中国から見た朝鮮史

日本と並んで地理的に朝鮮に近い中国。

古くは戦国時代の燕の腕が半島に伸びていたり、
漢代には楽浪郡が設置されたり。

この昔からだから、中国・朝鮮半島間の
人的・物的交流は、さぞ盛んであった事だろう。

中国側には沢山の史料や文献が残されたに違いない。
これらには日本の史料には残っていない
朝鮮半島の姿が記されているだろう。


取りあえずの疑問は>>2-5あたり

世界史板に立てた方がまともなレスを期待できるのでは？

2だ

「漢城市」の名前一字で朝鮮史。

1.
まずは中・朝貿易が日中貿易同様古くから存在したと思われるが、
全て朝貢貿易の形だったのか？
中世には日中間では官製貿易のみならず、民間貿易が活発化し
著しく取引高が増大した。
輸送は当然船で日宋貿易など盛んな物であった。

比べてみて疑問は
中・朝間の交易路は陸路のみだったのか？
貿易高は、中国から見て他国比でどれくらいだったのか？（日中と比較するなど）
主な輸出入の産品は？

>>2 レスありがとうございます。
せっかく、その4つ下に
「ハングル板」があるので。。。
それに一部ハングル板住人のソース収集能力は
世界史板住人を凌ぐ気もします。


で、
2.
中・朝間では人的交流も活発だったと思われるが
歴代中国王朝で登用された朝鮮人
（ここで言うのは明らかな朝鮮人＜満州諸族と紛らわしく
　区別のつかない地域（旧満州地域など）の出身者は除く）
には、どんな人物がいるのか？その官位は？

逆に朝鮮で登用された中国人は？

>>1
ハン板でやるなら近代の方がいいんでは？
日清戦争、日露戦争、朝鮮戦争時の中朝関係なら
いい資料が集まりそう。

１２００ページを超える中国の中学歴史教科書に朝鮮については朝鮮戦争しか記述がありません。
おかげで中国人民は朝鮮がいつ独立したか知りません。
どさくさに紛れていつの間にか独立したと思っています。

おまけに清は封禁政策を１８７５年まで取っていたのでまともな貿易を朝鮮とはしていません。
そのため　朝鮮にはお茶、砂糖が輸入されず茶の文化、お菓子の文化がありません。
（朝鮮の料理に水飴を使うのはそのため）

>>7
アドバイス有難うございます。
当然古代だけでなく、
ずっと下った近世を含む時代、例えば
日清戦争直前までの事情にも興味があります。


特に交易に関しては、江戸期
日中では長崎や薩摩を介して
それなりに行われていた訳ですが、

同時期の中・朝鮮間の事情はどうだったんかな？とか。

>>8
>おまけに清は封禁政策を１８７５年まで取っていたので
>まともな貿易を朝鮮とはしていません

なるほど。メインは密貿易だった訳ですね。
勉強になります。

日中間は、例えば薩摩の場合は琉球をトンネルにした
正規の貿易だったと見て良いですよね。
長崎も正規だと思うのですが、何かカラクリがあったんでしょうかね。

>>8
そこまで扱いがひどいとは思いませんでした・・

●箕子
伝説上の朝鮮王。きし。姓名は「子胥余」。
文丁の息子。帝乙の弟。紂王の叔父。
殷の紂王が暴虐をつくしていたとき、殷王族の箕氏がこれをいさめた。
しかし紂王はこれを聞かず、殺されそうになったため箕子は狂人のふりをしてのがれた。
のちに周の武王が紂王を倒したのだが、武王は箕子を尊重し、
朝鮮王に任命したという。
しかし彼の存在を肯定する考古学的根拠は全くない。

高麗王朝や李氏朝鮮の時代には中国中心の儒教思想により朝鮮人に尊敬され
朝鮮の建国者として墓（捏造）が作られたりした。

近代朝鮮では、さらに偏狹な朝鮮国粋主義が強くなり
「外国人が建国者とは許せない」と思想的に否定された。

>>9
朝鮮の輸出品って何があるんだろ？
日本の場合は銅をほしがる清との間の日清貿易が江戸時代もつづ
いたわけだけど。

あと日本がやった朝貢貿易と朝鮮の朝貢貿易は質が全く違うよ。
何せ何でも取られちゃうからって鉱山の開発も止めてるくらいだし。
そう考えると朝鮮の停滞の原因の一つは中国によるむごい搾取っ
てのもあるのかも。
日本の朝貢貿易は良く来たな、これもあれも持ってけって感じだしね。
朝鮮人と歴史議論すると朝貢ってのは・・・・。って言い出すけど彼らの
朝貢はまさに隷属です。

>>12
こういう伝説って、>>6で書いた疑問とも
関係するのですが、多分地続きだけに
中原を追われた勢力が
始終半島に流れ込んでいたって
事ですよね。

ずっと時代を下った燕の地図を見ても
中原方面には列国がひしめいていて
仕方なく朝鮮半島に腕を伸ばしていた様に見えるのですが。

新羅の時代に新羅の商人が遼東半島で活躍したのは事実です。何を扱っていたの
だろう？

>>13
>朝鮮の輸出品って何があるんだろ？

これが漏れの知りたい点なんですよ。


日中の場合、司馬さんが
どっかで書いてたけど
鉱産品の他にも
日本から中国への輸出品が沢山あったのは
幸いな事だと思います。

実際宋代には八大家の高名な詩人が
輸入された日本刀を讃える詩を書いたくらいで。

たぶん、青磁器か朝鮮人参だろうな・・・
後、アガ（ｒｙ

>>15>>17
漢方の材料としての朝鮮人参は昔からありそうですねえ。
取り扱い高は、それこそ高が知れてそうな気はしますが。


磁器なんかは中国は景徳鎮を抱えていて
朝鮮製品がそれを上回るのは中々厳しかった様な気がしますが。
（オリジナルも景徳鎮じゃなかったでしたっけ）

古代なら日本と交易の通商路開くために朝鮮半島に10万単位の軍隊と商人
送り込んだだけだよ。元々「郡」なんてそれだもの。中朝貿易なんて幻想。
もう少し北の方なら狩猟民族との交易品がいっぱいあるけど。

>>19
なるほど、確かに漢代ではそうですね。
軍隊送ったわけですから。

後世に至ればさすがに何か半島製の輸出品があるんじゃ
ないかという気がするんですが。

不思議なんだけど､
朝貢っていうのは、普通中国に何がしかの物を持っていくと、中国から数十倍
以上のものをもらえるというのが普通なんだけど。
これは､日本に限らず北方や西域の遊牧民族でも同じです。
何で朝鮮だけそういうひどいことになってしまったのかな。やっぱり弱っちいからかな？

ただし、遊牧民族やチベット人は朝貢では利益を得たものの、お茶（遊牧民の生存
にとっては必要不可欠なビタミンＣの補給源）を買うのには中国にぼったくられて
いたようなので、それに対して朝貢の利益をつぎ込まざるを得なかったようです。
生存のための必要物資を中国に依存していなかった日本は､朝貢で純粋に利益を
得ることができたのではないでしょうか。

>「漢城市」の名前一字で朝鮮史。

>中国人民は朝鮮がいつ独立したか知りません。
>どさくさに紛れていつの間にか独立したと思っています。

非常に的を射ている。正直こんなもんです。

>>21
>朝貢っていうのは、普通中国に何がしかの物を持っていくと、
>中国から数十倍以上のものをもらえるというのが普通


これも司馬さんの受け売りなんですが

みちのく地方での金の産出後、
日本からの使節が持っていく物が豪勢になりすぎて
中国がお返しする物も王朝の体面を保つために
豪勢の度をとてつもなく増して行ったとか。
それで正倉院の世界的な宝物コレクションが出来上がったと。
（受け売りここまで）

中国王朝の方も内心閉口したかもしれませんね。


朝鮮の場合は逆に中国に搾取されていた訳ですか。。。
余程、交易品が無かったのか。
不思議だ。

>>13の開発を止めた鉱山の話、詳しく聞きたいです。

朝＝朝貢
鮮＝魚＋羊

>>21
>朝貢っていうのは、普通中国に何がしかの物を持っていくと、中国から数十倍
>以上のものをもらえるというのが普通なんだけど。

普通と言える朝貢が二種類あるってことです。中華の権威付けとして役に立つ
朝貢は朝貢に行くと得するわけですけど、特に権威付けの為でなく安全保障を
中華帝國に依存してしまっている国に対してはもてなしてあげる必要が無いわ
けです。

そう言う意味では日本人が考える「普通の朝貢」と朝鮮にとっての「普通の朝貢」
は別物なわけですね。

羊ならいわゆる西戎がそばにいるからあまり意味ないな。周代でさえ
太公望なんていう「姜」族がいるくらいだし。やっぱり「巧言令色鮮し仁」
の方だろうと思うけどね。交易品はあったよ、有名なのが。女ね。

>>25

中国にとって

金でつなぎ止めている国（日本、北方諸族）
と
軍事力でつなぎ止めている国（朝鮮）

の違いなんですか。


後者の「もてなしてもらえない」朝貢を
行っていたのは朝鮮くらいなんでしょうかね？

朝鮮の名物は貢女ってことになるんだろうけど、
整形もない時代の朝鮮娘の容姿がそれほど優れたものとは思えないが。
中国の後宮なら西域からも娘は容れられていたはずだし。朝鮮娘がペルシア娘
やウイグル娘に容姿で勝てるとは到底思えないが。
性格にしても､すぐファビョるんだろうし､そう考えると朝鮮娘の何が良かったのか
よくわからないのですが。

入りもしないクズを押しつけるのは今でも彼らの伝統だよ。

>>22
毛沢東にしても朝鮮は中国の領土だっつってたわけだしねｗ

昔は貢女による淘汰圧が少なめだから、美女の比率は高かったのかも知れない。

中国にしても当時の日本を脅威と考えてないなら
朝鮮の重要性も低かっただろうしね。
逆に朝鮮の気質をよく理解しているからあえて非道い扱いを
してたとか（ｗ
犬や猿の順位付けみたいな・・・

>>27
　ベトナム辺りはそうかもね。
まあベトナムは歴代中国王朝にとって固有の領土ですから、属国扱いの半万年半島とはまた違うのでしょうが。

そうベトナムがそうなるんだけど・・・。
ベトナムはその後自力で独立するわけだ。

http://www17.tok2.com/home/yueliang/China-Vietnam.htm

>>34
　そうそこら辺が口ばっか偉そうで実は誰が見てもヘッポコな、自力で独立出来ない半島との違いだよね（ｗ

>>16
　王陽明（儒教の一派、知行合一を唱える実践的な陽明学派）の『日本刀詩』ですね。
　あの当時から、日本刀は有名な武器なんですよね。ただ三人切るとダメになるけど。

>>35
　地続きだったのにモンゴルの軽弓兵（前近代最強の兵種）を退けてしまったベトナムは強い。
　実は前近代のベトナムあたりはかなり強い国家だった。
　一度も立ちあがらなかった朝鮮半島とは、そこが違う。

>>36
欧陽修。音は似ているけど王陽明とは別人。

もうひとつ。題は「日本刀詩」ではなく「日本刀歌」のようだ。

>>37-38
　え？
　間違えてた？
　うぇ……、すいません。

>>38
そうですね、日本刀歌ですね。

日中貿易に関しては、中国人?がこんな事を書いてます。
http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2000/1029/11.html

>唐代には日本の木彫りや仏像はすでに中国に持ち込まれていた。
>宋になると、扇子、螺鈿（らでん）、日本刀などの工芸品が大陸に輸出されるようになり、
>その精巧な造りと華麗な装飾は、中国人を魅了し、とくに日本刀は破格の値段で取り引きされていた。
>欧陽脩が「日本刀歌」という詩を書いて称えたこともある。
>明代には蒔絵（まきえ）を施した漆器は評判となり、
>それを真似した模造品が大量に出回るまでに至った.

こちらのページでは日本刀が中国大陸で評判だった様子が生き生きと紹介されています
http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/ronbun1/1shou.htm

日本刀歌の書き下し文？もあります。


このように、中国側から見ても、日中貿易は中世から随分盛んだった模様です。


で、この板に多いような半島系の方々なんか詳しいのではないかと思いますが、
例えば中世の朝鮮半島の輸出品というのは何があったのでしょうか。

既出の朝鮮人参なんかは時代に関係なく取引されていたと思いますが
その取引の盛んさと言うのはどの程度なんでしょうか？？？

切れちゃったので再掲。


で、この板に多いような半島系の方々なんか詳しいのではないかと思いますが、
例えば中世の朝鮮半島の輸出品というのは何があったのでしょうか。

既出の朝鮮人参なんかは時代に関係なく取引されていたと思いますが
その取引の盛んさと言うのはどの程度なんでしょうか？？？

>>36
切れなくなっても、殴れば死ぬから問題無し(笑

>>15
遼東というより中国沿岸全域と見てよい ＜ 世界史板に立ってる新羅船スレな。
ただ、全てが商人には私は疑問がある。しかし船主であることは間違いないだろう。
このスレを見て、江南にも新羅船が出入りしているのを思い出した。

で、やはり陶磁器辺りが怪しい(米もあるが)と思う。ただ本国ではなく山東半島など
中国沿岸都市(含日本)に運ぶ役割だったんろうと思う。
その一部が半島に渡り、青磁器の基礎となった。
そして、中国製の模造品を本物と紛れ込ませば、いい商売ができると。
まぁそれは、ともかく安価な陶器は輸出があったと見てよい。
特に南の特産物は昔から無いも等しい ＞陶器は南じゃなかったかな？
(海産は無理だろうが、鮑の干し物どうかな〜？本場の済州島でも聞かんし)
(古代では、日本を含め宝貝の可能性も捨てきれないのだが．．．)

北については、日本と渤海の交易を考えると案外近いかも知れない。
獣の皮辺りだが、石製品(彫刻)も見逃せない。

ただ、やはり一番手軽のは「人」。からゆきさんも居たろうが、男の出稼ぎ。

で、結論。昔も今もといったとこか。

>>42
殴るのなら、重い中国刀の方が適しているでしょう。
中国刀は、鉄を溶かして鋳型に流し込むという方法で
量産されたもので、敵を斬るのではなく、重さを生かし
て打つため、そう簡単に刃こぼれしたりはしなかった
そうです。ただし、｢切れ味｣なんてものは存在しません。

韓国の刀も中国式ですから、中国剣法の亜流は生ま
れても、剣道は生まれなかったはずです。

>>40
司馬の受け売りじゃ、日本刀は鉄として輸出され全然残ってないってことだった
のに、明代にこんな影響を与えていたとは・・・。

>>43
円仁の日記から推察するに日中間の橋渡しもしていたようですね。>新羅人
意外と朝鮮産品と言うより
日本　→　新羅　→　中国
っていう物の流れがあったのかと想像します。仲介貿易ですね。

age

>>41
オマンコ

>>47
モマンコ経済王出現かよ（ｗ

朝鮮族より少数民族でも大陸制覇して
王朝築いている民族もありながら
朝鮮民族には大陸制覇する力なし（他国を侵略した経験がないと自慢するが）
情けない歴史しかもっていない

Yahoo! Chinese (繁体字中国語) で調べてみました。

http://chinese.yahoo.com/Regional/Countries_and_Regions/
で各国一覧を表示。

例えば日本の項から 日本：藝術與人文：人文：歴史　　で、
http://chinese.yahoo.com/Regional/Countries_and_Regions/Japan/Arts_and_Humanities/Humanities/History/
日本の歴史を中国語で紹介したサイトへのリンクが出ます。

同様に、まずは韓国についてやはり　南韓：藝術與人文：人文：歴史
http://chinese.yahoo.com/Regional/Countries_and_Regions/Korea__South/Arts_and_Humanities/Humanities/History/
を見ると、朝鮮戦争しかリンクが無い！！

北韓に関しては歴史の項自体が無く、一番近いと思われる所
http://chinese.yahoo.com/Regional/Countries_and_Regions/Korea__North/Arts_and_Humanities/
で、やはり朝鮮戦争と金日成に関するページだけがあります。


ここまでの結論；
>>8の書き込み通り、教科書どころか一般レベルで中国人にとって
朝鮮戦争以外朝鮮史には、興味がまるで無いのではないか。

さすがに、これでは何も分からないので
もう少し検索を使って漁ってみますです。

つづき。
検索エンジンで探すと次の様なページが引っかかりました。

http://fass.net.cn/hostory/history_3.htm
福建省で書かれたページのようで、やけに福建マンセーな様ですが、
中に、
>宋代福建与朝鮮的貿易十分盛行，其原因在于：
>朝鮮扮演了中国南北貿易？口口岸的角色。
うんぬんかんぬん（続く）というくだりがあります。

漏れは中国語よくは分からんのですが、このくだりから見ると
福建人が中国国内での南北貿易を行う際に朝鮮半島沿岸の海港を
使用したと言う事なんでしょうか？

貿易品、特に朝鮮半島からの輸出品については良くわからんでした。

いつか中国と朝鮮は歴史問題でケンカするね。

　 　 　 .|;. | ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ.||　 || 　||
　 　 　. | .:|⌒ﾟ⌒ﾟ⌒ﾟ⌒ﾟ⌒ﾟ⌒ﾟ⌒ﾟ⌒||==||==||==
　 　 . . .|. i|　　ﾟ　o　　　　　゜ 　 。　 ||＿||＿||＿
　　. .:.:.::|;. |　。　　　゜　ﾟ　o 　 　 　　||￣||￣||￣
　. . .:.:::::|l i| ｡　　゜ 　 ﾟ　｡　　　o　 .　||==||==||==
. . .:.:::::::::! .,!　　　　　.　 　 。　　 　 。||＿||＿||＿
.:.:.::::::::::::| ;i|　　　ﾟ　。　o　　　　｡　　 ||￣||￣||￣
:::::::::::::::::|　|　ﾟ　　o　　　　　゜ 　　 　 ||==||==||==
:::::::::::::::::|　|＿＿＿＿ ∧∧ ＿＿___.||￣￣￣￣　4月15日は何の日か知ってますか？
;;;;;;;;;;;;;;;;;|;i |三二三ﾆ.:/⌒ヽ) ニ三ニ||＿＿＿＿　偉大な領袖金日成同志の誕生日ですよ
::::::::::::::::::::: 　　 　 〜（＿__） 　　　　.:.::::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::::　　　　　　.:::::::::: 　　　　 .:.:::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::::::　　　　　　.:.::::::::. . 　　　 .:.::::::::::::::::::::::::::::::

>>1が真面目なので育つかもな、このスレ。
知識無いもんでなにも貢献できんが、せめてお気に入りに入れておこう。

>>54
そんな素敵なスレにくだらんコピペしてごめんなさい・・・

■４．黄河文明もメソポタミア文明も朝鮮民族が作った!?■

　韓国の大手・東亜出版社は94年に「大朝鮮帝国史」という本を出版した。
そこで描かれた朝鮮民族の発祥を要約すると、 次のようなストーリーになるという。

　古朝鮮の領土は北はバイカル湖から南は揚子江まで、西はモンゴル砂漠
から東は日本にいたる広大なものだった。 紀元前９０００年前、束夷族である
桓因はパミール高原の下に桓国を立て、その後バイカル湖の付近に移った。
紀元 前７０００年前に韓国人の祖先はバイカル湖付近から分かれ、世界各
地に散らばっていった。

　紀元前４５００年には中国東北部に紅山文明ひいては黄江文明を打ち立てた。
紀元前３５００年頃には西に向かつた一部が、メソポタミア一帯にシュメール
文明を築き、紀元前２７００年ごろには中国南部に進出した一部がチベットまで
征服し、８Ｏ０年問統治した。また西に向かった一部はフィンランドの北側に定着
し、東北に向かつた一部はべーリング海を渡つてアメりカに入りインディアンの祖先
になったという。東に向かつた一部はサハリンを伝って日本列島に入り、日本に
定者し、これが「倭」の祖先となった。紀元前2173年には朝鮮族は海を渡って
この「倭」を征伐した。よって日本族の９４％は我が同族〈朝鮮族〉である。
http://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0367&FN=20021005085527
-----------------------
中国人にこれを翻訳して見せてあげたい（ｗ

>>56
博物館の展示品を、略奪されて泣いていたイラク人にもね。

秦の始皇帝の焚書は、進んだ百済文化を抹殺するためのものだった！

-----------------------------------------------------------
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.html?css_url=http%3a//www.ecomix.co.kr/webzine/last/v5n01/lecture/
甚だしくは始皇帝の分署政策を立案して主導したことと知られている
引っ越し(李斯)のガンツックゲックで《諌逐客書》にも "孔子が絶賛して
やまなかったスンイムグムの舞楽(舞楽) 小所(韶 )までも淫らだ 相棒が
いない亡国的な音楽であり, 異国誌悪夜(異国之楽也)"路規定されている.

