【捏造？】朝鮮通信使は徳川幕府朝貢団【歪曲？】

朝鮮通信使って「進んだ朝鮮の文化を日本に教える為にやって来た」のではなくて、
徳川幕府に朝貢していただけだろう？なぜなら、秀吉の朝鮮出兵後、突然現れ、
しかも、将軍が変わる節目にぞろぞろやって来る。計１３回来たそうだが、
文化使節団ならもっと頻繁に来るし、相互訪問も普通ある。だが朝鮮側の一方的な訪問のみ。
これは明らかに徳川幕府に対し臣下の礼をとり、再侵略を思い止まらせるために行った朝貢であると思う。
しかも、化政・元禄文化、さらには江戸時代全体の文化に影響を与えた形跡が無いのは決定的事実である。
全く朝貢が通信使にどうやったら摩り替わるわけ？凄く疑問だ。この辺りを検証しる！
序でに「写楽は韓国人」とか「浮世絵は韓国発祥」などの江戸文化を貶めるような毒電波についても検証しる！

２ゲッド

やつらに何逝ってもムダ。

実際のところ徳川幕府が名より実を取ったってこと
朝鮮との貿易に旨味を感じた家康が一応朝鮮を立てた形にしたのよ
朝鮮にとってみてもメンツは保たれるし安全が保たれるからね
双方の思惑が一致

朝鮮通信使って
幕府と直接だっけ？
どこぞの一藩だったような気が・・・

>>5
それは琉球

対馬藩だろｗ

>>1
家康はな、ネットで通信してたから朝鮮通信使など本当はいらなかったんだよ。

>6
ぐぐってみましたわ
最後の1回以外は江戸まで行ってたようで・・・

いや、まっこと恥ずかしい

今では、日本の首相は韓国大統領に臣下の礼をとってるわけだが（哀れ。

　たしか山川の参考書では、朝鮮通信使を朝貢視することは
「絶対にならない」みたいな必死な口調で否定してましたｗ

>>10　バカ小泉はマナーを知らないから在日韓国大使にもそれやってたよ。

>>11
朝貢じゃなかったら何しにきてたの？

朝鮮人に何を言っても無駄だ。当然彼らの言うことを聞くのも無駄だ。
彼らが滅びるか、日本人が滅びるまで彼らの妄言を浴び続けるしかないのだ。

>>12
いつか日本を乗っ取ろうという思惑を思い起こすため。
あれ？未だに乗っ取れてないね。逆はあるけど。

大学時代にゼミで朝鮮通信使をずっとやってた女の子がいたけど、
今考えてみると、もしや…って考えてしまう漏れ。

第11次朝鮮通信使節（1763〜1764）の一員だった金仁謙の日本紀行文、
「日東壮遊歌」金仁謙著　高島淑郎訳注　平凡社東洋文庫 より。

大阪を見ての驚き
「三神山の金闕銀台とは　まことこの地のことであろう」
「人家が塀や軒をつらね　その賑わいの程は我が国の錘絽（ソウルの繁華街）の万倍も上である」
「北京を見たという訳官が一行に加わっているが　かの中原の壮麗さもこの地には及ばないという」

名古屋を見ての驚き
「山川広闊にして　人口の多さ　田地の肥沃　家々の贅沢なつくり　遠路随一といえる
中原にも見あたらないであろう　朝鮮の三京も大層立派であるが　この地に比べれば 寂しい限りである」

江戸を見ての驚き
「楼閣屋敷の贅沢な造り　人々の賑わい　男女の華やかさ　城郭の整然たる様　橋や船 にいたるまで大阪、西京（京都）より三倍は勝って見える」

京都を見ての妄想
「惜しんで余りあることは　この豊かな金城湯池が　倭人の所有するところとなり帝だ皇だと称し子々孫々に伝えられていることである　この犬にも等しい輩を皆ことごとく掃討し 四百里六十州を　朝鮮の国土とし　朝鮮王の徳をもって礼節の国いものだ」

韓国の教科書に江戸市中を行列してマタゾロ歩く朝鮮通信使を、物珍しそうに見物する江戸庶民を描いた絵が載ってるけど、
韓国的には、「優れた文化を持ったウリナラ民族が、低俗なウェノムに対し、民族的優越性を見せ付けている」
みたいな構図なんだろうが、実際は単に「チンドン屋みたいな変わった格好をした奴等がたくさん歩いてておもしろいや！」
って思って遠巻きに見物してただけ。土下座してる奴がいないもん。絵の中で。（藁〜

>>17
言われてみれば、確かに。
でも教科書には「通りにはチリ一つ無い」とか書いてあったけど。
その時点で気づいていれば・・・

＞犬にも等しい輩

この訳でもまだ婉曲表現で、原文では

「　犬　の　○　○　○　に　も　等　し　い　輩　」

になっているというのは本当？

徳川日本と李氏朝鮮では、
人口規模からして、今の日本と半島以上に開きがある。
だいたい、4倍前後離れていたわけで．．．
農耕社会では、人口規模＝農業生産量＝経済規模
なわけで．．．

日本が朝鮮からいろいろなことを学んだことは事実だよ。
古代から江戸時代まで、いろいろ学んでいたことは間違いない。
何も学んでいないというのはウソだ。
逆に、朝鮮が日本から何も学ばなかったというのは本当だ。

日本は朝鮮から学ぶべきことがあったから学んだ。
朝鮮は支那以外は差別していたので、支那以外から学ぼうとはしなかった。
それだけのことだ。

Naverで韓国人が日本に文化を伝えてあげた証拠としてよくとりあげる「唐人踊り」
http://www.milai.pref.mie.jp/mie-lib/sisetu/tiiki/mini/toujin/toujin.html

朝鮮通信使を模倣した祭だそうです。
文化を伝えてくれた、学者集団だったのか、単なるチンドン屋だったのか。

>>21
学ぶとは「マネぶ」ことですよ。彼ら立派に日本から学んでいます。

>>21
「学ぶべきことがあったから学んだ」　って言うか、
普通の人間として、全ての他人からいろいろ学ぶことで成長するって考え方が
日本にはあって、朝鮮には無かったってことかね。

>>19
さよう、犬のちんぼ、と。

>逆に、朝鮮が日本から何も学ばなかったというのは本当だ。

な事は無い。
日本から多くの物を学んでくるように（又は持ち帰るように）指示が出ている。
和紙の製法なんかもそうだよ。

>>21
古代は、ともかく江戸時代あたりに学んだ事ってなに？
具体例を、挙げてくれると助かるのだが・・・。

>>21
いろいろなことってなんですか？具体例をおねがいします。

>逆に、朝鮮が日本から何も学ばなかったというのは本当だ。
ほう、だから世界唯一の分断国家なわけですな。
しかも同属殺し合いによって成し遂げられた結果ですね。

２１さん、早くＮＨＫ見ろよ！日本と半島のレベルの差が理解できるぞ！
さあ、はやく！＞トロン、トロ〜ン（藁

>>21
おまえ、在日か？
そもそも、キムチですら、16世紀、日本から入ってきたものだろうが．．．
朝鮮の刀なども、日本から大量に入ってきた刀などを模倣している。

そんなことばかり言ってるから、半島人は
いつまでも、自己を過大評価して失敗すんだろうが．．．

幕府が朝鮮に使者を送ろうにも秀吉の出兵の後で朝鮮が警戒していて
釜山以外は日本人の上陸を認めていませんでした。

朝鮮人って、彼らの歴史観には
中国が絶対主義者なんだけど、
それが、なぜなのか実学で分かってない。
つまり、彼らの価値基準が儒教の影響が強すぎて、
なぜ、そうなか、と疑問を持つことが無い。
だから、自分たちの現状に科学的にみて疎くなる。

>>22
用は見世物だろ？ラクダと全く同じ扱いだよ。

■江戸の古写真　全て１８６５年頃(撮影フェリックス・ベアト)
http://www.mid-tokyo.com/18/photos/07.html愛宕山から見た江戸のパノラマ。
http://www.mid-tokyo.com/18/photos/21.html愛宕神社の鳥居。↑の眺めはこの山頂から。
http://www.mid-tokyo.com/18/photos/15.html江戸城の正門　現二重橋。
http://www.sakura-do.com/n005.jpg街道。旅人を風雨や日光から防ぐ為に木を植えてある。
http://www.judo-educazione.it/Judo/beato/beato8g.jpg剣道※コムドではない。
http://www.judo-educazione.it/Judo/beato/beato7g.jpg相撲※シルムではない。
■江戸の浮世絵　全て１８世紀後半〜１９世紀前半の作品
http://www.matsuzakaya.co.jp/corporate/history/edo/img/061.gif東都大伝馬街繁栄之図　歌川広重
http://www.nagoyatv.com/ukiyoe/museum/hiro2/hiro2_14.html猿わか町よるの景　歌川広重
http://www.nara-edu.ac.jp/ARCHIVE/UKIYOE/23.jpg安政乙卯十一月廿三日両国橋渡初之図　歌川国芳
http://www.nagoyatv.com/ukiyoe/list/kabuki/ks_08.html歌舞伎小屋　東都繁栄の図　歌川広重
http://www.banzuke.com/art/DohyoIri1845.jpg相撲スタジアム　歌川国貞　　　
http://www.tvz.com/nishiki-e/nishiki2/image/83.gif花火　名所江戸百景両国花火　歌川広重
http://www.asahi-net.or.jp/~et3m-tkkw/ukiyoe-14.jpg凧揚げその一　歌川国芳　
http://www.asahi-net.or.jp/~et3m-tkkw/ukiyoe-10.jpg凧揚げその二　歌川国貞　
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/ukiyoe/women_bath.gif湯屋　鳥居清長
http://www.umakato.jp/archive/ede/images/06_2_ph.jpg寿司　 縞揃女弁慶松の鮨　歌川国芳
http://www.clovernet.ne.jp/~m_hotta/pictures/natsumatsuri/ukiyo1.jpg　天王祭　歌川広重　
http://www.adachi-hanga.com/edo/edo13.jpg　七夕祭り　歌川広重
★江戸パノラマ写真の３０年後の１８９７年、ソウル南大門路。王宮のお膝元(東洋のシャンゼリゼ）
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG
■お口直し。元新橋芸者「小鈴」こと陸奥宗光夫人亮子３３歳の写真(１８８８年アメリカにて撮影)
http://member.nifty.ne.jp/amatumikaboshi/bj/bj_02.htm

儒教思想では、論理的にどうかというよりも
建前や面子が重んじられる社会。
だから、朝鮮通信使の日本紀行文でも、
日本を見下しながら（儒教的優位思想、中国に近い国）、
日本の人口の多さ、農業生産の多さに、
羨ましく思う気持ちが記述されている。

>>２１それって本当
今中国人と住んでるけど稲作は中国人が寧波から
伝えたっていってるよ。中国→日本→朝鮮これが正しい道らしい。
それが証拠に中国の南は稲作中心黄河より北は麦中心。
朝鮮から伝わったのなら米じゃなく麦とのことです。
仏教も律令も朝鮮半島なんて直接中国からとのこと。
遣隋使も遣唐使も半島経由で中国に入らずに直接中国寧波に渡った
とのこと。
鑑真だって寧波から来たしね。

半島と日本文化は関係なし。

ソースは、隣の中国人。
そのまんま信じる気はないけど、米の話はすごく納得が
している。

>>27
様々な学問を朝鮮の書籍で学んだんだよ。朝鮮の書籍ばかりではないけど。
特に大きいのは朱子学。
幕府の御用学になった朱子学だけど、
朝鮮人の李退渓という人の朱子学を、日本人は学んだというのが実情。

>>元木
朱子学って何か知ってるの？
朱子学っていつから始まった学問？
系統立てて出来た学問だとでも思ってるの？

壁|　　　 ∧＿∧
　 | ∧　（　´∀｀） ＜ 漏れ生粋の日本人だけど、日本が朝鮮からいろいろなことを学んだことは事実ニ、、、いや、だよ。
　 |∀ﾟ) （　 21 　）　　
　 と_ﾉ　│ │ │
　 |　　　（＿）＿）
　　∧ ∧∧＿∧
　　(　 　ﾟ)i!　 　´） 〜♪ 逆に、朝鮮が日本から何も学ばなかったというのは本当だ。
　　/　　うi! 　 　）
〜(　　/ |○　　|
　　UU　（_（_＿_
.　　 ∧ ∧　∧＿∧
　　 (illﾟ∀ﾟ)<｀Д´# ∩＜　中の人など居ないﾆﾀﾞ！
　　/ 　 ,う U　　　 "ﾉ
〜(　　/　〜|__,!__／|＿
　　UU　　 （_こ_（´∀｀ ＞

知ったかぶりの捏造チョソが！！

>>36
まあこれにもおそらく誤謬、粉飾がたっぷり含まれてるんだろうが・・・・・・。
百歩譲って、事実だとしても、空虚空論をもてあそぶものばかりで、実学はないのかね(w

>>35
そもそも、気候的に日本に稲作が伝わった頃に朝鮮半島で稲作は
できないんじゃないの？

徳川が朝鮮を歓迎したのは当時の朝鮮の政治体系を参考にしたかったからでは？

>>41
参考にしてたら、とんでもない社会になってたな(w

>>35
熱帯植物（亜熱帯だったかも）が寒い地域から温かい地域に伝わることは考えにくい。
潮の流れも考慮すれば、長江近辺から伝わる事の方が自然。
そして、DNAでそれも証明されている。

あと、徳川幕府は朝鮮を対等国として扱っていたことも
言及しなければ公平ではないでしょう。
日本から朝鮮に通信使が行かなかったのは、
かつて秀吉が朝鮮に攻め入るとき外交使節の通った道を使ったので
朝鮮側が拒んだと言われています。

朝鮮通信使が伝えた文化

http://www.searchnavi.com/~hp/tojin/

将軍の代替わり時に祝いに来ている一方通行な関係から、どう考えても朝貢だよ。

＞秀吉が朝鮮に攻め入るとき外交使節の通った道を使った
他の道あるんだろうか？

>>37
林羅山などの日本人は、李退渓の注釈書で学んだんだよ。

朝鮮に文化なんかないんだけどね。
あれば、執拗に日本に食い下がらないでしょ。

パッと見て、｢あ！そうか！｣と納得できるものが絶無！！

>>44
徳川幕府＝李氏朝鮮　対等
天皇＝中国皇帝　対等

そんな感じかな？

自国が空っぽだか必死に日本のあらゆるものをウリナラ起源にする朝鮮。

>>48
小中華と呼ばれて祝に入るのは何故ですか？

朝鮮側が徳川幕府からの朝鮮国王に対して国書を送る事を求めたことに対して
幕府はこれに応じて、征夷大将軍の署名を「日本国源某」または「日本国主源某」
とした。これに対して朝鮮側は、室町時代以来の対等の交隣であるなら「朝鮮国王」
の相手は「日本国王」でなければならないと主張。そこで、国交の回復が難航する事
を恐れた対馬藩は、幕府側の国書の署名を「日本国王」と改竄して朝鮮に送った。
その返答として送られてきた朝鮮国王からの国書もまた、つじつまを合わせるために
手を加え続けた。
その後、その犯人の対馬藩家老は罰せられ事件が落ち着いた後、幕府の国書は
「日本国源某」と署名し、朝鮮の国書は宛名を「日本国王」から「日本国大君」に改め
る事になった。

21が在日認定されそうなので、弁護しとくと、日本の知識人は朱子学を通信使に学んだらしい。
当時、朱子学は幕府の中心の学問だったし、朝鮮ではその道は進んでいたから。
でも、朱子学は知るひとぞ知る「ヒステリ−学問」。学んだけど江戸の庶民文化には
全然役に立たなかった。

>>47
地図もまともにない時代だから、道を通ったことがあるかどうかは重要でしょう。

>>46
それはそうだけど、
あくまで形式上は、朝鮮を対等国として扱っていた。

っていうか、そんなに朱子学が誇りなら、朱子学を単に誇ればいいのにね。

でも実際は朱子学が空虚なものだから、誇りようがない・・・・・・。
だから、結局、誇りが｢日本に教えてあげた｣という事に摩り替わってしまう。

日本を引き合いに出さずに誇れるものってなんかあるの？マジで。｢これ！｣っていうようなのないの？

>>55
嘘こけ。
地図は、世界に誇れるほどの地図作ってるだろうが（ｗ
しかも、当時の日本地図より精密？かもしれないやつを作ってるの知ってるか？

>>53
対馬は朝鮮の米が無いと食っていけない。
そのために朝鮮に朝貢の形をとるという
外交をやらざるを得なかった。

>あと、徳川幕府は朝鮮を対等国として扱っていたことも
>言及しなければ公平ではないでしょう。

律令制度の派遣軍司令官に過ぎない徳川将軍と「対等」の関係を結んだ事が
朝鮮にとっては致命傷だったな

天皇には謁見していたのかな？
していないとすれば、従五位下の象以下の扱いだな。

朱子学って朝鮮起源ですか？（藁〜

>>60
唐人踊りなんてな、見世物そのものであって、象やラクダとなんら変わらん扱いなんだいな。

>>56
その辺もハン板の日本人の方が詳しいらしい

>>62
象は天皇に謁見して、官位をもらっています。
（従五位下　象という立派な官位を）

一緒にしないで下さい。（ｗ

征夷大将軍をことさら旧軍の呼称で呼ぶとすると
東部方面軍総司令官元帥
ってことかな。

日露戦争のときの大山元帥との外交交渉が
日韓外交だったんだな。

朝鮮通信使
1607年慶長12
総人員：467、使命（名目）：修好・回答兼刷還
1617年元和3
総人員428（78）、使命（名目）：大坂平定・回答兼刷還
1624年寛永元年
総人員300 、使命（名目）：家光襲職
1636年寛永13
総人員475、使命（名目）：泰平之賀
1643年寛永20
総人員462、使命（名目）：家綱誕生
1655年明暦元年
総人員488（103）、使命（名目）：家綱襲職
1682年天和2
総人員475（112）、使命（名目）：綱吉襲職
1711年正徳元年
総人員500（129）、使命（名目）：家宣襲職
1719年享保4
総人員479（106）、使命（名目）：吉宗襲職
1748年寛延元年
総人員475（83）、使命（名目）：家重襲職
1764年明和元年
総人員472（106）、使命（名目）：家治襲職
1811年文化8
総人員336、使命（名目）：家斉襲職

（）内は大坂留

>>57
それが出来たのは幕末だよ19ｃ

>>54
ただ、そこが問題なのよ。
日本の場合は、朱子学以外にも、仏教や他の勢力も力を持っていた。
日本の知識人には、儒学者もいれば、その他の学者もいた。
また、科挙制度（儒教の官僚の試験）が無かったので、
一部の人たちの閉鎖的な学問の域に留まり、社会の底辺層には届かなかった。

しかし、半島の場合、朱子学オンリー状態だったわけで．．．
仏教は弾圧され、科挙制度で幅広い層に朱子学が蔓延した。
そのために両班が国民の半数を超え、つまり国民の半数が官僚（儒教官僚）になって、
国民の半数にあたる労働者が、国民の半数にあたる官僚を養うという
農耕社会としては絶望的な社会が誕生したわけで．．．

朱子学と言うのは、儒教の中でも原理主義が激しく色々問題がある学問。
朱子学者の多くが、自分の思想に反論されると
ヒステリックに喧嘩腰になったのは有名。

>>65
蝦夷を制するんだから、東部司令官っぽい表現はおかしい

こういう物は面子として必ず返礼を受けなければならない。
つまり、何があっても同じように日本側使者を受けなければならない。
>かつて秀吉が朝鮮に攻め入るとき外交使節の通った道を使ったので
>朝鮮側が拒んだと言われています。

こんな自国の面目を完全に潰すﾁｷﾝで屈辱的なお断りなんて絶対ありえない。
本音では再侵略を怪訝するのならば、街道にずらりと屈強な兵士を並ばせ、首都では
ドデカイ軍事パレードをやらかして使者をビビらせるのが常道だろう。

朝鮮側も宗氏をガイドとした江戸幕府使節団を漢城に呼びたかったに違い無い。
実際は北京からの御指導御鞭撻によりストップが掛かったからではないだろうか？

>>61
朱子学って、中国の宋代の学問だよ。
たしか、南宋の時の？
非常に原理主義の激しい学問で、イデオロギーが強かった。
中国でも、南宋の頃、科挙制度が導入されたのかな？
その後、朝鮮半島でも李氏朝鮮の頃に、科挙制度が導入され、
国内の腐敗が起こったわけで．．．

>>67
そうなのか・・・うろ覚えでレスしてしまた・・・・恥ずかしい。回線切って（ｒｙ

日本側の使者は、対馬藩の役人で
幕府の使者は、半島に行っていない。

>>71
科挙自体は隋の時代に存在してました。
その原型は魏の九品中正です。

んで、朱子学は南宋の朱キ（漢字無い…）により大成されました。

>>73
まあ、こんなところ見られたくなかったんじゃないの？王宮のお膝元でさえこれなんだから・・・・・・。
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG

ちなみに幕末の江戸城正門はこちら。
http://www.mid-tokyo.com/18/photos/15.html

日本人は物珍しいものが好きだからね。
朝鮮の異国情緒に魅せられた農民、町民など一般人も多かったでしょ。
昔の朝鮮独楽、人形、双六などは現代のルービックキューブやローラースケートみたいなもん。

雨森芳洲ってどんな役割を果たしたのか？
半島人に都合よく利用されてるけど、売国奴なのか？
だれか解説プリーズ！

今、歴史計の本を紐解いているが…
東アジア史において朝鮮半島に目を見張る部分は
隋の煬帝を撃退した位なんだよなぁ…、あとはモンゴルに
30年抵抗した位か…。
東アジア史は中国、モンゴル、日本と歴史の大激戦区だから
余計に掠れて見えるのかもしれないが…

やっぱり、ツマラン。

朝鮮半島の位置は、日本で言う所の
東北地方と同じで寒冷地なんだよ。
だから、農耕生産量が少なくて、人口も面積以上に少なかった。
豊臣日本（１２００万）で、李氏朝鮮（３００万）
幕末日本（３５００万）で、李氏朝鮮（８００万）
くらいだと思う。
産業革命前では、その時代の農耕技術では、
寒冷地の半島では、養える人口が、日本以上に限界があったわけで．．．
そのへんの自然科学の面から考察が、韓国では成されていないわけで．．．
彼らの歴史の価値観は、朱子学を基本にしているわけで．．．

QUIDAMが来ます!!程度か。

朱子学自体は朱熹が確立した時に、
後の陽明学の基本となる部分を作った陸象山にこてんぱんに言われているわけで。
「理想のみの列挙で理論が理路整然としていない」と。
まあ、朱子学が普及した理由も、偽学の禁が解かれた後に、
弟子達が皇帝の信用を得たのが大きいかと。
それでも真徳秀や魏了翁あたりは理想主義を唱えすぎて実力者から疎まれましたが。

アジアの歴史ってのは、儒教思想が邪魔していて
自然科学の面から歴史を考察していないわけで．．．
つまり、当時の産業、人口、気候、地理などから、
人間の歩を生物学的現象として考察していないわけで．．．
どっちの方が進んでいたとか、どっちの方が先に成して技術を伝えたかとか
そういう面で争うような感じになって、歴史が考察されていない。

>>81
日本では陽明学も盛んだったしな、江戸時代。

>>68レス、サンクス
ウリナラの国でも大儒学者(名前忘れた）は讃えられているらしい。只、井沢元彦の本
に「ハングルと朱子学は一緒には存在できないのになぜ？」と突っ込まれていたが。(w

>>35
ところが、小麦の伝来も中国北方から朝鮮半島を迂回して直接入っています（ｗ
いまのところ、朝鮮半島経由の穀物としては粟・キビ・稗あたりが確認されています。

>>85
前から思うが、在日って、自分たちのアイデンティティについて
どう思ってんの？

>>83
日本では中江藤樹が広めたんですがね。
どうも日本では「危険思想の学問」として認識されたようで。
実際、大塩平八郎は反乱起こしてますし。
熊沢藩山が講義した水戸藩は幕末には…
やっぱり支配者からすると朱子学が一番楽だったんですね。

朱子学は、遼や金に軍事的に対抗できない南宋で生まれた。
軍事力の劣勢を認めたくないがために、空理空論に走った学問。
社会的には、現在のイスラム原理主義と同じようなもの。

南宋も李氏朝鮮もこれが滅びる要因になった。

>>69
頼朝以降は、こっちのほうがいいんじゃない?
彼はアイヌ征伐に行ったわけじゃないんだし。
東国の支配者としてもこの方が適当かと

>>88
宋時代の中国は「誇り高き弱者」だからねぇ…
でも、文化的にはすばらしいものが多いのに、半島には
それすら無いのは何故だろう？

>>90
秀吉と日帝のせいじゃないの
それで彼らのアイデンティティが確立されるなら、生暖かく見守ってやろうぜ。

>>90
思うに、南宋の場合、朱子学が国教じゃなかったからでは？
文化とは、多様な思想を受け入れるところに発生するのではないかと・・・。

>>92
なるほど、中国には確かに道教という根強い信仰もありますね。
でも半島みたいにあれほど一つの物に埋没し、耽溺できるなら
良いものもできそうな気がするのになぁ…

本質的に見誤っているのだろうか？

朝鮮半島って、古代から農耕に恵まれていない気候で人口も小規模だし．．．
任那日本府のあとが、どんどん発掘されているし．．．
中国の風水でも、半島のほうは、あまり縁起がよく無いらしいし．．．

>>92
むしろ、生活に余裕がないと文化は生まれないよ。
今日生きるのが精一杯の人間は、絵画・陶芸・文学・音楽よりも飯が重要。
飯と言っても、調理法や味にこだわることは、やはり余裕がないと無理。

半島の文化が些少なのは、生活に余裕がないのが大きな原因。
そして、文化の継承が全くされずに、政権が変わるたびに前政権を否定し破壊
することにある。

>>94
そこまで駄目な土地なのか…
竜脈も避けて通ってたりして…（汗

>>95
そうか、思想以前の問題か・・
それと、職人の軽視というのもあるのかな？
貴族階級がモノを求めても、それを作る技術力を持った職人を大切にしない。

貧しさに負けた♪
いいえ○○に負けた♪

>>48
>林羅山などの日本人は、李退渓の注釈書で学んだんだよ。

荻生徂徠は「朱子学は憶測にもとづく虚妄の説にすぎない」と朱子学を
批判していましたな。

age

幕府に朝貢するため、清国皇帝にいちいち許可を貰って日本にやって来た、
中国の万年属国朝鮮。独自外交権がなかった中国の万年自治領朝鮮。

>>57
おそれすでスマソ。
朝鮮製でこさえられた精密な地図には感心しますが、
それに足長国とか女人国とかがなぜあるのですか。
洩れも女人国に行てみたい。

アメリカにイスラム原理教の宣教師が行ったようなもの
アメリカの関係者はイスラム教を学ぶだろ？同じ事だよ。

で、宣教師は、文明に圧倒されながらアメの女が肌を晒してジョギングするのを見て
禽獣の国だと軽蔑し、イスラムという偉大な文化を与えたと鼻高々で帰る。
まさに当時の朝鮮人と同じだ。

実際に、朝鮮人が近代文明に接した時も同じだった。
儒教が単なる教えではなく地位や富までも保証する全てだった国から
このような偏狭な世界観が生まれたんだろうね（わら

　 ∋8ノノハ.∩
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
＿_/ / 　 　/ 　　
＼(_ﾉ￣￣￣＼
||ヽ||￣￣￣￣||
　...||￣￣￣￣||
http://freeweb2.kakiko.com/saitama/

朱子学という「非進歩的」な学問で朝鮮は先進国だったから、
儒学者にはかなり重宝されて、勉強させてもらった。

ようするにギリシア人（教養人・属国民）とローマ人（実力者）みたいな関係（大雑把過ぎるが）だろ。
ただ、朝鮮が先進してたのが儒教だけというのが情けないな。それもあまり役に立たない。

