アジアで共有していた文化が隣国で消え去ろうとしているのを、議論する価値
は十分あると思いますよ。韓国で漢字が消えることは、東アジアの一地域で、
東アジア文明が終焉することを意味するのですから。東アジアの構成国である
日本にとっても憂慮すべき事態だと思いますが。
977 :
んー :03/05/11 23:57 ID:zta2x99L
別に日本にとって憂慮すべき事態だとは思わないが。
978 :
きむちょるす :03/05/12 00:08 ID:eCye+61+
>>952 19世紀まではハングルのことを諺文-おんもん-とも呼んでいたそうです。 無学な庶民が使う文字と言う意味合いが強いですね。 >>958 「続・韓国の漢字復活運動を支持しよう」を立てるつもりでいます。 どっち道話題がループになるだけだから、と言う意見も強かったのでやめようかとの考えもあったのですが、958さんの要望もあり継続することにしました。 >>967 私は、韓国の全国漢字教育総連合会事務局長と面識があります。6月に東京で漢字文化圏国際会議があるというので、この議論をプリントアウトし、国際会議に提出してみようかとも考えています。 >>975 1897年から1910年までの大韓帝国は、独自元号を立てていました。
979 :
:03/05/12 00:30 ID:eeZ8A70Q
>>975 ちょっとは調べようよ……。
> 朝鮮では、王朝独自の元号を立てたこともあったが、
>たいていの場合は中国の元号をそのまま使っていた。1896年1月、
>李氏朝鮮(翌年、「大韓帝国」と国号を変更)の李太王は、
>日本の影響下で「建陽」という元号を建てた。
> その後、光武、隆煕という元号が建てられたが、1910年(隆煕4年)、
>日本に併合され、第2次世界大戦終結までは日本の元号が使われた。
>
> 終戦後、大韓民国では、建国(1948年)から1961年まで檀君紀元が用いられていたが、
>現在では西暦が使われている。また、朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)では、
>西暦が用いられてきたが、1997年9月9日から主体(チュチェ)紀元が使われている。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwhp7108/iroiro.htm
980 :
:03/05/12 00:31 ID:eeZ8A70Q
資料の内容はちょっとアレなところもあるけど、
>>979 はあくまでも元号の話だけ受け取ってください。
981 :
975 :03/05/12 00:40 ID:glSlP2Y4
日本史年表の中国朝鮮王朝年号索引から抜き出してみた。 永楽 高句麗 391-413 (広開土王) 建福 新羅 584-632? 太和 新羅 647-653 仁安 渤海 719-737 大興 渤海 738-794 中興 渤海 794 正暦 渤海 795-808 永徳 渤海 809-812 太昌 渤海 818 建興 渤海 819-830 咸和 渤海 831-57 天授 高麗 918-943 建陽 李朝 1896 光武 李朝 1897-1906 隆煕 李朝 1907-1910