したがって焚書坑儒はまさに彼らの顧問(古文)だった寡頭文字(がリムトムンザ)を
影も形もなく 抹殺してしまうのに焦点を置いていたことと見える. 彼らのこのような
思想的顧問(古文)を 絶対に中華的産物で見られない, 結局中華族の文化より
ずっと優秀で発展した異民族(異民族) 文化の産物という心理が敷かれていたし,
結局それが焚書坑儒の同期になったと外には 考え直すことができないのだ.

彼らが百済と高句麗を打った時の連続された大分で(大焚書)はあまりにも有名だ.
彼 時百済と高句麗の書冊文化を隅隅まで探して跡も
残さないで燃やしてしまったことも過去の劣等感を消すためだったろう.

>>23
それは間違い。司馬遼太郎の知識は古い時代のもの。
最近の研究では正倉院御物の80％は日本製です。

>>58
秦と同時期に百済と高句麗があったんですか。
激しくめまいが……

>>60
百済と高句麗ってのは激しくﾃﾞﾑﾊﾟしてるけど、孔子が言っている古来からの礼儀
を保持している東夷ってのは自分達だと信じているからね>やつら（ｗ

孔子が言ってるのが周公の長子太伯の末だとすると・・・・。まー時間軸が合わないけ
どね（ｗ

>>61
合わないの？
日本が水田耕作を中国南部から取り入れたのが三千年前の筈だけど。
ちょうど周初期なんでしょ？

>>62
その時代から太伯の後という主張の記録が出てくるまで１０００年以上経過しているし、記憶
が残っているものかね？
そう言う意味で時間軸が合わないと書いたんだ。

中国は無関心で半島側は妄想一杯＞朝鮮史

こりゃ大変だ。

>>59
教科書などによく載る外国産商品(イランのガラスコップとか、中国の楽器とか)を
指しているんでしょう。

>44
非常に脇道にそれた話ですが、中国刀は重いんですか？
中国刀は片手打ちが前提なんですよね。
二尺三寸の日本刀（打刀）で重量は１キロ前後でしょう。
この日本刀より重く、切れ味の無い中国刀を片手で振り回すのは
実際の斬り合いになったら、可哀想な結果が待っているだけかと。
所詮、量産品なのか。

今日ワイスクの夕刊キャッチアップで、北朝鮮で古美術品などを
盗んで売る犯罪が増えてるって言ってたけど、どんな物を売ってるんだろう？

>>67
コンクリート製。

まぁ連中は「記録は日帝が燃やしたﾆﾀﾞ」ですむから幾らでも嘘が言える。

>>66
　横レス失礼。
　支那の刀は、突撃してくる重装騎兵に対抗するための重量武器です。槌矛と同じ用法ですね。
　片手に騎兵の半弓を防ぐ盾を持ち、片手で突進してくる騎兵に振るっていたそうです。
　上手くいくと、敵の勢いが加わって装甲ごと敵が真っ二つになります。
　あまり歩兵に対しては使われなかったようです。

吉宗が明代の名画の複製が欲しいって言ったら、清が画家の沈南蘋を
送って来たんだよなぁ。ちょっと失礼な申し出だったのだろうか。

実は「日帝」しか真面目に
朝鮮の史料集めてなかったろ？

>>72
多分そうだろうね。
朝鮮人自身も自分達の歴史をよく知らないみたいだし。

ここまできて、朝鮮に関する「中国側の史料や文献」が殆ど無いのはどうして？
「魏書、東夷伝、倭人伝」に「韓国」の文字があるけど、その後に倭国の風俗なんか
のってるけど、朝鮮に関してはスルー？誰か知ってます？

いや朝鮮の風俗についても、魏書その他にいろいろ載ってますよ
日本では日本史関連の部分が引用されることが多いので（当たり前）
知られることが少ないだけで

ネット上でいくらでも見つけられます

ttp://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/kanseki/gi-toui.html

例えばこの辺とか

やっぱり台湾板か中国板でないとわかりませんかね。
日本以外に大陸との戦争が500回以上あって、全て負けたらしいが
その戦いの記録は全く日本には伝わってこない。
ただ唯一黄文雄とかの中国台湾系の人間がその数を示すのみだ。

記録そのものはあるんだろうが、韓国の学会がアレなんで、
おそらく闇に葬り去られているんだろうが。
だれか何年にどこと朝鮮がどこで戦いやって負けたのか
年表にしてもらいたいもんだ。

あと、朝鮮の兵力って少なすぎるんだよね。
東学党の反乱抑えるのに1000とか、
清の援軍として朝鮮国王は300の鉄砲隊出した
とか、こんなんで他民族と戦できんだろうよ普通。
治安経済滅茶苦茶で兵力が圧倒的に少なかったらしいが、
そこらへんもはっきりしてもらいたいもんだ。

ていうか、マトモな資料なさ杉。日中台露が協力しないと
あのアホどもの歴史は分からないわけだから、ある程度は協力せんと。

>>74
平凡社東洋文庫「東アジア民族史１・２」に朝鮮半島は割と詳しくまとめられています。

>>74
もともと、中国には「現存する歴史文献」が少ないのれす。

それは、歴代為政者の焚書。それと、略奪。
明治維新後、中国から日本にやってきた歴史学者は、日本の記録（写本）に
よって、中国の歴史を学習したのれす。　←これはマジ

だいいち、現代の中国人は自国の歴史について、詳しくそれを知ってるやつが
殆どいません。
中国共産党による愚民政策の影響もあると思われますが、歴史を自慢する割
には、無知なやつが殆どです。
日本の中国通のほうが、よほど中国の通史を理解してます。

儒教国家というのは、親分（中国）も子分（朝鮮）も......（ｗ

中国の歴史も、なんとなく、（漢）民族としては誇れんような気がするな、、、

>>79
でも、大学教授クラスなら、歴史の真実を見定めようという気概があるので、
まだアレよりかはマシですよ。
（まあ政治的に陰謀張る場合も確かにあるけど、「天然」じゃないから）

アレはあかん、上から下までファビョってる。

>>80
馬鹿な中国人は、他民族に犯されっぱなしの「中国通史」を、「中原文化」という都合のいい言葉で
正当化するそうだ。
ようするに、誰がご主人様でも、支配者がどんな民族でも、どうでもいいらしい。

まさに、異民族に支配され続けた「情けない朝鮮人の歴史」と殆ど同じ。　都合のいい言葉で、自分
自身をごまかすという特技までそっくり（ｗ

まぁ奴隷ってのは昔は立派な資産だったので
白丁とか輸出してたのではないかなとにらんでるのですが。

海外の掲示板で、シナー対チョソの歴史バトルを見てると
圧倒的にシナーが強い。
というか、チョソはシナーを前にするとヘナヘナ。

>>84
どこの掲示板？是非教えて欲しゅうございます。

（*´д｀）ﾀﾞﾒﾎﾟ
http://digikei.kir.jp/
http://digikei.kir.jp/img1.html

>70
なるほど。
日本の南北朝〜戦国によく登場する、野太刀みたいな使用法でしょうか。
巨大な太刀を地に伏せておいて、走って来る騎馬兵を馬ごと、
あるいは馬の足を払い斬りする。斬るというより、重量でひっぱたく。
敵味方入り乱れるスピーディーな乱戦や、舟戦には不向き。

　　　　　　　　　　 　　 　 i⌒i　　　　　　　　　 i⌒i
.　i ヽ　　　　　　 　　　 r‐|　〈　　　　　　 　　　|　〈　
.　 |　i　 　 　 ∧∧　　|/ .フ. 　　　　　　　　 / .フ
　　し　ヽ　　／中 ＼　 /　 | ヽ　　∧韓∧　 /　 | 　　　　　
　　 ＼　 ＼（　｀ハ´ ）/.　 ﾉ 　 ＼< ｀∀´ > /.　 ﾉ
　　　　＼ 　ヽ　　　　i　　 | ＼　　ヽ　　　　i　　 |
　　＿|￣ヽ 　 ＼∩ノ　　ﾉ |￣ヽ 　 ＼.∩ノ　　ﾉ
　　＼￣￣￣￣(::)(::)￣ ＼￣￣￣￣(::)(::)￣ .＼
　　　||＼　　　宗主国　　　 ＼　　　　　属国 　 　 ＼
　　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣|| ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣|| ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 　 .|| 　 　 　 　 　 　 　|| || 　 　 　 　 　 　 　||

ボロボロすぎて笑った
彼ら子どもの教育では必ず「歴史伝統ある誇らしい我が国韓国」って連呼するけど、
このスレを読んだら性格が暗くなりそう。

横レスだけど
中国人に”中国の人って半島と台湾に凄い
考えもっているでしょ”
ときいたら
ウェーファファファ
という返事が返ってきたｗ

>>89
それはちと違う。
日本だって「勝った」例は少ない方、負けたことも多くはないけど。
だけど、例えば明治維新の頃の外国勢に負けたことをきっちり教訓にして
装備を整えて日清日露と勝てるように努力したし、その後の流れだって今
戦訓や歴史教育で流れを掴んだ上で対処している。
それをやらないのが半島だし、それをエリートにしかしないのが中国。
どっちも日本はデメリットメリットともに知ってる過去の姿、連中はそこから
改善しようと言う気概が無いだけ。

>>66
高温を得られる高度な技術と豊富な鉄鉱石や石炭のおかげで、
中国刀は鋳造による量産を可能にしました。>>70のような使用法
だと、刃こぼれしやすい日本刀より便利ですし、何より安く大量に
生産できます。この重い刀を軽々と振り回すのが英雄豪傑。
これに対し、日本刀は鍛造で作られるため、手間はかかりますが
切れ味は鋭くなっています。同じ刀でも、それぞれの目的に応じて
別の道を歩んできたのでしょう。

あげ

「三国志」魏志韓伝
国に鉄を出す。韓、穢、倭、皆従いて之を取る。 諸市買、皆鉄を用う。
中国に銭を用うるが如し。又二郡に供給す。

鉄は出たみたいね。

まともな資源もなく、土地も痩せていて、寒冷地。
奴隷以外資源ないわな

韓国サッカー代表チーム ‘アジアの英雄 20’
韓国サッカー国家代表チームこの権威ある時事週刊誌
‘タイム’が選定する ‘アジアの英雄 20’に選ばれた
最終投票結果は 4月 20日ようなサイトで発表される.
http://www.time.com/time/asia/hero/

現在韓国チームが32.3％で一位
二位が宮崎監督で21.4％
三位が松井で15.5％

頼む！　宮崎監督　千と千尋の神隠し（Hayao Miyazaki）か
　　　　松井　　　メジャーリーガー（Hideki Matsui）に一票を！

満州板新規に出来たの知ってますか？
満州国に興味のある方行って大いに盛り上げてね。

>>92
　日本の武器発達の歴史は、世界的に見ても特殊な部類に入るものと思われ。
　日本は、地形変化の激しい高温多湿地域という、世界的に見ても類のない島国です。
　そのため�@良い馬が生産されず、�A兵士が重装できず、�B長射程飛び道具が奇形的に発達します。
　日本の鎧は、対飛び道具特化型軽装鎧です。槌矛や支那的大刀に対する防御力はあまりありません。
　また、そんな峻険な高温多湿の地域で持ち歩く為の武器として包丁が進化したのが、日本刀です。

　日本刀が実際の会戦で役に立たないと言われています。
　理由の一つには、未熟な兵士が持った時は装甲に対する威力があまりないからです。
（良い日本刀を熟練兵が持つと、兜はおろか重機関銃でも一刀両断に出来たりしますが）
　また、日本刀は繰り返しの使用に耐えません。三回斬ると、尖った鉄棒同然になります。
　そんなわけで、一般兵にとっての日本刀は「嵩張り比率の高い武器」です。弓兵のサイドアーム。
　これが、戦場での威力を求めて大型化していったのが野太刀。
　また、平和になって、鎧を着けた敵を斬ることがなくなって以後の刀が、近世の打刀です。

>>98
日本では、戦争では、だいたい槍が使われて、日本刀は使えないもの。
日本刀は、芸術品的　意味合いが強く、
実際の戦争では、突き刺す道具で、長くて敵との距離を保てる
槍のほうが重要視された。
ただ、それは、他の国でも同じで、中国でも、やはり槍が重要だった。

朝鮮民族だって戦争に勝った事あるよ。

>>100
戦闘の間違いだろ（わら


あ、新羅が百済に勝ったか（わら

>>101
それだけじゃないぞ。
新羅に王氏高麗が勝ってるし高麗に李氏朝鮮が勝ってるんだぞ。
あと高麗時代に三別沙とか神羅軍とかにも勝ってるし、李氏朝鮮が明から清に
乗り換えた時に明にだって勝ってるんだからな！（ｗｈｈｈｈ
あ、あと偉大なる首領様が日帝軍に連戦連勝だな、どの戦いかまでは知らんが。

>98
どこがとははっきり言えないが、微妙に電波の匂いがする。

『日本の鎧は、対飛び道具特化型軽装鎧』というのは、弓矢が戦を左右する
主要因だった平安〜鎌倉時代の鎧には当てはまるだろうが、それ以降には
当てはまらない。
大きく重い得物を振り回してドスン！というのは日本では
南北朝時代あたりまでの比較的スローな展開の戦では有効だろう。
しかし、足軽雑兵の台頭によって完全な集団戦が展開されるようになると
大きく重い得物だけでは命取りになる。
時代により要求されるものが違うことを忘れているのでは。

大陸の武器は、広く単調な地形のためか、『逆ピラミッドの歴史』の故か、
ある時点から停滞をしているように思える。

>>102
マジレスしとくが…。
新羅・高句麗、高麗・李氏朝鮮（正しくは反逆者・李成桂）etc…ウチゲバじゃん
民に攻め込んでるといっても　清　の　オ　マ　ケ　だし
なによりも　満　蒙　八　旗　がいたからだろ。
その将軍様。ソ連軍に従軍してドイツと戦ってたって、知ってるか？

戦争の道具と言うのは、農耕社会では、その地域にあったものが発達する。
つまり、日本の国土では、日本の武器が一番、効果的だったし、
中国の国土では、中国の武器が一番、効果的だった。

日本では山岳戦が主流だから、
中国大陸の中原や、モンゴルの大平原とは、
武器や戦略、戦術も、自ずと変わってくる。

（　´∀｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
http://japan.pinkserver.com/yamazaki/moe/hankaku09.html
http://japan.pinkserver.com/yamazaki/moe/hankaku10.html
http://japan.pinkserver.com/yamazaki/moe/hankaku07.html
http://japan.pinkserver.com/yamazaki/moe/hankaku08.html
http://japan.pinkserver.com/yamazaki/moe/hankaku05.html
http://japan.pinkserver.com/yamazaki/moe/hankaku06.html
http://japan.pinkserver.com/yamazaki/moe/hankaku03.html
http://japan.pinkserver.com/yamazaki/moe/hankaku04.html
http://japan.pinkserver.com/yamazaki/moe/hankaku01.html
http://japan.pinkserver.com/yamazaki/moe/hankaku02.html

良スレになりそうな予感。

しかし、良スレになるに従い朝鮮の話題が少なくなるという矛盾。

孫子の兵法でも分かるとおり、
大陸の戦争って、逃げながら戦する。
なかでも、兵力が少なく、移動型の生活を送っていたモンゴル人の戦は、
攻めて逃げて、攻めて逃げて…の連続型。

でも、日本の場合、逃げると言う概念が、大陸よりも過小評価されている。
なぜなら、日本の場合は周囲を海で囲まれ山岳が多く、逃げると、そのまま
壊滅される可能性が高い。

唯一決定的に違うのは「中国人は（少なくとも現代の中国人は）
決してﾌｧﾋﾞｮらない」って所か。
例え同じように日本叩きの為にあらゆる捏造や吹聴をしても指詰めパフォーマンス
なんかは決してやらない。
自国サッカーナショナルチームの必勝祈願に焼身自殺なんかも絶対しない。
アホらしく自分が得をしないと思ったらさっと引く。
「中国が反日を煽り、韓国が乗せられ調子に乗り暴走し、気が付いたら韓国が登った
梯子外されて中国だけサクッと日本と手打ち」という構図をもう何回見た事だろう。
同じ妄言吹いててもその実、奴らの中身は相当ドライでクールだ。

>>111
中国人は、政府のことを全然信用してないからな（ｗ

意図的に「中国共産党」の悪口言わせようと思って、個室を借りて食事したときでも
一般の中国人は、はっきりした意思表示をしない。すごい恐怖感があるらしい。

韓国人だったら、調子こいて修復不能な批判しまくりなんだけどな（ｗ

>>79 ＞歴代為政者の焚書。それと、略奪。
それもあるが、日本は官民問わず「日記」が大きな役割を果たしている。
これが、発展して私小説文化になっていくわけだが。
前出の円仁の日記等は特に良い例だと思う。＜ 海外紹介、翻訳文化に近い。
日記は支那、鮮にも有ると思うが、所詮科挙人の範囲(儒、詩)で政治思想的なわけで
公書庫に入り、横上下の広がりも無く損失しやすい。
支那と儒教に犯された鮮、越?は潜在はあっても日記文化が育たなかったと見る。
もう一つ。仏僧は字も書け記録も取るのは万国共通なわけで、過酷な廃仏の無かった日本
の方が記録は残っているという事になる。

>>94
そこが問題、日本(倭)が絡んだ時代は産業が盛んで、外国人でも記事に載せているが
それ以降何も見えてこない。
一方、鬼が住む山陰山地のタタラ鉄は天叢雲剣(あめのむらくものつるぎ)を筆頭に多くの
剣、日本刀を出して産業となり、継続して後世輸出品となっている。
古代の半島には、その他青銅も金加工もあるはずだが、不思議に 消 え た。
帰化や略奪だけで解決できる問題では無いと思う。 民 族 の 喪 失 に近い。

＞古代の半島には、その他青銅も金加工もあるはずだが、不思議に 消 え た。

今の半島見りゃ、理由は良くわかる。不思議でもなんでもない。
日帝時代の土木をはじめとする技術や組織運営も煙のように消えてしまったあの国。
要はそれらの技術も半島に根付いた文化ではなくどっかから拝借してきたもんだったのだろう。

>>99
剣ってのは、戦の象徴なんだろうかね？
旧帝国陸軍も将校は剣を持っていたし（銃や機関銃や大砲全盛でも）
アラブのイエメンは今でも男はみんな腰に刀を差している。
（多分使えないのだとは思うけど）
武士とか戦士の戦意を鼓舞するだけのもののような。。

実践に使う場合ってのは本当に泥沼の白兵戦で武器がいよいよなくなった
時点しかないだろうし。

太祖ぬるはちだったかな？李氏に土下座させたのは。
あれ何の理由で朝鮮攻めたの？
何でもいろいろな言語で朝鮮が負けて土下座したことを石碑にしるしたとか。

>115
近代以前の戦では実際に使っていますよ。
広い戦場では槍が活躍、山地や舟上などの不自由な場所では刀。
民族によっては短剣に宗教的な意味合いが強い場合もあるでしょう。

それにしても『日本刀は３回斬ったらもうダメ』論はどこから来たのですかね？
まるで魔法がかかっているようですが・・。
美術刀と実用刀を混同しているのかな。
もちろん鎧武者を相手に切れ味で勝負するような事をすれば
刃こぼれをするでしょう。
でも刺身を切るのではないのだから、突くなりぶっ叩くなりするでしょう。
軽装備なら言うに及ばず。

それにしても、片手で打つ中国刀が、両手で振り回す日本刀よりも重いのが
信じられない・・。鈍重すぎる。
鋳造の量産品である以上、強度を持たせるにはある程度の厚さが不可欠なの
だろうか？
倭冦の斬り込みには苦戦しそうだが。