89 ：あ〜あ ：03/04/15 23:14 ID:HGoPxmi7
>>69
頼朝以降は、こっちのほうがいいんじゃない?
彼はアイヌ征伐に行ったわけじゃないんだし。
東国の支配者としてもこの方が適当かと

奥州藤原氏は「我はアイヌなり。」と名乗ったので（本当か？）、頼朝は
いいのでは？律令体制の令外の官で四位相当と（内大臣、右大臣と併任し
ていたとはいえ）同格の外交をしていたとは、朝鮮は名分を重んじる国と
は思えませんな。

日本のあちこちで、水車で脱穀するのを見て、ｳﾘﾅﾗにも作るﾆﾀﾞと
水車の構造をメモったりしたけど、結局作ることができなかったんだよね。

まぁ、韓国の歴史教科書には通信使に同行した画家が日本画壇に大きな影響を
与えたことになってる。お約束だな。

通信使行列をまねた祭りは江戸でもやってって、本物の行列より盛大で面白かった
らしい。

通信使に関する本を立ち読みしたら、5人くらいの学者が書いた本で、日本の
学者は気を使いつつ書いているのがわかったけど、アメリカ人の学者は
通信使を小馬鹿にしたような書きようで面白かった。

最近、マスコミでは通信使を友好の証みたいな取り上げ方をするけれど、
実態は日本を偵察に来てたわけだろ。なんだかなー。

東洋文庫 先生が選んだ高校図書館のための東洋文庫

朝鮮の歴史

栗原　克丸（大東文化大学講師）
　「朝鮮」という美しく誇り高い民族の呼称に対し、幾分かの優越感を抱く日本人が
いまなおいるのではないだろうか。 それは日本帝国主義の朝鮮支配という不幸な
歴史の名残である。
　朝鮮は古代以来、わが国の畏敬した隣国であり、先進国であった。 近代朝鮮の
悲劇はわが国によってもたらされ、それはいまなお終わってはいないのである。
欧米の歴史は学んでも、朝鮮史について、日本の学校教育では、学ぶところ極めて
少ない。 そのため秀吉や伊ｹ博文が朝鮮で行ったことについての知識は不十分である。
そのことを知るためにも、『懲ひ録』『海游録』『白凡逸志』、 あるいは朝鮮人自身によって
書かれた『東学史』『朝鮮独立運動の血史』などの近代朝鮮史を読むことは 日本人の
責任でもあろう。
　いまや国際社会時代だという。 それにはまず隣国朝鮮を知り、そこから学ぶことだ。

上の文に続けて推薦されている東洋文庫

◆ 東学史 　朝鮮民衆運動の記録　呉知泳＝著　2700円
◆ 朝鮮独立運動の血史　　１ 　　朴殷植＝著　2400円
◆ 朝鮮独立運動の血史　　２ 　　朴殷植＝著　2600円
◆ 白凡逸志 　金九自叙伝　金九＝著　2600円
◆ 朝鮮の悲劇 　　フレデリック・アーサー・マッケンジー＝著　2400円
◆ 海游録 　朝鮮通信使の日本紀行　申維翰＝著　2600円
◆ 東アジア民族史　　１ 　正史東夷伝　井上秀雄＝訳　2700円
◆ 東アジア民族史　　２ 　正史東夷伝　井上秀雄＝訳　3200円
◆ 懲ひ録 　　柳成竜＝著　2500円
◆ パンソリ 　春香歌・沈晴歌　他　申在孝＝著　2300円

「日東壮遊歌」は高校生は読んではいけない本のようだ。
そのうち絶版かもな。

朝鮮独立運動の血史<----こんな駄本を高校生に読ませてどうすんだよ（ｗ

「朝鮮独立運動の血史」を紹介した時点で、ある種の意図がある事がミエミエ。
金日正著作集を読めと言っているのと変わらないｗ

あの日本軍５万を３８００人のゲリラが包囲殲滅したと言うネタもこれがオリジナル。

中国は、日本への朝鮮通信使のことをどう見ていたんだろう。

朝鮮通信使は実態は朝貢でしょう。「四拝」は臣下の礼

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/kankoku_heigou1.htm#rekisi

上URLより引用

第二回通信使（1764年）に随行した金仁謙の「日東壮遊歌」

筆者の自尊意識は甚だ強い。日本関白（将軍のこと）に国書を奉ずる儀式に出ると、
前後四回、四拝せねばならぬと聞き、「堂々たる千乗国の、礼冠礼服着けたる身、
頭を剃りたる醜類に、四拝なんどは以ての外」と、参席を拒み通している。


朝鮮儒教の日本への影響はあまりないですよ、

http://157.82.36.80/~nss/K3.htm

上URLより引用

藤原惺窩学は程朱学を主体とするも陸王学と老荘学、
及び仏教・神道をも包含する折衷綜合学的儒学で、
純粋朱子学とは遠い位置にあった。
林羅山学はより純粋と説かれるが、
清原家学や吉田神道、李退渓と陳北渓などの影響があって必ずしもそうでなく、
朱子学説によりながらも理気論で心即理的に修正して独自な発展も見られた。
彼等は不純な諸学兼学的な日本的朱子学を形成した。

よく、通信使が文化を伝えたという人がいますが、
当時の朝鮮が文化先進国という理由ではありません。
琉球使節や大名の参勤交代でも学者は交流します。

http://www1.ocn.ne.jp/~aoyagi1/ryukyu1.htm

上記URLから引用

琉球から薩摩、瀬戸内をへて、東海道をたどって、
江戸までというコースだ。
名古屋では寒天と浅草海苔で琉球使者をかたどった人形も売られた。
上野では行列の見物人が押し合いへしあいし、
「堤防が壊れて水があふれ出たようだ」と書き残した人もいた。

知識人たちも使節を迎えるにあたって情報交換し、


http://www.dentsu.co.jp/MUSEUM/edo/tabi/buke/buke165.html

上記URLから引用

参勤交代により、大名は半年から一年の間、江戸で生活することになる。
おのずと各藩との行き来が生まれる。自分の藩の文化を伝えたり、
随行の学者同士の学問の交流が行われる。江戸で見学した能が国に
持ち帰ったりもされている。政治上の目的で江戸に来た武士が、
各地の人たちとの親交を深めることで吸収した文化や流行を持ち帰り、
広げていく役割も果たしていたのである。

通信使に日本の学者は学びません。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/rekisi1.htm#tuusinsi

上記URLから引用

明和元年（１７６４年）１２月、朝鮮通信使を迎えた長州藩の儒者瀧鶴台が
正使書記の成龍淵や副使書記の元玄川等と筆談した内容からも、
そういった事実を伺い知ることができる。
話が日本の儒学者に及び誰が著名かということになると、
瀧鶴台は伊藤仁斎、荻生祖徠等の名を挙げただけで、
朝鮮側が期待する朱子学者の名を列挙しなかった。
そこで成龍淵は、福岡藩の竹田春菴を朱子の正統とし、
なぜこの名を挙げぬのかと瀧鶴台に質している。
朱子学を正統とする朝鮮側では「程朱（朱子学）を篤信しようとしない者は、皆異端である」
という立場で、日本の学問を評価したからだ。さらに、瀧鶴台が貝原益軒の名を記し、
「はじめ朱子学を学んだ貝原益軒が晩年に『大疑録』を著したのは、
程朱の言が経典の趣旨に背馳しているからだ」と言うと、すかさず元玄川は、
「それは経典を正しく読んでいないからだ」と瀧鶴台に反駁している。
これに対して瀧鶴台は、福岡藩の竹田春菴は朱子学批判をした貝原益軒の弟子であると応酬して、
その日の筆談を終えている。

日本では科挙がなかったため儒教は学問の対象になり、朱子学もすでに１７世紀前半から批判が加えられ、
後には儒教そのものが批判されていた。したがって日本では、朱子学は「先進の学問」という位置にはなかったのである。
むしろ瀧鶴台の場合のように、江戸、京都、長崎等の地で学び、その学問の範囲は中国（儒学）に限らず洋学（蘭学）にも及ぶものであった。
学問に対する姿勢が日本と朝鮮とでは根本的に違っていたのである。
それでも成龍淵はその瀧鶴台に対して、「日本には木下順庵、室鳩巣の正派があるが、
なぜそれを学ばぬのか」と質問を続けていた。あくまで朱子学を正統と見做していたからだ。
これに対する瀧鶴台の返事は「人、おのおの心あり」、学問は己の為にするもので、
唯一絶対として信奉するものとは違う。学問を求める自己こそが大切である、という主張であった。
この成龍淵と瀧鶴台の筆談には思想としての儒教と、学問としての儒学の差が歴然と現れている。

オランダ商館の一行と朝鮮通信使が江戸で出会ってたらどうなってたろう？

ところでオランダ商館から見た朝鮮通信使とか
朝鮮通信使から見たオランダ商館とか、
そういう記録って無いのかなぁ

国定韓国小学校社会科教科書の日本語訳
「わかりやすい韓国の歴史」に記述されている内容を検証しようぜ。

朝鮮通信使の項目・その１

「朝鮮は日本と貿易をし、彼らがもたらした銅を食料、生地などと交換した。
　しかし、日本が壬辰倭乱を起こした後は、日本との交流を断絶した。
　壬辰倭乱を起こした豊臣秀吉が死亡すると、日本では新しい支配者があらわれた。
　彼は日本が朝鮮を侵略したことを深く反省して、さらに昔のような交渉を願い、
　前のように朝鮮に通信使の派遣を求めてきた。
　朝鮮の朝廷では日本の意向を受け入れて使節団を派遣した。これを朝鮮通信使という。」

初っ端にこのような内容の記述が載っているが、捏造や歪曲はあるのか？
歴史に詳しい方、検証しる！

内容云々よりも、むこうの教科書事態捏造品だからなぁ

>>117
徳川家康の文字が一言も無いのは
なんでだろう。
家康も，豊臣政権に対してこちらが正統と
主張するために都合がいいのかも試練が，
そんな目的はすぐなくなる罠。

>>106
蝦夷の俘囚長だった
安部氏→清原氏→奥州藤原氏
という流れを汲んでいることをいうのかな?
藤原秀衡は鎮守府将軍になっているし
頼朝がこの流れをどこまで理解していたかは
やや疑問ですな。

>>17
なかなか鋭い視点です。
大名行列と比べればその違いは一目瞭然。
ま〜、その程度のものだったんですな、あやつらは。

>>120
象さんのほうが各がだいぶ上ですな。

いつも思うんですが、朝鮮使節は江戸の滞在中、『犬が食いてーッ』って火病起こさなかったのでしょうか。
それとも倭奴の国では口にあうものもなかろうと、朝鮮から塩漬けの犬肉でも持参したんでしょうか。

マスコミスレにタイムリーな話が朝鮮側から上がってる。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1050480943/331
韓国マスコミ今日のホームラン !! 49
331 名前 : Mail : 投稿日 : 03/04/19 11:45 ID : CrsL8Ltk

‘中華史観’ 高句麗見下げる… 省ごとに韓国側組織的翻訳-対応

中国は高句麗と渤海社に対する韓国の主要研究書と論文を集中翻訳していることで最近明かされた.
中国はその間高句麗と渤海を自国歴史の一部で扱ったりしたが韓国側の研究成果を組織的に翻訳する
ほどに私たちの高句麗と渤海社研究現況に関心を見せた事はなかった.

国史学界では改革開放時代に中国が韓国側の論理に対応するために本格的に韓中古代関係詞研究
に突入したことで見ている. 同時にこれから最中の古代史研究での葛藤が韓日間の古代史研究葛藤より
ずっと深刻な問題を持って来ないか憂慮している.

櫓教授は “去る一世紀の間日本学界と熾烈な論争をして来た韓国の古代史学界が 21世紀には強大国
になることが確かな中国学界と再び手に負えない喧嘩をしなければならないかも知れない”と “政府と
学界の積極的な対処が切実な時点”と言った.
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://news.empas.com/show.tsp/20030417n04574/

つい2・3日前に、中国鉄道部の覆面団体の理事も務める、
シンガポール華僑の友人から面白い話を聞きました。
最近、韓国では壇君伝説を史実化するために、古朝鮮なる新造語を創って、
その領域を朝鮮半島はもちろん、遼寧省・吉林省さえ取り込む広さに
想定しています。
これだけなら、いつもの妄想癖の発動なのですが、
環渤海経済圏と古朝鮮の範囲とが微妙に重なっている事が、
中国政府に警戒感と不快感を招いているそうです。
中国には華南・長江流域・環渤海と三つの経済圏がありますが、
韓国の投資の７０％が、この環渤海経済圏に集中しています。
中国にしてみれば、韓国系企業は従業員管理で問題が多い上に、
ここは元々俺たちの土地だった、と言われれば面白いわけはありません。
しかも国内に200万の朝鮮民族も抱えており、韓国の民族主義的妄想が、
自国の朝鮮民族におかしな火を点けるのではないか、と疑っているそうです。

ププ北チョンがアメに叩かれアボーン
統一チョンが中華とやってチョン滅亡　ウヒャヒャ　最高

そういえば、満州族と高句麗だかに同祖の接点があるそうで
旧満州（大連から北））で半島人の鼻息が荒いのはそのせいだとか。
話半分としても中国人には不愉快な話だね

>>125
古代史では、日本と中国の考えが近くて、韓国だけ逸脱してるんじゃないの？
たしか、任那の日本府も、中国の学界では、認められる方向が強かったと思うが．．．
その理由として、全く違う地域でお互いの存在を知らなかった
中国と日本の歴史書が、同じように倭の半島南部支配を記しているからね．．．

そういえばこれむか〜し先生に聞いたことあった。
なんで朝鮮は将軍に会いにきてたの？って。そしたら
「侵略されないために貢物をもってきてたんだよ」だって。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>123-125
当の中国朝鮮族にとっては、本国電波の口車に乗るどころかいい迷惑だったりする。
韓国への出稼ぎ者とか、進出して来た韓国企業の待遇で逆に韓国人の印象は悪いね。

>韓国の民族主義的妄想が、自国の朝鮮民族におかしな火を点けるのではないか、

上記の現状からして現実性は薄いが､有り得るとすれば「中共政府の策略」からだろうか。
ワザと蜂起させて一網打尽。なんたって韓国はあのように中国人民に比べれば遙に煽動工作は簡単。
中国朝鮮族内の穏健・慎重派のブレーキも効かなくなるかも。

「半島なんぞは既に調理して皿に盛り付け済みですが何か？あとは食事の時間になったらにﾗｯﾌﾟしてﾁﾝするだけ」
by北京政府

う〜ん、、　写楽は結局誰なの？（誤爆かな。。　スマソ＾＾；）
　

>>35 米については、「昔の米のDNAを調査したら、日本と朝鮮ではタイプが違い
日本の米は南方経由で中国から直接渡ってきた」というのが以前NHKの放送でやってたよ。
N速ではその番組放送中にプチ祭りになってた。

>>115
>通信使に日本の学者は学びません。

そんなことは無いと思います。最近どこかで
『賢者は愚者から学ぶことあり、愚者は賢者から学ぶこと無し』
というのを見て感心しました。

江戸の儒者先生達は朝鮮の科挙制度は成程腐っておる、と認識されたことも収穫かと思います。

朱子学や科挙制度が腐っているのではなく科挙制度を都合のよいように捻じまげたチョンが腐っているのです。本家の中国では
清末でも科挙のトップには可成の人物もいますね。
共産主義も思想としてみるべきものはあるのですが、なにせ山羊と同居出来るロシアとか守銭奴で己のDNAを残すことに命をかけてる中国ではマルクスの理想も実現する訳はありません。
それに現在残った北は古代王朝そのものですな。あんなのに近代兵器をもたせるから『○○に刃物』となるのです。

　∧＿∧
<ヽ｀∀´> ＜133の言うとおりニダ！チョパーリの学者は感謝するニダ！
　　　　　　　通信使を馬鹿にした１には謝罪と（略

>>133
具具って三田ニダ
大カトーの言葉のようだ

Wise men learn more from fools than fools from wise men.
- Marcus Porcius Cato (Roman statesman and writer)
愚者が賢者から学ぶより多くのことを、賢者は愚者から学ぶ。


ついでに、こんなのもあるニダ
Any fool can criticize, condemn, and complain and most fools do.
- Dale Carnegie (u.s. writer and public speaking teacher, 1888-1955)
どんな愚者でも批判し､非難し､文句を言うことはできる。そして､大抵の愚者がそうする。



ttp://www.cty-net.ne.jp/~yoshiya/wise.html

でもぉ、、　陶磁器は朝鮮から伝わったって、、本当なの？
（またまた、誤爆かな。。　スマソ＾＾；）

>>136
http://www.cityfujisawa.ne.jp/~shino/rekisi/yakimono.html
>4C頃、やきものに関して、第二の技術の波が大陸からやってきました。 これが、いわいべ、祝部土器、朝鮮土器
>と呼ばれ、現在では須恵器 といわれています。
>垂仁帝のころ任耶・新羅から陶工が来朝して、近江国の鏡谷で製陶を行った。また、用明帝の頃朝鮮百済から
>瓦博士が来朝したと言われています。
>この焼き物は丘陵地帯に窯を築き、粘土を用い、轆轤で作って、男が専業で焼いていたようです。土器が９００度>止まりであるのにたいし１０００度の高温でやいたものです。

追加
日本出土の朝鮮産土器・陶器
http://www.ops.dti.ne.jp/~shr/lib/wrk/2000a_1.html#1

>>137
ありが�d＾＾

朝鮮通信使が残した文化…らしい。
http://www.alles.or.jp/~wakebe/tojin/tojin.htm
http://homepage3.nifty.com/kitade/36toujinodori.JPG

だーらよー、唐人踊りバカにすんなよ
あれでも地元にゃ大事なお祭りなんだからよ（T.T）

てっこれ、お祭り用の無国籍仮装行列（当時）なんだけど。
今で言うとヤーレンソーランみたいなものか

唐人踊りが朝鮮通信使が残した文化であるという根拠は無い。
金達寿や辛基秀ら、在日の文化人たちが勝手な思い込みで主張したもの。

実際、貢物としてアガシ２０００人を献上
しようとしたが中国と違っていざという時の
人肉食いの習慣のない日本としてはただただ
その２０００人は負担になるだけなので
一切引き取らないと丁重にお断りしたんだわな・・ｗ

>>142
言葉も通じない、アガシ2000人も差し出されて幕府も困ったろうに…。ｗ
半島ではこのこと教えてるのかなぁ…、教えてるとしても何で
「文化を伝え、教えてやる」使節が何故若い女性を差し出してるのか？
と考えたことは無いのだろうか？

やっぱり脳内補完に頼っているのか…

>>131
まじレスすると写楽の正体は現時点では不明。
もともと斉藤十郎兵衛という阿波の能役者説ってえのがあったんだけど
（これは写楽活躍の約50年後の資料に出てくる写楽とされる人物名）
この資料の裏付けがなくて、いろんな玄人素人による写楽説が出ちゃったのだ。
でも近年の研究で、斉藤十郎兵衛という人物が
写楽と同時代に江戸八丁堀に在住していたという足取りがつかめたんですな。
（別の資料で、写楽は八丁堀に在住していたという記録がある）
斉藤十郎兵衛が写楽であるという直接の資料はまだ出てないけど
まあ、斉藤十郎兵衛と蔦屋重三郎（写楽の版元）が繋がれば
斉藤十郎兵衛=写楽説は完璧でしょう。

>>57
地図はオーパーツＯＫなら、一歩間違うと電波になるけど
ピリ・レイスの地図があるぞ。
恐らく気球から書いたんだろうな。命を確実に落としてもね。

と思ったが・・・・・・「人工衛星くらいの高度（数万メートル）から地球を見るとこう見えるらしい。」
無理だ。特に南極の氷の下の海岸線なんてマイクロ派を測定できる軍事衛星じゃないと・・・・。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/2391/page_X_Oparts.html

「日韓いがみあいの精神分析」とゆう本によると
大和魂は朝鮮通信使らしいですね。

>>64
従五位下って噴火した火山と同じだな。
象って結構偉いね。

>>145
そこに載ってるの全部「と学会」その他に論破されてますけど
とりあえず、これ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4872335988/ref=pd_sxp_elt_l1/250-0376307-9540241

朝鮮通信使らしいですね　　　×
朝鮮通信使が生んだらしいですね　　　○

>>148
そうだったの。どんな内容だった？
漏れの予想では大抵のオーパーツが観光客目当てに、
発見時期を偽っただけのような気がするんだけど、どう？

安いなって、リサイクルブック？
アマゾンって、もしかして古本屋もやってる？

朝鮮通信使に対する答礼使ってちゃんとした地位の人間が行ってたの？
たいしたことのない地位の人間しか行ってないとしたら、朝鮮は完全に
属国扱いだよ。

>>151
対馬藩士じゃないの
朝鮮半島との交易も対馬藩が言い出したことだし
それを今、対馬はウリの領土だったニダ！とやってる

>>151
つうか、日本から朝鮮に使節そのものが行っていないはず。

朝鮮通信使は莫大な金額が掛かるんで止めたよな？（うろ覚え）
それで幕府と対馬藩対立。

幕府：中国の朝貢と同じく、来た相手よりも上の立場で面子の為に金を翔ける。
対馬藩：貿易でウマー

>>151
朝鮮通信使が来た年代を調べると、幕府の将軍が入れ替わった時期と重なる。
さらに琉球からの使者が来る時期もまったく同じ。
後は推して計るべし。

ということはやっぱり属国っつうか諸藩以下の扱いだったんだね。

>>144
ふ〜ん、、　マジスレどもです＾＾

んと・・　朝鮮から見ると、日本は弟分みたいですね。。
弟分に朝貢していたなんて、、笑っちゃったら可哀相かな（笑）　・・笑っちゃいけない＾＾

象さんはが授かったのは「広南従四位白像」じゃないのか？

答礼がタダの対馬藩役人つーのはいくらなんでも奴らはワカットルだろう。
対馬藩とかの国の事情・関係もあったろうが、対等の立場を保つならば「おい、こんな離島の村の観光課課長
で誤魔化す気か？ちゃんとした中央官僚を遣せ!!」と最初に突っぱねないとダメ。

もしダメだったら逆に一回だけ観光課課長クラスを正使のように扱い、盛大に答礼を受ける手もある。
そうすればやる事はとりあえずやった朝鮮側も面目が立つし、誤魔化した日本側が逆に気まずくなる。
「こんなにショボイ答礼使者で大歓迎されるなんてﾗｯｷｨ」にはならない。表向き「幕府から来た」そのショボイ
答礼使者ぶりが相手国にしっかり知られてしまうからだ。
「……これからはしっかりとした使者を答礼に派遣する」となる。
（ここで朝鮮が国交を断絶させたいのならば逆に使者を呼んでおきながら粗末に扱えばOK。
「わが国の答礼を愚弄するとは!!」「使者の身分が低かったからだ!!逆にこちらが侮辱を受けた!!」
で簡単に断絶出来る）

実際は幕府は対馬藩に「適当に御礼言っとけ」で済まして来たし、朝鮮は面目を捨ててまで
（対等ならば同じように漢城まで答礼を呼ばないと狭量・ケチンボ・ヘタレと見られても仕方ない）
「ｺﾜｲので釜山まででいいですか？」で勘弁してもらっていた。

>>159
君優秀、外務省に入れ。

>>150遅レスごめん。思い出して大雑把に書くと…

よく見ると、南米大陸と南極大陸がつながってるから、
メルカトル図法の縮尺を途中で間違えて、偶然似たのではないか。
ということらしい。

具具ってみたら、もっと正確なサイトあった
http://members.tripod.co.jp/juhzoh/piriz.html
http://dempa.2ch.net/dat/2002/11/news-1038337090.html

朝鮮は日本だけでなく、中国にも同時に通信使を送っていた。
当然、臣下の礼を表している。

貢君の営業も大変だな＞通信使

マジな話として
通信使が朝貢団とか決め付けてる人がいるみたいだけど、
当時日本の使節は自由に朝鮮国内を旅行できたわけですか？
首都まで行けなかったと聞いているがどうか。
中国の使節なら自由に首都まで行けた訳でしょ、
この差異は何に基因してるのかな。

>>164
>マジな話として
>通信使が朝貢団とか決め付けてる人がいるみたいだけど、
>当時日本の使節は自由に朝鮮国内を旅行できたわけですか？
>首都まで行けなかったと聞いているがどうか。
>中国の使節なら自由に首都まで行けた訳でしょ、
>この差異は何に基因してるのかな。

マジな話として、
日本としては行く必要が無かった。
朝鮮側にしてみれば、唐入りの時の恐怖があったので首都まで入れた
くなかった。両者の利害が一致。

>>164
情報統制。
国内向けには、日本を蛮族としていたのに、
威風堂々たる武士集団が朝鮮国内を闊歩されると、
嘘がばれ、労働力である白丁が日本に流出するから。

...あれ？

半島内の移動が困難なほど治安や道路が悪かったとか思ってしまふ

>>165
> 日本としては行く必要が無かった。
> 朝鮮側にしてみれば、唐入りの時の恐怖があったので首都まで入れた
> くなかった。両者の利害が一致。

力関係が
日本＞朝鮮
なら、日本人は有無を言わせず自由に朝鮮国内を歩き回れた筈でしょ。
また、中国には名家の女子を献上してたのに、日本人は朝鮮の女子と
交わることも許されなかった。
どう考えても中国対するのと同じような朝貢使節団とは思えないよ。
話が調和的でないもん。

女子の献上は、別に朝貢と関係ないんだが。

>>168
君は江戸幕府がどのような対外政策をとっていたのか知らないのか？
当時は鎖国体制だったのだぞ。それを根拠にして言ってるのかい？

それに幕府は苦しい財政の中、朝鮮使節団をもてなす為に
莫大な出費をしていたんだよ。

>>171

莫大な出費は、歴代中国皇帝も朝貢使節のためにおこなっていましたよ。

>>171
通信使の第一の目的は敵国視察。
日本に警戒心を持ってるから国内は見せない。
あと、あまりにみすぼらしい国内状況を知られたくなかった
というのもある。

>>170
> 当時は鎖国体制だったのだぞ。それを根拠にして言ってるのかい？

鎖国体制？？
まだそんなこと言ってまつか？

>>174
幕府が通信使を招くのは、国内的に幕府の威厳を示すため。
朝鮮に行く意味など全く無い。
朝鮮に行って、何を得ることができるのか？
時間の無駄。

>>175
そういうことじゃなくて
行けるのに意味が無いから行かない。
のと
許可無く立ち入る事が出来ない。
のとは
大いに意味が異なる（ｗ

前近代の東アジアの感覚では、

「えらい人ほど、動かない」

なので、日本側が朝鮮国内に入れない（入れてもらえない）ことは、
威信とは何の関係もないんだよ。

通信使の一方的な往来という事実こそが、朝貢だという動かぬ証拠だ！

>>176まったくそのとうりだよ。

日本＝朝鮮に行きたくないから行かない

朝鮮＝「貢物をもらって下さい」と来たから、入国を許可した。

何か問題があるか？

幕府の役人じゃなくて対馬の役人でしょ、釜山に行ったのは。幕府にし
てみれば、将軍に挨拶に来るのを受け入れた、と言う程度の認識。

>>176
>そういうことじゃなくて
>行けるのに意味が無いから行かない。
>のと
>許可無く立ち入る事が出来ない。
>のとは
>大いに意味が異なる（ｗ

日本は、許可が無くたってソウルでもどこでも行けたんだが。
それとも、秀吉軍は朝鮮王朝の許可を得てからソウルを占領したのか。
初耳だ（ｗ

>>176
行こうと思えば、無理やり行けただろ。
侵略ととられただろうが。
ハメルの捕虜奪還の時でも、朝鮮側に一喝してオランダ人を
確保したし、外交力は軍事力だからな。理解しとけ。

