【春休み】はじめてのりんりせいけい【すぺさる】17

　 　∧∧　　　∬　lこのスレはザイニチ氏を始めとする　　　　　　　　　　　
　　( ,,ﾟД)ｙ-=┛ ＜”学習者”を取り囲んで彼らの疑問と格闘し、
　く　ｙ　i,_ﾉ　 　　　ｌ頭を抱えながらもわかりやすく論理的な説明を訓練するスレッドです。
　 (_/つ__)i⌒i 　　lまた、発言者の忍耐を試すレスッドでもあります。
　　　　　　　　　　　　ついでにしつもんからこたえをだすためにべんきょうします(w

■発言者は、主語と述語の明瞭な文章を、さんさいじにもどっかいかのうな
　わかりやすい言葉で、 簡潔に書くことを心がけてください。
　また、意思疎通の齟齬によりブチ切れることは控えてください。
＊12.15条約(>>2->>5)に批准しています。
まとめサイト
http://www.geocities.com/dempashinden/DEMPA_SHINDEN.html
前スレ
【春休み】はじめてのりんりせいけい【すぺさる】16
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1048063234/

改正7.15条約=12.15条約
0.前文
ハングル板住人（以下、住人）は、削除ガイドラインに抵触しない限り
基本的言論権を尊重され、知識・情報・話のネタはこれを平等に享受する権利がある。
但し、如何なる発言も共に「自己責任」を負う 。
1.適用慨件
当条約は2chハングル板（ex.2ch.net/korea/）内におけるスレの
>>1に「批准しています」と書き込まれた場合のみ
効力を持つ。その範囲は住人によって選ばれた唯一の正統本スレのみである。
2.趣旨
当法案に批准によって執行日よりハン板1026623197スレ条約（7.15条約）は破棄され失効する。
また同時にスレッド内の平和と安定に貢献し、有意義な議論を行う目的である
3.合意事由
１：スレッド住人は次単独スレは立てない。
２：基礎知識に関しては学習者の質問に対して、
　　協力者が提示したソース、並びに文書を
　　尊重し、それらの検討を行った後に再度質問する。
３：自己の発言に責任を持ち、自分が一度認め、あるいは
　　主張したことを根拠なく覆さない 。
４：過去の自己の発言、ならびに同一・過去スレでの決着事項を
　　根拠なくループさせることを禁止する。
５．Googleの使用法を覚え、自己の論拠について他者に負担を
　　掛けさせることを禁止する。
　　http://toolbar.google.com/intl/ja/が準備されている

対補償案
１：質問スレにて可能な限り学習者の質問に答える無償の知識援助を行う。
　またこの知識援助に対し、協力者は「話のネタ」を享受する。
２：適切なスレで適切な質問のある場合上記１を適用する
３：合意事由に従う場合、論客として今後も対等な関係を尊重する。
４：発言者は、発言の際、以下の点に注意して議論を行う。
　　　　イ）感情論で話をしないこと
　　　　ロ）ダブルスタンダードを持ちこまないこと
　　　　ハ）論点のすり替えをしないこと（具体例に付いては>>2を参照）
　　　　ニ）論破・勝利宣言や降伏勧告、謝罪要求をしないこと
　　　　ホ）他の論者に対する人格攻撃をしないこと
　　　　ヘ）結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること（検索一欄をそのまま示す事はＮＧ）
　　　　ト）その他、注意が有った際は真摯に受け入れること
５：発言者は、学習者が、釣り師・在日かどうかは一旦保留としてください。
　　ただ、発言の内容上、相手の国籍を知る必要が出てくる時もあると思うが、その際は
　　誠意を持って回答し、また、相手の回答をできるだけ信頼して欲しい。
６：学習者は単身である場合が多いので、テーマが多岐にわたると混乱や見逃しが生じる
　　ことがある。双方できるだけテーマを絞って発言するよう注意する。

4.制裁措置
当条約を一方的に破棄、あるいは違反したと見なされる事態に対して
協力者は以下の制裁措置を講ずる
１：発言の無視あるいは放置
２：罵倒語の使用
３：以降の発言を論破された「負け惜しみ」とみなし、「負け犬」指定を 行う。
４：当該違反とみなされるスレに関してはハン板住人共用の資源として
　　雑談スレと認定する。これに対して「スレ違い」との反論は認めない。
　　また雑談中でもスレッド内容にそった話題の場合でありレスがつけば
　　スレッドは再開される。
５：削除依頼、荒らし対策などの批判要望調停への提訴。

5.付記
美少女認定、「魔法の在日少女」に関連するスレ、作品、WEBサイトなどは
削除ガイドラインに抵触しない限り楽しむことができる。
但し、可能なスレッドは関連条約に規定したスレッドのみであり、
このスレッド削除依頼は提出されない。

過去スレ
【春休み】はじめてのりんりせいけい【すぺさる】16
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1048063234/
【新課程】はじめてのせいじけいざい【14】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046763950/
【新課程】はじめてのせいじけいざい【13】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046228273/
【新課程】はじめてのせいじけいざい【12】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1045567091/
【新課程】はじめてのせいじけいざい【１１】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1045025693/
【新課程】はじめてのせいじけいざい【10】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1044261841/
【新課程】はじめてのせいじけいざい【9】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1043641560/
【エンドレス】はじめてのけいざいRevolution 8
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1042615423/
【7】はじめてのけいざいReturns【7】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1041637406/
【帰ってきた】はじめてのけいざいRevolution 6
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1040635286/
【帰ってきた】はじめてのけいざいRevolution 5
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1039079857/l50
【帰ってきた】はじめてのけいざいRevolution 4
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1038475860/l50
【帰ってきた】はじめてのけいざいRevolution 3
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1038211094/l50
在日の支配下に置かれろ日本人よ。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1037781687/l50

【帰ってきた】はじめてのけいざいRevolution
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1034747405/l50

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1027754072/l50 １げんめ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1027913227/l50 ２げんめ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1027913227/l50 ３げんめ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1028083857/l50　４げんめ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1028274674/l50　５げんめ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1028439495/l50　６げんめ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1028083842/l50　雑談など詰め所

参考スレ
けいざいしょしんしゃ（推奨サイト）
http://www.manabow.com/index.htmlOpen
経済情報：期間欄クリックで変更可。
http://kr.finance.yahoo.com/q?s=^KS11&d=c&t=my&l=on&z=b&q=lOpen
韓国経済動向 〜Part10〜
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1045391478/
韓国の主要経済指標
http://www.bi-net.co.jp/korea_keizaisihyo.htmOpen

>>1
乙です。

>>1
スレ立ておちゅ

>>1
乙

>>在日氏
994 sage New! 03/03/23 17:24 ID:YR3Ra7uS
>>989
ｽﾏｿ、自分が訊きたいのは
「水」をどこから持ってきて、作物を育てたのか？
ということ 。

ヒント：中国には、大陸を流れる大きな水源が２つあります。

>在日
「中原」とは特定地域を指し示す言葉。
問題は「その中原のどこから水を持ってきて作物を育てたか」だ。
中国人がこの場にいたらと思うと実に惜しい。

過去スレ
【春休み】はじめてのりんりせいけい【すぺさる】15
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047292311/
が抜けてましたよ。

>>11
すいません、次への課題という事で。
(あればの話)

>>9
水は黄河とかあっただろ。
じゃあ中原だけじゃないという事になり。
その水際に住んでいた部族は同じ条件ということになる。

>>13
違うよ。
水さえあれば良いなら世界中どこでも文明は発生していた事になるよ。

>>1
ちょっと貴方！勝手にスレ建てないでよ！
貴方いったい何様のつもり？

前ｽﾚと総合して考えてみましょう

>>14
中原は土壌がよかった。
しかし漢民族は、森の伐採などをしていたから
砂漠が多くできていたと聞いている。

>>17
森林伐採以下は関係なし。

>>17
文明が起きた時期よりずーっと後の話だ。

>>17
砂漠については、古代に関しては関係ない。

そして、最初の質問に戻るのだが
「四大文明に共通した特徴とは？」

>>17
大分、分ってきたようで…。
さて問題は「何故、砂漠化するほど森林伐採を行わなければならないか」だ。

失礼、森林伐採はまだ先のステップでした。

>>17
砂漠化する程の森林伐採は輸出などの為に自分たちが使う以上に伐採するからである。
だからこの際忘れてね。

だから中原は土壌にその利点があった。食物が育つのに適していた。

土壌だろ？

>>24
おっ。みんなに教えてもらった単語「中原」を使いこなしてるな
感心、感心。

ようするに農業に適した風土だったわけです。
農業が発達すると、大量に作物を作ることが出来るようになります。
すると、食べ物を得る以外の仕事が発生し、貧富の差が現れます。
そして、たくさんの食べ物があると、人が増えるし、集まります。

またレスがでないぞ

こうして生まれたのが黄河文明。
つまり、後の中原に呼ばれるところです。
人が増えると言語が生まれ、指導者が現れ、都市国家が出来ます。

>>28
おまえさん、みんなに構ってもらえる事を当然とかんがてはいけないよ

>>在日氏
>>29までは理解できた？

>>27
それが先住民の中華だったんだな？
その部族の四方に、別種族の奴等が住んでいた。
その四方の種族らも、その中央と商業的な繋がりを持とうと
接触した。
この中原を含めた、５つの部族らが、関わっている内に
同化していき、人種も混合されて、その５つの部族らは
その中原の王朝になる事を求めて、５つが争っていた。

やがて、農業技術の発展に成功させた集団が、規模を徐々に大きくしていきます。
彼らは周りの集団（氏族）を取り込んでいき、一つのまとまりを作りました。
これが中国最初の国家「殷」と呼ばれるものです。

中国最初の国家って、言葉的におかしいが許してくれ

>>32
ちょい安直すぎ。
まぁ、そう先走るな。

>>32
まだまだ先は長い。
大陸の歴史は4000年だ。

またか

>>32
ちょっと先走りし過ぎ。
とりあえず、「豊かな土地に人が住むと社会が発展する」
という事はOKだね？

ここまでは合ってるんだろ？

>>在日氏
話を急ぎたいのは分かるが、モノには順序ってものがある。
>>29は理解した？
>>33は理解した？

あ

>>40
>>33はつまり、中原を含む四方の部族も同化したあとの事だろ？

>>42
まだまだ、そんな４蛮族はずっと後の話。

>>42
違う。
殷に代わって、「周」という集団が力をつけて、国が入れ替わります。
封建制度の国です。
数百年の統治の間に国は乱れ、春秋戦国時代に突入です。

>>42
とりあえずその事は忘れなさいって。
>>29は理解できたの？
>>33は理解できたの？

>>42
まず、漢民族（の原形）が、どうやって力を持ったかを知る事が先。
それから周りとの関係の話に進むから、とりあえず四方の部族は後回しね。

中原が発展していき、中原の氏族と呼ばれるものを取り込んでいき
中原は殷という国になったと？

>>47
中原は土地だよ。

>>47
それが最初の国です。
「夏」と呼ばれる国があるという説もありますが、不明です。

おかしい。黄河文明を築いたのが中原の殷と呼ばれたというのは違う。
その時期には、もう四方の種族がでてきている。
なぜなら、黄河文明を最初にきずいたのは夏朝であった。
そしてこの夏朝というのは、四方の種族の一つである、東夷の建てた王朝
だったあったからだ。

>>44の続き
春秋戦国時代に儒学が生まれます。
この頃がまさしく中華文明が最も発展した頃で、鉄製品が広まった
おかげで、農業・商業・学問が栄えました。

ねえ、氏族分かってないんじゃ…

>>47
中原が豊かな土地という事はOKだよね。
豊かな土地で生活するという事は、やせた土地で生活するよりも
ずっと安定した生活を送れるという事です。

安定した生活を送れば、社会的規模は自然と大きくなっていきます。
豊かな土地ゆえに、食料確保以外にも力を割ける余裕ができるわけですから。

国力を拡大するための手段として、周りを取り込むのも１つの手段ですが、
他民族より地理的条件の良い場所を確保するという手段もあるという事です。

それに殷も、四方の種族の一つである北狄により建てられた王朝なのだ。
この時点で四方の種族ばかりがでているぞ。

>>50
どこでそんな歴史習ったの？全然違うって。
先生達の言うことをちゃんと聞いて答えてね。

夏と同時代ごろに長江にもう一つの文明であるサンセイタイ文明が
あったというのは、今の中国がおおっぴらにしたくないのでそれも
後回し。

>>50
だれも殷が黄河文明を築いたなんて言ってない。
誰が言ったの？このスレの人ならレス番号を示して。

>なぜなら、黄河文明を最初にきずいたのは夏朝であった。
これの根拠の基を示してください。

>>55
ここだよ。ここの「１）第一期以前：秦の始皇帝の中国統一（前221年）以前」
という題名のところを見てみろ。
http://www.miyazaki-mu.ac.jp/mmu/lab/tamiya/hiraishi/1syou-1setu.htm

という事は韓国では
東夷が築いた夏朝が黄河文明を築いた。
東夷とは朝鮮地方を指す。
つまり朝鮮民族が黄河文明を築いた、ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ!!なのか。

文明の発生があってから、集団の成立→都市国家の成立ですよ。

>>58
そこに
「中国人という人種はなく、中国人というのは文化上の概念であった。
　人種としては「四夷」の子孫ということになる。」
と書いてあるだろ？
そこを説明していたんだよ。

なお、>>58であげられたソース内の「商」とは「殷」のこと。
殷は後世の人間の呼び方。

>>在日氏
夏朝の実在はまだ確固たる証拠が見つかってないんだわ。
http://www.chinavi.jp/rekishi.html

在日氏へ
今日の復習
http://www.geocities.jp/timeway/kougi-23.html

自分で資料を探してきたのはエライ。
ただ、今のキミの知識レベルではこの資料は
ちょっと高度すぎると思うよ。

>>在日氏

>>29は理解できた？
>>33は理解できた？
>>44は理解できた？

>>64
わかりやすくてよいサイトですね……。
あらためて古中国はすごいなあ。
檀君みたいな与太じゃなくてちゃんと物証で
紀元前2000年代の文明が見つかってるんですね。

>>65に同意。一応、説明しておく。
その資料でもそうだが、我々が使っている「四夷」というのは、基本的に漢王朝成立後の意味合いで使われているのだ。
というのは、その資料で書かれている「四夷」の存在位置・領域をはっきりと確定させたのが、漢王朝だからだ。

まず、黄河中流域に殷を立てた氏族がやってきて、殷が成立する。
次に、周を立てた氏族が殷を打ち倒し周が成立する。
こうやって氏族が氏族を倒し、各々の王朝を成立させてゆくことが繰返されることで
異なる氏族同士の共存や同化支配などが行われてゆく。
そうして時代が流れて漢王朝が成立し、それまでで最大規模の国家が誕生したことと
抗争相手である北方騎馬民族との区別から、国家名からとり「漢民族」と称される民族が成立する。

漢民族は自分たちと敵対する異民族に、東西南北の四方とそれぞれ蛮族を意味する文字をつけ
「東夷」｢南蛮」「西戎」「北狄」という言葉とそれぞれに対応する異民族と生活圏が成立しました。

>>68続き。
ここで、在日ﾀﾝにやってもらいたいのは、漢王朝時代の地図を探し出し「四夷」の位置を確認すること。
それと同時に、現在の中国の地図(出来るだけ拡大されたものなら世界地図でも可能)で
洛陽を中心として、地図を重ね合わせて現在ではどのあたりになるのかを確認すること。
これで位置関係や語彙に誤解が生じることはないと思う。

確認したところで先に進むんでその旨伝えてくれ。

姓は劉　名は備　字は元徳　合わせて劉備元徳
姓は源　氏は足利　名は義満　一般に足利義満
姓は金　名は大中　氏は豊田　一般に金大中　日帝時代　豊田（金）　大中？
姓は不明　氏は小泉　名は純一郎　　　　一般に小泉純一郎
創始改名とはなんぞや　名前を奪う？名前とは姓のことか？氏を作ることと姓を奪うことが同じとは
思えない　　　　氏と姓を同一にするなー　　
中原って理系の私でも分かるぞ　　大河の上流（発生地点）の水の綺麗なとこだろ？淡水じゃないと
稲作できないよね　生活が安定すれば人口が増える　国が出来る　小学生の教科書に載ってそうだ

半島における"姓"は男子の血統を示すものなので、結婚しても変わりません。
その為半島では夫婦別姓になります。
日本における"姓"は"かばね"と読んで氏族の格を示し、朝廷から賜るものです。
平安後期からは朝臣(あそん、あそみ)に一本化されています
氏は血縁を核とした同属集団の事で、源平藤橘に集約されています。
名字(苗字)は氏族を細分化したもので、支配地や住所等地名を元に作られました。

足利義満の場合、
氏は源　姓は朝臣　名字が足利　名が義満
公式の場では源朝臣義満となります。

現代日本人の使う名字は氏や姓との区別がほぼなくなっており、family name(家族名)
としてひとくくりにされています、勿論 姓(かばね)はありません。
小泉純一郎は　名字 小泉　名 純一郎

創氏改名の創氏とは、姓(血統姓)+名前だった朝鮮人に新たにfamily name(家族名)
としての氏を創ってもらい、姓(血統)/氏(家)+名前としたもので、朝鮮人の誇りと
する姓はそのまま維持されています。
つまり日本の一部となった半島に日本式の家の概念を持ち込んだものです。

>>70
いきなり別の話題を持ち込まないように。
在日くんが混乱するだろ。

>>61
つまり中原を含めた、四方の部族も混合されて同化されたから
四方を含めた中原地域の住人がのちの中国人となったんだろ？
その過程では、だから四方の部族らがいづれも、黄河文明を先に築いているわけだろ。

話がよくわからんが、
三日前からなんら進展してなさそうなので安心。

週末は、キーボード叩かないようにしてるんだようねぇ、肩こるから。
そうするとＰＣ起動も億劫で、２ちゃんみない罠（ｗ

>>73
とりあえず「四方の部族」の定義(狭義)を述べなさい。
言って置くが、言葉の定義は時代によって違うことを念頭に置くように。

>>61
　混合したかもしれないが、同化はしていない。
　中原の支配者は常に四夷を蔑み、差別し、排除している。
　なぜなら肥沃な中原を独占することが彼らの目的だから。

>>76間違い
×>>61
○>>73

>>76
その四方の部族というのは、組織が四つあったという事か？
それとも、四方の方面を指して、その方面に住んでいる人を
全体的に四方の名前をつけただけか？

中原は、特に北方に住む精悍な騎馬民族を警戒していた。
実際に度々攻め込まれ、その対応に苦慮していた。

だから、北限を自ら認めるように、万里の長城を築いた。
万里の長城以北は、歴史上の扱いでは中華の範囲外だ。

>>78
後者。

>>80
そういう事かよ！
つまり北の方角にいくつも組織があったとしても、一括して一つの名称をつけ。
それが四方の名前になったというのか？

>>78
おまいが「四方の部族」という単語をつかっとるんだろうが。
おまいの言う「四方の部族」の定義を答えよと言っているのだ。

>>78
　自分達が「中」心で栄「華」を誇るから「中華」。
　四方は全部野蛮な敵。
　だからそれぞれの方角を守る四聖獣なんてものを考え出した。

>>82
定義だと？
四夷だよ。
中原を取り囲むように、四方の部族が存在していて、
それを「南蛮」「東夷」「西戎」「北狄」と呼んでいた。
つまり四つの部族達がいたという事だ。
これが四つではなく、四方全域を指した人々だったというのか？

>>84
>>68-69は無論読んでいると思…ったら、読んでないな。
言っておくが、お前さんの言う「四方の部族」と「四夷」は似て非なる存在なので注意しよう。
それを説明するために、>>68-69が必要なのだ。
それで、>>69のはやったかね？

>>85
それは調べようとしたが、中国の地図画像が見つからない。
つまり四方に王朝があったんだろ？
それで四方のその四つの王朝に名前をつけてはなく
その方角に住んでいる全域の人種に言ったのか？

>>86
おまいがｱﾌｫだと思える要因は、四方に４つの王朝があったと思い込んでいるところ。
今学習しているところでは、楼蘭やら越南は無関係なので忘れましょう。
ていうか、江南国とかが実在しているとでも思ってるのか？

地図画像が見つからなければ図書館でも行ってコピッて来い…それが出来なければ始まらんのだ。

「四夷」というのは、それぞれの方角に居住地を構える不特定多数の異民族を指す言葉だ。
「北狄」一つをとっても「烏丸」や「鮮卑」など複数の部族がいたことすら知らんのか？

>>87
じゃあ漢民族の漢の国とは、中原だけか？

>>88
ｳﾞｫｹ。
漢王朝の勢力図を見てから言え。

>>88
どうせ探す努力もしていないんだろ。ログも読まない奴がわざわざ探す訳がない。
地図くらいすぐ出てくるぞ、ここを見ろ。

http://www.h3.dion.ne.jp/~china/CHINA2.HTML

結局、手取り足取りなのね（ｗ
情けない香具師。

>>88

戦闘能力高そうなIDだな

>>90
通史・地図サンクスです。
これでかなり説明しやすいでしょうが…さてはて。

さて。
>>90の地図で見るべきは、商・周(春秋戦国)・秦の領域。
司馬遷の史記で帝王本紀で正統な王朝とされている国々だが…
年代を下るにつれて領域が広がり「四夷」の変化が見て取れると思う。
これが>>68で説明した流れ、共存・同化・征伐を繰返すことで領域を広げていく。
ここで見るべきは「秦」の存在。
領域こそ周に取り込まれ、後に正統な国家となっているが、春秋初期には「西戎」の一つとみなされていた。
*このことは史記にもあるので読むとよろしい。
秦は周の文化を取り入れ周王室から降嫁を得ることで、正式な諸侯として認められ
後に戦国を制覇して秦帝国を打ち立てた。

この商・周代から秦帝国の成立に至る過程をみることで…
1：時代によって、四夷の名称/居住地が違う。
2：周・秦など、他の部族が取り込まれ同化し、新たな国家を打ち立てている。
3：現在「四夷」と呼ばれる存在と商・周・秦などでは存在位置がまったく違う。
これらが理解してもらえると思う…無駄な気もするが。

アタマがオバーヒートしたかな？

>>94
待てよ。その地図は伝説の夏と、実質初代とされる殷＝商だけが載っているぞ。
じゃあ最初に中原を支配していたのは殷＝商というわけか？
だから商も周なども四方の部族とは関係がないというわけだな？
そしてこの中原をとっていた歴代の部族らが中華と認定されて
のちに四方を差別化する四方の名称ができたのだな？

ううむ。
本格的（ほんかくてき）になってきたなぁ

いいかい？
＞＞在日

君にわかりやすく言うと、
四夷というのは「漢民族以外の異民族」のことなんだ。

東に東夷（とうい）、西に西戎（せいじゅう）、南に南蛮（なんばん）、
北に北狄（ほくてき）と呼んだ。

これは民族名ではない。
東夷なら「東のほうの漢民族以外の異民族（蛮族）」という
意味なんだね。
だから西洋人は漢民族にとっては「西戎」になる。
*ま、ギリシャの人間も自分たち以外をバルバロッサ（野蛮人）なんて
呼んでたけど

>>96
やや正解

>>97
…おいらの記憶では、バルバロイだった気がするがのう。
岩明均の漫画でもそう書いておったが…。

>>97
その四方に分けられたのは漢民族ができてからの時代である為に
商や周などは含まれておらず、中原の支配者だった商や周などの子孫らこそが
のちの漢民族である為に、四方の差別化において、商や周は入るわけがない。
商や周は、中原の王朝だったわけだから。
こういうことだな？

>>99
バルバロイ
[（ギリシヤ） barbaroi]
〔わけのわからない言葉をしゃべる者の意〕
古代ギリシャ人が異民族一般に対して用いた蔑称。

ですね（苦笑

バルバロッサはバルバロイのすむ土地、の意味でした。

やっぱキタレベルになってるかーも

「漢」にとっては、そういうことでよろしい。

>>100
わけわからん。

書き直せ

>>96
まぁ概ね正解といってよい。
地図の左側に、周王朝とか春秋とかあるだろ。そこにカーソルもってけばその時代の地図が出る。

>じゃあ最初に中原を支配していたのは殷＝商というわけか？
>だから商も周なども四方の部族とは関係がないというわけだな？
一応、最初に支配した(王朝を建てた)のは商だ。
しかし、商からみると周は羌の流れを汲んでいるので「西戎」の一味。
周は商の諸侯(西伯)となり、後に中原を支配したことで「西戎」ではないとみなされるようになったので
無関係、というわけでもないので注意だ。
四夷の名称に関しては、自分たちと「区別」するためであり「差別」ではないので気をつけよう。

>>103
つまりだ。商や周などは、中原の四方のいづれかにいたが
四方の名称として差別化されたのは、漢民族ができてからの話だから
四方に周や商がいたとしても、彼らが差別されるはずがないのだな？

バルバロッサ＝フリードリッヒ1世、赤ひげ王じゃないの。

>>104
ピンポンパンポーン♪
megrim先生、megrim先生、いらっしゃいましたら職員室にお越しください
パンポンピン♪

>>104
待てよ。四方に差別化したのは、漢民族が成立してからではないのか？
だから商が周を西戎などといって差別してないという事だろ？
まだ漢民族が成立していないのだから。