すみません、朝鮮の話が出てこなかったです。

>それにしても、片手で打つ中国刀が、両手で振り回す日本刀よりも重いのが
>信じられない・・。鈍重すぎる。

だから、朝鮮の役で、良いようにやられたんでしょうね。
槍との戦いの場合ですら、日本刀の方が有利だったという話も伝わっていますし。

＞（良い日本刀を熟練兵が持つと、
＞兜はおろか重機関銃でも一刀両断に出来たりしますが）

う〜ん、日本刀で兜を斬るのは無理じゃないかな。

明治維新以降、兜割りに成功したのは二人だけだし。
榊原健吉ともう一人いたけど誰だっけ？

戦国時代の日本刀の使い方は、甲冑の隙間を斬るもので、
甲冑に斬りつけたりはしなかったと思うんだが。

>>118
っていうか世界屈指の戦闘民族と世界最弱の民族を比べちゃかわいそう
漢民族って戦闘の才能ないもん
謀略に関しては世界屈指だけどね（ｗ

　　　│　　　"Korea" (ﾌﾟ
　　 　 ＼　 　＿＿＿＿＿＿／
　　　　 　＼/　　 ∧∧　　　ゴニョゴニョ・・
　　　 　　　　　　 ／中 ＼ 　∧∧
　　　　　 　 　　 （　｀ハ´ ）／中 ＼ 　＜ "あ!! その朝貢の少ない千年属国ｗ"
　　　　　　　　　/　＼／ ）（｀ハ´　 ）__
　　　　　　　　/　 ＼___／/　　　　　　 ＼
　 ＿＿　　　.| 　　　　|　/　/＼＿ ＿ ＼ ＼＿＿＿＿＿
　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣（__ノ 　　＼　　　 ＼__）　　　　　　＼
　　||＼　　　　　　　　　　 　 ＼ 　.||＼　　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣

>>116
太宗ホンタイジ

日本刀に関しては少年マンガ板の間違った武器の使用法スレ
でよく語られていた。（厨の多そうな板の中では奇跡的な良スレ
うろ覚えかつ意訳で申し訳ないが、戦国時代における武器の
有効度は弓＞槍＞刀であった。江戸時代に入り、仕事である合戦
の無くなった武士の面子を保つ為の日本刀が｢武士の魂｣として
神格化された。(剣術道場の興隆もあって)そして維新期において
も屋内での戦闘が多かったため小回りの効く日本刀が重宝された。

あと日本刀の切れ味についても幾つかのレスがあって、それによる
と、確かに人間を数人切れば血脂の付着や刃こぼれで切れ味は
落ちるが、切れないことも無いし、重い鉄の棒であるから
殺傷力はあるそうだ。(先端が鋭利だから刺突すればいいしね)

　俗に「百日刀　千日槍　万日剣」って、支那では武器の位が決まってたのウサ。
　まあ、これは修練期間の話なんだけど、支那の刀(ダオ)は、簡単に鋳造できて、
使い方を憶えさせるのも楽々な、雑兵向きの「お手軽な武器」って扱いなのピョン。
　それに重すぎるって言っても、武器を持っていないのを襲ったり、敗走してる
兵を後ろから襲ったり、同じくらい重い武器を使ってるﾔｼとやる分には、大した
問題にはならないわけで、漢人同士で殺し合う分には問題なかったと思うのウサ。

……まあ、日本刀相手には(こと船上では尚更)分が悪かったみたいで、日本刀を
使った「倭刀(苗刀)術」なんてのが、明代に編み出されたりもしたはずなのピョン。
　軽い武器なので速度で負ける、両手で打ち込んでくるから力でも負ける、槍で
距離をとろうにも柄を切断されるじゃあ、対策を取らないﾔｼは既知外なのウサ(ﾟ∀ﾟ)

>>123
「鉄砲と日本人」鈴木真哉（著）によれば、
首級を持ち帰らなければ、恩賞に与れないため。
…との説が載ってました。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480085769/inktomi-jp-asin-books-22/249-0856195-0503510
http://www02.so-net.ne.jp/~muraji/gunji/teppou.htm

>>118
日本刀と中国刀（いわゆる青龍刀）とは、重心も打点も違ます。
ブンブン振り回すには中国刀の方が向いてます。
剣と剣術は不可分且つ合理的に発達しています。
その上、武術と戦争は又違いますので、一概には言えないと思います。

>123
戦場である以上、まず飛び道具で圧倒するのが定石。
有効度＝死者であるならば、弓・鉄砲が有効度が高いのは当然。
日本刀の最大の利点は『オールマイティ』なところだと思う。
野戦（ガチガチの野戦では槍が主役だろうが）、舟戦、山岳森林、屋内、日常。
まさに五輪書に曰く『太刀はいづれの所にも大形出会ひて利あり』。
これを可能にしたのが、強度を上げて薄刃に仕上げる、刀鍛冶の技術力か。

>125
う〜ん、私もその本を立ち読みしたことがあるのですが、
正直どこまで信憑性があるのかな・・と半信半疑。

>>119
重機関銃をきるとは？？

戦艦を語れば大和、アイオアになり、
OSを語ればWin、Linux、TRONになり、
衣装を語ればアオザイ、巫女さん、裸エプロンになり、

そして、このスレも韓国だけおいてきぼりかい（藁

>>129
じゃあオマンコの話すればいいよ
オマンコの話なら韓国のこと話せるから

　　　　　　　　　　　　　　　, ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
　　　　　　　　　　　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､
　　　　　　　　　　　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|
　　　　　　　　　　　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i
　　　　　　　　　　　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!
　　　　　　　　　　　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/
　　　　　　　　　　　　　　|` ノ(　 ヽ 　ソ　 |ノ|/
　　　　　　　　　　　　　　| /＿` ”'　　＼　 ノ
　　　　　　　　　　　　　　　| ）ヾ三ﾆヽ　　 /　　＜　あんた日中戦争が自存自衛のための戦争だなんて
　　　　　　　　　　　　　　　`､＿＿＿,.-ー'　　　　　　とんでもない話だよ！
　　　　　　　　‐=≡＿＿＿__/　/＿
　　　　　　‐=≡　 /　.＿＿　　　゛　＼　　 .∩
　　　　　‐=≡　　/　/　　/　　　 /＼ ＼／／
　　　　‐=≡　　⊂_/　　/　　　 /　　.＼_／
　　　　　　‐=≡　　　　/　　　 /
　　　　　　　‐=≡　　　|　　＿|__
　　　　　　　　‐=≡　　＼＿＿　＼
　　　　　　　　　　‐=≡　/　／　／
　　　　　　　　　‐=≡　 /／　／
　　　　　　　　‐=≡　／　|　/
;;;⌒｀)　　　 ‐=≡ ／　／レ
;;⌒｀)⌒｀)‐=≡　（　　￣）

現在の日本刀は戦国時代にはまだ無く，
寛永頃に完成されたと思われ。
大体，剣豪も信長〜家光の頃輩出しているし。

馬も帝国陸軍のサーベルと同様に
将校の地位を表すものだったらしい。

剣千日刀百日槍三日

>132
日本刀とは、太刀、打刀、脇差など範囲のある呼称ですが。
信長は戦国期ですが。
鎌倉期の刀も日本刀ですが。

>>132

どぞ。
ttp://www.n-p-s.net/history.htm

だから現在の日本刀。
信長は戦国期から微妙に外れるし，
安土桃山っていうだろ。

おまえら！

朝鮮の話をしてやれよ！

無視は最大の差別だぞ！


といいつつ、日本刀の話をどうぞ。

>136
信長が戦国期から外れるというこたないだろう…。
これが秀吉や家康ならともかく。

>>136
現在の日本刀か。
だったら戦後だと思うぞ（Ｗ

>>136
信長が戦国時代から外れるとの説は初めて聞いた。

正真正銘の戦国じゃないだろう。

信長時代後期
安土以降は天下がほぼ固まってきたからねえ。

>141
それは信長が戦国の世を制したからでしょう・・。

>>136
新刀とか新々刀とかの言葉聞いたこと無いだろ（Ｗ

個人的には秀吉の絶頂期を除けば、
二代将軍秀忠、あたりまではかなり不安定だったと思うけど

信長公は戦国時代真っ只中の方ですな。

みんなみんな
朝鮮の話ししなきゃ。。。

------- 引き続き、日本刀の話をお楽しみください。 ----------

a

戦国時代で有名な剣術家っていえば、剣豪将軍の足利義輝、
日本刀を腰に何本も挿して、とっかえひっかえしなが切り
まくってたってという噂。

信長が生まれた頃は戦国時代ですね。

いや、個人的には「中国から見た朝鮮史」にはすごく興味あるんだけどね。

まずは、前の方のレスにあった一次資料を読んでからでないと。

中国から見た朝鮮史　終了。
日本人から見た日本刀　スレに変わりました。

朝鮮式まんじゅうとか
朝鮮式団子ってあるのかいな？
伝統菓子ととりあえずいわれるものは

>>151
「属国のくせに歴史だなんて片腹痛いアル！」とかだったりして。

>153
スレ違い。

>>154
韓国人は製造業は卑しい仕事であると思っているので、
伝統産業なんて守りません。

ttp://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3
中国の一次資料………ここなんて如何でしょう？
「二十五史」に、中国の歴史書が全て収められています。
それぞれの本の中の「列傳」、その最後の方に、（中国から見た）外国が記述されて
おります。
「東夷伝」もしくは「外國伝」或いは「属國伝（ｗ」のなかに、朝鮮が含まれていますね。

>>153>>156
その前に砂糖がありません。水飴だけです。
はっきり言って甘味系は無理。
そこら辺に関しては日本は恵まれてるんですよ。

で、日本刀と互角の実力を持つ剣って他にあるんでしょうか。
ダマスカス剣の切れ味は世界の中でもトップクラスらしいですが。

上の方で少し製鉄の話がでていたので私見をば。と言っても史書の受け売りだけど。
近畿地方には、人工的な禿げ山が幾つかある。
こういった山には決まって鉄に纏わる伝説が残っているそうな。
製鉄というのは（まぁ他の鉱業でもそうだけど）誠に多くの燃料が要る。
……だれだ？そこで煽ってるのは。

思うに、地力の乏しい朝鮮半島で製鉄を大規模に行った結果、
森林資源が枯渇してしまい、そのせいで他の分野（農林畜産etc）にもダメージ、
国全体がガタガタになっていったんではないだろうか。
んで国全体が『木を植えた男』木を植える前バージョンに………。

>>158
　ダマスカス剣の切れ味の方が、日本刀よりも良いそうです。
　ただし、鎧ではないものを斬る限りにおいては、ですが。
　使われる場所が乾燥した熱帯地域であることが多いので、そういう武器が尊ばれたのです。
　中東の地で西洋のプレートやチェインメイルは絶対使えませんし、軽い大鎧も熱さで使えませんから。

>>119
　室町時代後期の美濃鍛冶（かじ）の名工である、二代目兼元（いわゆる孫六）の刀の逸話があります。
　二代目兼元の日本刀によって、機関銃が真っ二つに斬り裂かれるのを映したフィルムが日本にあるそうです。
　ソースは中公文庫版『Giving　up　the　gun（ノエル・ペリン著）』41ページ。コードはISBN4-12-201800-5。
　同ページに、ジョージ・キャメロン・ストーン卿により日本刀で西洋剣を斬る実験もあったことが記されている。

>>157これすごい。ありがとうございます
…と言いながら
すいません
一次資料といいながら、おれ、中国語読めませんでした。
何とか日本語訳したやつを

ほんっとに朝鮮って、誰からも注目してもらえないんだな…





大東亜戦争を共に戦った戦友として、ちょっと可哀想…ﾆﾀﾞ｡

朝鮮の歴史や文化を知るためにはやはり漢字漢文の知識が不可欠だと思うんですが・・・
漢字が読めなくなった韓国人は自国の歴史をどのように学んでいるんでしょうかね。
ハングルで書かれた文献の中に、見るべきものは殆どないでしょ？きっと。

韓国で古典の授業ってあるんでしょうか。
あったとして漢文を読んでるんでしょうか。

>>160
源家重代の宝剣「友切」は、同じく秘蔵の剣である「小烏」を切り詰めたことから
その名がついたという。優れた刀なら鍛えた鋼を斬ることも可能だったのかも。
しかし、わざわざ機関銃を斬らなくても、と思わないでもない・・・

>>161
すいません、日本語訳されたサイトは見つかりませんでした。
私の検索の仕方が悪いだけかも知れませんが……………。

つか、完訳された中国史書は少ない（確か、史記・漢書・三国志・新旧唐書だけ）
ので、web上には無いんじゃないかと思われます………。
抄訳なら、他にもありますが……東夷伝は日本以外カットされてたような記憶が（ｗ

朝鮮のエリート階級は「我らは支那皇帝の朝貢国なり」という意識持ってたんでしょうか？
自ら「東国」と称したり、いかにも支那中心的世界観がそこかしこに見受けられるので・・
しかし「日本」だって元はと言えば中国を基準にした言い方だしなあ。

横質問失敬。

>>165
中国語の翻訳ソフトありますが、
どの辺が面白い？
翻訳ソフトの例に漏れずなかなか難解な訳をしてくれますが(w

>>166
日本は太陽信仰からじゃない？東という意味より。

>>168
あれは、てっきり嫌がらせかと思ってたよ。

ダマスカスって、あの独特の鍛造構造から。
食いつきが良い（ノコギリみたいなもんだね）という話もある。
極論すれば、研がなくともある程度切れ味が維持されるという、無精向け。

実際、手持ちにダマスカスのナイフがいくつかあるのだが…。
イタリア製のダマスカスナイフは、どうにもこうにも。
見かけは良いのだが（お値段もやたらに良いけど）、切れ味には、ﾊｧってなもんだ。
日本製のダマスカス…墨流しってのは、かなり切れるんだけどねえ。

何を作らせても、結局は日本製が一番良い物になる訳だな。

>>168
「日本」が唐を視座に置いた国名だという事はほぼ定説だそうです。
主体性の無い命名の仕方を快く思わない学者もいるようですが。

某文明史家の「国号研究」を読んだことがありますが、
彼曰く
「自分が相手の右にいるのではない。相手が自分の左にいるのだ。
こんな国号の付け方は分裂症的である。自らを中国や韓国の属国とする態度である」
などと言って別の学説を唱えておられました。
残念ながら今日では彼の説は否定されているそうです。

>>167
うーん、紀伝体の史書に付き物の欠点かもしれませんが、「朝鮮伝」だけ押さえれば
オッケー、という訳じゃないんでつよねぇ。
「朝鮮伝」には、「○○年に、こういう理由で攻め込んで勝った」とか、「○○年に
朝貢してきた」という事実関係しか書いていないんです。
まあ、その当時の風俗や政治制度にも言及してはおりますが。

で、その朝鮮に攻め込んだ軍を率いていた将軍の伝記を読んでみると、面白い事件が
書かれていたりするので。
基本的に、「朝鮮伝」を読んで、大まかな流れを掴んでから、そこに登場した人物の
伝記を読んで、細かい部分を知る、という流れになるかと。
………えらく面倒くさい方法になってしまいますが（ｗ

>>153　>>158
　伝統のお菓子はありますが、砂糖がないこともあって、味付けは水飴と果物。その上、特
定の日にしか食べられないのでなかなか広まらず、それどころか退潮の趨勢が強く、菓子
職人が困っているという話がありました。

>>168
どっちの意味にも取れる両義的な含みをもたせた国号だったという説もある。
対唐関係はけっこう微妙なものがあったようだから。

>>175
今の首都も東京だしねぇ・・・
唐向けにはそう言っておいて裏の意味で日の出=神の誕生する方向ぐらいの言葉遊びをするのが
日本っぽいかもｗ

>>176
「東京」は京都との対比でしょ？
ベトナムにも同じ地名あったけど、中国や朝鮮にはないね。

>>173
レスどうもです。
今、少し読んでみたんですが･･･。こりゃ時間かかりそう(w
まぁ、面白そうな記述があったらWEBで公開でもしてみます。

>>177
だから京都を中心に見て東でしょ。
皇居が移動したときにこっちが京都だ！とか有ったかも。

「これで晴れてこっちがホントのみやこだ」とは思ったでしょ

えどのみやこ、とは言っていたわけだし

>>170
切れ味はともかく、高度に関しては、日本刀より、ダマスカスの方が優れてるのではないのですか？

>>177
Mr.コパ曰く。
東京という名前は、北京・南京・西京（西安）の3つの都の最後の都市として
中国の王朝が東に都を立てる時用に取って置いた物を、
日本が先手必勝で名乗ってしまったのが始まりとか。
なんか風水では東の京というのはいい名前なんだそうな。
風水についてはよく知らんがな。

だから、一応は中華秩序というか、東アジアの慣わしに従ったのか？
まあそういうことだそうな。
ちなみに都庁は風水学的には最悪の位置で、
独裁者が現れる位置だとか。

というとなんか変な漬物の臭いがした人間がすぐに来そうだが。
ちなみにあんたらの国に日本が打ち込んだのは測量用の杭だ。
別に風水をどうのこうの言ってたわけではないぞ。あしからず。

>>181
南京大虐殺が可能な刀ってあるんだろうか…
日本刀の場合は攻撃力は高いが、数切るのには向いてないからなあ。
重さで切る青龍刀やダマスカスなら可能かとも思ったが、
いかがなものか。
なんか三国志の中の人は何十人も斬ってますが（ｗ
やっぱ中の人はいないんでしょうか？

>>181
ダマスカスのひとつの側面に、柔らかい鉄と固い鉄のコンポジット材料という面から。
柔らかい鉄が適宜欠け落ち、固い鉄が鋸状に出てくると、これが切れ味になるのだ。

堅さについては、炭素が入れば鉄は硬くなる（脆くなるけどね）。
それは、ダマスカスだろうが日本刀だろうが、炭素量（とその他の不純物）で決まります。
ダマスカスだから、日本刀だから、硬いと論ずるのは、無意味かもね。

>>183
　人類の持てる非動力武器では、相手が全くの無抵抗で縛られてでもいない限り無理です。
　人間の筋力の方が、先に限界を迎えます。

　三国志の中の人は、武器をとっかえひっかえ戦っていたはずです。
　でなければ、鉄棒のような武器で相手を叩き殺していたか。
　もし正史にあった「関、張は万人の敵」が真実なら、彼らには人間的筋力の限界点が無かったのでしょう。

>>182
東西南北があって、京都があると、京都が中心ぽいよね。

三国志演義の中で、打撃系の武器を使っていたのは、黄蓋の鉄鞭と甘寧・越吉
の流星槌だけですね。正史の方では、それぞれの得物に関しての記述はほとんど
ありません。出てきても「戟」くらい。諸葛孔明が「神刀」と呼ばれる直刀を
造らせたという記述がある程度だったかと。

まあ、三国志演義に登場する武器は、ほとんどが宋代に出来たものですが（ｗ

>>186
東浦和、西浦和、南浦和、北浦和があって浦和がある様なものですか？

>>156
まぁ、守ってるようで ＞ 多仁鉄所(高麗時代)
なんとなく、たたらぽいな。

ここ、ハングル板ですよね？

>>187
あぅ、しまった。抄磨何の鉄漆隷骨打を忘れてた。鬱死。

>>187
これですね。しかし、中国、武器多すぎ
ttp://www.gaopu.com/3333.html#03
ttp://www.gaopu.com/4444.html#04

東京（トンキン）と言うのを聞いた事あるんですが。
たしか、水滸伝で。

これは、フィクションでしたか？
勘違いならスイマセン

>>192
日本が「斬る」ことに特化した日本刀を、ひたすら進化させ続けたこととは
対照的ですよね。
まあ、武器図鑑みたいな本を眺める分には凄く楽しいですが（ｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ヽ　/ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 　/　ヽ　/　 ヽ
　　　　　/ヽ　　　　　 /ヽ　　　　　　　　　　　／　 　|　　　＼
　　　　 /　ヽ　　　　 /　ヽ　　　　　　　　　／　　|￣|￣|　　　＼
　　　　 /　　ヽ＿＿/　　ヽ　　　　　　　／　　　　￣|￣　　　　　＼
　　　／　　　＼　　　 /　　＼　 　　　　／　　＼　　　／　　　　＼
　　<　　＼　　　ﾉ￣|　　　 　〉　　　　 |　　　　　丿 | 　　　　　　　|
　　　＼　　　　┌―┤　　　/　　　　　 ＼　　∧∧ |　　　　　　 /
　　　　　　ﾞ∧＿∧ ⊂≡／中 ＼ｼﾅｼﾅｼﾅｼﾅｼﾅｼﾅ
　　　　　 ﾞ<；｀Д（⊂ ≡（｀ハ´； ）ｼﾅｼﾅｼﾅｼﾅｼﾅｼﾅ
　　　　　　ﾞ（ 　　⊂≡⊂≡三 |　ｼﾅｼﾅｼﾅｼﾅｼﾅｼﾅ
　　　　　　　人 　Ｙ ⊂≡　Ｙ　 人ｼﾅｼﾅｼﾅｼﾅｼﾅｼﾅ…
…　　　　　レ（＿フ 　　　 （＿） し