今日も痛い奴が居るね。
何度も同じ事ばかり・・・・・朝鮮人て壊れたレコードなの？

対等の立場だったら、
普通、交互に行き来するのが常識。
なのに、朝鮮側の一方通行。
いくらかかると思ってるのか。
朝鮮半島→日本の渡航費用。
当時の李氏朝鮮の財政だと、さぞかし苦しかったことだろうね。
そこまでして、日本側に文化を伝えようとしていた理由は？

君たちは気合で反論するんだね（W

当時の日本は朝鮮から沢山学ぶものがあったんだよ。
だから朝鮮使節団はいわば文化使節団
それに対して中国は朝鮮から学ぶものなど何も無かった。
だから中国に対しては本当の朝貢団。
幕府は莫大な費用を使ってまでもてなしたそうだ。

>>185
朝鮮から学ぶものってなぁに？

>>185
>君たちは気合で反論するんだね（W

歴史を歪めてまで反論しているのはキミなんだが（ｗ

文化不毛の国から「文化使節団」ですか...。

>>185
相手が李氏朝鮮とは言え、一応外交だから、
もてなすのは当たり前だろうけどな。
しかし、中国への朝貢でヒィヒィいっている李氏朝鮮が、
どうして、日本へも莫大な費用を計上して、
通信史を送ったんだろうねぇ。
その辺の背景を教えてよ。

>>185
　様々な”進んだ文化”とやらを伝えていただきありがとうございます。
　役に立ったかどうかはともかく、頂いたことは事実だと思います。

　わざわざ自費で渡航された方々をもてなすのは日本人として当然のことですよ。
　お気遣いなく。

朝鮮通信使てのは、まあスパイだよな。日本の新政権の内情をしるための。
徳川幕府としてはそれを朝貢使のように世間に思わせたんじゃないの。

彼らから何かを学んだという話は聞いた事がないが、朝鮮人参を売ってもらった
という話を聞いた事がある。（ソースはないんだが）

朝鮮の技術レベル

日本の田舎で水車を見て感心し、構造をメモって帰ったものの
結局、水車一つ作れなかった。
しかも、日本に来るたび水車の構造を調べてた。
何度、チャレンジしてもダメ。

誰か、散々ガイシュツのあれ貼ってあげたら。

朝鮮使節団の（電波）日記とか、
東洋のシャンゼリぜ（藁）の写真とか。

>>192
リクエストにお応えして

第11次朝鮮通信使節（1763〜1764）の一員だった金仁謙の日本紀行文、
「日東壮遊歌」金仁謙著　高島淑郎訳注　平凡社東洋文庫 より。

大阪を見ての驚き
「三神山の金闕銀台とは　まことこの地のことであろう」
「人家が塀や軒をつらね　その賑わいの程は我が国の錘絽（ソウルの繁華街）の万倍も上である」
「北京を見たという訳官が一行に加わっているが　かの中原の壮麗さもこの地には及ばないという」

名古屋を見ての驚き
「山川広闊にして　人口の多さ　田地の肥沃　家々の贅沢なつくり　遠路随一といえる
中原にも見あたらないであろう　朝鮮の三京も大層立派であるが　この地に比べれば 寂しい限りである」

江戸を見ての驚き
「楼閣屋敷の贅沢な造り　人々の賑わい　男女の華やかさ　城郭の整然たる様　橋や船 にいたるまで大阪、西京（京都）より三倍は勝って見える」

京都を見ての妄想
「惜しんで余りあることは　この豊かな金城湯池が　倭人の所有するところとなり帝だ皇だと称し子々孫々に伝えられていることである　この犬にも等しい輩を皆ことごとく掃討し 四百里六十州を　朝鮮の国土とし　朝鮮王の徳をもって礼節の国いものだ」

＞１８５
で、何しに来てたの？
昔は航海も大変だったろうに、命を懸けてまで来る理由が教える為？
教えてもらいたいのであれば、お前等が命掛けて来いてなるのでは？

ご機嫌伺いと、戦力や侵略再開するか否かの偵察のためでは
ないでしょうか。
彼の国､民族は弱い相手には威々高々に接するが
強い国には卑屈までな態度を取るでしょう。

>>194
鑑真とかさ昔から命がけで未開の蛮族に文明
を教えるためにやって来てたのさ。

というのは冗談。

ま、いろいろ勉強してみたら？
さようなら。

強制連行されたニダ！！！！！！

ありゃ！全部冗談だったのかよ・・・

朝鮮通信使は最後の１回は財政難で江戸まで逝けなかったそうな
大変だったんだねぇ、通信使

はい、東洋のシャンゼリゼ・南大門
http://www2.nhcc.go.kr/cgi-bin/xcall?ssid=105925&dbid=/photo/web/photo&ty=1&fi=S1434&cap=s1434

遣唐使、遣隋使も金かかっただろうな

もひとつ。
http://www2.nhcc.go.kr/cgi-bin/xcall?ssid=105925&dbid=/photo/web/photo&ty=1&fi=S1437&cap=s1437

>>196-197
自信がないから下げてやんの（ｗ

む、授業終わって戻ってきたらいなくなってる。

で、誰か知ってる方がいたら聞きたいのだけど、
鎖国体制の日本は国交使を海外に派遣していたのでしょうか？
調べても藩ごとの対応が主で、オランダ・中国に関しては長崎での貿易のみとなってる。
江戸幕府直属の国交使が他国と交渉したとの記述が見つからないのですが。

>>202
　隋も唐も倭人には甘かったらしいですねえ（ｗ
　まあ直接の利害がなかったってことなんだけど。

>>204
おや、コッソリ来たか（ｗ
おまいらの崇拝する西尾幹二先生が「国民の歴史」
のなかで「鎖国体制」という言葉を否定してたよ。
そんなもの無いって、言い切っていたよ、詳しくは著作を読んでくれ。
ま、入試レベルでは「鎖国」という言葉は必要かもしれないけれど・・・

俺は西尾幹二、渡辺昇一、小林義範、のファンでそれしかよ
まないから頭の中が右翼的な偏った考えかもしれないな（ｗ

>>206
こっそり来た言うなｗ
こちらは授業をしてきのだｗ
これでも一応教員なので。

「鎖国」という言葉は江戸後期の志筑忠雄の「鎖国論」から来ているのは知っている。
で、その前は「海禁」という言葉で表現されているのは昔調べた。
それであなたの「鎖国は無かった」という根拠を教えてくれまいか？
私としては、
１．特定の国との四口貿易のみだった。
２．一般人の渡航が不可能だった。
３．外国人の特定居住地（長崎出島等）以外での居住禁止。
の時点で十分「鎖国」と言えると思うのだが。

ちと君とは話たいのだが、良い？
こちらも得るものがありそうなので。

まぁ、それ以前に朝鮮通信使がもたらした文化でも教えてもらいたいもんだ。
唐人をどりを抜きにして（ｗ

日本は出所由来を大切にするから、
朝鮮から伝わった文化、技術ならそれを示す文献があるはずだけど。

朝鮮通信使から伝わった文化、技術の話は聞かないなぁ……。
渡来人から伝わったものは聞いたことあるけど。

江戸期の日本と李氏朝鮮が比肩しうるって考えている時点でダメなんだよねぇ……。
けっきょく、なにひとつ出せず終いか。

>>204
「長崎奉行」でググってみて

>幕府は莫大な費用を使ってまでもてなしたそうだ。

まぁ上国としては当然の行為じゃないの？

朝鮮通信使達は道中で肉の禁断症状に陥って、
盛んに豚や牛をしめて丸焼きにして食べてたそうだが、
どこが文化の豊かな国なんだよって感じだなｗ
土人だよこれじゃ。

＞204
日本国内でなら何度も有る。
外国に徳川幕府が使節を出したのは幕末になるが有る。

ほとんど鎖国状態で、オランダぐらいしか出入りを認めてなかったのに
（しかも出島だけ）どうやって朝鮮通信使がくるんだＹＯ！

＞214
長崎の海外貿易といえば日清貿易の方が主流。
唐人館のほうが出島のオランダ商館よりはるかにでかいぞ。

朝鮮通信使は徳川幕府が許可したから来てる。
経費削減で回数を減らしたりもしてるぞ。
詳しく知りたかったら日本史板においで。

>>215
くわしそうなあなたに聞きます。
朝鮮通信使が日本に伝えた文化とは何ですか？また、それは記録として、残って
いますか？

倭館はどうなのかね...

>F3imUkLy
とりあえずソース出せよ。
日本史板ってソース無しで議論してるの？

鎖国は幕府による貿易権の独占だ罠。
これ以降私貿易はなくなり、海賊たちの時代が終焉する…。

李舜臣スレの後日譚にあたる。

京都を見ての妄想
「惜しんで余りあることは　この豊かな金城湯池が　倭人の所有するところとなり帝だ皇だと称し子々孫々に伝えられていることである　この犬にも等しい輩を皆ことごとく掃討し 四百里六十州を　朝鮮の国土とし　朝鮮王の徳をもって礼節の国いものだ」

チョンｶｺｲｲ!!

<<191
著ンごときと較べては失礼だが、
黒船の蒸気機関を見て、触って、一発で造ってしまった江戸人は神！
それにくらべ、著ンって脳みそが蝿だね。

景気がいい話に有頂天になるからねぇ、彼等は。



しかもそれが、為政者のいい加減な、捏造同然の論だったりする。
困った事に、それが後々禍となって彼等自らに降りかかってくる。

>216
文化を伝えたなんて話は知らん。
別に文化を伝えに来たわけじゃなく朝鮮国王より将軍に対して
信を通じる＝友好のあかし使節として遣わされたのが通信使。

＞218
何についてのソースだ？出典なんぞ書かなくても妄言は論破されるだけ。
具体的に知りたいことを書け。
知ってることなら教えてやるぞ。

>>215
あのさ、広さ、大きさを重要の尺度に使うならさ、居住区として唐人とオランダ人が
何人居たかも書きなさいな。

1784年に出島で火事があったんだが、その時寺に逃げ込んだ中国人が900人近く。
その当時のオランダ人が20人に満たない数しかいないんだから、広さが違って当たり前。

さらに中国人は幕府の方針で同じアジア人という事もあり、オランダ人より
優遇されてたらしい。これを商売として重要視されてた証拠とするかどうかは、俺にはわからん。

>>221
見て触って作った訳では無いようですが・・・。
薩摩藩、佐賀藩、そして宇和島藩が、それぞれ作っています。

>>224
訂正・・・火事は出島で、じゃない・・。勢いで書いてもうたよ・・。
長崎の唐人町でが正解。

ちょっと話がハン板からずれるが日本史の勉強だ。
江戸時代の交易に関する法律で定高仕法がある
海外貿易での金銀の流失を抑えるために一定の取引枠を定めたもので
清は年に銀６千貫、オランダは３千貫だった。

そのあとに定高仕法の問題を解決するための法で代物替商法がある
定高では国内の需要を満たせなかったので枠外で銅での取り引きを認めたもの
唐船は銀４千２百貫目相当オランダ船は銀８百貫目相当で合計年５千貫

この後も色々法改正をしてるが対清貿易の方が額がでかいぞ。

定高仕法などについて詳しく知りたかったらググればでてくるぞ。

まあ行く方は間違い無く、そして呼んだ方も接遇などで相当の
出費が必要なのは間違いないが、

相手側の節目には殆ど欠かさずワザワザ出向いてあげてるのに、
自分トコには一回も呼ぶ事が出来ない。相手方もメンドクサがって代理の小者を挨拶
に遣すだけ。（しかも玄関口での応対でサッサと帰宅）

平時の国交ある対等の国同士でこんな片手落ちがあるか。
何度も言うが、「呼べば（呼びもしないのに）何度もホイホイご相伴あずかりに参上するくせに
自分トコはゲスト呼べないくらいヘタレでカイショナシなんですかあんたは」という意味だぞ。
これは洋の東西は問わず、とりわけ昔の東アジア中華圏では決定的なんだが……

あの嗇い人々のこと、豪勢な接待してもらえるからという
ｶﾅｰﾘ個人的な理由があったのかもなぁ・・・

朝鮮側が日本人を釜山止りにしたのは王都までルートをスパイされないためとありましたが。
朝鮮側の使節団は日本にきて大井川とかの川巾とかその他の川の架橋状態、道路状況とか調べて帰んなかったのかな。
正使とか副使のようなお偉い人は日本側の響応でそれなりの行事が日々あるだろうけれど、
日本で言うところの黒鍬者、お庭番のようなのは付いてこなかったのか。それとも香具師等出張旅費で飲んで
喰って抱いてって事ばかりやってたんかいな。

>>230
白丁まで連れてきた仰々しい使節団だったみたいだよ。

帰国の時に持たせられる、私的な土産物がほしかったんだと思うよ。金とかね。

500人近い朝鮮人を12回ももてなした幕府は太っ腹だね。
ちなみに白丁は牛さん解体係だからね。

そろそろ通信使が伝えた文化ってのを例示して欲しいのだが。
唐人おどりとかは勘弁。

通信使が日本に文化を伝えたというのは、

現在は疑問視あるいは否定されている
「十字軍が文化伝播の役割を果たした」
という世界史での理屈の朝鮮人らしいパクリ。

わずか１３回、たかだか数百人の行列が日本の街道を通りすぎただけで
「文化伝播」というのは、お笑いぐさだ。

文化伝播と言いたいなら、
百歩ゆずって、当時の朝鮮文化が伝播するに値するほど
高度であったと仮定しても、
少なくとも数千人の朝鮮人が日本に来て、
定住するぐらいでないと無理だろ。

人数と滞在期間ぐらい、よく考えろ。

>>235
どうも彼の国の人間が通信使を朝貢使にしたくないようで、
「蛮夷の国、倭へ朝鮮の優れた文化を伝えた」なんて言うのよ。
正直、当時の朝鮮から学ぶものは百歩譲っても朝鮮朱子学を幕府のお抱え儒者が学ぶ程度。
それなのに「優れた文化を伝えた」と繰り返すのみ。
ならば他に例示してくれと言ってもなしのつぶてだったわけ。

韓国人って秀吉の軍が大量の書物や文化遺産を破壊したとかよくいうけど。

そこまでぼろくそにやられたところに家康の使者がいけば、びびって朝貢するだろ。

っていうか朝貢使の接待費って、接待役の大名持ちじゃないのか？

一回目の通信使は豊臣家の直臣に接待されているんだよな。
プライドってものはないのかね朝鮮朝貢おもしろ行列の皆様には…

チョンが大坂に多いのは
通信士の大坂留まりが定住しちまったからなのか？

>>240
　ヒデヨシの都を征服した気にでもなってるんじゃない？
でも「秀吉を英雄視するな！」って電波はあんまり聞かないな。
どうしてだろう？？

このスレ予想以上に育ってますねぇ。。
１さんも、がんばってね＾＾（誤爆、スマソ）

朝鮮知識人には元来倭の知的水準に対する蔑視がはなはだしく、かれらから物を学ぼうなど、
馬に話しかけるようなもので、思いもよらぬことであった。
　むろん対馬人の漢学などたかが知れたもので、科挙の制をとる朝鮮でのそれとは懸絶している。
朝鮮における知的価値観は漢学しかなかった。
日本における大工、指物師、左官の技術や、農業技術、商人の珠算術、
帳簿技術、商品知識といったものは当時の朝鮮にとって十分好奇心の対象になりうるものだったかと思われるが、
しかし朝鮮儒教の体制のもとにあっては知識人はそいうものに関心をもたず、もつことすら卑しいとされていた。

>>235 禿同、禿同。 合理的に物事を考えればよいのだ！ 写楽＝韓国人説も然りだ。これが真だと言うなら、写楽の韓国における作品を見せてもらおうか。さあ、早く見せろや！ホラ吹きチョン公め！

http://www.boreas.dti.ne.jp/~keitarou/img1.html

>>240 戦前、大阪〜済州島の間にね、定期船航路があったの。
ちょうどその頃、済州島で家畜の疫病が大流行した時期があって、
家畜を育てて生計を立てていた人達が暮らして行けなくなった。

そういう人達が定期船に乗って日本へ出稼ぎに来たり、
出稼ぎに来ていた親戚などを頼って日本へ来たりした。
で、いつの間にやら住み着いてしまった、と言う訳さ。

>>246 済州島住民に対する激しい地域差別を、逃れる為でもあったワケだ。

>>247

？済州島住民も済州島に住んどけば多数派で、それほどの差別も
ないはずだが？

>>248
島に全ての島民を賄えるだけの産業がないのでは
ないでしょうか。

一応、朝鮮は中華の属国で朝貢国だから、日本に朝貢するわけにはいかないので通信使名目。

261 名前：秀吉[sage] 投稿日：02/12/17 21:51
677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/12/17 02:07 ID:rsvWpiLE
豊臣秀吉の文録・慶長の役と被差別部落との関係について言及したが、役によって日本
に連行された朝鮮人はどの程度に及んでいるのだろうか？別名、「陶器戦争」「ひと
さらい戦争」と呼ばれた戦争で、実数は諸説あるが、数万人以上、10万人弱というと
ころだろうか。連行の対象は陶工のみならず、学者、医者、陶工、活字工、製紙工師、
書士、織物師、細工師など、多方面に及んでいる。
http://www2.netwave.or.jp/~kazecozo/town/history/tyosen.htm
http://www.jca.apc.org/JWRC/exhibit/Korea42.htm
http://korea00.hp.infoseek.co.jp/chu_7.htm
徳川幕府成立後、日朝間に通信士の往来があったことは知られているが、12回に及んだ
朝鮮通信士の訪日の内、最初の3回が、回答兼刷還使というものであって、それが連行
朝鮮人を取り戻す使命を負った使節であることはあまり知られていない。回答兼刷還使
というのは、朝鮮側がまず徳川にまず国書を送れと要求し(実際は将軍は送るはずもな
く、現地が捏造したものと考えられている）それに回答すると同時に、捕虜の回復を求
める使節という意味である。通信使の中には白丁も含まれていて、通信使の為に肉牛を
飼育し、肉料理を調理していたと広島藩の文書に記録されている。
http://blhrri.org/info/book_review/book_r_0003.htm

被差別部落は古代賤民制のなごりでは
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/976699743/

ttp://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030426k0000e040057000c.html
朝鮮通信使：
友好関係を望む文書が見つかり公開される　京都

>>248 島ごと差別してるにきまってるでしょう！ 半島人は、地域で差別すんの。特に旧百済地域と、耽羅地域、つまり済州島だよ。 あと、職業・階級・民族差別も忘れてはいけないな。

>しかし聘礼場所が朝鮮にもっとも近い対馬だけに、使節側の記録は、実に簡単である。
>その中で使節が興味を示したのは、客館の庭に設けられた水車であった。
>随員柳相弼の『東槎録』には、
>　「滞在中の雨の日に庭中の水車を倭人に試させたところ、
>空に向かって数十丈の噴水があがり、これは救火具であるという」
>と記されている。

>朝鮮の距離は日本の十分の一だから、この場合の数十丈も数丈のことであろう。
>一丈は約三メートルであるから噴水は二十メートル近くあがったことになる。
>江戸を往来したどの年次の通信使も、伏見の淀城の水車に深い関心を寄せ、
>自国の水田に応用できないものかと、熱心に絵図面を描いて帰った者もいた。
>だが水量の少ない朝鮮では利用できなかったようだ。
>それにしても二十メートルも水を噴きあげる防火用の水車とは、どんな仕掛けになっていたのであろうか。
>朝鮮の使節でなくても見てみたいものである。

日本なら百姓でも持っていそうな基本的な技術力すらない癖に、
よくまぁ｢文化を伝えた｣とか抜かせるな。

>>253
　日本のお百姓さんは頑張り屋だよ。農民も職人の範疇だもん

現代日本も入学入社時に人生が決まる試験やるから、科挙みたいなもんだけど、
大学入試と公務員試験で問題の傾向が540度(螺旋状に180度)違うから、
朝鮮みたいに朱子学だけって事にはならないのが日本の知恵。
ttp://ime.nu/touarenmeilv.infoseek.livedoor.com/kyoukasyohusin.htm

>>255
チョンよりかは、自分で人生を切り開ける社会だと思いますけど。

＞現代日本も入学入社時に人生が決まる試験やるから・・・

すみませんが、これっていつの時代の話ですか？文明開化の頃？
現代は優秀な人材ほど、転職したり起業するんですけど？

>>256
　転職するには入社しないと出来ないよ。
起業するのにはせめて大学入る実力がないと
世間様は見向きもしてくれないよ

age

まとめ　　通信使の回数また中国（明）の朝貢回数から見て
李氏朝鮮＜徳川幕府
しかし、徳川も天皇に任命された部下の形をとっているので
対馬藩＜李氏朝鮮＜徳川幕府＜天皇陛下＝明国皇帝
である

朝鮮通信使の行列はすごく、しょぼかったんだろう。
衣装が変わってるだけで凄みが無い、まさにチンドン屋。
チャルメラ吹きながら行進する様は、滑稽。
沿道の見物人は笑い転げてたんだろう。大名行列と比較したら・・・
こいつら、関所はフリーパスだったのかな？

ちんどん屋の起源は、まさか・・・

チンドン屋は、江戸末期大阪の「東西屋」が宣伝業の一環として始めたのが起源だそうな。
その後、明治初期、西洋文化・西洋楽器との融合により今のスタイルになった模様。
よって、チョンとは一切関係ありません。

珍島屋

>>261
そうですよ。
さらにパチンコ屋に常用されるのも何かの縁でしょう。

なんか、
「アメ」大統領就任
「日」首相が挨拶に行くという構図に似ているんだが。
こんな関係では。

すまん、上げちまった。

>>265
アメは共和制だからなぁ。
強引に日本をアメに当て嵌めるとしたら、
「アメ」＝マイヤーズ統合参謀本部議長
「日本」＝中央省庁の局長クラスの屁タレ官僚
こんな感じでは？
日本の実質の国家元首は天皇だから、徳川将軍≠米大統領、よって徳川将軍＝マイヤーズ
が適当。将軍は軍のトップと考えてよいだろう。また、朝鮮の元首である李朝王が、
日本に直接来日したわけではなく、文官・武官が来たのだから、通信使≠日本国首相（名目上の元首）、
よって、通信使＝局長クラスの屁タレ官僚　これがよい例えだと思うが、これいかに？

日本の知識人は、わが国の通信士一行がとどまる先々に
集まって、学問や技術、芸術などわが国の先進文化を
受け入れようと努力した。
そうして、我が使節と日本学者の間には活発な文化交流が
行われた。特に、朝鮮の儒学は彼らの精神的土台になり、
学問を発展させる大きな力となった。
　彼らは、通信使が渡した漢詩、絵、書物、陶磁器などを
家宝にするなど、朝鮮通信使一行との接触をこの上ない
栄光と思った。

『韓国国定小学校社会科教科書』

>>268
突っ込みどころ満載ですな！
こんな短い文章なのにスカラー波ユンユンです。
俺も韓国教科書の日本語訳買おう〜と！

375 名前：　[] 投稿日：03/04/29 06:27 ID:fXXmHeE6
板違いは百も承知でつ。
でも、これスゴク面白いから、フラッシュ職人さんや、
おもしろフラッシュを色々紹介してくれる皆さんに見て欲しかったでつ。
板違い、本当にゴメンでつ。

日本と 韓国の 伝統文化
http://bbs.enjoyjapan.naver.com/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=360730&work=list&st=&sw=&cp=1

>>270
キタ━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!

腹痛えー！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
大爆笑！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
激藁！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

思わず食ってたクッキー吐き出したじゃねーかよ！
そしたらEのキ−に糟がこびり付いて取れなくなったぞ！
でも面白えー！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
ハッハッハッハッハッハッハーーーー！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

これ最高だよ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

能の起源は韓国だ？腹が捩れて、臍で茶が沸くワイ！！！！！！！！！！！！！！！！

このページ、永久保存します！

もうだめだ！息できねぇーよ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>270
笑えなかった。っていうか、気持ちわりい。
なんか精神異常者が作ったような面だな・・・。

>>270 ボケ！！

せっかく、調べて

煽ろうと思ったのに

空気変えやがって！








激笑で、煽る気無くちまった。( ｼｮﾎﾞ

>270
二つ目の「両班」の仮面に「四大夫」って書いてあるけど、これでもいいのかね？

徳川幕府への朝貢だったという事を否定する朝鮮人の神経が分らん。
まあ、ウソと捏造の朝鮮人らしいけどね。ｗ

徳川幕府が朝鮮王を封じて領土安堵したわけじゃないから、
「朝貢」とまで言っていいのかなぁ。ただ、日本の機嫌を
伺うために日本に貢物もってきたことは確かだから、
「ヒデヨシのように攻めてこないでね（はぁと」という
領土安堵の意味はあったろう。宋が金に貢物を送ったようなもの。

朝鮮通信使が持ち帰ったもの。

タバコ・唐辛子・カボチャ・サツマイモ・和楮及び製紙技術・花札etc

>>270
レスが日本ばかりだな。
やつらもこればかりは擁護しきれないようだ。

>>270
めちゃくちゃワロタ。
何故残ってもないものを伝統と認定出来るのだ(w
しかし稚拙なお面だな、上手な小学生でもも少しマトモなものを作るぞ。

>徳川幕府が朝鮮王を封じて領土安堵したわけじゃないから、「朝貢」とまで言っていいのかなぁ。

朝貢＝外国の使いが来て、貢物をさし出すこと。来貢。（goo 辞書より）

王の代理人が相手国に出向いて、貢物を差し出し数倍の価値のお土産を貰って帰るってのが
朝貢だとすると（室町幕府と明の関係がまさにこれ）、
朝鮮通信使は朝貢使節団と解釈しちゃっていいんでないの。


>>270
すげー。朝鮮通信使の連中は幕府が振舞ってやった能楽を全く理解できなかったそうだけど、
その理由がわかった気がするｗ

>>276
例外だろうが、冊封（皇帝が臣下に官爵と封地を賜与すること）
を伴わない、不臣の立場での朝貢というのもあった。
日本の遣隋使、遣唐使などがそう。

NAVERで、ブリタニカの朝鮮通信使の項目を引用して、世界最高の
百科事典にも朝鮮通信使が日本に文化を伝えたと書いてあると主張している
奴がいたが、韓国版ブリタニカってとことん病んでるぜ！
藤原惺窩が朝鮮に憧れるあまり韓服を着ていたとか書いてある（わら

藤原惺窩は、売国知識人の元祖みたいなヤシだが、、、

ていうか、藤原惺窩が着ていたのは明の「官服」。
どうしようもないよ連中。

>>280-281
ありがとう。そうか冊封と朝貢は関係ないのね。
ってことは朝貢使節団と言っちゃって良いですな。

小林秀雄が言ってるけど、「大和心」を嗤ったやつは、誰の門下生
なのかな？藤原惺窩？

>>35　遣隋使も遣唐使も半島経由で中国に入らずに直接中国寧波に渡ったとのこと。

何故だろうと思った。友人の説によると。
１．まず朝鮮には道がない。道かと思えば真ん中にどんと家が建っている。
２．各家に便所がない。桶にして窓から道（？）に曲げ捨てる。
ということで、歩きにくい。臭い。不衛生。病気になる。だから陸路をとらず
海路をとることになる。これが日韓併合まで続く。


>>鑑真だって寧波から来たしね。
陸路をとれたら簡単に来日できたろうに。やはり中国でも半島は魑魅魍魎の
土地と忌み嫌ったのだろうか。

>>287
>>鑑真だって寧波から来たしね。
確か鑑真って、３回くらい難破してた様な気が・・
そこまでして、朝鮮経由を拒否するなんて一体何があったのやら。

鑑真和尚に関しては、当時の唐が出国を渋っていたので、半ば以上密航だったというのが
背景にある。たしか、あまり航海に向いていない季節に強行軍で出たんだったっけかな。

