『植民地支配』に関して永久ループするスレ

前スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046004842/

前スレでの植民地支配派の理由
・選挙権を与えられ無かったから(8)
・異民族による統治だから(308)
・移動の自由が保障され無かったから(ID:s+PPKtaB)
・平壌宣言の「過去の植民地支配によって」(ID:o0uEfRv0)

「お前俺を殴っただろ！」
「殴ってない、撫でただけだ！」

公平な第三者が居なけりゃいつまでたっても終わらんね｡

＞「お前俺を殴っただろ！」
殴られた理由があるだろ？殴られるような事をしたお前が悪い
＞「殴ってない、撫でただけだ！」
本当に殴って無いんだろうが、殴ったと誤解されるような事をしたお前が悪い

永久ループよろ〜

どっちでも、当時は合法でいいじゃないのか？

当たり屋ですね。顔を手の前に出して、触ったら「殴った！」と言い張る手口。

酷いね。チョンらは国へｶｴﾙべき・

>>4
> どっちでも、当時は合法でいいじゃないのか？
韓国が「韓国併合ニ関スル条約」自体がハナから無効であったと主張するから
拗れるわけですね。当時の国際紛争の解決手段としては合法で我々は受け入れた
、しかし、謝罪賠償という韓国の主張であれば、まだ話が出来るとも思うのですが。

「日本国と大韓民国との間の基本関係に関する条約
　　　第二条
　一九一〇年八月二二日以前に大日本帝国と大韓帝国との間で締結されたすべての条約および協定は、もはや無効であることが確認される。」

日韓基本条約においても、もはや無効という表現を用い、
何が無効なのかが明言されていないわけですね。

>>7
それは、大韓民国政府の見解なのですか？

向こうの申し出もあって、利害が一致して併合になったわけで・・・
赤字経営になりながら半島に尽くしたわけで・・・
ガキじゃないんだから、デメリットばかり見ないで多くのメリットも見ろ・・・

【「日帝６９年」の罪plus】

★日本が朝鮮にマッチを持ち込み普及させた。これによって 朝鮮の火災が増え、
罪の無い人々が焼死した。
★日本が「円」を持ち込んだ。それまでは買い物をするときには貨幣の運搬のため
に馬と馬子を雇っていた。「円」や「ドル」が通用するようになって馬子が失業
した。これが現在なら 当然 失業補償をすべきである。
(一ドルが穴あき銭３２００枚と交換されていた。鹿の角は高価で一対４０ドルから
６０ドルていど。)
★日本人はソウルに 二階以上の建物を建てた。それによって ソウルの見晴らしが
悪くなった。
★ソウルに大学を創った。現在の韓国の学歴偏重の弊害の原点はここにある。
★朝鮮に道路や橋を整備し侵略を容易にするとともに「風水」を壊した。
★日本人は衣服に色をつけることを教え、朝鮮の白衣文化を奪った。
★日本は政府に圧力をかけ睾丸の腐割を禁止させ、性転換の自由を奪った。
★初潮前の少女を妓生とすることを禁じロリコンの楽しみを奪った。
★寡婦の再婚を許可し不倫を横行させた。
★病気の治療のための呪詛を禁止し、宗教の自由を奪った。
★再就職の難しい宦官を失業させた。(当時はおかまバーも失業保険も無かった。
「男寺党」と呼ばれる男ばかりの芸能集団が有ったが、年寄りは就職できない。)
★白丁(被差別者)に笠をかぶせることを禁じ、笠屋の利益が減少した。
★奴婢の解放により 両班に反感をもたせた。

★女性にも名をつけることを奨め儒教の教えを蔑ろにした。
★近代的デモを教え、それまでの「殺人契」「香徒契」のような両班に対する
財産の奪取、婦女子の強姦の楽しみを無くした。(日本が侵略する以前は三・一
デモのようなものは無かった。)
★皮革産業を普及させ動物を虐待した。
★学校に子供を行かせない家庭を処罰して、貧民からささやかな働き手を奪った。
★「馬鹿と女の文字」ハングルを普及させ、高貴なる漢文を廃れさせた。
★「凌遅」を禁じて動物性蛋白質摂取の機会を減らした。
★工業・流通・金融を発達させ、もともと自給自足だった韓国の農村を貧困に追い
やった。
★両班に反感を持つ元下級層の韓国人を官吏に取り立てたために、彼らによる
元両班に対する残虐行為が横行した。

勤労精神を強要し、「餓死しても働かない」両班の誇り高き「有閑精神」を破壊した。

日帝の悪行の数々
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1038711455/696-697
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1038711455/702

>>8
併合自体ハナから無効と主張してるのは韓国。
併合は合法としているのが日本。
この相違が解消されない中結んだ条約なので、双方にとって都合の良い解釈
ができる内容にしたと認識してます。

>>9
> ガキじゃないんだから、デメリットばかり見ないで多くのメリットも見ろ・・・
本当にガキとしか言いようが無いです。「日本は良い事もした」と発言すると
「久保田妄言」とか言われちゃうわけですよね。聞く耳を持ってないのは
間違いなく韓国です。

参考までに久保田発言の趣旨について
ttp://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPKR/19531027.O1J.html
日韓の認識の温度差について説明があります。

>>14
「財産及び請求権に関する問題の解決並びに経済協力に関する日本国と大韓民国との協定」
２条
両締約国は両締約国及びその国民（法人を含む）の財産、
権利及び利益並びに両締約国及びその国民の間の請求権に関する問題が、
１９５１年９月８日にサンフランシスコ市で署名された
日本国との平和条約第４条（ａ）に規定されるものを含めて、
完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する

戦後保証では、同意してるのに植民地云々では、
法の無効って・・・ﾂｺﾞｳｲｲﾈ。

×・・・戦後保証
○・・・戦後補償

ごめんなさい。

>>14
その資料初めて見ました。ありがとう。

１ｻﾝｵﾂｶﾚ。

ループでも荒れてなくてｲｲ！(・∀・)

>>15
> 戦後保証では、同意してるのに植民地云々では、
> 法の無効って・・・ﾂｺﾞｳｲｲﾈ。
同意です。
前スレでも書きましたけど、その時貰ったお金は建国祝い金という名目にしたんです
よね、日本は。賠償金とすると不法だと認めることになるので。

韓国は貰うもん貰っておきながら、都合良すぎです。やくざ的手法ですね。
金を捻出してくれた日本の心意気を理解できない、というのは悲しい事です。

ところで、第二次日韓協約は武力を背景にしていたので無効、という無効説を唱える
人たちのお題目がありますが、その点についてはどうなんでしょうね。

この点はまだ調べてないので良く分からんのですが。

>>19
脅迫による協約締結の根拠
　　・　武力的脅迫
　　・　脅迫的言辞
　　・　不法行為

こんなトコ？

>>17
いくら速記に基づく資料だからって、WEBでまで速記風にすることないのに（w
ちょっと読みにくい資料ですよね。

>>20
どうやら、その辺の言葉が良く使われるんですかね。
第二次日韓協約が武力を背景にして結んだ協約だから、
その最終形態である日韓併合も無効である、という主張が良くありますよね。
植民地支配を語るには欠かせないエピソードかと思ってのネタでした。
いずれ植民地支配派が出してくるネタなので、牽制の意味もありますけど。

私自身の見解としては、いずれにせよ、合法であれ、不法であれ、
日韓基本条約にて全て解決済み。いろいろあったみたいだけど、
仲良くやっていこうよ、という地球市民的発想ですけど。

朝鮮に対する植民地支配を併合なんて、同じ日本人として恥ずかしいよ。

帝政ロシア領トルキスタンって、知っているだろ。
タシケントにトルキスタン総督府が置かれたけど、綿花の生産が拡大が推進されて、ロシアが必要とした原料綿花の68パーセントを供給出来るようになった。
経済開発が発展して、ブルジョワジーが成長したけど、その事をロシアの軍政官のルィコシンが、ロシア統治の「来るべき半世紀が原住民社会に一掃の変容をもたらす」、偏見のない原住民は「ロシア統治の最初の半世紀を好意をもって回顧するにちがいない」と書いている。
君達の言葉は、そのロシア人の言葉とそっくりだよ。
1916年にニコライ二世が中央アジアの成年男子を動員しようとするけど、君達にかかればそれも「国民としての徴用」って言うんだろうね。

ロシア領トルキスタンは、まぎれもないロシアの植民地だったよ。
君達が言う併合って、これとどう違うのさ。

>>22
もはやハン板の第一法則は過去のものである事を確信。

朝鮮に対する植民地支配を併合なんて、同じ日本人として恥ずかしいよ。

帝政ロシア領トルキスタンって、知っているだろ。
タシケントにトルキスタン総督府が置かれたけど、綿花の生産が拡大が推進されて、ロシアが必要とし
た原料綿花の68パーセントを供給出来るようになった。
経済開発が発展して、ブルジョワジーが成長したけど、その事をロシアの軍政官のルィコシンが、ロシ
ア統治の「来るべき半世紀が原住民社会に一掃の変容をもたらす」、偏見のない原住民は「ロシア統
治の最初の半世紀を好意をもって回顧するにちがいない」と書いている。
君達の言葉は、そのロシア人の言葉とそっくりだよ。
1916年にニコライ二世が中央アジアの成年男子を動員しようとするけど、君達にかかればそれも「国民
としての徴用」って言うんだろうね。

ロシア領トルキスタンは、まぎれもないロシアの植民地だったよ。
君達が言う併合って、これとどう違うのさ。

■英の学者ら「日韓併合不法論」支持せず
韓国主張崩れる

【ソウル26日＝黒田勝弘】日韓の歴史認識問題で大きな争点に
なっている日韓併合条約(一九一〇年)について合法だったか
不法だったかの問題をめぐり、このほど米ハーバード大で開か
れた国際学術会議で第三者の英国の学者などから合法論が強く
出され、国際舞台で不法論を確定させようとした韓国側のもく
ろみは失敗に終わったという。
http://korea.s12.xrea.com/archive/heigou.html

>>24
裏の裏の裏をかいて本当に在日だったとしたら面白いよね。

日本が行ったのは同化政策で植民地ではないよ。
日本が韓国を併合したのは、ロシアの南下政策で韓国を占領されたら
日本にも重大な危機だったからで、当時世界最貧国で資源もない韓国を
植民地にしても何の得もない。
実際日本は韓国から搾取したわけじゃなく逆に莫大な資金、資材を投入して
インフラを整えたり、学校を作ったりした。
結局日本にとっては生産力を上げるどころか大赤字。

当時の韓国の国力のなさ、朝鮮王朝の不甲斐なさの結果、日本と併合する道を
韓国が自ら選択したことも忘れないでね。
それを今更被害者の立場になり、日本が侵略して占領し植民地化したような
主張をすることは納得できないよ。

>>19
>ところで、第二次日韓協約は武力を背景にしていたので無効、という無効説を唱える
こんな事言ったら、平和条約が軒並み無効になって、戦争状態が何時までたっても終結しない
と言う懸念があるため、武力を背景にした条約であっても「当時は」有効です。
武力を云々が、曲がりなりにも正当性を持つようになったのは、戦争一般を非合法化した
国連憲章が一般的な法的拘束力を持つようになった、第二次世界大戦以後の事です。
なお、条約ってのは、こういうものを指すんだよ、と示している「条約法に関するウィーン条約」
において、無効な条約を定義付けしていますが、より正確を期するならば、武力を云々が一般的になった
のは、この条約の成立後としたほうが良いかも知れません。（発効は1969年です）
当たり前ですが、法は遡って適用されることはありません。

>>26
２４ってネタだろ？
あのＨＮでお約束の言葉も出てるし・・・
突っ込んで下さいと言わんばかりの内容だし。

併合って言葉を使わないでくれって言ってるのにまだ使ってる奴がいるな

植民地支配と併合じゃ天と地ほど違うんだよ

俺も従軍慰安婦を慰安婦と言うから併合はヤメロよ

強制連行と徴用ぐらい違う意味合いなんだからね

言葉は正しく使いなさい　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

　日本に移住したきっかけ、動機について韓国側は全世界に向けて「強制連行」によっ
て連れて来られたのだと主張しているが、在日韓国人訪問面接によるアンケート結果を
見ると（１９８２年１０月〜１９８３年１月に実施。調査したのも在日韓国人）渡日の
理由には強制連行という項目すらなく、あるのは「徴兵・徴用」である。しかもその
「徴兵・徴用」で来日したと回答した者は全体の１３.３％に過ぎない。
参照：『我々の歴史を取り戻す運動報告書』在日本大韓民国青年会中央本部刊

[9238] なんでだろ〜なんでだろ〜なんでだなんでだろ〜
投稿者：＠ [北海道] 投稿
日：2003/02/23(Sun) 17:34


なんでだろ〜なんでだろ〜なんでだなんでだろ〜
従軍慰安婦なんてものが本当にあったなら、何でもっと早く言ってこない？
何で60年代の日韓交渉の時にも話題に上がらないの？。
韓国が言い出したのは、９１年末に朝日新聞が糾弾キャンペーンを
行ってからで、根拠が吉田清治の本。
これは本人が創作と認めたんだが、事実だとしても何で戦後数十年の間
何も言ってこなかったの？何で従軍慰安婦が大金稼いでるの？
何で泣きながら謝った村山さんの前で、自称従軍慰安婦グループが罵倒し
合うの？何で韓国軍の慰安婦制度は問題ないの？
なんでだろ〜なんでだろ〜なんでだなんでだろ〜
早く答えてね。

あ〜あ、
予期できる事とは言え次ｽﾚ立ったんですな。
そもそも植民地と併合、
２つの言葉があるのに「植民地主張」の人は同義語という。
で改めて「併合」という言葉の定義を聞くと答えてくれない。
ならなんで未だに２つの言葉があるんだろうねぇ。
併合と言う言葉が植民地と同義語なら
教育面での戦後ＧＨＱの指導で「朝鮮植民地化」となってもいいのでは？
だれか納得のいく説明してくれませんかぁ〜？？？？

韓国併合への道 -- 呉 善花 (著); 新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166600869/ref=sr_aps_b_/250-6799503-3270610

併合と植民地支配は、全く違うよ

併合には合意を暗示するニュアンスがあるし植民地支配は非支配者が
支配するニュアンスを含んでいる

生活者の日本統治時代―なぜ「よき関係」のあったことを語らないのか -- 呉 善花 (著); 単行本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4879195731/ref=sr_aps_b_2/250-6799503-3270610

「反日韓国」に未来はない 小学館文庫 呉 善花 (著) 文庫 (2001/09) 小学館
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/409402476X/qid=1046240956/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/250-6799503-3270610

>>35
だったら併合でいい

昔、韓国ＫＢＳニュ−スで見たんだが

ある地区に住んでいた"自称"従軍慰安婦の人たちが
支援者から貰った寄付金を
「従軍慰安婦資料館」建設の為に集めていたんだが、
その地区の地方議員数人に全額ネコババされたそうで。

いくら韓国でなんやかんやと騒いでいても
「ていのいい金蔓」なんですね、
韓国人自身が捏造と言っているいい証拠かもしれない。

>>28
> 当たり前ですが、法は遡って適用されることはありません。
明確ですね。参考になりました。当然といえば当然の事をどうして理解しようとしない
のか、という点が問題になってくると思います。

東京裁判の不法性を主張する方々と日韓併合の不法性を主張する方々に
心理的に共通するものってありますでしょうか？
分かっているけど認められない、という感じかと私としては稚拙にも想像するところです。

>>29
ネタですね。第一法則は過去のものだなあ、とつくづく感じます。
そうと知りつつ突っ込むのがハン板流かと（w

573 ：世界＠名無史さん ：02/10/22 22:53
>>563
>韓国の右翼は慰安婦が強制連行だったと捏造したいんでしょ。

韓国でもそんな単純じゃ無いんだよ。
韓国内でも「もし女性を無理矢理さらうようなマネをしたら我々は死に物狂いで
抵抗しただろう。慰安婦強制連行などというものは韓国をおとしめる為の日本の
陰謀だ」と主張する人も結構いるんだよ。
以前に朝鮮日報にそう主張する投書も載ってたよ。

583 ：世界＠名無史さん ：02/10/23 00:19
1944年夏、Tinian Islandで捕虜になった、3人の朝鮮人軍属から聴取した記録

朝鮮人軍属は「太平洋の戦場で会った朝鮮人慰安婦は、すべて志願者か、両親に
売られた者ばかりである。もし女性たちを強制動員すれば、老若を問わず朝鮮人は
激怒して立ちあがり、どんな報復を受けようと日本人を殺すだろう」と陳述。

Composite Report on three Korean Navy Civilians List No. 78, dated 28
March 1945,"Special Questions on Koreans"(U.S.National Archives)

「植民地支配」て３６年間らしいけど誰が「植民地支配」て当時云って
たの？「植民地政策」から「同化政策」て聞いた事有るけど「支配」な
んて言葉は無かったと思う、日本内地と外地朝鮮、台湾やからね、一轄
して樺太も含めて「大日本帝国」、移民もオリンピックも日本人。
まあ「創氏改名」差別と云うけど名前で区別せんと日本人、韓国人と判
らん、差別するんならそんな馬鹿やらん、もういい加減ソウル大学の
「日帝資料」オープンにしてよ、新大統領。

>>26
>>7を見て書くけど
「日本」と「韓国」だけを見るんじゃなくて世界を見て>>4を書いた。
「日本」や「韓国」の主張も大事だけれども、当時の世界情勢の常識
の範囲内だと思う。
現にこの前の国際歴史学会？（名前忘れた・・・）で日韓併合は
合法であったと、結論付けて無かったですか？

>>30
きにするな。

>42
イギリスの学者などから『強く』合法論が支持されて
いたようですが。

>>20 を見て思い出した・・・無効説を唱える人ｗ

http://academy.2ch.net/korea/kako/1027/10277/1027755329.html
の127から。

759 ：　 ：02/11/09 21:36 ID:QHO1u2qI
従軍慰安婦問題を隠してたって言うなら、隠してたのはチョーセン人やろが。
言い出したのは日本人（の詐欺師）なんだから。しかも、戦後40年近くたってから。
で、実際やってたのはチョーセン人業者だろーが。
強制連行って言うなら、普通の日本人も強制連行されてたわけだが、
なら、続々と日本へ密航してきてたチョーセン人は何やねん。
突然、父や夫を連れ去られた、だの、奴隷のように働かせた、だの言ってるのに、
日本に生活基盤ができてて帰れなかった、って何やねん。

243 ：　 ：02/11/21 21:05 ID:UjZvFVcJ
従軍慰安婦って、朝鮮戦争の時もいたんだって。
在日の学者が発表したんだよね。
そしたら発表直後に韓国側が「あれは自主的だったから問題ない」って言ってた。
調査したにしては、即決だったなあ。
随分調子のいい話と思いました。

>>43
当時の情勢からみて当たり前のような気がします・・・

>>41
> 「植民地支配」て３６年間らしいけど誰が「植民地支配」て当時云って
> たの？「植民地政策」から「同化政策」て聞いた事有るけど
そうですね。同化という言葉はキーワードはよく見ます。