>>100
おまいさんが今ひとつ理解しきっていないようなのだが…。
四夷or他の周辺部族は定義は、時代と王朝によって変わるので要注意な。
おまいさんの解釈は漢王朝から見たものなので…
課題として
１：商代の四夷とはなんぞや？
２：周代の四夷とはなんぞや？
これを解説することだな。

>>106
元は野蛮人の住む土地＝バルバロイのすむ土地
として、現在のガリア地方（ゲルマンなど）のことを
指しました。
地名としても使われています。

>>108
その時代で差別はしていたけれど、どんどんと支配地域が広く
なっていったんだよ。
遠い西の蛮族だと思っていたところも、どんどんと西に支配地域を
拡げていけば、いつのまにか国民の一部になっている。

>>108
その通り。中華との区別として用いられた名称が「四夷」だ。
しかし、商にとって周は羌(西方騎馬民族)の流れを汲んでいることから
異民族として区別を受けている。
諸侯に取り立てられたのは懐柔や同化の意味。
後に周も羌と対立するが、羌は西方騎馬民族の総称、周はその中の小部族だと理解したまい。

こういう事か？
四夷とは商時代からすでにあって、そして周も西戎にあたる為差別化されていた。
しかし周はのちに中原を支配した為に、商時代の四夷も受け継がれて
周以外の四夷を今度は周が差別化するようになった。
そうやって元四夷に入る部族が、中原の支配者を打ち倒していき
自らそこに王朝を建てて行った。そしてある時、中原を支配していた王朝が
漢を設立し、漢王朝を建てた。
つまり歴代の中原を支配していた王朝らは、漢民族の先祖に当たるという結末か！

>>113
漢民族至上主義（大中華主義）ならそういう考えだね。

そろそろ秦に入りましょうか？
＞＞先生方

それでは、中国最初の「統一国家・秦」に

>>113
四夷のもつ意味は
1：漢王朝成立後、漢と区別するために造られた名称。
2：古代王朝の周辺に存在した諸部族。
この2種類の意味があるので混同しないように気をつけてくれ。

大体、その解釈で当たっている。
つまりと簡略化するあたりが引っかかるが、政治的な意味合いでの「先祖」な。
李朝にとっての高麗、高麗にとっての新羅という具合にだ。
漢王朝成立のプロセスは横山光輝氏の漫画「史記」「項羽と劉邦」でも読んでくれ。
活字だらけで説明されるより、よっぽど分りやすいだろう。

しまった。秦の前に春秋戦国があった、、、

むー
すでに朝鮮関係なくなってるかもしれず。
当時は未開文化ですし〜

>>114
支配地域が増えていったという現象を周で表すとすると、つまり元四夷であった周は
中原を支配した時に、中原を含む、元々自分達が住んでいた元四夷であった周地域も
中原地域内にしていったからという事であり、こういった現象を他の元四夷である
中原を支配した王朝は、やっていったから中原地域が拡大していったというわけか！？

>>118
どんぴしゃ当たり。

以前の中原といえば華北の中の一地域だったが、現在では
華北全体を指す言葉となった。

チャラチャラチャッチャチャー♪
在日はレベルが0.0001あがった

正直、春秋戦国は説明することが多すぎてパスしたい！（血涙
四書五経から始まり春秋の覇者やら諸子百家、法治国家成立の経過まで説明するのはしんどいですぞ。
つことで、秦に絞って春秋戦国を通過するって事で…（汗

>>119
なるほど、そういう事か。ようやくこの問題は解決された。
残るは、朝鮮人が、なぜあのような精神になってしまったのか？
という問題だが、中華でさえ同化していって文化も破壊しなかったというのに
どうして朝鮮は、そのようになってしまったのか？

>>120
じゃ、孔子などいろいろな文化人がいた（春秋戦国）

というわけで。

秦、それは中国史上初めて全土（つっても華北と華南だけど）を
統一した王朝で、始皇帝という人が始めた。

始皇帝はその名の通り、それまでとは違い初めて「皇帝」号を
名乗った人であーる。

度量衡（どりょうこう）の統一、貨幣（かへい）の統一、
きょうど・とっけつなどの「北方騎馬民族」の進入を防ぐために
それまでの壁をつないで「万里の長城」を気づいた人なのだ。

さぁ、つっこめ
＞＞在日

>>121
慌てるな。漢民族の思想はもうちょっと後だ。

　大中華と古朝鮮の関係を説明するのに黄河文明から秦王朝の成立まで持ちださすんだから、ここの在日はある意味偉大だなあ。

>>121
トリアタマ

おととい説明した

>>122
なるほど、北方騎馬民族は偉大だった。だから中原を支配していた
その頃の王朝は、万里の長城という防波堤を作った。
そして北方騎馬民族こそモンゴルであった。

>>126
残念ながら、蒙古という概念は秦から1000年は経過せねば生まれん。
ついでに言うと、偉大だから支配したのではない。
農耕民族よりも狩猟民族である騎馬民族のほうが戦に手だれていただけ。

>>126
蒙古と匈奴（きょうど）、突厥（とっけつ）は民族が違う。
匈奴は蒙古に近く、突厥はウイグル（ういぐる）人だ。

今の中央アジアの人たちだな

>>126
　何で「外敵」が偉大ってことになるのだ？

>>129
いや、ほら、朝鮮民族は偉大なる蒙古民族の血を引いているとか
なんとか、、、

秦が莫大に膨れ上がった中原を支配したのか？歴代の王朝が築いてきた
発展した王朝を、ただの部族であった秦が支配する事ができたというのか！？

>>127
補説ですが。

彼らは農耕（のうこう）手段を持たなかったので略奪（りゃくだつ）が
メインです。

田畑の大事さがわからないので馬でふみまくりです

>>120
賛成。
春秋戦国時代だけでどれだけかかるかわからない。

>>131
、、、

あのさ。
部族と国ってわけて考えられないの？

日本だって同じ民族で尾張とか三河とかあったでしょうに

当時の北方騎馬民族＝今のモンゴルとは言えんよ。
確かなつながりがあるか分からないし。

>>131
説明が面倒なので、横山光輝「史記」を読みなさい。
漫画形式で春秋戦国から漢の武帝までを画いています。

>>130
　この先どんなに話が進んでもその結論は出ないと思うんですが（ｗ

>>131
>>90の一番上の地図の春秋時代・戦国時代(1)・戦国時代(2)と順番に見てみろ。

>>137
出したくて仕方ないみたいですが、、、w

在日氏にわかりやすく言うと、春秋戦国時代に学問が発達して
政治学や商業で秀でた秦は統一できた。

>>140
すばらしい。

なるほど周に服属していたわけだな。そして周といつしか同等の勢力になり
戦闘して中原を奪った。

>>142
周は数百年の間に支配力が弱まり、実質的に消滅した。
その後を継ぐのはどこだ？ということで、たくさんの集団が争って、秦が飛び出た。
>>140に続く

順番
>>118　→　>>142　→　>>140　→　>>122

>>在日
とりあえず、秦帝国完成までのプロセスを幼稚園児でも分るように説明してやるから
目の玉かっぽじって読みなさい。智恵熱出るほど思考を繰返して理解しなさい。

むかーしむかし、西方の蛮族とみなされていた秦は、周王室に諸侯として認められようと
他国から学者を招き、学問を奨励し、多様な文物を取り入れていました。
がんがった甲斐あって、諸侯として認められ、周王室からお嫁さんももらいました。
そして、現在の長安市を中心として、四川省などまで勢力を広げてゆきました。
しかし、勢力を広げるだけなら蛮族と変わりありません。
そこである時、富国強兵の政策として「法治主義」を掲げる人物を召抱えました。
商鞅(しょうおう)という人物です。
彼は、秦に連座制などの厳しい刑罰を定める一方、手柄を立てれば莫大な褒賞を与えることも定めました。
飴と鞭です。
ある時「働かずに贅沢をしたらアカン」という定めを太子が破った時、商鞅はいいました。
「教育係である侍従が、法の大切さを教えていればこうなりませんでした。侍従を罰しましょう」
こうして、太子の侍従を牢獄にぶち込むことで法を守ることの大切さ、法の厳しさを国中に知らしめたのです。
続く。

何か誤解しているような気が…

>>131
> 秦が莫大に膨れ上がった中原

中原は、大体周王朝の最大版図くらいまで。
もし、秦の時代に秦が朝鮮半島まで進出していたと
しても、それはやはり朝鮮半島であって中原ではない。

>>145続き。

商鞅が法を定め賞罰をはっきり表したことで、他国に比べて秦はどんどん発展していきました。
その後、秦の勢力拡大や発展も頭打ちになって暫くすると、また別の人物がやってきました。
范雎（はんしょ）という人物です。
この当時の秦は、王様は飾りのようなものでした。
王様の母や、力の強い親戚が、好き勝手に徴兵したり領地で政治を行っていたからです。
このままでは秦の国は最高権力者が誰か分らなくなりバラバラになってしまいます。
范雎はそのことを王様に進言して、親戚などを領地に帰らせ、政治を首都の王様だけが行うようにさせました。
これで秦の国は中央集権体制が整い、強固に整理整頓された命令系統によりさらに発展することになるのです。
続く。

>>145
秦とは、周に服従していた。周に忠誠を誓っていた。
この秦のやり方こそ、朝鮮の精神に繋がるところがあるという事だな？
>>146
朝鮮は中華に服属する、一つの部族にすぎなかったというわけだな？

>>148
結論を急ぐな。そのうちわかるから。

>>145をまとめると、秦は「法律を施行した」
>>147をまとめると、秦は「王が頂点に立つ中央集権国家になった」

>>147続き。
商鞅の法整備と、范雎の中央集権体制により、秦は強大な国家になってゆきました。
そうして、白起・王箭などの優れた将軍が次々に他国の領地を削ってゆき、一大強国になったのです。

そうした折「性悪説」という「人間の本性は悪だから、法で縛り付けなければならない」という教えを修めた
李斯（りし）と韓非子（かんぴし）という人物が現れました。
李斯は後の始皇帝となる秦王・政の教育係に取り立てられていて
「物事を成すには機会があります。凡人にはそれがわからずに逃がしてしまいますが、王様は逃がしてはなりません
相手が弱みを見せた時などが、相手を叩く時の絶好の機会なのです」
と、進言したり、金をばら撒いて他国の重臣を買収したりし政の信用を得ました。
韓非子は秦の南東にある韓の国の公子です。
「五憤」などの韓非子の書を読んだ政がその理論を学びたいと、韓に軍事的圧力を掛け捲って
差し出させたのです。
秦の攻撃で青吐息になっていた韓は、秦の国力を疲弊させようと、大規模な灌漑工事を行わせるべく
治水学者を派遣しました。当時の秦は、食料がそれほど生産できず、秦のライバルである楚の10分の1程度だったのです。
韓の国力疲弊の目論みは、買収された大臣から筒抜けになりましたが、学者は工事を完成させることと引き換えに助命され
工事が完了した秦は、農業が一気に栄え統一に近づいたのです。
韓の公子である韓非子は、その理論は書になっているとして、牢や行きになり獄中で服毒自殺を遂げました。
その後、政は大規模な再編成を行い、精鋭のみの軍で各国を滅ぼしてゆくのです。

>>151
注：韓は現在の朝鮮半島にある国とは完全に無関係。
血縁もない。名前もつながりがない

在日(HN)って凄い幸せだと思うぞ。
こんな分かり易くかみ砕いて説明してくれる先生などおらんぜ？

凄い良スレでいつも成長が楽しみだ。


…ぶっちゃけ今の時点では鼬街だが…

>>153
ROMで十分教科書ですよねぇ
しかもタダでw

ここで、韓非子の理論を噛み砕いて説明しよう(故・富山敬風に）。
韓非子の理論とは
「王こそが国家の頂点である」
「法は王が定め、全てのものが従わなければならない」
という、中央集権型法治国家の建設を謳ったものである。

人間不信であった政は、性悪説を根幹とする韓非子の理論に惹かれたのである。
そのため、韓非子を韓に差し出させたりしたのだ。
その後、韓非子が獄死し、秦が天下統一を果たした折に、韓非子と同門であった
李斯が表舞台に出てくることになる。
韓非子の理論を実践し、法を整備する役割を与えられたのである。
ここに、秦帝国の丞相・李斯が誕生するのだ。

っと春秋戦国から天下統一までを噛み砕きまくって説明した。
が、いまのところ朝鮮の精神とはまったく関係が無いので安心しろ。

在日ちゃん、ここまでで質問ある？
あくまでここまででね。

なるほどな。そのような物語がおきていたのか。
しかし周は、秦が繁栄していく姿を見て、追い抜かれるまで
または大差がなくなるまで気づかなかったのか？

>>157
この雄大なる歴史を「物語」で片づけるおまえ、ほんっと好きだよ（苦笑

周はとっくにほろびとるわ！！

>>157
90の地図見てる？
春秋時代には既に勢力が弱くなってるの。

>>157
>>143を読め

何？その物語の時代にはすでに周は滅んでいたと？
しかし物語には周に使えたという事から、滅んだ過程がないじゃないか。
周が滅ぶ前に、その栄えてきている秦を、どうしてほっておいたんだよ？

10を知って3あたりを知らず。
笑ってしまったじゃないか（ｗ

>>161
ｳﾞｧｶﾓﾉ。
物語ではなく、秦の歴史をかいつまんで説明したのだ。
台詞云々は史記参照。

そこんところの疑問は、周王朝の支配体系である封建体制を学べ。
周王室にとって諸侯とは「自分を守る存在」なので繁栄は喜ばしいことなのだよ。
それゆえ、どこがどれだけ栄えようともノータッチ。
それに、周王室は諸侯（元々同じ出自の場合もある。呉・晋など）と婚姻などで繋がりを持っていたが
周代800年の間につながりは消えてゆき、戦国時代に近づくにつれて生きるか死ぬかのサバイバル。
秦にしてみれば、周の直轄領地のおかげで他国に攻め込みにくい。んなもんで秦が周を攻め滅ぼした。

　中国の代々の王朝がなぜ滅び、新しい勢力に取って代わられたのかも説明が必要なのかな？
　繁栄した王朝はことごとく内部腐敗によって国力が衰退し、やがて敵対勢力に敗れ滅んだんですよ（ｗ

>>161
春秋戦国時代の始まりは、周幽王の時に北方蛮族（何故ホクテキが出んのだ）が
進入し、一旦周が滅んだから。＞蛮族を追い払った後、王族の生き残りを立てて
周を再建するものの、大幅に支配力は低下。諸侯の勢力の伸張を招く。

以後、周は実権無き王朝として戦国末期まで存続するが、春秋初期を除いた殆どを
脇役として過ごす事になる。

>>163
それはおかしい。自分を守る為だから、どれだけ発展しても問題じゃないなんてのは。
支配されている側が、支配している側よりも発展しようとしていたら脅威になるだろ。
ある程度の発展なら喜ばしいが、自分達よりも発展したんだぞ。
>>164
つまりおまえらはアメリカは内部腐敗するだろうから、その時期を見ていると？

>>166
同じ地位の王様がライバルとして発展するんじゃないよ。
あくまでも部下が発展しているの、分かる？
部下は所詮部下で王様じゃないから。
それから日米関係は今は関係無いぞ。

>>166
せっかく歴史の勉強をしているんだから現代の話を持ち出すな。
それと、こうだからこうなるはずだってのも止めろ。
歴史に「おかしいだろ」は必要ない。

>>166
周は特殊な封建制で、周は宗教的にも敬われていた。
だから、覆されることはないと思っていたんだな。
しかし、何百年も同じ思想が続くわけもないので、周は
無力になり、秦に取って代わられたんだよ。

>>166
　まじめに中国の話をしているんですが・・・
>>164は↓に対するレスのつもりで。
＞周が滅ぶ前に、その栄えてきている秦を、どうしてほっておいたんだよ？

>>165
懐かしいい！！
お元気で。

>>166
どうもおまえの脳はたとえ話しかないようなので。

パチンコ金グループは大きくお金持ちでした。
しかし、先代の金日生さんが死んで、金性日さんが跡を
つぐころには遺産も底をつき、金グループからあいついで
幹部が辞めてった。

そのうちの一人が政。
のちに新宿歌舞伎町のドンとなる男であった。

>>167
だから部下が王様よりも発展しようとしてるんだぞ。
どう見てもおかしいだろ？

>>168
さんさいじですから

「なんで」「どうして」と意表をついてきますw

>>172
政は金グループの五番目の幹部でした。
金日生が生きていた頃は若く、商売も下手で
ただ、人より大きくなると言うビッグな野望を抱いていたのであった

そういう事か、じゃあ秦とは周の子供のような感じで、ほぼ同国のような感じだったんだな？
結婚もできているから、ほぼ同じ国と言ってもいいぐらいに。

　今のダイエーの社長が中内一族じゃないってたとえ話は・・・わかんないだろうな（ｗ

>>175
部下だな。

で、周の愛人の子供を嫁にもらったと。

跡目抗争だな、

>>177
なるほど、じゃあ実質、周の王朝内で、周の政治を仕切っていたようなものだな？

>>178
そこまでえらかない。

せいぜい上野三号店の店長ぐらいだ

在日ちゃんへ、歴史研究の心得。

歴史に文句を言ってもしょうがない。
どんなおかしな事があっても歴史は歴史。
今更ああだこうだ言っても歴史は変わらない。
素直に歴史の事実だけを受け入れましょう。

>>178
しきってねーよ。
秦が行っている政治は、秦国内だけ。
周は周王室内部のやりくりだけだ。

>>179
ああ、つまり日本がアメリカに負けて、敗戦後に日本の国力が弱くなり
朝鮮にそこを突かれたという感じか？
敗戦ではないが、周内の腐敗により？

　　　　　　　　　　　周
　　　　　　　　　　　↓支配

　l　　l　　l　　l　　l　　l　　l　　l　　l　　l　　l　　l　　l　　l　　l　
斉　呉　越　秦　などなど

↑
幹部


こんな感じだ。

>>182
そりゃ三国の話になるなぁ。

なんつーかねー

それぞれグループ抜けて独立店舗つくったかんじ？

>>183
なるほど。周自身の問題が生じて、その弱味を幹部がついたと？
しかし弱くなれば、幹部に援助しろと言うのではないか？
周が貧しくなれば、幹部が豊かなのを見て、それをよこせというのではないか？
もちろん周は以前として幹部よりも国力が上だが、衰えてしまっている状況でと
いう事。

>>182
　あまり良い例えではないが、そんな感じでいいと思うぞ。

　まあ、それがきみたちの強い願望なのは理解するが・・・

>>185
つか、既に死んでるの。
滅んでるの。
いないの。

わかった？

あとは誰が歌舞伎町のドンになるかでドンパチやってるの

>187
ん？その辺が不可解だな。一気に滅ぶような出来事が起きたのか？
それともじょじょに腐敗していったと？
前者なら、いきなり幹部の立場が強くなるかもしれない。
しかし後者なら、じょじょに国力が弱くなる最中に
幹部はじょじょに栄えている現状を見て、その豊かな部分を
周に分けるように言うのではないか？

>>188
病気だと思え

国家の終わりには常に「病気的腐敗」」がある。
これは年齢を経れば経るほど弱くなるものだ。

一気にではないのだが、先王が死んだときに誰がその跡目を
次ぐかでもめたの

そんで、ドンパチやっているうちに周そのものが弱って死んでいったの

>>188
>>165を読み直せ。
一度滅ぼされているために、以前ほどの統制力がなくなっててお飾り状態なの。

>>188
>>165参照。春秋時代の始まりは、周王朝が急速にその力を失った事が契機。
周王朝が諸侯に多少なりとも影響力を持っていたのは春秋初期のみ。
諸侯国の勢力が周王室を大きく上回るにつれ、逆に周王室は、その「権威」を
利用される立場になっていきます。

>>189
なるほど。じゃあほとんど周の幹部というのは、周にしてみれば
周内の出来事といった感じで、幹部らを見ていたというわけ？
つまり周は、幹部らを周の一部と見なしていた。
だから周の後継ぎを、幹部らに渡してもよかったと？

つーわけで神父は電波を民に伝えねばなりません。

　　　　　＿　
　　　 　 l † l　
　　　　 (ﾟДﾟ ）　
　　　　 (| † ,l)　　
　　　　　|____|〜
　　　　　し-Ｊ

最高神の過誤をwﾆﾀﾞｰﾘ

ぼうけんのきろく
１：中原ってなに？
２：殷（商）ってなに？
３：周はどうして滅んだの？
４：どうして秦が中国史上初めての統一王朝になったの？

ボーナス
５：度量衡、貨幣の統一ってなんで重要？

じゃあなぜ周に北方蛮族が流入して、国力が低下するんだ？

>>192
　　　　　　
　　　　　　　　X

では

>>195
間違い？じゃあ周自体、自身が衰えてしまうという事を予想できなかったのか？

>>188
両方だ。徐々に腐敗していって、蛮族の侵攻で一気に滅んだ。
その後、立て直されたが以前の力は持てなかった。

>>196
だから、病気だって言われてるでしょ。
病人は必死で病気を治そうとするけど、直らずにそのまま死んでしまう事だってあるだろ。

>>197
なるほど、この蛮族の進行を予想できていなかったから
周の偉大さ、幹部の偉大さを知りもしない蛮族らが
北の方から突如奇襲攻撃をして、周を責めたと？

>>199
蛮族の侵攻を予想できないということじゃない。
突如奇襲というのもちょっと違う。

蛮族の侵攻を食い止めるだけの力がすでになかった、ということ。

在日氏に覇者というものを教えてはいかかがですかな？

>>199
>>200

周、及び諸侯国が普通に対応していれば、蛮族の侵攻は防げる程度の力は当時有りました。
また、蛮族の侵攻は急でしたが、奇襲というレベルでもありませんでした。

しかし、周が蛮族侵攻を察知し、諸侯に派兵を求めた際に諸侯がそれに応じなかった為に
周は一旦滅亡の憂き目を見たのです。

>>200
その蛮族とは、幹部以外の無知な連中だったんだろ？
しかし蛮族に攻め込まれるぐらいに弱くなっていたという事は
もうその頃すでに、幹部よりも弱かったというのか？

>>202
異論なし。>>200諸侯を動かすことも含めて力が無かったと言いたいわけで。

>>202
応じなかったのは、周をなめていた。
その頃にはすでに幹部の国力の方が上だった。
ならば弱体する中で、周はどうして幹部から摂取しなかったのか？

>>203
>>202で言われていることをもっとわかりやすくするとこうなる。

本来の周の戦闘力　＝　周50　+　諸侯全部100　＝　150
蛮族の戦闘力　＝　80

周全体で戦えば防ぐことができる。しかし、諸侯の協力を得ることができなかったため、

周50　ｖｓ　蛮族80　の戦いになって負けてしまった。

>>205
周が諸侯から「なめられる」様になったのは、この侵入により一旦滅んでからです。
「国力」という物差しがはっきりしなかった時代なので、諸侯にも「自分の方が周より強い」
という認識もなかったようです。
＊これは、一旦滅んだ周に「取って代わる」事をどの諸侯も「この時点では」しなかった
　事でもある程度わかります。

これは何処まで真実かは不明ですが、蛮族侵攻時に諸侯が来なかったのは、当時の周幽王
が「蛮族侵攻の烽火を上げて、慌てて駆けつけた諸侯の姿を見て笑う」というタチの悪い
「遊び」を繰り返し行なっていた為、いざ実際の侵攻に際して、まさに「狼少年」状態
になって、諸侯が誰も応じなかった、という話があります。
＊話の真偽はさておき、当時の周の求心力が低下していたのは確かなようです。

>>206
それはおかしい。周とは中原を支配した覇者であり、その国力はとてつもなく高い。
中原自体が、なぜ栄えたのか？はそこに農作物が育つのに適した環境だからだ。
じゃあ蛮族が周よりも発展していたのなら、その中原の偉大さやブランド力も低下する。
部下が従わなかったのも、すでに周より部下の方が上だったからでは？

あ、>>206で言っている戦闘力は、国力とは別のものなので注意。

>>205
推測だが、最初は便宜を図っていたが
だんだん応じなくなっていたのではないか？

>>208
国力というのは総合的なもの。

周の国力　＝　文化200　+　軍事50
蛮族の国力　＝　文化10　+　軍事80

構図としてはこんな感じだ。
数字としてはいい加減だから信用するな。

在日的に言って、権力の交代ってのはどんな風に行われる訳よ？

尾張兵の様に、豊かな土地の兵士は弱いよね？

>>在日
「中原を支配した国家が蛮族に敗れるはずがないニダ！支配下の勢力がそむくはずないニダ！」
なんてのを考えているなら、今すぐゴミ焼却場に捨てて来い。
そんなものは歴史の勉強では役に立たん。

>>211
国力が大きいのに、軍事力が蛮族よりも小さいなんておかしくないか？
蛮族は国力が小さいが、軍事力が大きいなんて。

>>215
おまえは単純すぎるぞ。
その国が何に重きを置くかによるだろ。
例えば
国力大軍事力小＝日本（兵器の質ではない）
国力小軍事力大＝北朝鮮

そんなくだらない事につっこんでいると、おまえの一番知りたい漢民族の思想と朝鮮との関わり合いまで進まないぞ。

>>216
それは大きな間違いだろ。
蛮族の方が、周の軍事力よりも大きいのだぞ。
朝鮮は国力が小さいが、軍事力は大きいとしても
日本よりも軍事力が大きいという事にはならないだろ。
しかし>>211は蛮族の方が周よりも軍事力が大きいと言っているんだぞ？