>>193
ベトナム戦争の時にトンキン湾事件というのもありました。

>>193
東京という地名も、中国にはちゃんと存在します。
ただし、この場合の東京とは、字義通り「東の都」という意味です。
長安と洛陽のように、首都機能を持つ大都市が複数ある場合、「西京」「東京」と
区別することがあるのです。

>>195

そういえばハングル板だったな。
すっかり忘れてたよ。

・・・まあいいか。

>>197追加。
水滸伝の舞台である宋の時代の場合だと、首都の開封が「東京開封府」と
呼ばれていました。で、洛陽が「西京河南府」と呼ばれておりました。

>>157
面白いですね！

まずは宋書（宋史）
高麗
http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=-1898741722&path=/21.4.246.2.1

序言では
>高 麗 ， 本 曰 高 句 驪 ． 禹 別 九 州 ， 屬 冀 州 之 地 ，
>周 為 箕 子 之 國 ， 漢 之 玄 菟 郡 也 ． 在 遼 東 ，
>蓋 扶 餘 之 別 種 ， 以 平 壤 城 為 國 邑 ．
>漢 、 魏 以 來 ， 常 通 職 貢
（中略）
>唐 末 ， 中 原 多 事 ， 遂 自 立 君 長

とあります。
漏れは大学受験の漢文くらいしか読めないので以下に誤りあったら申し訳ないが

漏れの理解では
高句麗と高麗を混同しているような書き方である上に、
元々中国の一部だった物であって、唐末の混乱のどさくさに至って自立した、
と書いてある様に思います。

<参考>-壇君王倹
http://village.infoweb.ne.jp/~jl6ehr/minzoku1.htm
研究　壇君が生まれ、国をおこした話を調べ、発表してみよう

200
高麗は高句麗の末裔を名乗ってたので
「本 曰 高 句 驪」としたんじゃない？
混同していたわけではないと思われ

>>193
>東京（トンキン）と言うのを聞いた事あるんですが。
>たしか、水滸伝で。

開封を「東京」と呼ぶことがあるそうです。

しかし半万年の歴史のはずが、ほとんど話題にもなってないな
哀れだなぁ＞半島

>>159
>思うに、地力の乏しい朝鮮半島で製鉄を大規模に行った結果、
>森林資源が枯渇してしまい、そのせいで他の分野（農林畜産etc）にもダメージ、
>国全体がガタガタになっていったんではないだろうか。
>んで国全体が『木を植えた男』木を植える前バージョンに………。

製鉄は大量の木材を必要とするのですが、磁器を作るのにも結構燃料
が必要なんですよね。で、朝鮮で磁器が衰退した原因は、陶石の産地
で木を切り過ぎたために充分な燃料が得られなくなった、そんなこと無
いですかね。

>>204
　原因の一つであることに間違いは無いでしょうね。
　派手な消費（朝鮮は浪費か）をした文明の森林資源が衰退することは、歴史が証明しています。
　支那はコークスが豊富に採掘されたので陶磁器の発展は続きました。
　しかし、自ら鉱物資源採掘を放棄する朝鮮半島では……。

　世界の禿山は、「西にギリシャ、東に朝鮮」が代表的だと言われています。
　コークスを掘り尽くした後の支那も酷いのですが、日帝の植林を受けるまでの朝鮮には及ばない。
　戦後、李承晩政権〜朴正煕政権での軍人による不法乱伐で、朝鮮の山は荒れ果てました。
　が、日帝のインフラがそれでも生きていたため、今は李氏朝鮮末期ほどは酷くありません。

>>160
機関銃を斬ったて言う話しは初めて聞いたね。

榊原健吉が兜割りを試した兜は、確か明珍桃ナリだったかな。
もう一人は最近の人だったと思う。何の兜を斬ったかは知らないけど。

>>176,179
明治新政府の中では当初、江戸、京都を東西の両京とする両都制の構想が検討されていたらしい。
「東京」の称はその辺から出てきた節がある。
江藤新平（東征大総督府軍監）、大木喬任（軍務官判事）が慶応4年閏4月、
岩倉具視に提出した建白書に「東西両京」という文言がみえる。

最終的に東京が事実上唯一の帝都となってしまったことで、
京都を「西京」とする必要はなくなったようだけど。

「西京味噌」「西京漬け」なんてのがあるのはその名残かも・・・

あげ

江戸から東京に改称、遷都するとき、
京都府民の反対を受けないよう、「東京」を「東亰」と書いて、
京はあくまで京都であり、遷都ではないことをアピールしていたらしい。

(「亰」は原っぱの「原」と同義）

>>206
　機関銃は知らないけれど、細い鉄棒（太さ５ｍｍくらいか？）を数本束にして斬ったシーンなら、雑誌で見た。
　あと、バイクのタンクを半分くらい斬ってた。
　刀は現代刀で、どっかの剣術の先生が実演。
　ここ十年くらいの剣道雑誌だったと思うんだけど、詳細忘却。

それより、「中国から見た朝鮮史」のネタをだしてよ。

中国は朝鮮を見てない

>>212
　結局結論はそうなるんだよね。まあ、しょうがないわな（ｗ

>>211
マスコミスレにタイムリーな話が朝鮮側から上がってる。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1050480943/331
韓国マスコミ今日のホームラン !! 49
331 名前 : Mail : 投稿日 : 03/04/19 11:45 ID : CrsL8Ltk

‘中華史観’ 高句麗見下げる… 省ごとに韓国側組織的翻訳-対応

中国は高句麗と渤海社に対する韓国の主要研究書と論文を集中翻訳していることで最近明かされた.
中国はその間高句麗と渤海を自国歴史の一部で扱ったりしたが韓国側の研究成果を組織的に翻訳する
ほどに私たちの高句麗と渤海社研究現況に関心を見せた事はなかった.

国史学界では改革開放時代に中国が韓国側の論理に対応するために本格的に韓中古代関係詞研究
に突入したことで見ている. 同時にこれから最中の古代史研究での葛藤が韓日間の古代史研究葛藤より
ずっと深刻な問題を持って来ないか憂慮している.

櫓教授は “去る一世紀の間日本学界と熾烈な論争をして来た韓国の古代史学界が 21世紀には強大国
になることが確かな中国学界と再び手に負えない喧嘩をしなければならないかも知れない”と “政府と
学界の積極的な対処が切実な時点”と言った.
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://news.empas.com/show.tsp/20030417n04574/

＞去る一世紀の間日本学界と熾烈な論争をして来た韓国の古代史学界が

おまいらが勝手にオナッていただけとちゃうんかと小一時間。

>214
中国様に興味が移る（あるいは分散）してくれるのは
日本としてもありがたいことぢゃぁないですか（ｗ

東京は　東の京都　という意味も含んでます

>>214
歴史書を作ることを国家事業にしていて、「自分たちの次の王朝」のために史料を
保管していた中国と、本気で喧嘩できると思ってるのか？朝鮮人は………。

>>217
　過去の支那人は、歴史に対して尊敬と畏れを持っていた。
　彼らにとって最もおそれることは、後世の史書に悪事を綴られる事だったから。
　また、歴史家も、真実を書くためには命を賭けた。
　現在の共産中国によって、その伝統は絶えてしまったが……。

　歴史を捏造する朝鮮民族とは比べ物にならんな。
　鼻で笑われて終わりだろう。話にもならない。

「政府と学界の積極的な対処」

韓国の歴史学界はともかく、韓国政府が何を「積極的に対処」すべきだ
とこの記者は言うのだろう。
政府と歴史学者が結託して、中国の歴史学に対抗しようとでも言うのだ
ろうか。

韓国はそもそもの発想が共産圏ソックリなんだよな。民間人から新聞記者
から政府関係者まで全部。

>>218
まあ、そのあまりに厳正な姿勢が、いかにも説話的な面白いエピソードを排除する
という弊害を産んだりすることもありますが（ｗ

そもそも、知識人であるはずの両班が、個人的に記録を残すということをほとんど
していないのが信じがたい。
小中華を自認してるんだったら、野史として文献がいくらかでも残っていそうな
ものなのに。

>>220
　両班にとっての歴史とは、支那の歴史ですから。
　地方史としての半島史は、枝でしかなかったんでしょう。

>>220
日帝が全部燃やしたﾆﾀﾞ

面白い話を創れたなら、それは古い時代に加える。
新しい時代ならば歴史考証が出来るのですぐに「創作」だとわかってしまう。
しかし、古い話ならば歴史考証が難しいので史実として扱われるかもしれない。

まあ、中国も古い時代だと「龍が出た」だの空想な話は多いのだが。
そんな空想の話をリアルに信じている国なんてあるんですかね？

>>223
ｲﾝﾄﾞ

>>218
>過去の支那人は、歴史に対して尊敬と畏れを持っていた。
>彼らにとって最もおそれることは、後世の史書に悪事を綴られる事だったから。
こういう思想を、平安時代の王朝人の考え方からすると、
日本も受け継いでいると思う。
だからこそ、中国は別格で、日本は敬い続けたわけだが。
古代朝鮮王朝に中国並みの敬意を払えと日本に言っている朝鮮人は、
この点をよく考えるべきだわな。

＞＞２１９
韓国にとっては、国家存亡の問題（安全保障上の問題）ともとらえられ
てんじゃないのか？
古代から朝鮮時代に至るまで、半島が、常に中国の勢力圏下にあったことが、
証明されれば、次回、半島で有事があった際、その戦後処理で、再び
中国の下に「合法」的におかれることになる恐れ、、、

>>223
将軍様がなんかイベントやる時に、吉瑞が現れるらしいが・・・・・
未だ半島では龍だの白虎だのが信じられてそう。

>>223
………………北朝鮮。

未だに堂々と「白い虹が出た」だの「七色の雲がかかった」だのと放送してる国……。
後宮まがいの喜び組といい、あの国は冗談抜きで古代中国のメンタリティ………。

　悪　い　と　こ　ろ　だ　け　な　。

>>227-228
それでは金氏朝鮮が滅びるときには、
金氏朝鮮の滅亡と新王朝の成立を予言した隕石でも落ちるのでしょうか…
で周辺住民大虐殺。

>>218
中国の歴史の捏造歪曲は昔から。
現王朝を美化し、過去の王朝を悪とする。
中国の歴史学にそれなりの信頼があるのは、
記録が膨大にあって、比較検討して読めるため。

>>220
うっかり記録を残すと、後でつけこまれるネタをつくるから。
李完用も書の達人であるのに関わらず、日記さえ残さなかったそうだ。

>>229
台風で白頭山大崩壊だったりして（ｗ

あるいは、滅亡を予言する歌が流行るとか、金正日の椅子に白蛇が落ちてくるとか。

>>231
ってことは散々シルクワームを海に射ち込むのは、
きっと海に住む邪神を倒すために違いないｗ
落ちた先にはきっと邪神の血が赤く…

焚書坑儒なんてやってくれれば、金氏朝鮮がモデルにしている国がわかるのにｗ

中国、日本には　何が、いつ、どこで存在したかなど記録が残ってるけど、
半島は？？見たこと無いんだけど

>>210
俺はテレビで岩とか金づち切ってるの観たyo!
しかも、切れなくなったら交換してくれるって！

>>214
日本の歴史教科書の修正要求に、中国を巻き込んだのが、そもそもの間違い。
日本に蒔いたつもりの種が、中国に飛んでいっただけ。自業自得。というより馬鹿。

中国中学校の歴史教科書の記述
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4750314951/qid=1050722149/sr=1-15/ref=sr_1_2_15/249-1432518-4050709

中日≪馬関条約≫
　1895年、清政府は李鴻章を和平交渉の大臣として派遣し、日本首相の伊藤
博文と日本の馬関（下関）で談判し、迫られて中日≪馬関条約≫を締結した。
条約の主な内容は、清政府は遼東半島、台湾、澎湖列島を日本に割譲し、
日本軍に銀2億両を賠償し、沙市、重慶、蘇州、杭州を開放し通商港とし、
日本が開港場に工場などを開設するのを承認するというものである。
≪馬関条約≫は中国の半植民地化を大いに深めた。

・・・

条約の第一条が抜けているのは、意図的なのか無視しているのか、よく分かりません。

中国中学校の歴史教科書の朝鮮は、一応別の国扱いです。
唐と新羅交流や紙の伝播などで、少し書かれています。（でも突然、新羅や高麗や朝鮮が出てくる）

■　下関条約'(馬関条約)第一条

　清国は朝鮮国が完全無欠の独立自主の国であることを確認する。よってその独立自主を侵害するような朝鮮国から清国への貢納や臣下の儀礼などは，将来全く廃止すること。

つい2・3日前に、中国鉄道部の覆面団体の理事も務める、
シンガポール華僑の友人から面白い話を聞きました。
最近、韓国では壇君伝説を史実化するために、古朝鮮なる新造語を創って、
その領域を朝鮮半島はもちろん、遼寧省・吉林省さえ取り込む広さに
想定しています。
これだけなら、いつもの妄想癖の発動なのですが、
環渤海経済圏と古朝鮮の範囲とが微妙に重なっている事が、
中国政府に警戒感と不快感を招いているそうです。
中国には華南・長江流域・環渤海と三つの経済圏がありますが、
韓国の投資の７０％が、この環渤海経済圏に集中しています。
中国にしてみれば、韓国系企業は従業員管理で問題が多い上に、
ここは元々俺たちの土地だった、と言われれば面白いわけはありません。
しかも国内に200万の朝鮮民族も抱えており、韓国の民族主義的妄想が、
自国の朝鮮民族におかしな火を点けるのではないか、と疑っているそうです。

>>238
脱北者の支援もこの地域の朝鮮族が行っているしね。
中国からしたら目障りなことこの上ないよな。

>>239
中国怒らせたら朝鮮人なんてひとたまりもないのにね。
そのうち（

>>240
中国当局による取り締まりか！？それとも北朝鮮工作員によるらt(PAM! PAM!

古代史においては、中国と日本が同盟を結んで
韓国を叩けば．．．

>>242
スバラシイ

でも日帝時代を中韓で組まれる・・・いや、もう組まれてるから関係ないか

　　　彼は父朱元璋と同様、多くの女性を後宮に集めることに、並々ならぬ熱
　　意を示した。特に朝鮮に対しては、永楽六年以来、たびたび美女の献上を
　　命じており、朝鮮王朝はそのたびに屈辱的な思いを味わった。永楽六年な
　　どは、わざわざ婚姻を禁止して選抜を行ったが････彼女たちが中国に向か
　　う日、二度と会えぬ子を思う両親や一族の哭き声が、いつまでも道にあふ
　　れていたという。(p241)

　　　･･･しかしそれほどまでにして集められた美女のなかで、永楽帝の寵愛
　　を受けた者は、ほんの一握りにすぎない･･････永楽帝の持病に基づく精力
　　減退は、その傾向にいっそう拍車をかけたらしい･････記録によれば、宮
　　女と宦官の密通は、後宮内では決してめずらしいことではない･････拷問
　　に耐えかねて下女は罪を認めたまではよいが、あろうことか永楽帝暗殺計
　　画まで白状してしまったのだ。これをきっかけに、宮女や宦官が次々と逮
　　捕され、連座者はなんと二千八百人。彼らは一人残らず処刑された。
　　(p214〜2)

　　　････先に記した事件の顛末は、隣国の『朝鮮王朝実録』の記載に基づく。
　　朝鮮がこの事件に関心を持つのは、自国出身の宮女たちの多くが事件に連
　　座して命を落としたからだ。大国中国に隣接する朝鮮は、たえず中国への
　　「事大」を強いられてきた。属国ならではの悲哀と憤りは、記述の端々か
　　らもうかがうことができる。(p243)

　　檀上覚『永楽帝−中華「世界システム」への夢−』(講談社メチエ)

「中国語学・中国文学科」が置かれている大学は多いけど、
「朝鮮語学・朝鮮文学科」が置かれている大学はまずありませんよね。
また「東洋史科」も実質は「中国史科」です。

朝鮮の歴史や文学を専攻する人は、
中国科で付随的に朝鮮事情をやるという形になるものなのでしょうか？

>>230
嗚呼、そういえば今回の大統領選で、イフェチャン候補が少年時代の日記を公開して
ひどい目にあっていましたな。

テーマが怖ろしく無味乾燥でつまらん。

朝鮮人にとっては面白くないだろうね、当然。

>>247
なかなか良スレだと思うが。
もしかして歴史の楽しさが理解できない朝鮮の方でつか。

漢籍についていえば中国本国では散逸していて、日本には残っているものが
けっこうあるらしいが。正史を編纂するせいなのか、どうも異本が残りにくい
のかもしれない。
中国のものとちがって朝鮮の文献については日本にあまり残っているという話
を聞かないが。もともとそんな文献はないのだろうか。
秀吉が焼いたというのは、なしだぞ(ry

>>247
おまえは、自分の故郷の歴史が相対化されて
大きな歴史の中におさまるべき場所に置かれるのが嫌か？
歴史の真実に目を向けろよ。だから、お前らは駄目なんだ。

>>245
東京外語大に朝鮮語学科があるよ。
他に検索したなかでは天理大くらいか？

私立極道高校朝鮮語科

古代の歴史についても、
韓国って、中国のことを出されると凄く嫌がるよな。
古代の歴史研究については、中国と日本が歩調を合わせればイイんじゃないの？

ただまあ。隣に中国という最悪な人間が住む国が隣にあると、
半島人もああいう薄汚い人間になるしかない、と認めよう。
反抗してもやられる。だから強いものには徹底的になびく、
逆に落ち目になったら、これまた卑しめる。それを繰り返す。
そういう事を約千年（半島の歴史は千年くらい！！！）
続けてたんだから民百姓まで、卑屈な人間にならざるを得ない。

韓国の歴史教科書は「対中国」を基軸にして書かれており、
対日本関係の記述は殆どないと聞いたことがある。

両班は専ら中国史・漢文ばかり学んで自国の歴史・文化には目もくれなかったと言うが、
今は韓国人による韓国史研究はどのように行なわれているのだろう。

>>255
韓国国定教科書は、明石書店から翻訳本が出ているから、一度は読むとよいでしょう。

　韓国の歴史教科書は「対日本」を基軸にして書かれており、
　対中華関係の記述は殆どない。

これが正解。
中国から文化が伝わったことや中国に服従していたことは全く書かず、
「遅れた倭に××を教えてやった」「極悪な日本が奪った」と、
日本をひきあいにだしてばかり。

>>255
そんなことはないでつ。
歴史教科書のおよそ半分近くは近代史で、日本の侵略行為と悪逆非道な植民地統治
に記述のかなりの部分が割かれています。
それ以前の時代については、日本に対して文化を伝えたということがこれでもかと
いうくらいしつこく記述されています。

韓国人による歴史研究については、漢文の読めない国史学者がけっこういるそうです。
それで､事情を推察してください。

半島は中国と人種的に大差がないため、何度も併合されそうに
なったらしい。それをされないように、国王は経済発展をストップさせた
ようだ。

>>252
学帽マサならの学帽キムかよ(w

>>258 その政策が今でも半島の中国と地続きの方の国では踏襲されているわけか。

>>258
中国人的には、半島人と大差がないといわれると怒るんじゃないの?
中国の書物や文化が伝わって西洋のルネッサンスが始まったともいえるんだから・・・・

西は大国中国　北は遊牧民族　南と東は日本
卑屈にならざる終えないのかな

>>257
>漢文の読めない国史学者

これは怖ろしい。ほんまか、と思うほど。
本当だとすれば、とてつもない低レベル。

>>263
日本だと高校漢文をやってるから明治時代をやる法学部生や経済学部生
でも中国・朝鮮の原史料を読めるからね。
まあ日本も教育改革なんていう馬鹿なことをやっているとこの先どうなるか
心もとないが。

>>263
　読めないって言っていたよ。
　だから、歴史研究は完全に源資料を無視した、考察のみなものになっているらしい。
　捏造が入りやすいのも、不勉強な歴史学者が権威で増幅したウリナラマンセー電波を飛ばすから。
　そういう捏造が受け入れられやすい素地を、国民がもっていることが淵源にあるんだけどね。
　そんなわけで、朝鮮半島の見る歴史観とそれ以外の歴史観には巨大な溝が出来るわけだ。