「朝鮮及台湾同胞ニ対スル処遇改善ニ関スル件
　　　　　昭和19年12月22日　閣議決定
一　一般内地人ノ啓発
朝鮮同胞ヲ包摂シテ之ヲ完全ナル皇国民トシテ同化融合シ真ニ一億一心ノ国民的団結ヲ図ルハ朝鮮統治ノ窮極ノ目的ナル所以ヲ国民各階層ニ徹底認識セシメ之ヲ内地人ノ朝鮮同胞ニ対スル日常ノ処遇ニ反映セシムルコト」
（以下、渡航制限廃止、差別的取扱い禁止についてうたわれています）

朝鮮同胞と同化融合し一致団結しよう、という議会決定ですね。
ただのお題目でしょ、と言われても困りますけど。少なくとも植民地として
搾取しようというノリではなかったことはここからも想像できると思います。

>46
ですね。

それにしても『植民地』に対して約17兆円程の財産請求権
があるというのは、どう贔屓目に見ても異常だと思うワケで・・。

まぁ、そういう面から見ても植民地という表現は当てはめに
くいモノかと。

>>48
朝鮮半島に関して

『植民地』という言葉はアフリカ諸国やその他の人たちに
失礼な気がします。

文句言うなら李氏朝鮮に言えってことだ。
「ロシア人に滅ぼされた方が増しだったニダ！！」

「ここ変」を思い出しますな。
ヒドイと思ってるのは韓国、中国、進歩的文化人しかいないという。

>49
ありましたね、何かの会議でそんな事が。（w

>>42
> 「日本」や「韓国」の主張も大事だけれども、当時の世界情勢の常識
> の範囲内だと思う。
同意です。
上記で>>28で峰風 ◆EYTPhGziakさんも仰られてる通りですね。
ウィーン条約の発効は1969年とのことです。
ちなみに欧米諸国の植民地支配も、どんな酷い搾取が行われていたとしても
当然合法です。不法性の議論であればここまでで、感情論としては、ましては
日本は搾取していない、という図式かと思います。

じゃあ、どうして不法と言い張るの？という疑問が湧くわけです。

>>52
会議の事は知らないが「ここ変」をリアルタイムで見て、思いました。

>>53
言いがかり？・・・冗談で

条約の拡大解釈だとにらんでます。

正しい歴史用語を使いましょう。
条約にも使われている正しい語と、実態論とは区別しましょね。
徴用を強制連行というのと同じ誤りです。

それに、韓国併合を日韓併合と呼ぶ香具師がおおいが間違いです。
正しくは韓国併合であす。当時の世界最貧国が助けを求めてきたことによる吸収合併でつ。

韓国併合ニ関スル条約(明治43年条約第4号)

日本国皇帝陛下及韓国皇帝陛下ハ両国間ノ特殊ニシテ親密ナル関係ヲ顧ヒ相互ノ幸福ヲ増進シ
東洋ノ平和ヲ永久ニ確保セムコトヲ欲シ此ノ目的ヲ達セムカ為ニハ韓国ヲ日本帝国ニ併合スル
ニ如カサルコトヲ確信シ茲ニ両国間ニ併合条約ヲ締結スルコトニ決シ之カ為日本国皇帝陛下ハ
統監子爵寺内正毅ヲ韓国皇帝陛下ハ内閣総理大臣李完用ヲ各其ノ全権委員ニ任命セリ因テ右全
権委員ハ会同協議ノ上左ノ諸条ヲ協定セリ

第一条　韓国皇帝陛下ハ韓国全部ニ関スル一切ノ統治権ヲ完全且永久ニ日本国皇帝陛下ニ譲与
ス

第二条　日本国皇帝陛下ハ前条ニ掲ケタル譲与ヲ受諾シ且全然韓国ヲ日本帝国ニ併合スルコト
ヲ承諾ス

第三条　日本国皇帝陛下ハ韓国皇帝陛下太皇帝陛下皇太子殿下並其ノ后妃及後裔ヲシテ各其ノ
地位ニ応シ相当ナル尊称威厳及名誉ヲ享有セシメ且之ヲ保持スルニ十分ナル歳費ヲ供給スヘキ
コトヲ約ス

．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．

>>55
ｵｰｿｰﾘｰ ｷｶﾞﾂｶﾅｸ ﾂｶｯﾃﾏｼﾀ ｺﾚｶﾗﾊ ｷｦﾂｹﾏｽ

34 ：　 ：03/02/26 15:28 ID:JdEtrqNP
韓国併合への道 -- 呉 善花 (著); 新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166600869/ref=sr_aps_b_/250-6799503-3270610

併合はヤメレっていうの
植民地支配って言えよな

>>58
燃料不足です。ガソリンの追加よろ〜

日韓共同宣言　第二項

小渕総理大臣は、今世紀の日韓両国関係を回顧し、我が国が過去の一時期
韓国国民に対し植民地支配により多大の損害と苦痛を与えたという歴史的
事実を謙虚に受けとめ、これに対し、痛切な反省と心からのお詫びを述べた

植民地支配です

>>58
気にするなって・・・

>>60
まー「併合」だろうと「植民地」だろうと合法には変わりないから・・・
気にするな。

>>62
徴用と強制連行ぐらい違うんだよ

おまいらだって怒って言うじゃないか

ID:AiONd0Gqは、日本人はハングルを学ぶべきですスレにいた人だな

李氏朝鮮の依頼で併合したんだよ。

>>39
>東京裁判の不法性を主張する方々と日韓併合の不法性を主張する方々に
>心理的に共通するものってありますでしょうか？

ないと思う。
合法か不合法かの違いがあると思う。
あくまでも、その当時の法の上だけど。

>>63
じゃ、アフリカ諸国の人に「植民地」について聞いてみれば？

それと、「徴用」と「強制連行」どっちだと思う？

日韓併合条約は元々李氏朝鮮からの要求もあって実現したものです。
当事日本国内でも世論は分かれていて、日韓併合を反対していた
伊藤博文や新渡戸稲造などは韓国を併合してもメリットがないことを
声高に訴えていました。その日韓併合を反対していた伊藤博文を暗殺
したのは朝鮮人の安重です。当事の李氏朝鮮はロシアから度重なる
領土割譲を要求されていたので、朝鮮人はロシアに侵略されるより
日韓併合を日本に求め、自国の安全を手に入れたかったというのが
事実です。日本も国防上朝鮮を併合し、ロシアの南下政策を止めると
いう目的もあって利害が一致したのです。なお、併合後、禿山に植林し、
インフラを整え、学校を建て、奴隷（白丁）を解放し、教育を施し、
文明的生活を与えたことに対する評価も忘れてはなりません。

★北朝鮮、「日本は最大の拉致犯罪国」と批判

・ラヂオプレスによると、北朝鮮の平壌放送は２５日の論評で「既にすべて解決したも
　同然のわが方の『拉致問題』を持ち出すのは、過去の清算を回避し、日朝平壌宣言の
　履行を拒もうとするためだ」などと日本を批判した。

　論評は、豊臣秀吉の朝鮮出兵や植民地支配の強制連行を実例としながら「拉致問題は
　わが方が日本を追及し、決着をつける問題」と主張、「日本は最大の拉致犯罪国家」と
　指摘した。

　http://www.sankei.co.jp/news/030225/0225kok165.htm


これも永久ループですか？

>>65
村山、小渕、小泉

みんな植民地支配という言葉を使っているよ
この辺は結構な砦だから譲れないんだよ

併合と植民地支配じゃ天と地ほど違うんだ

これからはハン板も植民地支配と言って欲しい
併合は認めたくない言葉だよ

食用ミンチについて
永久にループしよう！

>>70
君が認め無くても別にいいよ。

>>67
リベラルに強制徴用ぐらいの認識だよ
徴用は全て強制だって話はヤメレ

少しは日本側の意見もくみ取っているんだ

>>70
政治的な意図の下にある｢植民地支配｣発言だろ。
事実を反映してるわけじゃないよ。

686 ：名無しさん ：02/09/04 02:50 ID:PVKWFIRc

>>684
日韓併合条約は元々李氏朝鮮からの要求もあって実現したものです。
当事日本国内でも世論は分かれていて、日韓併合を反対していた
伊藤博文や新渡戸稲造などは韓国を併合してもメリットがないことを
声高に訴えていました。その日韓併合を反対していた伊藤博文を暗殺
したのは朝鮮人の安重です。当事の李氏朝鮮はロシアから度重なる
領土割譲を要求されていたので、朝鮮人はロシアに侵略されるより
日韓併合を日本に求め、自国の安全を手に入れたかったというのが
事実です。日本も国防上朝鮮を併合し、ロシアの南下政策を止めると
いう目的もあって利害が一致したのです。なお、併合後、禿山に植林し、
インフラを整え、学校を建て、奴隷（白丁）を解放し、教育を施し、
文明的生活を与えたことに対する評価も忘れてはなりません。

>>68
伊東博文が朝鮮併合に最後まで反対してたか？
暗殺される、ちょっと前には「朝鮮を支配汁！」になってなかったか？

>>73
「強制徴用」ってなに？

>>76
反対してないのに殺されたの？

>>75

http://www.jca.apc.org/JWRC/exhibit/Korea50.htm

ID:AiONd0Gqはとりあえずコテハンに汁

>>79
そのアドレスは・・・ｗ

>>79
「インターネット版日本の侵略展」どんなサイト出してんだよ。

>>79
ネタのつもりか？

>>79
おおっ、おきまりのドメイン・・・

>>78
アンジュウグンの伊東博文暗殺には、いろりろな説があって
伊東が、天皇を無視して政策を独断に決めてると・・・

アンジュウグンが処刑される時に「天皇陛下万歳！」と叫んだとの
彼の天皇崇拝説もあるよ。

691 ：名無しさん ：02/09/04 06:15 ID:16dj00sM

>>684
>他国を併合するのは馬鹿にする行為じゃないのか？

朝鮮から併合してくれって頼んだくせに（藁
それともロシアの植民地になって民族ごとあぼ〜んされた方が良かったか？
ちなみに日韓併合は国際法上でも国家間の正当な条約に基づいて行われた
というのが国際社会の常識なんですが、何か？
ちょっとは勉強しろ、

>>85
そうなんですか。

>>76
当時の陸軍とかに押されていたのは確かだろうけど、
だったら、なんで陸軍系の併合積極派の暗殺に向かわない？

情勢が変ったら、合邦するべしと唱えていた伊藤をなぜ暗殺する？

理由がわからんのよ

>>85
結構なぞな部分ですよね。

安重根の言い分けにも「天皇無視の伊藤は・・・」というのがありましたが、
暗殺の理由としてどこまで本当だったか・・・

どうでもいいけど
伊東博文じゃなくて伊藤博文。
伊東なら美咲。

>>90
アイゴー

>韓国の歴史
○日本・中国の属国。両方に朝貢の経験あり。馬韓・辰韓・弁韓は日本に朝貢していた。
○100年前まで日本の平安時代の疫病が蔓延していた。
○戦争で日本に全面的に協力したくせに被害者面をしている。泰緬鉄道で
捕虜虐待を行ったのは朝鮮人。
○戦争時大韓臨時政府は日本に宣戦布告したが、一戦も交えた経験なし。
○日本では神武天皇は居たかどうかは不確定なので
｢神話上の人物｣とされているが韓国では檀君が
本当に居たと信じられている。
○戦争で勝てない。元の手先になり、力を借りて日本に攻め込んだ
事を｢日本征伐｣と言って正当化。
○儒教思想国家なので女性差別が激しい。女性は日本統治前は
奴隷のように扱われていた。
○ハングルは女子供の使う文字だった。
○日本占領前の識字率は3％。学校が全国合わせて一桁。
○日本の統治により、人口は倍になり、鉄道も敷設された。日本に来た
韓国人はアメリカで日本人が見た鉄道と同じ言葉を発したと言う。
○日本統治前はエタ・ヒニンに当たる白丁と言うものたちが居た。
また更に済州島の人間は家畜のように扱われていたと言う。
○鬱陵島の人は漁業が出来なかったのに何故か竹島は自分の物らしい。
○古朝鮮が文明国であったと信じてやまない。
○仏教・陶磁器などの製法を日本に伝播した(←唯一誇れる点)。
○ただ、資料が改竄・拡大解釈されているので、海外の歴史学者は
韓国のいう歴史を何一つ信じていない。一般の韓国人は本当の韓国史を
知ることが出来ないのが現状。

わはは、ちと驚いたべ
こういう極端な話もあるんだ

でも、韓日合併条約の締結は確かにちょっと卑怯だったよな
朝鮮を完全に植民地にしちまった
「土地調査令」とか「森林令」とか「鉱業令」とかで搾取する気満々の
証拠があるし、植民地支配の方が妥当だよ、併合とは呼べない

少なくとも、伊藤を朝鮮民族自決国家設立に対する障壁として暗殺したのには無理がある。

本当に、朝鮮民族自決のために暗殺したなら、ほんまのアホ＠アンポンタン・・もとい安重根

>>93

土地調査令の結果、90%以上の土地は朝鮮民族の所有になりましたが、なにか？

【ソウル26日＝黒田勝弘】日韓の歴史認識問題で大
きな争点になっている日韓併合条約(一九一〇年)につい
て合法だったか不法だったかの問題をめぐり、このほど
米ハーバード大で開かれた国際学術会議で第三者の英国の
学者などから合法論が強く出され、国際舞台で不法論を
確定させようとした韓国側のもくろみは失敗に終わったという。

　会議参加者によると、合法論は国際法専門のＪ・クロ
フォード英ケンブリッジ大教授らから出され「自分で生
きていけない国について周辺の国が国際的秩序の観点か
らその国を取り込むということは当時よくあったことで、
日韓併合条約は国際法上は不法なものではなかった」と
述べた。

　また韓国側が不法論の根拠の一つにしている強制性の
問題についても「強制されたから不法という議論は第一次
世界大戦(一九一四−一八年)以降のもので当時としては
問題になるものではない」と主張した。

　この学術会議は米ハーバード大アジア・センター主催
で十六−十七日開かれたが、韓国政府傘下の国際交流財
団が財政的に支援し韓国の学者の主導で準備された。
これまでハワイと東京で二回の討論会を開き、今回は韓
日米のほか英独の学者も加えいわば結論を出す総合学術
会議だった。

>>93
とりあえず、アフリカの歴史を勉強しなさい。

Re:17 晶　 条約締結
朝鮮に日本が持ち込んだ資産を精算しようって
話になって計算したら、日本に金を払わせるどこ
ろか当時の韓国の国家予算を超える金額を日
本に支払わなくてはいけなくなるという結果が
出て韓国側が青くなったって話は有名。
[削 除][返信日時 2002年10月28日02時01分
43秒]

>>93

まぁ、後付の解釈はおいて置いて、

では、1900年当時、文盲率が高く天然資源の乏しい朝鮮から何を搾取するために
日本は植民地にしたのでしょう？

ソースに信憑性が無いので自分の意見としておながいします。

なんと朝鮮経由のDNAは５％以下　
ＮＨＫの「我々はどこからきたのか」で最新の研究結果みなかったの？
日本人のDNAサンプル取りまくって世界中にルーツを求めた末に出た結論。
なんとマンモスを追ってユーラシア大陸を横断してしまった民族が日本人のルーツ。
DNAの５割ほどという痕跡を残してる。寒さに対応するため、目は細く、省エネ型の小さな体になった大
きな要因。
そして、日本列島の近畿までその民族が制圧して、南からあがってきたのは
今の中国福健省とかあるあたりの海岸周辺の民族が海を渡って「直接」入ってきた。
潮の流れに助けられたらしい。で彼らはユーラシアからきた連中より体が大きく、
一気に列島を北上し近畿あたりで拮抗した。
彼らのDNAが４割。その後、稲作の技術などが鍵になって劇的に混血が始まった。
今は南北均等に血が混じり、
ユーラシア系と中国南部系だけで90％は構成されている。
残りの10％はインドネシア系等のさまざまなDNA、
今の朝鮮半島のDNAと似たものが５％ほどだそうだ。　

◎テレビ『日本人　はるかな旅』を見て
　２月３日、ＮＨＫのＢＳ第２放送で、『日本人　はるかな旅』５回分が一挙放映されたのをあらためて見
て、大変勉強にな
りました。今日は、将来、全面改訂される市史も考えて、そのおさらいをしてみたいと思います。　　　
http://www.ohotuku26.or.jp/kitami/sisi/nupunkesi18.htm

>>89
彼を知る日本人は、彼のことを認めてたみたいだよ。
死ぬときは韓服で死にたいと申し出た彼の為に
看守の奥さんが、徹夜で韓服を縫ったとか・・・

頼むから併合という言葉は使わないでくれ

植民地支配と言ってくれれば、俺の世代には直接関係ない事だから
過去のこととして認識できるのだ

俺も従軍慰安婦は使わないで慰安婦を使うことにする

>>101
認めるとは、どっち？
朝鮮民族救世の士として？
それとも天皇陛下臣民の士として？

>>102
つまり痛い現実は見たくないと。

>>102
正式な単語を使いましょう。

条約に書かれた単語は「併合」
「慰安婦」は戦時中に使われていた単語
「従軍慰安婦」は戦後作られた造語

>>102
出来ない相談！
条約名をそのまま使う。「韓国併合」と。

村山が涙しながら従軍慰安婦の前で謝罪したことがあったが、その従軍慰安婦の
グループ同士が「偽者！」「そっちこそ偽者！」と掴み合いの罵倒をしあった
ことがあったな。

>>102
あんたが何と言う言葉を使おうが、
俺は、俺が適切と思った言葉を使う。

>>93
土地調査令で総督府に接収された耕地は14万7千町歩
当時の全耕地面積は450万町歩

約３％

>>107
村山は釣り師ということでＯＫ？（ｗ

従軍慰安婦問題を隠してたって言うなら、隠してたのはチョーセン人やろが。
言い出したのは日本人（の詐欺師）なんだから。しかも、戦後40年近くたってから。
で、実際やってたのはチョーセン人業者だろーが。
強制連行って言うなら、普通の日本人も強制連行されてたわけだが、
なら、続々と日本へ密航してきてたチョーセン人は何やねん。
突然、父や夫を連れ去られた、だの、奴隷のように働かせた、だの言ってるのに、
日本に生活基盤ができてて帰れなかった、って何やねん。

>>109
それに、日本企業とか、日本人所有が4%くらいあったんじゃなかったっけ？
だから合計7%程度。
朝鮮人の土地は93%程度＝90%以上

ＯＫ？

>>103
俺としては

>天皇陛下臣民の士として

>>113
了解

従軍慰安婦って、朝鮮戦争の時もいたんだって。
在日の学者が発表したんだよね。
そしたら発表直後に韓国側が「あれは自主的だったから問題ない」って言ってた。
調査したにしては、即決だったなあ。
随分調子のいい話と思いました。