>>217
日本と朝鮮の事はおまえにわかりやすくしたまでで、そのまま取るな、馬鹿。

周辺国は「いつかは中原を支配してやる」という気持ちがあるだろうから軍事力を大きくするが、
中央にある国は防衛よりも国内の繁栄に力を入れるだろ。

>>218
蛮族の軍事力が周よりも大きいというのは
朝鮮が軍事力で日本を抜いているようなものだろ。
こんな事が、当時おきたといいたいのか？

>>219
なら、中共と日本でどうだ。

周辺国は中原を目指すという一極集中した戦略が取れるが、周は周辺国全てに目を向けた戦略を採らなくてはならない。
どっちが大変かわかるだろ。周の軍事力が多少上でも周の方が不利なんだよ。

>>221
幹部の存在を知っていたんだろ？
しかも蛮族は周よりも軍事力が低いのだろ？
そんな無謀な事を、蛮族はやったのか？

周は当初軍事的背景や友好関係により抑えていた。
周辺国も友好関係は保ちながらも、心の中では「いつかは中原」という気持ちはある。
歳月は流れ、周辺国は他の周辺国と友好関係や軍事力背景により支配し徐々に大きくなる。
周は国策の失敗により勢力が落ちる。
周辺国は周に攻め入る機会をねらう。

>>223
なるほど、つまりいくつもの部族らが協力したのだな？

友好的に仲間になった場合もあれば、軍事的に侵略し吸収した場合もあるだろうな。

って事で飯食ってくるから他の先生にかまってもらってくれ。

なんか
「部族」「蛮族」「周辺国」「諸侯（これは私が良く使う単語）」
で用語が混乱しているような。
>>224
一応説明にあたって用語をはっきりさせたいですが、在日氏は、どの言葉をどういう意味で使ってますか？

>>226
正式な王朝ではないから、蛮族とは部族の事、これらがいくつもつらなって協力して
周を責めた。

…ってえことは｢周辺国｣=｢部族｣=｢蛮族｣かい？

…その認識じゃ、後々(今もだが)更にワケ分かんない展開になるぞ

うーん、新トリップにまだ慣れない。こっちが正解。

>>227
ここら辺はややこしいですが、春秋戦国において「蛮族」の定義は結構大きく変遷します。
例えば春秋初期は
　北＞胡族、令支国、匈奴など
　東＞秦
　南＞楚
などは、「中原」の国ではなく、「蛮族」扱い。

しかし、春秋中期〜戦国時代にかけて
　胡族＞趙が併合　令支国など、他の北方族＞趙や燕が併合
　＊無論、併合されなかったのも多く、後々まで中原の脅威として存続
　東＞秦として形成。後に周から爵位をもらい「中原諸侯」扱いに。
　南＞楚・呉・越などが建国。これらは初期は王号を称し（周と対等扱い）、中原に敵対。
　　　戦国中期、秦の勢力が増大してくると、その対抗措置として、中原諸国と多く同盟
　　　等を結び、「中原諸国」化する。
　という変遷を経て、「中原」という認識範囲そのものが変化（＝拡大）していきます。

なので、単純に「周辺国が周を脅かした」と結論付けてしまうと、この時代の流れを理解
するのは困難になりますので、あまり結論を急がないようお願いします。　　

在日がおつむでは、周代の理解は無理なのか…これじゃ秦以降も無理っぽいぞ。
特に西楚の覇王の時代は。

周代で「周辺国」と言うと、在日が妄想しているような「蛮族」ではないんだよね。
基本的に、晋/斉/燕/宋/魯などの「諸侯」を指し示す。
因みに、韓/魏/趙は晋内部の太夫による権力闘争の結果な。

とりあえず在日よ。
>>214で上げたような妄想してるんだったら、即刻捨てろ。
日本人の言うこと全てが捏造だとでも思ってるんだろうが
おまいの偏見と先入観では半島内部の民族至上主義朝鮮史はまだしも
中国史や日本史を理解するのは不可能だ。

あと、蛮族（この場合は>>229の春秋初期の「蛮族」）と「周」の力関係ですが、
「周」の定義が「周朝とその下にある諸侯」という意味では蛮族に優越しますが、
「周朝」や「諸侯」個々の力だと、蛮族に拮抗、もしくは劣る形になります。

現代だと、日本を「中原」と見ると理解が早かったりして…

>>232
そして、諸侯が周王室の権威を利用する形で生まれたのが「尊王攘夷」と「覇者」ですな。
尊王＝周王室を敬い　攘夷＝異民族(主に北方騎馬民族)を蹴散らす
覇者：諸侯の中で特に力を持ち、尊王攘夷の旗頭になる者。
異民族侵入の際は、侵入を受けた諸侯や周王室の救援を行う。

まぁ、こんなところでしょうかね。
ま、斉の桓公について調べればおおよそ分ること、と。

北朝鮮の徴兵年限を調べてきたぞ。

・北朝鮮の法律は国外持ち出し禁止
・韓国で収集された法令集と和訳が国会図書館に収蔵
・徴兵及び予備訓練は17歳以上
・動員例発効時には、対象年齢と対象地域を公布
・学校教員は法規と党規則を熟知する義務。

したがって
○朝鮮学校の教師は動員についての情報を持ち、責任がある
○17歳以上の北国籍の生徒は男女を問わず徴兵対象
○学校では軍事教練があるとされる
○徴兵布告で地域が指定されない場合、17歳以上の学生は兵士と看做して日本政府に拘束される。

法律とは恐ろしいものだ。
学生諸君、今のうちに反論しておかないとエライことになるよ。

つまり蛮族とは、周の周りの部下の周りの部族らの事だろ？
これらのいくつもが協力し合うと、周よりも軍事力が上になる。
だから責められた。

おい

>>229-230
をもう一度先入観なしで読み直してごらん。

理解できたら
>>232
>>234
へ

>>237
「おい」は無いだろ（苦藁

>>236
まあ、蛮族に関してはそういう認識で構わないけど、「蛮族」よいう括りそのものは
>>229のように変化していくので注意。

あと、各地方（北・西・南）ごとの蛮族が共同で、という形はあるけど、全部が歩調を
あわせて、という事はありませんでした。
また、周がこれら蛮族から度々侵攻を受けたのは、結局周の影響力低下に伴い、蛮族に
付け入る隙を与えたから。
＊周と諸侯が共同であたらないと、蛮族の侵攻に対応するのが困難なのだが、周の影響力
低下の為「諸侯と共同して」というのが困難になってしまった。
　この状況の対処処置として登場したのが上述の「覇王」。

＞在日氏
　国力の大きい国がいつまでも大きいままでいられるわけではないよ。
　「麒麟も老いては駄馬に劣る」ともいうしね＜わかる？
　「諸行無常」とか「盛者必滅」とか、中国に限らないけど。

　中原の支配とはすなわち全方位防衛なわけだから膨大な国力を必要とするわけで、消費が生産を上回れば必然的に国力が衰退する。
　国力が弱ったときに手薄なところを攻める事ができれば、弱小部族といえど大国に勝てる。
　こうして中元の覇者は変わってきたんですよ。

>>239
つまり諸侯は、周の事を気にいらなかったのか？
しかし完全に忠誠を誓っていたと聞いた。
周のなめて協力しなかったという事ではないのではないか？

>>241
　どうしても「なぜ周が滅んだか」に拘りたいんですか？
　っていうか、なぜ「わからない」んですか？

>>241
周の場合「気に入らない」というのは極めて不適切。
基本的に、周の諸侯は血縁関係と祭祀で結ばれているので
忠誠に関しては他の国家に比べて強固。

周が一度滅んだ原因は、既に出ているので過去ログ読み直せ。

>>241
「完全に忠誠を誓っていた」ってのは誰が言ったかは解りませんが・・・

ここら辺は春秋戦国時代の難しいところなのですが、
まず、周の影響力は突然大きく低下しました。（これは前述の侵攻により）
これにより混乱の時代が始まった訳ですが、ここで、今で言う「群雄割拠、戦国時代」
とは全く異なる状況となります。

何が問題かと言えば、「周がいきなり弱体化したけど、だからといってどうしたらいいか解らない」
という状態に諸侯が陥ったことにあります。
つまり「周の後」のビジョンが諸侯の間には無かったのです。

「周」はとりあえず再建されましたが、その実力、影響力は低下したままで、諸侯の方が強くなりました。
しかし諸侯は、「周にとって代わる」というビジョンを見出せぬまま、かといって力の落ちた周にそのまま
従うのも「なんとなくしゃく（意訳）」な状態になるのです。

あ

>>244
周が蛮族に攻め込まれる前に、諸侯がなぜ協力しなかったのか？
忠誠を誓って、周に敵対心がなかったら、協力するはず。
前に聞いたが、周はよく敵に攻められた！と言っては諸侯を呼んでいたそうだ。
もちろんウソをついて、からかっていたと聞いた。
だからこの蛮族の件も、ウソをついているのでは？と思わせてしまい
協力しなかったのではないか？

>>246
忠誠心/敵対心の有無と冗談で呼びつけられた経歴による無視は別次元だ。

>>246
自分で結論書いてるじゃないですか（苦笑

>だからこの蛮族の件も、ウソをついているのでは？と思わせてしまい
>協力しなかったのではないか？

という話の通りです。

で、いざ「周」が滅びたとなって諸侯が蛮族を追い払ったはいいが、「周」が滅びた
後のビジョンが何もないので、とりあえず「周」を再建し、「現状維持」を続けながら
新たなビジョンの模索を始めたのが春秋戦国時代なのです。

>>248
結論が出たところで…秦帝国の成立と施政、漢楚の戦いに移動でしょうか？
それとも覇者の解説？（汗

>>249
在日氏の出方次第です（ｗ

>>248
じゃあ周と諸侯というのは、家族のようなものになっていたのだな？
ほとんど一つの国という感覚のように

>>251
　家族に例えるなら。
　「お父さんは死んじゃったけど、一家で力を合わせてがんばりましょうね」といいながら、少しでも遺産を多く獲得しようとする妻と子供たち、という感じかな（ｗ

>>251
家族という表現は却下、ループするので廃棄処分しろ。
ほとんどではなく、元々一つの国だ。周は封建制の国家だというとろうが。
諸侯＝国家ではなく、諸侯＝地方領主だ。

元々一つ？四方に差別されていた地域に諸侯はいたんだぞ。

>>254
　間違い。
　諸侯というのは、中原の外の外的から中央政府を守る砦の将軍のようなもの。

>>254
それは、昔蛮族で後に諸侯扱いとなった諸侯（秦や楚）を指しているのですか？

>>254
大馬鹿者。
周の諸侯とは、周王室の血族と功臣が
周成立の際に領地を与えられ、爵位を賜ったことが始まりだ。
お前が言っているのは商の時代だ。時系列を混乱させるな。

そう。秦は中原から四方に差別化した、名称の部族の中にいたんじゃないのか？

>>254
国家や諸侯の関係を家族に例える癖は、やめたほうがいい。
そんな概念を持つ人は君たち民族くらいだから。
それに切ろうと思えばいつでも切れる関係だからね。
利益・不利益を考慮さえしなければ。

>>258
秦が諸侯に加わるのは、周が一度滅んだ後だ…。

>>258
秦の場合は特別に途中から周王朝の臣下になった。
他の諸侯は最初から周王朝の幹部だったのが土地を与えられた。

>>258
　自分で理解して書いていますか？
　敵味方っていうのは永遠に固定されるものだと思っているんですか？

諸侯というのは何だよ？周りの幹部なんだろ？
四方に差別化されていた部族に秦がいて
周から認められようと、他の部族より貢献したから
部下になったのだと。

>>263
秦が諸侯入りした経緯は良く覚えていませんが、決して「他の部族より貢献したから」
ではありません。

秦は「中原諸侯」の仲間入りがしたくて爵位をもらった節はあります。
が、しかし結局、戦国時代に入るまで、中原の情勢に大きく介入することなくすごします。

>>263
>>257を読め。

>>264
諸侯とは、中原の国の内部の奴等なのか？

あ

>>266
「中原の国」と一括りにしてしまうと、混乱します。
春秋戦国時代を経て「中原」の範囲は変わって行くからです。

つまり
・春秋前の諸侯＞周王朝成立時の諸侯。春秋期ではもっとも狭い意味での「諸侯」を意味する
・春秋の諸侯＞春秋前の諸侯に加えて、秦のような「新参の諸侯」を含む（この時は楚はまだ諸侯とは言えない）
・戦国の諸侯＞「諸侯」というのには語弊が出てくる。理由は各々「王」を号し、周から独立した存在となるから。
　　　　　　　しかし、周朝との区別の意味で「諸侯」とされる事がある。（この時は楚も含む）

多分上のがごっちゃになっているのかな？
何時の時点での「諸侯」かで、範囲は大きく変わってきますよ？　

>>268
諸侯というのは周の中の問題じゃないの？

>>268
　それはここの在日には難解すぎるような気がしますねえ。

　この中国史の始まりは「なぜ朝鮮だけが自ら中央政府たろうとしなかったか？」でしたからね。
　中原の勢力の移り変わりを細かく説明してもしょうがないと思います（だから以前春秋戦国はとばそうと）

　中原を守る諸侯となる。
　中央政府に忠誠を誓う。
　機会あれば時の中央に取って代わる。
　中原に覇をとなえる。
　中原の支配者となり、諸侯を従え、蛮族を退ける。

　このループを続ける大陸に対して
　なぜ朝鮮だけは中央が変わろうが朝貢を続けたのか？

　たしかこれがテーマだったような・・・

>>269
前にも説明したけど、時代と共に言葉の指し示す意味が違うの。
諸侯については>>268参照。
チミは、四夷のときにも似たような質問してたでしょ、忘れた？

>>269
「諸侯」というのは「周に所属する存在」です。（力関係は別にして）
なので、その質問は無意味（諸侯が「周の中の問題」なのは当たり前）で、諸侯の範囲は
時代により変遷、と。

なるほど、分かった。
諸侯とは周の一部だな？
周の一部にしてもらえるような働きをした結果、諸侯に加わる部族がいた。

>>273
働き云々は関係なし。
「諸侯に加えてくれ」と言ったら、諸侯に加えてくれた、というだけ。

で、>>270の話（何故半島は朝貢を続けたのか）に繋がるのかな？

>>274
じゃあ周が君臨して長く、もう諸侯自身が、周と同化していた為に
中央の周が腐敗しても、それは自分自身の悩みと化していた。
その時期を狙った、諸侯を含めた周以外の外から、蛮族らがいくつも協力し合い
責めてきたと？

秦
元来、秦は西北辺境（西陲）にいた贏姓部族で、西戎と雑居し、
数々の異色ある伝説につつまれている。西周の中頃、
周の孝王から「秦」の地に与えられた（前872）。
それは秦州清水県であったというので、今の甘粛省東部、
渭水の上流にあたる天水の北、張家川回族自治県付近ではなかったかと考えられる。
この地は、後々まで、チベット系の姜族が活動したところであり、
石器時代以来、中原とは異なる文化をもっていた。西周末に出た秦の荘公は、
周の宣王から“西陲大夫”に任ぜられ、戎を討伐した（前822）。
その弟襄公の時、西周は滅びるのである。
襄公は、平王即位に功があったので、初めて諸侯に列せれられたという。
襄公以来、秦は渭水盆地西半を本拠として発展し、西戎と対決しながら、
しだいに西周王幾の地を獲得していった。春秋時代の前期、
徳公の時（前766）に都を雍に移した。
現在、鳳翔県に残る“雍城”とその宮殿址は、
当時の秦都を偲ばせるに十分なものであり、城外の南には、最長三百ｍにも及ぶ、
巨大な王の陵墓が連なっている。秦の公位継承の争いで出奔した晋の公子夷吾（恵公）を助けたり、
のちにはまた文公を即位せしめたところの陰の実力者であったのは、
秦の穆公である。穆公は名臣百里奚らを登用して秦を隆盛に導き、
隣国晋とも対決する姿勢を示すようになった。
晋の亡命公子達を援助したのも、その表れである。
前645年、穆公は“韓原の戦い”で、晋（恵公）の軍を撃破し、
やがて晋の文公を擁立すると、文公の覇業を助けながら、
中原に勢力を伸ばそうとして、鄭の襲撃を試みるが失敗した。
この暴挙に怒った晋の襄公は、秦軍をコウに迎え撃って、大いにこれを破った（前627）。
その後、穆公は戎にいた“由余”を重く用いて、西戎の討伐に成功し、「国を益すこと十二、
地を開くこと千里、遂に西戎に覇たり」と記されている（前623）。秦の穆公を、
“春秋五覇”の中に数えることもあるが、斉桓公・晋文公に比べると、かなり肌合いが違ってくる。

あ

>>275
周が長く君臨していたのは確かですが、単に「君臨」していただけで、諸侯は諸侯で
ある程度独立していました。

それに、周の腐敗、というのはあったでしょうが、取り立てて暴政を行なった訳ではなく、
特に諸侯が周王朝に反感や危惧を抱いていた、という事は無かったようです。
＊この為、突発的に周が滅びた時、どの諸侯も「殷周革命」のようなビジョンを打ち出せず、
　「周の再建」という現状維持を選んだのです。

あと、蛮族の侵入は、別段「周王朝の転覆」やその領土を狙ったものではなく、あくまで財貨・
食料の略奪の為です。
さらに、時期を選んでという訳ではなく（警戒は緩んでいたでしょうが）、侵攻したらあっさり
「周」まで攻め込めた、というだけ。

>>278
しかし自分達は周の一部だという認識で、周の腐敗についても
自分達の事として捉えていたのでは？
だから悩んでいたりしたのではないか？
つまり諸侯は諸侯で独立していたけど、同化しているような感じじゃないの？

>>279
おまえからそんな言葉が出るとは思わなかったよ。
併合時の朝鮮もそう考えていたかな？
日本国に住み着いてる在日もそう考えているかな？

脱線かな？失礼。

>>280
例えて言うなら、つまり日本が周だとしたら、愛媛などの一地方の市が
諸侯だった。そして元々の中央の周は東京だった。
だから東京が腐敗しても、愛媛などは自分達の国が腐敗していると言う感覚で
東京を見ていたりしていたから、愛媛は愛媛人で暮らしてはいるが
日本人として同化しているような感じ。
これと同じように諸侯も格諸侯の人達で独立して住んでいるわけだが
周の一部と自覚して、同化している感じではないのか・
だから周が滅んでも、反乱がおきずに、周を再建しようとした。

>>279
その質問に関しては、すべての行で「ＮＯ」です。

というか、この時代（紀元前８００年代）に「国家」という意識がどれだけあったか、
という問題もあります。
諸侯は、自分たちは周という国の一部である、という意識はあったでしょうが、今の価値観
における「国家の一部」としての意識があったかは微妙です。

だから、たとえ周王朝が腐敗したとしても、自分たちに被害が出ない限りは
「自分達の事として捉え、悩んだりする」
ことはありえません。

あとは、諸侯は諸侯で独立していたので、周と「同化」はしていません。

江戸時代の幕府と藩の関係と一緒、
と言って分かるかな？

>>283
日本の歴史も知らないから無理だと思うよ。
日本の鎌倉から幕末まで理解できてたらとっくに理解してると思う。

>>283
この時代（前８００年代）以降の「何か」に例えると誤解を招きやすいので、
私は「例え話」を使用しません。

このスタンスをクリアしないと、在日氏が「当時の話」を出来る日は来ないとも
考えますので（苦笑

またこのｽﾚが建っていらっしゃるので愕然としております。
何度となく卒業と申されておったのに・・・・。

>>282
そんな状態で、はたして周が腐敗した時に、周を再建しようなんて考えるか？
こんな感じになるのは、同化してるに等しいから、そのようになるのでは？
だから>>281のような感じになっていたのでは？

>>285
というか、中国の封建制度は日本やヨーロッパとも比較できないし
かといって中国で封建制度が確立されていたのは周代だけ。
例え話自体が出来ない状態ですね。

例え話をしないと理解できない在日には悪いが、詳しく説明するしか道はないね。

とっくに出ている意見かも知れませんが、在日氏には中国古代のなにか
簡単な入門書を読んでもらうのが一番簡単なのでは。
有名な人物の言葉など多く引かれているでしょうから、当時の中国人の意識を
知ることもできるのでは、と思いますが…。

しかし読まないだろうなあ。

>>289
そう思って、知識の流し込みとして横山光輝「史記」を進めましたが
この状態では読んだとも思えません。

>>在日
お前が理解したくない/信じたくない部分が>>282にあるということだ。
お前がどれほど信じたくない、そんなはずないと喚いても、歴史の事実は変わらんし
当時の価値観や概念がお前に合わさることも無い。
自分が「現代の価値観、自分の独善的な思い込み」で喚いていると自覚しろ。

>>287
まず「周が腐敗」という考えから抜けてください。
周は明確な腐敗をしないまま（暴政・圧制などを行なわないまま）唐突に一旦滅びたのです。

そして、周が唐突に滅びたとき、諸侯はその突発事態に対応できるビジョンを持っていなかったのです。
だからこそ、周を再建し、とりあえずの現状維持を図ろうとしたのです。

あくまでも「困ったから現状維持」であって、それは「周への帰属意識（周への忠誠）」の現れではなく、
唐突に起こった状況変化に対応するための時間を求めた処置に過ぎません。

事実、周は再建されたといってももはや実権を失い、諸侯は互いに新たな時代への対応を模索します。
そして、新たな時代への目処が立った段階で（戦国時代）、周との係わりから抜け出し（各自に王を号し）
「統一」への流れへと向かったのです。

>>291
周が滅んだきっかけが腐敗だと聞いたぞ。その時期を狙った蛮族らが責めたのだと。

>>292
「聞いたぞ」じゃないだろ。
疑問に思ったら自分で調べようともせんのか。
日本人は捏造すると言い放ってるくせに、その「捏造」を丸呑みとはお笑い種だぞ。

馬鹿か。おまえらの歴史は信じてない。おまえらの歴史観を覚えているのだと
言っただろ。

日本人の歴史を知りたいなら、高校の歴史の授業のHPを見て来い
http://www.geocities.jp/timeway/index.html

というか、あなたに歴史観なんてあるの？

しかしココの在日の馬鹿っぷりは何時も全開だね〜
こういう馬鹿いるからチョンは精神も文化も発展しなかったんだろうね。

逆に在日ﾀﾝの古代中国はどうなっているの？
周から古代中国初の統一国家「奏」になった過程を説明できる？
今まで自分が学んだ歴史から？
(ここで学んだことじゃないよ、学校でどのように学んだか、という事)

>>294
それならまず自分なりの歴史観をここで示せ。
人の歴史観を否定する以上、その根拠となるべき知識を持っているのが当然だ。
さあ、今すぐ君の持つ歴史的知識を史料とともに、ここで披露してくれ。

それができなきゃ、あんたただの馬鹿だ。

>>297
韓国の歴史をおまえらに伝えてどうなる？韓国は三国時代に中国も支配していた。
四大文明を韓国が築いてきたわけだから、おまえらの歴史観とは正反対だ。
次元が違うのだから、おまえらは信じないだろう。
今は周がなぜ蛮族に滅ぼされたか？の過程だ。

>>292
誰のどんな話をもって
「周が滅んだきっかけが腐敗だと聞いたぞ。その時期を狙った蛮族らが責めたのだと。」
という結論になったのですか？

周が一旦滅びたのは、周幽王の腐敗のせいであって、周朝の腐敗のせいではありません。
＊幽王を諌める事が出来なかったのは腐敗かもしれませんが、そんな事を言い続けても
　ループにしかなりませんよ？
蛮族の侵攻も、幽王の召集に諸侯が応じなかったせいで防げなかっただけ（そしてその責任は
幽王に負う所が多い）で、周が一旦滅亡の憂き目を見た後に、蛮族の撃退自体には成功しています。

>>299
何処の誰が「韓国の」歴史をといったんだ。
古代中国の歴史と言ってるだろうが…それとも、韓国の公教育では
「古代中国は韓民族が担いました」などと教えているのか？

ROMってたけど、今すげーむなしさを感じたよ…

>>299
史料つきでその正反対の歴史観とやらを説明してくれ。
君の見解がいったいどんな根拠に基づくものか知りたいものだ。

>>300
周幽王？こいつは周の王じゃないのか？これは周が腐敗していたという事ではないか？
>>301
中国の歴史観は知らない。中国マニアじゃないから勉強はしていない。
俺が勉強したのは、日本との争い、日本の侵略、その背景と韓国の歴史だ。

在日ちゃん、馬鹿っぷり全開だね。
>おまえらの歴史観を覚えているのだと言っただろ。
もう答えが出てるじゃん。
おまえの言っているように韓国の歴史観の正反対だよ。
日本の歴史観なんて勉強する必要なしだよ。