>>287-289
お前ら、潮の流れを考慮していますか？

日露戦争時、日本軍が朝鮮の村に着いて、まずしなければならなかったのは、
井戸掘り。
んもーのすごく、不衛生だったんよ。

>>287
それ以外に、根本的な問題として立ち寄る価値が無い国だから、避けたのだと思う。

>>287
新羅と日本は、仲が悪かっただけですよ。

百済が存在した時代（遣隋使とか）は、半島経由で移動していました。

つーか、朝貢品を持って半島内を移動できるわけないだろ。
あっという間に鮮人に荷物奪われるぞ。

朝鮮半島経由のルートが大変だったからだよ。古代から今の釜山のあたり
に上陸して洛東江（だったかな）沿いに山越えして、今の漢江の上流に
でてソウルのあたりから船のコースだったから。ちなみに、この山越え
ルート沿いが任那の故地。

>>295
日本国内においても、長距離の移動は船に頼ってたからな。
やはり、古代に道を作るって大変だったんだなと思うよ。
だから、直に支那へ上陸するのがベストってわけか。

ん？俺も>>293のように教わった気が…
確か半島経由の時代も陸路ではなく、途中で寄港しながらだったはず。
んで、半島を経由出来なくなって危険度が増したと。


違ったかな？

あれ？　遣唐使を朝鮮が妨害したので已む無く海路を直接、
中国本土へ向かったって聞いたけど

百済経由を使わざるを得なかったんだろ。確か。

ちょっと古いけど勘弁してね。
1977年版・講談社大百科事典「Ground Universe]、第17巻
「朝鮮来聘使」の項目を紹介します。

朝鮮来聘使/ちょうせんらいへいし

江戸時代に李氏朝鮮政府が日本に派遣した修交使節。通信使ともいう。

【由来】16世紀末文禄・慶長の役以降、日本と朝鮮との交渉は断絶した。
しかし、江戸幕府の成立後、対馬宗氏の朝鮮通商復活の熱望によって、
両国の国交が始まり、宗氏も慶長条約により、朝鮮貿易を独占することになった。

【経過】1607年（慶長12）呂祐吉を正使とする来聘使一行467人が和好のため渡来した。
これを第１回として以降、江戸時代300年間を通じ、17世紀には1617、24、36、43、55、82年の
6回、18世紀には1711、19、48、63、年の4回、19世紀には1811年（文化8）の1回、合計12回の
来聘を見たが、これが最後となった。

【役割】使節は将軍襲職を賀するため江戸まで往来し、数百人の使節団を随伴して歓待された。
また、彼らは日本文人と交歓するなど、鎖国日本に涼風を吹き込み、両国交隣の実をあげた。

だそうです。この記述を見ても「スレタイ」は真実というのは明らかでしょう。
来聘使なんて表現、初めて見たよ。（自己所有の百科事典なのに今まで知らなかった！）
「将軍襲職を賀するため」ってところが感動するよ！最後の記述は大目に見とくけど。
昔の百科事典は意外と、まともじゃんかよ。いつ何時から「通信使」になり、
来日目的から「朝貢」が消えたのだろうか？
　　

来聘＝貢ぎ物を献ずる

朝鮮通信使、｢朝鮮信使(ｼﾝｼ)｣,｢朝鮮使節｣,｢朝鮮来聘使(ﾗｲﾍｲｼ)｣
うーん朝鮮来聘使がええなあ。
世間一般や学校では朝鮮通信使が幅を利かせているのはやはり言葉狩りのせいかな？

室町幕府が形式上とはいえ朝貢してまで欲しがったものが明との貿易。
遣明船は一隻あたり現在の価値で19億円の儲けを日本にもたらしたという。

そのため幕府は「10年に1度、2隻の船団。1隻あたり100人、計200人で貿易すること」
という明との取り決めを無視して、日本側の都合で（回数、隻数を大幅に増やして）
大挙明に押しかけた。明も室町幕府に倭寇征伐を期待していたため何も文句を言えず
全て受け入れている。

この利権を巡っての日本国内での内部抗争（足利将軍家内での抗争→
　代理戦争として大内vs細川→大内氏の日明貿易の独占→
　一発逆転を狙った細川氏に対する大内氏の暴走＝寧波の乱）は最終的に
明にまで持ち込まれ、寧波府を焼き払うことになる。

室町期の日本の有力者達は大陸の文物、物産に対しては有り難がったろうけど、
明を「宗主」として崇め奉るという感覚なんて持っていなかったことは明白。

ちなみに室町幕府は暦も大統暦を受け入れるふりをして独自のものを使い続けた。
足利義満は明の使節を正宮である室町御所には入れず、郊外の寺で受け入れの行事をした。
4代義持に至っては明の使節の入京を禁じ、朝貢の休止を申し渡している。
6代義教の時に財政難のため再び日明貿易を復活させているが、
明からは何のお咎めも無く復活できている。

室町幕府は、明に対して婦女子、宦官、人質の献上義務なんて無かったし、、
当然政策に関しても明に関係なく好き勝手にやっていた。
室町幕府と李氏朝鮮では「朝貢」の有様が全く違う。

戦国時代まで輸出しているからな（ｗ＞寧波の乱
あくまでも形式は朝貢だけどね。

>>302
支那の王朝にとって朝貢は重要だから、断るわけがないんだが。
中立な第三者である外国が王朝の正統性を認めるという形になるから、
朝貢使節の費用は全部負担して歓待するのが常だった。
現在でも、日本の要人が中国に招かれるが、これは朝貢と同じで、
中国国内の政争で有利に立つために、外国人が自分に味方していると見せ付けるため。

関係ないが、徳川幕府と清の貿易では、完全に日本上位の形式だったね。

>>294
小野妹子が隋の帰りに百済に寄ったときに、隋の国書を略取されたらしい。
日本では相当問題になったらしいが、
俺は読んで笑った。

>>305

半島のせいって言うか、あの時期は「実は朝貢の形に
なっちゃって、天皇を国王扱いする国書受け取っちゃった
けど、これこのまま日本に持ち帰るわけにもいかないし」
という阿吽の呼吸ってやつでしょ。

>>301
>世間一般や学校では朝鮮通信使が幅を利かせているのはやはり言葉狩りのせいかな？

江戸時代の日本の外交形態が「通信」「通商」とあって、オランダとは「通商」で朝鮮とは「通信」だったのよ。
通商は交易に限ってて（長崎の出島から、原則出られない）通信ってのは通商+国交だったはず。
だから、通信使で良い訳だ。
通信形態が朝貢だったってだけ。

朝鮮通信使に関する韓国人の発言って、亡命者の元東ドイツ留学生を思い出す。

「我々は世界の共産主義者の憧れの地、北朝鮮から主体思想を教えてあげに来た」
（それなのに、皆が自分を特別扱いしないので腹が立って喧嘩ばかりしていたと続くｗ）

いずれはドイツに文化を教えてやったのは我が国だとかいうんだろうな（ｗ
ドイツのちょっとした習慣を見つけては、あれは我々が教えてあげたものだ・・・

韓国人の思考

「日本政府は謝罪済み」→「高官が妄言したから、帳消しニダ！」
「じゃあ、ベトナムはどうなんだよ」→「侵略と、参加させられた戦争は別ニダ！」
「中国やロシアには謝罪要求しないのか？」→「日帝の支配とは別の問題ニダ！」（本当は要求したが、軽〜く一蹴された）
「元と一緒に攻めてきただろ」→「あれは、強制されたニダ！それに、あれは征伐ニダ！」
「謝罪って、どうすればいいのよ」→「心からの、プラトニックな謝罪ニダ！」
「え？もっと具体的に言ってよ」→「政府が、公式に、明確に謝罪するニダ！」（遺憾という言葉が気に入らないらしい）

彼らは、我が強く恨が強いので正論は通じないよ。
普段、話してると問題ないが歴史の話題になると人が変わる…ｗ
ハン板も嫌韓、親韓、リアル朝人、ザイなどが集まってるが議論しても
答えは出ないよね、おもしろいから良いけど。
最近の傾向って嫌韓より笑韓が多いね。

知人にプリッツのＣＭすごい腹立つ」と聞いたときには
「ほーＣＭでSmoke使われとるんかー。Deep Purpleは不滅やね」 などとぼんやり考えていた。
私は間違っていた。
『出演：松浦亜弥』という字を見た瞬間、背筋を冷たいものが走った。
ダウンロードにやけに時間がかかったが私はこの目で確かめずにはおられなかった。
直後に目の前で起こるできごとをはっきり見定める覚悟を決めた。
それは唐突に始まった。
「ぷっぷっぷーっ、ぷっぷっぷぷーっ、」
私は瞬間的に吐き気を覚えた。
すぐにでもヘッドホンを投げ捨てトイレに駆け込みたかった。
だが私の目がそれを許さなかった。画面上では相変わらず
「ぷっぷっぷーっ、ぷっぷっぷぷーっ、」
などと例の白痴がわめいていた。私は身震いした。こいつら、
自分が何をしているか全く分かっちゃいないのだ。

低能で稚拙で醜怪で馬鹿げた凶悪な罵倒はたっぷり30秒間続いた。
彼らはいまやそのフザケた雑音のせいで極めてまずそうにしか見えない
なんとかいう菓子を宣伝しているらしかった。
全てが去ったあと、しばらく放心状態だった私は猛烈な勢いで
自分の部屋に駆け込んだ。CDを再生した。
Smoke On The Waterが流れてきた。それは懐かしく、悲しげだった。
私は怒りと情けなさの余り泣いた。

>>302
激しく同意！！！！と思ったら
これ随分前に俺が他のスレで書いたレスだった…

>>304
>中立な第三者である外国が王朝の正統性を認めるという形になるから、
>朝貢使節の費用は全部負担して歓待するのが常だった。

徳川幕府の朝鮮通信使に対する待遇がまさにこれですね。

俺が笑ったのは、藤原惺窩が、朝鮮人が嘘つきだと言う当時の定説を必死にかばっている事。

おまえは筑紫か（ｗ

すまん、惺窩じゃなくて雨森芳洲だった

なんか「日本は韓国に何をしたの？」とかいう電波がかった朝鮮マンセーな
とこに書いてあった日本と韓国交流の歴史に

『遣朝使』なる言葉が出てきたんだが・・・遣唐使やら遣隋使は知ってるが・・・

江戸時代の朝鮮観を聞いていた人がいたんだけど、
どのスレだか知りませんか？

>>314
遣隋使船や遣唐使船が難破して、たまたま半島に流れ着いた為に遣朝使となったのかも。ｗ

朝鮮の略称は江戸時代以前も「鮮」ですよね。
朝鮮ではどうだったんでしょうか？

＞『遣朝使』なる言葉が出てきたんだが・
日本では朝は朝廷を表すからなあ

朝鮮て名前は中国につけてもらったて。
清だか明だか元だかは忘れたけど。

遣新羅使や遣渤海使は一応、存在していますよ。

ﾄﾞｳﾖ

http://216.239.33.100/search?q=cache:W8V6z2Uu80UC:www.eonet.ne.jp/~azj/page13.htm+%E9%81%A3%E6%9C%9D%E4%BD%BF&hl=ja&ie=UTF-8

どうしてこんなヨタ話しが出回るのかねえ

>>314
いまも昔も奴らはただの回廊にすぎない

日出る処の天子
日没する処の天子に書をいたす
つつがなきや　

日本だと南北朝時代があるので“南朝北朝”はそっちを示すので
結果として“南鮮北鮮”という言い方になるんだけど
この言い方が“鮮人”に通じるので無理やり当て嵌めて
“南朝北朝”をニュースで使っているのを聞いた事がある。
反吐が出そうになったよ

元寇と高麗への蒙寇は比較の対象にならんと思うが？

＞北条時宗は「勝つべくして勝つ」戦術を選択し、実際に勝った。

たかだか二回の敗兵処理の元寇でやられなかったからってそんなに浮き上がるなよ（爆

高麗は地続きだぜ？しかもあの距離。１２３１年〜５９年の間に、大規模なもんだけでも前後６回の蒙寇、その歳月は実に２９年間。元寇はト−タル何ヶ月ぐらいじゃないの？しかも蒙古兵はやる気無し（爆

＞あの場合、高麗王朝は元軍との正面衝突はそもそも無理だったのだから、百済の王子が亡命したように日本へ逃れ、臨時政府をつくって、松浦海賊のように日本を拠点にしてゲリラ戦術をとるべきだっただろう。

日本まで行きはしなかったがやってんじゃん。江華島って知ってる？陸地からたかだか２キロぐらいなんだが攻めてこれなかったんだよ、蒙古は。ゲリラは三沙別らがやってる。
蒙古の一老将が「自分は若いときから諸方の攻城戦を経験してきたがこれほどまでに戦う者を見たことがない。城中の諸将は他日必ず立派な将相となるに違いない」
と評するように簡単じゃなかったんだよ。
フビライもあきらめてた頃に降伏してきたから非常に喜んだそうだ。

ちなみにフビライの遺言の中に「高麗の妃は正妻にはするな」というのがあったそうだ。
偶然か、元滅亡時の皇妃は高麗人だったそうだ。（気が強かったようだな昔から／爆）

江華島ねぇ。攻められなかったんじゃなくて放っておかれたの間違いだね。

＞武蔵八党 ◆4drGdHnteU ：03/04
>>206ではないけど、「鎖国は無かった」説に関して。

元々、鎖国という一貫した法整備ではなかったということ。
つまり鎖国体制の確立に向けて、段階を踏んだわけではなく、
海外からの侵略を防ぐという国防政策を、その時々で実施していったら、
結果として、鎖国のようにみえる体制になった。
だから、あくまでも有事法制であって、鎖国法制ではないってこと。

年代順に法を並べると、段階を踏んで整備されたように見えるから、
鎖国のための法だって言われてきたことへの反論ですね。
つまり鎖国論で出てくる法は、鎖国体制を確立するために、
段階を踏んで整備されたわけではないということを
明確にするための「鎖国は無かった」説なわけです。

ただ、>>206の説とは違っているかもしれないけど、
「海からの日本史」系の学者は、こういう立場です。

191 ：デタラメを書くのはやめようね。 ：03/05/02 23:49 ID:2N1wjh3L
ttp://jpnkiryaku.hp.infoseek.co.jp/hisindex.html
元寇の推移。

ttp://homepage2.nifty.com/toka3aki/history/mouko_b.html
「三別抄」とは何だったのか

元寇のは高麗の忠烈王が元の世祖にしきりに働きかけ、執拗に東征を推奨した事が発端。
つまり三別抄の戦いでの降伏後、従順になりすぎたのか、それともやられたから他の土地を
切り崩して自分の土地にしたかったからなのか、侵略に積極的だったのは朝鮮の方だった。
というのが正解だろう。現実に元寇に参加した兵士は朝鮮の兵が多かったらしいし、対馬に
進攻して虐殺行為（串刺し処刑など）をしている。

調べたらここにも出てた。

http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/k-textbook/genkou.html

このように、自国による侵略行為はことごとく「征伐」と記されている。かつて韓国は、
豊臣秀吉の朝鮮の役のことを「朝鮮征伐」と記述するのは不適当な表現だと主張し
てきたが、そういう自分達は平然と「征伐」という用語を使っている。
韓国人や日本の左翼は元寇について、「高麗は元に強要されただけで、乗り気では
なかった。」と主張し、挙句の果てには「日本が元寇を防ぐことができたのは、高麗人
民の各種抵抗活動のおかげである。」などという開き直ったトンデモな主張を展開し
ているが、それは史実に反し正しくない。１２７２年、高麗の王世子・椹（後の忠烈王）
は「惟んみるにかの日本、未だに聖化を蒙らず。故に詔を発して軍容を継耀せしめん
とせば、戦艦兵糧まさに須いる所あらん。もし此事を以て臣に委ねなば」「王師を小助
せん」などとフビライを唆していることから分かるように、高麗は元寇に積極的に加担
しており、「戦争責任」を免れることはできない。
それに、実際に動員された高麗兵の士気も高く、釈円鑑は「東征頌」で、「鼓ﾍｲ巨浸に轟き、旌旆長雲を払う。驍勇皆死に趨き、英雄競いて勲を立てんとす。」と日本侵略を鼓舞していた。
そして、戦場となった対馬と壱岐では、
　・男は殺害、女は集められて手の平に穴を開けられて縄を通され船縁に吊るされた。
　・２００人の少年少女が「強制連行」され、高麗王とその妃に献上させられる。
など、残虐行為を繰り返した。
清代の徐継畭の『瀛環志略』、朝鮮後期の安鼎福の『東史綱目』には、倭寇の原因は日本に対する侵略（元寇）を行った高麗人に対する報復という一面があることを指摘している。

やっぱ付け焼き刃は良くないね。何かをみて必死に入力したんだろうけど、
三沙別なんちゃってるし。

朝鮮通信使が「老中」との対面時に、いかなる「礼」を取っていたか
調べて見ると面白いですよ。

こんな話がありますた。
http://kyushu.yomiuri.co.jp/chosen/chapter6/02chosen.htm

ていうか何かの朝鮮通信使の記録で、
「日本が清に侵略されなかったのは、朝鮮のおかげである」とか主張してるのを読んで
全大統領の言い草と同じなんで笑った

>>334
清国成立当時、
戦国時代の名残のある、世界第一の小銃保有国に、
日本海と言う障壁を越えて、清国が侵略できると思うのは
無知以外の何物でもありません。

「執政（老中）に導かれ梅の間に入り、
一度着座したあとまたまた退室する。
次に国書を奉じて入り四拝し、私礼単（非公式な贈品目録）を差し出し、
また拝礼、関白（将軍)の宴に臨んでまた礼、退出する際また礼をし、
前後合わせて四度も四拝礼する。」

＞無知以外の何物でもありません。

あんたは朝鮮人を理解していない（ｗ

＞前後合わせて四度も四拝礼する
<ヽ｀∀´> ＜さすが東方礼儀の国ニダ！チョパーリも見習うニダ！

>>337
失礼。「脳内事実としての」侵略は可能かもしれません。

>>332 >>336
あれ、「四方拝」の話をしたかったんですか？
ならばこれを
http://kyushu.yomiuri.co.jp/chosen/chapter5/02chosen.htm

お。
秋山氏を久しぶりに見た気がする

>>341
おひさしぶ゜りです。
お蔭様で現在、仮想戦記のマスタリングと読参設定に忙殺ワされる毎日です。

>>335
九州の水城についてだが、一般的には、「天智天皇が唐の侵略を防ぐ目的で建設した」ですが、
Naverのイメージ・カルチャー版で「大宰府の水城は日本が新羅の侵略に怯えた為に作った」
っていう韓国人のカキコがあるけどほんとかね？
更には、「唐と新羅は戦争して唐を半島から追い払った。だから、日本にとって侵略の脅威に曝されたのは、
唐でなく、新羅だ。唐から守ってやったのは新羅であり、新羅こそが防波堤（水城）だ。」
と、主張しております。
所詮、韓国人ですね。言う事は皆、同じです。「日本が唐に侵略されなかったのは新羅のおかげ」＞激藁

>>343
日本の軍が新羅を撃退したことが何度あるやら。しかも朝鮮半島で。
日本が唐……というか、中原を制した国と直接対決したのは、白村江が
はじめてだったしねぇ。そらビビるのもわかるが。

新羅が日本に侵略などしようものなら、確実に唐に背後から
朝鮮全土を掌握されます（唐は百済を滅ぼした後で新羅を滅
ぼす気マンマンだったことは全く疑う余地のないこと。）

当時の新羅の政権はそこまでバカだったの？

と言ってやればいい、というか、たぶんもう誰か言ってますね。

新羅の要人は、あんな電波飛ばす奴よりも半万倍マトモです。
全く、相変わらず祖先の威徳を食い散らかすこと・・・

>>340のリンク先より。

　＞堂々たる千乗国（大国）の国使が、礼冠礼服に身を整え、四度も四拝するとは何たることか。

　朝鮮って日本の一地方である薩摩のそのまた属国である琉球よりも国際的地位が低かったんじゃなかったっけ？

>>340
>角一本出た紗帽を戴いた紅衣の者や

幕府の中にはシャアがいたのか？

>>348
　紅衣の者は諸州の太守、ってあるから参列したどこかの大名だと思うけど、
彦根藩主の可能性があるのではｗ

(*^^*) ぬるぽ

>>350
あと僅かで「あがり」ですなぁ。
クラスター爆弾と毒電波から解放される日は近いぞ！ガンバレ！
でも、攻撃が日増しに強くなる予感が・・・>>>VXガスの影響

((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ！！！

ひょっとして、半島毒電波≦凹毒電波かな？

まぁいいや。それでは、これを見てくれ。既出だったらゴメン！
http://ime.nu/bbs.enjoyjapan.naver.com/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=360730&work=list&st=&sw=&cp=1

＠一勝＠くん　ここにいたんだぁ　(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

おや、元帥様ではありませぬか！（・ｙ・）ニタニタ
元帥様におかれましてはますますご清栄の事と
お喜び申しあげます。このスレおいても
元帥様の御高説ならびに御指導を仰ぎたい処ですが
なにぶん元帥様はお忙しいようで残念でごじゃいまちゅる。
ところで元帥様レベルの問題としてお聞きいたしますが
階級として「元帥」と「将軍」とではどちらの位が上でごじゃりまちゅるか？
かの国の「軍事の天才将軍」と同じレベルにあらせられる「元帥」様に
畏敬の念を抱いておる若輩によろしくご鞭撻のほどを・・・

その問いそのものが低脳の現れですな。
『元帥』と言う階級は存在するが『将軍』などという階級の名称は
存在しない。

ところで戦略と戦術の概念は理解できたのかな？　(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

さて、追い討ちをかけるようで恐縮だが、＠一勝＠生徒は『丁』
というステコテハンに見覚えがあるかな？

陸自の機甲科をマイナーな兵科だと放言したり、こちらの質問は
悉くスルーする非常に卑怯でつまらないヤツなんだが。(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

少しだけ横道ゆるしてね

>>354
またお嫌味な事を・・・
でも一応元帥様に失礼だからマジレスすしておくと、あのスレのことね？
あのね、戦略とか戦術といってもね、きれいにここからここまでは戦術で
ここからは戦略とかにはならないわけよ。
つまりかなりの部分でオーバーラップしちゃうわけ。
で、弾道弾迎撃ミサイルを佐渡島に配備するか能登半島にするかは
戦術レベルの話、配備した事で相手が攻撃を仕掛ける手段、気力
を失わせるのがいわば広義の意味での戦略。

>>355
> さて、追い討ちをかけるようで恐縮だが、＠一勝＠生徒は『丁』
> というステコテハンに見覚えがあるかな？
> 陸自の機甲科をマイナーな兵科だと放言したり、こちらの質問は
> 悉くスルーする非常に卑怯でつまらないヤツなんだが。(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

同定するには無理があるかと・・・（ｗ

>>356

キミ、日本語理解できてる？

ずいぶん前から『概念』と書いてるはずだが？

わかりますか？読めますか？

『概　念』

ですよ？　

>>戦略とか戦術といってもね、きれいにここからここまでは戦術で
>>ここからは戦略とかにはならないわけよ。

きちんと戦術と戦略の概念理解できていれば、こんなことは書けんわなｗ

答はこないだのスレにわざわざ親切に直リンしてくれている方が居るから
そこ行って読んできなさい。


脱線ｽﾏｿ

>>358
概念がわからずにカキコできんでしょ。
っそれより板違いにて失礼する。
あそうそう、T君はバカを装うなかなかの戦略家ですよ。

「日本人のモラルは最低」へ

>>360

じゃ文章の読解力が決定的に不足してるわけだねｗ

朝鮮通信使＝徳川幕府朝貢団は間違いないところだが、
幕府は通信使に対し、どのような認識を持っていたのだろうか？
まさか、地方の外様大名と同類と考えたのか？

>>362　高級旅一座　

>>210
東医宝鑑だけでは駄目ですか。
通信士がもたらした訳じゃないけど、この本は当時世界最高の
レベルであった。

東医宝鑑の内容についてはよく知らん。というわけで、検索してみる。
http://www.herbph.com/yorback/yorozu060.html

（前略）著者の言葉による記述はほとんどないが、その編集の仕方に独自性が見られる。
採用されている文献は、『医学入門』といった、明代のものからの引用が多く（後略）

……笑わせたいのか、おまえは？

徳川吉宗は「東医宝鑑」を座右の書にしていたよ。
吉宗の「享保の改革」は朝鮮からヒントを得たのは常識だよ。
まぁ、これくらいで止めるけど、歴史に解釈に君の
個人的ルサンチマンを持ち込まれてもなぁ。

>>335

熊沢蕃山は結構真面目に清が攻め込んできたらやべーな、
という考えをもってはいますよ。一応。
彼は池田光政のブレインですので、儒者にしては珍しく政治家です。

もっとも、明の遺老の一人顧炎武は日本に助けを求めてきてますし、
半島がどうこうと言う問題とも思えませんね。


しかし、ハン板はどうして朱子学＝原理主義という意見なんでしょうか。
朱子学ではなくて、あの民族が原理主義なんだと思いますがねぇ・・・

わはは、享保の改革ねぇ。
キミさぁ、ちゃんとした歴史を学んだことないだろう。享保の改革でなにが起きたのか、ちゃんとした
書物を読んだほうがいいよ。

いや、享保の改革が朝鮮を雛型にしていたか。確かにそれはそれで正しい解釈かもなー。
うむ、充分にありえる。それは認めよう。

×ちゃんとした歴史を学んだ
○ちゃんとしたところで歴史を学んだ

えらい違いだ。ここはきっちり訂正しておかないとな。

>>363
イブン・シーナーとかを無視して、”世界”最高とか言ってる時点で、DQNくさいな。
当時の漢方の書籍の中で最も良く過去の文献を集大成させたものと言う評価のほうが
正しいのでは？
でも、ホジュンは編集者としての腕は抜群みたいだし、当時は、博覧強記な人間が
価値のあった時代だから評価しますよ。日本で言えば、塙保己一なタイプなんでしょ？

ただ、韓国人がTVドラマだけ見てマンセーするのだけは、勘弁してつかあさい。
NAVERで何べんもそれやられて、げっそりしているんで。

>>371
へぇーTVドラマでやってたとは知らなかった。
俺は、「倭館」鎖国時代の日本人町（田代和生）で読んだけど・・・
なかなか面白いよ。
朝鮮国王の「殿牌」を拝んでいたらしいな、
対馬藩は朝鮮国王への朝貢者の位置に置かれていたらしい。