強制連行を言わなくても、
「日本が土地調査後、土地を取られて、
仕方なく日本に職を求めて来た」ってのは聞くな。

>>108
･･･おまいも強情な奴だな

ついこの間の平壌宣言だって植民地支配と文書に残っているのに
なしてそんなに古い条約にこだわるんだよ

ほんとに強情な奴ばっかりだよなー

強制連行も使わないから併合はやめてくれ
他の奴が使ってるのを見かけても注意するからさ

日本支配時にひどい扱いを受けた。奴隷として扱われた。

↓

どんどん主張が論破されていく

↓

植民地の拡大解釈（広義の植民地）＝被害の有無・搾取の有無ではなく、異民族による支配と定義。

↓

狭義の植民地と混同させる



っちゅーのが最終目的だろうな。
強制連行とかと同じ理屈。

>>60
> 植民地支配です
それを見て植民地支配です、という結論しか出せませんかねえ。

「金大中大統領は、かかる小渕総理大臣の歴史認識の表明を真摯に受けとめ、これを評価すると同時に、両国が過去の不幸な歴史を乗り越えて和解と善隣友好協力に基づいた未来志向的な関係を発展させるためにお互いに努力することが時代の要請である旨表明した。」

大事なのはこっちじゃないですか。その言葉をあげつらって欲しくて言ったわけでは
無いでしょ。

>>66
> 合法か不合法かの違いがあると思う。
あれ、東京裁判は合法ですよね？
どうして合法のものを不法というのか、心理的共通項を見出せないかなあ、
という意見だったんですけど。

韓国併合への道 -- 呉 善花 (著); 新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166600869/ref=sr_aps_b_/250-6799503-3270610

この人、韓国では存在しないことになってるそうです

>>117
また、さっきの蒸返し・・・
もういい、飽きたから・・・

>>117
言葉遊びに意味はない。
現実を見れば良い。

強制連行→本人の意思を尊重した徴用
植民地支配→併合

>>116
> 「日本が土地調査後、土地を取られて、
> 仕方なく日本に職を求めて来た」ってのは聞くな。
その辺、面白そうですね。

>>117

平壌条約は政治判断。

それよりさ、おまえ史実と向き合えないんだろう？

みんな、落ち着け！　ここは、

『植民地支配』に関して永久ループするスレ

です。

>>122
意味が有るんだよ
おまいだってこだわっているくせに･･･

首相が植民地支配という言葉を何度も使っているじゃないか
従軍慰安婦とか強制連行とは言うつもりないから併合だけはやめてくれ
ハン板では植民地支配に統一して欲しいな

土地の搾取は両班でしょう。
日本は開墾して田畑を増やした位だし。

例えば、日本人が、日本の国土の一部に植民するって状況はあり得るの？
宮城の人が神奈川に植民するとか、大阪の人が埼玉に植民するとか
そういう事は有るの？

＞「土地調査令」とか「森林令」とか「鉱業令」とかで搾取する気満々の
＞証拠があるし、植民地支配の方が妥当だよ、併合とは呼べない
これって…
李朝朝鮮時代はまともな土地の調査をしていなかったからでしょ。
日本が一々調べなきゃならないほど何のデータも無かったんだ。
これなら世界中から
「国家として半島を統治していない」と判断されても仕方が無いなぁ。

併合にｲﾋﾟｮｰｳ

>>126
併合と植民地支配の差は？

>>86
「ロシアの植民地になって民族ごとあぼーん」した民族って
具体例があるの?

>>126
じゃあ、その植民地支配に至った経緯を説明してくれ。また日本の植民地支配の
目的はなに？

>>117

その文体、見覚えあると思ったらハングルを学習しるスレでがんばっていた君だね。

まぁ、植民地と併合の言葉の意味を理解してくれ。

基本的に日本人はどっちの名前が上とかの表現方法には無頓着なんだが、
ここの住人はそれに固執する朝鮮人の特質を理解してるから譲るわけにはいかないのだよ。

>>119
>あれ、東京裁判は合法ですよね？

インドの裁判官は不合法といってるけど？
また、東京大空襲や広島、長崎はあきらかに戦争犯罪だけど
何故裁かれない？

>>123
面白くはないよ。
「強制連行」の主張に無理があると悟った
論客が言ってるだけだし。

何ゆえ、「土地調査令」「森林令」「鉱業令」と云った法律を定めれば
搾取する気満々になる訳?

>>126
＞首相が植民地支配という言葉を何度も使っているじゃないか
政治的な意図の下にある発言だから必ずしも事実を反映してるわけじゃないんだって。
これは併合についても然り。

>>135
戦敗国の禊としては認めざるを得ないというとこでしょう。
極東軍事裁判の結果を受け入れる（認めるのではなく）ということ。
合法、非合法の判定はいらん

>>131
併合は合意を含むニュアンスがある
植民地支配は支配した側と非支配者が存在した事が明確になる

>>140
＞併合は合意を含むニュアンスがある
＞植民地支配は支配した側と非支配者が存在した事が明確になる

なるほど。
ということは併合で正解ですね。

ドイツがオーストリアを併合したのは、植民地支配じゃないのに、
日本が韓国を併合したのは、植民地支配なの？
オーストリアは文明国だったけど、朝鮮半島は未開の土地だったから？
それってチョット朝鮮人に失礼じゃない？

>>140

やっぱり併合ではないですか（藁

いわゆる「植民地」は内部対立を煽って
国を乗っ取るというパターンが多い。
何故ならば「侵略」は抵抗に遭うから、
結構エネルギーを消耗するのだ。
さて、韓国の場合は？

>>117

まあ、「併合」でも「植民地」でもいいけど


　　朝鮮が植民地になった経緯と、日本の目的を明確に示せ！
　　おまえが史実を受け止めているかどうか、確かめる。

用語の話はその後だ！

仕方なく日本に来たという主張の根本的な誤りは、当時の朝鮮人に　祖国に住み続けたい
という気持があったと思っていることである。

最近韓国で行われた韓国人の意識調査では、サラリーマンの８割もが、韓国を逃げ出して他国
に移住したいと考えていることがわかった。
現在のように経済が発展して豊かになった状態でも、外国に逃げ出したいという者がそんなに
多いのだから、韓国併合当時の朝鮮では、朝鮮人の自国を逃げ出したいと思う気持がどんなに
強かったかわかるだろう。

−当時の朝鮮は貧しく被支配階級は乞食のような生活をしていた。

−身分差別が酷かった。
　　併合以前は身分差別がひどかったんです。特に人口の四割を占めていた奴隷（奴婢）階級
の人は、それまでは戸籍もなければ、姓も許されなかった。それが、日韓併合によって戸籍が
できて姓を持つことを許された。当時、朝鮮の奴隷は家畜同然で、売買の対象でもあり、結婚
もできなければ、一般の人と同席することさえ許されなかったほどです。
　　身分は上から、両班、中人、常民（良人）、奴婢という序列になるわけですが、奴婢の中
にさえ階級が五つくらいあるほど厳しく度し難い階級差別があった。
　　これが朝鮮総督府の「四民平等」「門閥廃止」という政策によって、全く身分差別がなく
なった。ものすごい大福音だった。だが、朝鮮人の実生活での身分差別はなくならなかった。
ひどい差別を受けた下層階級は、差別のない国に逃げ出したいという気持がものすごく強かった。

−国中が汚物と臭気にまみれており、ものすごく不潔だった。
　　家にトイレもなかったから、臭いもすごかったすごかったそうです。朝鮮人は部屋の中で
用を足し、その大小便を朝、窓から外へ捨てるから、もう臭くてプンプンしていた。伊藤博文
が仁川で上陸してソウルの王宮まで行くのに、臭くてとてもかなわんということを書いてます
けれども、当時の朝鮮の人に言わせるとそれがいいと言うんだ。
　　異民族が侵入してこないためにもこれがいいんだと。そういう非衛生的な状態が蔓延して
いたから、コレラ、チフスがすぐ出る。それに、病院がないから人がばたばた倒れて、その辺
にごろごろしていた。大叔父はそのような話をしていました。

そういう社会状況のところに、先進国日本に行けば豊かで文化的な生活が送れるという話し
がひろまったので、朝鮮人は必死で日本本土を目指したのである。
そこには、しょうがなく日本に来たなどという状況とはまったく正反対の、地獄のこえだめに
浸かった人間が極楽浄土に憧れるものすごい必死さがあったのである。

>>137
日本だってそんなに甘くはないよ、ボランティアでやっている訳でもなし
土地調査令、森林令、鉱業令。。。そりゃー取れるところからは、取ってくるもんだよ

>>148
どこから、何を　どれだけ取るんだ？

半島にはなにも無かったんだぞ。

あったのは差別と捏造根性だけ。外国人にも言われてる・・・。

>>148
本当に半島から搾取するものがあると日本が思っていたなら、そいつらは真性ＤＱＮだ。

あくまで仕方なくやって来たことにしたい香具師がいるようだな。そうしないと犠牲者面
して厚かましい要求ができないし、帰れといわれるからな。
だが日本人に土地を奪われた朝鮮人農民が仕事を求めてやむなく渡日したという通説はま
ったくの捏造。もともと土地を持たない者（奴隷階級）が沢山いた。それに農家の次男三
男は、土地があっても余計者だった。そういう状況の中で、日本に行けば豊かな生活がで
きるという噂が広まってどっと押し寄せて来たのが真相。

『　黄　金　色　の　洪　水　と　聞　い　て　内　地　に　出　稼　ぎ　す　る　朝鮮
人労働者の群』 京城日報 1917/7/18 夕〔3/1〕 全国　・ 【渡航】
『観光団気分の／鮮人出稼人／相変らず盛に出る』 大阪朝日 1918/9/6 鮮満 〔〕 釜山・朝鮮 【労働】
『出稼鮮人喊声を挙げて／進行中の列車を停む／非常信号を鳴し窓を破る／引率者が旅費
を支払わぬ』 京城日報 1922/7/8 〔5/8〕 宇都宮・栃木
『日本内地を流れ歩く　十五万　の鮮人　／　大阪には浮浪者が多く北九州は 彼等の半
永住地／総督府警務局の調査』 福岡日日 1927/6/16
〔1/7〕 ・全国 【調査】
『流込む鮮人を／堰止めて呉れ／福岡県から朝鮮総督府へ』
大阪朝日 1921/4/10 鮮満 〔〕 ・福岡 【渡航】
『当もない渡航者／依然として多い／　総督府の取締緩慢を／ 門司署員が嘆息』 大阪朝
日 1928/5/26 朝鮮朝日 〔〕 門司・福岡 【渡航】
『内地へ来る出稼鮮人を釜山辺りで喰止める／想　像　し　て　い　る　や　う　な　好
い　生　活　の　出　来　な　い　旨　を　言　ひ　聞　か　せ　て』 大阪毎日
1922/5/19 夕 〔2/1〕 大阪・大阪 【労働】

だから土地を売り払ってまでやってきた者もいた。
『密航鮮人逮捕／田地を売ってきた農夫たち／田野浦海岸へ上陸（門司）』 門司新報
1937/3/11

>>148
知ってるのは名前だけだろ

まあ、両班から見れば土地を奪ったというのは事実と言えなくもないね。

搾取なら、李朝のほうが・・・

日韓併合の話に関して「不法」という用語を用いるのはわかるとして、

東京裁判は司法の発現なわけで、「不法」という表現はおかしいと思われ。
（司法‥法を適用して争訟を解決する権力）
使うなら「不当」が妥当と思われる。

>>149
どれだけ取ったかは知らないよ

肥沃な土地と資源って事だよ、量は分からないや
まあ、そこそこなんだろう
生産性が上がったんだから悪いことばかりじゃないけど、日本の土地と
日本の資源になっちまったんだからマイナスの方が大きいよ

歴代の首相が植民地支配と言っているのだから
古い条約を根拠に併合はもうやめてくれ

それさえ守ってくれたら退散するからさ

おいおい、
併合時に日本に農作物を売り儲けた朝鮮人地主や
身内の人身売買で儲けた朝鮮人の話は無しかい･･。

『鮮人内地密航／発見されて説諭』 大阪朝日 1921/7/15
『又も帆船で密航した不逞鮮人四名逮捕さる』 大阪朝日 1922/5/20
『鮮人十名密航』 大阪朝日 1922/7/2 夕
『朝鮮から内地へ／内地から朝鮮へ／虻蜂とらずに終った／密航鮮人団三十余名』 大阪朝日
1926/4/7
『怪しき汽船に／六十名が潜伏／大規模な密航団が／釜山署の手で逮捕』 大阪朝日 1926/4/13
『密航鮮人の／乗込船が沈没／海上を漂流中救はれ／四国宇和島に上陸』 大阪朝日 1926/4/17
『密航者七十余名が／釜山に送還さる／警察で保護を加へ／渡航或は帰郷さす』 大阪朝日
1926/4/20
『鮮人の密航に／頭を悩ます山口県／悪周旋業者に過られた／哀れな彼らの心情』 大阪朝日
1926/4/24
『鮮人の密航続出／行啓を控へた山口県へ／既に三百名に達した』 大阪朝日 1926/4/29
『密航朝鮮人は／既に二百に上る／行啓後に対策を／赤木特高課長の沿岸視察』 大阪朝日
1926/5/5
『生き残った／密航者送還／厳原警察から／釜山に向けて』 大阪朝日 1926/5/20
『依然と困る密航者／釜山署の大弱』 大阪朝日 1926/5/28
『戦慄を感じる／あぶない密航／産業の過渡期に立ち／生活に悩む下層鮮人』 大阪朝日 1926/8/14
『鮮人密航の／首魁を逮捕／釜山警察署で』 大阪朝日 1926/8/25
『さても現金な／密航者が絶える／渡航阻止者に対しては／釜山で就職口を周旋（水電工事にも）』 大
阪朝日 1926/10/6
『渡航鮮人の／素質が向上／密航者の群もだんだんと減少』 大阪朝日 1926/11/17
『密航鮮人／八十名／北浦海岸に上陸（豊浦郡川棚村）』 大阪朝日 1927/3/3
『夜陰に乗じ／密航を企つ／鮮人を発見（五十余名）』 大阪朝日 1927/4/9
『密航鮮人／十余名捕る（田の浦海岸）』 大阪朝日 1927/4/20
『密航鮮人／蘆屋に上陸／目下取調中』 大阪朝日 1927/5/15
『怪機船／密航鮮人の輸送を企つ』 大阪朝日 1927/5/18
＜以下略＞

文化、人種、ともにドイツとオーストリアはとても近いですから
日本と朝鮮とは違うと思う

日帝の悪行の数々
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1038711455/696-697
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1038711455/702

>>135
> インドの裁判官は不合法といってるけど？
あれ、遡って合法、非合法の判定が覆る事は決して無い、という話で纏まっていたような。

東京裁判で無くても、日本人であれば、当時合法であってもそれは非合法だ、
と言いたくなる事例があれば、韓国がどうして非合法と言い張るのかが理解できる
かなあと思ったので。

>>136
> 面白くはないよ。
そうでしたか（w

>>157
ここは君の自尊心を満たす場じゃない。
＞それさえ守ってくれたら退散するからさ
事実の検証も無しに、こんな下らないことで得られた植民地支配という呼称に何の意味があるんだ？

152，159みると
いったい李朝どんな社会だったんだろうか．

歴史上まれに見る残虐な植民地支配をした日本にさえも
逃げ出したくなるような社会
なのかな．

>>163
おまいに併合の根拠を聞かせて貰います

日本敗戦時に国粋主義を打破する目的で
ＧＨＱの教育改革が行われた。
その時に「朝鮮併合」は何故
「朝鮮植民地化」にならなかったのだろうか。

国際社会が「植民地」ではなく「併合」と認めていたからでは？

>>165
君の１４０の書き込み。
ちなみに｢武力の後ろ盾〜｣は意味無いよ。
それを言ったら全ての条約が無効となる。

人口が２倍に増える植民地支配って何？

>>167
なして併合なのよ？

>>164
文春新書の、黒田氏か呉氏の本の冒頭に　李朝での民力分断の方法が書かれていた。
読んでみて、結構上手い方法だなと思ったよ。
王権の維持のためには、民力を削ぐ必要があるからね

>>169
釣りですか？

>>169
だから、君の140の書き込みだってば。

140 ：　 ：03/02/26 17:34 ID:AiONd0Gq
>>131
併合は合意を含むニュアンスがある
植民地支配は支配した側と非支配者が存在した事が明確になる

>王権の維持のためには、民力を削ぐ必要があるからね
北鮮で実施されています．

>>152
> 男は、土地があっても余計者だった。そういう状況の中で、日本に行けば豊かな生活がで
> きるという噂が広まってどっと押し寄せて来たのが真相。

日本としてはどっと流れ込むのを抑止する為、渡航制限をしていたわけですね。
鮮内、もしくは満州に行ってくれと。

当時の韓国が、日本の植民地になることに同意したのでなく、日本に併合されることに
同意したことは、当時の韓国の指導者のためにも譲れないところだろう。

併合だったから、朝鮮人は当時の一等国民となり、オリンピックにも出場することができた。

>>169

なんだったらハンファイのステージ作ってあげようか？
1対1で説明してもらえば、なぜ統合かが理解できると思うよ。

>>173
いや、もっとやり方がえぐいのよ。
北鮮の場合は、恐怖政治でしょ。それじゃ１０００年も搾取社会は維持できない。
李朝の場合、民衆同士が結託せず、お互いにいがみ合い、お互いに搾取し合って
しかも朝廷には逆らわない方法。

>>172
ダメだ･･･俺はそんなに頭がｲｸﾅｲから意味が分からないぞ

誰か併合の根拠は何か説明してくれ

>>157
＞歴代の首相が植民地支配と言っているのだから
＞古い条約を根拠に併合はもうやめてくれ
古い条約は破棄しろと？韓国人相手には契約も何も無効なんだね。
それと、古い条約を破棄しろと言うことは、これから先、首相が言ったことを
間違いだと訂正するのも問題ないな。

>>175
本来、朝鮮がどーしようもない国じゃなければ、併合はしないでしょうな。
連邦という形を取る手もあったでしょう。

統治権を天皇に譲渡して、日本に統治してもらうしか、他に手段が無かったわけですね。

>>178
「日韓併合条約」：国際条約で合法なものです。

>>178

ひとつひとつ、順序だてて説明いたしましょうか？

>>175
だから現役朝鮮人は、李完用を売国奴扱いして、韓国併合を彼らの独断で行った
非合法な条約にしたいんでしょ

>>175
それは植民地支配が実状であると言うことでいいよな

当時使われた併合という言葉は真の姿を顕わしてはいないって事だな

っていうか、ここの過去レス読めば十分ですな（藁

>>179
今でも、事後法がまかり通ってます。

>>178
李氏朝鮮に頼まれて併合した。>>175が良いこと言ってる。

>>174
人口増加が凄かったから　食うためでしょうな

>>181
一世紀も前の条約と平壌宣言、韓日共同宣言、村山談話
どっちが真実だよ

真実は実状にあわせて時代とともに変化していくものじゃないか？

>>187
読解力不足のためか、>>175が曲解されてます。

>>184
併合ですよ。
日本は半島に財産等の搾取していないし
朝鮮人も日本人と同等に扱った。
「植民地政策」とは全然違いますぜ、ダ･ン･ナ。

そうか、“永久ループするスレ ”だったね。
こういうことか。

日韓併合条約が非合法な場合、単なる軍事占領となりますので
賠償金の請求が可能になります

>>184

うーむ．．．
簡単に結果論から推測してみなされ。

１．人口が２倍になった。
２．文盲率が低下した。
３．両班・白丁の身分制度が撤廃され法整備が整った。
４．公共設備が整った。


さて、君はここで搾取された具体例をだしてくれると助かるのだが．．．

>>190
そのようで

>>189
どれも、当時の真実だし、政治判断だよ。
どれかが正しくて、どれかが間違っているというのはない。

韓国併合条約は合法

平壌宣言、韓日共同宣言、村山談話は政治談話であり政治的条約
それと併合時の「史実」は別問題。

おまえは、史実と政治判断の区別がつかないのか？

>>192
強情な人に対して入れ替わり立ち替わり説明するので、
議論の内容だけを見れば、結局ループ。

韓国の学生は幼い頃から１０数年間、真実とはかけ離れた歴史を教え込まれ、
　根拠のない自負心を抱き日本に対してねじれた知識と感情をもつようになる。
　かくいう私も、今回韓日本史に関する著書を出すまで、学校で教えられた歴史
　を信じてきた一国民だった。（中略）
　今でも韓国人に憎まれ続ける伊藤博文だが、彼こそ教育事業に多大な関心を寄せた
　指導者だった。（中略）その結果、１９４０年代には（朝鮮半島）全国に１０００
　を越える各種学校ができていた。（中略）
　しかし、多くの多くの文献から歴史的事実を学んだ私は、日本が明治維新以後、
　他のアジア諸国にはできなかった偉業を成し遂げ、日本のみならず、人類の歴史
　にも多大な貢献をした国であることを知っている。