・自分の意見は絶対
・異なる意見は歴史上の事実も妄想
・検証とは相手が擦り寄ること
・自分への要望はスルー

先生方が可哀想すぎる。
賽の河原で石を積む子供はこんな気分なんだろう。

>>303
五国時代というのを聞いた事があるだろ？こういった資料が韓国にはある。
しかしこういった資料を、日本人が馬鹿にしている。
だからおまえらはまったく信じていない。信じようとしない。

>>304
誰が「中国の歴史観」を示せといったか。
己が言うのは「お前の中での古代中国の歴史」だ。
言葉を摩り替えるな。

四大名門学校「中国」の進学クラス「中原」で不祥事が発生。
担任の「周」先生が女生徒に手をだしてだな懲戒解雇された。
突然のことだったんで、別の教師が赴任するまでは「各自自習」。

で、とりあえずクラス委員長を決めようぜ、
ってのが「春秋時代の諸侯の覇者」

┌「広辞苑第五版」──────────────────────────
│
│ご‐は【五覇】
│春秋時代の5人の覇者。
│［孟子告子下］斉の桓公、晋の文公、秦の穆公ぼくこう、宋の襄公、楚の荘王の総称。
│［荀子王覇］斉の桓公、晋の文公、楚の荘王、呉王闔閭、越王勾践の総称。


そこそこ仲のいいクラスだったので、バトルロワイヤル状態にはならなかったっ
てこと。

>>307
韓国はどうやって古代中国を支配したのかな。

>>307
ｵﾏｴガﾅｰ
日本人のいっていること信じようとしていないじゃん
資料もちゃんと出しているのに･･･
自分の妄想で語るな
お前の言う韓国の資料をちゃんと今ここで出してみろ

>>305
違う。朝鮮の精神がどのようになっていったと考えているのか。
こういう過程を、おまえらがどのように捕らえているのかは
表面的にしか分からない事だ。
のちにおまえらの歴史観と調べた歴史を照らし合わせて
そこから矛盾を探る政策だ。
俺は中国の歴史は知らないから矛盾が分からないだけだ。
朝鮮の精神を探る為に、中国の歴史がでてきたんだろ。

>>307
ただ馬鹿にするために聞くつもりはない。
君の言い分を可能な限り理解するように努めよう。
筋の通った形で君が説明してくれれば、
こちらが得るものもあるかもしれん。

>中国の歴史観は知らない。中国マニアじゃないから勉強はしていない。
統一したら嫌でも国境を接する国だぞｗ

>>308
だから言ってるだろ。中国マニアじゃないから
中国の歴史は知らないのだと。

>>310
人類の起源はチョンらしいからね．．．
この乞食民族は妄想してないと乞食を受け入れる事になるから
必死に妄想してるんだよ。ｶﾜｲｿｳに

>>315
宗主様の歴史くらいちゃんと勉強しろ。
朝鮮人の義務だ。

>>315
世界史(或は世界分明史)を学ぶと、必然的に中国史を学びますが、なにか？
韓国では、世界史は存在しないんだっけ？
或は、おまいに学習意欲が無いかのどちらかだろうがな。

>>307
資料批判という言葉をご存じかね？

良スレだと思ったけど
ケキョークただの電波スレだったのか…

やばい、すっごいカルチャーショックを受けてしまいますた。
もう目が離せない…

教科書問題の時中国は韓国に何も言わなかったのかな？

>>320
基本的にここは隔離なので電波スレになります…。

>>321
過去のスレ、読んでみてください。スバラシイものが。見られます

皆さんが在日さんに教授する前に在日さんの知識（？）を確認する必要が
あると思われ。

在日さん、在日さんの知っている朝鮮半島の歴史を教えて下さらんか。

>>322
違います、韓国「が」中国「に」なにもいえなかったんです。
朝鮮は中国の領土だとかにたいして、何もいえないでいます。

>>317
きっちり捻じ曲げて教育してるようですがｗ

今まで自分の勉強もかねてＲＯＭってた人達が
>>299の発言で堰を切った様に出てきましたね（ｗ

>>299

その話、すごく詳しく聞きたい。

>>304
周の一時的滅亡は、周幽王という「バカ殿」の「遊び」のせい、としています。（私は）
こういう人物を王に就け、誰も止められなかった、という意味では「腐敗」と言えるかも
知れませんが、それはあくまで今の価値観。
＊実際、上記のような事柄が「腐敗」として認識されるのは春秋戦国時代を経てからです。

って立派な電波スレになったなぁ（苦笑

なんで在日ﾀﾝが知っている「古代中国の歴史」を聞いたかというとね、
こちらがいくら説明しても矛盾を抱えていることも多いでしょ。
在日ﾀﾝが知る"正統な歴史"をこちらに教えてもらえれば
どこにポイントを置けばいいか分かるし、説明もしやすくなるんだよ。
別にスレを荒らしているつもりは毛頭ない。
古代中国を韓国が支配してたと言うのなら
在日ﾀﾝから見れば韓国の思想が今の中国を形成している、と言ってもいいわけだ。
その差を埋める為には在日ﾀﾝが
「古代中国」をどう解釈しているか知る必要があるの。

>>329
じゃあ周自体が腐敗していたわけではないのに
どうして蛮族はむやみに周を責めた？
大国の周の力を目の前にして、どうして責めようと決意できる？

おかしい、どう考えても韓国史に中国史ははずせないというか
避けて通れぬはずなのに、在日氏は習っていないという。
おかしい。変だ。
在日氏が習っていないというのは記憶違いであるか、
その教科の間授業をサボっていたかだろう？
そうだろう、在日氏。
韓国人が中国史を習っていないはずがない。
そうだろう、在日氏。

＞俺が勉強したのは、日本との争い、日本の侵略、その背景と韓国の歴史だ。
侵略は朝鮮が先。｢日本討伐｣は習わなかったか？

＞韓国の歴史をおまえらに伝えてどうなる？韓国は三国時代に中国も支配していた。
｢韓国｣などと云う国自体が当時存在していない。

＞四大文明を韓国が築いてきたわけだから、おまえらの歴史観とは正反対だ。
どこの四大文明なのか？
又｢韓国｣については同上。

中国史は知らなくとも古代韓国史は知っているでしょ。
古代の韓国はどのような影響を中国に与えたの？
黄河文明を起こした以外に。
それぞれの中国王朝に干渉していたの？

高校までやる国史はなにやってんだ　韓国北朝鮮

おかしな事を言うな。先程、韓国が中国を支配していた事を学んだと言ったのに
それは韓国の歴史だ、問題は中国の歴史だと言っただろ。
だからそれは知らないと言ったんだぞ。
もちろん中国と繋がりはあるぞ。しかしそれを言おうととしたら
それは韓国の歴史だと言って否定したじゃないか。
韓国が支配ではなくて、当時の韓国だ。つまり三国時代のだ。

>>331
何故攻めるのか？というなら、それ（侵攻による財貨の略奪）が彼らの生活手段でも
あったからです。

何故危険を冒して？となれば、「豊かな国を略奪できれば大きな利益になるから」です。
リスクと利益を量りにかけた結果として侵攻してくるだけです。

地理的にもあの半島に古代文明が起こりえないのでは？

>>336
否定しないから言ってみてくれ。
討論はそれから。


>>all
皆様ここは在日ﾀﾝの話をまず聞きましょう。
突っ込みは後からいくらでも出来ます。
まずは在日ﾀﾝの頭の中を知らないと話が進みません。

>>337
自分達が滅ぼされてしまうという概念があるはずなのにか？
大国の周にはむかったら、逆に滅ぼされるという危険がある。
もしも蛮族というのが、ただの流民のような勢力であるなら
そんな事をしても不思議ではないが、ただしそんな単純な勢力なんて
一つの大国にダメージを与えるなんてできないだろ。
つまり単純に今で言う、旅行者のような一行だとしたら。
>>339
五国資料については、ネイバーにも貼り付けてある。

戦争っていつも勝つとわかってる場合じゃないとやらないの？
負けるかもしれないと思ってても勝つ時ってない？

>>340
古代文明に「大河」が重要な意味を果たすというのは、歴史の常識だと思いましたが？

>>340
在日ﾀﾝの言葉で知りたい。

凄いな。
こここそまさに、『ハン版』だ。

>>340
君が信じる歴史観は、ここでは語れないような物でしかないのか？
人の歴史観を否定できるだけの物だと君自身が信じているのであれば
堂々とここで披露すればいいじゃないか。
それとも君自身が自分の歴史観を信じてないのか？

>>342
どういう意味だ？その蛮族が集結していたのか？

>>340
どこかからの引用でもいいから、文章であなたの習った歴史が
記載されているところを教えてください。
読みに行きます。

>>346
ここでやったこと、何にも覚えて無いじゃねーか！
>294のセリフは、いったい何なんだ？

じゃ、在日ﾀﾝ。
このスレでは今日は「周没落〜奏誕生」まで話は来たが、
奏誕生までの過程で(古)韓国が中国に何か影響を与えたの？
どの時代の話でもいいから。

>>340
生活の糧を得るための手段ですから、当然反撃による滅亡のリスクも考慮の上でしょう。

実際>>276にあるように、周代でも蛮族の討伐は行なってました。
しかし周代の体制では、逆襲して攻め滅ぼすことは困難であり、また、彼らの土地を占領し
統治するノウハウも無かった為、結局の所は襲われたのを迎撃するのが精々で、>>276のような
形で蛮族討伐を行なうしか無かったようです。

　　　　　　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　∧＿∧　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　五国時代の資料まだ〜？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣| 　|
　　　　　　　　|　.佐賀みかん.　 |／


>349
奏じゃなくて秦な。

荀子が韓国人だとかいうなよ？ｗ

>>350
という事は、蛮族らは日々を生きる為に旅をしているような奴等だと？
そんな奴等が一つの大国にダメージを与えて滅ぼしたというのか？
日本に旅行に来たアメリカ人一行に、日本という国が滅ぶのだぞ？
そんな事が本当にありえるのか？

>>353
ばーかーもーの。
牧草の有無で棲家を変える遊牧民(騎馬民族)が定住地を持っていると思ってるのか？

>日本に旅行に来たアメリカ人一行に、日本という国が滅ぶのだぞ？
どこからこんな理論が生まれるのだね？
狩猟民族と、農耕民族とではデフォルトの戦闘能力が違うのだ。
そういったことすら理解できないかね？

>>353
蛮族ということでひとくくりにしてすべてを規定することからして間違ってます。
だから、その「蛮族は……」という理解は間違っています。


ま、一応、関係ない話だけれども説明。
蒙古（モンゴル）の人たちは遊牧民族。
つまり、羊を追いながら旅をして生活する人たち。

遊牧民は、農業で生活する人たちよりも、活動的で
普段から馬に乗る生活をしているため、機動力が高いです。
都市を造ったりすることはありませんが、
戦闘集団としては、農民の比ではありません。
また、人数も少ないわけではありませんから、とても戦闘力が高いのです。

在日の病気は二つある。
一つは「単純病」。
孫子の言葉に確か「兵は詭道なり」と言うのがあったと思ったが
在日はこの「詭道」を全く知らないようだ。
周王朝の諸侯なら必ず周王朝の維持に全力を出すはず、
なんて甘いこと考えるのはその典型だな。
在日お得意の「〜なら言えばいいじゃないか」も
同じ病気から来る症状と言える。
「詭道」を理解すれば何故周王よりも強大な力を持っている諸侯が
敢えて周王朝をたてていたかも、在日韓国朝鮮人がその素行不良ぶりに関わらず
何故現在のところそれほど風当たりが強くないのかも一気に理解できるよ。

もう一つは「両班病」。
目下の者が財や力を持ち始めて目障りになってきたからと言って
命令するだけでそれを簡単に取り上げられるなんて考える両班も
それにおとなしく従う白丁も、そんなのが居るのは朝鮮半島だけだよ。
give and take を尊重しない文化文明は発展しない。
中原のように高度に発展した事が確定している文明のことを語っている時点で
発展に失敗した朝鮮の価値観など既に通用しようもない事をまず認めろ。

>>354
定住地もない、蛮族らは国もないのだから人も少ないだろ。
しかし周というのは、定住地で暮らしながら
人も増えて、どのように効率よく生きられるか？も当然知っているんだぞ？
これは国と旅行者ほどの差だろ？

>>355
あー、余計なことも書いたから補足。

蒙古（モンゴル）と書いたけど、ここは北方の遊牧民族一般と
理解しておいてください。
蒙古（モンゴル）の侵入と明確に理解されるのは、もっと時代が下ってからのことなので。

まさか遊牧民族を新宿のホームレスみたいなもんと思ってるんじゃないだろうな

>>357
たしかに、農業生活者の方が、安定した生活を営む方法は知っている。
しかし、安定した生活というのは、戦闘力を増大させない。
また、移動の必要もないから、普段は徒歩で生活をしている。
平和であることは、戦闘能力を下げてしまうのです。

それに対して、遊牧民族は、羊の安全を守るために、常に
神経をとぎすまして生活をしている。
遊牧民にとっては、生きることは戦いそのものだから。
具体的に言えば、水場や安全な場所を見つける能力、そして
オオカミなどの危険な動物と戦う必要もある。
これらが、戦争の時の能力に直結する。

そして、遊牧民は普段は広い地域に分散していますが、
戦争をするときは、集団となって素早く移動して戦うのです。

定住しているから強いと言うことは全くありません。

とりあえず、在日さんの言うところの「五国時代」というのを知りたいのだが。

えーと、今日の授業（ｗはこれまでかな？

しかし、暖簾に腕押し糠に釘を相手にするのは疲れる（苦笑

>>在日
参考にしてくれ。

遊牧民（蛮族）＝羊などの家畜から乳や肉、毛や皮を取得。
　家は移動式。家畜に餌を食べさせるため、草のあるところを転々と
　移動しながら暮らす。馬に乗って移動する。また、猟などを
　するために、戦闘力が高い。家畜の量で財産が決まる。
　食料などがなくなった場合、農耕民族から奪うこともある。
　また、他者から家畜などを奪うことにより、貧乏人が
　一気に豊かになることもある。
　文化はあまり発達しない。

農耕民＝田畑を耕して暮らす。家畜も少量飼育するが、餌となる
　草や穀物の入手経路が限られているため、遊牧民に比べ、
　飼育できる家畜の規模が小さい。定住する。定住するために、
　支配者に管理されやすく、高い税金を取られる。
　また、飢饉など農作物の収穫がなかったときは、
　食料の入手手段が他にないために、死に直結しやすい。
　戦争に兵隊として徴用されることはあるが、他の部族を襲う
　ということは、基本的にない。徒歩での移動。戦闘力は弱い。
　農地の質と量が豊かさに直結するため、貧乏人はいつまでも
　貧乏。ただし、文化的にはそれなりに発展する。

　蛮族＜定住民
　化学肥料や農薬がない時代なので、上の図式は必ずしも成り立たない。
　というか、生活だけみれば、農耕民よりも遊牧民の方が安定しているし
　豊か。

ひょっとして、「在日」君は
ここで諸先生方が説明されている
古代中国史を、捏造とか物語のたぐいだと判断してます？

日本が世界に向けてこういうウソを宣伝していて、
本当は昔の中国は朝鮮が支配していたのだと。

今日はもう晩飯かな？

>>361
『韓国　五国時代』で検索したらヒットしたＹＯ！



やっぱり２ちゃんのスレだった。

>>365
俺の検索の仕方だとこれしか…
http://www.google.co.jp/search?q=cache:Qafs2ZCUHpsC:www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8181/x1-1html.html+%E4%BA%94%E5%9B%BD%E6%99%82%E4%BB%A3&hl=ja&ie=UTF-8

すまん、今から少し、切れさせてくれ。（スー（息を吸う音…

頭にきた、もうぶち切れまくりボンバー。
駅前の電波ビンビン共産党候補、
戸別訪問してくる社民党の候補、
薄汚い格好の反戦組合、
カルト教徒使って選挙活動平気でやってのける目の逝った半笑いの公明党候補、

こいつ等マジで許せん…。選挙や国民を舐めとる。拉致被害者の「ひ」の字も出んやんけ！
選挙のポスターやプロフィールや履歴書にこいつらのいままでの発言内容を掲載させるべき。
でなきゃ、選挙箱の前で発言内容を克明に記載したチラシを巻くべき。

何が「平和」じゃ。半年前まで日本人を外国に売り飛ばして肥え太ってきたくせに。
いまさらのうのうと何が「反戦」じゃ。マジで逝け！すぐに逝け！あの世へ逝け！

とにかく死ね！！！断然死ね！！！こいつ等選挙で落選させるだけじゃ飽き足らん！
なんで普通にこつこつがんばっている国民がこんな何の責任も取ってこなかったクズ
みたいなヤツラに馬鹿にされなきゃならん！？こんな連中の妄言の為に日々の生活を
テロの危険に晒されなきゃならん！？
そんなに革命が好きなら中国でやれ！その熱意があればよその言葉を勉強するぐらい
わけないだろうが横着すんな！日本を北朝鮮みたいな国にどうしてもしたいというな
ら、家族や子孫の将来を守るために断固戦うからな。覚悟しとけ、この社会のクズどもが！

>>365

【チョット】韓国５千年の歴史？【ビクーリ！】
http://www.galstown.ne.jp/9/society/hanita/log/5000nen.html

発言番号#5
>最近あちらの研究者が韓国は実は9000年の歴史があると発表しました（ｗ
>三国志時代も実は倭と百済を加えて五国時代だ．．とか、百済の領土が中国の半分ぐらいを占めていたり．．．
>こういうのを、あちらのサイト、掲示板で目にすることもしばしばです．．

というのをみつけますた……

>>367
申し訳ないが、教室崩壊はやめてくだされ。
在日氏だけで手一杯です（涙）

うむ。すまん。（謝

先ほどの失礼をお詫びし、どれどれスレをちょっと拝け…。

ご！？　五国じだいィ！？（大　爆　笑

あと、五国でググってみたら、東夷の五国というのが「旧唐書」に出てくることがわかった。
このあたりが根拠か？

だとしても、中国を支配ということにはまったくならないが。

>>372
旧唐書ですか。一応、ここで唐代までの史書が、一部ながら読めますのでだしときます。
http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/kanseki/menu01.html

あー亀レスになっちまったかな。
旧唐書での「東夷の五国」ってのは
高句麗・新羅・百済・倭国・日本じゃねーのか？
在日が具体的な国名出せない上に、当時の「東夷」諸国考えたらこうなるんだが？

三国志時代の倭は統一国家じゃないのであしからず♪
どーやると五国になるのよ？

>>374
まちげーた。倭国と琉球という可能性だ。
唐書以前から琉球の存在は確認されとるんで。

>368
「しばしば目にする」とあるけど、韓国ではどのくらいポピュラーな話なんだろうか？

>>377
たぶん、「万葉集は韓国語で読める」と同じくらい(w

>>378
個人的な拘りで申し訳ない。
初心者向けに是非、「万葉集は現代韓国語で読める」と書き続けたい・・・。

改めて観ても電波な考え方だ…

>>379
初心者向けにこだわるなら
「万葉集の古代日本語は現代韓国語で読める」
のほうがよいかと(w

>>381
それがどのくらいポピュラーなのかわからない。
韓国人10人中何人とかそういうのが。
「韓国5000年の歴史」は大統領が全世界放送で言ってたから
ああ、これは韓国ですごく一般的な考えなんだなーと解るけど…

>>373
http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/kanseki/kan-tiri1.html

の【樂浪海中有倭人、分爲百餘國、以歳時來獻見云】の前段部分

>師古曰：「論語稱孔子曰『道不行、乘桴浮於海、從我者其由也歟！』
>言欲乘桴筏而適東夷、以其國有仁賢之化、可以行道也。桴音孚。筏音伐。」】
意訳：論語の孔子の言葉によると「海に筏を浮かべ従者と供に向かわん」と言い
東夷（倭）へ行こうと欲した、何故ならばその国は、仁賢に教化された素晴らしい国であるからだ。

ちなみに、朝鮮の部分の記述【樂浪朝鮮民犯禁八條】
互いに殺し合い、傷つけ合い、盗み合い、女食にふけり、欲望のまま生き・・・。
と無茶苦茶書いてありますな。

さて、東方儀礼の国とは何処の国でしょうか？？？


ところで、純粋な漢民族国家の漢とか宋って匈奴や女真の属国であったって話は混乱するから止めた方がいいの？

在日ﾀﾝへ、26日の講義前に質問。

現在このスレでは古代中国史で
「周〜秦建国」まで進んだわけだけど
ここまでの感想と韓国側から見た違いを書いてね。

>>383
> ところで、純粋な漢民族国家の漢とか宋って匈奴や女真の属国であったって話は混乱するから止めた方がいいの？
軍事的な脅威にびびって、金品を贈ったことを「属国」と言うなら
韓国は北朝鮮の属国ということになりますな・・・

まぁ、首領様のご指名になった大統領を、信任投票で大統領にする国だから
十分属国ですが。

http://curry.2ch.net/warhis/kako/1028/10286/1028602123.html
三国志は間違いです。五国志が正しい。

ようやっとROM終わった。
一日ROMしない間にすごい歴史が……
面白い！
この一発でおれは嫌韓卒業できました！

VANKとかを政府が支援して韓国マンセーな歴史広めてるんでしょうね
評価はどうだかしらないが

　昨日の後半はものすごい展開になって驚きました＾＾；
　昨日の結果もふくめて、これまでのレスからひとつ気づいたことがあります。

　以前、なんの予備知識もない状況下で在日氏は、「不都合な証拠は破壊か極秘に奪還すればよい」と結論付けたことがあります。
　この一例をもって私は彼を「DQN（一般的？）韓国人の思考サンプル」と化定しました。

　その前提で、中原を巡る歴史に対する彼の反応を追っていくと、以下の結論が出てきました。
　大国の”諸侯”に任じられた時点で自らはすでに大国（の一部）である。すなわち自らが中原を治めているに実質等しい。
　故に他の諸侯や蛮族のように”隙あらば”という思考は浮かびもしないわけです。

　よって「なぜ朝鮮は中国を攻めようとしなかったんだよ？」という彼の問いの答えは、正に彼の思考パターン（朝鮮DNAと言ってもいいかも）のなかにありました。

>>383 へぇ孔子、そんなことかいてんの？

>>390
孔子の言葉らしいが、どうも論語ではひっかからんかった。
んで漢書地理誌でヤフってみたら、礼記のほうに、こんなんがあった。

http://www.intacc.ne.jp/~kiya/sehaci/kiya312.htm
★東夷「後漢書〜東夷伝」
「礼記」王制篇に「東方のことを夷という。夷とは根本の意である。」
生まれつき従順で、道理によって治めることができる。
東夷には、九の種があり、#犬夷けんい、于夷、方夷、黄夷、白夷、赤夷、玄夷、風夷、陽夷という。
孔子は九夷と共に居住したいと望んだ。昔、堯が義$仲に命じて嵎夷に住まわせたが、ここを暘谷という。
この地は日の出るところだろう。
　↑　#犬(+[田)　

つことで、調査範囲が広がりましたな（汗

>>391
記述はありますが、つまるところ「プレスタージョン」なのでは？
部族名に色が付いてる時点でもう都合良く解釈されてますし。

>>392
正直、すまんかった。
論語調べなおしたんだが、公治長の記述っぽい。
子曰　道不行　乘桴浮于海　從我者其由也與

仁賢云々が見つからんのが気がかり。
おそらく、朝鮮と東夷のことは漢書の時代のことという可能性もあり。

>>392
>ちなみに、朝鮮の部分の記述【樂浪朝鮮民犯禁八條】
>互いに殺し合い、傷つけ合い、盗み合い、女食にふけり、欲望のまま生き・・・。
>と無茶苦茶書いてありますな。

ちゃんと、正確にレポートしているんんだけど。

>>394
楽浪郡のことですよね？ないことにされてますが。

>>393
考古学者の森浩一氏に言わせると、仁賢云々では無く、漢書の元の記録が書かれた
当時、倭というものを中国人がどういうものと捕らえていたかという思考が大事であるとの事。

氏の弁では、【樂浪海中有倭人、分爲百餘國、以歳時來獻見云】より、
当時の支那の思想を分析する方が重要であると。

同様の事が魏志倭人伝からヤマタイの位置を割り出す事より、当時の日本の文化・風習を
を同時代記録と発掘物から検証する方が重要であると言っています。

しかし、楽浪朝鮮の記事・・・。（ｗ

孔子のお言葉としては
「子曰　道不行　乘桴浮于海　從我者其由也與」
（意訳：政治はどんどん悪くなる。いっそのこと、筏でも作って海外にいくか。
　　　　筏に乗ってついてくる者は…まぁ子路だけだろうね。」