漢文（原文）が読めない、韓国の歴史家ですか・・・。
そりゃ日本の左翼歴史家も唖然とする筈ですよ。

先人の歩みを知らずして自国を知る事はできないだろうにね。
パソコンの漢字処理能力も向上したことだし、漢字を使う費用ってそんなにないはずだけどなあ。

おそらく朝鮮人は、
古代エジプトを研究する時も、
翻訳された文章で、研究するんだろうなぁ

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>268
でもなぜか日本史を研究する時は日本語で研究できたりする（ｗ

>>268
原典（１次資料）にあたるってのは
学問の常識だよね。それができなきゃ
学問の意味がない。

かの国では英語のしゃべれないやつが
翻訳でシェイクスピアを読んで講義して
いるのかもしれない。（ｗ

うちの大学の教授や留学生は漢字の読み書き完璧でしたよ。
日本語を勉強しているからということもあるのかも知れないけど。
韓国人全員が漢字能力０という訳じゃないのでは？

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>272
>うちの大学の教授や留学生は漢字の読み書き完璧でしたよ。
>日本語を勉強しているからということもあるのかも知れないけど。
>韓国人全員が漢字能力０という訳じゃないのでは？

マトモな研究者には光が当たらないのが韓国。

>>272
日本語（または朝鮮語）の漢字の読み書きができるのと漢文の原典が読めるというのはまた別のことという罠
日本人だって普通に漢字の読み書きはできるけど必ずしも漢文が読めるわけではないだろ？

韓国は韓国で色々研究はしているようだが、
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/04/18/20030418000033.html
しかし、中国にも朝鮮にも文献が少ないのにどうやって研究しているのだろうか？
これも、とんでも本の一つか。
誰かが言っていたが、訳本で研究というが、自国の５０年前の文献も読める研究者は
減っているのではないかな。ハングルの弊害。

>>275
まぁ、漢字さえ読めれば、なんとなくは読めますからね。

>>276
＞日本学者の歴史歪曲に反駁する論文を書くことを決め、
＞『古事記』と『日本書紀』の英語版を探して、読み始めた。

ｦｲｦｲ……、原典に直接あたれよ……。

自国の歴史を調べるのに、まず古事記と日本書紀か・・・

>>274
まともな研究者に日が当たりにくいのは日本も同じ。
でなきゃ、ｺﾞｰﾏﾆｽﾞﾑなんて生まれなかっただろう。

まあこいつらのことだから、
最初から「韓国が日本を支配していた」という
脳内妄想を一方的に事実と断定した上で、
そのソースとして脈略の無い適当なのを
切り貼りしていくんでしょうな。

結果として全く論理性に欠くものが出来るわけで、
しかもその論理の矛盾に全く気付かない。

以前アサピ新聞だったと思うのだけど、どっかの大学で李朝の研究をやってる在日の教授が、韓国では旧家から出るご先祖の日記、売り掛け帳等が読めないってんで2束3文で売られている。
彼にとっては研究を進めるうえで大助かりだという記事があった。向うの人はそういう物の値打ちを知らないんでしょうね。
これもその内、掠奪された物に化けたりするかな。

>>282
それは違うでしょ？、すでに略奪されたものに化けている、が正解。
だって寺内総督の「焚書」だって、日帝・朝鮮総督府が朝鮮史を研究するために
４０トンほど朝鮮の文献を持ち帰ったことがそうなってるって話があるし。
で、その中からハングルの原本「訓民正音」（裏返されて別の写本に使われた）
を発掘したのが日本人研究者だし。
彼等の誇る郷歌、三国時代の詩歌の大半を発掘したのも日本人だし、１８６５年の
書院撤廃令のゴタゴタで消えていた李舜臣を復活させたのも日本人だし。

【日本志】適当な漢文で正史にしろｺﾞﾙｧ!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1042796741/



4 名前：日本志北鮮伝 投稿日：03/01/17 19:58
北鮮是鮮之一也。鮮人好求黍牛糞中、少食肉。数策諜入倭掠民。
　正日是北鮮王自称敬愛将軍、身矮常密履高踵靴、誅知此。
亦好色使美女百千為悦組。鮮土無良田欠薪炭、故鮮人窮乞倭糧。
倭相純一郎至平壌謂正日日、掠民整帰来与鮮睦送糧。鮮人不諾此
唯日恐用大喊得喉頭癌。衛 哈哈哈哈。倭人即留糧。
　正男是正日老一也、欲偽身入倭、関吏即擒之。正男日「唯願
遊浦安鼠宮」即逐此。

>>284


5 名前：日本志北鮮伝 投稿日：03/01/17 20:14
書き下し文
北鮮は朝鮮の一なり。鮮人牛糞中に黍を求めるを好む、
肉を食らうこと少なし。しばしば諜を策し倭に入り民を掠う。
正日これ北鮮王にして自ら敬愛将軍と称す、身矮にして常に
密かに高踵靴を履き、此を知るを誅す。また色を好み美女
百千をして喜び組と為さしむ。鮮土良田無く、薪炭を欠く。
故に鮮人窮し倭に糧を乞う。倭の相純一郎平壌に至り、
正日に謂いて曰く「掠民整いて帰り来たらば鮮と睦み糧を送
らん」と。鮮人此を諾とせず、唯日く「恐るるは大喊を用いて
喉頭癌を得るを　衛哈哈哈哈。」倭人即ち糧を留むる。
　正男は正日の老一なり、身を偽り倭に入らんと欲するに、
関吏即ち此を擒う。正男曰く「唯だ浦安鼠宮に遊ぶを願う」と。
即ち此を逐う。

>>285

16 名前：名無氏物語 投稿日：03/02/20 02:27
>4
正男是正日老一也、欲偽身入倭、関吏即擒之。正男日「唯願
遊浦安鼠宮」即逐此。
「擒」は「留」のほうがよろしく
「即逐此」は「乃遣此」のほうがよろしかろう。




17 名前：名無氏物語 投稿日：03/02/20 17:38
>>16
乃ち此れを遣る。乃（そこで）遣（おっぱらう）
いいね！

中華史観’ 高句麗見下げる… 省ごとに韓国側組織的翻訳-対応
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.cgi?trn=1&frmbar=0&css_url=http://www.donga.com/fbin/output%3ff%3dtotal%26code%3dtotal%26n%3d200304170313%26curlist%3d480
中国は高句麗と渤海社に対する韓国の主要研究書と論文を集中翻訳していることで
最近明かされた.

中国はその間高句麗と渤海を自国歴史の一部で扱ったりしたが韓国側の研究成果を
組織的に翻訳するほどに私たちの高句麗と渤海社研究現況に関心を見せた事はなかった.

国史学界では改革開放時代に中国が韓国側の論理に対応するために本格的に韓中古代
関係詞研究に突入したことで見ている. 同時にこれから最中の古代史研究での葛藤が
韓日間の古代史研究葛藤よりずっと深刻な問題を持って来ないか憂慮している.

学術大会で発表された論文たちによれば中国側はずいぶん前から渤海社を自国史で
扱って来たし高句麗社に対しては 1990年代に入ってから自国史で帰属させるために
努力していることで現われた.

櫓教授は “去る一世紀の間日本学界と熾烈な論争をして来た韓国の古代史学界が
21世紀には強大国になることが確かな中国学界と再び手に負えない喧嘩をしなければ
ならないかも知れない”と “政府と学界の積極的な対処が切実な時点”と言った.

朝鮮人の言う論争ってのは、まともな学術の場は逃げ回って、他の場所で妄想を
吹きまくることだって意味ね。

>>288
その通り。

>>283
＞１８６５年の書院撤廃令

　１９世紀も半ばにこんな事やるなんて信じられん

　

宋史には、日本は漢籍の多い国だと書いてあるね。
随分買いこんだんだろうね。
中国に残っていないような本が日本にあると言うのは
この時代からの話なのだろうか。


一方、高麗は契丹に侵されている記述がヤケに多いな。
相当苦しめられたのだろう。
宋も遼・金に苦闘したから、描写が細かくなるのだろうけど
これじゃ戦乱ばっかりだったみたいだ。

それにしても朝鮮半島の輸出品が全く見えてこないな。。。
中世日本は漆器も随分売ったんでしょ？
まあ鉱産物がトップだったんだろうけど。

朝鮮と日本を比べると、必然的に日本マンセーになってしまう。
悲しい・・・

雑魚相手にいきがっていてもしょうがない。
ライバルはあくまで欧米先進国。

>>283
それは、例のエロ小説と政府批判の図書を発禁処分にしたら貴重な歴史史料が消えたと騒いでいるやつか？

2001年のハソ板で2000種類２万冊とか抜かしたので、俺の持っている本より少なすぎると言ったら
時代を考えろクソウヨとバカ朝鮮人がレスしたはいいけど、時代を考えろってｵﾏｴ２０世紀初頭だぞ
っと鋭い突っ込み満載で立ち消えになった奴か？

2002年になったら何故か２万種類２０万冊に一桁アップしていたが、
マンガ喫茶の蔵書数よりスクネーと突っ込みどころ満載の奴か？

今年は２０万種類２００万冊が焚書された予定らしいが（ｗ

では、燃料を

足利義満の頃、日明貿易のためとはいえ、「日本之王」に封じられてるよね。
（古代以来　何百年ぶりだ？）
これは名目上でも、一応、朝鮮の王と同格の扱いなのでは？

>>295
私は無学者ですが・・・
朝鮮がモンゴル支配下だったのは
何年から何年まででつか？

>295
天皇≠日本之王＝足利義満
なのでは？

>>295
それだけでなく、唐の頃とか
日本はずっと入貢してたと書いてなかったっけ。

でも、一方宋史には、日本の所で
○○天皇とか、サラリと書いてあるよね。
系統もかなり細かく。

>>295
確かに名目上は室町将軍と朝鮮国王は対等。
でも>>244の檀上覚『永楽帝−中華「世界システム」への夢−』(講談社
メチエ)によれば実際の待遇は雲泥の差。日本は美女の献上を求められ
るどころか、永楽帝に優待された。フビライが制服出来なかった日本を
朝貢させたということは、明王朝の正当性にとってそして甥を殺して皇帝
になった永楽帝個人の正当性にとってとても重大な意義があったからら
しい。

たしかにそうですね

勉強し直してまいりますm(__)m

>>298
遣隋使や遣唐使は日本側の主観では対等の使節。
隋唐側の認識では朝貢使だったんだよね。

飛鳥・奈良時代の貴族はその機微を自覚していたけど平安時代以降
「聖徳太子以来日本は中国の臣下にはなっていない」という信念が一
般化した。その信念のせいで鎌倉幕府はモンゴルの国書を拒否したし
義満の朝貢外交にも国辱的という非難が強かった。

>>295
足利義満の官職を知ってるの？
征夷大将軍だよ。たかだか将軍と朝鮮国王が同格とはねぇ。
しかも、実態は大いに違っていたし、ヤブヘビだったね。

>>296元は１２７１〜１３６７。室町幕府は１３３８〜１５７３

>>297どこかのスレで、つっこまれてましたね。
でも、やはり実質的に将軍＝支配者でいいのでは。

>>298平安時代は古代とは言えないですね

>>299＆>>301そこまで細かい事は知りませんでした

皆さん、ありがとうございました

>>301
>>隋唐側の認識では朝貢使だった

へぇ。そうだったんだ。勉強になるな。
出来ればそこら辺をもうちょっと詳しく教えて欲しい。

「実は倭国よりも格上。古代朝鮮王朝は中華帝国から常に最恵国待遇を受けていた!!」
っつー事で「プラチナ印」とか「金剛石印」とかを捏造して欲しい。

>>305
実際には琉球王朝よりも格下なんだな、これが。
軍人の位で言うと「三等兵」なんだな、これが。

朝貢って中華皇帝の徳が自分の統治する世界の外に及んだって、
臣下に見せる儀式だから、別に属国になったって意味じゃあないよ。
内側から来るのが、臣下や属国、外から来るのは同盟国だよ。

>>306
琉球は「龍」を意匠に使えたけど、朝鮮は「鳳凰」止まりだったって奴ですな。

けど、中国皇帝の象徴である龍に次ぐ鳳凰を中華帝国の優等生たる
ウリナラは使うことが許されたとか言ってるって、どこぞのスレで見た気がする。

>>308
中国での意匠の序列

黄龍（五本爪）＞龍（三本爪）＞朱雀（鳳凰）＞白虎＞玄武（亀）

黄龍は当然ながら、皇帝のみに許された意匠。「○○王」と名乗ることを許された
大諸侯や皇族が、三本爪のノーマル龍。琉球王がこれに当たります。
つまり、

「お前は実質的には王だなんて思ってねぇんだよｺﾞﾙｧ！」

と言われてるに等しいかと。

>303
>でも、やはり実質的に将軍＝支配者でいいのでは。
確かに、実質的な支配力は征夷大将軍を任命された武士が担ったけど、
天皇の権威は徳川家康が江戸幕府を起こすまでは力があったはず。

ところで、足利義満は権威と貿易の利益ほしさに、
半ば明の皇帝を騙すようなやり方で、自分が日本の最高権威者と信じ込ませた、
と聞いたけど、その点はどうなのだろう？

>>8
１２００ページを超える中国の中学歴史教科書に朝鮮については朝鮮戦争しか記述がありません。

いくらなんでもんなこたねえー
ソースでもあるのか？

>>311
明石書店の世界の教科書シリーズで中国の歴史教科書も出てるから
自分で調べてみたら。

いくらなんでも、朝鮮戦争しか載せてないことはないと思うけど

>>292
まぁ、そういうな。

『続日本紀』巻19、孝謙天皇丙寅（天平勝宝6年）の条に、遣唐副使大伴宿弥古麻呂が
帰国報告を行った記事の中に、「大唐天宝十二載（西紀753年）正月に、多くの唐の高官
や周辺諸国の朝使が帝に朝賀に訪れました。天子には蓬来宮含元殿において拝謁賜り
ました。この日、朝使の序列は、私を西畔の第2、吐蕃の次に置き、東畔第1に新羅使を、
第2に大食（サラセン）となっていました。

そこで私は、“新羅は昔から日本に朝賀に来ているのに、それがここで我が国より上席に
いるのはおかしいではないか”と抗議しました。

将軍呉懐実は私が容易に引き下がらないことを見て取って、日本と新羅の席次を入れ替
えました」とある。

なんと、日本のごり押しで席順を変えたという、今では信じられない話 w
この時唐は、新羅を上位と見て取ったか、地形の近い順と捉えたか、どうかだな。

>>302
義満は1394年に将軍を辞めて太政大臣になっている。
そして半年で太政大臣も辞め出家し、朝廷から任命されるという形をやめた。
1395年から明と交渉して冊封関係を結び、1404年から勘合船が派遣された。
そのとき義満は、朝廷や幕府の上位に立つ存在だった。
しかも義満の死後、朝廷は太上天皇（上皇）号を贈ることを決定した。
ただ、幕府が反対したから太上天皇号追贈はなくなった。
義満が日本国王を自称しても、そのときは何の問題もなかった。
後には将軍が日明貿易をすることになるのだが・・・

>>291
朝鮮半島の輸出品で忘れてなんねぇのが高麗版大蔵経でしょ

日本から銅鉱を輸出して、中国から宋銭と半島からお経を輸入することで
地方の寺社が権威と経済力を手に入れ、鎌倉仏教が栄えていった

>314
そう言えば、そんな話もありましたね。
「あぁ〜、時の最高権力者に朝廷は媚を売る時代だったんだな」
と日本史の奥深さ、楽しさなんだけど。
NAVERにあるような朝鮮人電波にはどうしても文きり口調になってしまう。

正直なところ、天皇が唯一絶対の権力者だったみたいなのは、平べったい話で
つまらないよね。
藤原摂関政治以後、天皇の正統性と世俗的権力者のパワーバランスの変遷が、
教皇とフランスの王の関係のように、日本の政治史の面白味でもあると思うので。

越南と朝鮮ではどっちが上位だったの？

中国は「懲罰」と称してベトナムに攻め込んだと言うね。
朝鮮戦争の時なんか、どうだったんでしょ？

上海教育出版社が出した「成人中等学校高中課本　歴史」（１９９３年発行）を読んだ限りでは
朝鮮史はない。抗美援朝戦争ではじめて朝鮮が出てくる。
というかアジア史の記述がほとんどない。
日本も倭寇を除けば明治維新と戦後の経済復興が書いてある程度でした。
（日清・日中戦争は詳細に記述）

>>319
へー・・・そして、日清日中の頃から日本鬼子だとか東洋鬼扱い？

保守あげ

日中戦争の記述はかなり執拗でグロテスクだよなあ南京とか・・
反日度はどっちが上なんだろ。
というかああいう教科書の記述を中国人や韓国人はまんま信じ込んでしまうのかな

クソスレ立てんな！
　　　　　　　　　　　　⊂ヽ
　　　　　　 　_ ∧＿∧ ＼＼
　　　　　　／（ 　・∀・）￣二二ヽ 　))ｳﾞｧｷｯ!!
　　　　　 / 　　　　cｍ 　ｲ　,|　|/
　　　　　 |　 λ　 γ´　ﾉ　 |⊂|　ヽ⌒)∧　　っ
　　　 　　|　　ヽ＿／""￣￣　　|　 |Д｀) っ ＜>>1
　　　　　/⌒￣" 　　　　　　　 　i　/
　　　　 (　 　_( 　　　 メー、_,,ｰ(　〈
　　　　　ヽ　　i,＼　　ヽ　　　|　 |＼)∩
　　　　　　＼　i,　.i＼　｀､　　ヽ　y　ﾉ
　　　　　　　　｀〉　）| 〉　)　　　＼_ノ
　　　　　　　　/　ﾉ　|/　/
　　　　　　　/　/ |　/　/
　　　　　　 (＿_）(_(＿_つ

>>322

沖縄戦だって多少歪曲があると思うぞ

共産党がつおい県だから

>>315
これですかね＞大蔵経
http://www.tbs.co.jp/heritage/19981220/onair.html

主要な交易品に挙げられるくらい日本に輸出されたんでしょうかね。
中国にも輸出されたんですか？

義満が金閣寺を作ったものだから室町幕府って経済的に恵まれていたように思えるけれど、最初の出だしから諸大名の連合政権みたいなところがあるんじゃないか。
銀閣寺の時にはもう金欠病に陥るっていたし。金閣寺はいわばポケットマネーで作ったようなもので、名古屋の金の鯱ホコとは大分違う。義満は要するに自由になる金が欲しくて貿易してたのだろう。

>>323
ウホッ　いい卍……

>>324
多少でしょうか？
合衆国で出版される沖縄戦の文献とか、リンドバーグの手記とかを見る限り
１８０度違う、という判断で構わないと思いますが。

>>328
ようするに皇軍は沖縄でそれなりに頑張ったってこと？

南京・北京・東京

>>329
あれを「それなり」で済ませるのはちょっと・・・。
島が地形を変える程戦艦で無差別砲撃して、さまざまな当時のハイテク兵器を
惜しみなく注ぎ込んでローラー作戦で人を殺して行って、て状況で、
面積１０００平方ｋｍの島という限定環境で民間人を戦場から隔離しようと
努力した時点で「奮戦した」と言っていいんでは？
しかも合衆国兵が面白半分に民間人虐殺に走ってるのもきっちり残ってるし。

確か義満は勘合貿易の許可を貰う為に明に書状を送った際に

どうか朝貢を許してくれるようお願いします。
なるべく揉め事は起こしたくはありませんが、もしわが国の態度に不満がおありでしたら

かかってきやがれこの野郎。テメエの国は確かに強国だが俺たちも強いぜ？
勝負ってのはやってみなけりゃわからねえ。
いつでも相手してやらあ。（大意）

みたいな事を伝えたんじゃなかったか。この話を聞いたときは
随分態度のデカイ朝貢国だと思ったなあｗ

ごめん。上は間違い。
明の皇帝が倭寇取締りを日本に命令したときのエピソードだった。

>>333
これじゃないの？
http://www002.upp.so-net.ne.jp/shikado/muromachi/ryokai.htm

そう、それ。
ただ俺が見たのは下のURLの
内藤湖南「日本文化の独立」からの引用だね。


http://www.aozora.gr.jp/cards/000284/files/3036.html

ぐあ、直リンしちまった。hを削ってくれたほうがいいかな？

>>336
別に、いいんじゃないのかなぁ。
この場合の引用は、「正当な引用」だと思いますので。
逆に一文字を消して、正当性を自ら犯す方が、危険だと私は考えます。

ただ同じ 冊封にしても、
国王が冊封使を門前で土下座して迎えた朝鮮と、
あくまでも将軍＞冊封使という態度の室町幕府とではえらい違いがあるね。
室町幕府は都での評判を気にして冊封使を室町御所には入れず、
場末の寺で応対したというし。