対馬は両属してたしな。
ま、どう考えても朝鮮が持ち帰ったものの方が多いんだが、
それを認めたくないのがアノ国。

北朝鮮の留学生が「旧ドイツに共産主義を教えに行ったのに、ちっとも尊敬されないので
腹が立った」という話と同じだわな。

尊敬とか名誉とか従属とかいうものが、彼等にとっては、文化の上にあると思うんよ。
彼等をして文化がどういう扱われ方をしたか、想像できますわ。

朝鮮蔑視って江戸中期頃からみたいだね。
それまでは別にそれほどでも無かった。

>>1

傷口に塩を塗り込むような真似は・・

３週間かけて明の医学書をまとめた「東医宝鑑」しか見つからないっていうのもすごいな、しかし。

洞察力は欲しいな、
医学のレベルを知ればあとは大体想像がつくでしょ。

あいかわらず　バカ

医学のレベルって、明代からの引用しかしてないって（ｗ
そりゃ、まとめた人間のレベルの高さって言うのは確かにあるだろうけどなぁ。

高麗末からすでに中国医薬の模倣ではなく半島独自の医学が発達しており
朝鮮王朝時代医学書だけでも２００種類刊行されていたんだよ。

で、その優れた医学が日本に入ってきて、一世を風靡したとでも？
たとえば、人参の栽培に成功したりしたわけかね。

日本に入ってきた例が「東医宝鑑」で、それが明代の引用したものをまとめたもの。
その他に半島独自の医学が発達していて医学書が刊行されていると。で、その動向は？

江戸時代、蘭学を導入したのは18世紀だけど、西洋医学の導入は？

>>381
日本が統治するまでシャーマニズムで治療をやってたような国が医学？
まぁその時代の歴史書はおろか、全ての文献が消失してるから好きな事言えるわな。

無かったものも日帝、秀吉うんぬんで全て説明してしまう国ですから

そういや、祈祷師に国軍用の予算を突っ込んで子供の安全を祈祷させたなんちゃらっていう
后がいたっけね（ｗ

おまけにその子が死んじゃって、その葬式費用も国軍の予算から。
ついでに関税権も売り払ったんだったっけか。

まぁ、子供が死ぬこと自体は平均寿命の短かった当時は珍しいことじゃないが。
日本であってもね。

ちょっとスレとは離れるが、
医学っていえば日本で有名な解剖書に“解体新書（1774）”があるけど、
これが翻訳された経緯が結構面白いよ。
もともと日本では中国医術が主流だったんだけど、
中国の五臓六腑説に疑問を抱いた山脇東洋という医師がいて、
1754年に日本で初めて刑死人を解剖。（それまではカワウソを代用していたらしい。）
これによって解剖が普通に行われるようになったんだけど、西洋医学との接点はまだうすかった。
解体新書翻訳のきっかけは、1771年に杉田玄白らが立ち会った解剖において、
たまたま持参したターヘルアナトミアの解剖図と実物が寸分も変わらないのに驚いたから。
その時に西洋医学の需要性を認識し、この本の翻訳を決意したそうな。
ちなみに人体の部位なんかはこの当時苦労して翻訳した単語が今も使われてる。
日本ていうのは医学を西洋に直接教えてもらったわけではないんだよね。
それ以前に主流だった中国式の医学に疑問を持った人がいて、足りないところを埋めようとしたし。
さらに自分たちより進んだ文化があれば、積極的に取り入れるー西洋も東洋も関係ないんだよ。
朝鮮医学が本当に優れていたなら、きっと江戸時代の人は取り入れていたはずだけど…
っていいたかった…長くてスマソ

>>376
半島人には「己が何者か」という自覚が足りないからね。
やはり、身の程を知らしめるためには、「傷口に塩」くらい当たり前。
どんどん塗ってくださいよ！塩と言わずキムチでも構わんよ！

>>386
>たまたま持参したターヘルアナトミアの解剖図と実物が寸分も変わらないのに驚いたから。
ところが漢方医は、それでも反対したんだよ（笑）
つまり解剖結果が東洋医学と違うのは死体だからだとか罪人だからだとか反論した。

まあ、生体論的な見地に立てば同意できる部分はあるけどね（笑）
言って見れば死体は電源の入っていないパソコンだからね。

一勝君　がんばってるねぇ(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>>386

こんなことを逝ってるアチラの方がいますぜ、旦那。

http://www8.ocn.ne.jp/~hashingi/page014.html#henyou
>息詰まるようなリアリティー溢れるシーンを観ながら、江戸中期の杉田玄白らの解体新書を
>頭の一隅で思い浮かべていた。蘭学者の杉田らは日本最初のオランダ解剖書の訳本を出し
>た後、それが事実かどうか自分の目で確かめてみたくなり、やはり国法を犯して刑死した罪人
>を密かに解剖するが、ホ・ジュンの解剖はそれよりも１６０年以上も前のことである。

一勝くん　こっちだよーｗ

　　　　　　　　　　/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　Λ＿Λ　　＜ ふぅー、ﾁｮﾊﾟﾘｰのふりはつかれるニダ
　 <丶｀∀´>　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 （￣ ⊃・∀･))
　 ｜ ｜￣|￣
　 〈＿フ__フ
　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　Λ＿Λ　　＜ 何見てるニダ。
　< ｀∀´ >　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（￣ ⊃・∀･))
　｜ ｜￣|￣
　〈＿フ__フ


嘘を少しも含まない歴史書は、すこぶる退屈である -----アナトール・フランス

>>391
あのね、ここは歴史スレ、あなたは例の「日本人は最低」の隔離へどうぞ

勉強したんですけど、以下の話がどうしても理解できません。

>マジな話として
>通信使が朝貢団とか決め付けてる人がいるみたいだけど、
>当時日本の使節は自由に朝鮮国内を旅行できたわけですか？
>首都まで行けなかったと聞いているがどうか。
>中国の使節なら自由に首都まで行けた訳でしょ、
>この差異は何に基因してるのかな。

何に『起因』しているのか教えてください。

ただの見物だよ　一勝くん。

このスレにそった議論をはぽねす氏としてくれ給えｗ

162 ：軍務尚書安崎元帥 ◆FDJVFGDawc ：03/05/06 12:34 ID:JDbdr9tl
さーて　お昼にしよ　近所の御i屋さんのランチでも摘んでこよっと


163 ：＠一勝＠ ◆rH.S9t2oO2 ：03/05/06 12:39 ID:0t6jpjaF
>>162
逃げるな！！
１分以内で戻って来い、戻らない場合逃亡兵として懲罰房送りにする。
という事で終了させていただきます。あしからず。


164 ：＠一勝＠ ◆rH.S9t2oO2 ：03/05/06 12:40 ID:0t6jpjaF
一分経過により終了。


あと、こういう恥ずかしい勝利宣言＆逃走も無しにして欲しいｗ

>>394
チョト時間を下さい。
>>395
「日本人のモラルは最低」へどうかお越し下さい。
お願いします。

具体的にどのくらい？＞時間

>>397

　イ　ヤ　ぷー

>>398
時間はたっぷりある。
じゃ君もついでに興味があれば来てよ

とにかく元帥を論破してから。

>>399
卑怯なり元帥。

卑怯と言うのは３９６のような書き逃げを言うｗ

はぽねす卿、よろしければこちらのスレも参照されたし。
なかなかの見物です。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1052171415/l50
13: 【どうする】方針転換？核開発容認へ【ニッポン】 (186)　

横スレスマソ　見物モードにに入りますｗ

っつーか、キミはすでに前科一犯で荒らし扱いされてもしょうがない状況なんだよ。
よく自覚しておけ。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1052171415/57

俺の中のランキングでは恥骨と同程度だっていう話もしているよな（ｗ

はぽねす卿いらっしゃいます？

卿はやめてください（ｗ

＞軍務尚書
　電波の召還はほどほどに。
　さもないと光コンピューターにウィルスしこんだり、
　劣悪遺伝子排除法を無理やり適用とかしちゃいますよ？ｗ

朝鮮通信使＝チンドン屋
おっと、チンドン屋さんに失礼であった！御免！

保守sage

>>408
もう誰もカキコしない様なので、結論的に言うけど、
通信士を派遣する側が朝貢団と言う意識が全く無いのに
決め付けはいけない。
と言いたかっただけ。
実体を見ても通信使が国内を移動するに当たり各藩は
最大級のもてなしをしていた様だ、朝鮮人の口に合う料理を
無理してまで作ったりしていた。
まぁ、通信使を文化使節団という電波に対抗する意味で
朝貢団と決め付けたのであろうが事実関係から言えば
やはり行き過ぎ。

>通信士を派遣する側が朝貢団と言う意識が全く無い

これは今の韓国人の意識だろ。
韓国では今の意識が過去にさかのぼって適用されるのですか？

まぁ、前々から適用している節はあったけど。

>>409
で、やりこめられた結果が「ま、勉強してみれば？」か。
人格者だな（ｗ

っつか、http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1050402327/164-197を見て
>>408のつもりで書いたって言われても。
キミは気合で反論するんだねぇ（ｗ

ま、いろいろ勉強してみたら？

一勝くーん　君のご指名したスレ埋め立てられちゃったﾖｰｗ

>>410
コリアはなにゆえか古来より小中華の国、プライドは高い。
>>411
人格者とお褒めいただき有難う御座いました。
今後は私の過去スレをよく熟読の上リターンお願いいたします。
枝葉末節にこだわらず大意を取るようにして下さい。
（正当な説を曲解し捩じ曲げて盆栽状態にするのは良くない）
なにぶん馴れ合いレスを続けると他のメンバーから苦情が来るゆえ。
>>413
お元気で何よりかと・・・
その後お勉強の方はいかがでせう、私めはそろそろこのあたりで
戦略的撤退をばいたします。あしからず。

戦略的撤退　妥当な判断ですなｗ

武士の情けで追撃はしないで置いて差し上げますよｗ

まぁ、あんなみっともないことしたら普通は恥ずかしくて
出てこられないでしょうがねｗ

>>394　何に『起因』しているのか教えてください。
>>397　チョト時間を下さい。
　　↓
>>409　もう誰もカキコしない様なので、結論的に言うけど、


逃げておいて、もう誰もカキコしないって・・・
格好良すぎるよ

つまり、万寿台歌劇団来日公演＝朝鮮通信使だったわけですね

ま、適当に保守をいれて、バカのバカたる由縁をできるだけ保存しておくようにするよ（ｗ

けど、普通に考えて朝貢団は無理があるだろ（笑）
文化を教えてあげましたという韓国の教科書もデンパだけどね。

普段付き合いの無い人に出す年賀状みたいなもんじゃないの？＞通信使

>>419
いや、それを国家レベルでやることを朝貢ちゅんだけども。
年賀状なら出さないちゅ選択肢もあるけど、朝貢は怠ると
タイヘンなことになると思うよ。

いや、出さないとウルセー奴っていうニュアンスだったんだけどね（笑
あんまり付き合いたくない親戚とかいるでしょ？。

あったのは「上下関係」や「師弟関係」といった類じゃないでしょ？

社員が社長に年賀状だしても、ふつうは社長が社員に年賀状は出さん。
朝貢と呼ぼうが、年賀状といおうが、日本と朝鮮の地位の違いは明らか。

文明や国力でいえば全く問題にならないけれど、それでも朝貢ってのは無理があるよ（笑）
特に朝鮮にとっては地位を決める事ができるのは中国様だけなんだし。

本来なら、キーセンを持ってくるつもりだったのだが。
それはいらね〜と、徳川幕府が断ったと。
（もらってもしょうがないからね）

ちゅうことで、手ぶらで顔見せ（笑いモノ）になりに来たのを。
朝貢団と表現するのは、さほどデンパじゃないと思うね。
持ってくるモノがないんだもの、仕方ないじゃん。

別に朝貢じゃなくてもいいよ。

日本にびびって使節を送ってたって事実は変わんないし。

>>423

個人的には朝貢であろうとなかろうとまったく無問題なんだが、
君がそこまで「朝貢でない」ということに拘る理由には非常に興味がある（ｗ

>>426
常識的に見て朝貢とは言えないからだよ（笑）
無理に朝貢とこじつける方がデンパ。

むしろ天皇家の番犬の徳川家と対等な関係を持った事が
致命的だったんじゃないかな？

>>427

なるほど。
その辺の知識はあまりないのでコメントはできないんだが、
参考のために「朝貢」の定義を教えてくれるかな？

参考までにオンライン辞書の定義を引いてみたらこうでていた。


ちょうこう　てう― 0 【朝貢】
------------------------------------------------------------
（名）スル

外国の使いが来て、貢物をさし出すこと。来貢。
「―船」

-------------------------------------------------------------

俺も詳しくないので上のほうの書き込みが本当だと仮定して話を進めると
自国のキーセンだかなんだかを差し出して断られたというのなら「貢物」を
差し出そうとしたということになるんじゃないのかな？

つまりここでいう朝貢とは、外交上の上下関係があったかどうかという事に尽きると
思うんだよ。19世紀のイギリスは中国に朝貢したとは言えないでしょ？
（中国ではそう思っていたようだけれど）

流石に朝貢じゃないと思うが。

>>429

イギリスの場合には「朝貢貿易」を利用して多額の利益を得るという
名を捨てて実をとるという理由があったわけだが、通信使の場合には
どんなお土産を持たせてもらっていたの？

で、歓心を得るために「女性を送ろう」としたというのが本当ならば、
上下関係があったとみるのが普通なんじゃないの？

>>431

いや、俺もブッチャケそう思う（ｗ

ただあまりにvQA5I4kGが言葉に拘っているもんで
ちょっと面白いから擬似ハンファイトをやってみたりして。

中華秩序における上下関係と、言葉は悪いが乱暴者へのご機嫌取りとは
別じゃないかな？

>>433
朝貢だと頑強に主張するコテハンがいたからじゃねーの？

ゲームとしてなら良いんだけど、いささか心配になったんでね。

モンゴルにも、きっと乱暴者へのご機嫌とりをしてた
だけなんだねきっと

おまいら、ご機嫌取りと裏切りでしか生きて逝けなかった朝鮮を
これ以上辱めるのはよせ。

一勝が一勝してるのは見たこと無い。

連敗してるのは見てるが。。

>>438
現在も同じ事やってるから、知る必要があるのだ。

>>437
モンゴルは大帝国だからな。
高麗王の悲願が、モンゴルから嫁を貰う事だったくらいだから
「ちゃんとした」事大だろ（笑）

日本にしたって室町のころですら朝貢とは思ってないだろうね。あくまでも貿易目的であって。
なんにしろ寧波の乱はやりすぎだと思うが（ｗ

イギリスの場合も室町幕府も、形の上では朝貢ですな。明政府や清政府が
(つまり大陸秩序的には皇帝が)特別の恩情を以て寄港を認めてやった港で、
豊かな中華の物産を与える、ということだったんだから。イギリスも幕府
も形の上であれそれを認めている。つまり朝貢。
実質的な貿易と形式的な定義とを混同するからややこしい話になるのだな。
あと云い様でも意味が変わりそう。

「朝貢の形式をとっていたが、実質的には貿易であった」
「実質的には貿易であったが、儀礼として朝貢を行っていた」

朝貢団という見方は強ち、間違いではないようだ。
30年位前までは、一般的にも「朝貢」が主目的と認識されていた訳で、
あくまで「文化使節」は副次的であり、これに対する積極的行動は無かった。

それは>>300に書いてある通りだろう。

しかし、いつ何時から「朝貢」が消えて、「文化使節団」の意味だけが
幅を利かせるようになったのか？そこが大問題。

歴史捏造はダメ！だよ〜ん！

>>435

しかし冊封と朝貢は必ずしも同じじゃないんだけどねぇ。
vQA5I4kG氏はどうも朝鮮が日本の冊封体系に組み込まれていたと
主張しているように誤解しているんじゃないかと思ったんでね。

捏造してまで、文化・歴史がほしいのは、文化・歴史が壊滅的に無いと
主張してるのと同じ事、それは国として、民族としての恥じなのだ。
恥じを恥ずかしいと感じない感性は、ある意味スゴイと思うが・・・・

>>446
朝鮮人に人間としての感性を求める方が無理。ｗ

>>444
先ずは、「朝貢団」の定義をしてくれ。

少なくとも私の有する貧弱な史学的知識では、李朝と徳川幕府との交流は
朝貢ではない。

>>448
正直に言うと、自分も歴史学には疎い。
だからこそ、このスレに出入りして真実を知ろうとしてるわけ。

で、>先ずは、「朝貢団」の定義をしてくれ。

これについては、「朝貢」の意味を調べて見ると、
「外国の使節が来朝して、貢物を奉る事」とある。
ここで問題になるのが、徳川幕府が朝廷か？ということだが、確かに朝廷ではない。
しかし、江戸時代の日本を実効支配していたのは徳川家であり、最高権力者
は実質徳川将軍だったのだから、「幕府＝朝廷のようなもの」といえるのではないか？
天皇は王政復古の大号令までは「象徴的」存在だったから、間違いではないと思う。

それから、もし文化使節団ならば、日本にどのような文化的恩恵を与えてくれたのか？
それが不明確。さらには、来日時期が徳川将軍就任の時期と符合するところが奇妙。
（ただし、10代将軍家治のころまで）この辺りの疑問から、自分なりの判断で、
朝鮮通信使は朝貢が主目的の集団だと思うのである。
厳密には来聘使が正しいのかも。ところで、>>448がこれを完全否定する理由は何？

>>449
朝貢という言葉には国家間の上下関係がある訳だよね。
貢物とは下から上に贈られるし、同じように上から下なら賜物になる。
つまり贈られたものがどのような性格のものかによるんじゃないか？
つまり上下関係を表す儀式なり、名称なりがあるの？
対等だったとしか思えないんだがな。ま、間に宗氏が入ってるんでややこしいが。

チョンの奴らが
お願いだから攻めて来ないでね　と言っているんだろ

あ、また日本語が変になった（笑

将軍家は四拝礼を通信使に強要している。これは朝貢を意味する。
ところが朝鮮側は抗議をしていない。このトリックは、

実は国書を将軍の前方に置いておき、通信使は国書に四拝したと説明が
つくようになっていた。
他にも将軍家を「日本国大君」という名称にして日本側の「王」を曖昧にしたり
色々苦労している（笑）間にたった宗家の仕業だろうね。

昔から土下座外交が得意だったなんて認めたくないんだろうね､朝鮮人｡

対面だけで言えば。

実行支配しているのは、徳川幕府だけど。
徳川幕府に権威＝征夷大将軍を任命しているのは天皇なわけ。
その天皇に会うこともない、挑戦通信史ってのはどうかとね。
ちなみに、象を天皇の御前に連れて行くために衣冠を与えたというのは有名なエピソードもある。

まあ、実質。
朝鮮から得るものがなかったわけだから、朝貢と言い難い点も判る。
その代わり、幕府もなにもやらなかったがね。
（無駄な経費を惜しむのが、権現様の…という政治体制だからね）

国の上下関係で言えば。
朝鮮は下の下だよ。
そもそも、属国で、地方官が行くたびに、李氏朝鮮の王様は迎えに行っていたわけ。
薩摩藩の半植民地みたいな扱いだった琉球よりも下の国。
これが、日本と対等なんて、片腹痛いファンタジーだ。

>>454
その為に、将軍じゃなくて「大君」にしたんだよね。
そもそも将軍家は権威付けの為に呼んでるんだから、天皇に会わせる訳が無い（笑
ただ、朝鮮の実学者にはその事を警告している人がいたね。

そもそも、属国で、地方官が行くたびに、李氏朝鮮の王様は迎えに行っていたわけ。
そもそも、属国で、地方官が行くたびに、李氏朝鮮の王様は迎えに行っていたわけ。
そもそも、属国で、地方官が行くたびに、李氏朝鮮の王様は迎えに行っていたわけ。
そもそも、属国で、地方官が行くたびに、李氏朝鮮の王様は迎えに行っていたわけ。
そもそも、属国で、地方官が行くたびに、李氏朝鮮の王様は迎えに行っていたわけ。
そもそも、属国で、地方官が行くたびに、李氏朝鮮の王様は迎えに行っていたわけ。
そもそも、属国で、地方官が行くたびに、李氏朝鮮の王様は迎えに行っていたわけ。
そもそも、属国で、地方官が行くたびに、李氏朝鮮の王様は迎えに行っていたわけ。

国の上下関係で言えば。
朝鮮は下の下だよ。
そもそも、属国で、地方官が行くたびに、李氏朝鮮の王様は迎えに行っていたわけ。
薩摩藩の半植民地みたいな扱いだった琉球よりも下の国。
国の上下関係で言えば。
朝鮮は下の下だよ。
そもそも、属国で、地方官が行くたびに、李氏朝鮮の王様は迎えに行っていたわけ。
薩摩藩の半植民地みたいな扱いだった琉球よりも下の国。
国の上下関係で言えば。
朝鮮は下の下だよ。
そもそも、属国で、地方官が行くたびに、李氏朝鮮の王様は迎えに行っていたわけ。
薩摩藩の半植民地みたいな扱いだった琉球よりも下の国。
国の上下関係で言えば。
朝鮮は下の下だよ。
そもそも、属国で、地方官が行くたびに、李氏朝鮮の王様は迎えに行っていたわけ。
薩摩藩の半植民地みたいな扱いだった琉球よりも下の国。

何かで読んだ。
通信使には、秀吉が連れ帰ったチョンを帰国させる役目があったそうですよ。
返してくださいお願いしますって頼みに来たんだ。

なるほどねぇ。。
実質上は、朝鮮は日本に朝貢していたんですねぇ。。
でも、「認めたくない」ということでしょうか。。

「通信使が江戸に行った！　日本の文人が盛んに接触を求めてきた！」

　てのは毎度聞くんだけどその実

「通信使が日本に広めたモノ、日本に伝えたモノ」となると何も無い。

オランダ商館の方がずっと有用だったよ。日本が必要としたモノはほとんど
高麗の成立以前に伝わったモノだし李氏朝鮮時代に日本に渡ったモノって
薬用人参くらいしかないだろ。それすら後に国産化してるんだし

>>460

そうなんだよなぁ。何にも伝わってないのというのが真実。
朝鮮人にそれを尋ねても「<ヽ｀∀´>素晴らしい文化を伝えたニダ！」としか
帰ってこないしな。妄想民族に常識は通じないか。

＞薬用人参くらいしかないだろ。それすら後に国産化してるんだし

実は高麗人参の栽培は日本から朝鮮に伝わった。

>>461
貢物を「素晴らしい文化」と思ってるんだろう？
ホント、おめでたい民族だよな。＞韓国人

韓国の教科書の朝鮮通信使は「野蛮な日本」に文化を伝えてあげましたという
言い草は夜郎自大そのものだが、単純に朝貢だと思い込むのも同じように馬鹿げているよ。

>>122-126
高句麗は満州を基盤にしたツングースの国で、南下して漢の四郡を滅ぼして版図にした。半島北部は
満州よりも気候が良い上に多くの農奴を確保できたため、高句麗の中心が満州から半島北部に移った。
その後、統一新羅（弁韓諸国と百済を征服して三韓を統一）が半島北部に侵攻し、そのため高句麗が
滅んだ。高句麗が滅んだ時点で、朝鮮民族（三韓地方が基盤だったから、韓民族でも差し支えない
が w）と満州との縁は切れた。さらに後、渤海国が満州に建ったけれども、それは純然たるツングースの
国であって朝鮮民族とは関わりがない。
したがって、韓国が満州＝渤海国の故地まで過去の版図に含めるのは誤り。法螺は大概にして欲すぃ w

徳川家は天皇の権威を極度に警戒していた。
上野に擬似比叡山の寛永寺をつくり琵琶湖に模した不忍池に竹生島をつくり
権威を創造しようとしていた関係で朝鮮からの朝貢が必要だったのでは
ないかな？

>>465に補足。
満州の朝鮮族は、清代末期以降に移住した朝鮮人の子孫であり、清の勢威が盛んだった頃は
警備が厳しくて移住などあり得ない。それ故、「満州には、元々朝鮮族が住んでいた」なども
大嘘 pu

あ、朝鮮通信使だが、単に「両国の平和な二国間関係を確認し維持するための儀礼的
外交使節」と定義するだけで良いと思う。例えば１つの条約でも、Ａ国とＢ国とでは玉虫
色に解釈を異にするという在り方は少なくない。朝鮮通信使もその１例、と w

＞櫓教授は “去る一世紀の間日本学界と熾烈な論争をして来た韓国の古代史学界が 21世紀には強大国
＞になることが確かな中国学界と再び手に負えない喧嘩をしなければならないかも知れない”と “政府と
＞学界の積極的な対処が切実な時点”と言った.

あいかわらず党争の発想だなｗ。もっとも日本人がアジアで例外なのかもしれないけど。

http://japanese.joins.com/html/2003/0515/20030515203145100.html
中央日報オピニオン　より
これは、文脈からいっても捏造すような部分じゃないからおそらく正しいのだろう。
＞通信使の中には、日本人らが頭を下げて差し出した紙に文を書く際、文鎮の代わりにかかとで紙を踏んだまま、筆を書き散らした人までいた。

朝鮮通信使のＤＱＮっぷりがまた一つ明らかになった。
この頃のチョソはカプサイシン中毒じゃないのに、行動のキティぶりは今と変わらん。

朝鮮通信使の行列なんて江戸の庶民にとって格好のエンターテイメントだったのでは。
大名行列と違って土下座しなくてもいいし。
朝鮮人の行列なんて象さんの行進と同じような物。
象さんの方は広南従四位白象の位を貰って天皇に拝謁している。
御所では天皇の前でお辞儀したそうな。象の方が礼儀を心得ているぞう。

大名行列　==　土下座が必要って認識も、どうかな。
土下座が必要なのは、御三家と将軍家に対してだけで、他の大名は道の端に寄るだけでよかったというのを、
よく見るんだけど…。
ソース無いけど(w

>>471
>大名行列　==　土下座が必要って認識も、どうかな。

御指摘のとうりでした。私地方の出身なもので藩内では藩主に対して土下座が必要なものでつい。

>>467
>「両国の平和な二国間関係を確認し維持するための儀礼的
>外交使節」

そもそも鎖国をしていて会いたがっていないような国に押しかけて
平和な二国間関係の維持もないと思うんだが？

朝鮮通信使って、自分が漠然と思ってた以上に「偉い」もので
韓国人が思ってる程には全然「偉くない」というのが正直な感想。

朝鮮通信使がアガシを献上する意向を、幕府側が断ったってのは本当
なのでしょうか。詳しい方降臨キボンヌ。出展が知りたい。

　 ∧＿∧　　　　http://togoshi.ginza.st/mona/
　（　・∀・）/＜　こんなの見つけたっち♪
http://togoshi.ginza.st/mona/mona10.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona08.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona05.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona07.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona06.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona02.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona04.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona03.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona01.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona09.html

これは宋氏の一大ペテンだったんだと思うよ。

幕府は朝貢だと思っていたろうし、朝鮮はそんなつもりはなかったと思う。
朝貢かそうでないかが明白だったら、きっと実現しなかったよ。
幕府と朝鮮の両方が、互いに自分の都合の良い解釈ができるようなギリギリの形になっていたんだと思う。

>>469
新井白石が若い頃通信使に会いに行って似たような目に合った。
それが彼に朝鮮に対する悪印象を作り上げたとされてるね。
朝鮮人は相手に対して無礼を働く事が自らを高めるために必要と考えてるところがＤＱＮ

>>478
中国様への（名実ともに）朝貢団は、そういう無礼なことをしたのかな？
してないなら、「日本へは朝貢しているつもりが無かった」ということになるけど。

>>479
公式の席で無礼を働いた訳ではないよ。
通信使の宿舎には近隣の農民や商人、若い武士などが書を求めたり
自作の詩の感想を求めて集まった。若い頃の白石もその一人だったという事。

素人意見で申し訳ないが朝貢というほどじゃないんじゃないの？
もし朝貢だったなら、なんでその後半世紀ちょい後の日本の開国要求を
蹴ったの？皇は中華だけだって言って書状受け取らなかったんでしょ？

日韓古代関係において西暦700年当時、韓半島を経由したアジア大陸人が日本に渡来したが、
当時の移住者（渡来人）と日本原住民の割合は80〜90対10〜20くらいで移住者の方が
圧倒的に多かったという見解を示した。
　奈良時代までは日本では韓服を着用し、韓国式の食生活をし、韓国語を話した。
記紀や万葉集についても作為されていない部分は韓国語と韓国式漢字表記が残っている。

http://www003.upp.so-net.ne.jp/kodaisi/koma.htm

>通信使には、秀吉が連れ帰ったチョンを帰国させる役目があったそうですよ。
>返してくださいお願いしますって頼みに来たんだ。

それは刷還使。まあ、国交回復の一環として行われた訳だ。

>>482
まあ、日ユ同祖説の類だね（わら

そもそも朝鮮通信使は諸大名に対して
徳川幕府の威厳を保つために使われたものニダ
言わば徳川幕府の勢力は朝鮮半島にまで及んでいるという
のを見せ付け諸大名に牽制を図ったわけ
ただしその莫大の渡航費用も幕府が負担していたため
財政負担が次第に重たくなり徳川末期頃は無くなってたわけニダ
中国も似たようなことを最後まで清の皇帝はやっていた為
チョンの王様は明治政府に逆らって西郷隆盛らの反感を買うわけだが・・ｗ