　　　　　　　金完燮　「親日派のための弁明」の著者　ソウル大学物理学専攻

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＳＡＰＩＯ　小学館より

>>189
それは政治的配慮といいます。
事実が変わったら歴史学なんて学問は成立しないよ。

まぁ半島の流儀はそうではないらしいが。

>>189
「植民地支配」と表現しなかったら
韓国・北朝鮮は納得したかい？
真実をそのまま通す事が外交じゃないよ。

>>197
まさに、スレタイ　どおり（ｗ

>>187
百万会員一進会の李首相宛ての嘆願書も見逃せませんね。

だってさ、これって当時の条約では併合を用いていたけど
後の世の歴史学者たちが植民地支配であったと言っているんだろ

だから宣言として文書化されている
どっちが正当性のある表現かは考えるまでも無いんじゃないの･･･

なして、そんなに強情張りなんだよ
テレビだって週刊誌だって首相だって教科書だって植民地支配じゃないか
ハン板だけなんてダメだよ

　元大日本帝国陸軍少尉の在日韓国大使の発言

　「自分は韓国を愛するがゆえに親日である」
　「私は幸運にも陸軍時代、よい上官に恵まれた。小野少将ばかりではなかった。
　 朝鮮軍司令部の最後の参謀長であった井原潤次郎中隊長も視野が広く、日韓
　 関係を深く理解しておられた。私もこういう指揮官になりたいと憧れていた。
　 しかしこれらの人々はすべて亡くなられて今会うことはできない。何としても
　 残念だ」
　「戦前の日本人には信頼できる立派な人々が多かった。それに対して現在の日本
　 の政治家は周囲に気兼ねしてか、正直に本当のことを言う人が皆無に近い。
　 私がもし日本の首相だったら、一日でよい。洗いざらい本当のことを発言して
　 みたい。それでやめさせられたら本望だし、それによって日本国民の目は覚め
　 日本は本来の姿にたちかえるに違いない」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　在日韓国大使　崔慶禄
　戦後、韓国陸軍師団長、士官学校長、参謀総長、メキシコ大使、駐英大使等を歴任
　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　「日韓２０００年の真実」名越二荒之助著より

例えば「院政」とか「大御所政治」なんて言葉は
当時は誰も使っていないわけでしょ。
後世の歴史家が当時の政治形態を名づけたものが一般化した。
ということは、現在、日本国内韓国両国内では「植民地化」が
一般的なんだから呼称は「植民地化」でも問題ないのでは?

>>201
もうちょっと良い方向で話が進むかと思っていたのですが（w
残念ながら、結局電波と戯れる楽しさにはかないません。

>>203
韓国併合への道 -- 呉 善花 (著); 新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166600869/ref=sr_aps_b_/250-6799503-3270610

36 ：　 ：03/02/26 15:30 ID:JdEtrqNP
生活者の日本統治時代―なぜ「よき関係」のあったことを語らないのか -- 呉 善花 (著); 単行本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4879195731/ref=sr_aps_b_2/250-6799503-3270610

「反日韓国」に未来はない 小学館文庫 呉 善花 (著) 文庫 (2001/09) 小学館
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/409402476X/qid=1046240956/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/250-6799503-3270610

なんか、めんどうになってきたな（藁
ループを楽しむのは苦手です。
ハンファイで瞬殺するほうが私には向いてます（藁

なぁ、頼むよ
ハン板で併合はヤメテくれ

頼む

韓国併合への道 -- 呉 善花 (著); 新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166600869/ref=sr_aps_b_/250-6799503-3270610

>>209
却下。
嫌なら「併合とはいえない」という証明をすればいいだけの話。

ふと思ったけど、このまま北朝鮮が崩壊して韓国に併合されたら、
やっぱり、北朝鮮の国民は、「植民地支配したﾆﾀﾞ!!」とか「韓帝支配
の恨み」とか、言い出すんだろうか。

それもおもしろそう・・・

■英の学者ら「日韓併合不法論」支持せず
韓国主張崩れる

【ソウル26日＝黒田勝弘】日韓の歴史認識問題で大きな争点に
なっている日韓併合条約(一九一〇年)について合法だったか
不法だったかの問題をめぐり、このほど米ハーバード大で開か
れた国際学術会議で第三者の英国の学者などから合法論が強く
出され、国際舞台で不法論を確定させようとした韓国側のもく
ろみは失敗に終わったという。
http://korea.s12.xrea.com/archive/heigou.html

>>209
頼むも何も実際に併合なんだから仕方ないじゃん。
じゃ、併合じゃなくて何にして欲しいの？

>>198
実際に、歴史に向き合い事実を知り、より良い日韓関係と
発展を願う韓国人からすれば、歯痒い現実だと思う。
尊敬される国、信頼される国とは国土でも経済規模でもなく、
現状を把握し前進しようとする国だと思う。

今のままでは、歴史的事実の追求に目覚めた日本人からは馬鹿にされるし、
なにも知らない人からは「謝罪だ賠償だと金をたかる発展途上国」で終わる。

>>203
植民地支配＝過酷な搾取
という等式を叩き込まれてきているから。
実態を見れば、朝鮮から日本が利益を吸い上げた事実がないどころか、
インフラ投資、人材の教育などに莫大な公金を投じている。

「植民地支配」と言う言葉は、このような事実を覆い隠し、過
酷な搾取をしたから謝らねばならないとする悪質な政治的レトリックに満ちた言葉だ。
少なくとも、事実を大きく捻じ曲げて伝える可能性の非常に高い言葉だ。
日韓関係に使用するのは適切ではない。

併合を認めたら苦節５０年の韓国・北朝鮮の国粋・民族教育が粉々。
「世界一優等な朝鮮民族」が
劣等民族で野蛮で下品な「ﾁｮｯﾊﾟﾘ」に
自ら併合を求めていたなんて･…

頭の内部崩壊を起こすから認めたくないんでしょ。

>>201>>206>>208
ループはしてるが、資料も多いし、切り口も多い。
何より荒らしが少ない。（電波は多いが）
まぁ、一応良スレでしょ。

>>216
おまいの悪いところはそれがそっくり【併合】にも当てはまるって所だよ

火病発症かな。

>>219
ID:AiONd0Gqさんゑ
「併合」とは？
「植民地」とは？
「植民地支配」と「併合」の違いは？

答えてくださいね。

う〜ん…結局日本による併合を非難する意見は、「日本による統治は
朝鮮半島のあるべき姿ではなかった」という認識から来ているわけですよね？
では、当時の状況で日本またはロシアによる併合、あるいはどちらからも
見捨てられての滅亡以外の選択肢が朝鮮にあったのでしょうか？
有ったとしたら、なぜ現実はその選択肢に進まなかったのでしょうか？
仮想戦記でも良い、半島人の考える「２０世紀前半における朝鮮半島の
有るべき姿」が知りたい物です。

>>219
知ってる法令を挙げるだけの君とは違って真っ当に論理を展開しているだろ。

>>218

まぁ、AiONd0Gqは反論できないレスにはスルーという技を使うから、釣りっぽい気がするのですが．．．

植民地支配＝過酷な搾取
って部分を

併合＝合意によって
に変えてみれば俺たちがどうしてこだわるのか理解して貰えるだろうかな

ID:AiONd0Gq氏

正露丸を征韓丸に変えよう！！
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1045896762/

糞スレ拾ってきますた。
だれか１名を指名してこころいくまでハンファイをおたのしみください。

そもそも教科書にだって｢日韓併合｣って書いてあるのに・・・

>>222
ロシアに併合されていたら朝鮮民族は存在しないかも。

>>225
合意はあったじゃん。
やっぱり事実を捻じ曲げるのが半島の流儀なんですか？

>>225
搾取したの？日本が？
何を搾取した？
現代韓国・朝鮮人の自尊心か？

>>225

>>226の提案にのってはいかがですか？

>>225
過酷な搾取なんて何もないから。
ここの人達のレス全然読んでないんだな。

>>231
勝ったら植民地支配で統一してくれる？

何をもって勝利になるの？

>>218
そういわれてみると何気に自分自身勉強になってますな。

>>225
> 併合＝合意によって
> に変えてみれば俺たちがどうしてこだわるのか理解して貰えるだろうかな
そこら辺のところを徹底的にお願いします。
どうしても悪者にしなくてはならない心理って一番興味ありです。

合併が、改革に敗れた改革派の逆転の大技であり、
日本との合意によって条約を締結したのは事実だ。
たしかに日本も、半島での主導権確保のために武力をちらつかせたし、
清、露と実際に戦争もやったが。

それを認めたら火病を起こすというのは、朝鮮人の勝手な都合さね。
まともに学問やりたい日本の状況に首突っ込んでこないで欲しいもんだ。

半島はウリナラマンセー史観でオナニーしてろってことだよ。

98 ：　 ：03/02/26 17:15 ID:uR0p9fft
Re:17 晶　 条約締結
朝鮮に日本が持ち込んだ資産を精算しようって
話になって計算したら、日本に金を払わせるどこ
ろか当時の韓国の国家予算を超える金額を日
本に支払わなくてはいけなくなるという結果が
出て韓国側が青くなったって話は有名。
[削 除][返信日時 2002年10月28日02時01分
43秒]

>>234
おまいはどっちの味方なんだよ！！！
なんだ、おまいは？？？

>>231

基本的にガチバトルは勝敗をつけないのだが．．．
それは対戦者と相談してくれ。

まぁ、希望者は名乗るか、指名してくれ。

キムワンソプ「親日派のための弁明」
「韓国併合は、乞食同然の生活をしていた李朝の民衆にとって、苛酷な搾取抑圧体制か
らの解放であり、祝福だった。」

Amazon.co.jp:　「韓国人は、韓国併合が日本の強圧によって締結されたものであると信じ
ているが、事実はまったくちがう。
日本と併合することだけが、朝鮮の文明開化と近代化を達成できる唯一最善の途であっ
た点については、当時朝鮮の志ある改革勢力のあいだに暗黙の合意があったと思われる。
日本への併合は、市民革命と文明開化を追求する愛国者として当然の選択だった」
というのが、金さんの主張だと思います。
日本の統治についても「日本時代は祝福であった」と書かれています。つまり「目的あ」
も「実態」もよかったと言われているのですが、これは従来の併合是認論を越えるもので、
非常に革命的だと思うのですが。

金: 今の日本の人たちは、日本統治時代の韓国をよく知らないので、韓国側から「合併時
代は辛いものだった」「あれは侵略だった」と非難されると、「私たちは侵略したのだ」「韓
国を植民地にして収奪したのだ」となるわけです。
でも、これは当時の状況をよく知らない人が、
　　戦後　朝鮮半島の権力を握った人たちの主張を　うのみにして言っていることなの
です。
当時に遡って考えてみると、日本は李朝時代の圧政から朝鮮を解放したのであり、侵略
したのではない、と考えるほうがより真実に近いわけです。
これからは韓国の社会にも、支配者ではなく民衆の目でみた歴史認識というものが定着
するだろうし、日本統治時代の民衆の立場で素直にみると、日本は侵略者ではなく解放勢
力だったという史実が見えてくると思います。そうなれば韓国人の日本を見る目も根本的
に変わるでしょうね。

>>237
一応>>2の指摘が尤もだなあ、と思ったので、
第三者的立場を貫こうとは思ってました。

じゃーｶﾞﾝｶﾞｯﾃみるから勝敗を明確につけて欲しいよ
俺が勝ったら、今後一切、併合を使わないと約束して欲しいな

>>237
彼は理不尽なことが嫌いなだけさ（ｗ

>>237
あなたと違ってまともな人です

>>241
勝敗のつけ方は？
ハンファイは陪審員制が通例だが納得していただけますか？


>>all

対戦者募集！！急募！！今すぐ！

「めく〇」とか「かた〇」は身体障害者の方たちが
不快に思うからもしくは配慮が足りないからって理由で
いいかえられているよね。
じゃあ「日韓併合」を不快に思う人達に考慮して
「植民地」にいいかえてくれても良いじゃない。

「ハングルファイト」しても
日本人全体の併合認識は変わらないし
ﾊﾝ板から「併合」という文字が無くなることも無い。

ハングルファイトの勝ち負け内容は
「他ｽﾚでの議論に対し効力をもたないし勝ち負けも意味を持たない」
とルール議論ｽﾚ時代に決まったからね。
ハングルファイトはあくまでディベート術のテクを競う大会。
例え不条理な内容でも観衆を納得させたら勝ちなんだよ。

>202

一進会は、大東合邦論に基づく日韓の対等合併を目的とした親日団体だ。
総督府の走狗となる為の、単なる売国奴たちの組織じゃない。
それだけは訂正しておいてくれ。

生粋の第三国人故に第三者的立場（w

>>245
植民地という表現を不快に思う人達の気持ちは

>>245
で、中身のことは？

おし！じゃー負けたら併合はやめるとみんな約束しろ

その代わり、全権を委任できる奴を立ててくれよ

後で、いいわけは無用だよ、そろって植民地支配に代えてくれよ

>>245
植民地は不快ですので合併と言ってください。

なんかガチ始まりそうなところで申し訳ないのですが、
そろそろ退勤するんで抜けます。

>>245
｢植民地支配｣を不快に思う人達にも考慮してもらいたいな。

>>251
このスレでのあなたを見てると、勝手に勝利宣言して逃げてしまいそうですね。

>>246
ファイト形式を借りてガチンコで議論するってことでいいんじゃない？
彼の主張をしっかり聞いてみたい気もするし。

>>245
差別用語と一緒にするなよ。

面白いことになりそうだ

>>248
「うまい！　山田く〜ん、座布団３枚やっとくれ〜」

全権委任なんてないよ。
２４６が目に入らないのか。

>>241

少なくともハンファイのログは当分は残るので、第三者が君の主張に理解を示せば
ハン板にひとつの新たな定義を作れるのではないかな？

そういった意味では、植民地支配を納得させる主張が広く伝わることは、
この板の活性化にも実におもしろい材料であると考えます。

まぁ、個人の意見はそれぞれなので、きみの主張でがんばってみてくれ。

ウリは「植民地」を不快に思う人達に考慮して
「日韓併合」のままでもいいと思うニダ

そもそも変更する必要すらないニダ

>>251
それは無理なんじゃない。
このスレに来てないヤツはどうするの？

どうしても植民地支配にしたいのなら誰もが納得できる論説を
スレでも立てて主張するしかないんじゃない？

>>251


白面→九尾狐

心配しなくてもハンファイでまともな議論を展開するなら、主張の相違はともかく
君を電波扱いする人はいなくなるよ。
韓国人が母国を擁護するのはあたりまえ。

私は今回は対戦パスね。

ま、とりあえずID:AiONd0Gqさん。
「朝鮮併合」が「朝鮮植民地化」という根拠は何？

で？誰としればいいの

そういうわけで対戦者急募！！

難しく考えないで気軽に参加してみよう。

>>all


おいおい、さっきまでの書き込みのいきおいはどうしたのよ（藁

>>267
私ゃパス。
そろそろ退社時間が近づいてる。
仕事が入れば中断になっちゃうし・・・

>>267
それともうひとつ、彼の要求が実現不可能。

とりあえず推薦するとだな
>>208言い出しっぺ

ハンファイやるほどの知識は持ち合わせておりません・・・
それにこのスレのやり取りを見てると、何を言っても無駄だと思います。

じゃあ、俺が行こう。

>>267
いや、まだいることはいるんですが…
やったらまた帰るのが深夜だよう（涙

･･･俺って、ずいぶん嫌われているんだな

そんなに酷いこと言ってないつもりだったけどな

じゃあ、後でのぞくから名乗り出てくれる人がいたら２１：００頃戻ってみるから

みなまで言わないけど、負けたときはその人だけでも植民地支配でこれから通して
くれよ

>>267

ああ、なるほどね。

では、AiONd0Gq氏よ。
植民地支配の表記の問題はどう考えても実現不可能だよ。
まぁ、少なくとも君がハンファイでまともな議論をすれば勝敗はともかく君が論客だとは
認めますよ。



っていうか、みんな
いきなりＲＯＭかよ（藁

どうせ負けても負けを認めないでしょう？

勝敗って、誰が決めるんでつか？

＞その人だけでも植民地支配でこれから通してくれよ
これなら実現可能だな。
でもハンファイで残業するのはいやだ（ｗ

>>275
会社でファイトは無理っす。
この前は成り行きで審判やっちゃいましたが…（汗
つらいんでかんべんして下さい。

ハンファイスレないけど

>226の
正露丸を征韓丸に変えよう！！
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1045896762/
を闘技場にするのか？

>>277

ガチバトルは基本的に勝敗はつけないのですよ。
前回のうしおとのバトル（セミナー）も勝敗はつけていません。

>>279

前回はご苦労様です。

双方が合意していただけたら、今回は私が審判やりますよ。

観客席は、
韓国のパクリアニメテコンVを語れ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1045984368/

で、どう

>>272
おーい、まだいるかあ？

>>282
また会社に残るんですか？（ｗ
前回は、周りに人が居なくなってからでしたけど、
まだ思いっきり人居るんですが（苦笑

万一仕事たのまれちゃうと、
笑日ばりの逃亡をやらにゃならんので…。
少なくとも今すぐはつらいなぁ。

さて、帰る

＠ノハ＠　
（　‘д‘）＜対戦者募集中

>>285

いやいや、今回はギャラリーにまわってもらっていいですよ。
私も会社ですが立場的にかなり自由ですので（藁

ちと新型燃料投入しますね

おまえたちチョッパリは嘘吐きだ。
伊藤が暗殺されたのは1909年10月。
韓国併合を決定したのは同年07月の閣僚会議
つまり伊藤暗殺が有っても無くても
併合されていたわけだ。
誤解の無きよう、今後、「安重根が併合反対派の
伊藤を暗殺したことで一気に併合へ向かった」
というような嘘の発言は謹んでいただきたい！