議論を期待するage

>>331
今の、日本の教育、沖縄の記念館では、日本軍が住民を虐殺したことになってるけどな。

ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1044322694/

中国には八福神が居ます。
日本には七福神が居ます。
朝鮮には一福神が居ます。

そんなもんですよ。朝鮮なんて。ｂｙ中国人

理系で漢文よくわからんので質問

http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=1854439534&path=/24.4.95.2.26.4616p

ここで、
>付 樞 密 院 ， 得 三 千 三 百 人 ． 高 麗 西 京 都 統 李 延 齡

という表現が出てきますが
1.枢密院なる組織が当時の高麗にはあったのか？
2.高麗の西京って？いくつか都を定めていたのか？？


半島事情に詳しい人、教えてくれでスマソ

>>342
漏れも理系だが…

高麗時代の西京とは今の平壌のこと。
原文をちゃんと読んでいないけど、
洪茶丘とかが出てくるところを見ると、
平壌周辺が元朝の直接支配下にあったころの話じゃないの？
枢密院も元朝の組織のよう。

でも、なんだかんだで
二十五史では分量的には
半島事情>日本事情だね。

より近いから当たり前だけど。

>>341
中国のNo.8って誰なんですか。蛭子、大黒、弁天、毘沙門天、福禄寿、布袋、寿老人、あと一人？

朝鮮は一福神でなくて貧乏神でしょう。

>>345
ぐぐってみた。
諸説あるようですが、ここが一番面白かった。
http://plaza.rakuten.co.jp/heilong/009010

> それでは、もう一人の神様は誰でしょう？
> …それは鉄拐李(てつかいり)と言って足が不自由でお酒の好きな神様です。
> 八福神が中国から日本へ旅立つ前の晩、
> 鉄拐李はお酒を飲みすぎてしまい日本行きの船に乗り遅れてしまったのです。
> それで日本では鉄拐李を外した七福神が広まった、という伝説があります。」
> へぇ！それは面白い話を聞いた！
>
> …でも、その八人目の鉄拐李、どこかで聞いた名前だよなぁ…
> …
> …
> …
> あ！酔八仙の一人じゃないか！

朝貢システムは貿易赤字の補填システム・地方への助成金でもありますな。

李氏朝鮮の扱いが悪いのは、別にわけがあるかも。いくらなんでも地位が低すぎるから。

原因は元かもしれない。
モンゴルと高麗が非常に親しかったからね。代々王妃をモンゴル王家から貰っている。
（これ自体は責めるべきではない。リアリスムだ。）

モンゴルの下で働いてたウイグル等商人達と中国人には多くの軋轢があったようだ。高麗人と中国人にもトラブルがあったのかも。

で政権が明になったら…反動で一気に扱いが…。

李朝には、前科持ちのやましさがあった。そのため特に中国化に拍車がかかった。

寺を壊して朱子学ﾏﾝｾｰしたりするのは、明への忠誠を示す必要があったから。

以上仮説として如何が？

>>346
中国の八番目の神って、なんか雰囲気的にギリシャ神話の
ヘパイストス（鍛治の神）に近いような気がする。

鍛冶（製鉄）の神様は基本的に、
足が不自由（片足）
目が不自由（片目）
赤ら顔（焼け顔）
といった特徴があります。
鉄拐李も名前に鉄が有りますから、なんらかの関係が有りそうですね。

>>348
仮説も何もそのままかと・・・・・・

鉄拐李の「鉄拐」とは、鉄の杖のこと。つまり「鉄の杖をついた李さん」という意味です。
伝承では、失敗してばかりの盗人で、「このままでは家族も養えない。俺なんか忘れて、
どっかの金持ちの後妻に納まったほうが女房子供も幸せだろう」と、自ら山に入って仙人
になった人です。

李朝の朱子学ﾏﾝｾｰは高麗期の反動かも。

高麗の特徴はモンゴル寄りな所と仏教優遇していた事。
そういえば元朝では仏教を優遇していた割に儒学者は極端に冷遇されていた。
歴代中華王朝の中では大変珍しい。

>モンゴルの下で働いてたウイグル等商人達と中国人には多くの軋轢があったようだ。
>高麗人と中国人にもトラブルがあったのかも。

ヒエラルキーとしてはまず頂点にモンゴル人、その下にウイグル等の西域人「色目人」。
そして高麗人・華北の漢人等はその次になり、最下層が最後まで抵抗した南宋人。

何とこの時代に限っては半島人>>華南の支那人だったんだよね。
李朝はその輝かしい時代（事大？？）の全否定だから面白い。

元と同じような異民族王朝の清は、打って変わって満漢併用等を用い、
ぐっと漢人化した方式を取った。が、李朝は満州人も当の漢人自身も「そこまで極端にやるのはDQN」
と閉口する強烈儒教国家体制をうち立てた。

おまえら、アイですよアイ！
万葉集
384 山部宿祢赤人歌一首
吾屋戸尓 韓藍<種>生之 雖干 不懲而亦毛 将蒔登曽念
我がやどに韓藍蒔き生ほし枯れぬれど懲りずてまたも蒔かむとぞ思ふ

569 筑前國蘆城驛家歌
辛人之 衣染云 紫之 情尓染而 所念鴨
韓人の衣染むといふ紫の心に染みて思ほゆるかも

952 右笠朝臣金村之歌
韓衣 服楢乃里之 嶋待尓 玉乎師付牟 好人欲得食
韓衣着奈良の里の嶋松に玉をし付けむよき人もがも

1362 [作不明の様]
秋去者 影毛将為跡 吾蒔之 韓藍之花乎 誰採家牟
秋さらば移しもせむと我が蒔きし韓藍の花を誰れか摘みけむ

2278 [作不明の様]
戀日之 氣長有者 三苑圃能 辛藍花之 色出尓来
恋ふる日の日長くしあれば我が園の韓藍の花の色に出でにけり

2784
隠庭 戀而死鞆 三苑原之 鶏冠草花乃 色二出目八<方>
隠りには恋ひて死ぬともみ園生の韓藍の花の色に出でめやも

韓藍

外来の藍　の意

>>309
日本中で鳳凰の柄の着物を着て良いのは「淀君」だけ…だったらしいんですけど。
これと関係あるんでしょうか？

名古屋三越デパートの社宝（会社の家宝ね）にそう言う触れ込みのうちかけがあります。

しかし、香具師ら知ったらファビョるだろーな（ｗ

保全sage

結局、このｽﾚが他のｽﾚに比べて盛り上がりに欠けるのは、
やっぱり属国の資料ってのは大して語られてないって事ですか？(w

>>358
中韓関連のネタはチョット掘ると鮮人に不利な事実・資料がワンサカ出てくるので、
あっちの人々はみな逃げてしまうのですよ。

在日にしても「在韓華僑」の話題が出たら薮蛇でしょ。

>>342
中国に枢密院があるのは聞いたことあるし、
日本でも京都が東と西で分けられていたように、
中国も東と西で分けられていたはずですから、
あの朴李国にもあるんでしょう。

どーでもいい話だがな。

>>342
西京は今のピョンヤン

　　　　 　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::`丶、
　　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.､
　　 　 |::::::::::i'"゛ﾞ゛ﾞ゛ﾞ゛ﾞ゛ﾞ゛ﾞ゛ﾞ゛ﾞ゛ﾞ゛`ヽ;:i
　　 　 |:::::::::::|　　　　　　　　　　　　　|:|
　　　　|::::::::::::|　　　　 ー 　| |　一 　 |l
　　　　＼,-､/.　　┏━━┓┏━━┓
　　　　　（< ¨¨¨¨¨|　　　　|.¨|　　　　|
　　 　 　 ∨　　 　 `ー─‐'(. ) ──‐' 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　|　　　　 ／ ＿＿＿＿ ヽ　| 　＜　　汚らわしい朝鮮族に、歴史など無い！
　　　　 　 | 　　　 　 　 丶-----'　 　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 ／::ゝ､　　　　　　　⌒　　　　ﾉ＿＿＿＿＿＿
　　　／::::::::::::::`ー‐‐--------一 ' :::::::::::::::::::::::::::::::::::::|-─---,
　　 /::::::::::::::::::::::::::::/::::::|　◇ |:::ヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|　　ﾉ￣
　　/:::::::::::::::::::::::::::::＼::::|　∧｜:::/::::::::::: ─────┘￣
　./::::::::::::::|:::::::::::::::::::::ヽ|　|　| |::/:::::::::::::::|

中国的な思想によると、都の機能をもった都市は複数あっても良い。
漢は長安と洛陽の首都副都をもっていたし、後世には開封とかも都となった。
日本でも奈良時代には平城京以外に信楽京や恭仁京をつくろうとしていた。
高麗に同じ考えがあってもおかしくない。

>>360
平安京の東西は、東を洛陽に西を長安に見立てていたのです。
西側が廃れたために、平安京といえば洛陽。現在、京都に関して
洛中・上洛・洛南とか洛のつく言葉が残っているのはこれに由来。

ハン板で気づいたこと
「冷静に資料が出まくる真面目な歴史考察スレは朝鮮の話題が少ない」

>>364
まあ、資料が皆無だしな
古来から残ってる歌が14首ってどんな国だよ・・・

朝鮮人が書いた資料が皆無ってのもそうだけど、やっぱり歴史民族中国の
資料がすごいからね。これ出されると如何な電波民族でも反論できない。

>>366
　資料を見ずに反論する。という事を忘れてます。

>>366
>朝鮮人が書いた資料が皆無ってのもそうだけど、やっぱり歴史民族中国の
>資料がすごいからね。これ出されると如何な電波民族でも反論できない。

資料が無ければ作るニダ。

>>366
脳内資料を見て反論する。という事を忘れてます。

とりあえず日本は、各地方図書館や、旧家に残ってる古文書の整理を・・・・

そこらの農民が日記書いてたりするから、作業量がとんでもないことになるが
今やっとかないと。

>>370
>とりあえず日本は、各地方図書館や、旧家に残ってる古文書の整理を・・・・
>
>そこらの農民が日記書いてたりするから、作業量がとんでもないことになるが
>今やっとかないと。

その昔、実家の蔵に手紙やら古文書やら、たくさんあったらしい。でも、
私の祖母さんは焚き火が「趣味」だった...。燃えるものは何も残っていま
せん。

>>371
その程度なら無問題ｗ

　　　　　　中国の太守と朝鮮の国王はどっちが偉いの？

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>373
中国の官僚が朝鮮に赴いた時専用の門がかの有名な「迎恩門」ですが何か？
朝鮮の国王が跪いて官僚を迎えていましたが何か？
ちなみに、中国の王城にて輿でなく徒歩で入る必要があるのが朝鮮の国王。
琉球は輿のままオッケーだったんだけどね。
太守はどうだったんだろ？

そろそろ中国と韓国との間で歴史教科書問題が起こりそう｡

日本としては、『韓国の歴史捏造問題』について独自の理論武装をしつつ、
この問題について韓国と争いそうな各国をこの問題に巻き込むことだな。

中国は、近代史に関しては韓国と共に『反日歴史』を主張しかねないが、
古代史については、日本と手を組んで韓国の主張をねじ伏せること
ができるだろう。

>376
韓国が日本以外の国にも教科書の記述の書き換え要求してたことがあったような記憶がある。
その中に中国が入ってなかったけ？

>>376
秒読み段階ですな。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051020010/l50

>>377
中韓が提携できそうな近代史に関しても、
中国にとってみれば韓国人は日本のお先棒を担いだ敵だったわけで。

保全

ところで、近世には日中ともに
ヨーロッパ人との交易を開始したんですが、
朝鮮に南蛮貿易は無かったの？

いくら海禁策があったって密貿易は可能だったのでは？
福建人が朝鮮貿易を行ったことがあるみたいだが、
なら南蛮人の船もつけただろうに。

む、でも中国は厳密にはもっと大昔から
ヨーロッパと交易してたか。
南海路があるし。

>>382
　シルクロード

>>382
シルクロードはウイグル人などを介した
中継貿易では？

マルコポーロは元の大都まで来たけど
貿易の大半は中継貿易によるものだと思う。

南海路はイスラム商人中継だし。

>>347>>348
李朝は、秀吉の侵攻の後、事大主義に基づいて明にひたすら忠誠
誓ってたのよ。
そもそも、日本侵攻の時も清のヌルハチあたりから援軍として
出てもいいという依頼があり、朝鮮王朝は事大主義に基づいて
断ったという経緯がある。
その後、清はモンゴル・女真族の連合国だったが、それに
朝鮮を加えて3民族合同で中国を滅ぼそうとしたんだが、
結局朝鮮は事大主義に従って全く動かないばかりか明に加担した。
で、明が滅んだら琉球王以下の地位にまで落とされたのよ。
まあ明滅亡の最後の戦いでは朝鮮は清の命令で出兵し、
明の国民を異常なまでに陵辱・殺戮・強奪の
限りを尽くして逆に清の信頼を失わせたという経緯もあるけど。
つまり、あの国は400年間敗戦国扱いだったのよ。ずっと。
だから朝貢貿易とかも利益出てないんじゃない？　だって敵だもん。

やべ、このスレ面白杉
ハン板で勉強になるなんて

朝鮮半島には南蛮人漂着の記録はないの？

海禁策を取っていたとしても、漂着くらいするのでは。

南蛮商人は利益のあるところ
武力を使ってでも入り込む連中だから
交易品として魅力有る物が有れば
南蛮人が半島に接近した形跡があるだろう。。。

中国のマカオや日本の長崎に匹敵する物が無くても
何か記録が残っているのではないか。

本当は中国の領土なんだ。
日清戦争なんて必要無かった。
むしろ朝鮮は清国の領土だと認めれば良かった。
日本は本当に余計な事をした。

所詮は有色人種。
足を引っ張り合って潰れて終わり。

>>388
オランダ人のハメルが「朝鮮幽囚記」という本を書いているよ。

>>391
あ、やっぱり冒険者がいるんですね。
very thxです。

そのハメルは何を求めて朝鮮に行ったのだろう？

漂流して、朝鮮人に10年近く監禁されたんじゃなかったっけ？
ハメル。

>>393
　命からがら日本に脱出して帰国したとかどうとか

一六五三年八月、オランダ人のヘンドリック・ハメルら一行三十六名が乗ったスペルウェール号が
済州島沖で難破し、大静県の海岸に漂着するのである。遭難者全員はいったん都の漢陽に移され
るが、のちに全羅兵営（康津）に兵士として配置される。そこで熱病とか飢饉などで十数名が死亡
する。漂着してから十三年後、幸い、ハメルらは小舟を調達して日本の五島列島に脱出することに
成功する。こうして本国オランダに帰還することができたのである。

鎖国中の朝鮮に、初めて西欧人（オランダ人）のヤン・ウェルテフレーら三名が済州島に漂着したのが一六二七年で、
彼は結局、朝鮮に帰化して朴燕と名乗ったが、人格、見識ともに優れていて訓練都監（軍隊）に勤務した。朴燕は自分
の運命を天命として受け入れ、朝鮮女性と結婚し、二人の子供までなしたのである。

>389
中国の領土にしておくわけにはいかなかったんだよ。
香港や澳門みたいに租借されて、半島に列強の根拠地が出来たら国防上の大問題。

>>397
実際、ロシアが巨済島を借用したのを、日英両国が圧力をかけて断念させたこともあったね。

当時、中国は半島を元の直轄地にしようとしていたしね

>395と>396の好対照具合はなんなんだ？
ハメルが漂着したとき、ウェルテフレーやその子供は助けるために動かなかったのか？

大黒屋がロシアに漂着したとき、さみしくならないように、またロシアに早くなじんでもらうために
ロシアは、日本からの漂着民が現地でもうけた子供に応対させたりしたらしいが。

いつかここで聞こう聞こうと思っていたんだけど、
ついに知ることができた＞半島への漂着民

勉強になるなあと思うと同時に、
見知らぬ異国に戸惑う異人とそれを囲む異国民・・・、
脳内で妄想しまくってロマン爆発しちゃうなあオレ。

いつかここで聞こう聞こうと思っていたんだけど、
ついに出たか漂着民・・・。

勉強になるなあと思うと同時に、
見知らぬ異国に戸惑う異人とそれをとりまく異国の民・・・、
脳内で妄想しまくってロマン爆発だなあオレ。

ごめん・・・なんかギコナビ不調ぽ(つд｀；）

>>395>>396
難破→漂着でつか。。。

このころって、オランダ人が台湾をうろうろしていたから(1624-1662)
時期的に明らかに南海貿易関係者みたいですね。

という事は朝鮮半島に何かを求めてやって来た連中ではなさそうですね。


金や宝刀を求めて日本に来たり香辛料を求めて南海に
彼らは商売に出かけていたと思うのだが
朝鮮半島のイメージというのは当時の南蛮商人は持っていたのだろうか？

　　　＿＿＿__　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　 　 |＿　　＿|　＼＼＼　＼　　／　／ ＿＿＿□ □|　＿_ 　 |
　 ＿＿|　 |＿_ 　 ＿＿＿　 ＿＿＿_　 |＿＿＿　 |　/　/　 |　 |　
　 |＿__　　＿__|　|＿＿　 |　|＿＿＿|　　　　　 | 　|　|___|　　|　 |　　　　
＼　 __/　｜＼ 　＿＿| 　|__　　　　　　 ＿＿＿| 　|　　 __／　/　　　　
＼＼|＿／＼　　|＿＿＿＿|＼　／／ |＿＿＿＿|　　 |＿／　
＜　 　 　 　 ∧∧　　　　 ∧∧　　　　　 ∧Λ　　　　　＞
＜　　　 　／）中＼　　 ／中　＼　　　／中（＼ 　　　　＞
＜　　　　 |　|｀ハ´）◯ （ ｀ハ´　）◯　（｀ハ´|　| 　　　 ＞
＜　　 　 （　　　　）　 ＼　　　　／　　（　　 　　） 　　　＞
＜　　　／ ／>　>　　　 |⌒I　│　　　く　く＼ ＼ 　　＞
＜　　（_＿）（_＿）　　　（＿） ノ 　　　 （_＿）（_＿）　　＞
　／＿_＿_＿＿　　　　　　し　　　　＿＿＿＿＼＼＼＼＼＼
／　|　 ＿＿_ 　|　　|￣|　　／￣|　|＿＿_　　 |　　　／ ￣| ＼＼
　／|___|　　　/　|　　￣　／　／　　　　／　／　 ／ 　　／ ＼＼
／／　　＿／　/　|￣|／　／　　　__／ 　 ＼_.　|_／|　 |　＼＼＼
／　／ |＿__／ ＼＼　　／　　　　|___／＼＿_|　　　|___|　＼＼＼

シナチクが書いたチョ素の歴史？

１９５４年「近代中国簡史」

朝鮮。１８９５年”独立”。１９１０年日本によって併合。

え？、李氏朝鮮て・・・・・・・・・？

中国の教科書では、
「子供が鞠で遊んでいました。隣に引っ越してきた子供が、
ボクにも遊ばせてと頼んできたので、一緒に遊んであげました。
そのうち、飽きたからもういいや。といって、鞠を屋根に蹴り上げてしまいました。
翌日、その隣の子が鞠で遊んでいました」
と、教えていた。