いまどき大真面目に埴原を引用するヤツはいない。

コピペ野郎Uzeee

●古代からの交流
　古代、稲作・鉄・紙・文字・仏教…すすんだ文化はすべて朝鮮半島からもたらさ
れました。
　中世・室町時代の足利義満は朝鮮王朝と国交、この時代６０回もの「日本国王
使」がソウルへ渡りました。
●家康の国交回復
　家康は朝鮮との友好回復を願って、対馬藩を交渉にあたらせました。そして日本
側から謝罪の国書が送られ、日本に連行された人々の送還もはじまります。
　朝鮮の使者が様子を調べに来ると家康は京都まで出向いて国交回復を願いまし
た。その結果、１６０７年大がかりな使節団が来日、ふたたび対等、平和な国交が
開かれることとなりました。
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/tyousen1.htm#yuukourekisi

サヨの歴史を捏造する時に、ついでに古代史から中世史までも
捏造するのは何故なんだろう？？？？？

単純そうでいて、案外複雑な心理が働いている気がする今日この頃。

>>486
僅かに残っている歯と骨からこの説を提唱したんだっけ？
今はDNA鑑定で否定されてるね。

>>482
高句麗は向こう読みだとｺｸﾞﾘｮだろ、なんで高倉がｺｳｸﾗと読むだけで
朝鮮語のｺｸﾞﾘｮと関係があるんだよ、
ｺｸﾞﾘｮって地元の人に言われてるんだったら分かるけどな。
同じことが奈良についてもいえる、朝鮮語で国を現在ではNARAと言うが
ハングルが作られた当時、国をNARAｋと表記していた。それから推定し、これで日本に伝わったとすると
ナラクになるはずだし、日本の地名を現代の朝鮮語と並列して考えているところに、バかさ加減が
伺われる。現在では朝鮮の国語学者でさえも奈良＝NARAとは思っていないぞ。
因みにネパール語でNARAは土地を表す。よってこのように音節の少ない語を只似ているだけで
語源があっちだこっちだと言う馬鹿が朝鮮人です。

うちのがっこおのせんせぃは〜つうしんしがきてたころは
みんなちょ〜せんぢんをそんけーしてたとゆっていましたｏ
そしていろいろなことをつたえてくれたともゆっていますた。

てか文禄・慶長の役を辰申倭「乱」とか言っちゃうのって相当
自意識過剰というかなんというか…今にはじまったことではないかぁ

素朴な疑問なんだけどその時一緒に習ったことで、
秀吉が朝鮮出兵した時日本に強　制　連　行してきた人から
萩焼とか有田焼などが伝わったって習ったんでけど。。。
マジなのでしょうか。マジだったらなんか鬱だ…
あとかの有名な亀甲船は大変強くて、その指揮官の李舜臣は今でも
かの国では英雄扱いだとか…こ、香ばしいｗｗｗ

ていうか当時の半島人は亡命先の都市の名前を「国」と呼んだのか（わら
日本人移民がアメリカで「kuni」という町をつくるようなもんだ。

>>491
奈落＝朝鮮語の『国』　か・・・。

491続き
どうみたって飯能がハンナラなんて読めねえよな。
大体、韓国＝ハンナラって最近出来た国だし。金垂留守が死んでよかったよ全く。

451 名前： 投稿日：03/01/26 15:32 ID:XPYy5nVH
『日本書紀』の「崇神記」の崇神天皇（すじん）10年のころにタケハニヤス
ヒコが叛いたとき、官軍がナラ山に陣して、そこの草木を踏みナラしたので
「奈良山」の地名がつけられたとあるのが最も古い文献上の説明である。
その奈良山を越えた平地の都は、ならしろの都と呼ばれるようになった次第だ。
なら（平）しろ（城）のみやこ（京）、すなわち平城京である。

>>390
＞ホ・ジュンの解剖はそれよりも１６０年以上も前のことである。

それって、食ったんじゃ？

>>485
そしたら通信使は徳川幕府の景気付けのためだったのですか。

朝鮮人と日本人の頭蓋骨はぜんぜん違うらしい。
頭指数ってのがあって、それは頭蓋骨の前後の長さの「頭長」で、
左右の幅の「頭幅」を割って、１００をかけて出る示数の事なんだが、
この頭指数によって区分されるタイプが、日本人と朝鮮人では異なる。

>>459
そうなんです。やはり主な目的は「朝貢」です。（禿藁！

とりあえずお疲れ様。機会があったらまた、よろしこ！
たまにはこのスレに、カキコしる！
ハン板もたまにはチェックしる！

age

朝鮮に文化なんかあるかよ。

>>491

そんなことで怒っていたら、現代の造語である「サウラビ」が
中世に発生した「さむらい」の語源であるという主張を知ったら
脳の全血管がブチ切れますよ（ｗ

おまけにそれを連中は本気で信じて「サムライはウリナラ起源ニダ」と
主張していることなんぞを知ってしまった日にゃぁ血管をチタンで
作っても間に合いませんぜ。

>>502
江戸幕府が
朱子学を官学に定めたのが
まずかったズラ。

日教組の槙枝委員長が主体思想を日教組の学習科目に入れたようなものだな。

>>504
朱子学の発祥は、宋代の中国です。
朝鮮の誇るべきものとは言い難いのですがね。

>>506
朝鮮系の朱子学が中心じゃなかった？＞江戸時代の日本の朱子学

>>507
参考書といったとこじゃないかな？

朱子学が江戸時代の体制教学ってのは、間違ってます。
寛政異学の禁も、実際は湯島にしか効かなかったわけで、
藩校では流行は断然ソライ学でした。

それにしたって、日本は文武両道の国であって、
武が文に劣るって観念は無いでしょうしね、そもそも。

朱子学に限らず、日本は原理主義的ではなかったようです。
山崎闇斎はいささかそのきらいがありますけど。
べつに朝鮮系とは言えません。李退ｹｲは凄くてもね。

朱子学云々より、朝鮮はなんにしろ原理主義に走りがちなんでしょう。
よく、朱子より朱子学ゴリゴリだった、なんて言いますし。

朝鮮人がやったのは
朱子学の精緻化。
狭い分野でいろいろな論争が繰り広げられた。
日本の朱子学者たちを含む漢学者たちが
それらに関心を寄せ通信使との交歓に事寄せて、
筆談で学界の動向を探ろうとしたし、
ついでにいろいろ揮毫を頼んだりした。
朝鮮漢文の方が日本漢文よりも本場に近い出来ばえと
当時は日本でも思われていたからだ。

国力よりも文化的水準(支配層に限り)の方が
儒教的価値観では評価に値するのであって、
江戸時代が進むつれて日本も朝鮮ほどでないにせよ
それに染まったゆえに
通信使へ尊崇の念を示す連中が多くなった。
一般庶民はお祭り気分であって
上下意識はなかったろうな。

「日本人はブサイク」と毎日美容板で煽っている韓国人が、韓国人スレを立てられて狂ったように暴れています。ｗ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/diet/1052904233/l50

>それに染まったゆえに
>通信使へ尊崇の念を示す連中が多くなった。

ところが文化人に侮朝の文が多く現れるのも江戸中期以降なんだよね。

>>492
>秀吉が朝鮮出兵した時日本に強　制　連　行してきた人から
>萩焼とか有田焼などが伝わったって習ったんでけど。。。
>マジなのでしょうか。マジだったらなんか鬱だ…

マジです。捕虜を連れて帰るなんてことを現代の道徳観で判断してもしかたない。
しかし、徳川の時代になって捕虜返還の交渉が幕府と通信使の間で行われているし、
帰らなかった人がたくさんいる。彼の国では職人は尊敬されない下賎な職業だが
日本だと技術にたいして尊敬を受けるから、とよく言われている。

>>492
強制連行じゃないよ。
少なくとも有田焼の場合、李三平は日本軍の道案内をしたので、日本軍撤退時に
命の危険があるため日本に連れ帰ったと記録にある。

>>514
知りませんでした。
・捕虜
・秀吉軍に協力したゆえに、撤退時保護された人
どっちが多いんだろう。

>>515
日本側の待遇の噂を聞いて自分から売り込みに来たﾔﾂもいる（笑

当時の記録を見ても、捕虜も勝手に町を歩きまわってるんだよね。
その辺は、刷還史の記録にもあるし捕虜の（例えばカンハン）記録にもある。

そもそも刷還使が来た時も、帰国を希望したのは両班の男が圧倒的に多い。
希望しなかったのは、職人・両班の女・幼い子供

>>514-516
朝鮮征伐の日本軍が、朝鮮の民衆にとって朝鮮軍や明軍よりも暴虐でなかった明らかな証拠
として、倭城の近くに城下町が自然に形成されて朝鮮人で賑わったという説を上げる方も
いる。
一連の支那事変〜日中戦争の折、日本軍占領地の治安やインフラ整備が良かったため、
支那人が日本軍占領地に好んで移住してきたつう逸話を連想させるよな。

義兵は中国の介入で民衆の事大の血が騒いだのか？

「日本人はブサイク」と毎日美容板で煽っている韓国人が、韓国人スレを立てられて狂ったように暴れています。ｗ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/diet/1052904233/l50

>>518
その通り、てか「大明が応援してくれるからには、勝てないはずはない。それ！倭軍を皆殺しにして
倭国に攻め込み、略奪と強姦の限りを尽くし、倭人を奴隷にするﾆﾀﾞ！！（喜々」つう辺りだろ。
韓国国定教科書では「ｳﾘﾅﾗは一度も他国に攻め入ったことがない」と嘘ついてるが、明代に女真
族が勢力を強大化させる前、幾度か満州に侵攻している。しかも、それが歴史教科書に書いてある w
でも国境線が動いていないところを見ると、撃退されたか占領地の維持には失敗したらしい w
ま、連中のことだから、それを指摘されても「渤海国は高句麗の後身で、高句麗はｳﾘ民辱の国。満州は渤海国の故地だから、ｳﾘの土地。他国を侵略したとは、歪曲ﾆﾀﾞ！捏造ﾆﾀﾞ！。
発言の撤回と謝罪、ついでに賠償も要求しるﾆﾀﾞ！」と反応するに違いない pu

>>492
捕虜といいますが、自ら保護を求めてきた人も捕虜のうち。
陶工に関してはスカウトといったほうがいい。

当時日本では陶芸ブームで、大名達も自らの趣味として、あるいは
領地経営のための特産物として陶芸技術を欲していたの。奇異な舶
来物に目が向かない訳がない。当然のことながら、そうして連れてき
た陶工たちに「名字帯刀」・・・つまり支配階級にしたりなどして厚遇し
たのね。だもんだから、地元は戦争でボロボロ、元々冷遇されていた
半島の陶工たちは（頼みもしない連中も含めて）ゾロゾロやってきた。
いい噂を聞きつけてきたからです。技術屋は、いい仕事ができるなら
地球の果てに行ってでも働く。そんなもんです。

大体、「強制で」連れてきた陶工がまともに仕事をすると思いますか。
ましてや、いい土と広大な林といった環境がないと陶工なんて働かせ
ようがない。しかもこれ、ごまかしが効きませんからね。単純に連れて
きて働かせればいいなんて考えているのは、北朝鮮かどこぞの宗教
団体だけ。

「強制連行」なんてものが成立すると信じている頭が如何に安直で、
子供だまし同然のシロモノか。お判りになると思います。

朝鮮通信使　お互いに利用価値があったと言うことでしょう
徳川幕府にとっては権威を諸藩に見せつける為
朝鮮にとっては日本の視察
そしてお互いを下に見ていたけれど利害が一致したので大事にもてなした。
でも一般庶民は珍しいものを見れて喜んでいたと思うな。

>>494
>>503
今の発音で似てるからって”起源ニダ！！”
って言ってる時点で頭の程が良くわかるよ・・・・

日本語だって少しずつ発音変わってるってのに
資料すらほとんど残って無いのに、
今と同じ言葉使ってたちゅーのか・・・・・

っていうか、資料残って無いのいいことに
”否定する資料無いニダ！！”
って、最近わざとやってるようにおもふ・・・

「日本人はブサイク」と毎日美容板で煽っている韓国人が、韓国人スレを立てられて狂ったように暴れています。ｗ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/diet/1052904233/l50

秀吉の朝鮮出兵の際には
明軍や日本軍の糧秣現地調達主義や文化財生産財略奪とかに加えて
１０年近く生産ラインも滞ったから、
朝鮮は貧困のどん底に落ちた。
だから単純労働者や農民と違い腕一本で食ってけれる連中は
祖国の将来に見切りをつけて
大名のスカウトに乗ったりしたんだろ。
日本でも戦後まもなく再開された南米移民には
その手の動機の人間が多かった。

秀吉の侵略主義を批判するサヨクに欠如しているのは、
朝鮮の人的資源や物的資源の日本導入が
セラミックス産業のような当時の先端産業かつ基幹産業の高度な技術移転をもたらし、
江戸時代の内に各地の地場産業として花を咲かせた史実を正当に評価する姿勢。
長い目で見たら日本の国益と一致した秀吉の壮挙だったのだから、
むしろ日本人は秀吉の所業を誇りに思うべきだ。
｢日本と朝鮮との双方に悲惨な事態をもたらした｣など、
ごく短いタイムスパンに偏った偏向史観。
日本が当時の朝鮮から学ぶべきものは技術水準であって社会体制ではなかったことからも、
豊臣政権期から徳川政権期の日本は正しい朝鮮半島との付き合い方をしたと判断しうる。
もちろん現在の価値観で道徳的判断を下しても
歴史学上あまり意味の無い行為でもあるし。

>日本が当時の朝鮮から学ぶべきものは技術水準であって

それを言えば朝鮮も膨大な技術を秀吉から頂いた訳だけどな
敢えて言えば、秀吉が置いて行った物の方が多く重要かもしれない。
それを活用出来なかったのが「儒教」体制じゃないのか？

これこそ日本人の「正しい歴史認識」！!

　　　　　　　　−日本女性から指紋押捺拒否の韓国人への手紙−

　自らなす事もなくえんえん、四十年もたつのに今だに日本国にすがりつき、一世
の差別を種に恫喝に明けくれ、元日本人だから日本並に等と訳のわからぬ朝鮮人の
世迷言と、自国にもどれないのも日本人のせいにする。皆日本人のせいにするこの
愚かな民族には、ほとほと、日本人はあきれるのである。植民地の日本同化より独
立国になった年月のほうがはるかに長いのです。独立して四十年間、何をしていた
のか。反省するべきである。如何にどんな民族であるかが、これだけでもわかる。
向上自立ができないのである。かっての差別の国屈辱の国とののしった国日本国に
勝手に来て居座り続ける無神経さ。其の上外国日本国に事々に挑戦的な在日朝鮮人。
それに本国の韓国の政府の上層部の生意気な態度。日本国の援助なしでは何一つで
きないくせに、後進国のくせに先進国に無礼である。コンプレックスのかたまりの
挙句の果ての韓国民族のあがきと日本国民は十分承知して居るが、我々はあまりの
態度に腹が立つ。しかし、日本人の大半は国際社会、人間社会の中の倫理無視のあ
まりの行動を苦々しく思い、あきれ果て低級民族のコンプレックスのあがきと冷たい
目で相手にするなと始めから馬鹿にして、どうせ亡国民族のしみ付いた国民性は折角
独立国になっても、四十年たとうが、百年たつとしてもこれのくり返しで、絶対に
我々日本国と肩を並べて対等に付き合える国ではないと断言して居るのです。

　　　　　　　　　　　　　　　「民族差別と闘う関東交流集会連絡実行委員会」

　　　　　　　　　　　　　　　　　−韓国のイメージ−　鄭大均

＞日本軍の糧秣現地調達主義
そんな主義は無い。
秀吉は侵攻前に兵糧米１５万石の米を用意している。

＞セラミックス産業のような当時の先端産業かつ基幹産業の高度な技術移転
セラミックスは現代では重要でハイテク産業だが、陶磁器はそんな大層な産業ではない。
むしろ日本が伝授した冶金・刀剣等の冶金技術のほうがよほど基幹技術と言えるんじゃないかな？
世宗の頃ですら日本の鉱工業や商業の規模に驚いている位だから。

産業と言う面では、西洋・東南アジア・中国と活発な交易があった日本が
李朝を圧倒しているのは当然だろうけどね。

>>527
実に読みにくい文章なので、暇に任せて校正してみました（ｗ）

　自らなす事もなく延々四十年も経つというのにいまだ日本国にすがりつき、
一世の差別を種に恫喝に明けくれるどころか、元日本人だから日本並に扱
え等と訳のわからぬ世迷言を吐き、自国にも戻れないことすら日本人のせ
いにする。この愚かな民族に、ほとほと日本人はあきれるのである。植民地
の日本同化より独立国になった年月のほうがはるかに長いというのに。独
立して四十年間、一体何をしてきたのか。反省するべきである。どんな民族
であるかがこれだけでもわかる。
　要は向上自立ができないのである。かつて差別の国屈辱の国と罵った国
日本に勝手に来て居座り続ける無神経さ。其の上、事あるごとに日本国を
挑発する在日朝鮮人。 さらに本国韓国の政府上層部の生意気な態度。日
本国の援助なしでは何一つできないくせに・・・後進国の分際で、先進国に
無礼である。所詮コンプレックスが固まった成れの果てであると日本国民は
十分承知して居るが、あまりの態度に腹が立つ。
　しかし、日本人の大半は、国際社会、人間社会における倫理を無視した朝
鮮人の行動を苦々しく思い、あきれ果て、挙句低級民族のコンプレックスの
あがきと冷たい目で相手にするなと始めから馬鹿にし、どうせ劣等感のしみ
付いた国民性では、折角独立しても、四十年たとうが百年たとうがこれのくり
返しで、絶対に我々日本国と肩を並べて対等に付き合える国ではないとまで
断言して居るのです。

>>526
＞それを言えば朝鮮も膨大な技術を秀吉から頂いた訳だけどな
馬鹿でつか？
唐辛子とかキリスト教(この時は実を結ばず)とかタバコ喫煙とか？
朝鮮出兵によって被った影響は大きいだろうが、負の方が正よりも大きいだろう。
だからといって同情することはない。
>>528
＞秀吉は侵攻前に兵糧米１５万石の米を用意している。
解放軍かもしれないと朝鮮民衆のかなりの部分が期待したが、
現地で日本同様の検地を行い徴税を開始している。
制海権を朝鮮海軍に脅かされそうになった頃には、
現地で自活していく存在となった。
戦線が膠着したことが現地での疫病死や餓死による人口減の最大の要因だろうが。

＞セラミックスは現代では重要でハイテク産業だが、陶磁器はそんな大層な産業ではない。
　むしろ日本が伝授した冶金・刀剣等の冶金技術のほうがよほど基幹技術と言えるんじゃないかな？
あのね、言葉の本来の意味では陶磁器ってセラミックス産業の産品に含まれるのよ。
ちょっと冗談っぽく書いたんだけど。
西洋その他への東アジアの輸出品目としては刀剣よりも陶磁器の方が
取引高の面でも生活様式その他に対する文化的影響力の面でも遥かに大きな存在。
明清時代の中国然り。江戸時代の日本然り。
現代人にはちょっと想像がつきにくいが、
そもそも冶金技術を朝鮮に伝授しても
おかげで世界に名だたる朝鮮の名刀や名刃物が生まれたなんて話を聞かないから
それほど向こうにメリットを与えたものとも見て取れなん。

どんなものが持ち込まれたって、それを応用できる力がなきゃ……ねぇ（ｗ

硝石の生産は1650年代にオランダ人を顧問にして行われたとか。
これは対清戦に備えてのことらしい。文禄の役後、鉄砲など作ろ
うという気があったのかしら。疑問だねぇ・・・
そう考えると、冶金技術はそれほどなかったんじゃないかな。
まぁ、文禄の役後に備えて作ろうとしても、どうせ義兵に泥棒され
るだろうしね。

>>530
釣り？
唐辛子を否定する朝鮮人は居ないだろ

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>530
何処を縦読み？
いやさ、最近長文レスみると、縦読みを探す癖がついちゃって…

朝貢関連で「そのとき歴史が動いた」age
この番組も出来不出来がでかいけどな。

>>536
あなたさま、ありがとう。まじで見逃すとこだった

>あのね、言葉の本来の意味では陶磁器ってセラミックス産業の産品に含まれるのよ。
苦笑

>西洋その他への東アジアの輸出品目としては刀剣よりも陶磁器の方が
>取引高の面でも生活様式その他に対する文化的影響力の面でも遥かに大きな存在。

何が何でもウリナラ・マンセしたい訳ね（苦笑
せいぜい「金になる技術」くらいにしておけば良かったのにね。

冶金技術より陶磁器の技術の方が上だと思い込みたい気持ちは分かるが
いくら何でも無理があるだろ。

秀吉は１５万石、３０万人X６ヶ月の米を用意している。
途中で補給線が断たれて現地調達に走ったとしても
これを「現地調達主義」とは言わない。
むしろ大規模な補給を意図したと言う意味で画期的な戦役。

実際、陶磁器は「チャイナ」というくらいで、まず中国が産地だし、
有田焼にしろ日本への土着当時は無骨な井戸茶碗のような作品が主で、
その後の精進によって華やかで端正な世界を創生していった感がある。
青磁や白磁の技術の伝来は感謝するが、そのどちらも半島じゃ断絶して、
近年の復活には日本の多大な協力があったわけで、誇るのもいいけど
自慢しすぎると墓穴を掘りかねないと思う。

＞取引高の面でも生活様式その他に対する文化的影響力の面でも遥かに大きな存在。
＞明清時代の中国然り。江戸時代の日本然り。

＞江戸時代の日本然り。
↑
ここのソースを見たいね♪

>>532
それどころか後金国(清の前身)に日本人鉄砲隊がウリナラを護ってくれているとかましている。

それとさあ、朝鮮白磁ってヨーロッパで人気あったかねえ？
やっぱ景徳鎭だろ。商売物なら。
中国との貿易じゃ陶磁器は売れないだろうしねえ。

＞取引高の面でも生活様式その他に対する文化的影響力の面でも遥かに大きな存在。
＞明清時代の中国然り。江戸時代の日本然り。

まあ、浮世絵をハイテクと言っているようなものだね（わら

>>533
唐辛子って南米原産のが日本を経由して
朝鮮に伝わったもの。
日本へ伝わった漢文化が韓国経由だから、
韓国人が教えた恩義があるとのたまう
連中よりもさらに性質が悪いな。

>>542
サヤカのような投降日本兵に
技術面では依存しっぱなしだったんだろうね。


それにつけても
｢侵略＝悪｣という左翼の価値観の残滓に
多くのウヨクや嫌韓厨まで冒されてないか？

>>1
読んでくれるか分からないけど。
＞文化使節団ならもっと頻繁に来るし、相互訪問も普通ある。だが朝鮮側の一方的な訪問のみ。
　これは明らかに徳川幕府に対し臣下の礼をとり、再侵略を思い止まらせるために行った朝貢であると思う。
再侵略を思い留まらせるためという見方はたぶん正しいはず。
ただ日本側が朝鮮側の要請を断ってまで答礼の為の使節団派遣を拒んだならまさしく朝貢であろうけど、
日本側の要請を朝鮮側が国内事情を覗かれるのを恐れて断ったという経緯が存在するからね。
朝貢というのは言い過ぎではないかと。

>>539
旧日本軍のように速戦即決狙って
はずれただけの話。
何年間滞在したと思ってる？
六ヶ月分の食料でどうすんのさ。
現地調達で大半の食料は賄われたし、
占領軍なら当然の特権を行使したまでのこと。
明軍についての詳細は知らないが。

侵略したからって贖罪意識を持つ必要なんかないのだから、
詰まらない小手先の屁理屈で理論武装なんか無用の長物。
それに歴史はお前のオナニーのおかずではない。

>>547
>旧日本軍のように速戦即決狙って
>はずれただけの話。

それは現地調達主義とは言わないだろ（笑

あんたの負けず嫌いに付き合わされる「歴史」とやらも大変だね（苦笑）

＞通信使の中には、日本人らが頭を下げて差し出した紙に文を書く際、文鎮の代わりにかかとで紙を踏んだまま、筆を書き散らした人までいた。

このようなことがあったと、まるで日本側の史料に書いてあるように　
http://japanese.joins.com/html/2003/0515/20030515203145100.html
で述べているが、日本史研究家のおいらはまだ見たことないんだが誰でしょう。

自分の国の史料は信用されないことに気づき　「日本の記録に」　と
ますます捏造方法の手が込んできたね。　（藁

すごーく素朴な疑問なのですが・・・・


秀吉の侵略によって荒廃して、

　「 ３ ０ ０ 年 間 立 ち 直 れ な か っ た 」

はずの朝鮮に、江戸時代の日本に伝えられるほどの文化が残っていたのでしょうか？

>>550
うーん、いいセンついてるぞ！これ、大した矛盾だよな、
彼、この矛盾に気づいてないとこがオカシ…。

キャンペーン中なんで、誰でも１０００円もらえるとさ。
http://nigiwai.net/windstorm/

徳川幕府は、初代と２代までは参勤交代で江戸に来る大名を御殿山で出迎えていた｡
３代将軍家光からは、覇権は確立したとして江戸城中で待つようになった｡

朝鮮通信使なんぞ、格下の格下であったわけで。

>550
日本に伝えてやる程度の文化は、残っていたのさ。

そうかぁ〜、唐辛子って、日本経由で朝鮮に伝わったものなんだね｡

じゃぁ、キムチの起源は日本って事だな。

朝鮮通信使て、あのチンドンヤみたいなの？
江戸時代から日本に媚びてたのかｗ

>>550
李氏朝鮮時代の朝鮮人が「文化」と評価するのは、朝鮮朱子学と漢詩・漢文だけですよ。
朝鮮朱子学と漢詩・漢文以外の「文」や「文化」は、正しい「文」や「文化」ではない、
そういうものは社会的にマイナスの非文化的行為である、というのが常識でした。

ハングル発明の時だって、
「日本人は独自文字を使っているが、それは彼らが正しい文化（朱子学・漢詩・漢文）から
　遠くかけはなれた未開人だからで、その真似をするのはチョッパリと同じ未開人に堕する行為だ」
と批判が出て、ハングルを諺文とさげすんだのですからね。

李氏朝鮮の「文」というのはヒステリックで原理主義的な朝鮮朱子学が柱になっているんですよ。
「文の国」と言っても、今で言う文化・文明・文学とは違うんです。

北朝鮮の主体思想と似たようなもんです。今の北朝鮮から見たら
日本の文化・文明・文学は主体思想に反する反革命的で価値のない堕落した物に見えるでしょ。
主体思想の価値観の中で見れば、本当の文化・文明・文学を持っている真に先進的な国は
北朝鮮だけで、他の国は（いくら経済や出版活動が盛んでも）真の文化・文明・文学を持たない
腐敗して遅れた未開国、って事になる。だから矛盾はしないんです。

北朝鮮から見たら、いくら経済や内政が破綻してても主体思想的にはウリナラ最高！でしょ？

無職でヒキコモリでも、オレ様基準で見たらオレ様最高！オレ様最強。
他人が金持ちだろうが有名人だろうがオレ様的には全くの無価値。意味無し。
無価値だから存在しないのと同じ。だからオレ様より優秀なヤツはこの世に存在しない。

ってな感じですね。李氏朝鮮も韓国も同じです。ウリナラ基準で言えば、ウリナラ文化＝∞
チョッパリ文化＝（ウリナラ）文化の名に値しない反（ウリナラ）文化＝存在しないとゆ〜かマイナス∞
よって　ウリナラ＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞チョッパリ　なんです。目の前の現実がドーであろうと。

だから「日本はない」んですよ。

（注　「日本はない」は田麗玉　女史の韓国でのベストセラー。邦題「悲しい日本人」）

東ドイツの崩壊のドサクサで亡命した留学生が同じ事言ってたよ（笑

我々は世界中の国の人が憧れる金日成主席の国から主体思想を
教えに来てあげたのだから特別待遇しろと要求したが受け入れられないので
毎日喧嘩していたそうだ。

>>557-559
というと、彼ら、相対性を知らないというか、絶対認めたがらない
民族ということだな？
すると、相対論なんか理解できっこないかも？

あのー、通り掛かりの者ですがちょっと。
以前ある韓国人に、
「朝鮮通信使は江戸まで入れたが日本からの使節は京畿道に入れなかったから
朝鮮のほうが格上だったニダ」と（聞きもしないのに勝手に）言われたのですが、
このスレ読んでると、日本からの答礼の使者はなかったんですか？
この辺あまり知らないんで質問させていただきます。