まぁ、あいつらに何をいってもムダなわけで……

皆がみんな、ハングルファイトを喜んでるとは思わないんだけど・・・。
寧ろ、漏れはいらないと思ってるんだけどな。
こんなこというと認定されるかな？＾＾；

>>291

いえいえ、正論ですよ。
ただ、1対ｎの主張だと数で押されて封殺されやすいし、おもしろい主張もかき消されてしまうのは
非常に残念ですから。

もちろんハンファイは双方の合意がなければ成立しませんので、嫌なら断ればいいだけ。

対戦者募るのにちょっと煽ったのは認めます。

>>292
家に居れば受けたんですけどね…。
ちょっと雑用入ったので、退勤は20:00ごろになりそうだ…
帰ってからやるんじゃきついな…。

>>292
ご丁寧にどもm(__)m
実際に面白いときもあるので見てました。＞秋山さんの回とか
しかし、何か起こるとすぐに「ハングルファイト」と勧誘のレスがしつこく五六個続くと・・・＾＾；
出来れば勧誘は短くお願いしたいのですm(__)m

水かけちゃうようなこと言って申し訳ない。

＠ノハ＠　
（　‘д‘）＜対戦者募集中

>>162
当時から非合法なんだよ

植民地支配と定義される理由の一つは
長期に渡る同化政策だろ。

再び、ループ開始アゲ

ｱｶﾞﾚ〜♪　　　☆
　　　　　　　　　 /　　　．。．：*・゜☆．。
　　　　∧_∧　 /
　　　　(*ﾟーﾟ)/)
　　　 ⊂ 　　く　
　　　 　ノ　 つつ

スレ違いだけど、>>296 の言いたいのは↓かな？
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog039.html

アフォですな

うわーい。ループを楽しむスレになっちまったい♪

つ〜か、双方の前スレの発言をまとめてテンプレにしようかな？
スレの方向性からはずれる結果になるだろうけど。

■英の学者ら「日韓併合不法論」支持せず
韓国主張崩れる

【ソウル26日＝黒田勝弘】日韓の歴史認識問題で大きな争点に
なっている日韓併合条約(一九一〇年)について合法だったか
不法だったかの問題をめぐり、このほど米ハーバード大で開か
れた国際学術会議で第三者の英国の学者などから合法論が強く
出され、国際舞台で不法論を確定させようとした韓国側のもく
ろみは失敗に終わったという。
http://korea.s12.xrea.com/archive/heigou.html

じゃあ、俺がエントリーしよう。

朝鮮統治期は、およそ三つの時代区分で分けられる。

１、武断政治期：韓国併合条約締結（1910）〜総督府官制改正（1919）
２、文化政治期：総督府官制改正（1919）〜朝鮮教育令改正（1938）
３、皇民化政策期：朝鮮教育令改正（1938）〜敗戦（1945）

そこで、搾取についてだが。
１の武断政治期には、日露戦争物語スレでも出したが、総督府の内部文書に『教化意見書』というのがある。「徹頭徹尾朝鮮は日本民族の発展すべき植民地として経営し朝鮮民族は日本民族に対して従属的位置に立たしむること」を政策の前提にすべきと書かれている。

『朝鮮地方制度改正ニ関スル意見』では、「今日朝鮮人に自治権を許与するは未だ其の時期に非ずと認むるを持って朝鮮人を包容する団体には総て議決権を認めず、
而して比較的多数の内地人を包容する団体には諮問機関を置き、専ら内地人より成る団体（学校組合）に対してのみ議決機関を置かしめむ」とある。
当時の朝鮮人の状況がどうであれ、内地人と対して知能は変わらないだろう。

結局、朝鮮在住の内地人も自治権が無くなったし、朝鮮では、人種主義思想を背景に住民の権利が抑圧された状況であったと見る事が出来る。

２の文化政治期だが、原や斉藤総督の政策は、武断政治期より改善されている。
朝鮮会社令は廃止され、農業生産の向上が見られて、教育制度も改革されている。
朝鮮在住の住民には相変わらず参政権はないが、この時期は搾取の意図はない。

３の皇民化政策期だが、同化政策が最も強く現れたと見ていいだろう。
この時期には朝鮮服の着用よりも国民服の着用が推進された。
朝鮮人自身に同化傾向が強く現れていたのもあるが、朝鮮神社への参拝の強要、皇国臣民の誓詞の暗誦が強制され、朝鮮思想犯予防拘禁令が1941年に施行されている。
朝鮮日報、東亜日報も廃刊される。

ただ、創氏改名、国民徴用令については問題はないし、重化学工業の移植は評価すべき。
しかし、本籍移動が許可が最初に提起されたのは、1944年だったが結局許可されなかった。
1945年に決められた議員選出は、衆議院で朝鮮人２３人だと決められた。
人口比では１５０人となるところから、相当制限されたものだと考えていい。

というわけで、１と３の時期に関しては植民地支配だと考えるが、どうか。

307 名前：名無しかましてよかですか？ ：03/02/19 02:12 ID:D13b6xhj
小熊英二は、日本統治が現地の民族性に無頓着だったことを指摘して
「植民地支配以前の問題」と指摘していますね。

312 名前：名無しかましてよかですか？ ：03/02/19 02:30 ID:D13b6xhj
国内を移動して密航になるのは不思議ですな。
キセル乗船とかならともかく。

前スレ終盤で選挙法のことで物言いがついたのでそれに関して補足ｶｷｺ

「朝鮮及台湾在住住民政治処遇調査会」が設置されたのが1944年12月。
審議が進められたのは翌1〜3月。で、4月に公布された。
1944年9月には法案さえ存在してないんだけど。>>前スレ972

…放置されてしまった。残念。

>>308
つーか人居ないね。皆飽きちゃったのかな？
試しにageてみる。

韓国最有力紙『朝鮮日報』　東京、憂鬱な旅−冷笑と沈黙の間で　2003.02.24(月)18:31

日本社会が拉致問題で沸き立っているのに比べ、韓国社会が見せる静けさに近い奇異な
沈黙には、２つの屈折した認識が存在する。その一つは「植民地支配の罪科を反省をもしな
い日本（人）は、暴行が加えられてもかまわない対象だ」という意識（または無意識）だ。
　
文富軾（ムン・ブシク）　『当代批評』編集委員
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/24/20030224000028.html
　↑
朝鮮人には気をつけましょう
日本で朝鮮系の犯罪があまりに多いのは偶然ではありません

　

>>302-305
時期を区切って見るというのは異論なし。
若干言う事があるとすれば、
武断政治期においては国力、民度等の理由から
朝鮮を従属的立場に置かねば統治どころではない。
社会性、民族性のまったく違う二国が合流する場合、
どちらかが主導権を完全に掌握せねば、内紛で合流の利点を潰しかねない。
よってこの時期は次の文化政治期への準備段階と認識すべきで、
誤解を生じる植民政策と呼ぶのは適当であるか検証を要すると考える。

文化政治期に関しては、特に反論なし。

皇民化政策期に関しては、外圧から日本自体が大きな転換期を迎えていたため、
一概に植民地政策を実施したものと考えてよいかにやや疑問がある。
確かに列強との決定的対立を選択した日本の決断は
結果的に愚かなものだったかに見えるが、当時にそれ以外の選択があったかは疑問。
また、世界大戦を列強と対決したままに乗り切るため、「国内」において
一枚岩の体制を作るための同化政策は、止むを得ないものであったと私は評価している。
こと戦争遂行にあたり、朝鮮や満州で民族性に基づく独立の可能性などを残しておいては、
日本は諜報戦により仕掛けられた「独立戦争」で、戦わずして瓦解していたことだろう。
神社参拝については私も評価していないが、「国民」を挙国一致へと誘導するのに、
こと朝鮮に住む「国民」に対してのみ特段の配慮をすべきだった、というのも可笑しな話ではないだろうか。

アメリカもイギリスもフランスやオランダだって植民地を持っていた時代だよ

当時の背景は「植民地になるか」「植民地を持つか」の選択しか無かったじゃないか

どうして日本に限って「併合されるか」「併合するか」にすり変わるのか疑問だよ

植民地になるのがイヤだったから韓国政府は、日本政府に対して
併合を嘆願して、それが受け入れられたんでしょう？
どうして併合してあげたのに、植民地支配だなんて言うの。
おかしいじゃない。

>>313

意味不明。
他国が植民地を持っていたから、日本のも植民地では説得力なし。

なぜ、植民地と呼べるのか、淡々と論じればいいだけのこと。


併合　　＝　　合併
植民地　＝　　買収（それも敵対的買収）


と考えればよいｌ。
以前の日本では買収は殆どされていなかった。逆に海外では頻繁に行われていた。
ここで、海外で買収が盛んだから、日本の合併も併合と呼ぶべきという論理はおかしい。

>>315
おちけつ。
微妙におかしいよ。
あと、彼に敵対的企業買収の話がわかるかなあ・・・

>>313

意味不明。
他国が植民地を持っていたから、日本のも植民地では説得力なし。

なぜ、植民地と呼べるのか、淡々と論じればいいだけのこと。


併合　　＝　　合併
植民地　＝　　買収（それも敵対的買収）


と考えればよいｌ。
以前の日本では買収は殆どされていなかった。逆に海外では頻繁に行われていた。
ここで、海外で買収が盛んだから、日本の合併も買収と呼ぶべきという論理はおかしい。






訂正版ｽﾏｿ

朝鮮政府が軟弱で、無策だったから、悪いという選択肢はないですか？

人口が２倍に増える植民地支配なんてない。

>>175

>>313
ドイツのオーストリア併合、イギリスの連合王国、アメリカのメキシコ領併合、フランス領併合など、世界に併合の例は多い。

実際に、併合が問題があるとされるのは失敗した場合。

日本の場合は完全な市民権の平等がなかったから
植民地支配と併合の中間だけど、将来に、市民権の平等まで
視野に入れてプログラムがあった以上、植民地支配とも
言い難いね。

＞＞312

＞武断政治期においては国力、民度等の理由から
＞朝鮮を従属的立場に置かねば統治どころではない。
＞よってこの時期は次の文化政治期への準備段階と認識すべきで、
＞誤解を生じる植民政策と呼ぶのは適当であるか検証を要すると考える。

文化政治期への過渡期というが、元々山縣有朋、明石元二郎、寺内正毅（初代総督）、長谷川好道（二代目総督）のラインは、
文治政治で失敗した伊藤博文（初代統監）、曾根荒助（二代目統監）のラインに代わって武断政治を行っている。
三一事件の不手際で、長谷川が更迭されてはじめて、原敬が統治改革を行えている（斉藤実の就任は、原の官制改正なしには不可能）。

武断政治の失敗によって、原と斉藤の政策が実施された以上、武断政治期を「準備段階」と称するのは、かえって、官僚閥相手に政治力を駆使した原や斉藤を貶める事にならないか？

文化政治期については、合意を得られたみたいだ。

「日本の朝鮮併合が合法であり,朝鮮近代化に計り知れない貢献をした」
と各マスコミやノ・テウが一斉に言ったら、朝鮮全土がアノミー状態になると思います。
韓国・朝鮮が瞬時に崩壊し、日本もそれに巻き込まれ大変な被害を受けるでしょう。
私が言いたいのは、「声だかに真実を叫ぶのは危険かなあ」です。

＞＞312

＞皇民化政策期に関しては、外圧から日本自体が大きな転換期を迎えていたため、
＞一概に植民地政策を実施したものと考えてよいかにやや疑問がある。
＞確かに列強との決定的対立を選択した日本の決断は
＞結果的に愚かなものだったかに見えるが、当時にそれ以外の選択があったかは疑問。

大東亜戦争において、日本は反植民地主義的な主張を掲げざるを得なくなっている。
それを評価するにしろ、しないにしろ、権利意識がかなり高揚している国際状況の下での評価にならざるを得ないのは仕方ない。

＞また、世界大戦を列強と対決したままに乗り切るため、「国内」において
＞一枚岩の体制を作るための同化政策は、止むを得ないものであったと私は評価している。
＞こと戦争遂行にあたり、朝鮮や満州で民族性に基づく独立の可能性などを残しておいては、
＞日本は諜報戦により仕掛けられた「独立戦争」で、戦わずして瓦解していたことだろう。
＞神社参拝については私も評価していないが、「国民」を挙国一致へと誘導するのに、
＞こと朝鮮に住む「国民」に対してのみ特段の配慮をすべきだった、というのも可笑しな話ではないだろうか。

当時は、総力戦体制だったし、朝鮮人自身に、差別からの脱出願望があった。
だから、そのような状況を顧慮してもいい。
だが、実際皇民化政策や徴兵、本籍移動問題、参政権などは、軍や、総督府、内務省の政争の末の産物でしかない。
そこには明確なビジョンもないし、連合国側が合意していた「朝鮮独立」に代わりうるような最終的な平等も与えられそうになかった。
そういう事であれば、日本の「国民」であることは単なる苦痛でしかない。
動員政策というなら、まさしく戦争遂行の為の搾取でしかないと考えるほかないのではないか。

>>323
いまよりましかもよ。

>>325
それに比べたらノープロブレム思います。

正直、朝鮮人が｢日本は朝鮮を植民地支配して収奪した！｣
と思ってる分には別に構わない。
しかしその思考を日本に押し付けようとするのは許せん。
日本においてはあくまで｢日韓併合｣

日強制動員被害者 41万名名簿初公開
ウキシマホ爆沈.原爆被害者名簿も (ソウル=連合ニュース) キム・ナムクォン記者 =
日帝治下で日本に強制連行された朝鮮人被害者 41万名余の名簿が最初に公開される.
`民族の精気を立てる国会議員の集まり'(会長キム・ヒソン)は 27日日本内朝総連係団体
である `朝鮮人強制連行真相調査団'から手に入れた日帝治下朝鮮人強制連行被害者
41万3千407人の名簿を来る 28日公開すると明らかにした.

ttp://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://kr.dailynews.yahoo.com/headlines/so/20030227/yonhap/yo2003022773276.html

「内鮮一体」「皇民化」「皇国臣民の誓詞」を発案したのは朝鮮人だから、
これもｳﾘﾅﾗ起源ﾆﾀﾞ!!

>>328
＞1945年長崎(長崎)と広島(広島)に落ちたアトミックボムによる朝鮮人強制徴用死亡者それぞれ 2千261人と 576人の名簿も公開される.

これは文句言う相手違うと思うんだけど・・・

>>324
>だが、実際皇民化政策や徴兵、本籍移動問題、参政権などは、軍や、総督府、内務省の政争の末の産物でしかない。

このように断言しても良いものだろうか？
議会制民主主義を採用していた日本として、政争の産物としてだけではなく、微力ながら朴春琴の相愛会などの活動も
影響を与えたのではと想像している。
相愛会の支援者だった犬養毅、河野広中、斎藤実、丸山鶴吉らの影響はあったのでは？

　日本に移住したきっかけ、動機について韓国側は全世界に向けて「強制連行」によっ
て連れて来られたのだと主張しているが、在日韓国人訪問面接によるアンケート結果を
見ると（１９８２年１０月〜１９８３年１月に実施。調査したのも在日韓国人）渡日の
理由には強制連行という項目すらなく、あるのは「徴兵・徴用」である。しかもその
「徴兵・徴用」で来日したと回答した者は全体の１３.３％に過ぎない。
参照：『我々の歴史を取り戻す運動報告書』在日本大韓民国青年会中央本部刊

>>322
合併初期において、偏狭な民族意識、国家意識を持つ守旧勢力を沈黙させ、
日本主導による近代化政策を推進するのに、
軍事力・警察力の「活用」は欠かせなかったと考えている。
武断的な統治だったからこそ、合併による軋轢を封じ込めることに成功したのではないか。

朝鮮を従属的立場に置く事を念頭においたとしても、
そこに明確な搾取の意図はみられず、
政治において軍事を活用したことにも非があるとは考えない。

>武断政治の失敗によって、原と斉藤の政策が実施された以上、武断政治期を「準備段階」と称するのは、
>かえって、官僚閥相手に政治力を駆使した原や斉藤を貶める事にならないか？

武断政治からの転換は、三一運動などに象徴される社会状況の変化に対応したものであり、
むしろそれこそ日本に搾取を行う意図が希薄であったことを示すものと考える。
支配を強固にするのであれば、統制を強固にする方が効率的であるからだ。

だが確かに、武断政治を「準備段階」と評したのは誤りだ。
武断政治の功は大韓帝国が大日本帝国と合流する過渡期のものであり、
原や斎藤は武断政治を正したといえよう。
その意味では「準備」とは呼ばない。
訂正する。

>>324
>だが、実際皇民化政策や徴兵、本籍移動問題、参政権などは、
>軍や、総督府、内務省の政争の末の産物でしかない。
>そこには明確なビジョンもないし、連合国側が合意していた「朝鮮独立」に
>代わりうるような最終的な平等も与えられそうになかった。

戦争直前から戦中のあらゆる時期にかけて、日本の政治に明確なビジョンがないのはその通りだろう。
しかしそれが「植民地支配」についてまわる「搾取」を意味するものではないし、
朝鮮が独立国家でないことも、即ち「搾取」を意味はしていない。

>動員政策というなら、まさしく戦争遂行の為の搾取でしかないと考えるほかないのではないか。

徴兵、徴用の時期が本土に比べかなり遅い時期であったことが、それを否定する。
搾取であれば、兵員のようにいわば「使い捨て」も止むを得ない「モノ」の調達は、
真っ先に朝鮮・台湾で行われたであろう。


少々、論点をお互い誤解しているかもしれない。
私が最も問題としているのは、「植民地」という言葉を使用する場合に
必然的に付加されている「過酷な搾取」の意味を問題にしている。
決して、自称被害者の言う事実とは違うという事を、何より述べたい。
よって私の視点は「搾取の有無」であり、政策として朝鮮からヒト、モノ、カネの
搾取はしていなかった、というのが私の主張であり、差別には非ず。
貴殿の仰るとおりに、外地の人間に対し必ずしも
内地と同じ扱いをしなかった事に異論はない。

しかし、言ったら悪いけど…。
植民地支配をどうのこうの言ってる人間。
併合される以前、李氏朝鮮が独立国家だったと思ってるわけ？
悪いけど、半島は歴代中華王朝の「朝貢国」李氏朝鮮の国王は
中華王国の皇帝に、東の僻地に領土をもらった家臣なんだけどね？
言うなれば、中華王国の植民地みたいな物なんだけどさ？
自前の独立した政権など、戦争のドサクサにできた今の王朝だけ。
もっとも、北の王朝は、中国の朝貢国そのままだし、南の
王朝も結局、アメリカの朝貢国だからね。

身の程をわきまえるのが、朝鮮民族への希望だね。

身の程をわきまえた朝鮮人なんぞ見たことない

>>334
>徴兵、徴用の時期が本土に比べかなり遅い時期であったことが、それを否定する。
>搾取であれば、兵員のようにいわば「使い捨て」も止むを得ない「モノ」の調達は、
>真っ先に朝鮮・台湾で行われたであろう。

例えが不適切では？
俺は、朝鮮戦争時のトルコ軍のようになりたくない。
捨て駒でも、その軍隊の運命を左右する重要な要員になると思うが？
俺が、とある軍隊の責任者だったら朝鮮人の入隊に反対するね。