ここんとこだけかと思われ。
楽浪朝鮮と東夷のことは班固の感想の可能性ってことはあるかと。

>>396
失敬、レス見ることなく書き込んでしまいました。
とまれ、きゃつらは2100年程前からかわらんと…。

もれは政経ぜんぜん勉強してなくて2ｃｈばかり
やっていたが、センター91点だった。
これもハングルと極東のおかげか・・・。

政経を利用して立命に受かりました。
まあ、立命ってとこが味噌だけど。

いいか、じゃあ貧しく貧乏な暮らし、厳しい暮らしをしているから、個人単位では
その遊牧民の方が強いだろう。
しかし農耕民族とは、国家単位で築いているものがあるだろ？
つまり現在でいうハイテク兵器のようなものだ。
日々を放浪しながら生きている遊牧民と、その土地に定着して、効率いい生き方を
覚え、人も莫大に増え、法律なども覚え。
こんな発展している国と、その放浪者達の人数比較も、断然に農耕民族の方が上だろ。
戦闘能力が高いというのは、あくまで個人単位じゃないのか？
国と旅行者のような違いだから、アメリカでおこった同時多発テロのようなものだ。
アルカイダという貧しい奴等は、個人単位では、平和に暮らしているアメリカ人よりも
強いだろう。しかしアメリカという国は発展しており、アルカイダのような
小さな組織に負けるわけがないだろ？

>400
平和ボケって有名な格言を知らないの？

>>400
ｳﾞｧｰｶﾓﾉ。
なんでも現代に例えるな。時代も価値観も技術も違いすぎるのだ、例えにすらならん。

新しいお約束事に「現代に例えるのは禁止」が必要だな。

兵科が歩兵中心の農耕民族と、騎兵中心の遊牧民。5:1でも遊牧民が勝つわい。
お前の理論だったら、五胡十六国時代はどう説明する気だ、あぁ？

おまえ根本的に間違っている。
おまえがどう考えようが騎馬民族が流入していった事は事実で曲げられない。
おまえが納得できなくても歴史は歴史だ。

ねぇ、ある時期を境に定住生活と移動生活に明確な格差でたという事の説明ってまだ早いかな？
ルネッサンスと産業革命と大航海時代の説明しなきゃならないし（ｗ

>>404
説明したところで理解できるとは思えないし
さんみたく「納得できない」で終わる可能性極めて大かと思われ。

>>400
　そう思っていたから大国は衰退したし、朝鮮はずーっと属国のままだったんですよ（ｗ

　たとえあなたの理解力を超えていても「事実」は変わりませんからね。

>>402
間違ってない。現代でも例えられるだろ。
貧しくても、現代でも貧しさ厳しさだろ。
そして現代で発展している国、アメリカだ。
そして過去の遊牧民は、過去の貧しさがある。
発展した周は、過去の貧しい中でも発展していたという事だ。
現代のパチンコでの攻撃と銃、そして過去のムチと斧
これらは比率は過去も現代も変わらない。

皆さんには申し訳ないが、漏れとしては在日さんの歴史観っちゅうか、在日さんが
受けた歴史教育にもんのすごく興味があるんですよ。

んで、在日さん、おねがいだからさぁ、あなたが受けた歴史教育、年表形式で、大雑把で
いいから教えてくれません？

ちゅうか、それを確認してから出ないとここのスレ、進まんとおもうでつが、いかが？

　・・・・一連の話を読んでいて、ふと疑問に思ったのですが、在日氏には「戦艦大和は何故沈んだのか？」
を説明しても理解できないのではないでしょうか（大鑑巨砲主義）？
　

>>407
大間違いだし、変わります。
何故なら、当時から現代にいたるまで鞭や斧は存在しつづけていますが
銃は秦帝国から1500年は経過しないと生まれません。
飛行機に至っては、現在より100年程前に生まれたばかりです。

国家機構も単純な農耕社会＆遊牧社会であり、現在のような資本主義社会や原理主義社会でもありません。
根本的に違いすぎるのです。

そして、おまいの発言は論旨のすり替えでしかない。
現代への例えは、論旨のすり替えが容易だからな。
知識の無いお前には、必死の努力なんだろうが議論には無駄な存在だ。

流民、遊牧民がどれだけ恐ろしい存在かどうかは、「民数記」とか読め。

モーセの一行はエルサレムまでの行程でかなりの都市を破壊してきたかが、そっ
けなく書かれてるし、各地にスパイを送り込んで城を抜くあたりは、ほぼ軍隊
と変わらん。

>>407
じゃあ良いよ。
騎馬民族の流入も無かったし、中国は文明発祥以来１国により統治され諸国は常に服従して政権交代すら無かったって事でも。
もう中国の歴史を教える必要無いな。終了終了。

>>409
　多分ね。
　ただし「大和は日本の艦だろう。日本が負けたから沈んだのだ。日本が間違っていた証拠だ」とか言い出す可能性は大（ｗ

>>413
大和は朝鮮軍の攻撃で沈みました。

じゃあ聞くが、蛮族はたった一つの組織が大国の中枢に
緒候にも見つからず、緒候内を通らず、中枢にいけたというのか？
また周は緒候よりも強いのに、その周さえもけちらした？
まるで動物が、現代社会の都市を一つ滅ぼすようなものだぞ。
そんなもの、すぐに射殺されてしまうのは、動物の方だろ。

>>415
歴史を歴史として理解できない奴は歴史について学ぶ資格なし。
中国の歴史はおまえが考えている様に進んだ。おまえの言う通りだ。

>>415
いけるよ。
おまい、当時の中国の社会構成がどうなってるかすら調べてないだろ？
主だった移動経路を外れたらあとは無人の野。
そんなところをつっきられたら、城の直ぐ傍まで近づかない限りみつかりません。

>>415
　あなたの辞書で「事実」という言葉を調べてみてください。
　「恣意的に作成することまたはできること」と書かれていたら、朝日社員認定して上げます（ｗ

朝鮮人が時系列で物事を考えられないのは、
遺伝子レヴェルでなんかあるのか？
そうとしか思えん。
半万年の歴史の捏造法といい。

しかし周と緒候同士は地形的に繋がっているのだから
蛮族が周に行くためには、自然と緒候らの土地を通らないと
いけないじゃないか。

>>420
漢字間違ってるぞ

>>420
　だから「通って行った」んでしょう？
　考えなければならないのは「なぜ通ることができたか？」であって「通れるはずが無いから通ったはずが無い。故に歴史が嘘をついている可能性がある」ではありませんよ？

>>420
地理的に繋がっているからといって、侵入者を発見できるとは限りません。
紀元前1000年ごろに衛星ナビでもありましたか？
屋外全天候対応型の侵入者発見器でもありましたか？
おまいがいくら「納得できない！」と喚いても歴史は変わりません。

まさか現代日本みたいに都市部が切れ目なく続いてるようなのを想像してるのか？

何だそれは、じゃあ見つかりもしないようなちっぽけな集団か？
そんな奴等にやられるのか？
緒候は、蛮族と争っていたんだぞ。
そんな蛮族が入り込めるはずがなかろう。

>>425
城(中国の場合、都市の意）と城の間が、50〜100kmあるのは当然の時代。
都市が増えた秦・漢の時代でも同じです。
見張りの兵士が数珠繋ぎになって城と城の間に密集してでもいないと、侵入者は発見できません。
たとえ数万の兵が移動していても「人間の目が認識しなければ無意味」なのですよ。

だから、都市同士の蛮族通報用の狼煙が全く機能してなかったってことだろ。

現代で言えば110番しても警察が来ない状況になってたんだよ。
当時の周王がいい加減な用件で110番しまくってて。

在日は勢力と勢力の境目が38度戦みたいになっていると
思ってるんじゃないの？

389 ：気管支炎者 様　
＞　その前提で、中原を巡る歴史に対する彼の反応を追っていくと、以下の結論が出てきました。
＞　大国の”諸侯”に任じられた時点で自らはすでに大国（の一部）である。すなわち自らが中原
＞を治めているに実質等しい。
＞　故に他の諸侯や蛮族のように”隙あらば”という思考は浮かびもしないわけです。
　と書いていらっしゃいますが、実は私も前スレで
＞「朝鮮ゴム」の社員達は自分達も「（株）中国」の社員だと思い込んでいますが
＞、「（株）中国」の社員から見ればとんでもないことです。彼らにしてみれば、ゴム
＞の部品は、特別優れている訳でもなく安いわけでもない「朝鮮ゴム」の物でなく
＞ても良いのですから・・・。「（株）中国」の社員達からはバカにされていました。　
＞　そして「朝鮮ゴム」の男性社員たちは、合コンに行くと女の子に「オレはあの
＞(株)中国の社員なんだぜ〜。」と自慢しては、実情を知っている他の男性たちに
＞白い目で見られたり、後で相手の女性にウソがばれてフラレたりしていますが一
＞向に懲りません（笑）。
　と書きました。これ、私の親戚にいる在日韓国人達の行動パターンなんです・・。
　つまり、私の結論も「コイツらは元からこんなもんだ。」です。

　あ、念の為。私は日本人です。私も私の親も、好きで付き合っているわけでは
ありません。私が生まれたときには既に近くに棲息してやがりましたｗ

当時の周王は「幽王」と言う王でした。
彼にはもともと第一皇子がいましたが、しかしその母（王妃）はすでになくなって
おり、王は別の王妃をを溺愛していました。しかしこの側室は変わった女性で、
どんなに寵愛をかけてもまったく笑いません。新王妃の間にもうけた第二皇子を
皇太子に立てても無駄でした。そうこうしているうちに、手違いで異民族進入の
のろしが上げられ、諸侯が王都に馳せ参じるという事件がありました。
事実を知った諸侯はがっくり。これを見た王妃は諸侯たちの情け無い表情を見て
笑い転げました。王としては願ってもない幸運が降って沸いたのです。
以後、幽王は異民族の侵入がないにも拘らずたびたびのろしを上げさせました。
そのたびに側室の笑顔を見られるのを楽しみにしたのです。しかし
たまらないのは諸侯です。彼らにとっては、王の自己中につき合わされる
だけなのですから。
あるとき、西方の異民族が本当に侵入してきました。周の王都はもともと
中原の西端にあるので早く撃退しないとピンチです。急いでのろしが
上げられましたが、しかし諸侯は誰もやってきません。じつは、皇太子を
王の勝手な都合で首になった第一皇子の外戚の一派が、この諸侯が王を
信頼しなくなったチャンスに異民族と結んで王位を取り返そうとしたのです。
計画はうまく行ったかに見えたが、しかし異民族は王都を破壊、周王朝は
遷都を余儀なくされました。


と言う話を聞いた事があるのだが。

＞在日
おまい、さては当時･現在に限らず日本と中国と朝鮮の領土の広さの違いも知らんだろ？
土地の広さに対する人口の割合とかも知らんだろ？

怒らないから白状してみ、な？

>>429
　千と千尋でも似たようなこと言ってますね（ｗ
　在日も本国人も所詮は同じDNAってことですかね。

　ところでこの前韓国の友人とチャットしていて「BoAは日本でトップスターですか？」って聞かれたので、「それなりに人気がある」と答えたら「ああ、やっぱり＾＾；」と言ってました。
　韓国も若い世代は案外冷静みたいです。（植民地支配云々はいたしかたなし・・・）

今みたいにセンサーや衛星や偵察機で監視していないのに
なんで蛮族の動向がわかる？
当時は一定毎に砦を立ててのろしで伝えるのが精一杯。
さらに中央の軍が平和ボケで士気が落ちていたらどうする？
騎馬民族は当時の軍事力では最高スピードで展するのに
歩兵主体の中央軍には勝ち目は無いよ。
拠点防御が精一杯で士気が低いのなら拠点陥落も早いでしょうな。

なるほど、それで緒候の進入を許してしまうわけだな？
周自体も、予想もしてない自体に、混乱したわけだな。
それで中枢の周は、滅んだ。
しかし、緒候は独立していたのに、どうして周をとろうと思わなかったんだ？
おかしいだろ？

>>434
　それこそ「我々では勝てるわけが無い」とでも思っていたんでしょ。

>>434
漢字の誤りくらい訂正しろ。
韓国では発音が同じなら構わないかもしれないが、漢字にはそれぞれ意味があるんだ。

じゃあ破壊とはいったいどのようなものなんだ？軍部も破壊されて
田畑も破壊、人間も殺されて、燃やされたというのか？

>434
諸侯の進入を許してしまった、じゃなくて
諸侯は侵入を許してしまった、ね。

>>437
　中央政府が政権を放棄して、新しい政権を築くことができる程度の破壊。
　もう少し具体的に言うと「無血から全滅までのあいだ」。

>>439
なるほど。そして王が死ぬ前に、緒候がやっとかけつけて
蛮族らを蹴散らしたのだな？
しかし滅んでいた。
しかし、なぜ緒候は、野心も抱かず、そんな周の弱味もつかなかったんだ？
独立していたんだろ？これは本当は、周の一部、つまり同国のような感じだったのではないか？
例えば、アメリカが滅んだら、周辺国はアメリカに対して、すさまじい嫌がらせをするだろ。

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例え話はやめれ

>>440
相変わらず無意味な例え方を繰返すねえ、鮮人の価値観で判断するなや？

×：緒侯　○：諸侯　　緒（始まりの頃を指す）諸（数的な意味を指す）

野心だのなんだのは「現在の価値観」であって「当時の価値観」ではない。
無意味な疑問だ、デリートしとけ。

>>在日
そもそも、おまいは「封建制度」自体を知らんだろ？
しかも理解もしてないだろ？
まずは封建制度について自習して来いや？

ある一定の序列が出来ている集団内で
混乱している時に
上を狙おうと考えるのは愚か者が英雄だけ。
ヘタしたら混乱で燃え上がった火に油を注ぐようなもんだ。
その場合は集団を維持したまま最集結し延命を図ったほうが
階級社会に取り込まれた人間からすれば都合が良いんだよ。
今の会社もそうでしょうが。
倒産させじと様々な手を打つ、一緒だよ。

しかし緒候同士は、のちに互いに争いながら周をとるんだろ？

>>434
人質って言葉、知ってる？

あと、潜在的に敵対する近隣諸侯との調停や、権威付与を行うのが周だった。

＞在日
　ヲマイに「猪猴」の称号をあげやう（ｗ

>>447
何？潜在的に敵対する？じゃあなおさら周を再建などと考えはしないだろ。
仮に緒候同士が、敵対関係にあったのなら、周をとろうとすれば
他の緒候との争いになる為に、避けるだろうがな。

>>449
諸侯同士の潜在的な敵対関係と、周王室の再建は別次元の問題ですが、なにか？

敵対関係の諸侯の例：呉＆越

それで、どこから「周を取る」なんてのが出てくるのかね？
再建当時には存在しない考え方だが？
また時系列を乱すのかね？

>潜在的に敵対する？じゃあなおさら周を再建などと考えはしないだろ

意味不明。

　ああ、やっとこのスレが元の雰囲気にもどった（ｗ
　いちじはどーなることかと・・・



　個人的には勉強になったんでよかったんですけどね。

分かってないな。だから自分が周にとって変わる！という考えだよ。
周を再建するのではなく、俺が周よりえらい！と考え、そして王になる！
と言うやり方だ。

＞敵対関係の諸侯の例：呉＆越

この暗喩すら分かるまい…

>>453
わかってないのはお前自身。
後の時代に発生する価値観や思想を、過去に当てはめているだけ。
しかも、お前自身の知識と理解力の及ばない出来事を貶めるためにな。

>>453
おまえの足りない頭では理解できない事だけだ。

馬鹿か、王になるとかそういうのは過去ほど強いんだよ。
俺が強い！と言う価値観は過去ほど強い。そんな事も分からないのか？
だからその時代にも、そのような考えは当然あるだろう。
周は差別化していた言葉もあるぐらいだ。
人間は平等ではない時代なんだぞ。

わざわざ王にならなくても、実権を握れればいいだろう。
大体、周の時代は王に宗教的な権力もあったから、成り代わるという
考え方は起きにくいんだよ。

＞馬鹿か、王になるとかそういうのは過去ほど強いんだよ。
ソース出せ

＞俺が強い！と言う価値観は過去ほど強い。そんな事も分からないのか？
ソース出せ

＞だからその時代にも、そのような考えは当然あるだろう。
お前の推測だな

＞周は差別化していた言葉もあるぐらいだ。
日本語に直せ

＞人間は平等ではない時代なんだぞ。
いつ人間が平等である時代があったんだ

>>458
つまりその地を、俺達が支配するという思いだろ？

>>457
　さっきまでその考えを「なぜだ？」と言っていた人の言葉とは思えませんね（ｗ
　諸侯のなかには王になりたい人もなりたくない人もいたっていうことじゃないですか？


　「違う考えの人がいる。」ということを納得していますか？

あ

>>462
大丈夫か？

目の前にエサがあった時、何も考えず手が出るのは負け組。
そのエサが火中の栗かも知れないなら敢えて他の奴に取らせることもある。
他の奴も自分と同じくらい用心深かったら、結局誰も火中の栗を拾わない。

そう考えれば諸侯が軽薄に「周に取って代わる」と言うことを
しなかったのも別に非合理ではないな。

あ

>>465
おい

クスクス（Ｗ

>>464
なるほどな。周辺にはたくさんの緒候がいるし、袋たたきにあうかもしれない。
ここは現状維持で、周を称えておこうという戦法か。
そして自分達の国を、栄えさせて、他の緒候を圧倒的に抜いてしまおうと考え
他緒候と、先を争って、国力を挙げていった。

>>467
　知識も想像力もないくせに歴史を製造するな！

あ

>>468
馬鹿か、そのような感じだったろうなと実感しているんだろ！

>>470
日本人の歴史観は捏造まみれじゃなかったの？

>>470
ほー、実感ですか？

いっとくけど>>464は仮説だぞ。
周王朝が落ち目になっても諸侯が尊皇であり続けた「裏」の理由や思惑なんて
想像しだしたらどんな説明でもできる。
一々実感なんかしてたら歴史の勉強なんてできないぞ。

感情輸入しているんだろ！

>>473
そしてそれぞれの緒候同士が、権力を握る為に、
国内の発展のために、競い合ったのだな？
そして権力拡大に成功したのが奉であった。そうだな？

>>473
それが韓国式歴史研究です。
実感できない事や心情的に受け入れられない事は事実をねじ曲げても理解できる方向に持っていくって事ですよ。

>>474
　感情を他所から輸入するのでつか？
　ヲマイさんにはぴったりかもな（ｗ

なかなかに味わい深い言葉ですな

分からない奴だな。感情輸入だ。映画を見る時、その映画の主人公になりきる心だ。

>>479
輸入元はどこだ？
取り引きに関わってるのは、もしかしてアントントレーディングか？ww

>>479
歴史の勉強に感情直輸入は不要です。正確な分析が出来ません。

在日ちゃんもここ２〜３日真剣に勉強しちゃったからやっぱり知恵熱でファビョっちゃいましたね。
慣れないことはするなって事ですね。

感情移入　

感情は貿易できませんよ。

>>ALL
先生方の合意事項としては
「韓国人に封建制度は理解できない」
つことでよろしいか？或は
「韓国人では中国史は理解不能」
まぁ、どっちみちダメダメなのは変わりないけど。

そしてそれぞれの緒候同士が、権力を握る為に、
国内の発展のために、競い合ったのだな？
そして権力拡大に成功したのが奉であった。そうだな？

>>485
×：奉
○：秦

字が全然違います。かんじのべんきょうから、やりなおしましょう。

>>在日
あー。
鉄砲のない時代、遊牧騎馬民族の戦闘能力は、圧倒的なんだよ。
ってか、戦闘すら満足に起こらないんだよ。
軍の主力が駆けつけた頃には、略奪完了して、いなくなっているんだから。
僅かの警備隊では防衛なんておぼつかない。
だから、万里の長城なんかを必要としたんだよ。
そもそも、どこの村や町が襲われるかなんて予測できないから、
待ち伏せして数に任せて押さえ込むなんてことは無理だし。
国がきちんと整っていればまだしも、国家が衰退してしまうと、
軍隊をきちんと動かそうにも指令がとぎれとぎれになって指令系統が
上手く働かなくなって、もうお手上げの状態なんだよ。

蛮族蛮族と言うけど、遊牧騎馬民族は世界最大のモンゴル帝国を築き上げる
くらいすさまじいんだよ。
科学が進歩して、近代的な軍隊が登場するまでは、軍事力でそんなこと
出来た連中は他にはいないんだよ。

>>485
無理！おまえにこれ以上は理解できない。
それ以前に理解しようとする努力をしていないし、するつもりもないだろ。

「感情輸入」
在日よ。
その言葉の間違い、今まで誰にも指摘されずにその年まで生きてきたのか？
凄く寂しい気分になってしまったぞ。

>>487
無理ですって。
奴に言わせれば、万里の長城なんか築く金があるなら軍備拡張するだろ、って言うから。

>>487
略奪が起こり、戦闘もなく、陰でちょこちょこ盗む泥棒が
はたしてその家を滅ぼせるか？
それは滅びたのではなく、ただ損害がでた程度だろ。
>>489
言葉で言っていた。みんな感情輸入だと言っていたぞ。
誰にも指摘など受けてない。

＞言葉で言っていた。みんな感情輸入だと言っていたぞ
名言集に保存させていただきます。

楚人沐猴而冠という言葉があるが、こりゃ正しくは韓人沐猴而冠だな。

河豚タンがこんなに分かり易く説明して理解できたのが
｢略奪完了｣
ここだけかよ…

>>491
無意味な理屈こねるよりも、
まず己の無知を恥じて謙虚になってみろ。

感情輸入では大学受験資格もらっても受かりませんよ。

国が滅ぶというのは、それは破壊されたからだ。
つまり周の軍事もこない、または用意できないまま
破壊されたと言うことだろ。

ところで在日よ、試みに問うが…
1:楚人沐猴而冠の意味は？
2:また、上記の言葉は誰を指すのか？
わかるか？

>>491
＞言葉で言っていた。みんな感情輸入だと言っていたぞ。
辞書引け。

書き忘れた。
>>498の問題は、次の単元「秦帝国の施政から漢王朝成立まで」で重要な位置をしめるので
ちゃんと予習しておくようにｗ

>>497
古代の場合、国を滅ぼすのに都市を破壊する必要はありません。
理由は実に簡単なのであえて言わん。

>>501
年に一度しかできない作物を全てとられたから。

>>502
お前、農作物は年に一度しか収穫できないと思ってるの？

さすが、春窮なんてのがある国の人間だな（藁

>>502
却下。んなもん倉庫の中身まで根こそぎ奪わねばならんわい。

ハインリッヒ・シュリーマン　シュリーマン旅行記にて
清国・日本　講談社
江戸での警護の役人たちに感じたことを書いてます　ｐ146　8行目
「彼らに対する最大の侮辱は、たとえ感謝の気持ちからでも、現金を送ることで
あり、また彼らのほうも現金を受け取るくらいなら「切腹」を選ぶのである。
」
日本の政治家も見習ってほしいものだ

じゃあ何を奪って国が滅ぶんだよ？

>>506
　訊くな。考えろ。
　だいたい教えても信じないだろう？

何を盗んだんだ？そういえば周はなぜ商を倒せたんだ？

>>508
まず「盗んだ」ってどこからでてくるんだ。おまえが勝手に「作物を全てとられたから」って
言い出したんだ。それを結論にするな。

>>509
じゃあ何だよ？何で滅ぶ？

>>508
　たいこうぼうというえらいひとががようかいをやっつけたから。

>>508
史記・帝王本紀を読めば分るよ（藁

何をしたんだよ？それが滅んだ？

>>在日
少しは歴史書を読め。もちろん韓国のものじゃないやつをな。
今のままじゃ韓国人は全てこのレベルととられるぞ。

＞在日！一つの授業に専念しなさい！！！

90 名前： [] 投稿日：03/03/26 16:17 ID:Rbf1BHE9
あははは、おまえらの技術だと？じゃあなぜこのような技術部門で評価されてるんだ？

三星のモニター、米専門誌が最高選好製品に選定
http://japanese.joins.com/html/2003/0310/20030310204541300.html

在日の頭じゃ　
たかだか600万の満州族が4億の漢民族を支配した清の歴史は捏造になりそう

>>515
あ、やっぱここのアホたれ君だったのか。
そんな予感がしたんだけど。

それ、笑日ﾀﾝが既にネタとしてつかっちゃってたのよねぇ。
で、内容としては、その記事は美化しすぎ（ｗ

在日くんは三国志に燃えたりしないんだろうなぁ。
歴史の中で何か好きな分野とか、ある？

>>516
在日ってネタだろ、みんな釣られて遊んでるんでしょ？

>>518
ウリナラマンセー史

>>519
　マジレス
　釣られて遊んでるのは認めますが、釣り人は到って本気みたいです（ｗ

おい、何で滅ぶんだよ？

>>522
♪なんでだろ〜

もうこっちでいいや（ｗ

>>522
少しは自分で意見をまとめて「こうだからこう思う」って答えてみろよ。
ただし、主観や現代に置きかえるなよ。

普通歴史って事実があってなぜそうなったかと考えて行く物だと思ってましたよ
半島じゃこうなるはずだと言う考えから事実を探すんですな
だから日本に近い半島からしか渡来人も文化も伝わらないことになるんですな
「半島は文化発祥ニダ　だから中国にも日本にも文化を伝えた国ニダ　さてそれに見合った
資料探すニダ」