>>406
はい、属こ・・ぐふっ！

>>408
呼んだか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 1ヽ、
　　　　　　　　＜⌒ヽ　_∧__ 　 　 　 　 　　　　　　 | 　Y
　　　　　　　 　 　ヽ ／ (ﾆ>､＼ 　 　 　 　 　 　 　　|　　|
　　　　　　　　　　|/　 　　 　 〕 〕 ┌、ｰ _　　　　　 / 　　|
　　　　　　　　＜〕 　　　　 // γ´⌒ ヽ( (ヽ ,､-ｰく二─-､
＿　　　／＾>　　 ヽ､＿ 　/ﾚ､/ 　 　 ＼￣￣/ l 　 ／:::::::::::::| ＿
＿｀ー-､　/　　　＿ノへー＼ ヽ_　　∧,＼_ノ / 　/|::::::::::::::::::| ／
＿＿／／|lー─/ 　|　　/＼ﾄ＼/_／)/ _/ レ' 　/;;;;|::::::::::::::::::|
　/　／⊃_|＿ __|_＿l＿/ 　/=〔ﾆー' ´ﾉ 〕 ||　　|;;;;;;;;|┌──┴┐
　￣ (l⊃|＿l───､∧_ / 〔(〕　 /_(_(ノ　ハ ┌γ((（●）(（●）(（●)）
　　　 (l⊃ ＼く〕__＿ノ　　〕 　 |三l/ 　 |　ヽ　(（○;;;;;;;ll､⌒､ーーー､l|
　　　　　　　　　　　　　　/　/ヽ======|￣　＼, （__/ ||l二ｷ二|二|二）
　　　　　　　　　　　　 　 ヽ人＿＿＿_〔l 　　l|　　<／〕 ﾘワ L_〕__/__ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　｀ｰ＼＜＞　＼＿ ヽ　　ー'　　　l_,l

>>409
　それはノリス機だろ

>>410
呼んだ？


　　　 ／￣￣￣￣￣＼
　　　/　　/￣￣￣￣　|
　　 /　　/　⌒　　⌒　｜
　　｜ ／　　(･)　　(･) ｜
　 　(6　　　　　　⌒)　 ｜　　　
　　　|　　 ）　 ＿＿＿　｜　
　　　＼　　　 ＼＿/　／
　　　　 ＼＿＿＿_／

いま、ちくまの三国志をよんでるのですが、高句麗について
「人々の性格はあらあらしく気短で、好んで侵入略奪をはた
らく」とか書いてあります。

>>412
その風俗「淫」とも書いてある。

彼等の才能は風俗大国の日本で開花した。

>>406
あまりの簡潔さに激藁

1954年ということはさすがに改訂版が出たのだろうか？

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/14/20030214000037.html
>　ソン教授は、古朝鮮史の始まりを、中国東北地方で青銅器文化が
>　発展した紀元前8〜7世紀頃と見ている。
>　この時期は中国の文献『管子』に古朝鮮が初めて登場する
>　時期と一致するという。

『古朝鮮』が紀元前8〜7世紀に存在したことが中国の古文書にも
載っているとか？
これはどういうことなんでしょう？

日本は南蛮の事物、宗教は流入して
織豊文化が花開いたわけだが。
同時期の朝鮮はどうだったのか？
中国にはマテオリッチという人がいましたね。

外国人宣教師の中国に関する見方とか残っているの？
中国に上陸した宣教師の手記とかあったら見たいです。

>>417
高校の教科書に載ってるでしょ。
マテオ・リッチ（中国名　利瑪竇（りまとう））
イタリア人、イエズス会宣教師にして数学者。
世界地図や幾何学を中国にもたらした。

http://www.sqr.or.jp/usr/akito-y/kindai/41-ms7.html

>>418
上のソースをみずから読んでみると
カソリックの行動は日本と同じだったようですね。
キリスト教禁止は日本より百年遅かったですが。

つまり
カソリックで信者獲得−＞信者を扇動−＞反乱
−＞スペイン、ポルトガルが簡単に侵略してｳﾏｰ

イギリス人のウィリアムアダムスがカソリックの野望を
徳川家康にちくったらしいです。

>>419
鎖国は家康が始めたことになってるけど実際には秀吉のころから始まってる
ポルトガルが日本人を奴隷として輸出しているのを知った秀吉が激怒したためらしい

☆★☆★♪大人の玩具激安販売店♪ ☆★☆★
ピンクローター１９０円から〜
オリジナル商品や新商品をどこの店よりも早く発売いたします！！
イスラエル軍も使用している本物ガスマスク！！
バイブ、ローター何でも大安売り！！ 下着やコスプレなども大安売り！！
個人データも秘密厳守！！偽名で購入OK!
郵便局止め、営業所止めOK！
http://www.king-one.com/

ついででつが。
マテオリッチ翁は日本海略奪問題から救ってくれる聖人でもありまつ。
彼が1602年に作成した「坤輿万国全図」には
「日本海！」と燦然と記載されているようでつ。

http://www.mirc.jha.or.jp/knowledge/QandA/

おとついぐらいの産経新聞の国際面コラムで、「時代劇でも歴史歪曲」
というものがあって、大変面白かったです。
それによると、最近のテレビ史劇（＝日本でいう時代劇）では、
李朝の王を「王」と呼ばずに「皇帝」と呼んでいるということでした。
中華帝国支配圏に属しており、中国皇帝以外に皇帝とは呼んではいけない
という過去があったにも関わらず、国営テレビの史劇でさえそう読んでいる
のは歴史歪曲だと書かれていました。
韓国人が日本の天皇を羨む理由がなんとくな見えたような気がしました。
でもテレビの時代劇で劣等感を慰めるオナニーをするって、なんとも
韓国人らしいですね（ｗ

>>420
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog154.html
秀吉とキリシタンとの対決でつ。
豊臣秀頼はスペインと連合して徳川を妥当しようとしていたらしいでつ
（これには私もびくーりでつが。伊達政宗もこの野望をもっていた）
大石慎三郎の「江戸時代」にも南蛮勢力から自国を守るために
鎖国したと書いてありまつ。

清も日本と同じように出島をつくって鎖国したらしいでつね。
鎖国はウリナラ起源ﾆﾀﾞ！！

http://www.daito.ac.jp/~sinnap/report/hasimoto.html

>韓国に、公式な最初の宣教師がやって来たのは、
>1885年の四月五日。わずかに百年と少し前の事である。

目ざとい南蛮人がなぜ半島に食指を動かさなかったのだろう？

断言できる
　金　に　な　ら　な　い　か　ら　。

>>415
管子に当たってはいないが、
古朝鮮という用語は後世の朝鮮学者が
作った用語では。

あのあたりに去来した民族のうちどれかを
朝鮮人の直系の祖先と見なしているんでしょうけど
中国からしたら噴飯物でしょうね。

春秋・戦国から朝鮮半島には現在の北京方面から
流入した連中の作った遺跡がいくつもある訳だし（平壌付近など）
正史でも中国から来た箕子が朝鮮を建国した
（遺跡から見て、余程信頼できそうな伝説）という話ですし。


>>426
やっぱりそうなんでしょうか。
というか中国や日本からは大量の交易品が南蛮貿易以降輸出され
特に前者はイギリスとの間で貿易摩擦となりアヘン戦争につながって行く訳ですが。

朝鮮じゃ聞かないしなあ。鎖国してた、というのは
日中両国を見れば理由にならないし。

>>391-395

「朝鮮幽囚記」　ヘンドリック・ハメル　（生田滋訳　1969年　平凡社東洋文庫）
（ハメルはオランダの船員で、長崎へ向かう途中船が難破して朝鮮に流れ着き、１６５３
〜６６年の間出国が許されず朝鮮に留めおかれていた。）この国民の誠実、不誠実お
よび勇気について

彼らは盗みをしたり、嘘をついたり、だましたりする強い傾向があります。彼等をあまり
信用してはなりません。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/rekisi2.htm#kankokuron

韓国が中国の歴史教科書にクレームをつけたことってあったっけ？

>>415
http://www.geocities.com/naverfan/KoChosen01/
http://www9.plala.or.jp/juraku/soki1_2.html
http://www.google.co.jp/search?q=%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%80%80%E7%AE%A1%E5%AD%90%E3%80%80%E6%9C%9D%E9%AE%AE&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&start=20&sa=N
ぐぐってみた。
山海経は当てにならず、考古学的検証も行われていない。

管子（かんし）
『老子』に先立つ道家の書。『漢書』芸文志では道家思想に分類されるが、隋以降法家思想とされた。
戦国時代の管仲の著作とされるが、疑わしい。おそらく管仲単独の書物ではないであろう。内容は多岐に渡っているが、中には斉の稷下の学士が称えた道家の説も含まれているらしい。
諸子百家の書物の中でもよく読まれ、宋代には科挙の試験にも出題された。

ググっといた。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E7%AE%A1%E5%AD%90%E3%80%80%E6%98%A5%E7%A7%8B&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
管子

中国人密入国者の死体を韓国人船員が海に遺棄　外交部がコメント

http://fpj.peopledaily.com.cn/2001/10/11/jp20011011_10205.html

http://www.try-net.or.jp/~mytea/history/shoshi/kanshi.htm
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E3%80%8C%E7%AE%A1%E5%AD%90%E3%80%8D&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>>430
山海経はファンタジー説話集だからなあ。
誰が読んでも、各々に都合のいい行間しか得られないし。

古朝鮮がのっているのではなく、山海経には、確か檀君がでているんだと思う。
古朝鮮なんて、李氏朝鮮と区別するための、造語ですよ。

管子には、朝鮮の地名が出てくるんでしょ。多分。

北朝鮮「ＫＯＲＥＡ」を「ＣＯＲＥＡ」に！
共同討論会開催を提案

　【ソウル２７日共同】２７日の平壌放送によると、北朝鮮の平壌で
２６日、北朝鮮国名の英語表記に関する学術討論会が開かれ、歴史学者
らが「ＫＯＲＥＡ」を「ＣＯＲＥＡ」とすることを協議、近く南北や海
外の歴史学者による共同討論会を平壌か第三国で開催することを提案し
た。

http://b2c3.netfirms.com/shuchou/book-chracter.htm

それに、その時期の朝鮮は、箕氏朝鮮ですよね？確か。
中国人の国だと言っても良いのではないか。

バ韓国人たちが、東夷「族」とか言い出すと、胡散臭くてかなわないですな。
あいつら、龍山文化（山東省に3000年くらい前の東夷文化だと言われている遺跡群がある）を、
檀君の根拠にしてやがるから、たちが悪いよ。

中国人からみたら、箕氏、衛氏朝鮮も中国の歴史の一部なのにね。ｗ
朝鮮半島の歴史というのならば、中国の混乱の影響でやっと三国を作れた、
新羅、高句麗、百済くらいからが、朝鮮史になるんだけど・・・。
それ以前は、郡を置かれた直轄地か、ワイやハク族なんかの狩猟採集民の歴史か、
春秋の流民が作った韓（真番）の歴史も、含まれるくらいでしょうね。
どちらにせよ、中国史を極端に無視しパクろうとする、
現代優越朝鮮史は、馬鹿馬鹿しく話にならん。
あいつらは、日本の中で自己回復しようとしてたけど、
最近は、それが、中国に向かって、
中国の中で自己回復しようとしているだけなんだよな・・・。
ホント、哀れで仕方ない・・・。

アゲ

アゲ

age

248 ：　 ：03/05/12 13:23 ID:Ha21r6C2
古代史に関しては、中国と組める。
半島人の、日本と中国の中で自己回復しようとする、
自慰的優越史観を日中共同で対処しましょう。
最近は、中国でも漢優越主義史観ではなく、
長江流域の文化を認める方向にあるんだから、
日中は古代史に置いては共通の価値観がもてる。
しかし、韓国人は違う。
山東半島周辺の龍山文化や遼寧省の紅山文化を、
東夷の文化だからウリのものというとんでもない説が広まっており、
檀君が実在したなどと嘘を信じ込む原因ともなっている。
韓国人が、東夷族なんて言ったら胡散臭く思わなければ行けない。
東夷と言う言葉はあるが、族なんて付く言葉は存在しない。
半島人は中原以東の文化を東夷族のものと歪曲し、
それは、ウリの先祖のものだ！なんて言っているのである。
東夷には、半島人が含まれるが、それは漢代の東夷である。
周代の東夷は、山東半島や遼寧省西部のことである。
こうしたパクリを、とうとう中国にまでやり出した半島人は、
かわいそうな民族なのである。

アゲ

保全sage

資料も出てこなくなってネタが尽きたか？

つか、みんな酋長に夢中と思われ

age

CHOREA が起源という説がある事を、誰もチクらないように祈ります。
そして【KOREA】が【COREA】に変わりますように・・・（ｗ

>>449
↓を付けるの忘れてた。
>>438
CHOREA が起源という説がある事を、誰もチクらないように祈ります。
そして【KOREA】が【COREA】に変わりますように・・・（ｗ

449 ：キム・ハリソン ◆MhDSJiayWI ：03/05/16 09:11 ID:iJ/w/AOS
CHOREA が起源という説がある事を、誰もチクらないように祈ります。
そして【KOREA】が【COREA】に変わりますように・・・（ｗ


450 ：キム・ハリソン ◆MhDSJiayWI ：03/05/16 09:13 ID:iJ/w/AOS
>>449
↓を付けるの忘れてた。
>>438
CHOREA が起源という説がある事を、誰もチクらないように祈ります。
そして【KOREA】が【COREA】に変わりますように・・・（ｗ

揚げ

漢書だか後漢書だかに、漢が「夜郎自大」の夜郎国を滅ぼして、
そこの原住民を朝鮮半島に収容したと書いてあるらしい。

>>449-450
あ、ここに誤爆してたのか・・・ｽﾏｿ。
しかも、気付かず2回も・・・ﾊｽﾞｶｼｲ・・・。

>>454
|∀・)ｼﾞｰ━━━━━ ﾐﾃﾀﾖ━━━━━


|彡 ｻｯ

>>438
食糧難で数少ない書物や美術品すら
海外流失してるのにまだそんな事を（´д⊂）

>>456
そうなんだ・・・買い叩かれてるんだろうなあ。

>>457
そしてタダで取り戻される罠。

>>458
しかも、ばれたら死刑だな。

>>438
　何だかんだとイニシアチブを握りたがるんだな。
付き合う韓国も韓国だよ

>>460
だってお互い、まともに相手してくれるところってほかには……

ドは同胞のド
レはRENKのレ
ミはﾐﾝｼﾞｮｸのミ
ファは火病のファ
ソは祖国のソ
ラは拉致事件のラ
シは謝罪のシ
さあ歌いましょ

※ドレミファソラシド
　ドシラソファミレド

　ドミミ
　ミソソ
　レファファ
　ラシシ

　ソドラファミドレ
　ソドラシドレド

どんなときでも
劣等感持って
（見ている人間が）みんなたのしく
ﾌｧｯﾋﾟｮﾝもって
創価を仰いで
ららららららら
将軍様の歌
さあ歌いましょ

※Repeat

創価は総連の方が良かったかも
シは捨民党でも可

保守

越南在近代曾多次打敗漢人，越南在1978年打敗東埔寨的漢人傀儡政權紅色高棉。
把東埔寨人民従水深火熱中解放出來。
1979年漢人入侵越南被越南人民打敗。
印泥人在1998年和六十年代的動乱中殺的漢人比南京大屠殺還多，為什ma漢人連屁也不敢放一個。
漢人別以為？了不起。台灣人如果？保命的話就不要自認為漢人了。
否則印泥人再？殺漢人運動？們的性命難保了。印泥和韓國將組成打撃漢人大連保衛世界的和平。
韓国人在韓戦中把漢人連軍打得落花流水，漢人？根本就沒有個得？們自豪的地方

説話也要経大脳。
中国政府一直以来只支持柬埔寨的西哈努克親王。
説“紅色高棉”是漢人傀儡政権笑死人了。
1979年打越南乃是自衛反撃，越南人也夜郎自大的了，不但入侵我国島嶼還想把広西給呑了。
看看這里的越南人発表的文章把，還想呑并台湾。真是恬不知恥！
“印泥和韓国将組成打撃漢人大連盟保衛世界的和平。”
？？真是同流合汚！韓國人在韓戦中連朝鮮人都打不勝，還来這放屁！

？肯定不是韓国人　想胎毒就説口麻
干口麻装神弄鬼
再説
79越南戦争是中国借打撃越南来打撃，当時整個西方世界都是站在中国一辺的，政治就那ma回事
韓戦死的最多的還是韓国人（朝鮮人），這是全世界弱小民族的悲劇
至于印泥，不過是心理不平衡的変態狂，自己不争気却把帳算到華人頭上，
什ma東西

呵呵.所謂的韓国人打敗漢人,就是被漢人打進漢城..
呵呵..........

以上中国人と台湾人or香港人の会話。
文字化け勘弁。出来る限り日本漢字に直しましたが

何かいてあるのか、わからん

>>467の”全世界弱小民族的悲劇”だけわかった（´∀｀）

>>468
意訳でいいから出来ればお願いしたい　

呵呵..........

名スレあげ

「日本人はブサイク」と毎日美容板で煽っている韓国人が、韓国人スレを立てられて狂ったように暴れています。ｗ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/diet/1052904233/l50

「日本人はブサイク」と毎日美容板で煽っている韓国人が、韓国人スレを立てられて狂ったように暴れています。ｗ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/diet/1052904233/l50

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

北朝鮮の中国向けページ。キモヰ
http://www.dprk-cn.com/

　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　 ・∧＿∧　　∩・∀・ ）三
　・∴(　＾＾（(⊂二_　　　＿つ三
　　　　〔~∪￣￣〕 と＿）　三
　　　　◎――◎ 　

保守

ＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯ
右翼民族派学生運動歴のある犬塚氏が6月12日に高田馬場で語る
■日程・場所など■　http://www.issuikai.jp/yotei.html
(おもてむきの表題のほかに、赤報隊事件についても語られる)

■抗韓テロ事件「名古屋・韓国人会館放火事件」の檄文
http://guns-road.hp.infoseek.co.jp/geki/geki23.shtml

上記檄文の起草者と目されているのが「犬塚哲爾」氏である

＞わが隊は　反日韓国を　中京方面で処罰した。
＞韓国はいままで　日本にいやがらせを続けてきた。
＞韓国人は　モンゴルの手先になって　われわれの先祖を殺しまくった。
＞日本人は　そのうらみをわすれない。
//////////////////////////////////
名古屋韓国人会館を襲撃した「赤報隊」は非合法結社である。

会場近辺に所在するホテル「大正セントラル」
http://www.taisho-central-hotel.com/
ＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯ

>高麗は、金、銀、銅、朝鮮人参、螺鈿漆器、むしろ、芋などを輸出し、
>宋からは、絹、本、薬剤などを輸入した。

http://village.infoweb.ne.jp/~jl6ehr/minzoku6.html

だそうです。

しかし、そのすぐ下に日本から銅を輸入していた旨の記述があり
また半島には火山帯が無く多分貴金属の大規模鉱山の昔から無いことから
早い話が中継貿易だったのか？
朝鮮の鉱山史。。。。わからん。

さすがにむしろや芋まで中継していたとは思えないが。

この中で加工品は螺鈿だけだな

>>480続き

>>40のソースでは螺鈿漆器も日本の特産品として
宋や明代に多く日中で取引されていたから
まさか、これ中継貿易品だったりして。。。

さすがに朝鮮でも良品を作っていたんだよね？
漆は東アジアなら生えているだろうし。


でないと、残る高麗の輸出品って。。。

>>480のところの
＞日本の新しい支配者である徳川は、わが国と再び国交を結んでくれと懇願してきた。
ここのところは「日本の新しい支配者である徳川」は「宗氏」の間違いじゃないのかな。

>>483
このページ、韓国の歴史教科書（小学校）の翻訳だそうなので(ry

激亀レスだが
>>115
近代では刀は指揮刀として使うと思われ。
秋山好古はレプリカおもちゃを使ってたらしい。

こんな感じ？

　 　 　 　 　宋　高麗　日本
金銀銅　 　←←←←←
螺鈿漆器 　←←←←←
朝鮮人参 　←←　 →→
むしろ 　 　 ←←
芋　 　 　 　 ←←
絹　 　 　 　 →→
本　 　 　 　 →→
薬剤　 　 　 →→

　　　　　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　ア ギ　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　）.　　ア　ギ
　　ア ャ　　　L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　　 ア　ャ
　　ア ア　　　　 / '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　ア　ア
　　ア ア　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　 ア ア
　　ア ア　　　l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶, !!　ア
　　ア ア　 　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　ア ア　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ア ア　 　 _ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　（●）　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　ア ア　　「　　l （●）（●）　　　 （●） ′ |　|　|（●）L!　　（●）（●）　　ﾘ
　　 　ア　 　ヽ　 | ヽ__（●） （●）､ヽ シ（●）!　!　|ヽ_､ｿ,　（●）（●）(●)_ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　（●）（●）（●）（●） 　 ﾘ l 　 !　￣　（●）（●）　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　（●）〈（●）（●）　_人__人ﾉ_　i(●)く（●）（●）（●）　　//!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ（●）r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､（●）u（●）/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　ギ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤（●）（●）／
ア　ギ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　ャ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ア　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　ア　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ア　ア　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 ア　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ア　ア　　　/　/!　　 ヽ（●） レ'/　ﾉ　　 ア　　　　　＞●）∠-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !(●)●/　 フ　　ア　　　　/　（●）-‐　/￣/〉 〈 ＼ /

寝れないので、ぐぐってみました。


高麗でも漆器製作は行われており
螺鈿を施したものは評判が良かったようです。

本来漆器は中国で始まった様ですが日本でも
5000年前に製作された物が出土しています。
というか、縄文時代やん、これ。

http://www.ishimori-seifun.co.jp/n-sobashoku-shikki.htm

北朝鮮、中国に併合きぼん
朝鮮自治区誕生。中韓日米ウマー

>>489
いっそ半島全部中国に併合されてくれ

>>490
は？何言ってんの、もともと朝鮮は中国の領土でしょ！
韓国？聞いた事も無いね。

元の時代、遼東に高麗人のコロニーがあった。
ここの高麗人は、もとを正せばモンゴルが高麗を攻めたときに
さっさと高麗を見限って投降し、一緒になって高麗征伐に参加した連中だ。
その後いろいろあって高麗王族が支配するようになったけど、
李成桂が明に事大したお陰で朝鮮領にはならなかった。

韓国の国史の教科書には載っていないけど、こんな歴史もあります。
一方の中国側が、こんなスケールの小さい出来事を
教科書に載せるわけないですけど(w

そういや三国志の馬超は遼東の鮮卑族出身だっていうけど
鮮に卑だって

鮮卑って朝鮮族とはちゃうやろ。。。
遊牧民族の一派じゃなかったっけ。

>>494
正解。

隋は鮮卑の王朝だよね。トルコ系だっけ?