>>335
日本がまともに相手をするから良く無いんだよ。
馬鹿に論理は通用しない、徹底的に無視して商取引も親日国へシフトすれば、身の程を知るだろう。
まあ、ジワジワと他にシフトしてるわけだが。

>>331

>このように断言しても良いものだろうか？
>議会制民主主義を採用していた日本として、政争の産物としてだけではなく、微力ながら朴春琴の相愛会などの活動も
>影響を与えたのではと想像している。
>相愛会の支援者だった犬養毅、河野広中、斎藤実、丸山鶴吉らの影響はあったのでは？

参政権については、犬養毅は元々朝鮮人に帝国議会への参政権を与える事に反対だったし、
斉藤実は1930年に朝鮮地方議会の設置案をつくっている。これは、朝鮮自治案とみなしてもいい。
斉藤実は、山梨半造陸軍次官から「朝鮮問題解決の要は親日人物を多数得るに在り」という提言を受けていたから、親日派の育成の為に支援者として名を連ねただけじゃないだろうか。
支援者として、特に何らかの影響があったとは考えにくい。

議員としての朴は、ほとんど何の政治力も発揮し得なかった。
相愛会は、協和会が設置された後は勢力を失って、1941年に解散している。
あまり影響があったとは考えにくい。

>>333

>合併初期において、偏狭な民族意識、国家意識を持つ守旧勢力を沈黙させ、
>日本主導による近代化政策を推進するのに、
>軍事力・警察力の「活用」は欠かせなかったと考えている。
>武断的な統治だったからこそ、合併による軋轢を封じ込めることに成功したのではないか。

>朝鮮を従属的立場に置く事を念頭においたとしても、
>そこに明確な搾取の意図はみられず、
>政治において軍事を活用したことにも非があるとは考えない。

近代化政策推進については、持論があるがここでは主張しない。
武力の使用についても問題はない。
だが、従属的立場に置く事を念頭においても、搾取の意図がないというのは理解に苦しむ。
実際搾取するに値しない経済状況であるが、例えば朝鮮会社令の制定は、会社設立の許認可権を総督府が一手に握るという点で、
朝鮮資本の勃興や、内地の資本の投入が阻害され、当時非難されたように経済発展を押さえ込む意図があったのではないか？

>>334

>戦争直前から戦中のあらゆる時期にかけて、日本の政治に明確なビジョンがないのはその通りだろう。
>しかしそれが「植民地支配」についてまわる「搾取」を意味するものではないし、
>朝鮮が独立国家でないことも、即ち「搾取」を意味はしていない。
>徴兵、徴用の時期が本土に比べかなり遅い時期であったことが、それを否定する。
>搾取であれば、兵員のようにいわば「使い捨て」も止むを得ない「モノ」の調達は、
>真っ先に朝鮮・台湾で行われたであろう。

>私の視点は「搾取の有無」であり、政策として朝鮮からヒト、モノ、カネの
>搾取はしていなかった、というのが私の主張であり、差別には非ず。

「弾は前から飛んでくるとは限らない」から、徴兵が遅かった事については多少異論がある。
人的資源の動員が、参政権獲得などの対価を伴わない「不等価交換」であった事は、大日本帝国による「搾取」ではなかったか？

日本はそもそも「後ろから弾がくる」と考えていたのか？
日ソ中立条約にあぐらをかいていて
戦火が広がると共に関東軍を南方に移動させて
1945年の5･6月の時点でソ連を頼って講和に持っていこうとしている。
8月9日のソ連参戦に日本首脳部は気づかずに起ってから大騒ぎし、
なおかつ満州でロクな対応を取っていない。

どう考えても日本がいわゆる朝鮮屯田兵政策を取ったとはいえない。

あのさあ、朝鮮半島は｢併合｣されたのであって、植民地じゃあないぞ。
解る？あの時代の半島は｢正式に日本本土｣だったんだよ。植民地じゃあなく。
と言うか、同じ｢日本｣でも東北･北海道よりも半島に金かけてたんだからな。

東北人としてはそれこそ｢謝罪と賠償｣を半島に求めたいぐらいだ

>>340
「朝鮮会社令」については私は詳細を知らない。
会社設立に許可制をとり、朝鮮人のみならず
内地の企業家にも評判が良くなかったようですね。

朝鮮会社令や土地調査事業、朝鮮鉱業令等
搾取の意図を読み取ろうと思えばできる法令を多発しているが、
結果として朝鮮人労働者の質的、量的な底上げがされている。
この結果をもって搾取と評するかうかがいたい。

>>341
>「弾は前から飛んでくるとは限らない」から、
>徴兵が遅かった事については多少異論がある。

誤読である。
朝鮮人の兵としての性質を信用していなかった、とは言っていない。
日本政府は戦争の最終局面にいたるまで、
前線では「消耗品」である兵として朝鮮人を動員していない。
これは彼らへの配慮ではないだろうか？

参政権についてだが、衆議院議員選挙法は1945年の4月に施行されている。
4ヵ月後には日本敗戦だが…

参政権が無かったのは、朝鮮人だったからだと言う理由ではなく、
外地だと言う理由。
樺太在住の日本人にも、参政権は無かった。北海道も本州より遅れたのでは？
逆に、日本に合法的に滞在している朝鮮人には、参政権があった。

>>345
>前線では「消耗品」である兵として朝鮮人を動員していない。
>これは彼らへの配慮ではないだろうか？

これの反論を俺は>>337でしてる訳だが・・・

配慮じゃねーよ。無責任だから戦争の役に立たないと思ってたんだよ。

えーと、一応jR氏とharo氏は１対１でやっている様子でして・・。
私もレスを入れていいものかどうか、とりあえず様子をみている
次第であります・・・。

地政学的な意義からロシアへ防御線として朝鮮や満州を
支配化においたのに関東軍は南に進んで
日ソ中立条約にあぐらをかいてたってのが
胡散臭くみえるんですかね。
つまり自衛のためってのはウソで領土的野心が
本当だったんじゃないかと

>>347
えーと…。
気付いてませんでした、ごめんなさい。

徴兵が遅かった理由として、
朝鮮人が兵員として信用されておらず、
日本人との混成軍に抵抗があったというのも考えられますが…。

朝鮮を人的、物的に搾取しているのであれば、
むしろ「戦奴」として積極的に狩っていてもおかしくはないと思うのです。

そうしたことをしていないのを、搾取と呼んでよいものかと。
それほど不適列な例でしたか？

>>350
日本の場合は
「満州における日本の権益保護」がメインで
領土的な野心は二の次のような感じ。
領土が欲しいなら「満州総督府」をつくり統治すればいいだけで
わざわざ清朝廃帝を立てて傀儡政権を作らなかったでしょう。

>>351
自分の命（家族・恋人）を掛けてるんだよ。
そこで、狩るとか搾取・・・以前の問題では？

俺は、機械メーカーの営業してるんだが
自分が大事に思ってる客先への訪問する自社の技術者を選定する時
冷血な指示をだすよ。

戦争とはそれ以上に冷血にならなきゃいけないと思うが？

これはソース無しの憶測ですが、徴兵が遅くなったのは「教育」の問題もあるのでは？

日本語の習熟のみならず、識字・基礎学力などが一定水準に満たない人間を何人集めても、
軍隊では役に立たないだけでなく、物資の浪費にしかなりえない。

結局、終戦間近になって徴兵される側の条件が整った、ということでは？
＊志願兵はそれまでも受け付けていた訳だから、条件にかなう人間まで無闇に排除していたわけでもない。

>>353
確かに、兵員については質への不安から見送った面もあるかも知れません。
>>334での出す例としては、やや不適切な部分もあったかも知れません。

朝鮮人兵員の志願者数と募集人員数から見ると、搾取というより押売りだと思われ。

>>344

>朝鮮会社令や土地調査事業、朝鮮鉱業令等
>搾取の意図を読み取ろうと思えばできる法令を多発しているが、
>結果として朝鮮人労働者の質的、量的な底上げがされている。
>この結果をもって搾取と評するかうかがいたい。

結果的に近代化の促進要素となった事を否定はしない。
その事について反論はない。

>誤読である。
>朝鮮人の兵としての性質を信用していなかった、とは言っていない。
>日本政府は戦争の最終局面にいたるまで、
>前線では「消耗品」である兵として朝鮮人を動員していない。
>これは彼らへの配慮ではないだろうか？

残念ながら、配慮を裏付ける証拠を寡聞にして知らない。
史料を提示して欲しい。
忠誠を期待出来ない民族を、日本軍に編入する事によって発生する危険を恐れた為に「遅れた」と考える方が自然である。

>参政権についてだが、衆議院議員選挙法は1945年の4月に施行されている。
>4ヵ月後には日本敗戦だが…

法律の公布はされたが、施行はされていない。
例え戦局の悪化を見なくても（その場合、公布されたかどうかすら微妙だが）、総督府の権限が維持されたままでは、明治憲法体制と矛盾し、運営が困難である。
これは、単なるパフォーマンスと見るべき。

>>357
ふぅ……

きつぃ。
そろそろ降伏するっす。
徴兵・徴用がなぜ本土より
ずっと後になってから行われたかは、資料なんて見たことないし、
参政権についても可能性についての話題になる。
正直、オイラの妄想以上の事は申せません。

朝鮮での徴兵が遅れた主な理由は、単に必要なかったからだと思われ。
特に平時には朝鮮人を人的資源として軍事的に投入する必要なんてなかった。

志願兵制度が導入されたのは1938年。日中戦争の激化によって兵員を補充する
必要に駆られたことが原因。
前年に上でも触れられてる朴春琴が朝鮮に志願制でも良いから朝鮮に兵役を
課すように訴えてるが、陸軍は「時期尚早」とこれを退けているわけで。

>>349
ハングルファイトな状態だったのね。空気読めないでｽﾏｿ

あのね、こういうことだと思うんだけど。

昭和４０年に在日朝鮮人の書いた「朝鮮人強制連行の記録」と本が出るまで、徴用のことを
強制連行という者はいなかった。
ところがその本が出版されてから、左翼や在日が強制連行という言葉を運動として広めたため
に、元の徴用という言葉の方が忘れられてしまい、徴用のことを知らない世代は、朝鮮人を奴
隷狩りのようにして日本本土に連れてきた信じ込んでいた。ところが、在日は皆強制連行され
て来た人々であるといった主張までなされるようになったことで、それにたいして反論がなさ
れるようになり、そのなかで強制連行というのがじつは徴用のことだったということが知られ
るようになった。たまたまインターネットの普及と重なったため、この知識が一挙に広まって、
強制連行説が論破されてしまった。

韓国併合を「韓国を植民地にした」と言うようになったのも、ほぼ同じころだと思われる。そ
れまでは、韓国併合のことを植民地にしたなどと言うものはいなかった。
その後は併合という言葉よりも植民地という言葉が強調して使われたために、苛酷な支配で搾
取したと思いこまされるようになった。
ところがここ１年ぐらいの間に、日本が朝鮮を植民地支配して搾取したというのは嘘で、日本
が莫大な税金を投入してインフラ整備と民生向上の施策を行い、それは朝鮮民衆にとっては解
放であり喜ばしいことだったという本が何冊か出版されて、苛酷な植民地支配というそれまで
の史観はネット上では打ち負かされた。さらに韓国併合は、文字通り併合であり、半島が日本
の一部になり朝鮮人が日本人になったことであって、植民地というにはおかしいという主張が
支持を得つつある、というのが今の状況である。

>358

じゃあ、議論のまとめ。

武断政治期は、朝鮮を従属的立場に置くことを前提にしていた。
軍事力も用いたが、このような政策は「日韓併合」直後の軋轢を封じる為のものであるから、やむを得ない。
搾取を意図するように見える制令もあるが、結果的には近代化の促進要因となった。

文化政治期は、原が統治改革を行い、武断政治期より統治が改善された。

皇民化政策期は、人的資源の動員に見合うだけの「対価」を与える事が出来なかったので、日本が「搾取」した時期と見る事も出来る。

つまり、「搾取」を軸に植民地支配を主張するなら、それに該当する時期は皇民化政策期だけである。


これでいいですか？

>>357
天皇に直隷していた総督も昭和17年に
内務大臣の指示を受けるよう制限が設けられてる。
それを考えると総督府の権限縮小は可能じゃないか？
当時の朝鮮総督も半島への参政権付与は賛成の立場だった様だし。

コピペ

朝鮮人「強制連行」問題とは何か
http://www3.ocn.ne.jp/~nskc/top/kyouseirenkou1.htm

　一例を挙げると、先に紹介した徴用令状を突きつけられ、手錠を
かけられ日本の炭坑に連行されたという話は、朴慶植編
『朝鮮人強制連行の記録』に掲載されている金大植という人物の
手記からの引用だが、手記の原文を読むとこの人物が徴用されたのは
昭和十八年二月の話となっている。後に述べるが、朝鮮半島において
「徴用」という強制力をもった戦時動員が行われたのは
昭和十九年九月以降のことである。昭和十八年段階では軍関係が
ごく少数の徴用を行っていたが、徴用先は海軍工廠などであって炭坑
ではない。

　例えば、姜壽煕という人は、昭和十七年に面長（日本の村長にあたる）
と駐在所の所長から「日本に行け」と言われて日本にやってきたのだが、
こう述べている。

　「日本は天国だと思っていました。村から日本に行った人が
帰ってくると、洋服を着て中折れ帽子を被って革靴を履いているんです。
親は親で、『うちの息子は日本から帰ってきて、革靴を履いている』と
自慢していました。……その頃は、朝鮮では村一番の金持ちの子ども
でも革靴など履けなかったのです。……ですから、『日本に行け』と
言われたとき、そんなに抵抗感もなかったのです。」

　また、李斗煥という人も同じ頃に「斡旋」を受けている。

　「役所に呼び出されて『日本へ行ってくれ』と言われた。いやとも
言えないしな。まあ正直いえば嬉しかったの。日本に来たくてもなかなか
来られないんだから。韓国にあっても、仕事ないし、百姓ぐらいだから
。おれだけじゃなくして、日本に来たがってたの、大勢いたんだ」

>363

参政権付与を推進した小磯は、総督府の権限維持に賛成していた。
立法権の剥奪を伴うような大規模な官制改革を行えたとは思えない。
ここから先はifの世界になる。

>>362
異議あり。俺は>>302の区分自体受け入れない。
最初から最後まで植民地。

ちなみに小熊英二は読んだですよ？手元にあるです。

>>366

じゃあ、とりあえず反論どうぞ。

>>365
パフォーマンスで片づけられるには具体的すぎると思うんだが。
すぐに参政権付与がなされるのは無理かもしれんが、
形だけで済ますつもりは無かったんじゃないか？

いくら永久ループスレだからって、朝鮮人の相手をするなよ。

日韓基本条約、昭和40年条約第30号で、
朝鮮は日本に対して、（国際的に）文句を資格もなければ、
文句を言える身分でもなくなったんだから。

これで文句を言ってしまうと、日本統治時代に投資した膨大なカネと、
終戦後に投資した膨大なカネを、即日（日本に対して）返してから、
文句を言わないと、国際的に許容認知されないという罠。

米が日韓問題を「日本に」任せているのはそれが原因なんだが。

全時代を通じて総督統治がなされていた以上、>>302の区分には意味がない。
三つに分けた根拠は何よ？

んと、
「日本国と大韓民国との間の紛争の解決に関する交換条文」
って、
「日本国と大韓民国との間の基本関係に関する条約」
と同じ日に発効してるんで、現在でも有効です。

日本海呼称問題・竹島問題で
「日本国と大韓民国との間の紛争の解決に関する交換条文」
が無視されているのは既知の通り。

っつーか、過去の条約・条文を朝鮮人は忘れてる。

いや、知ってるから国際法廷（100％負ける）に出てこない
のかもしれんけど。

日本が第二次大戦に破れた後、
韓国に入ってきた米軍は日本が作った
朝鮮総督府の統治機構をそのまま利用した。
日本統治＝植民地なら、アメリカも植民地支配
した事になるが、その点について韓国から殆ど
文句らしき物が発せられていないようだが？

「植民地」にされたのなら日本は朝鮮から物資など
様々な利益をあげていたはず。それが植民地支配というもの。
しかし利益どころか資本投入をしていた。
利益にならないのに植民地支配なの？
仮に朝鮮人と日本本国人に平等な権利が無かったとしよう。
しかしそれだけだ。
悪行を行った事実など無い。
しかし、他の国のように冷酷政策をしていたわけではない。
あくまで仮定として、これら不平等や差別があったとしても
併合されるのと併合されないののどっちが朝鮮人にとって幸福だったか。
それは１００％間違いなく前者だ。

日本人が怒るのはそれを「史上最悪の植民地支配」などと捏造する
朝鮮人の恩知らずな態度。

>>370

総督府官僚と中央政府の政治力によって分けた。

武断政治期：官僚（山縣閥）>中央政府
文化政治期：中央政府>官僚
皇民化政策期：官僚≒中央政府

あくまでも目安だが。

>>374
それは決定的なことじゃないな。

同じ文献をソースにしてるから細かい説明は省く（>>ｽﾏｿ。俺ら以外）が、63法問題がある。
朝鮮と台湾は一貫して法的には国内じゃなかった。
時代を分けるまでもなく全時代を通じて植民地だったわけだが。

第五共和政化のフランスは憲法を植民地にも適用したし、参加の是非を海外領土
自身が決定するとまでした。
それを定めた12章「共同体」の規定は植民地が独立して消滅したが。

憲法が施行されてるかさえ不明だった朝鮮・台湾は全時代を通じて植民地だった。

>>375

あくまでも目安。
それから、別に小熊の本だけ読んでるわけじゃない。
新刊が偏っていたから、少し距離を置いている。
「民族」について、小熊は結構無頓着なところがあるし。

法体系の違いによる植民地の定義は、前に日露戦争物語スレで提示したんだが、「併合」を否定するものじゃないらしい。
そこで、「搾取」の意図と行為の存在、つまり日本の統治が「植民地支配」に相応しいかどうかを議論した。

法域の違いで植民地かどうかと議論する気なら、俺は降りる。
多分、同じ意見だろう。

【参考】このスレをROMってる方のうち、●をお持ちの方は、是非一度、
　　　下記のスレにも目を通すことをお勧めします。（ﾟ∀ﾟ）ﾕﾝﾕﾝ!!