>>522
滅びたかったからじゃないの（ｗ

韓国に漫画史記でも輸入したら精神崩壊しそうですな

蛮族が何をやったから滅んだんだ？

もうちっと、先に進むように努力せいよ。

まったく、脱走した挙句、スレ違いなことやりやがって…。
まじに逝ってヨシですな。

おら、戻ってこい。
宿題がわからんからって逃げてんじゃねーよ、卑怯者。

朝から全然進んでないだろ！おまえらのせいだ！！

>>532
君が昨日「やらかしちゃった」からでしょ。

　正解を教えても信じない。
　事実を見ろと言っても「そんなはずはない」。

　だれのせいだって？

>>532
それはおまえが「こうなるばずだ」「こうじゃなければおかしい」と主観で物事を考えるからだ。
歴史は事実であり、おまえの想像じゃないからだ。

>>532
当たり前だ。
お前の信じたい歴史など存在しないのだから。

>>在日
すまん。
体調悪くて医者へいってた。

遊牧騎馬民族は、お持ち帰りできるだけもって帰ればとりあえず帰る。
それが宝石だか衣類だか羊だか若い娘になるか、それはそのときの気分次第。
それ自体は個人にとっては悲劇でも直接、国家の滅亡に関わることはないだろう。

だが、民を守ってくれない国を民は信じない。税金もちょろまかす。
あるいはどこか遠い理想の国を探して逃げ出してしまう。脱北みたいに。
どんなに頑張って戦っても、昇進も褒美もでなくなったら、兵隊は
まじめに戦わない。そういう状況は、国を滅ぼす大きな原因になる。
兵士の反撃が弱まれば、周辺の地域にしか出没していなかった
遊牧騎馬民族もイケイケの強気になって、どんどん豊かな中央の街を襲うようになる。
そうなると、辺境の村落が襲われるのと比べモノにならないダメージを受ける。
また、兵士がいい加減になれば、犯罪者が増える。山賊なども跋扈するようになる。
そのように国全体が乱れれば、ささいなきっかけで国も滅ぶことがある。

>>535
まあまあ、歴史を事実と切り離して想像と主観で構築するのが彼の民族ですから・・

一休み…
在日よ。今までに何か本読んだことあるのか？
自国の教科書以外読んだことあるのか？
自国以外の本は全て捏造なのか？
それならなぜ執拗に歴史を知りたがる（自分に都合の良い歴史だが）
一度位自分の意見をだしてみろよ？

破壊されたものは、何かをしたからだといった。
それは何をしたかだ？といっても、おまえらは何度も何度もはぐらかし
時間がすぎて夜になろうとしている、大事な大事な一日を
無駄にして、何時間もイスに座り続けている。
そして最後の日曜日が、また来ようとしている。
おまえらのせいだ。

>>540
ほら、先生が体調が悪い中説明してくださってるんだ、拝聴しろ。
そしてくだらない言いがかりつけないで学べ。

＞497 ：在日 ：03/03/26 15:32 ID:Rbf1BHE9
＞国が滅ぶというのは、それは破壊されたからだ。
＞つまり周の軍事もこない、または用意できないまま
＞破壊されたと言うことだろ。


おまいの台詞だが…

え、在日の寿命って日曜までなの？

そりゃ目出度いこっちゃ（藁

>>540
　はぐらかされてるのはこっちだ馬鹿者（ｗ

　元史学徒氏の講義をおとなしく受けてると思ったらいきなりファビョりやがって！
　ヲマイは大人しく主体的な歴史でも勉強してろ！

糖尿病末期か。

具体的なデータを掲げられないが、大韓航空という会社は、でかい墜落事故
だけでもグァム（旅客便）、上海とロンドン（貨物専用便）と立て続けに
墜落事故をおこして、航空保険料の支払額はＯＥＣＤ加盟国でも最上位級でしょ。

自らを優秀なウリナラと叫んでみても、それは叫んだだけであって、実体が
伴わないのよ。こういうところから何でだろーと考えてみるんだな。
made in　Japanは１９６０年くらいまでは「安いがそれなりの品質」と
いう評価だった。それを「改良に改良を重ねて」今の評価を勝ち取った。
朝鮮半島の民は、「改良という実行」でなく【口だけ作り話だけで】
世の中を渡ろうとしているわけ。それは今のお・ま・えと同じ。

最後の日曜って、３月のだろ（ｗ

>>540
その割りに、誰もレスしてくれないと
あ
であげてくる在日（ｗ

いいかな。国家を創るのは何？
一握りの役人や王家や軍隊じゃないよ。
国民だよ。
国民は国が自分を守ってくれる代わりに税を出す。
その税を使い国民を守るのが国の役目。
これが崩れたらどうなる？国全体の士気が落ちたら？
国民が国を信用しなくなったら国自体が滅ぶんだよ。

>>937
なるほど。じゃあ蛮族が周にくる前に、すでに王が部下を変な風に扱った為に
スキができて、蛮族が流入したと？
しかし蛮族が宝石などを盗んだ為に、兵士が身勝手になりという状況は
蛮族が盗んだから、結果的に蛮族が流入したという事？
しかし蛮族は一度流入して、その結果滅んでいる。
つまり一気に何かをしたからでは？

>>550
とりあえず、おまいが何も分ってないバカなのは
大　宇　宙　の　真　理　
らしいな。

日本語になってねぇよ（ｗ

>>549
それは間違い、当時に民主主義なんてない。
王が決めて、民が動いている。

歴史は人生ゲームじゃないから
何したから３コマ戻って何したから５コマ進むっつーことにはなりません

>>553
王がバカだと民が動かなくなる。

>>553
　支配する者がいて支配される土地と民があって、国。
　
　民主主義・社会主義・独裁なんてのはその形態の差異に過ぎない上に、この時期そんな認識もない。
　

>>553
“禅譲”、“放伐”
この意味を調べてみ。

>>553
王様が蛮族から自分たちを守ってくれなくてもその地に居る？
誰も守る人がいないのに農作物作るのかな？
土地は「周」の所ばかりじゃない、逃げるんだよ。
領民が領地から逃げる、ゴク当たり前の事。

>>553
「流民」の意味も調べてみ？

>>556
しかも国を逃げてもことされる時代、外には蛮族がたくさんいる。
民主主義があれば、国民が王を信用しなくて
不正ばかりするようになるが、王がコマである民を操れるような時代だ。
王のために尽くさない蹴ればならない。
そう言う精神が緒候のような存在を作り上げた、
忠誠をつくすというのは名誉な事だったはず。

嗜好が単純なヤツはこれだから…

>>560
　半島の連中はそう思ったんだろうな。
　ついでに言えば、中原に侵攻するのに半島は通らないから、どの部族も半島のことは意識してないだろうし（ｗ

>>560
日本語どころか文章にすらならなくなってきたぞ。
お前の妄想で歴史を捻じ曲げるなや？

>>560
だからその両班思考やめろって。

>>560
いいかな？
民主主義があろうと無かろうと
王などの支配者側は民を得る事に全力を注がねばならない。
何故なら民が安心して商売･農業をすることで
国力が上がっていくから。
対して民の方は政治がどうであろうと関係無い。
安全に自分の商売･農業が出来ればそれでいいんだよ。
ところが蛮族が攻めてきたのに国が対応しない。
すると民は安定している土地を求め
蛮族側でも他の地域でも移動してしまう。
すると国力はどうなるかな？

じゃあ蛮族に盗まれたのは、民に渡す財宝などの事か？
それで民に渡せないようになり、民の信用を失い
周からでていってしまった。なるほど、それで再建というか
緒候は、形だけ再建して、本当は、誠意をつくさなかった。
そして周から人がいなくなっていき。
待てよ、ここで言いたいのは、例え民への褒美がなくなろうとも
民は、さらにまずしい外へ逃げるというのか？
贅沢をしてきた民は、外よりは豊かだが
前より貧しくなった周に減滅したからか？

>>565
むしろ、教育が普及していない時代は、なおさら政治と民衆の関係は薄いですね。
民衆からすれば、善政であれば皇帝が漢人だろうと蒙古人であろうと関係ないわけで。

軍事・治世の実力さえあらば、朝鮮人も中原の覇者たれたかもな。
できなかったけど（ｗ

>>在日
ん〜。
蛮族は大事な要素には違いないけど、今は忘れてもいいんだ。
っていうか、そこにこだわりすぎるとわけ判らなくなるでしょ。

本当に大切なのは、属国を従えた強大な国家でさえ、
他国との戦争や周辺国の裏切りではなく、単なる衰退によって
滅んでしまうということが、現実に起こり得るということ。
それを判ってくれればいい。
そして、そういう滅び方であったから、諸国の協力で、
なくなったはずの国を復活させることが可能であり、
そういう対応をして急場をしのいだ当時のやり方が
少しも不自然ではなかったということを理解する助けに
してもらえればいい。
蛮族は、そのきっかけに過ぎないの。

>>565
なるほど、税金を納めても、その宝も盗まれてしまい、そしてこんなあらされて
と嘆いたと？

>>567
朝鮮族が中華の覇者というのも十分あり得た話ですな。
そして、中華の海に呑まれ影も形もなくなっていれば、日本にとって良かったのに・・

>>566
民に渡す財宝とか民への褒美とかの意味がよくわからん。
もっと詳しく説明ｼﾙ。

>>560
さすがは北朝鮮を築いた民族の思考だなぁ。
民主主義でなければ、民衆は逆らっては「いけない」のか。

漢が滅びる原因になった黄巾の乱はどうなるよ。

>>568
その頃に緒族は、影響力もなくなった小さな周に対して
誠意あるような対応で、周を再建したの？
つまり自分達のたくわえを提供したの？

>>560
王様がろくでもないことしかしなければ、民は「はいはい」と言うだけで
「今年は大して作物ができませんでした」とか言って、差し出す税金を減らす。

ろくでなしの王がくれるとかいう名誉なんざ、くそくらえ。目の前の自分の収穫の方が大切
こういうことになる。
この考え方が、農民からそれぞれの段階の役人・諸侯まで広まれば、王の得る
税収は激減する。
税収が無くなると言うことは、力も失う。

ということだ。

>>574
なるほど、よく分かった。
つまり北朝鮮のような感じだな？
脱北者がでている。

>>569
王が民に与えるのは宝石や金じゃない。
「ここにいれば安全に暮らせ商売できる」という安心･信頼感だよ。
その代わりに守る代金が必要ですとかけられるのが「税」。
その信頼感が破られたら？何度も攻められたり民への支配をおざなりにしたら？
最初民は嘆くだろう。
でもね、「もうここに居る意味は無い、新天地へ行こう」と
民が「流民」となり別の土地に移動していく。
「今まで居た所よりはいい場所を探して」

>>570
まぁ、農業生産力が低い半島では、
中原を狙えるほどの国力を養うのは困難だたっと思いますけどね。

もっとも、海洋に出るという選択肢もとれたし、
すぐそばには日本というそれなりの国家があったわけで、
古代以降は貿易の中継国としてさえ機能しなかった半島は、まじでなにしていたんだか。

>>573
要するに周が滅んだ原因は、一言で言えば「国力の衰退」だが、
国力が衰退する原因は、さまざまな要因がからみあっているということだ。
蛮族の侵攻もその要因の一つに過ぎない。

>>576
そこよりも安定した場所なんてない。大国の周だぞ？
攻め込まれるはずがないと思ったのは、これだけの大国だからだろ？
じゃあそれを反省して、対応すれば次からはないだろうと、国民にも
思わせる事ができる。実質大国である事は、国民ガ一番理解している。
しかし一度の蛮族の流入で、でていくのか？

王様と嫡子が殺されて、王朝としては血筋が絶えて滅亡。
しかし、この幽王には王宮から追放した妻子がこの妻の実家に残っていたので、
この子（一度は廃嫡されてた）を王として諸侯が担ぎ、周王朝を再興した。
この際に、西方の蛮族（犬戎：けんじゅう）を恐れ洛邑に遷都している。（前７７０年）

遷都する前の周を西周、遷都した後を東周と呼んで区別する。
ちなみに周が秦によって亡ぼされるのは前２５６年。

おーい。誰か蛮族の襲撃が一度だけだったって言ったか？＞そのへん

>>578
なるほど、じゃあ滅んだ周を再建したわけだが、これは形だけで
周は実質上、国力も緒候以下になっていて、影響力もなくなっていたと？

蓄えは出したでしょ。
そうしないと、再建しようがないからね。
だから、最低限は出した。
でも、誠意とかは、ないんじゃないかな。
諸国は、切実に周がなくなることによって、
中原を巡って戦争になることを恐れた。
だから、形だけ整えた。そう思っていい。
いずれは、自分が覇者になりたい。
そう思ったとしても、その瞬間から
血みどろの戦いが始まるのは、みんな困ったんだ。
そんな自体は誰も予想していなかったことで、
だから当然準備なんて整ってなかったから。

ただ、文献読んでもそこまで詳しくは書いてないんじゃない。
そういう些細なことは、中国の歴史書は書かないよ。

>>582
……なんか誤解が潜んでいそうだが、とりあえず間違ってないぞ。
その調子でがんがれ。

>>580
＞洛邑に遷都
これはどういう事？

>>579
民に「国の一員だ」という意識は無いよ。
民は国情や周りの現状を知らないんだよ。
今のように誰もが同じ知識を持っているわけじゃない。
パソコンもＴＶも何も無い。
民は無知で純朴なんだよ。
安全に自分の商売(農業だろうと商売だろうと)が出来ればそれでいい。
もし安全でなければ(自分たちが襲われる、重税がかかるetc)
その地を離れて別の土地に行けばいい。
どんな土地か知らないがここよりはましだろう、というその程度の思考だよ。

>>585
蛮族の居留地から遠い場所に首都を引っ越したということ。

>>583
突然の事で、誰も予想していなかったという事は
一気に滅んだということじゃないの？
今あった大国が滅んだ！みたいに。

>>588
突然じゃない、徐々にだよ。
周が滅ぶというのは
中原が大戦争に襲われるという前兆だからね。
それを諸侯は恐れたんだよ。
大戦争の後始末ほど大変なことは無いからね。

>>588
ある意味ではその通り。
蛮族の侵攻時に周に協力しなかった諸侯にしても、
「周がそれくらいで滅びるはずはない」という気持ちがあったのかもしれない。

>>587
なるほど、周の位置をずらして他の位置で再建したんだな？
じゃあその蛮族というのを、緒候も恐れていたから？

>>589
なるほど。中原が大戦争に襲われるというのは、蛮族ら、緒候らによる
中原を奪おうという大戦争？

>>591
＞じゃあその蛮族というのを、緒候も恐れていたから？

……おまえさんはいままで何の話を聞いていたんだ？

>>585
書いてあるとおりだよ。
鎬京（元の都）が犬戎の勢力圏であったので、鎬京より東にある洛邑へ遷都したということ。
この事件から秦に亡ぼされるまでの期間は５００年はあるんだよ。

>>591
襲われつづけていたら民が逃げるからね。

つまり周自体が、東に行きたいと言ったのか？
周は滅んだというのに、そのブランド力から、豊かだと思われていたから
蛮族らに襲われたと？

>>594
あ、ちなみに鎬京≒長安、洛邑≒洛陽でいいんだよね？

>>596
全体が移動したわけじゃない。
「モーゼの民族大移動」じゃないんだから。
都を移すことで民の流出を防ぎ
国力の低下を防ごうとしたんだよ。

>>在日
一気に滅んだと言えば、その通りだよ。
ただ、それは長年の失政のツケがたまった結果だから、
徐々に滅んだという言い方もできるよ。
一気といえば一気なんだけど、恐竜が滅んだみたいにひとつの隕石が引き金になって
滅んだような一気ではなくて、長年の赤字が積み重なって、不渡りを出して倒産した
会社のようなかたちの一気。

諸国が想像できないのは、情報を流してもらえなかったから。
周辺の諸国に、わざわざ自分がどれだけ惨めな状況に置かれているかを、
切実と語る必要はないでしょ。
そんなのは、自分の威厳を失わせるだけだから。
だから、諸国がその惨状を知ったのは、滅んでから。

>>597
位置関係としてはだいたいその辺りかと。
長安近辺っつー意味では、咸陽も近いんだわなぁ。

そうそう、周君が「僕は東へ行きたいのっ！！！」っていったわけよ。
で、諸侯のみなんさんが「あっそうなの、いいんじゃない」ってことで、
めでたく首都移転しました。

周君ブランドっていえば、現在でいえばＣＤかＬＶかってくらい有名ブランドだったんだよ。
貧しくてその日暮らし乱暴者はそれがほしくてしょうがなかったわけよ。
駅前の一等地みたいなもんでさ、
隙を見ちゃ強奪してやろうって輩は何時の時代にもいるってことよ。
わかった？

>>601
なにげにトゲトゲしい暗喩ですな（苦笑

分かった。つまり蛮族の力がすごいのではなく、周が弱まった為に
蛮族の流入を招き、周は混乱していたというのだな？
そして自滅していった。
都を移す事で、民衆の流出を防ぐというけど、それは民衆もともに移動したんじゃないのか？

蛮族の力っつーか、軍事力はそれはそれですごいんだよ。
何度も言われてるだろ。

>>602
流石に、あのボケぐあいには付き合いきれまっしぇん。
おあとよろしゅう（ｗ

あ

>>603
移ったでしょうね。
王様･貴族･軍隊だけで都市は出来ませんから。

>>607
なるほど。じゃあ聞くが、周の場所に魏というものが存在しているのはなぜ？
もしかして元々いた周の場所に、緒候が住みだしたから？

>>603
>蛮族の力がすごいのではなく

ちがうって。
今話題にしてる蛮族っていうのは、
主に北方の騎馬民族のことだけど、
この蛮族の力は「すごい」と憶えておいたほうがいい。
周の衰退もそうだけど、これ以降も中国の王朝は
北方の蛮族に苦しめられ、やつらを防ぐものこそ
王である、ってなぐらいの価値観になる。

>>608
いつの時代の話だ？

>>609
その北方の蛮族がたびたび周に攻めてきたのか？

>>608
魏？
魏･呉･蜀、三国志の魏かな？

それはもっと後の時代のお話だよ。

犬戎と申が結託してとか、そういうレベルですらないのね。
この調子で十八史やったら100年で終わらない予感。

在日ちゃんも多少は理解してる？

そこでひとつお願いなんだが、いい加減に「緒候」ではなく「諸侯」に直してくれる。
地に額を擦りつけてお願いするから。

いるんだよ、周の場所に魏が。

>>608
つーか、地名としての周・魏・秦などと、国名としての周・魏・秦などを区別するように。

>>612
戦国七雄の魏かと思われ。
周の洛邑のあたりは旧晋、魏の領土だし。

あ

>>615
ｳﾞｧｰｶ。
国家としての魏が生まれるのは、戦国時代になってからじゃ。
時系列を混乱させるな。

魏が周の首都にいるんだよ！周の中に魏が大きくいるんだ。

>>617
なるほど、なるほど。

馬鹿野労、戦国時代に魏が周の中にいるんだよ。

首都にいるって……意味わからん。
「首都」という言葉の定義を述べよ。

あ

http://www.h3.dion.ne.jp/~china/CHINA3.HTML#4
多分、ここで戦国時代の地図見て逝ってるんだろ。

>>623
これを見ろ。ここの戦国時代の地図だ。
http://www.h3.dion.ne.jp/~china/CHINA2.HTML

>>620
多分、あのあやしい地図が元なんだろうけど
周→魏の順ね。
一緒の時代にあったわけじゃない。

>>611
国が滅びる直接の原因になるような
大侵攻は滅多に無かったかもしれないが、
今の時代と違って国境線とかも実力で
刻一刻と変化してたはずだし、
むしろずっと戦ってたと思うほうが正解に近いはず。
農耕民族にとっては、騎馬民族が近くに来るだけで
農地などを荒らされて大ダメージになるんだから〜

>>627
これはいったいどういう事だ？周が魏に乗っ取られたのか？

>>626
そりゃ、「なんで高句里の場所に北朝鮮がある？」という質問とほぼ一緒なんだが。
わからんか？

>>622
ｳﾞｧｰｶｰﾓｰﾉ。
この場合の「周」とは時代区分としての「周」だ。
春秋戦国時代はまだ「周王朝」の時代区分だからな。

在日の無知と妄想を披露するスレはここですか？

>>628
じゃあ蛮族というのは、緒候同士が協力しないと、対応できないような
勢力であり、緒候も恐れていたわけだな？
そいつが豊かだと噂の周に攻め入った。こういうわけだな？

>>632
そうです。
過去ログをごらんになってゆっくり楽しんでいってください。

>>633
最初からおまえさん以外の全員がそういい続けていたわけだが……。

おまえらに聞きたいが、現在人殺しの番組がそちらでもあってるか？
>>631
しかし赤いところに魏があるじゃないか。それに緒候を入れた周と一環している
地図もあれば、緒候と、周を分けている地図もある。
その分けている地図に魏があるんだよ。
つまり周の中に魏がいるんだよ。

>>628
国境線に関して言えば、当時は（現在でもだが）地形による影響が多きかったと思われるので
刻一刻と変化していたと言うのはちょっと言い過ぎでは？
川や山等の交通の難所的な地形で戦局が硬直→国境線確定だと思われ。
略奪とかしてもその地に留まらず盗るモノ盗ったらスグに帰ったんでは？

中国通史�B 周王朝(春秋時代)
B.C.771 周東遷し、春秋はじまる。 ←今ここね
B.C.651 斉桓公、覇業なる。
B.C.551 孔子、生まる。
B.C.473 勾践、会稽の恥を雪ぐ。
中国通史�C 周王朝(戦国時代)
B.C.379 田氏、斉を簒奪す。
B.C.324 恵文君、王を称す。
B.C.255 秦、周を滅ぼす。←秦王朝成立へ

>>635
じゃあ周に攻め込んだ蛮族とは、つまり北方の方からの奴等だな？
しかしなぜ緒候は滅ぼされなかったんだ？
蛮族は中原を支配できるはず。

>>639
権力が欲しかったわけじゃない。
民と土地と作物が欲しかっただけ。

>>629
あの地図は、きちんと歴史を理解してれば「わかる」地図。
お前のように、封建制度も理解してない奴にはわからんだけの話。

周王家の中から、魯や晋など「分家」したり、臣下に与えたり（斉とか）して
周の直轄地が細分化されていっただけ。

さらに時代が経過すると晋から魏・衛・韓に分かれたように（これは周の分家とは違うが）
他にも紛争で領地を割譲とかもしている。

「魏に乗っ取られた」とお前が勘違いしてるのは
周の御世だけど、周の領地が小さいからああいう表示されてるんじゃボケカス。

>>636
時代の移り変わりによる勢力範囲の変化というものがわからんかね？
周王朝成立直後は、周王室の功臣と血族の初代だから繋がりも強い。
春秋（東遷後）になると諸侯が好き勝手始めるので時代区分としての「周」になる。
んで、戦国の地図（さっきのHPでは戦国時代2）だと「秦に滅ぼされる頃の直轄地」だ。
この程度のこともわからんのかね？

どの蛮族を指しているのかわからないが、
もともと農民でも都市に住んでるわけでもないし、
中原の都にしても、ぶっこわして巨大な野っ原か
放牧地にでもするつもりだったと考えとけばいいと思う。

>>637
そうですね。
そもそも、この時代の騎馬民族の国家は
領土というより勢力範囲という言葉でしか定義できないでしょうし……。

>>641
旦那、晋が分化したのは韓/魏/趙ですぜ。

>>639
遊牧民だから。別に支配したかったわけじゃないから。

>>645
いかん。　間違えますた。

複数の考え方が頭の中に入らないのだな。

今、イラク情勢でよく話題にあがるクルド人ってのも
もとは遊牧民族で特定の領土を持たずに移動して暮らしていたのが
欧米の都合であのヘンに勝手に国境線を引かれて
動けなくなってしまった人たちだったりする。
かなり乱暴な言い方になるが国内に生活風習の全然違う異民族がいて
ものすごく邪魔な上に反政府活動など回りの国に援助をされながら
おこなうもんで、フセインは毒ガスなどで彼らを虐殺した。
遊牧民と定住民の違いから来る争いは現代もなお続いている。
せっかく古中国の詳しい歴史を習ってるんだから、
それを今の世界情勢の理解にも役立てなさいよ在日君。