伝統的な支那人の朝鮮観と言えば、
箕子の封じられた所だってのが
まず最初に来るんじゃない？
正史を見ると、高麗や朝鮮の記事にはだいたい
「高麗本箕子所封之地」
といった文で始まってるから。

http://honyaku.naver.co.jp/ktj.cgi?trn=1&frmbar=0&css_url=http://www.yonhapnews.net/news/20030703/070100000020030703214422K4.html

高句麗壁画古墳世界文化遺産登載無産

(ソウル=連合ニュース) 金胎息記者 = 北朝鮮所在高句麗壁画古墳の世界文化遺産 など在宅無産された.
文化財庁によればフランスパリユネスコ本部で去る 30日開幕された 世界遺産委員会(WHC) 第27次総会は 3日世界文化遺産登載が申し込みされた高句麗壁画古墳 63期に対する登載問題を論議したあげく次の総会で再審議することに決めた.
これによってこの問題は来年中国蘇州(蘇州)で開かれる WHC 第28次総会でまた論議されるように見える.
高句麗壁画古墳の世界文化遺産登載無産は中国側の息づかいが強く作用したからなことに観測されている.
中国側事情に精通した一文化再訴食通は "高句麗を中国史を構成する 少数民族政権で見る中国は北朝鮮地域高句麗壁画古墳が ユネスコ 世界文化遺産に登録されることを憂慮したし, これを阻むために執拗なロビー活動をしたことで分かって ある"と言った.
こんな理由で中国は最近ユネスコに満洲地域所在高句麗壁画古墳に対する世界文化遺産登載申し込みをしながら北朝鮮地域高句麗壁画古墳との一括登載を要求した事がある.
先立って世界文化遺産指定に決定的な影響力を行使している 国際記念物遺跡協議会(ICOMOS)は報告書を通じて高句麗壁画古墳に対して保存不良などを理由で登載審議自体を延ばすように勧告した事がある.
[email protected]

中国は、「大高句麗」的な民族意識で朝鮮族と満州が中国から乖離するのを警戒しているようです。

hosyu

500げと！

既にスレッド立ってるけど、古墳の世界遺産登録で大揉めしたのね＞中国＋朝鮮 微妙な問題なんやねえ>>1

毛沢東は
「朝鮮は古来、中国の固有領土だった」とまで言い切って居るぞ。
中国人の本音を極端に表現したのが毛沢東の十八番だが
ここまで爽やかに言われると、奴らの朝鮮観がよく解るよな。

>>502
でも楽浪郡が滅んだ後は直接支配は全然やってないね。
満洲族なんか、やろうと思えば簡単に朝鮮を支配できたのに。
やっぱり魅力がないんだろうか。

昔、韓国が中国に
「戦勝国として日本に非難しよう」
と呼びかけたら、毛沢東が
「お前等は戦勝国じゃない！日本の犬だ！！」
って怒られた話があるが

中国人の半島観を如実にあらわしてる話やな

毛沢東が→毛沢東に

>>498
こっちの記事の方が露骨に書いてある。

http://honyaku.naver.co.jp/ktj.cgi?trn=1&frmbar=0&css_url=http%3A//www.ohmynews.com/article_view.asp%3Fmenu%3Dc10200%26no%3D121506%26rel_no%3D1%26back_url%3D%26titleLink%3D%26article%3Dtrue
'北朝鮮高句麗古墳', 世界文化遺産登録無産
中国の反対, 第27次パリ世界遺産委員会総会で

そういう理由で北朝鮮は平壌一円にある高句麗壁画古墳 63育てるこの器具に登録するため,
去る 6月 30日から 7月5日までパリで開催した第27次世界遺産委員会総会に資料と報告書を
提出するなど労力したが無産された.

去る 10日ギムイルユン議員はその理由に対して中国の反対立場のためだと言った. "北朝鮮と
中国の歴史認識の差と地理的位置, 政治的立場による差で, 中国は高句麗の歴史を自分たち
歴史に見做す観点で, 北朝鮮にある高句麗古墳群までも自分たち世界文化遺産で登載させよう
とする立場(入場)"と言った.

他の便では今度登録延期決定に最大の影響を及ぼしたことは去年 7月に出た国際記念物遺跡
協議会(ICOMOS) 訪北調査団の調査結果報告書だと言う. この報告書は類似文化墳墓を含んだ
比較研究が必要だから, 中国内の高句麗古墳との共同登載を提案したし, 古墳に対する真正性
評価及び原型が毀損された古墳を除こうという理由を立ち入って演技することを勧告したと言う.

また北朝鮮はこの会議にオブザーバーに参加して発言権がないから, 私たち文化財庁が登載を
主張する困難もあったと言う. 北朝鮮が 1998年世界文化遺産協約に加入した以後, 最初の世界
文化遺産登録という点とユネスコ世界文化遺産センター世界化戦略に基づいた米代表地域の
世界文化遺産登録の一環にあたるという点を集中表明したと言う.

そして北朝鮮の高句麗古墳群が高句麗後期文化の特徴を反映していて, 中国満洲地域の高句麗
古墳とは差別性があって, 中国との国家間共同登録のための管理計画樹立などに, 相当な時間が
必要となるという点を立ち入って, 登録されなければならないという立場を主張したが無産されたと言う.

>>503
今も昔も中国の潜在意識の中には緩衝地帯としての半島が
必要だったりする。

直接支配はしていなくても、中国の支配から離れることは
まずなかったと見ていいかも。

‘歴史認識の差’にも色々あるんだな（ｗ

ノムヒョンが支那から印章をもらったらしいが……
これは激怒すべき所じゃないかな。つーか怒るべきだろ。「二十一世紀にもなって属国扱いするとは!!」とね。

未だに中国人の半島観がこうだったとは恐るべし。

コピペ歓迎

「動かぬ証拠」と反論　江藤氏発言に中国
http://www.chugoku-np.co.jp/NewsPack/CN2003071301000246_World.html

中国大使館に「動かぬ証拠」の提示を求めましょう。（日本語可）
http://www.moftec.or.jp/jp/home.htm
住所：　　　　　〒106-0047東京都港区南麻布5-8-16
TEL ： 　 　　　03-3440-2011（代表）
FAX ：　　　　　03-3446-8242
Email:　　　　　[email protected]

日本人があっと驚くようなトンデモ史観が韓国には多い。
そしてそれは多分に日本にも関わったものだ。
韓国の大手・東亜出版社は94年に「大朝鮮帝国史」という本を出版した。
（中略）同様の内容が、韓国陸軍の「民族史教育」で教えられており、
もちろん正規の歴史学者からは「考古学的な裏付けがない仮説を
全軍に事実かのように教育するのは性急なこと」と批判されている


大朝鮮帝国史
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/jushin.htm
って訳で全軍すなわちこのサイトに書かれてる内容をほぼ成人男子全て
が教えられてます（苦笑

"高句麗を中国史の一部で"
中学界 '歴史ペアッギ'大規模プロジェクト

2003 Joins.com All rights reserved
中国が高句麗(BC 37~AC 664)を中国歴史で編入させるための作業を本格化していて注目される.
これは最近変わっている北東アジア情勢を勘案, 中国が高句麗の中国歴史編入を既定事実化
することで今後に惹起されることができる領土問題を前もって遮断するという考えから始まった
ように見える

ttp://honyaku.naver.co.jp/ktj.cgi?trn=1&frmbar=0&css_url=http://www.joins.com/et/200307/14/200307141824395131600060106011.html

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　<ヽ　＾＾ > ＜これからもウリを応援して下さいニダ<＾＾>。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　邪魔崎渉

韓国語を作ったのは日本人だった！
スクープ記事↓
http://www2.justnet.ne.jp/~pigeon/han1.htm
http://www2.justnet.ne.jp/~pigeon/han2.htm

>>465
《訳》
近代において越南（ベトナム）は過去何回も中国人を打ち負かしており、
1978年にベトナムは東埔寨（カンボジア）の中国傀儡政権・紅色高棉
（クメール・ルージュ）を打ち負かした。
カンボジア人民の苦難に満ちた生活の中から（ベトナムは彼らを）解放した。
1979年中国はベトナムに侵入しベトナム人民に打ち負かされた。
1998年にインド人は六十年代の動乱において国内で殺した中国人は南京
大虐殺より更に多い（にも拘わらず）、中国人十人揃っても負け惜しみ一つ
言い放す勇気すらない。
中国人は別だというのか？すごい。台湾人はどうなのか？保身の言い訳は
中国人を自認するに値せんぞ。
さもなくばインド人がまた（攻めて）来るというのか？中国人を殺す運動をする
というのか？（ならば）お前らの命は保ち難いな。インドは韓国と組んで世界
の平和を守るため中国人を撃つ連合を築いている（のだから）。
韓国人は朝鮮戦争で中国人連合軍を散々蹴散した（と言っている）が、
（そんな弱っちい）中国人が（俺たち台湾人に勝てるとでも言うのか）？
本心は個のない所にしがみ付いてない（＝肝が座ってない）か？
お前らの脳内で作られた偉そうな田舎の与太話だな。

>>466
《訳》
中国政府はずっとカンボジアの西哈努克親王（シアヌーク殿下）を支持していた。
（しかし人は）“クメール・ルージュ”こそ中国人の傀儡政権と笑止していた。
1979年ベトナムを討ったのは自衛反撃だけど、ベトナム人は夜郎自大だったから、
我国の島嶼（＝台湾）に侵入しようとしただけではなく広西も呑みこもうとしていた。
看看這里（※意味不明）のベトナム人が発表した文章などからすると、（ベトナム人
は自らの国土と同じように）台湾も呑みこもうと想ってる。本当に恥知らずだな！
“インドと韓国は世界の平和を守るため中国人を撃つ同盟を築く”
？？本当に（こいつらはお前らやベトナム人と）同じくらい汚いな！韓国人は朝鮮
戦争で（北）朝鮮人さえ勝てなかったというのに、逆手に取って負け惜しみを言い放つ！

>>467
《訳》
（その程度のレベルでは）どうやら（お前は）韓国人ではないな。
（あれは）悪巧みをして人を誑かす言葉を語り、大勢揃えば神のように
振舞いながら悪魔も弄ぶ（どうにもならんタフ・ネゴシエーターだからな）。
もう一度説くが、
1979年ベトナム戦争で中国がベトナムの逆襲を迎え撃ち、当時のいくつか
の西側諸国は中国が圧倒的支配権を握ったという立場をとったが、政治
ではいろいろやっておきながら朝鮮戦争で最も多く戦死者を出したのは
韓国人（朝鮮人）で、（この二つの事例は）全世界（からみて）弱小民族の
悲劇と言えるだろうな。
インドに至っては、心理のアンバランスな変態狂が過ぎてはいないが、
自ら争う気も無く帳簿を中国人の頭上で、東西バランスのそろばん勘定を
している

ははは。所謂韓国人って中国人を打ち負かした（とか言ってるけど）、中国人
によって漢城（ソウル）を占領されてる（そんな弱小民族に、一体何ができる
って言うんだ）..
はっはっは..........

>>468
《解説》
これは大陸の中国人（以後、大陸人）と台湾人(香港人？）の言い争いにおいて、台湾人が
大陸人に反論したときの内容です。背景として

・過去、中国はインドや韓国（朝鮮）人やベトナム人にえらい目にあっている
・大陸人は彼ら異国人を持ち出して「奴等が台湾に攻め入るぞ」と台湾人を恫喝している

対し、この台湾人は

・彼ら異国人を馬鹿にすることで大陸人に反論

しているようです。

異国人を引き合いに出して脅し、出された異国人を夜郎自大な臆病者と馬鹿にして反論する。
しかも当り散らしとも思える非常に散文的な内容。メンタリティの質の悪さがよく判ります。
こういうのを華夷思想というのでしょう。

ともあれ、彼らの韓国（朝鮮）人に対する認識は嫌韓厨と大差ないようです。
尤も、彼らには華夷思想というフィルターが掛けられているのですが、これから考えると嫌韓
厨も彼らの延長上にあるのかもしれません・・・

>>512
>高句麗を中国史の一部で
まあいいんじゃないの？

日清戦争は、中国の教科書では、日本と朝鮮の戦争で中国が朝鮮を援助って
ことになってるらしい。中国が日本に負けたって書きたくないらしい。
朝鮮戦争はアメリカが先に攻めて来たってことに
なってるらしい。太平洋戦争では共産党軍が日本軍を蹴散らしたってこと
になってるらしい。中国、プライドがないのか。

>>521
どっちもどっちだからどうでもいいや。
３馬鹿でいつまでもいつまでもモメていて欲しい。

>>521
ある意味では正しい。
日清戦争は宗主国である清が朝貢国朝鮮のために出兵しており、
明の対秀吉出兵と変わらない面がある。
朝鮮戦争は北と南の戦いで北が先に攻めたのも確かだが、
当事者以外で大規模に軍を投入したのはアメリカが先。
太平洋戦争で共産党が日本軍に終始にわたり抵抗したのも事実。

ところで、中国では
明と朝鮮兵による満州侵攻と清と朝鮮兵による明侵攻。
これはどんな風に教えているの？

＞終始にわたり抵抗

逃げ回るのを抵抗というのか？ぷっ。

とにかく自分が生き残れば彼らにとっては負けたことにはならず、勝ちに等しい。
手前勝手に勝利宣言もできるというもの。
これを止めさせる方法は彼らを生き残らせないこと、即ち抹殺である。
ここに至って初めて彼らは負けたことになるが、彼らとしては負けを宣言せずとも
よいわけだから満足であろう。

中途半端な善行が如何に罪悪となるか。彼らを見ればよく判る。
北朝鮮政府もそれが判っていればこそ、九族抹殺を行なっているのだろう。

保守

こんな証拠が出てきているんだから、中国も認めざるを得まい。

http://www.geocities.com/naverchan/DaiKudara01/index_files/7656.jpg

>>528の地図見て疑問に思ってるんだけど、新羅はどこにあるの？

>>528
韓国って、国がないのに”韓国”海があるんですね

中国から見た朝鮮史、
それは、「国内の片田舎の郷土史」

日本で言うと、佐賀県史みたいなものか。

無論、地元では熱心な研究者もいるんだろうが、
ただそれだけ。

>>531
佐賀県史どころか、国後島史ぐらいだろ

そういえば明日、心に残るMyBestGAMEの応募日だったな。
お前らも投票に来るように！！

簡単に言うと、２ちゃんねらーでPCゲーを作ろうという企画だ
自分の思うストーリーやキャラクター名タイトルコンセプトなど何でもいいから書いてくれ
尚キャラクター名は書いてくれた人全員の案が取り入れられるぞ！


詳細はここ
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1059577730/138

（＾＾）

キムチ

>>525
立派な抵抗だ。
アメリカ独立戦争でもアメリカ独立義勇兵の多くは、
イギリス軍を前に盗賊のように逃げ回っていた。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
◆ソニー、サムスンにメモリースティックの生産権供与
http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2003080604692

　　ソニーは６日、韓国のサムスン電子にデジタルカメラなどの映像記

録に使う「
　メモリースティック」の生産・販売権を供与すると発表した。サムス

ンは９月末
　までに自社生産を開始し、パソコンやデジカメ、携帯電話などでメモ

リースティ
　ック対応機種を拡大する。ソニーは独自規格の記録媒体であるメモリ

ースティッ
　クの普及につなげる。
　　サムスンが生産するのはデジタルカメラやパソコンでの利用に適し

たメモリー
　スティックと、携帯電話などでの利用に適した小型の「Ｄｕｏ（デュ

オ）」規格
　の２種類。

https://www.sony.co.jp/SonyInfo/Support/Feedback/Form/cic-all.htm

l
ソニー質問受け付けフォーム：抗議先
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　　　 　　■■■■■■■■
　　　　　　■■■■■■■■■
　　　　　■■■■√　＝＝＝　│
　　　　■■■■√　彡　　　　ミ │
　　　　■■■√　　　━　　　 ━　＼
　　　　■■■　　∵ 　 (●　 ●)∴│
　　　　■■■　　　　丿■■■（　　│
　　　　■■■　　　　　■　３ ■　　│
　　　　■■■■　　 ■■　■■　■
　　　　■■■■■■■■■■■■
　　　　■■■■■■■■■■■■
　　　　　■■■■■■■■■■■
　　　　　　　 ／⌒　-　-　⌒＼
　　　　　　／⌒＼ ・　　・ ／⌒＼
　　　　 ／　　　　 ＼∩／　　　　 ＼
　　　／＼／⊃　　　∞'　　　⊂＼／＼
　 ／　 ／　　　＼＿)*(＿／　　　＼　 ＼
　|＿／　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿|

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■　〜〜　■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■〜〜〜〜〜〜■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　■■■■■　〜〜〜〜〜〜〜〜　■■■■■
　　　　　　　　　　　　　■■■■■　　　■■〜〜■■　　　■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■■　　■■■■〜〜■■■■　　■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■　　　　　　　　　｜｜　　　　　　　　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■　　　〓〓〓〓｜｜〓〓〓〓　　　■■■■■
　　　　　　　　　　■■■■　　　〓〓　　　　 ｜｜　　　　〓〓　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■　　　　　　　　／／　　＼＼　　　　　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■　　　　　　／／（　●●　）＼＼　　　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■　　　　／／　■■■■■■　＼＼　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■　　／　■■■■■■■■　＼　　■■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■　　　■／〓〓〓〓〓〓＼■　　　■■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■■　■　／▼▼▼▼▼▼＼　■　■■■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■■■■■　▼▼▼▼▼▼　■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■　　　■■　　　■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□
□□□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□
□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□
□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□
□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□
□□□□■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■■■□□□□□□
□□□□■■■■□■■■□□□■■■■□□■■■■■□□□□□□
□□□■■■■□□□□□□□□□□□□□□□■■■■■□□□□□
□□□■■■■□□■■■□□□■■■□□□□■■■■■■□□□□
□□□■■■□□■□□□□□□□□□■□□□□■■■■■□□□□
□□□■■■□■□□■■■■□□□□□■□□□■■■■■□□□□
□□■■■■□□□□■□□□□□□□□□□□□□■■■■■□□□
□■■■■□□□□□■■■■□□□□□□□□□□■■■■■□□□
□■■■■□□□□□□■■■■■■□□□□□□□■■■■■■□□
□■■■□□□□□■■■□□□□■■□□□□□□■■■■■■□□
□■■■□□□□□■□■■■■■□■■□□□□□■■■■■■□□
□■■■■□□□■■□■□□□□□□■■□□□□□■■■■■□□
□■■■■□□■■□□■■■□□□□■■□□□□■■■■■■□□
□■■■■■■■■□□■□□□□□□□■■□■■■■■■■■□□
□■■■■■■■■□□■■■■■□□□■■■■■■■■■■■□□
□■■■■■■■■□□□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□
□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□
□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□
□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

カケッコが速いです・・・２点

hage