『植民地支配』について詳しく説明してくれ　（ｄａｔ落ち）
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046004842/l50

【騒動】「日露戦争物語」朝鮮編突入【必至？】　（ｄａｔ落ち）
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1043647131/l50


↓では引き続き議論をどうぞ。

>>377
了解。降りないでくれると嬉しい。

植民地支配に関しては多分同意見だと思うが、異論があれば論争はしたいな。
噛み合わない議論より、ある程度前提を共有する議論の方が楽しいし。

まーとにかく植民地時代（日帝時代）を
チョンが非難するもしないも勝手だが
非難したいなら日帝時代前の生活
＜＜＜　外から見ても背丈ほどの低い屋根で床が無く土間で暮らしていた＞＞
に戻りなさいよ・・ｗ

>>379

今のところ特に異論はない。
眠いので落ちます。

韓国併合が『併合』である論拠。
朝鮮皇帝は王公族という皇族に準ずる地位を与えられた。
敬称は『陛下』である。

これは朝鮮人を同族、少なくとも日本人との"同族に限りなく近いもの"
だと考えていたからの証左である。
その点でドイツとオーストリアの併合となんら異ならない。



↑どう？ちなみに北海道と台湾は植民地だよね。

植民地の定義ってもんがはっきりしないから
当時の朝鮮は植民地とも言えるんじゃないのかな？欧米もそう認識してたと思うしね
とゆーのも欧米だって基本は搾取することのみを目的としていながらも
金かけてある程度の開発（港作ったり道路作ったり）はしてた訳だし
日本も開発した後、朝鮮で作った米貰ってたんだし
ただそうなるとアメリカにとっちゃグアム辺りの島々やハワイなんかも
植民地になっちゃうし、樺太千島北方領土はロシアの植民地だし
チベットは支那の植民地だし、北海道は日本の植民地って認識になるんだわ、困ったもんだ。

だから欧米の搾取目的の植民地と日本のそれとは同列には語れないってこと
日本が朝鮮へした植民地政策が最悪だってゆうのはある意味間違っちゃいないと思ふよ
日本にとってだけど…
欧米から見れば日本は何アホなことやってんだろう？って思われてたんかなぁ…

正しい歴史用語に立ち返れ。　

昭和４０年に在日朝鮮人の書いた「朝鮮人強制連行の記録」と本が出るまで、徴用のことを
強制連行という者はいなかった。
ところがその本が出版されてから、左翼や在日が強制連行という言葉を運動として広めたため
に、元の徴用という言葉の方が忘れられてしまい、徴用のことを知らない世代は、朝鮮人を奴
隷狩りのようにして日本本土に連れてきた信じ込んでいた。ところが、在日は皆強制連行され
て来た人々であるといった主張までなされるようになったことで、それにたいして反論がなさ
れるようになり、そのなかで強制連行というのがじつは徴用のことだったということが知られ
るようになった。たまたまインターネットの普及と重なったため、この知識が一挙に広まって、
強制連行説が論破されてしまった。

韓国併合を「韓国を植民地にした」と言うようになったのも、ほぼ同じころだと思われる。そ
れまでは、韓国併合のことを植民地にしたなどと言うものはいなかった。
その後は併合という言葉よりも植民地という言葉が強調して使われたために、苛酷な支配で搾
取したと思いこまされるようになった。
ところがここ１年ぐらいの間に、日本が朝鮮を植民地支配して搾取したというのは嘘で、日本
が莫大な税金を投入してインフラ整備と民生向上の施策を行い、それは朝鮮民衆にとっては解
放であり喜ばしいことだったという本が何冊か出版されて、苛酷な植民地支配というそれまで
の史観はネット上では打ち負かされた。さらに韓国併合は、文字通り併合であり、半島が日本
の一部になり朝鮮人が日本人になったことであって、植民地というにはおかしいという主張が
を得つつある、というのが今の状況である。

>>362
私の視点からは、それでOK。

法体系からの論議は、
知識がなくて参加不可能ふえ、
見守らせていただきます。

…何かお薦めの本があれば、教えてください。

http://jbbs.shitaraba.com/auto/bbs/read.cgi?BBS=150&KEY=1044544189

>Ｑ７：現在金一族で３代目への継承作業が進んでいるとのことですが、このような個人崇拝を日本に住んでいてどのように感じますか。

３代目への継承作業というのは日本のマスコミが言っていることで、本当かどうか分からない。最近の人事で、
テクノクラートを重用して、より効率的な体制に移行しようとしている(どこまで成功しているかは別にしても)ことを見ても、
３代目への移行はないと思うけどな。象徴的な３代目を立てて、実質的にはテクノクラートによる集団指導体制に移行するんじゃないのか？
まあ金正日は、個人崇拝の軍事国家から「普通の国」になることが課題だということはわかってると思うよ。
それと、ああいう体制が形成されたのは、外部要因が大きいということも認識すべきだ。朝鮮は分断され、米日の脅威に包囲され続けた。
そのため、国民の間で「戦時体制だから指導者のもとに団結」という意識が作られた。だからソ連のような雪解けができなかった。
もし、日本が戦後の早い時期に朝鮮への謝罪と賠償をしていれば、あのような体制ができることはなかったんじゃないか？日本の責任は大きいよ。

>>385

岩波講座『近代日本と植民地』
※少し偏った論者も書いているので、そのつもりで。

小熊英二『単一民族神話の起源』『<日本人>の境界』新曜社
※著者の主張には、うなずけないかもしれないが、とりあえず名著。

財団法人友邦協会『朝鮮近代史料研究』クレス出版
※これは、総督府側の人達の研究。証言や回顧談があって貴重。

マーク・ピーティー『植民地』　読売新聞社
※一応、第三者の目から冷静に分析している。

若槻泰雄『韓国人・朝鮮人と日本人』　草思社
※結構有名だと思うが、冷静に分析している。ただ、「従軍慰安婦」の強制徴用の下りは割引いて読んだ方がいい（著書が書かれた時点では、証言の嘘が見抜けていなかった）。

東郷実『植民政策と民族心理』　岩波書店
矢内原忠雄『植民及植民政策』　有斐閣
『新渡戸稲造全集第四巻　「植民政策講義及論文集」』
※当時の官僚や、植民政策学者たちの分析。

他にも色々あるけど、とりあえずこれだけ。

>>387
ｻﾝｸｽ。

amazonに逝ってきます。

> 122 名前：NipponA ◆fV.NipponA 投稿日：03/02/23 23:16 UPfn1z+l
>ttp://www.sankei.co.jp/news/021216/morning/seiron.htm
>
>《朝鮮は日本との「併合」なり》
>
>　「植民地」というのは昔からの日本語ではない。
>コロニーとかアンジードルングとかいう白人帝国主義国の用語であった。
>朝鮮は日本の植民地になったのではない。「併合」だったので、
>当時の英語でもａｎｎｅｘａｔｉｏｎ(アネクセイション＝併合)となっていて、
>決してｃｏｌｏｎｉｚａｔｉｏｎ(コロナイゼイション＝植民地化)となっていない。
>サー・フランシス・ベーコンも、
>アネクセイションという単語をイングランドとスコットランドの問題に使っているのだ。
>植民地は収奪・搾取の対象だが、日本は朝鮮半島に対しては持ち出しなのであり、
>戦前の朝鮮総督府の統計でも、日本から朝鮮半島に行く人数より、
>人口比にすると朝鮮半島から日本に来る人数が多いとしている。
>こんな「植民地(コロニー)」があるものか。明らかなる換奪翻訳である。

つーか、日韓併合を植民地支配(Colonization)と言うヤシは、
『大韓帝国が文明の無い未開の地だった』という事にしたいのか？

正直なところ、法域で植民地と本国を分ける考え方自体が、私には理解し難い。
ただ、この理論に従うにしたところで、半島は天皇の統治大権下にあるわけで、憲法の外にあるとは考えにくい。
明治憲法下における、国会、議会、裁判所は、いずれも天皇の統治を輔弼する機関でしかない。
その統治の輔弼機関として、総督府があったことは明白だ。
総督はスペインの副王のごとき権力をもつ存在だったわけではない。
総督は勅令を発することは不可能だし（当たり前だが）、総督府令は憲法の制限下において効力を発する。
外地と言う、民権が制限された地域であったこと、総督府と言う専用の統治機関が存在したこと
この2点だけを見たならば、確かに植民地的であったも言えよう。
しかし
外地にあっては内地籍であっても民権の制限を受けた。
外地籍であっても、内地にあっては憲法の保障する民権の制限は無かった。
この2点を考慮に入れると、植民地であった、と言う結論には疑問を感じる。
むしろ、発展途上にあり政府の特別の配慮の必要とする特殊な地域、と考えるべきではないだろうか？
総督府云々を持ち出すのであれば、明治憲法下の日本では、天皇の大権に直隷する諸機関は同格である
という、明治憲法下の統治システムを踏まえた考察が必要であると思う。

前スレから延々読んできて根本的におかしいと思ったのは
｢植民地｣を政治態様の一つだと思っている人が多い事です。

外部から来た入植者がいるのが植民地であってそれ以上でもそれ以下でもない。
そうなった政治的経緯や本国での位置づけは関係ありません。
「大韓帝国が大日本帝国に併合された結果朝鮮半島は日本の植民地になった」といったところで別段矛盾はないと思いますが。
大韓帝国／朝鮮半島をハワイ王国／ハワイに置き換えても同じ。
「植民地｣という言葉はある地域における一種の経済的態様と理解して下さい。

>>392
いやだから植民地≠併合地ではない。
ここがループ（ｗ
まぁ経済的にはハワイ王国と大韓帝国は似たようなもん。

>外部から来た入植者がいるのが植民地であってそれ以上でもそれ以下でもない。
イスラエルとかは〜？

>>393
>いやだから植民地≠併合地ではない。
おれもそういってるつもりだが…

併合は政治態様のひとつ。
ナチスドイツがオーストリアを併合したのを
「オーストリアを植民地化」とは言わんでしょう。
なんでってオーストリアに入植する人なんていないでしょ？

あと「殖民地」という態様は過度的なもので、いつかは終わる。
入植者が引き上げるか現地のマジョリティの一部と化すかしたら終了。
前者が朝鮮半島（における日本人）
後者がオーストラリア(白人入植者の英国からの独立)、
満州(朝鮮人入植者の中国朝鮮族化)。
イスラエルは本国のない特殊な例ですね。そもそも独立を目的としてたわけだし。
でも国境近辺にいる人たちは「○○××入植者」っていわれてるよね。
そのエリアはイスラエルの植民地以外のなんなんでしょうか。

あとまともな政治組織のない、事実上無主の地への入植ってのもあるよね。
アラスカとか。

あ。考えてみれば朝鮮半島は前世紀の初めまで欧米から「無主の地」と言われてなかったっけ？

大韓帝国が大日本帝国に併合された結果、
朝鮮半島に日本人が続々渡って朝鮮人使って近代的農業始めたんだから
植民地以外のなんなんすか？

どうせだからあげときます

175 ：　　 ：03/02/26 17:56 ID:vkMp4g1C
当時の韓国が、日本の植民地になることに同意したのでなく、日本に併合されることに
同意したことは、当時の韓国の指導者のためにも譲れないところだろう。

併合だったから、朝鮮人は当時の一等国民となり、オリンピックにも出場することができた。

なんか時期を分けたりしているけど
単純に言ってしまえば日本と朝鮮地区を対等合併したのはいいが、
その中で日本と同じ権利を与えるのに躊躇したのは
朝鮮の全てレベルが本土より"はるか"に低かったからではないのか？
日本だって明治維新で近代国家への道を歩き始めたが、
世界で最高クラスの一般人教育が江戸時代から普及していたのに
例えば選挙が導入されたのは明治に入って３６年じゃすまなかったでしょ。
朝鮮地区一般人は李朝朝鮮の下では無知で文盲だった。
この人たちにいきなり選挙権とは何ぞやを教えたても意味が無い。
教育して認識させ実行させるには３６年で足りたかどうか。
こういう話をするとアフリカや東チモールの話と重なりそうだけど
当時とは考え方や教育・普及法が全然違う事を認識する必要がある。
さらに徴兵のことについてだけど本来朝鮮では
日本人が直接介入し朝鮮地区日本人を動かした事例は殆ど無い。
対外は族や地区の長・長老に一任し彼らが決定を下し人を動かしている。
朝鮮人は儒教精神が強いからこのような対応を取ったのかもしれない。

>>397

多分俺への反論だと思うんで。

>単純に言ってしまえば日本と朝鮮地区を対等合併したのはいいが、
>その中で日本と同じ権利を与えるのに躊躇したのは
>朝鮮の全てレベルが本土より"はるか"に低かったからではないのか？

>朝鮮地区一般人は李朝朝鮮の下では無知で文盲だった。
>この人たちにいきなり選挙権とは何ぞやを教えたても意味が無い。
>教育して認識させ実行させるには３６年で足りたかどうか。

ある意味、正論かもしれない。
だが、近代的精神を持った朝鮮人も居たし、教育を受けた朝鮮人も居た。ナショナリズムに目覚めた朝鮮人も居たし、徹底的なリアリストの朝鮮人も居た。
彼らをも、血統が「朝鮮人」であるという事実で、選挙権を与えるに値しない人間であったと評価するのは、単なる人種主義に陥る可能性があるのではないか？
（現在の在日の参政権の問題とは根本的に違う。当時は、あなたの言う「対等合併」をしていたのだから）

あえて言うが、戦後の日本では、非武装中立などという馬鹿な防衛政策を掲げ、ソ連・中国・北朝鮮に徹底的に媚びへつらい、
旧共産圏に有象無象の支援を行っていた旧社会党が、国会の1/3を占めていた。
あの党に投票していた国民は、選挙権とは何ぞやを理解していただろうか？
馬鹿な投票をするような国民からは、選挙権を剥奪すべきだっただろうか？

>当時とは考え方や教育・普及法が全然違う事を認識する必要がある。
>さらに徴兵のことについてだけど本来朝鮮では
>日本人が直接介入し朝鮮地区日本人を動かした事例は殆ど無い。
>対外は族や地区の長・長老に一任し彼らが決定を下し人を動かしている。
>朝鮮人は儒教精神が強いからこのような対応を取ったのかもしれない。

ごめん。今ひとつ良くわからない。

>398
だが、近代的精神を持った朝鮮人も居たし、
教育を受けた朝鮮人も居た。ナショナリズムに目覚めた朝鮮人も居たし、
徹底的なリアリストの朝鮮人も居た。

何人いたの？割合はどのくらい？
当時の日本政府はそのことを知っていたの？
当事、日本にいた近代的精神を持った日本人は全員選挙権保持者であると証明できる？

>>399

朴永孝ら日本党の流れをくむ人達（朴は高宗の譲位に反対して逮捕された）。
日本のアジア主義者・樽井藤吉の大東合邦論に基づいて、文字通りの対等合併を求めた一進会のメンバー。
独立派の大韓協会は三万人居たそうだが、詳細は知らない。

韓国皇室特派留学生などは日本で高等教育を受けていた。1908年の文官任用令（韓国）は高等教育を受けた者が奏任官になれるという規定も出来ていた。
1915年の専門学校令以前にも、ミッション系の高等専門教育機関があった。
1909年には大韓興学会が組織されていて、後に反日活動（韓国併合反対）をするようになったので、総督府は「併合」後、日本への留学を制約した。
1906年から後には、「和魂」「中国魂」にならって、韓国では「朝鮮魂」「国民魂」の振興を行うべきだという訴えもされるようになっていた。

まあ、大韓国民会（1909年結成）なんかは、檀君紀元なんかを使っているから、必ずしも近代的精神の持ち主だけではなかったろうが、それなりに教育を受けた勢力が存在したのは事実。
何より、日本が「併合」前から育てていた要素もある。

後、当時日本に居た近代的精神の持ち主が、全て選挙権を持っていたかと聞かれれば、明確に否定出来る。
だが、日本の自由民権運動家は、権利の拡大と公民意識の育成の両方に力を注いでいたから、無知蒙昧だから権利を与えるな、というのは少し暴論に思えるのだが。

うぁ、誤字脱字発見（涙）
>>391
誤：明治憲法下における、国会、議会、裁判所は、いずれも天皇の統治を輔弼する機関でしかない。
正：明治憲法下における、国会、内閣、裁判所は、いずれも天皇の統治を輔弼する機関でしかない。
誤：この2点だけを見たならば、確かに植民地的であったも言えよう。
正：この2点だけを見たならば、確かに植民地的であったとも言えよう。

>>398
>だが、近代的精神を持った朝鮮人も居たし、教育を受けた朝鮮人も居た。
>ナショナリズムに目覚めた朝鮮人も居たし、徹底的なリアリストの朝鮮人も居た。
引用にあたり、改行をさせていただきました。

併合前の半島で、選挙が行われていたのでしょうか？
もし、選挙が行われていたのならば「利王朝（あるいは大韓帝国）時代に選挙権を有したもの」を
対象とする、制限選挙を導入することも「不可能ではなかった」かもしれません。
それにしたところで、国語である日本語がある一定レベルまで扱える人である必要が出てくるでしょう。

まさか、引用部分を根拠として普通選挙を行うべきだったとおっしゃるのでしょうか？
大多数が「選挙の意味」すら解らない状態で行われる選挙に、どれほどの意味があるのか。
普通選挙が行われるためには、一般大衆レベルでの「政治への関心」「選挙の意味の理解」
なにより「その二つが理解できるだけの教育の普及」が必要なんです。
だから、「教育を受ける権利」と「教育を受けさせる義務」が、選挙という限定された視点からも
重要な権利であり、義務なのです。
日本に選挙制度が確立されるまで、開国以来何年かかりましたか？
まして、それが普通選挙へ至るのに、何年かかりましたか？
36年間という統治期間で、そこまで至ることが出来たのでしょうか？
韓国で民主化運動が（曲がりなりにも）成功したのは、今から何年前だったでしょう？
36年間の日本統治時代+独立後それだけの時間が必要だったのですよ。

後段については、私には理解できません。
国際政治を理解することと、選挙の意味を理解することとは別問題だからです。
なにより、獅子身中の虫を飼えるのが、民主主義の利点です。

う…また誤字ﾊｹｰﾝだよぉ……
>>402
誤：利王朝
正：李王朝

鬱だ…

>>402

>併合前の半島で、選挙が行われていたのでしょうか？
>もし、選挙が行われていたのならば「利王朝（あるいは大韓帝国）時代に選挙権を有したもの」を
>対象とする、制限選挙を導入することも「不可能ではなかった」かもしれません。
>それにしたところで、国語である日本語がある一定レベルまで扱える人である必要が出てくるでしょう。

李氏の統治下で、そんな事があろう筈がない。

>まさか、引用部分を根拠として普通選挙を行うべきだったとおっしゃるのでしょうか？
>大多数が「選挙の意味」すら解らない状態で行われる選挙に、どれほどの意味があるのか。
>普通選挙が行われるためには、一般大衆レベルでの「政治への関心」「選挙の意味の理解」なにより「その二つが理解できるだけの教育の普及」が必要なんです。
>だから、「教育を受ける権利」と「教育を受けさせる義務」が、選挙という限定された視点からも重要な権利であり、義務なのです。

普通選挙を行うべきだったと言う気はない。
だが、徴兵の意味を考えて頂きたい。国家の為に血を流す覚悟を持ち、防衛の義務を持つ者だけが、国民国家の構成員として発言権を持つ。
反対に言えば、徴兵の義務を課すなら、対価として選挙権が求められるのは当たり前。
大日本帝国は、皇民化政策期に、朝鮮人に徴兵制度を導入した。しかし、選挙権を与えなかった。
敗戦間際の衆議院議員選挙法の朝鮮での公布（施行はされず）が話題になっていたが、
総督府の権限が維持されている限り、運営自体困難。まともに選挙権付与を講じたわけではない。
だから、一種の「不等価交換」になるわけで、「搾取」に該当すると言える。