　ここの在日氏に古代中国史を教えるなんて、糸電話をインターネットに接続させるようなものでは？

いま649は君等の事を言ったわけだがｗ

>>650
在日ﾀﾝが根本の疑問として抱えている
韓国の歪んだ精神を説明するには「必要な過程」なんです。
でないと双方に接点の無い神学論が延々続きますので。

あ、エバﾀﾝだ。

良スレなんだが…

無駄なスレになりそうだな…

諸先生方、大変勉強になります。
お疲れ様です。

むう、レスが増えたのを見て覗いて見たら・・・話が殆ど進んでませんな（苦笑

とりあえず
>>639
侵攻してきた蛮族は一旦撃退されたと何度もいっとるだろーが。

騎馬民族は、強かったが一つところに定住できない
草を求めて移動しなければならないから
攻め込んでも統治する力が無かった
ただ嵐のように過ぎ去るだけだ

また、匈奴の中も小部族に分かれていて
結束すれば強いがすぐばらけやすい
これも拠点を作らない民族の宿命である

拠点をつくれば逆に漢民族が
大軍を擁して攻めてしまう
これの繰り返し

諸侯が蛮族に滅ぼされないのは
結局、周ほどアフォじゃなかったため
諸侯の方がまだ領民と距離が近かったので
結束が強かった。
匈奴と懐柔策を取ったりしている

匈奴にしても中原の文明はやはり憧れの的で
それになびくものもあり、あるいは体育会系的に突っぱねるやつもあり
さまざま

漢ですら武帝の時代に匈奴に対して強攻策を取ったけど　それまでは攻めないでー
っていって貢物やってたんだよ　匈奴も他の蛮族を征服しながらでかくなってるし

なるほど。ではなぜ周はたびたび蛮族に責められるんだ？
狙われていたとしか言い様がない。

　そりゃ、一番大きくて、一番豊かで、一番略奪し甲斐があったからだろうさ（ｗ

>>657
本当に理由がわからないのか？

いつになったら「りんりせいけい」に話が戻るの？

★汚らしい中ソ仏独に言いように言わせておくな。ＵＮへの金を止めよ。脱退を宣言せよ。
◆ロシアが開戦直前までイラクに相当の武器を売却していたことが明るみにでた。とくに高性能レーダーは、
米軍のミサイル軌道を予想し、ヘリコプターを追撃するなどの威力を発揮した。◆中国は軍事通信の光
ファイバー工事を請け負ったが、これでサダムフセインの命令系統の伝達システムは、初期のバグダッド空爆
でも破壊されなかった。◆フランスはイラクの防空システムを第三国経由で輸出していた。◆２００２年
１０月、国連決議を目の前に控えながら「イラクと石油鉱区開発権をめぐって交渉を繰り返していたのはロシア、
中国、フランスそしてドイツ銀行だった」（米国の「週刊ＥＩＡ石油情報」３月２３日号）。◆正確を期すると
独仏露中からなる国際組織「ＩＯＣ」とのあいだで３８０億ドルにもおよぶ「グリーンフィールド」プロジェクト。
これはイラク石油鉱区で日量４７０万バーレルになんなんとする新規開発計画だった。◆米軍の秘密作戦はイラク
の秘密文書入手である。サダムフセインの残酷な政治のあらゆる記録は保管されている（メソポタミア文明の発祥
地だけあって文書化する文明は、かの独裁政権のもとでもちゃんと続いている）。◆イラクの秘密警察「ムハバラ
ット」は過去２４年間のサダムの独裁記録を文書誌として秘密の場所或いは高官の自宅などに隠匿させてきている。
とくに国連制裁にも関わらず巧妙にイラクへ輸出されていた武器は、このムハバラットの記録で、港湾書類が整備
されていた。米軍の秘密チームは、これらの文書を入手する作戦をバグダッド攻略軍事作戦と併行して行っている。
◆すでに米英に投降した軍高官や、バグダッドのスリーピング・エージェント（もぐら）から、かなりの機密文書
が持ち出されており、それでロシア、フランス、中国などの武器輸出の実態も把握されていた。◆革命防衛隊のな
かにも反サダム一派が形成されており，クーデタを準備する一方で、戦争前から米国と通じていた。ただしこれら
の隠密作戦は少なくとも向こう２５年間、一般に公開されることはないだろう。
◆機密文書は「戦争犯罪」の証拠となりうるもの、アルカィーダとの接触を示唆するものなどに分類され、将来の
国際法廷に備える手筈でもあると言う。

豊かだったわけだな？そういう噂がたって、北方の蛮族らが
責めてきたというのだな？しかし一度責められれば、次からは
警戒心も高まって、攻め入るのは無理だろ。
攻め入るのは豊かだからだろ？じゃあその時点でも緒候よりも豊かと言う事になる。

>>657
おまえには記憶というものは無いのか？
なぜ中原を欲するか一番最初にやったろ。

先生方、やっぱりこいつはダメです。

>>662
　こんなところで質問してないでおととい−昨日のログを読みなさい。
　ソレが一番時間を無駄にしない方法です。

>>662
過去ログ読め。

age

>>663
それは豊かだからだろ。しかし遊牧民というのは、それを乗っとろうとなんて
考えてないのだから、他とは違うだろ。
それに周が何度も責められているんだぞ？緒候も中原の豊かな地域にすんでいるじゃないか。

何を知りたいのかさっぱりわからん

遊牧民とて食料も欲しいし贅沢もしたいだろ、ただ定住という観念がないだけ。
「諸侯」「諸侯」「諸侯」「緒候」じゃなく「諸侯」だって周の恩恵に預かっているうちは忠義を尽くしていても周が衰退して恩恵が少なくなれば反旗を翻すだろ。

つまり周は、一度責められても、まだ豊かだったわけだな？
そして何度も責められたのか？
しかし一度責められれば、次は警戒されてるだろ。
だから攻め入る事は不可能、緒候との連帯も強化したはず。
まさかそれでも度々責められたのは、王が情けなかったからだと言いたいのか？
それで国民から信用をなくしていき、崩壊していったと？
しかしな、周よりも豊かでない、しかし蛮族からは豊かに見えるであろう緒候は
なぜ責められなかったんだ？

攻められたに決まっているだろうが。
というか、周をどんな国家だと思っているんだ？

>一度責められれば、次は警戒されてるだろ。だから攻め入る事は不可能
あっそう、じゃあそれで良いよ。周は一度しか攻められませんでした。
そして滅びてもいません。めでたしめでたし。

>>669
蛮族からしてみれば、諸候も中原の豊かな地域にすんでいるだろ？
周が前の商の後釜だから、先に発展したいた地域にすんだので、結果的に
諸候よりも豊かなだけで、諸候も豊かになれる環境には変わりはないわけだ。
なぜ周だけ、これほど攻め入られ、諸候は責められる事なく滅ばなかったんだよ？
おまえらは蛮族は強かったと言ったな？
周の方が実力では諸候よりも強いのに、蛮族からしてみれば諸候の方が責めやすいはず。

>>673
襲われる場所に常に全ての兵がいると思ってるのか？

あのねえ、ここに居る人は誰も周の崩壊を見てきた人はいないの。
周の指導者や諸侯・蛮族の人達の話を実際に聞いた人はいないの。
残念ながらＶＴＲもないの。
後世に伝わる資料で判断して推測するしかないの。
まずそれを理解してる？

>>675
理解している。しかしながら気になる。
なぜ周は、緒候は滅んでないのに、周は何度も攻め入られたのか？

本当に知りたいなら、ちゃんと歴史の勉強しろよ。

>>676
何度も言われてウザいだろうが、「緒候」じゃなくて「諸侯」だぞ。

このスレが1000いくでにまだ前漢の時代にいかないことに１００００ウォン

>>676
それよりも韓国が、軍事境界線があるのに北朝鮮に何度何度も
攻め込まれていることについて悩め。

>>676
気になるのは結構なことだ、向学心があってよろしい。
だが事実は事実。理解できなくても事実だから。
「攻められるはずがない」は御法度ね。

一度じゃ征服できないから何度も攻めたんだろ。だぶん。

>>681
じゃあなぜ何度も何度も責められたのかは、王が情けなかったからか？
その状況を見て、周より劣る諸候が攻め入られずに、滅ばなかったのは
なぜだ？何度も責められたのには、それは蛮族自体が強かったからだと言った。
じゃあ周より劣る諸候は、何度も何度も責められているはずだ。

>>682
中国人とモンゴル人に聞いてこい。

>>681
いや、征服する意志はないといっていた。遊牧民にそんな考えはなかったと。
それに諸候よりも豊かなのに、何度も攻め入られると思うはずがない。

一般的な思考：物証、文献、事実を分析→推論、仮定→結論

在日氏の思考：第一の結論→２ちゃんの反論を元に推測→第二の結論→一日経つ→第一の結論

>684
＞それに諸候よりも豊かなのに、何度も攻め入られると思うはずがない。
何度も指摘されてるが、勝手な思い込みはしないように＞「思うはずがない」

日本人を心底憎んでいる朝鮮人が日本に住んでいるはずがない。

事実は事実。ロジックではない。

じゃあなぜ周だけ何度も何度も攻め込まれた？
周は周辺の諸候よりも軍事力もあるし、国力もある。
つまり一番豊かだから周は何度も狙われたのなら分かる。
しかし周は、豊かであるのと同時に、一番軍事力もある。
それに蛮族からすれば、諸候の方が近いし、周には劣るが
中原地域にすんでいるだけあって、十分豊かだったはず。
それなのに、諸候ではなく、周を何度も狙ったのはなぜだ？

>>688
お前が納得しようとしまいと、実際に周は遷都しているんだよ。
遷都ってわかるか？
都を他の場所に移すことだよ。
これ以降が春秋・戦国時代の始まりだ。

>>688
在日はそのことをどう解釈しているんだ？

まず、周の御世が日本だと縄文・弥生時代に相当して、
日本や朝鮮・中国でも狩猟採集生活だった事を念頭に置いておくこと。
一般の人はも竪穴式住居に筵（むしろ）を引いて生活してる状態。
王族にしても金銀ではなく、玉（ギョク）という石が宝物だったりする。
（この辺は金銀と玉に対する価値観の違い　現在でも玉は高い価値を持つ）

略奪と言っても周都を襲ったのは犬戎というモンゴル系の遊牧騎馬民族。
獲物が少なくなり、食料事情が悪くなれば貯蔵等をしてる都市部を略奪もするのは、歴史上珍しくもない。
また、既に誰かが指摘してるが、当時は人口＝労働力＝国力なので無意味な虐殺はしない。
むしろ、捕虜などは奴隷にするのが一般的。

そして、周都が比較的西方にあり、犬戎などの周王に朝貢しない他部族が周辺に多かったということ。
これがたびたびある来寇の原因でもある。　東周になって東方に遷都したのもこういう背景もある。

周が壊滅的打撃を与えられた犬戎の来寇も、申という周の配下の国が手引きしたもの。
原因は省略するが、犬戎に周都の制圧に協力してくれる代償として周都での略奪を認めたため。
但し、申公自らが王になったのではなく、周王と娘の間にできた
周王家の血筋を引く子に王を継がせることで王位の正当制を諸侯に認めさせようともしている。
（このあたり、斉王家の乗っ取りの原型を見ることができるが）

周は成立過程から弱体化していくばかりだったが、それでも王という存在は中華でも大きく、
王を殺して周都を乗っ取ったからといって王になれないということ。
実力と正統制が無ければ王として認めてもらえず、
商周革命でも周の決起に理があっても周王朝に与しない部族も多かったくらい。

また、戦闘にしても騎馬民族の方が機動性がある。
周の時代の中華の戦闘は、戦車に乗って歩兵が槍（戈・か）を持ち随伴するもので、
一概には言えないが戦闘力は騎馬の方が高いので周側が苦戦したと言える。

普通に考えれば周王室を一番に狙うね
頭が滅べば諸侯がばらばらになると思うし　混乱に乗じてシナを支配できると
普通考えるけど　周は周王室があるから周なのであってなくなれば諸侯が後釜ねらって相争うと
犬戎は考えたんじゃない？
見たわけじゃないからどうだか

この在日ってＨＮの人は、
在日はこれほど馬鹿なんですというのをアピールしたくて、
馬鹿の振りをわざとしてるんですか？

前７７１年、以前廃された申皇后の父が反乱を起こして西周の都を攻撃
した。烽火台に再び点火されたとき、各地の諸侯は幽王がまた妃のご機
嫌を取るためにやっているのだろうと、救援に向かわなかった。都は陥
落し、幽王は殺された。
驕る者久しからず

俺はここの諸先生ほど詳しくないないから推測でしか言えないが、
周と諸侯の間では「生活は保障してやるから俺（周）が攻められたら一緒に戦ってくれ」
という条約を結んでいた可能性はある。周が豊かな時はうまく機能していただろう。
この段階では周を目指す蛮族と周を守る諸侯との間で小競り合いもあっただろう。
しかし周が衰退してくると諸侯にとって恩恵もなくなり士気も低下し、
周の為に戦うより自分達の生活の方が大きな問題となってくる。周なんか守っている場合ではない。
蛮族に取っては諸侯の協力もない衰退している周に攻め入る事は容易いだろう。

あくまで推測だから諸先生の意見を聞け。諸先生が来てくれればだが。

なるほど、よく分かった。
つまりまとめると、諸候の中に裏切り者がいて、蛮族を手引きした。
もちろん最終的に中原を支配したいという願望があったと思われる。
そして周を滅ぼしてくれるよう蛮族に願い出た。
その代わり、蛮族に周の略奪を許した。
伸という諸侯も、蛮族も、周と諸侯同士が協力するのを恐れていたから
互いに情報を共有し合い、協力した。
そして度々スキをついては周を責めた。それは周を滅ぼせば、諸侯同士にも
亀裂ができて、混乱が起きる。そしてみんなバラバラになるから
その時期に伸は権力を拡大しようと考えた。

伸ってなんだ・・・？

どこからそういう物語が出てくるんだ？

間違いだ。申だ。

とりあえず、様々な理由で周が滅びたことを理解してくれればいい気になってきた

中国板には行かないのか？

周が滅び、諸侯によって再建した。
しかしのちに、再建した周を申が攻め込んで周の王を殺してしまうんだろ？
しかしその事実を周りの諸候は知らなかった。

捏造やめれ

　こういう思考回路で韓国の歴史教科書は出来てるんだな、きっと・・・

何だ？どういう事だ？申が攻めてるじゃないか。
申は手引きをして蛮族じゃなかったのか？

時系列が違う。
申と犬戎が攻め込んで、王が殺害された。
それから、周は東に遷都するが、同時に力を失う。
西周と東周に分かれるわけだな。

>>706
なるほど分かった。申が蛮族を手引きして、攻めさせていたが
最終的に申も蛮族と共に、攻めてきた。
そして王を殺した。そして格諸侯は、まさか申が裏切り者だと気づいてなく
申は、周王の子供は申の女との子供である為に、周の王になる資格があると
格諸侯に認めさせた。
しかし申は以前、周から攻撃されているだろ？何でだ？

わざとやってるのか…？

×格諸侯→○各諸侯

あと、周の王という地位は幽王が死んだ時点で、今の天皇みたいに
あって無きごとしになるので、特に意味はない。

>しかし申は以前、周から攻撃されているだろ？何でだ？
何がわからないか、しっかりと書け。
漏れも暇なのはあと30分だ。

>>709
しかし申は事実上、申の女と結婚した周の王の子供がいるという事で
繋がりがあるから、申は周に変わって、我が王になりたいと思っていたんじゃないの？
周が申を攻めたというのは、書いてある。
どうして周に叩かれてしまったのか？という事。

>申を攻めたというのは、書いてある

どこに書いてある？

>>711
B.C.772 (周)幽王、申を討つ。

B.C.771 ■(周)申侯の造反。幽王、太子伯服、鄭桓公殺される。
(周)幽王の子の余、即位する。(携王)
■(衛)武公、兵を率いて周を救い、犬戎を平定する。
■(秦)襄公、兵を率いて周を救い、周の宗室を守って東方の成周に移った。これより東周と歴史上呼ばれる。
■(鄭)桓公の子、掘突立つ。(武公)

┌「広辞苑第五版」より──────────────────────────
│
│ゆう‐おう【幽王】イウワウ
│周の第12代の王。宣王の子。暗愚な王で、申侯の娘姜きよう氏を妃としたが、褒■ほ
│うじの愛に溺れ、申侯の率いる犬戎の軍に攻められ、驪山りざんの麓で殺された。
│（在位前782〜前771)( 〜前771）
└────────────────────────────────────

>>712
ほぉ、まともなｿｰｽっぽいなｗ

それで、周が申を討ったことが何か今の話に関係あるのか？

>>713
どういう事だ？つまり申の女を周の王は迎えて子供までできたが
周の王が申の女を捨てたと？
だから激怒した申の王が怒り、蛮族を率いて責めたと？
>>714
だからなぜ周は諸候である申を攻めたのか。

＞在日

http://www.h3.dion.ne.jp/~china/china2-2.html
ここを見てるんだろうけど、時系列を把握してない。

B.C.781 (周)幽王、姜氏(申侯の娘)を王后に冊立し、宜臼を太子とする
B.C.777(周)幽王、姜氏と太子宜臼を廃し、褒似を王后とする。
B.C.772 (周)幽王、申を討つ。

古代とはいえ正室であった申の后を廃し、後宮に居た褒似を正室にしたことから申と関係が悪化し、
周が参朝しなくなった申を討伐した後、申の反撃を受けたというのは特段、理解に苦しむことでもない。

褒似を正式な后にしたことで問題が生じているので、
申公の簒奪を初期からあっただろうと言うのは無理がある。

>>715
お前、字が読めないのか？
幽王は申候の娘を妃の一人にしており、男子が生まれていた。
申候は自分の孫に当たる男子を周の王にしようと犬戎を引き込んで幽王を殺させた。
しかし、衛の武公や秦の襄公らに目論見が発覚し、反逆者として討たれた。

この程度の流れもわからんのか？

>>715
さすがに理由まではわからんな。
高校レベルの知識ではこんなものｗ

女がらみが理由の可能性は充分にあると思うぞ。

すまん。
姜氏と褒似の位置関係を勘違いしてた。

諸先生方と在日のレスをまとめて、中学生の教材に使いたくなった……
いやほんと、漏れは古代中国史苦手だったから、頭が痛かった中国古代史がココまでわかりやすく
（生半可に覚えていたら陥る罠まで付いている）解説してくれる副読本があったらと羨ましくなったよ。
ほんとに勉強になります。


＃漏れが苦手だった理由
似たような名前の国や地域が、バランバランの時系列で何度も出てくるし
なにより漢字が難しかった！

>>717
ん？つまり申と周との間に問題が発生し、周は申を諸候からはずした。
そして申は子供を周の王にしようと蛮族を連れて、周を攻撃して王を殺した。
そして駆けつけた諸侯から申と蛮族は蹴散らされた。
じゃあ申と周が仲が悪くなる以前に、蛮族は周に攻めてこなかったのか？
それとも仲が悪くなる以前から、申が蛮族をひきいて周を攻めさせたのか？

>>721
>つまり申と周との間に問題が発生し、周は申を諸候からはずした
はずしてねーよ。
>そして申は子供を周の王にしようと蛮族を連れて、周を攻撃して王を殺した
位置関係間違えたつってんだろ。
>じゃあ申と周が仲が悪くなる以前に、蛮族は周に攻めてこなかったのか？
>それとも仲が悪くなる以前から、申が蛮族をひきいて周を攻めさせたのか？
どこからそんな妄想が生まれてくるんだこのｳﾞｫｹ。

どうして理解力が決定的に（ピー）なのに、些細な点に無闇にこだわるのか・・・

>>722
おまえは間違っていたのか。
では申と周との間で仲が悪くなり、申が参朝というのをしなくなった。
だから周は攻めた。
その後蛮族を何度も攻めさせた、そしてその度に各諸侯が駆けつけて
蹴散らした。
そのあと、申自体が蛮族をつれて責めてきた。
そして王を殺したはいいが、各諸侯によって申ひきいる蛮族は蹴散らされた。
この場合、いつ申は子供を周の王にしようとしたんだ？

>>724
過去ログと理解力があればすぐわかる。

>>725
もうひといきだ。もうひといきで矛盾が解ける。

＞在日

>>717氏は姜后の廃嫡を書かなかっただけで、間違いではありませんが。

ところで、今までの流れからなんで742のような展開になるのか不思議なんですが。

>>727
それは矛盾する。
周を再建する時に、誰かの子供を周の王にするんだろ？
申の子供ではなかったと？
それに周が何度も攻められたとあるが、申との仲が悪くなる以前からか？

>>728
矛盾してるのはお前の無限ループ思考だけだ。

申の孫だろ

西の方の蛮族である犬戎（けんじゅう：穆（ぼく）王の時、さんざん周王朝に侵略された）が攻めてきたのである。
　さらに、犬戎の背後には幽王の前の皇后の里方の国が、娘と孫（宜臼）が不当な扱いをされているのを恨みに思って大いに荷担した。
　幽王は逃げたが、驪山（りざん）のふもとで捕らえられて殺された。
　褒ジは犬戎に連れ去られ、周の財産は持ち逃げされた。
　その後、宜臼が王位についた。
　これを平（へい）王という。
　平王は、周の力が落ちたのを知り、都を東の洛邑（らくゆう）に遷した。
　この頃から、諸侯は周王室の言うことを聞かなくなり、戦乱の時代へとうつっていく。
　時に紀元前７７０年であった。

>>730
そうだ、申のまごだ。しかし申のまごが、再建した後の周の王になるのは
おかしいだろ？
申のもくろみを、各諸侯が知り、蛮族と共に蹴散らしたんだぞ？

在日ﾀﾝ。
>>716をもう一度よく見よう。

B.C.781 (周)幽王、姜氏(申侯の娘)を王后に冊立し、宜臼を太子とする
B.C.777(周)幽王、姜氏と太子宜臼を廃し、褒似を王后とする。
B.C.772 (周)幽王、申を討つ。

古代とはいえ正室であった申の后を廃し、後宮に居た褒似を正室にしたことから申と関係が悪化し、
周が参朝しなくなった申を討伐した後、申の反撃を受けたというのは特段、理解に苦しむことでもない。

褒似を正式な后にしたことで問題が生じているので、
申公の簒奪を初期からあっただろうと言うのは無理がある。

>>732
一応、「西周」とは呼ばれるけれど、実質的な権力はないんだよ。
問題なのは、誰が実権を握るかで争いが始まっていくんだ。

>>731
なるほど。平王か。じゃあ申のまごではないんだな？
>>734
なるほど納得した、周の再建で申のまごが王になったわけではないのだな？
そして再建された周は、東に映る、そして元あった場所が西周と呼ばれた。

中国の古代史を学ぶスレはここでつか？

あ

>>735
幽王の前妻の子供＝平王ね

>>738
幽王の前妻というのは、申との繋がりの妻ではないく
それ以前の妻と言うこと？

435 名前： 　 投稿日： 03/03/27 15:26 ID:VrVXAVYY
反戦なのか反米なのか日本は？

笑いながら反戦してる馬鹿連中は祭り気分だろ
覚悟が無いし真剣さがない

テポドンが新宿に落ちないと目が覚めないかいｗ

めけ犬指定されてる（ｗ

正室の子　申侯の娘の子　普通正室の子を王にします　

>>739
幽王には妻が二人いたの。
一人目は正妻である申侯の娘で後に「平王」となる皇太子を生んだ人。
だけどね、幽王は後宮(ハーレム)にいた申とは関係無い「褒似」に惚れて
褒似を正妻に迎えるために前の妻と皇太子を追放したの。
で怒った申侯が後ろから手を回して蛮族の犬戎を暴れさせて
遂には幽王を捕らえて処刑し前妻の息子の元皇太子を即位させた、それが「平王」。

>>742
ちょっと待った。申と共に蛮族が攻めたんではなかったのか？
つまり申の王も反乱をおこして、周に攻め込んだのでは？
それとも、申はで向かず、蛮族だけを攻めさせたと？
しかしその陰謀が、各諸侯にばれて、蛮族もろとも蹴散らされたのだから
申の子供も迫害されたのではないのか？
申のもくろみを各諸侯は知る由もなかったと？

>>743
失礼、「申も共に攻めた」を抜いてしまった。
申と犬戎が攻めたんだよ。

>>744
それだとますます矛盾するよ。
なぜなら、申と蛮族が周に攻め込んだ時、その後に申のもくろみがバレて
各諸侯が駆けつけている。
そして申と蛮族を蹴散らされている。
蹴散らされているのに、どうして申の孫が、周の再建時に孫として認められるの？
各諸侯からは、周を崩壊させて裏切った奴等という見方なのに。

>>745
申の孫が、元来正統な後継者だから。
あふぉかおまいは。

単に
平王＝太子宜臼
太子宜臼＝幽王と姜氏の間の子供　
姜氏＝申侯の娘

なので、平王＝太子宜臼＝幽王の子＝申侯の孫
となるだけで、王位継承に関しては何の問題も無い、正統な王位継承者だよ。

>>746
違う。周王からは孫も妻も含めて、追い出されているんだぞ？
周の王には、その孫を継がせる意志はなかったという事だろ。
その事を各諸侯は知っていたはずだ。
しかも申はその事で、周を裏切り、周を滅ぼしたんだぞ。
なぜそんな申のもくろみを知って、蛮族と申を蹴散らしたはずの
各諸侯が、申の孫を周の王として認めるんだ？という事だ。
もしもそんな事をしたら、事実上申が中原の支配者になるじゃないか。

>>748
ただ、追い出した理由が女に狂ったせいだからな・・・

>>748
太子に能力的・身体的欠陥があって廃嫡されたのなら万人が納得するが
この場合、女狐にたぶらかされた挙句のご乱行だ。
周滅亡のきっかけを作った女狐の子供より、外戚が叛意を持っているとはいえ
正統な後継者を推すのは当然のことだ。
これだから朝鮮は（ｒｙ

諸侯からすれば幽王のやり方が間違いだよ
正当性に欠ける　

B.C.771 ■(周)申侯の造反。幽王、太子伯服、鄭桓公殺される。
(周)幽王の子の余、即位する。(携王)
■(衛)武公、兵を率いて周を救い、犬戎を平定する。
■(秦)襄公、兵を率いて周を救い、周の宗室を守って東方の成周に移った。これより東周と歴史上呼ばれる。
B.C.770 (周)幽王の子の宣臼、即位する。(平王)(13代王) ここにおいて周は東西に分裂する。
■(秦)諸侯に列し、宗周の地を与えられる。
B.C.759 (周)平王、携王を討ってこれを滅ぼし、再び周を統一する。