>>561
僕もどっかの本で日本からの使節は釜山までだったように読んだ
記憶がある。
これは香具師らの小中華意識かららしいが、その韓国人も
そうみたいだね。

>>562
そそ、倭館留め置き。あんまり相互主義的じゃないのよね。

その前に、当時の日本には
江戸に近づけたからエライ、そうでないからエラくない
ってな価値基準があったのか？

>>564
日本からの使節派遣は対馬藩の宗氏が代行したようにきいている。
日本には江戸に近づけたエライというような概念は希薄だったかも
知れないがね。
僕はこの専門家じゃないので、詳しいヒトにバトンタッチ汁。

町民からは見世物扱い、江戸城へも裏門から入った、とあっては、
通信士というのはどう考えても「一国の施政者からの使節」というよりは
旅芸人一座なんかと同じ扱いだと思うのだが。

>>561
>あのー、通り掛かりの者ですがちょっと。
>以前ある韓国人に、
>「朝鮮通信使は江戸まで入れたが日本からの使節は京畿道に入れなかったから
>朝鮮のほうが格上だったニダ」と（聞きもしないのに勝手に）言われたのですが、
>このスレ読んでると、日本からの答礼の使者はなかったんですか？
>この辺あまり知らないんで質問させていただきます。

行く必要がなかった、ということでは。幕府としては異国の使節がやって
くることで権威が高まる。その一方で、朝鮮の相手は対馬の宗氏が担当
していた。政府が相手をするのではなく、対馬の町役場が相手。行こうと
思えば、ソウルでも王宮の中でも行けたでしょう。それとも秀吉軍は朝鮮
の許可を得て国土の大半を占領したんだっけ。

江戸時代の交際での礼儀作法はあらゆる階層間で過剰で、朝鮮通信使がそれを　「我々を崇め奉っている」　と勘違いしていたらしい。
朝鮮通信使と交際していたのは儒者が多く、最新の儒学の情報を得たかったらしいがこの分野でも日本の方が進んでおりあまり成果はなかったようである。

また、儒者はそれほど尊敬はされておらず、儒者が中国のことを　「我が国」　などと呼んでいて、和学者や蘭学者から　「我が国は中国でなく日本だろう」　と
軽蔑され、　「腐儒」　と呼ばれて蔑まれていた。

中国韓国マンセーの「江戸時代版アサヒ」　ってとこだな。

　国情を知られるのが嫌だったんじゃないの？＞留め置き

　あと、清国の人間から
　「お前んところは日本に朝貢させとるそうじゃが、生意気じゃゴルァ」or
「日本にも朝貢してるみたいだけど君等の宗主国がどこなのか
　一度はっきりさせといた方がいいみたいだね。
　覚悟しろヴォケ。」
　といわれる可能性があるからソウルに入れたがらなかったとか。ｗ

M・W・スティール、小島康敬・編「鏡のなかの日本と韓国」べりかん社、2002-2-25
↑
通信使にまつわる相互関係、例えば相互蔑視や当時の経済関係が
両者の立場から書かれている。読み易い本だからオススメ

例えば吉宗は朝鮮の薬剤調査を対馬藩に命じて、倭館で調査をしている。
勿論、当時は漢方なので草木、哺乳類、鳥、魚、虫も対象になっている。
主に日本側の名前と朝鮮側の名前の同定調査だったけど、不明の物については
現物を送らせており、この調査を３０年続けている。

日本側が朝鮮の情報を得るには、通信使より倭館の活動の方が大きかったみたいね。

普通に考えても朝貢だって。
琉球を制圧した薩摩が徳川の将軍が代わるたびに朝貢団よこしてたじゃない？
変な格好させて。
あれは異民族を支配下に入れた力を示す訳で・・・
朝鮮はちょっと事情が違うけど似たようなもんだよ。
日本に来てたオランダの使節だってこんな感じ。将軍らの前で踊りまでさせられてたと
記述にある。
朝鮮王が代わる度にこちらが何か送ってたなら対等と呼べるかも知れんけど
そうじゃないし。

ところで持ち帰ったはずの水車の技術等が全然生かされてなかったの
はなんでだろ〜？朝鮮の方？

そういや、朝鮮人参を国産化するに当たって。
徳川吉宗が、朝鮮人参の種を、貢げと、言ってたらしいね。

資料の孫引きで悪いけど。
「食文化の中の日本と朝鮮」って本に載ってたな。

しかし、ほとんど唯一とも言ってもいい輸出品である朝鮮人参の種を持ち出すなんて。
見くびっていたのか、馬鹿だったのか。

>>568
民衆にまで馬鹿にされてただろ、儒者。「虎の鳴き声教えてくれ」とか言われて。
はっきり言って当時の日本人の大半は中国など書物でしか知らない想像上の国だが、
儒者は中国を我が国と言って中国人きどりで中国を自慢しまくっている。
しかし行ったことなどないから虎をみたこともないし、中華料理も食べた人はあまりいない。
「虎の鳴き声は？」「料理の味はどうですか？」と尋ねられても答えられない。
一般庶民も答えられないことなど百も承知で儒者の頭でっかちなだけをからかって
言ってたんですよね。

暇人の道楽だった国学ではなく
漢学が当時の日本のオフィシャルな学問だったからな。
蘭学の知識も漢文翻訳を通じて摂取されるのがノーマルだった。
だから当時の日本の知識人は「和臭」のある文章を
できるだけ洗練され、意が通じやすいものにしたいと願っていたのと、
あとは本場の儒学の動向を知ろうとして
儒学的教養で選抜された通信使の宿泊地を遠路からも訪れ、
事情も良く知らず従者までにも揮毫を乞うたりした。
江戸中期からは日本の漢学や儒学のレベルが上がり、
通信使と交わされる詩文の応酬も実りあるものになってきたらしい。
相互にしばしば蔑視しあっていた両国政府の思惑とは別個に
交流がなされていたのだろう。

>>575
和蘭辞書の存在や、オランダとは直接交流があったことから考えると

>蘭学の知識も漢文翻訳を通じて摂取されるのがノーマルだった。

と、いうところが今ひとつイメージできません。
具体的な書名で説明してくれませんか？
原典名→漢籍名（成立年）→和訳名（成立年）って程度でよいので。

三重県地方の「唐人祭り」に限り、起源は朝鮮通信使を模した物のような気がする。
↓この薄気味悪い仮面は、まさに「半島」そのものだろう？（ｗ〜

http://www.alles.or.jp/~wakebe/tojin.htm
http://www.deci-litre.com/kenkababa/monod6-7.htm

「唐人祭り」じゃなかった。「唐人踊り」が正解。スマン。

対馬藩はかなり苦労したようだね。幕府から朝鮮に対する要求の書状があまりに威圧的だったので
独自で穏便なものに書き換えて朝鮮側に送った気遣いしていたと聞くが。
その行為を聞いた幕府側は後に対馬藩主を罰したとか。

>>255
そのサイトのやつ言っている事はいいけど
知識が若干浅はか

>>499
おそレスですが。
NHKスペシャルの「日本人はるかな旅」で、顔の形からルーツを調べる話があったんだけど
北方アジアとか南中国とか分類されるときに、なぜか朝鮮半島系と判断された人だけが周
囲から「おめでとう！」とか言われて拍手されてるんだよね。

あれはなんだったんだろう。

司馬遼太郎　街道をゆく　近江散歩奈良散歩より

家光の時代､朝鮮に大飢饉があり､救援を乞うてきたため、幕議で米麦を送ることにした。
その数量を石であらわすことになったが、直孝はひとり船の数で計ることを主張した。
理由として､石で数量記録すると、もし後代、同様のことがあって送る場合、その石数が
先例になる。そのとき日本が豊作ならいいが、不作の場合、石数を減らして送らざるを
得ない。となれば外交上､先方の感情を害する､という。その点、船何艘ならば、船には
大小があり、豊凶に関わらず将来も船数を先例どおりそろえることができる、というの
である。幕議はそれに従った。

前にさんのスレに貼ったものですが、食べるのにも苦労してる国が、文化の伝播に
熱心だったとは不思議な話だ。

>NHKスペシャルの「日本人はるかな旅」で、顔の形からルーツを調べる話があったんだけど
>北方アジアとか南中国とか分類されるときに、なぜか朝鮮半島系と判断された人だけが周
>囲から「おめでとう！」とか言われて拍手されてるんだよね。

>あれはなんだったんだろう。

おれも見た。キモチワルカッタ。あの場の雰囲気がソウイウコトヲイワセテタンダロ。
こういうのを見て、チョンがますます『チョッパリはウリナラを尊敬してるニダ』と誤解するんだよな。

たしかあれは朝鮮系の顔がなかなか出なくて、ようやく出てきたんで……っていうこと
じゃなかったかな。もうずいぶん前の話だから、記憶が薄れているが。

私の記憶では、あの番組では、その場にいた女性たち（モデル？）の顔の
類型を調べていて、朝鮮半島系と分類されたのは最後の人だった。それま
での分類で、それ以外の女性は朝鮮半島系以外にばかり分類されて、何人
かは重複した。つまり、おめでとう、というのは、「これで、日本の美女
にはアジア全ての類型がいることが分かりました（調査終了）」という意
味のものだったと思う。

で、これによって分かるのは、「日本で美人とされる人をランダムに集めて、
その分類をすると、朝鮮半島系は実は少ない」ということで、つまり、朝鮮
半島系の顔を日本人はそれほど美人だと思っていないことの傍証になってし
まっているのだった。

あ　かぶった

>>585
いやいや、詳細な解説ありがとうございます。

age

　＞家光の時代､朝鮮に大飢饉があり､救援を乞うてきたため、幕議で米麦を送ることにした。

　そういうことは宗主国様に言え。ｗ
　と思ったら、当時は宗主国様が交代する時期でした。
　明は援助する余力がないし、清は全然信用してくれてないのでだめ。
　そこで仕方なく日本にと。

とにかく、偉そうにするためならばどんな卑劣なこともするあの性格をどうにかできんのかな。

君たち知っているか？
「鎖国と海禁の時代 」山本博文/著 校倉書房
によると朝鮮に密航したキリシタンは捕まえられて
和館に引き渡されていたことを。これは徳川の命令だったらしい。
日本の命令によって半島でもキリシタン禁止をしていたのだ。

＞５９０
＞日本の命令によって半島でもキリシタン禁止をしていたのだ。
李氏朝鮮も徳川日本も康熙年間後期以来の清朝中国も
それぞれ別個の時期にお家の事情でキリスト教禁止令を敷いていた。
いずれの国の君主もキリスト教を信仰せず、
結局、体制への脅威とみなされたからだ。
もし仮にどちらかがキリスト教宣教師を積極的に誘致なんかしてたら、
日朝の善隣外交なんて成立しなかったのではなかろうか。

>>591
重要なのは半島でつかまえられたキリシタンに
日本人が対応していたことなの。
これは徳川幕府の要請だったの。

＞５９２
＞日本の命令によって半島でもキリシタン禁止をしていたのだ。
ようするにこれは間違いってこと？
もっと素直になればよいのに。
それに徳川幕府の要請がなんで
＞これは徳川の命令だったらしい。
になるのか？

それとも徳川時代から日本は朝鮮半島に侵略行為をしていたニダ。
とでも言いたいのかな？
隠れチョンだったり？

>>593
あんたヴァカ？
本読んでみたら？

>>593
は、混じりっけ無しの馬鹿だな。
ここまでのは、珍しいくらいだ。
いっそ朝鮮人であれば、と思うくらいだ。

今、改めて学校教育って重要なんだなと思ったよ。
このスレ見るまで「朝鮮通信使＝朝貢団」ってのは世間の常識
かと思ってた(汗)
実は、高校の日本史の先生がバリバリの共産党だったんだがな
ぜか「明治天皇は世界の歴史に残る偉大な指導者だった」って
のが口癖で、さらに「朝鮮通信史ってのは第一回目に日本に来
た時に意気揚々と秀吉に連れてかれた子孫を返せって大老に言
って逆に朝鮮に行ってお前の一族を全員殺すぞと言い返されて、
それ以来、朝貢団に成り下がった、当時の日本と朝鮮の国力の
差からすれば国境越えてそいつの一族郎党処刑することなんて
簡単だったんだよな」って習った。

いや、教育は重要だ。

日本共産党にはいそうな歴史教師だな（ｗ

ところで、日本人が朝鮮人を見下すようになったのはいつ頃から？
明治にはすでに朝鮮を見下していたようだが。

>>593
そういえば最近、
日本から逃れた犯罪者が
中国で捕って日本に身柄を強制送還されたりしたな。
日本政府の意思には中国政府も逆らえないのだろう。
中国は２１世紀になっても日本の属国だ。
情けない限り。

江戸期には見下してるね。ま、色々いるけどね。

共産党って昔から天皇制廃止じゃないの？
ﾜｹﾜｶﾗﾝ

>>598
日本国家の朝鮮蔑視は古代からある。
奈良時代に成立した「古記」（『令集解』公式令）には

隣国とは大唐、蕃国とは新羅。

と規定している。
つまり、日本と中国は対等、
日本と朝鮮は上下関係あり。（朝鮮は日本より下位の国）

>>599
藁た。

(=＜｀д´lll＞
もれは生粋のチョソだけど、ジョージワシントンは韓国人です｡

朝貢だったって、決定的なソースありますか？

まあ言われてみれば文化交流のための通信使なんてのは
おかしいわけで。いつ頃から通信使なんて言葉があてられて
歴史歪曲がされるようになったのかな？

(=＜｀д´lll＞
漏れは生粋のチョソだけど、有りもしなかった”朝鮮通信使”を捏造し、実は
徳川幕府にひたすら朝貢し続けてきた朝鮮の歴史をもっと世界にしってもらい、
朝鮮人は反省して謝罪しなければならないと思います｡

まあ朝貢使と日本の学者のやり取りなんかも
今の２ちゃんみたいなもんかな？
はじめ、いきなりチョッパリ最低、
ウリナラ最高とか、煽りを入れて来て。
日本人にソースだされて論破されると、話をそらしたり
勝利宣言したりすると。
なんだか、そんな気がします。

>>602
官撰の『令義解』では唐すらも蕃国扱いになっておりますな。

文化交流という目的は後付でしかない。
徳川将軍の新将軍就任を祝賀するために来日したのが主目的であるから、
文化交流など、その波及効果、副産物でしかないのだ。
セールスマンじゃあるまいし、わざわざ朝鮮文化を日本に伝える為だけに
来日するかよ？しかも「売りつける文化」など何もないのにねぇ（ｗ〜!!!

>>581
オソレスだけど、

＞そのとき日本が豊作ならいいが、「　不　　作　　」の場合、石数を減らして送らざるを
＞得ない。となれば外交上､先方の感情を害する､という

自国が不作でも他国に援助をするつもりでいたのか・・・
日本の売国奴の起源は直孝にｹﾃｰｲ

元ネタ　>>581
>自国が不作でも他国に援助をするつもりでいたのか・・・
>日本の売国奴の起源は直孝にｹﾃｰｲ　>>610

そうかな？
豊作でなくて穀物の相場が高い年でも（雑穀は農山村で自家消費されるので、実質的には米麦
豆類に限定と思われる）、可能な限り隣国の窮乏を救いたい！という趣旨ではないかな。
で、隣国とはいえ日本の国内事情まで詳しく理解しているとは限らないから、人道的？ w 救援
物資の名目上の量が減少すると、李朝が感情を害するおそれが無きにしも在らず、つう配慮とも
受け取り得る。つまり、井伊直孝は外交センスが高かったのでは？と思ったのだが。（別にケンカ
売るつもりは無いけどNE）

>610-611
よーするに文句言われたら、前と同じだけ（の船数を）送りましたが何かってことだろ。
で、それにケテーイしたと。
だいたい、援助つってもまさか無償なわけないし。

age

何を言ってるんだよ。宗主国が属国を援助するのは当たり前だろ。
日本は昔から先進国と後進国を都合によって使い分けるかの国とは違う。

恩恵を施すのが分限者の務めで、貧乏人は物もちにたかっていいってのは世の東西を問わず通例になっている。

＞貧乏人
かぁ！？、それを言うなら朝鮮人は“心”がﾋﾞﾝﾎﾞｰだよな。つまり形而上の価値（端的には、金や
物の量では計れない価値）を認めないから、「物質的には生存が保証される必要充分以上に欲せず、
残りは精神的な満足を求める」という価値観を持ち得ない。それゆえ何時も心が飢えているし、
成功している他人を常に妬ましく感じ、楽して儲けることばかり考えている。ま、彼等が手本に
してきた支那人がそうだったから、仕方ないとも言えるがな w
精神的充足を重んずる価値観は、日本では顕著だがキリスト教社会やイスラム教社会にも在る。
というか価値観のうち、精神的充足を重んずる部分と物質的欲求を肯定する部分とが適度に
バランスしていないと、その民族は文化的にも経済的にも発展しないように思われる。例えば
科学にせよ芸術にせよ、人は経済的成功を求めて熱意を注ぐ訳ではなく自らの心の満足を求めて
研鑽する。経済的成功を求めるならば、他人が創造した成果を模倣や略奪する方が労力や時間を
遥かに節約できて効率的だ。しかし、模倣や略奪は新たな価値の創造では全くないので、模倣や
略奪を是とする限り、自らを誇ることも他人から感謝され尊敬されることも在り得ない。
現在の中国や韓国朝鮮には、この精神的充足を重んずる価値観が欠落している。したがって、
このままでは何時まで経っても心が貧しく、かつ世界を文化的経済的にリードし、人類の
発展に寄与することは在り得ない。

すげー亀レスだが、>>28-29みたいな厨房はどうにかならないのか。
>>21の意図くらいわかるだろうに、、、ﾊｧ

>>617
漏れも同感。
>>21さんは
学ぶべきものを学んだ国と
学ぶべきものを学ばなかった国との違いを
舌足らずながら奥ゆかしく表現したまでなのに。
第一、腐敗した明朝を打倒した
清朝のもたらした新しい中国すら
野蛮人の風俗に染まったとして軽蔑し
産業技術や社会制度を学ぼうとしなかった
李氏朝鮮知識層の夜郎自大さこそ
かの「小中華主義」の本領発揮なのだが。
日本の知識層にはそんな類の「プライド」は無かった。

文化征服のつもりだったらしいよ

えー“小”中華思想と掛けて、事大主義と解く。その心は？
何れも同じ属国根性 w

“小”中華思想も事大主義も同じで、端的には「世界のNo.1大国：支那に従う属国No.1：朝鮮は、
世界のNo.2。それ故（実力実績度外視で、支那を除く）どんな国より鰓-ｴﾗ-い<丶｀∀´>ﾆﾀﾞ！」
になる w
清国の前身は満州の女真族。李氏朝鮮は、“小”中華思想という数少ないｳﾘｼﾞﾅﾙの１つを拠り所
にして女真族を見下し、満州に度々出兵していた（侵攻は成功しなかったようだが w）。
ま、そうした経緯もあって、いきなり這いつくばるのは罰が悪かったのだろ。それでも清国の
册封に甘んじてるんだよな w

>>617
21も立派な真性反日厨だと思いますがねぇ。
朝鮮が日本から何も学ばなかったと、断定的に決め付けてるが本当かな？
>>21の前半の言い草が、如何にも反日厨（在日）的発言で信用できない。

冷静に考えれば、文化の流れが　朝鮮→日本の一方通行のみだった訳ではなかろう。
古代ならいざ知らず、江戸時代に朝鮮から学ぶものがあったのか疑問だ。せいぜい中国生まれの朱子学だけか？

長い日韓史において、誰も朝鮮から文化を学ばなかったとは、言っていないと思いますが・・・。
あくまでも、江戸幕府と朝鮮通信使の関係や文化交流、朝鮮通信使の実態について、
このスレでは語られてるだけです。

>>28>>29の発言も下品だと思うけど、>>21も主観的過ぎて？？？ですな。

>>621
　＞朝鮮→日本の一方通行のみだった訳ではなかろう。

　小中華主義に凝り固まっていた通信使が日本から何かを学ぼうとしたとは到底思えないのだが。
　水車の技術を学ぼうとして結局学べなかったというのはあったな。ｗ
　日本→朝鮮て何かあるのか？

　「愚者からすら学ぶものを賢者といい、
　　賢者からすら学ばざるものを愚者という」
　といったところか。

近代以降朝鮮に流入したもの全て、でわｗ

朝鮮通信使というのは、庶民から見ればハン板のジョークスレのネタみたいなもんだろ。

>>622
水車の技術か・・・。
技術を物にできなっかたらしいが、少なくとも日本→朝鮮（江戸時代）の流れが０ではないわけだね。（ｗ〜

>>625
通信使がテクニカルアドバイザーを連れてきていない以上そりゃむりでしょう。
大使館一等書記官がとってきた写真をもとに現代がF1マシンを造ろうとするようなもの。

水車の技術ぐらい宗主国様の中国からもらえなかったのかね。
中国への朝貢使節は何をしてたんだ？

>>622
日本から持ち帰ったものは多いよ。
今の韓国・北朝鮮と同じで、「教わる」のはキライだが、「持ち帰る」のは大好きなのだ（ｗ
農作物なんかは特に多い。サツマイモ・タバコ・カボチャ・トマト・・・

赤くて辛いアレを忘れてませんか？

>>629
それはもっと前の時代だから・・・

>>630
>21は古代からと書いているが？

花札って、いつ半島に伝わったのかな？

朝鮮人の常套句に「日本から学んだ物など何も無い。
花札と沢庵ぐらいが関の山だ！」つーのがありますが、本当でしょうか？（ｗ！

>>632　って事は、日本が開発したＶＨＳ．ＣＤ．ＤＶＤなどの技術は１００年後
日本から学んでいない、そもそもこの技術は韓国が源流とでも言うつもりなのか
そして日本側が資料を提出し論破したら、ヒステリックに騒ぎ立てるのだろう

嫌な国だな韓国って

>>629
＞赤くて辛いアレを忘れてませんか？

コロンブスの新大陸発見と同時にヨーロッパに持ち込まれたものだから、少なくとも
１６世紀以降でないと韓国にも存在しないはずだが…
いつぐらいから、唐辛子をふんだんに使った料理が民族料理になったのだろか？
終いには、ウリナラ起源の半万年になるのかな？（藁

>>632
通信使が持ち帰った。
花札は安土桃山期に伝わったトランプの変形だから。
もっとも、広まったのは日本統治時代。

沢庵食う量も花札賭博人口も半島の方の多いのがミソ

>>632
確かに学んだ物は少ないかもしれん
パクッた物やｳﾘﾅﾗ起源認定の物ならｲﾊﾟｰｲあるけどな(w

中国からは仏教、文学、服飾、食品、服飾などとともに
莫大な漢語が日本に持ち込まれたが、

日本に持ち込まれた朝鮮語は、皆無といっていい。
韓国人がやっと見つけたそんな朝鮮語は、
「奈良県のナラ」とか、
現代韓国語の語呂合わせで思いついたでまかせばかりだ。

>>635
西洋のトランプを日本人の感性に合わせて独自にアレンジ、
そして、世界唯一の新たな遊具を作り上げた日本人。

方や、花札を輸入したけれど、朝鮮人独自のアレンジを加えることもせず、
そのまま使い続け、しかも日本発祥の遊具だと言うのを隠蔽するために
雨札の貴族の服装を朝鮮風に変えることしかできず、賭博の道具だから
花札だけは絶対に日本発祥だ！と、矛盾に満ちた事をほざく朝鮮人。

激しく笑えます。

>>637
ワロタ！そのとおりだな。まさに花札はその典型だね。

>>638
そうそう、そのとおり。
大法螺吹きの嘘八百、口から出任せは、朝鮮人の専売特許です。

テロ朝の佐々木、チョン日新聞の川村は朝鮮人の走狗です！

連中は歴史的事実より「友好」が大事だと信じるおばかさん。


実際には逆効果なんだけどね

>>638
チョンガーは？

からし明太って半島由来じゃないの？

ワッソとかは明らかに語呂合わせだよな。

チャリンコ（自転車）というのは朝鮮語だと聞いた。
ほんとかどうか知らんが。

チャリンコは「自転車」を朝鮮語（方言）で音読みしたもの（チャジョンゴ）が
語源である可能性がある　です。

朝鮮語では「チャジョンチャ」で、「車」を「ゴ」と読むのは特殊な地域だけ
だったと思う。

>>645
ならば外来語である可能性が高いですね。

どうやったら「チャジョンゴ」なんて朝鮮の一部の方言が
日本で「チャリンコ」に変わってメジャーになるんだよ・・・(ｰｰ;)

もう語呂合わせで喜ぶのやめようや・・・
無数にある日本語のうちから似てるものをわざわざ探し出してこじつけて。
アホか。

チャリンコは、自転車のベルの音からきてるって聞いたが……。

もうひとつの説は「車輪」に「子」がついたというもの。

朝鮮語由来だと、「タンベ」はそうだな。
今はあんまり言わないけど……タバコのことね。

想像だけど､ヤクザに縁の深い言葉なら朝鮮語由来ってありそうだな。

>650
「ヤバイ」とか？

>>651
「やばい」は江戸時代からあるんじゃないかな。
矢場（射的場）にいた矢取り女が客を取っていたところに
由来すると聞いたことがある。

>>652
『いやあぶない』の転訛ちゅ説や、任侠のヤッパ(刃物)から
ちゅ説もあるようで。

イヌはワンと鳴くから　わんこ
ねこはニャーと鳴くから　にゃんこ
自転車はチャリンと鳴らすから　ちゃりんこ

日本は中華圏の中の国だったのだろう？

>>643
発祥は福岡ですが、半島の文化を強く受けたものですね。単純なところでは、
　１．メンタイは半島語で、タラのこと。（スケトウダラまで種類を特定していたかも）
　２．タラは料理の料理で重要な食材。
　３．日本料理では、唐辛子をふんだんに使った料理が無いことに対し、半島では、
　　　腹をこわす位入れないと満足しない程料理に使う。

>>655
　それは間違ってます。
　日本は、大陸の皇帝に対抗し独立するために、『王』より格の高い『皇』つまり天
皇という帝位を作り出し中華圏から離れ独自の国として独立し独自の文化を持つこと
に成功した国です。
　よく、影響を受けた＝同一もしくは従属と解釈する人がいますが、文化というのは
形成されていく段階で他国の影響を受けるもので、鎖国的に育つものではありません。
もし、そのような国があれば、原始的な未開の文明となるでしょう。
　文化が流れてきて、改良が加えられるなど、その国の土壌にあったものに形成され
ていけばそれは独自の文化といえます。日本の文化様式を、そのまま大陸に持ち込む
ことは出来ないと言うことは、影響を受けたとは言えもう違う文化になっていること
を意味すると思います。ただ、中華文明と言うのは、偏狭な面を持ちますから、違う
文化＝劣った文化と考え認めはしませんが。しかし、日本はその中華文明に認められ
ようとせずに、独自の視点で自分達の文化を形成していったことが、日本は中華文明
を袂を分かつ結果となったと言えるでしょう。

どっちにしても朝鮮は、江戸時代から日本と中国の属国だった

修正
２．タラは「料理の」料理で重要な食材
　　　　　　　↓
　　　　　「半島の」

☆☆☆
http://pocket.muvc.net/

>>656
中国では宇宙を天上・地上・死者の世界と、三つに分ける思想があった。
この内、天上世界の最高神を『天皇大帝』と呼び、これが天皇の語源。

>>645
今では、チャジョンゴが標準語だと思うが。
朝鮮人がチャジョンゴと言っていたのがチャリンコになった可能性は有り得る。
しかし、『車』を『コ』と読むのは特殊だから、
チャリンコに影響されてチャジョンゴと読むようになった可能性も捨てきれない。