宣（せん）王の跡を継いだのが幽（ゆう）王である。
　妻も子もいた。
　子は宜臼（ぎきゅう）といった。
　すでに太子（跡継ぎ）となっている。
　ところが、幽王は後宮で美少女を見つけた。
　この娘は、褒（ほう）の領主が、罪を許してもらうために贈ってきたという。
　褒の娘、ということで褒ジ（ほうじ：ジは女ヘンに以）と呼ばれた。
コピペです　
とにかくきもい女だよ　

じゃあ諸侯も、幽王が間違いで、申に同情していたというのか？
しかし周を滅ぼそうとする行為は許せなかった。
だから蛮族もろとも蹴散らしたわけか？
そして申の孫は周の王になる事を認めたと？
ちなみに申は諸侯に滅ぼされたの？

>>754
そこまで単純じゃないよ。
簡単に言えば
諸侯は平王の即位を正統と見なした陣営と
反対の陣営に分かれた･…結果的に分裂したんだよ。

っていうか操り人形にもってこいなんだよ

正当な王位継承者だし、後ろ盾もない。
自らの力もない。
もう申の孫ってことは忘れろ

>>755
なるほど。ところで申は滅ぼされてしまったのか？

事実は事実としてみなせよ　史記にそう書いてるんだから　

あ

権力争いと大義名分ぐらい、解説されなくても理解しようよ。

申は滅ぼされたのか？

あ

あ

547 名前：元史学徒 [2003/03/27(木) 17:41 ID:Eqt50tK6]
本スレに書き込めないので・・・

申侯のその後は史書上は不明です。
申国も、この事件後の出番は殆どありません。春秋期、名前程度は出てたと思いましたので
この件（平王擁立）絡みで滅亡した、という事は無さそうです。

>>764
周に攻め込んでいた申と蛮族を蹴散らしたのは、各諸侯だろ？
その時に、申はほろぼされなかったと？

この事件で、褒？や申侯がどのようになったのかは史書に書かれていません。そもそも褒？は出生からして伝説的な人物です。実際にモデルとなった女性はいたでしょうが、どうも全責任を取らされている感じもします。勝利者−申侯−が彼女のせいにさせたのでしょうか。
申侯は平王を擁立したのですから、キングメーカーといえます。その後平王は天寿をまっとうしましたから、申侯も晩年は穏やかだったのでしょう。しかしこれ以後、小国である申国が登場するのは楚に討伐された1回ぐらいしかありません。
コピペ

なるほど。この問題は解決されたようだ。
じゃあ商の問題で一つ疑問が残っているのだが
商はなぜ周にとって変わられたの？

>>767
学習意欲の無いやつだな。自分で調べないのか？
「酒池肉林」という限りなく正解に近いヒントをやるから調べてみろや？

>>765
「周の正統な後継者が平王、その後見人が申侯」派と
「そんなことは許されない」派にしばらく分裂します。
東周と西周に。

>>769
つまり蛮族から逃げる為に東に移ったのに、その平王になるなんて
許されないと思う人は、東に移る前にその地に残ったわけだな？

待てよ。申の手引き以前にも、度々周が狙われていたというが
その理由は何だ？

>>771
過去ログよめ、ところてん式脳味噌めが。

そろそろ、パターン変えたら？
いいかげん、飽きられてるよ（ｗ

>>772
まぁまぁ先生、お茶でも｜∀・）ノ日

蛮族が周を狙って滅ぼせば諸侯が混乱すると考えたのか？
じゃあ蛮族の狙いは、周を滅ぼすのと、財宝をいただくという
目的があったわけだ。
しかし分からないな。諸候の協力が怖いのであれば
一度に倒さないと意味がないだろ？
一度に倒せなければ、警戒心が高まってしまい
一層の強固な協力ができてしまう。
その時点で、もう恐れていた協力に身が入ってしまう。
だから蛮族は、もう攻めようとしないはずだ。
分からないな、なぜ申の手引きもない時に、何度も何度も集が狙われたのか？

B.C.782 (周)宣王没し、子の子涅、即位する。(幽王)
B.C.781 (周)幽王、姜氏(申侯の娘)を王后に冊立し、宜臼を太子とする。
B.C.779 (周)幽王、褒？を寵愛する。
B.C.777 (周)幽王、姜氏と太子宜臼を廃し、褒？を王后とする。
B.C.774 (周)幽王、(褒？の生んだ子)伯服を太子とする。
B.C.772 (周)幽王、申を討つ。
B.C.771 ■(周)申侯の造反。幽王、太子伯服、鄭桓公殺される。
(周)幽王の子の余、即位する。(携王)
■(衛)武公、兵を率いて周を救い、犬戎を平定する。
■(秦)襄公、兵を率いて周を救い、周の宗室を守って東方の成周に移った。これより東周と歴史上呼ばれる。
B.C.770 (周)幽王の子の宣臼、即位する。(平王)(13代王) ここにおいて周は東西に分裂する。
■(秦)諸侯に列し、宗周の地を与えられる。
B.C.759 (周)平王、携王を討ってこれを滅ぼし、再び周を統一する。

>>775
あのさぁ、移動も通信も基本的には人間が歩いて行ってた時代だぞ？
協力しようがしまいが、とっくに敵は逃げてるよ。

>>777
じゃあなぜ周が何度も攻められたんだよ？
なぜ周より弱い諸侯が攻められなかったんだ？
豊かだからか？
しかし蛮族にしてみれば、諸候も十分豊かだろ。

>>778
攻めたのは常にひとつの蛮族だったと思ってる？

全ての人間が、情報伝達手段が未発達な当時、
「誰がどこを攻めた」というような情報を共有できたと思う？

目の前にもっとも豊かな国があって、
そこを攻めることが可能な力を持っていたとして、
わざわざ大物でなく小物を狙って満足できる？

常に攻められていたんだよ。
辺境の小競り合いまで含んだらきりが無いくらいにね。

>>779
じゃあ何度も周が攻められたのは分かるが、その度に諸候は
遅れて到着して、もうその頃には荒れ果てていたのか？
しかし以前、諸候も、まさか周が滅びるとは思いもしなかったから
とまどったと聞いたが、その蛮族が何度か責めてきた時点で
周は諸候よりも国力が弱くなっていたんじゃないのか？
だから諸候にも周がダメになった事は、申の問題以前に分かっていたのではないか？

>>781
諸侯だって周王室の内情は知らんよ。
身内を王室内に入れない限り。
だから周王室の内情を知らないまま
ず〜っと従っていたんだよ。
今と違い誰もがみんな国の内情を知っている時代じゃないからね。

昔は情報って伝わるのに何ヶ月もかかるんだよ
いつも情報を把握することは無理でしょ

いつも諸侯を呼ぶものなの？
よくわからんけど周だけで間に合う場合も諸侯呼ぶの？　

>>782
じゃあ蛮族に攻められて、荒れた事を各諸侯にさえ言わなかったのか？
言うと自分の恥をさらすようなものだから。
そんな風に度々攻め込まれて、すでに国力は各諸侯より劣っていた可能性もあるんだろ？
そういう時に、申との関係が悪化し、申が蛮族を連れて反乱をおこしたと？

周の滅亡が語られてから丸３日が経過しているわけだが、まだ周は滅亡しないの？
中国４０００年の歴史を語るのに４０００年かかりそう。
おまえも相当粘着質だね。
今度その調子で韓国の歴史をやろうよ。矛盾点ばかり出てくるだろうから面白いと思うよ。
おまえは韓国的歴史観を盲信しているだろうから、おまえが説明して俺達が質問するってのはどう？

>786
ただでさえヴァカなのに本題とかけ離れたつまらん事ばかりこだわってるからねえ。

>>786
それは朝鮮の気質が中国とは違う独特なものだと分かってからだ。
785についてどうなんだよ？

史記って春秋戦国時代がメインなのになぜ周にこだわるていうか
朝鮮人でてこないじゃん

>>787
根幹が存在しないのに、枝葉には異常にこだわってるから（ｗ。

>788
じゃあ周の歴史がわかったら、貴様は朝鮮人の気質が理解できるとでも言うのか？

>>788
それなら朝鮮の気質を知る君自身が、
朝鮮人気質と中国人気質の共通点と相違点を語ったほうが
はるかに効率的だと思うが。

>>788
俺はそんな細かい事まで知らないので答えられない。他の人に聞いてね。

>>791
自然と中国の歴史になっていったんだよ。そして朝鮮の精神を覚える。
中国とは違うという事を実感するためには、中国の歴史を知る必要があると
いうわけだろうな。

>>785
もういいよ。
恥とか優劣でしか物を語れない時点で
朝鮮人気質は中国と違う独特の物だってわかったから。

>>785
別に荒れたって言わなかったでしょうね。
部下に対して言う必要が無いですから。
諸候だって「周王朝」の権威で
いわゆる「貴族」になっているからね。
申が蛮族と手を組んだのも
「娘がつまらん女のおかげで皇后の座を追われ
　娘の息子である皇太子も追われてしまった。
　これもバカな王、幽王のせいだ！！」
というじつに個人的な国を考えていない理由だからね。

ここは在日氏に対する歴史的心理学のスレですか

>>796
じゃあ申は勇気があるのか？まさか周が国力が低下しているとは
思わないから、相当勇気がいったんじゃないのか？

>>794
中国の歴史をとうとうと語ったところで、
比較する朝鮮の歴史に語るべき物があるかどうか、
在日君の姿を見ていると不安になるよ。

all>>
朝鮮人の気質を知るには
中国の影響を排除することは出来ません。
ですから中国史をやっているんです。
あまりちゃちゃをいれないでくださいませ。

>>798
ま、これは個人的な推測ですが(資料が無いからね)
申候はある程度周王朝の内情を知っていたでしょうね。
娘が皇后になったから。
但しそれだけではなく不甲斐無い王への個人的感情の方が強いでしょう。
だからバクチを打ったというのもあながち間違いじゃないでしょう。

>>798
お前さんがそう思わないだけだろうに。
思ったかもしれないし、思わなかったかもしれない。
勇気があったのかもしれないし、単に無知だったのかもしれない。
事実は一つでも、物の見方は複数ある。

>>在日　様
仕様のない人ですね。
史学で説明すると理解できないようですから、
軍学で説明しましょう。

まず、北方騎馬民族（犬戎）は移動手段に馬で弓を用います。
対して周ならびに華中の国家は歩兵部隊（槍・矛）などです。

そして北方騎馬民族が攻めてきたところであわてて兵装を帯び、
人を集めたところで略奪・放火・殺人・強姦などされて敵は
逃げた後。
しかも定住せず定期的に場所を変えるものだから本拠地を叩きようがない。

そこで守備をメインとして各地に柵を作りました。
後に始皇帝はこれを結んだだけです。

ですから、確かに貴方の仰る国力が上なのに何故退治できないか、
という命題は軍学的に正しい。
つまるところ遊撃戦術ないしはゲリラ戦ではとてもじゃないが
速度の速くロングレンジ（長距離）武器のほうが有利です。

ですから、犬戎を滅ぼすことが困難だったのですよ。
また、これは略奪をしに何度も侵攻してきているのであって
貴方の思うような大規模の戦争ではなく、万引きみたいなものですよ。

>>768
酒池肉林って大惨事の前触れの事か？

>>804
いや、そうではなく故事成語とその語源としての「酒池肉林」ですに。

すげー勉強しました。ところで本題にはいつもどるの？？？
うぎゃーーいらいらする。うぜーーーけど勉強になる。

在日氏よ、詳しいことは他の諸先生が述べられているのでちょっとだけ。

いわゆる北方蛮族が攻めて来る時というのは、
その時々によってさまざまな理由があるのですよ。
ある時は天候不順で食料が乏しくなった、
またある時には有力一族が部下に力を見せつけるため、
（むろん略奪した後の報償が自己の権力基盤となる）
また蛮族の一部がちょっとお小遣いが欲しくてやって
来る時など、現在の感覚の「戦争」とはかなり違うもの、と云う
認識をした方が理解しやすいと思う。
なお彼らは、襲撃した後国家を立てようという気は、
春秋・戦国当時はほとんどなかったようです。

あと、歴史には流れというものがあって、
一コマ一コマのみ切り取ってみても理解することは不可能です。
たとえば周王朝は、成立時点ではそこそこ力がありましたが
だんだん力が衰え、それに反比例して諸侯の力が大きくなりました。
あなたが質問する時には、年代をはっきりさせてから質問した方が
良いと思われます。

じゃあ蛮族というのは、周を倒せるほどなのだから、諸候よりも強いのだな？
じゃあ諸候のいくつもが滅ぼされていても不思議ではないんじゃないのか？
蛮族が強い強いというが、それほどの勢力だったわけだ。

滅んだ国もあったかもしえないが、特に歴史には関わらん。

>>808
授業をループさせるな、人口無能。過去ログ読め。
諸侯を滅ぼさない理由なぞ簡単すぎるだろうが。
この程度も分らないのでは、この先の授業は無駄だな。

おいおい、世界にもマレな優秀民族の
卑劣で卑怯で卑猥で・・・（ｒｙ　な民族性の
ルーツを探る旅が今日も始まるのか？！

>>810
つまりおまえは、蛮族は周が一番えらくて、一番豊かだと言うことを知っていた。
周を倒せるだけの能力がありながら、わざわざ少しぐらい豊かな諸侯を狙う事もない。
こういうわけか？本当にそうか？
諸候も十分豊かだろ。じゃあ手軽に狙う事だってありえるだろ？

滅ぼして、そこに定住したいわけでもない。
たまに略奪するぐらいでいいんだよ。

>>812
相変わらず理解力がない椰子だな。
異民族の略奪動機が理解できていれば、簡単な問題だろ。

ねえ、春秋の時代の遊牧民って中原の直ぐ近くで生活していたって事知らないの？
柔然・突厥などと時代考証間違っているんじゃないの？

だから、俺が言いたいのは、諸侯は略奪されなかったのか？と言っているんだよ。
周が攻め込まれて、略奪されて被害にあったんだろ？
同じように諸候もされなかったのか？と。

>>815
何度も指摘されております

（以下は勝手な想像）

中国のほとんどがそうなのか知らないが、都市といえば壁にかこまれた城みた
いな感じなんだろ。
初めの方でぐだぐだ拘ってた申候ってのが、門衛に賄賂かなんか払って城の門
をこっそり開けるかなにかして犬戎を引き入れてしまったってことだろ。

>>818
だから申がかかわる以前の話だ。以前から周は蛮族に度々攻められていたんだろ？
その時に、なぜ周だけが度々攻められたんだ？

当時「周が攻められた」という記録が残ってるのは
まだ国家が分裂してなかったってことだろ。
↓下の意味からすると別にどこを攻めようとそれは「周」ってことだと思う。

しょ‐こう【諸侯】
昔、中国で、天子から受けた封土内の人民を支配した人。

>>817
実は、最新の説だと中原の中でも生活しているって話だけどね。

昨日も言ったが、些細なことばかりこだわって何がしたいんだか、この在日は。
あ、もしかして朝鮮の（みっともない）歴史にまで辿り着かないようにする牛歩戦術？

本当に知りたいのは何なのだ、在日よぅ。

・朝鮮民族の優秀性
・その優秀な民族が今日世界を牛耳れていない理由

この2点の証明のみに何度も何度も何度も何度も同じ話をループ。
以下続く。

>>819
申が関わる以前の周、という限定であれば、
その当時の周王朝はいちおう中原の代表たる
国家としての格式（有り体にいえば諸侯を束ねる
代表としての力、朝鮮で言えば全羅道や慶尚道を束ねる
韓国、という存在）があったので、晋が攻められようと
魯が攻められようと周が攻められた、ということになりますな。
地理的に被害が大きかったと予想されるのは
周それ自身の国土でしょうが。

>>819
ひょっとして周の中枢だけが攻められて
諸侯は無傷だと
思ってるのかこのアフォは

当たり前だろ？事実上諸侯は独立していたんだろ？
それで周の周りの衛星が諸侯だろ。
そして周が崩壊して諸侯同士の戦国時代なんだから
周の中枢が何度も攻められたということなんだろうと思うだろ。

これまでのまとめ

・在日プロレスラー前田日明の発言を恣意的に解釈

・上から、日本は朝鮮朱子学の影響を受けていると根拠も無く説明

・（儒教や朱子学の関連から中国の話題になり）
　「中華」の近隣にあった国々は中華に同化されたが、朝鮮は中華にならなかったと自賛。

　漢の時代、朝鮮半島の大部分は漢の領土であり、半島の南端に「韓」が細々とあったにすぎない。
　朝鮮半島は中華と敵対する北方騎馬民族の根拠地に近かったため、維持が困難だっただけ。

　在日の無知か、意図的に混乱させている点だが、漢までの中華の原型を作っている段階では
　中華の国々は基本的に同民族で、部族間での勢力争いをしているにすぎない。

おい

なんだよ

周の周りの諸侯が何回蛮族に攻められたとか周が何回攻められたとか
史記に書いてるわけない
史記って何年に書かれたか知ってるの？

>>827で何いってのか解らんが

申候以前と以後（春秋・戦国時代）とでは周の大きさが変わるのだ
申候以前は周は中原全体が領土
だから周の端っこが攻められても「周に攻め込んだ」という表現になる
実際はそこを治めてる諸侯が攻められているのだが。
そして中枢まで攻められたのが申候の乱だった。

春秋・戦国時代の周は洛陽周りの小領主に過ぎなくなる
この頃の周に異民族が攻めたかどうかは知らん。
もう歴史から無視されるくらい小さな存在に過ぎないから。
諸侯が強大になり個別に異民族を撃退するようになった。

西周の滅亡紀元前771年
史記の完成紀元前９０年
すこしは客観的に歴史みてね

557 名前：元史学徒 [2003/03/28(金) 13:22 ID:ZWhI9lXc]
今日も今日とて本スレに書き込めない私・・・

本スレ
>そして周が崩壊して諸侯同士の戦国時代なんだから
から
>周の中枢が何度も攻められたということなんだろうと思うだろ
への飛躍が良く解らない。

周本朝も他の諸侯も、何度も蛮族の侵攻を受けている。
周本朝だけが突出して多かったわけではない。
ただ、首都の場所が場所なだけに（中原の端側）、襲撃は受けやすかっただろうけど。

>>832
> 春秋・戦国時代の周は洛陽周りの小領主に過ぎなくなる
> この頃の周に異民族が攻めたかどうかは知らん。
この時代なら、燕や秦、元三晋の魏趙韓あたりは
被害に遭っているでしょうね。
燕が中原で話題になりにくいのもむべなるかな。
南の方は・・・楚自体が蛮族みたいなものだからなぁ（戦国初期）

>>835
＞南の方は・・・楚自体が蛮族みたいなものだからなぁ（戦国初期）

こらこら、大和民族の起源の一つだっての
ご先祖さまを蛮族よばわりはいかん
まあ蛮族だけど（笑）

>>836
倭の名称自体、蛮族にあてたものぽ（ｗ

>>837
　蛮族以下でつ（ｗ

>>835
秦も騎馬民族の出自ですからね
申候の乱を鎮めた功績で諸侯に列せられたと
あの年表にもありましたな

こんな話在氏に聞かれたら混乱するかな

　そもそも北方の異民族が何度も襲撃してきたからこそ長城というものが築かれたわけで。
　長城というと秦始皇帝の「万里の長城」を連想するが、それ以前から北方国境に説する
各国は独自に防衛ラインを築いており、それを大々的に再構築して連結させたものが万里
の長城だな（既出のようだが）。とすれば諸侯も当然北方遊牧民の襲撃対象であったわけ
だな。周だけが被害国というわけではないのだよ。

>>836
> まあ蛮族だけど（笑）
ﾜﾛﾀ。

「十戸になっても秦を滅ぼすのは必ず楚」の故事にあやかり、
どんなに旗色が悪くなろうとも朝鮮の捏造を晴らすのは日本、
といきたいものですな。

年代がすでにめちゃくちゃ（ｗ

558 名前：元史学徒 [2003/03/28(金) 14:02 ID:/KFoI4DE]
本スレ>>835含め、どうでも良い雑学集
春秋期では、蛮族の侵攻という意味では北からの脅威が主だったようです。
＊燕は斉桓公に、北の蛮族討伐を依頼していたりします。
西の秦は、蛮族に侵攻もされたでしょうが、逆に彼らを吸収することで勢力の拡大を行ないます。
南の楚は春秋期から「王」を号し中原を脅かしたので、まあ「蛮族のようなもの」という
言い方になるかと。
＊南の楚に対しては、斉桓公・晋文公両覇王の時代で「抗楚連合」が組まれ、楚の中原進出を阻んでいます。

戦国期、三晋の中では趙が北に対していました。ただ、趙は撃退する一方で胡族を自国に取り込み国力を伸ばす、
という事も行なっています。

燕が戦国期に名を轟かせたのは、燕昭王代、かの楽毅が斉国をほぼ滅亡状態に追い込んだこと、ぐらいですかね（苦笑

まさかとは思うが

北方騎馬民族はウリナラ

とか言い出すんじゃないだろうな

>>843
そういうバカを何度みた事か

>>842
お節介さんご苦労様。

> 燕が戦国期に名を轟かせたのは、燕昭王代、かの楽毅が斉国をほぼ滅亡状態に追い込んだこと、ぐらいですかね（苦笑
何をおっしゃいます史学徒さん。燕といえば戦国末期、かの
蘇秦を迎え入れた時もほんの少し話題になったではありませんか（ｗ
まじめな話では、始皇帝暗殺の刺客荊軻と太子旦の活躍（？）で
春秋戦国終演の一コマとして日本人にもなじみのあるところ。
私の時代では、漢文の教科書にも載ってたエピソードですな。

諸先生方ご苦労様です。

このｽﾚを読んでいて気が付いたのですが、半島に封建制がなかったので、
周代の古代中国式封建制が理解出来ていないのだと思います。
そこで僭越ながら散々既出な事柄ですが、もう一度私が周と言う国家に付いて説明させて貰います。

中原を支配した周王朝は、
周王朝全体を複数の功臣（部下、幹部）に分け与え、
周本体とその功臣の子孫が支配する諸侯からなる、
周+諸侯+諸侯+諸侯+諸侯+諸侯＝周王朝
と言う感じの体制でした。　　　　　　　　

そして周王朝（全体）の支配域＝中原なのですが、
この中原は豊かである為、周王朝に服属しない様々な大小の勢力が略奪を行いました。
侵攻する勢力が小さければ現地の諸侯が対処し、
侵攻する勢力が大きければ周本体が音頭を取って諸侯を取りまとめて対処しました。

しかしある時（伝説では周の後継者問題で、本当の理由は定かではありませんが）、
周本体が何故かあっさり滅んでしまったのです。
勿論このような事態は青天の霹靂でした。
周王朝全体でみれば未だに大勢力ではありましたが、その要が砕かれてしまったのです。

そこで取りあえず諸侯は周本体を再建し、周王朝を維持する事にしたのです。
しかしその周王朝は要が砕かれた所為で、周王朝の質自体が変わってしまった訳です。

こうした状況でしたので、在日氏のご質問に関しても、
勿論周王朝（全体）＝各地の諸侯は襲われていますし、
もしかしたら滅んでいた諸侯もあったかもしれません・・・

そしてそのような些事は少なくとも私には分かりません。
なので私はどのような断定も出来ないのです（断定をしたらそれは歴史ではありません）
もしその事がどうしても気になるようでしたら、
ご自分で史記などの文献なり歴史書を調べてみては如何でしょうか？

ですが、今回の要旨にはその襲われた、
もしくは滅びた諸侯は些事であるとの認識をお持ち下さい。

また、蛮族の侵攻に関してですが、
蛮族、蛮族と言いましても千差万別です。
ここでの蛮族は、
周王朝に服属しない存在を周は蛮族と規定している蛮族の事ですので、
周王朝全体とも戦う事が出来るような巨大な蛮族から、
周の諸侯でも対処可能な弱小蛮族まで様々な蛮族が存在しました。

そして周王朝に服属しない非定住の蛮族はその生活手段として、
「略奪」を行う為に周の領域、中原に侵攻する訳です。

勿論蛮族自体も様々な蛮族がおりますので、
武力で略奪をする蛮族もいれば、
そのスピードで周側が対処する前に略奪をする蛮族もいます。

周王朝はこうした様々な、
つまり勢力の大小、侵攻の質など、
本当に様々な蛮族全てに対処しなければならなかったのです。

さてそうした様々な蛮族の侵攻などの危機に対処する為に、
周王朝全体を維持する事が一番合理的だと諸侯達は判断し、
一端滅びた周本体を再建します。
しかし当然のように周本体は諸侯達への影響力は大分低下しました。

そして周本体の弱体化により周王朝全体が不安定化し、
そうした状況に危機感を覚えた諸侯達は、
解決策を模索します。

その解決策その1が覇です。
つまり諸侯の中で最も力も付けた諸侯が、
リーダシップを発揮して「覇」となり、
周王（周本体）を守り諸侯達と一致団結して周王朝全体の様々な危機に対処しました。

これが東周時代から春秋時代です。

諸先生方、散々既出な内容で失礼しました。