>>649
タバコ→タンベだ
まあタバコも外来語だけど

「天皇」「皇后」「皇太子」「東宮」etc..
みんな中国語なんだよな。
中華文明に対抗するためには、
日本が「中国」とならざるをえなかった。
もう一つの「中国」を目指したが、
社会の基本構造の違いによって
「中国まがい」となった。

中国を目指したわけではない。
聖徳太子だってそんな目標持ってなかった。

>>663
ほぉ、中国語にお詳しいようで。
じゃ、天皇と皇帝は違うって知ってるよね？

>>664
持てないくらい、野蛮だったんだよ。
知らないから、あんな無礼なことやったんだ。
だけど、今から見ると良いほうに作用しているが。

>>666
それは間違いです。十七条憲法が当時の日本が先進国だったことを示しています。

>>664
めざすものは、中国しかない。
日本には独自の文化がない。
だから中国の真似をして、真似した証拠を消そうとした。
朝鮮と同じですな。

他国の文化をそのまま真似して証拠隠滅のコリョと
真似と独自の文化の融合をなした日本文化かな

>>667
おまいヴァカｗ？

>>663
日本は明治まで律令国家だったんだよな。正式には？

>>665
すげえバカですね。
日本はウリナラマンセーなどせずに、
おさまる位置におさまっておればよいだろう。
真実の歴史の位置に。

中央集権しか経験した事の無い人が言いそうな事だ。
半島では封建制は存在し得なかったし、律令制も崩壊してましたね。

京都を建都した桓武天皇の母型は朝鮮人であった。
こうしたことが明治憲法にある天皇家の大和民族万世一系論など
神話にすぎないことをしめしている。
日本人の精神文化では朝鮮半島（関係者）はたえず下位に置かれてきた。
またプライドの高い日本人は江戸時代の朝鮮通信使に日本を大きく見せようと、
滋賀県近江八幡地区にわざと曲がりくねった道（朝鮮街道）をつくるという馬鹿げ
たことさえしてた。（ｗ
ただ朝鮮人も同じだけどね。

>>672
建前は明治まで律令制なんだよ。
棚上げされた律令制というのが日本の体制なんだＹＯ

別に江戸幕府をどうキミが解釈しようと勝手だけど、朝鮮との国力は比較するのも
おこがましい話だよな（ｗ

>>675
おまえヴァカ？
日本は律令制を引きずった、実質封建制度と言われるのが嫌？
歴史の真実から目をそらす、おまいはチョンですか？

だから、キミがどう解釈しようともいいけど？

建前と言うか、朝廷では千年変わらずなのは判る。
ただ、封建制を経験してない国がどうなったかは、世界的に見て・・・
>>673
母方かー（型じゃロボットみてー）、別に直系うんぬんは問題無いんじゃないのかな。
そんな事は言ってないし、歴史的に王朝断絶国家とは違うと言う事なんだが。

>>sWYxjfIX
律令は、平安時代あたりですでに、実態から乖離し、
なんのための法律かわからなくなっていたわけでしょ？

北条政権は、それがわかってて、実効法律としてのご成敗式目
を公布するなど、実質の権力者としての面目をみせた。
武家政権がその後長く続いた理由はひとえに、

実態に合わず、実際には守られてもいない”律令憲法”を、
だれも変えないままに、いつのまにか文化財のようにしちゃったことだ。

>>673
母親の5代？ぐらい前に百済王がいたと言うだけで朝鮮人にならんだろ
そもそも、母親が朝鮮人なのか？
百済王の血が混ざってる日本人では？

憲法第九条も
律令みたいに有名無実化するのでしょうか？

琉球使と朝鮮使は
どちらが江戸城の席次が上だったの？

ん〜、ってゆうか、
17条憲法以前の、明文に寄らない人治体制に対するアンチテーゼとしての
（中国的な）明文に寄った統治体制を律令制度・律令体制と呼んだわけで。
元は　人治→法治　という歴史の転換点を示すための用語だよ。
（もちろん、その時点で100％法治になった、ってワケじゃないが）

で、初期の律令体制の目玉は班田収授法を元にした中央主権体制。
（土地の国家所有・国民へのレンタルという社会主義的な制度で唐の制度を模倣した物）

んで、以後の歴史の転換点は、その中央集権体制の発展的解消として
班田制の崩壊（奈良時代中期）→初期荘園制（奈良時代後期〜平安時代）→封建制（鎌倉時代）
と来るのであって、であるから、律令体制というのは２つの転換点の間、
つまり聖徳太子の時代から奈良時代中期までを指す。

江戸時代に「律」「令」と称する法が残っていたから江戸時代も律令体制だ、と主張するのなら、
現代日本も　法「律」　や　政「令」　に基づいて動いているのだから律令国家だ、という事になるが
そのような主張には全く意味がない。

>>676
君の主張は、現代日本も　法「律」　や　政「令」　に基づいて動いているのだから
律令国家だ、とでも言うようなものだ。

歴史的な教養がないと見なされる前に矛を収めた方がよろしいと忠告しておく。





手遅れかも知れないが。って言うか、僕がトドメ刺してる？

それから、律令体制（律…主に刑事法　令…主に行政法）の採用は
高句麗が373年で新羅が520年、大和の場合17条憲法で法の明文化が始まり
701年の大宝律令で完成したのであって、全て中国を手本にした物であって
これをもって当時の日本を先進国だというのも痛い。

ちなみに朝鮮半島の歴史で一番日本と異なるのが、
>>682の日本の歴史の流れと比較すると、初期荘園制（古代）のまま立ち腐れて
封建時代（中世）には至らなかった（ましてや封建制へのアンチテーゼとしての
近世など存在しない）、という点にあるね。
（高麗を武人国家であるという理由だけで封建体制と定義し、李氏朝鮮を近世と
定義する向きもあるが、実際に封建的な体制があったわけではない）

これが民族性の違いとして、現代まで大きく影響している。

つまるところ、中国を模倣した律令制の導入では当然中国に近いほど早かった。
ところが朝鮮半島ではその後の停滞により、立ち腐れてしまったわけやね。

>母親の5代？ぐらい前に百済王がいたと言うだけで朝鮮人にならんだろ　>>680

光仁天皇の后で桓武天皇の母たる高野新笠は、父が和乙継-ﾔﾏﾄﾉｵﾄﾂｸﾞ-（百済王25世；武寧王の
裔と伝えられる）、母が土師真妹-ﾊｼﾞﾉﾏｲﾓ-。
新羅の骨品法に見られる通り、朝鮮的な『遺伝 』w 観では「父親の精は骨となり、母親は血肉を
与える」とされ、高野新笠は武寧王の形質を遺伝していた？としても、その形質は桓武天皇には
引き継がれない理屈になるのだが。それゆえ朝鮮人の理屈に則れば、高野新笠が武寧王の裔だろうが
なかろうが大した意味はない w

その時々の都合に合わせ、信念も脈絡もなく、矛盾しても構わずに、どこからでも理屈を引っ張る
のが朝鮮人の悪い癖。つまり、連中は論理が通っていようがいまいが、事実として正しくても正しく
なくても関係ない w

　＞６７３
デムパ教授のコピペご苦労ｗ
＞滋賀県近江八幡地区にわざと曲がりくねった道（朝鮮街道）をつくるという馬鹿げ
たことさえしてた。（ｗ

　朝鮮街道のことを何も知らんあほということが丸わかりですな。
　だいたい「八幡地区」だけでそんなことしても意味ないと何故気付かん。

　桓武天皇の母親が朝鮮人といってるやつらに聞きたいのだが

　「桓武天皇が朝鮮人じゃないのは何故？」ｗ

>>663
＞「天皇」「皇后」「皇太子」「東宮」etc..
　みんな中国語なんだよな。
　中華文明に対抗するためには、
　日本が「中国」とならざるをえなかった。
仕方なかろう。
当時は中国以外に文明国家のモデルは存在しなかったからな。
遣唐使の諸君をフォロロマーノやコロッセウムの跡地へ
連れて行ってやりたかった。

>>673
天皇家の母方の血筋など朝鮮儒教的には
どうでも良いはずなんだが。
江戸武家的に称すれば女の腹は借り物ということ。
それを言うなら天孫神話にこじつけて
父方の血筋が朝鮮半島出身ゆえ
「朝鮮人」と観念すれば良いものを。
もちろん天皇生母の浮気によって
現地人の血筋にのっとられている可能性はあるが。

朝鮮は、弱小国なんだからそれ相応の態度をしなきゃ

正直、朝鮮が軍事国家じゃなくて良かったと思う。
江戸時代の平和共存でも、
明治時代の大陸進出でも
どちらでも助かったし。

>>689
当時の朝鮮は軍事大国になりたくてもなれるはずの無いほどの貧乏国。

今の北朝鮮に勝るとも劣らない弱小国家だろ。＞当時の朝鮮

>正直、朝鮮が軍事国家じゃなくて良かったと思う。 >>689
支那や朝鮮の兵隊は強くならない、勝ち戦で調子づいてる間は別だがね w
その理由は、“真の誇り”を知らず自分に誇りを持つことがないから、自分の延長として国に愛着や
誇りを抱くことができない。若者にアンケートしたら「次に生まれてくる時は、韓国じゃない国がいい」
つう答えが半数を超える国なんて、ロクなものじゃない。徴兵制も愛国教育も、余り効果が上がって
ないようだ。だもんで日本人が自然に抱く愛国心（てか自分に誇りを持てば、自分が拠って立ち
乃至は背負っている日本という国にも、愛着や誇りを持つものだ）を、彼等は羨み怖れるのだろ w

国や軍隊という組織に誇りも愛着も持たない人々が兵隊になっても、何よりも大事なのは我が
身の安全で、機会がありさえすれば略奪で稼いだり残虐行為を楽しもうとしたりする（残虐行為
で高揚感を得ようとしたり、度胸がある振りをしたがるのは、元々臆病な証拠 w）だけだから、
一寸ばかり苦戦すれば直ぐに挫けてしまうがち。
だからこそ、朝鮮征伐に於いて明鮮軍は日本軍に兵力で数倍〜10倍以上の兵力差がありながら、
日本軍が自ら撤退するまで勝てなかった。日清戦争も日中戦争も同じ。朝鮮人や支那人と較べ
ても自慢にならないが w

>>692
そういや中国の名将たちも
ほとんどが匪賊上がりで
筋目の通った軍事エリートってのはほとんどいないですね。

>>693
って優香、支那の軍閥の親玉<<昔の諸侯の本質は『実業家』なんだよな w
そのビジネスの１つとして、人民を暴力で統制し納税を強いるための軍・警察組織があり、徴税組織
（表看板は行政組織だが、人民から税を絞り取り，賄賂と引き換えに便宜を図る以外の仕事はしない
w）があり、また自らも事業に出資する。「軍・警察という暴力機構が権力を支え、権力が財力を
産み、増えた財力が暴力機構を再び成長させる･･･」それが支那に於ける“暴力と権力と財力”の
連環であり、それは現代中国の地方政府と地方軍閥との密接な関係にも継承されている。
だからこそ、人民軍が方面軍や軍集団単位でビジネスに励んだのも中国的には当たり前な風景
だったし、その際に軍の組織や資材を（予算不足を補う副業だったはずの）ビジネスに投じても
省みることがなかった訳だ。
もちろん、軍閥や諸侯も事業規模が小さい時期には、それに見合ったビジネスとして匪賊夜盗にも
手を染める、と w

音、>人民軍　>>694は、人民解放軍もしくは解放軍の誤りね w

国共内戦の頃は解放軍は人民から針一本も盗まないというのがうたい文句だったけど
商売に手を染めるようになったら軍閥に先祖返りするのは時間の問題だな。
日本企業なんざ『強盗が横行してます。コソドロもおおいですから。悪い事は言いません、
警備会社と契約しなさい。軍のほうでいいのを紹介します。』ってなふうに
強要されるだろうね。すでにそうなってる？

>>696
２０年くらい前からそうなっている。
海外からの投資が入るようになって、特にひどくなっているね。

>>684
>高句麗が373年で新羅が520年、大和の場合17条憲法で法の明文化が始まり
>701年の大宝律令で完成したのであって、全て中国を手本にした物であって
>これをもって当時の日本を先進国だというのも痛い。

これは、一概には言えないかもしれない。日本で記録に残っているのは、
隋唐の律令制度の導入についてであって、それ以前の
明文法整備があったかはっきりしていない。

この場合、三国時代の律令と、
日本の律令は、別の体系だろうと考えるべき。高句麗、新羅の律令の内容が
はっきりしなければ、どちらが進んでいたかの判定は、難しい。

第一、律令という言葉自体、秦の時代に登場して、以後表す概念が変遷してきているので、
同じ名称だから同じ内容とは限らない、あくまで内容で比較すべき。

重要なのはその後“遣唐使廃止”に持ち込めるまでに
日本が発達した、という事。来年1110周年だぞ

>690

今の北朝鮮は李氏朝鮮の再来ですな。

>>700
補足します。
厳密に言えば北朝鮮は李氏朝鮮そのものです。
北朝鮮こそが正真正銘の「朝鮮」であり、嘘偽りの無い姿なのです。
韓国の経済発展は日米欧中などの世界主要国のお零れに与かっているからであり、
実力ではありません。言わばコバンザメや糞ころがしの様なものです。

もしこれが真実ではないのなら、なぜ北朝鮮は極貧で変体なのでしょうか？
韓国並みとは言わないまでも、せめて旧東ドイツ並みの国力を保有していないのでしょうか？

反日・反米的な政策や国民感情を引きずったまま、統一をした時に
本物の現代版「李氏朝鮮」が誕生するでしょう。

金氏朝鮮じゃだめなの？

盧氏朝鮮かな？（ｗ〜

そういうことを言い始めるとさんちゃんがまた怒るぞ（わら）。

『王制』に対して『共和制』というのに、
共和国を名乗る国で国家元首が世襲制をやろうとするのだから、
根っからの社会主義を信じる者には、
とてつもなくフラストレーションがたまるわな。

そのため、社会主義国家でありながら、
社会主義以前の基本原理である共和主義を放棄するような
主体思想（チュチェ思想）と称するものをでっち上げないといけなくなる。

ソビエトに留学して、社会主義経済学や政治学を学んだ者は、そりゃたまらん。
とうとう、留学組エリートはみんな組織から外されてしまった。

社会主義でやっていきたいというなら、ソビエトなり中国なりに学んでいけば、
今のようなクレイジーな体制よりは、もう少しばかりマシになったものを。

自分達「だけ」でやっていく＝独立と勘違いしている連中ですから、
外国から学んだ奴らなど単純には信用しない。
まずモノホンの忠義者だけに学ばせ、それだけを信用する。
こういったのは大体ヘタれているから大した事はない。

初めからクレイジーなのですよ。ﾔﾚﾔﾚ。

>金氏朝鮮　>>700-702
禿胴。でもって太祖；日成、太宗（＝二世）；正日、と w

>ソビエトなり中国なりに学んでいけば　>>705
総論としてはお説に賛成なのだが、ソ連邦も中共も本来的な意味の社会主義ではない。いずれも
社会主義を装っているだけで、ソ連邦は政治権力と宗教権威が合体したロシア的絶対王政の焼き
直し（ロシア皇帝はロシア正教の教皇を兼ねる）に過ぎず、中共も清朝以前の支那王朝と本質は
変わらない。いずれも「生産手段とその成果を人民が共有する」という美辞麗句の下、それらを「党
が適正に配分する必要がある」という口実で管理し、事実上は党組織が占有する仕組。そして党の
権力は、最終的には党組織の頂点に居る者すなわち“世襲制でない皇帝”に集中される、これを
いみじくも『民主集中制』と称する w
ま、細かく言えば、書記長なり党主席の権力は必ずしも絶対的ではなくて、党や軍の各セクション
の利益代表たる有力幹部の間の力関係や、それらと書記長ないし党主席との力関係のバランスで
成り立っているのだが･･･。それゆえ「社会主義政権は、いまだかつて成立した事実はない」とさえ
言えるんだよな、逆説的だが w

完成させた社会主義国家は「日本」という説もありますけどね。
一党支配（55年体制）
貧富の差のない社会（総中流化）
少ない失業率と、厚い労働者保護（年功序列、終身雇用制）
無宗教の国民、民族対立のない社会
など、社会主義が求めた社会体制を実現させてる点で。

まぁ、これも逆説的ですけど。

社会主義は、給料が貰えなくても働く人間だけの世界じゃないと成功しないのでは？

>>709
「社会主義を、予め犬で実験する可きだった。そうすれば、人間に適さないことが判ったのに」
つう小話が在った罠、昔のソ連には w

なんといっても個人財産を認めない点が一番最悪なところだな。十公零民。
官僚に腐敗するなと言う方が無理な制度。

>711
んーソ連型の場合、地位に特権が合法的に付随するから、野心てか向上意欲のある椰子は党員になり
たがり、また党内で出世しようと努力する。ま、フルシチョフ時代以降、スターリン時代のように
権力者個人の恣意によって地位を剥奪されたり粛清されたりするのは耐え難いから、共通のルールに
則って人事や刑罰を執り行おうって方向に変わったんだが w
中共てか支那の場合、（本来は非合法な）役得を求めて役職を欲しがる＝出世したがるっていう違いが
ある。つまり支那に於ける“法”てのは、競合者の行動を制約したり競合者を非難して陥れたり、
或いは人民から新たに搾取するための口実にしたりするための道具に過ぎず、「それぞれが自らの
権利を保つために互いに守り合うルール」という認識は全く見られない。
ソ連型、支那型の何れにしても、搾取されるばっかりの人民が勤労意欲を持たなくなるのは同じ w

age

age

チョンに共産主義を実践させると歴史に残る恐怖の金王朝に化け、
自由主義国家の建設を実践させると腐敗とルール無しで歴代大統領が終りを善くしない
結果を繰り返している。
結局のところ、チョンに国家を持たしたのが間違いなのではなかろうか。

>>712
努力して出世できるだけましだ罠。
中世ならともかく、現代において努力もせずに世襲で地位を継ぐのは最悪。

中央集権的な土壌で圧倒的な権力をもつ幹部の存在の元では、
世襲と言うのも一つの方法かもしれない。
「皇帝」がよけいな口さえ出さなきゃね（わら

>>716
> 中世ならともかく、現代において努力もせずに世襲で地位を継ぐのは最悪。

ところが、そうでもないんだな、これが。
キヤノン、トヨタは、世襲ありだ罠。ホンダは、世襲ではない罠。
旧財閥系もそうじゃない罠。

門前の小僧のたとえもあるし、一概にはいえない。
で、最悪というのは、誤り。

>>718
ｽﾏｿ
北の王朝が頭の中にあった

謝罪はするが賠償は勘弁

朝鮮は必ずどこかの国の属国になっています。
今は中国の属国

周辺大国の万年属国朝鮮

世襲ですか？それまで北朝鮮が存在するのかどうか・・・。

age

財閥や企業と国家を一緒にするすざまじい馬鹿がいるな（ｗ

韓国マンセーで台湾を嫌いにさせようとする香具師が最近よく現れます
気に食わない意見には妄想認定、そして台湾の犯罪が韓国の3倍という話にすぐに持っていこうとします
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1048980408/l50

290 ：美麗島の名無桑 ：03/07/04 10:08
>>286
台湾の密漁、梶原の娘の惨殺事件、尖閣諸島問題は脳内あぼ〜んですか？

294 ：美麗島の名無桑 ：03/07/04 11:36
>>291
領土問題、密漁、犯罪率の高さが問題無いかｗ
妄想全開ですね（藁

306 ：美麗島の名無桑 ：03/07/04 16:08
>>298
なぜ尖閣は「通常の外交問題」で竹島は「劣等民族チョンの恩知らずな悪行」なんですか？
ただの石ころである竹島よりも資源がある尖閣が遥かに重要ですが。

308 ：美麗島の名無桑 ：03/07/04 16:38
右翼団体の青年部のみなさん、こんにちは。

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=47848&work=list&st=&sw=&cp=1

ﾁｮﾝがまたやってます　

>>726
韓国側の会員が、この記事を書いた記者に訂正メールを出したというのが、
せめてもの唯一の救いだね。。。

チョソは毎度のことだからほっときゃいいけど、
後半で日本人会員がバカさ加減を晒しているな。
もう書くなよ、naverに。

>>725
前総統；李登輝氏は、尖閣諸島は日本固有の領土と認めたけどな。

台湾が『中華“民国”からの独立』に一本化できない理由は、中共との経済関係もあるが、議席ばかりか
陰でカネを溜め込んで台湾経済界に隠然たる影響力を持つ国民党右派の存在が大きい。国民党右派は、
台湾国内では半ば孤立しているのだが、経済界の金玉を握っているから始末が悪い。
で、此奴等が「李登輝は売国奴、陳水扁は亡国の徒」と宣伝してるが、それを台湾の多数派が表立っては
非難しづらいつうディレンマがある訳よ。

age

age

江戸時代の文人である蔵書家たちは、書物を収集し、目録を作成し
各地の蔵書家たちと密接に交友して、日本列島に知のネットワークを
築いていたみたいだ。
朝鮮人の国・李朝鮮に、このような話はない。文人すら、いなかったのね。
いたのは明から学んだりした文物を得意げに「９０点とった！」って
自慢する学生のような連中ばっかり。

>>729
＞国民党右派

国民党右派の経済基盤を破壊するのが公約じゃなかった？
陳水偏の。

誤爆弾
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　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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ﾋﾟｭ.ｰ　<ヽ　＾＾ > ＜これからもウリを応援して下さいニダ<＾＾>。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　邪魔崎渉

誤爆弾
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誤爆弾
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銘菓「ひよこ」の贋物を作りやがって！
偽造集団朝鮮人を訴えろ！＞福岡・ひよこ

あげます

あげとこう。

やっぱりね・・・
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1059491690.avi

朝鮮通信使が朝貢使節というのは、もはや既成事実と言ってよいだろう。
朝鮮人の歴史捏造に加担する反日左翼はダメダメ！

歴史に詳しくないので、知ってる方がいたら教えてください。

よく朝鮮人は「日本に教えてやった」とか「与えてやった」などと言ってますけど、
文献とかもらった品物とか残ってるんでしょうか？
あるとすれば内容はどんなでしょうか？

どうぞこのスレを参考に。

【大陸】本当に朝鮮半島経由で伝わったもの【伝来】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1056835845/

具体的に半島が伝えたものを挙げろと言うと、悲しいほどに具体例が出てこない。
しかも高麗磁器など、半島では価値が認められてなかったものが、
日本人が価値を見出して広めたものが大部分。
折角のすばらしいものも、朝鮮人には豚に真珠。

>>743
古代の文献に関しては、日本と中国のものしか現存しません。
朝鮮は1145年に作られた三国史記以降の文献しか残されていません。
だから結局、文化起源を語るときは日中の文献を参考にするしか術が無く、
都合の悪い事は捏造隠蔽して、誇大妄想を働かせ、それを既成事実化
しようと試みます。
また、小中華思想、歪んだ儒教・朱子学の悪影響で
日本の全ては朝鮮半島が起源である、上国が下国に文化を教えた・・・
という妄想が彼らの頭を支配しているので、居丈高に「日本に教えてやった」、
「与えてやった」といった、傲慢な言い方をするのです。

朝鮮人の固定概念は、「朝鮮＝文明、善良」「日本＝野蛮、邪悪」、
文化の流れは全て、「朝鮮→日本」という認識です。

しかし、これは朝鮮人が勝手に脳内妄想しているだけなので、根拠はないし事実に反します。
実際はこの逆のケースが多いように思いますが・・・（ｗ！

品物に関しては、とりあえず有りますけど、その伝来や起源がハッキリしないものが多いです。
で、朝鮮人がそこにつけこんで、朝鮮起源にでっちあげるケースがほとんどです。

その一例
法隆寺金堂壁画の作者を勝手に高句麗の僧・曇徴が描いた・・・・・・
←勿論作者不明で根拠なし。朝鮮人の妄想。
法隆寺百済観音は百済人が作った・・・・・・
←勿論作者不明で根拠なし。朝鮮人の妄想。
万事この調子ですから、朝鮮人の言う事は「1/3000くらい割り引いて聞く」ようにしてください。

朝鮮通信使に関する解釈は、さまざまありますね。

朝鮮からの生糸の輸入が朝鮮通信使派遣のきっかけであり、
養蚕の本格生産によって朝鮮から生糸を輸入する必要がなくなり、
朝鮮通信使は終わる・・・？？？
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=16225&work=list&st=&sw=&cp=1

しかし最後はいつも日本の再侵略云々・・・で議論終了。
朝鮮人とは話が噛み合いませんな。

（＾＾）

キムチ

>>748
保守する時は、トリップつけるなり、もっとユニークな名前で書いてくれ。
あぼーんすると、見やすくなるから。

李舜臣の存在は20世紀になってから日本人が朝鮮人に教えたのですか？

通信使は日本に良い事をした、それなのに恩を仇で返された。

李舜臣は朝鮮人同胞から虐げられて来た人物です。
近代になって評価された人。

>>751
通信使は日本によいことをした？何を？
徳川将軍家謁見のために来日しただけなのに。
山椒やタバコやその他もろもろ日本にあったもの持って帰って行った事は無視？

>>753
世界の仲間はずれになてった日本に情報を伝えた。

>>754
世界の仲間はずれになっていたというソースをお願いします。
情報とはなんでしょうか？

>>755
教科書を読まない人と話はしない、ソースは教科書。

ちょんまげして、ぶさいこだなW。

さようなら。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

>>756
君は、教科書を読んでいないようですね。
自発的鎖国を世界から云々というのは小学生レベルの思考程度ですね。
もっと健全に成長してください。高校生からの忠告ですｗ

チョーセンも鎖国してただろｗ

>>754
日本は江戸時代、出島からファーストソースに近い情報をオランダから常時手に入れていたよ。
中国情勢なら話はわかるがこいつも確か直に手に入れていた。

「ソースは教科書です」、には「笑った」。
何とかしてよ日本の教育、こんなのしか育てられないのならもう日本
もお仕舞いだわ、「文部科学省」の皆さん「日教組」の皆さん。

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まあ、なんだ。日本に情報を伝えてたと仮定して。早く情報をつかんでるくせに、
開国、近代化に日本よりも遅れをとった事実があるからなぁ。

>>756
当時の朝鮮には出島に相当する外国人居留区はあったのかペクチョン？

もうチョンの劣等感のみで建てたスレは秋田。

なんでオランダ人やポルトガル人は朝鮮半島を無視していたんでしょうねえ。
そんなにすごい文明が朝鮮にあったなら、朝鮮に貿易拠点を造れば
大もうけできるだろうと考えたはずじゃないんですか？？

謎だ(w

>>756
朝鮮学校のトンデモ教科書だろう？

>>768
「倭館」と答えそうですが、実際はオランダ商館の足元にも及ばない程
価値を理解出来ていなかったので不可

保全

鎖国って、本当は海禁というらしいね。
中国の要請で日本、朝鮮は海禁をしていたらしい。

要請で？

>>774
朝鮮は、中国の命令で鎖国していたが、
日本は中国（当時の清国）と正式な国交がないので、中国の要請は関係ない。
アジアの国（日本、中国）ともにスペイン、ポルトガルに対抗しようとしたとき、
偶然鎖国という同じ政策になったんだろうね。

江戸時代は中国が世界の中心。

>>777

なにか意図があったと思われるも、内容不明の発言が、
無知特有のいい味をかもし出しています。感動した。

>>756
＞ソースは教科書。

ワロタｗｗ

韓 : オックスフォード教授 曰, 日本史を勉強すれば日本の韓半島に対する劣等感に驚く
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_0&nid=431055&work=list&st=&sw=&cp=1

>>780

原書で確認しようと思って検索したが、全然ヒットしない。
本当にこんな本存在するのか？詳細求む。