併合前の朝鮮人が、みんな無知蒙昧、選挙の意味すら分からない愚か者であったと言う言い方は納得いかない。
併合前から>>400で書いたように、教育を受けた者を中核に、まともなナショナリズムを有する者が登場し始めていた。
何より、日本がそういう層を育てている。

>>402（続き）

>日本に選挙制度が確立されるまで、開国以来何年かかりましたか？
>まして、それが普通選挙へ至るのに、何年かかりましたか？
>36年間という統治期間で、そこまで至ることが出来たのでしょうか？
>韓国で民主化運動が（曲がりなりにも）成功したのは、今から何年前だったでしょう？
>36年間の日本統治時代+独立後それだけの時間が必要だったのですよ。

正論だと書いた。
選挙権は、徴兵制度と密接に関わる話だ。国家の防衛を担わない者に発言権はない。
当時（併合前〜併合後）の朝鮮人の大多数は、生まれ故郷の朝鮮に対する防衛の義務など負わなかった。参政権などあるわけがない。

>国際政治を理解することと、選挙の意味を理解することとは別問題だからです。
>なにより、獅子身中の虫を飼えるのが、民主主義の利点です。

…選挙権を有する者が、愚かで無知蒙昧だからと言って、剥奪するのは間違いだと言う意味の問いなのだが。

>>404-405
私の文章力の不足でしょうか？
>併合前から>>400で書いたように、教育を受けた者を中核に、まともなナショナリズムを有する者が登場し始めていた。
私は、このことを理由に選挙権が与えられてしかるべきである、と言うことに疑問を呈しているのです。

>併合前の朝鮮人が、みんな無知蒙昧、選挙の意味すら分からない愚か者であったと言う言い方は納得いかない。
では、李氏朝鮮（或いは大韓帝国）時代に、憲法制定運動、議会設置要求運動が、民衆レベルでどれほど在ったのでしょうか？
当時は、遅れた未開の人民は、啓蒙して教育を与えて、初めて普通の人となる、という価値観の時代ですよ？

さらに、選挙権と徴兵制のことを述べられておりますが、敗戦間近くなり緊急的に兵隊を揃えざるを得なかった、という
特殊な国内事情のことを考慮に入れる必要があると思います。
実際に選挙法は公布さましたので、不等価交換論については疑問です。
そもそも、選挙を経て参加すべき国政の主体たる国家が危うかったわけですから。
総督府の権限と選挙法の相関関係についても、ｊR氏の想像のレベルでしかないと思います。

>まともに選挙権付与を講じたわけではない。
しかし、このことは「徴兵するからには選挙権を与えなければならない」と、取り組んだ証拠でもあると思います。

>…選挙権を有する者が、（中略）なのだが。
これについては、私の勘違いです。
ただ、あるものを剥奪することと、無かったものを与えるのとでは、意味合いが違うことも考慮に入れてください。

両班や一部の人間が知識が合ったと言うけど
日本の高等教育を受けていたならともかく他の人は近代的な考えを持っていたのかな。
全部儒教に根ざした李朝的な考え方の知識なら何の意味も無いでしょう。
今なら民族学や個性を重視するから話は別だけど
「日本が求めていた知識を彼らが兼ね備えいてたのか」ということ。
さらに日本の高等教育を受けたとしても思想が危険なら、
例えばナショナリストや民族至上主義者なら政府から排除されるのは当たり前では？
併合に反対している人を政府に登用するのが世の中の正しい政府のあり方ですか？
それに選挙権と徴兵は今でこそ同等の権利のような感じだけど、
昔は＝になるものとは思えない。
現代のような国民の権利観が併合時〜終戦時まであったのかも疑問。
少数ならあったかもしれないけどね。
ＪＲ氏は現代の価値観で判断していませんか？

>>406
>私の文章力の不足でしょうか？
>>併合前から>>400で書いたように、教育を受けた者を中核に、まともなナショナリズムを有する者が登場し始めていた。
>私は、このことを理由に選挙権が与えられてしかるべきである、と言うことに疑問を呈しているのです。

ナショナリズム、特に国民国家以前のそれは、共同体の伝統や状況を改革し、共同体を再統合する動きです。
何の為にそんなことをするかと言えば、外部からの脅威に対して抵抗する為。
親日派にとって、外部からの脅威というのは、欧米諸国の事。
日本は、「併合」直前まで、大韓帝国の独立保持を掲げて対外戦争を行っていたわけ、だからこそ親日派は「外部からの脅威」と見ずに、利害が一致すると考えていた。

ところが、日本は「併合」前後から、親日派を切り捨てにかかっている。統監府は、一進会の対等合併の上奏を却下し、かつて日本党を率いていた朴永孝を逮捕した。
伊藤博文を暗殺したテロリストも、言ってみれば大アジア主義の系譜を継承している（声明文に天皇云々という語句もある）。

これは、国家理性の視点から言えば正しい。破産寸前の王朝と、新進気鋭の立憲国家の対等合併など話にならない。
朝鮮のナショナリズムなんて糞喰らえ、朝鮮はちゃんと「経営」してやる、と言うならね。
だが、いみじくも大日本帝国と大韓帝国の「併合」を名乗るなら、大韓帝国のナショナリスト達に対する道義的責任がある筈だ。
朝鮮防衛を担う覚悟を持ったナショナリスト達を、「国民」の一員として含むつもりだった筈だからね。

もっとも、別に対等合併ではなかったのだから、強く言うつもりはない。

>>406（続き）

>では、李氏朝鮮（或いは大韓帝国）時代に、憲法制定運動、議会設置要求運動が、民衆レベルでどれほど在ったのでしょうか？

民衆レベルでは皆無。だが、国民国家以前はどこも同じ。

>当時は、遅れた未開の人民は、啓蒙して教育を与えて、初めて普通の人となる、という価値観の時代ですよ？

残念だが、２０世紀初頭は違う。
当時はもっと人種主義が現れて、「劣等民族」には啓蒙しても無駄だという議論の方が強かった。

>さらに、選挙権と徴兵制のことを述べられておりますが、敗戦間近くなり緊急的に兵隊を揃えざるを得なかった、という
>特殊な国内事情のことを考慮に入れる必要があると思います。
>実際に選挙法は公布さましたので、不等価交換論については疑問です。
>そもそも、選挙を経て参加すべき国政の主体たる国家が危うかったわけですから。

総力戦体制であった事情は顧慮している。
けれども、国家が危うくなるまで譲歩出来なかった事も事実。
それが良い悪いと今さら言う気はない。対価を与える事が出来なかったというだけ。

>総督府の権限と選挙法の相関関係についても、ｊR氏の想像のレベルでしかないと思います。
>「徴兵するからには選挙権を与えなければならない」と、取り組んだ証拠でもあると思います。

朝鮮総督府は、朝鮮に対してのみ立法権を有していた。
帝国議会は、内地に対してのみ立法権を有している。
朝鮮人が、朝鮮の選挙区において選挙権を行使して、帝国議会に代表を送り込んでも、その代表は、朝鮮の施政に口出し出来ない。
…運営出来ますか？
それから、総督府や政府は、元々徴兵しても選挙権とは関係ないというスタンスをとっていた。
小磯は、選挙権付与に尽力したが、総督権限の維持に賛同していた。

>>407

>日本の高等教育を受けていたならともかく他の人は近代的な考えを持っていたのかな。
>全部儒教に根ざした李朝的な考え方の知識なら何の意味も無いでしょう。

朝鮮人が全員近代的な考えを持っていたわけがない。
一般人は書堂で中国の歴史と漢文の読み方を習っている。

>「日本が求めていた知識を彼らが兼ね備えいてたのか」ということ。
>さらに日本の高等教育を受けたとしても思想が危険なら、
>例えばナショナリストや民族至上主義者なら政府から排除されるのは当たり前では？
>併合に反対している人を政府に登用するのが世の中の正しい政府のあり方ですか？

だが、明治維新を自力で行い、民族の自立と西欧文明の導入を目的とした日本の高等教育で、「他国におもねる都合の良い人材」が育つと思う？
戦後の教育機関ならいざ知らず、明治大正時代の日本の高等教育機関は、そこまで腐った存在では無いと思うが。
「正しい政府のあり方」というのは、どういうものか分からないが、国家理性に翻弄される人間に、同情を感じてしまうのは許して欲しい。

>それに選挙権と徴兵は今でこそ同等の権利のような感じだけど、
>昔は＝になるものとは思えない。
>現代のような国民の権利観が併合時〜終戦時まであったのかも疑問。
>少数ならあったかもしれないけどね。
>ＪＲ氏は現代の価値観で判断していませんか？

今は却って＝じゃない。徴兵制を採用している国はそんなに多くない。
当時は、祖国の為に血を流す栄誉を持つ人間だけが、祖国を動かせていた。

現代の価値観で判断するなら、「併合」はおろか、近代化の推進も、問い直されてしまいかねない。
日本による近代化の功罪については、持論があるけれども、述べる気はありません。
ただ、現代の価値観で評価しているつもりはない。

>>408
良く理解できません。
なぜ対等併合で無ければならなかったのでしょうか？
対等併合で無いから、植民地支配であったという主張なのでしょうか？

>>409
>当時はもっと人種主義が現れて、「劣等民族」には啓蒙しても無駄だという議論の方が強かった。
このように考察されているのでしたら、なぜ選挙権を与えなかったこと、を不当と捉えるのでしょうか？
私は、昭和20年において、曲がりなりにも選挙法が公布された訳ですから、選挙権を将来に渡って
外地に与えるつもりが無かった、などというのは誤りである、と思っています。

>それから、総督府や政府は、元々徴兵しても選挙権とは関係ないというスタンスをとっていた。
これは、明治政府の一貫した態度ですが……
内地において、徴兵制度の確立したのは何時だったでしょう？
そして、選挙権を市民が持ったのは何時だったでしょう？

総督府が、明治憲法の外にある超法規的存在では無い以上、ｊR氏の主張には疑問を感じます。
朝鮮半島を、どのように運営していくか、について、帝国議会が無力だというのでしょうか？

私の読解力不足なのでしょうか、ｊR氏の主張のポイントが今一つ掴みきれません。
箇条書きにでもしてもらえると嬉しいのですが……
なお、私のスタンスは>>391のとおりです。

＃所要があって、月曜日までアクセスできませんので、今日のレスはこれが最後になります。

げ、上げてもーた
謝罪は（ry

今でも婦人参政権に反対だ。

参政権と総督の権限が話題になってるので資料。
朝鮮ニ施行スヘキ法令ニ関スル法律(明治44年法律第30号)
http://duplex.tripod.co.jp/hou/hm44-30.htm

総督は行政官であると同時に現地における立法業務も行っていた。
参政権とのからみで特に問題になるのは4条の規定。
帝国議会を通過した法律であっても、総督が必要としない法律は朝鮮には施行されなかった。

一般論として参政権を与えることの意味を問題にしても仕方ないと思うぞ。
原住者に参政権を与えていた植民地だって存在する。

セネガル（ダカール、サン＝ルイ、ゴレ、ルフィスクの4都市）とカリブ海植民地では
黒人にも参政権が与えられていた。
1914年にはセネガルから初の黒人議員ブレーズ・ディアニュが誕生している。

>>411

>良く理解できません。
>なぜ対等併合で無ければならなかったのでしょうか？
>対等併合で無いから、植民地支配であったという主張なのでしょうか？

法体系の問題から言えばそうだけど、日露戦争物語スレで散々叩かれたからなあ。
ハン板的には、法域の違いは「併合」と矛盾しないらしいね。

>このように考察されているのでしたら、なぜ選挙権を与えなかったこと、を不当と捉えるのでしょうか？

当時の考えが正しいわけじゃない。
社会ダーウィニズムは、南アフリカのアパルトヘイトや、ナチスのホロコーストなんかの思想的背景になっている。
十九世紀でも、ゴビノーの『人種不平等論』が、アメリカで反黒人奴隷解放運動に使われていたわけだし。

>私は、昭和20年において、曲がりなりにも選挙法が公布された訳ですから、選挙権を将来に渡って外地に与えるつもりが無かった、などというのは誤りである、と思っています。

Ifの話になるから、何とも言いようがない。
ただ、総督府の権限が維持されたままでは、決してまともに運営出来ない。
公布に熱心だった小磯が、総督府の権限維持を考えていた以上、形だけと判断せざるを得ない。

>>411（続き）

>これは、明治政府の一貫した態度ですが……
>内地において、徴兵制度の確立したのは何時だったでしょう？
>そして、選挙権を市民が持ったのは何時だったでしょう？

それは違う。
元々幕末以前の日本は、武士階層の独裁制国家だ。
だが、五箇条の御誓文には「広く会議を興し、万機公論に決すべし」とあって、身分制度の打破が謳われている。
木戸が、「列侯会議を興し」という福岡案を、「広く会議を興し」に訂正させたのは、全ての階層の「公論」を汲み上げるという明確な意志によるもの。
徴兵令の制定の年である1873年には、江藤が国憲の制定を企画し、左院の宮島が「立国憲議」を正院に提出している。この時、宮島は下院の創設を構想している（征韓の政変で頓挫）。
1878年に大久保がが地方制度を改革し、府県会も創設させている。
日本は存外民主的。

>総督府が、明治憲法の外にある超法規的存在では無い以上、ｊR氏の主張には疑問を感じます。
>朝鮮半島を、どのように運営していくか、について、帝国議会が無力だというのでしょうか？

総督府は、明治憲法の外にある超法規的存在。天皇に直隷する機関。
憲法の制限下において効力を発すると峰風氏は書いていますが、明治憲法では、法律が成立する為には、帝国議会の協賛が必要なわけですが、協賛なしに立法していたので、既に憲法外。
朝鮮半島を、どのように運営していくかについては、帝国議会は全くの無力。

>私の読解力不足なのでしょうか、ｊR氏の主張のポイントが今一つ掴みきれません。

haro氏との議論の結果、>>362が結論として出ています。
内地人が、外地で権利を制限される事については、その地域が憲法の適用範囲であった事を示すだけです。
外地籍は、そもそも内地に本籍を移す事さえ難しかったわけですし、戦時中、特に朝鮮人は全員内務省の監視対象なので、民権は制限されています。

>>417

うわ、間違えた。
誤：その地域が憲法の適用範囲であった事
正：その地域が憲法の適用範囲外であった事

保全sage

一応、峰風氏との議論をまとめてみた。

>>397：「併合」直後は、朝鮮人は選挙権を与えるには教育レベルが低い。期間が必要。
jR：>>397に対して、教育レベルが高い朝鮮人の存在を示唆。そして、選挙権の条件は教育レベルではないのでは、と主張（>>398）。

峰風氏：>>398に対して、教育レベルと民度の発達が、選挙権付与の必須条件であると反論（>>402）。
jR：>>402に対して、選挙権付与の条件は、祖国に対する防衛義務である。大日本帝国が徴兵制を朝鮮人に適用したにも関わらず、付与しなかった為に「搾取」となったと主張（>>404）。
さらに、防衛義務を担うつもりだった朝鮮人ナショナリストの存在を示唆（>>404）。
また、教育レベルや知識の有無は、選挙権付与の条件とはならない事を強調（>>405）。

（続き）

峰風氏：>>404-405に対して、一部の朝鮮人ナショナリストの存在は、選挙権の付与とは無関係であり、朝鮮民衆の自主的な改革運動の無さを強調。
未開の民は、教育による啓蒙を経る事で、文明人となる時代であると主張。
さらに、国家の存亡の危機の状況であり、平時とは異なる状況であった。総督府は、選挙権付与に取り組んだと主張（>>406）。
jR：>>406に対して、一部の朝鮮人ナショナリストを大日本帝国が「裏切った」のは、単に朝鮮人を日本の国民として包容する気がなかっただけと主張（>>408）。
また、民衆の自主的な改革運動の存在は、前近代では、どこの国でもほとんどないことを主張。
教育に関しては、啓蒙が無駄であるとされた時代であると示唆。
平時とは異なる状況になるまで、譲歩出来なかった事実を強調。
小磯が、まともに選挙権付与に取り組んだとは判断出来ないと主張（>>409）。

（続き）

峰風氏：jRの主張について、全面的に疑問を提出。明治政府は、徴兵制度の確立後、民度の発達を待って選挙権を付与したと主張（>411）。
jR：明治政府は、徴兵制度の成立と同時に、国憲（憲法）、下院（衆議院）を構想していた事を示唆。>>411を否定。

俺は、統治期間を三つに分け、武断政治期・文化政治期に関して「搾取」の存在を主張していない。
皇民化政策期において、徴兵制度の施行に対する「対価」が存在しないことを「搾取」と述べている。
また、選挙権の付与の条件は、祖国防衛の義務を負う事であり、教育レベルではないとの認識だ。

>>ｊR氏
議論のまとめは不要だと思われ。判断はスレ参加者が（ROMを含めてな。居るかどうかは
知らんが）各自やればいいんじゃないか？

>>418
これは違うような。
権利義務関係の対称性と憲法の施行の有無は直接関係ない。
初期の北海道では殖民を促進するために北海道籍の住人は兵役の義務を免除された。
沖縄で初の選挙が実施されるのは1912年。理論上沖縄に籍を移した本土人も参政権を
行使できなかったはず。（←憶測。実例があるかは知らん）
だけど北海道と沖縄には憲法が施行されていたわけで。

朝鮮に憲法が施行されていたかどうかを不明にしたのは、あくまで明治44年法律第30号と
それを巡る政府の見解が理由だと思われ。

補足。>>jＲ氏以外の人

>>414に法律貼ったけど、この状態って違憲な訳だ。
本来大日本帝国の立法機能は帝国議会に位置する。憲法はそれ以外の機関が立法を
行うことを想定していない。
しかもこの場合、立法権を行使するのは本来行政官である総督だ。
これはアジア初の近代憲法、大日本帝国憲法が規定していた三権分立の理念に正面から
衝突する。
結果必然的に発生する憲法論議を回避するために日本政府が取ったのは、「朝鮮には
憲法が部分的に施行されている」という立場だった。
総督統治ってのは、実は憲法の施行を曖昧にして初めて成り立つものだった。

>>423

>議論のまとめは不要だと思われ。判断はスレ参加者が（ROMを含めてな。居るかどうかは知らんが）各自やればいいんじゃないか？

わかった。

>権利義務関係の対称性と憲法の施行の有無は直接関係ない。
>初期の北海道では殖民を促進するために北海道籍の住人は兵役の義務を免除された。
>沖縄で初の選挙が実施されるのは1912年。理論上沖縄に籍を移した本土人も参政権を行使できなかったはず。（←憶測。実例があるかは知らん）
>だけど北海道と沖縄には憲法が施行されていたわけで。

いや、>>418は、>>391で書かれた「民権の制限」についての議論で、明治憲法で保障されている人権の保障が、朝鮮ではされていないという事を書きたかっただけなので。
別に権利義務関係の対象性の議論とは違います。

>朝鮮に憲法が施行されていたかどうかを不明にしたのは、あくまで明治44年法律第30号とそれを巡る政府の見解が理由だと思われ。

同意。

ｊR氏及び前スレ8氏のまとめに感謝いたします。
>>423
>議論のまとめは不要だと思われ。
>判断はスレ参加者が（ROMを含めてな。居るかどうかは知らんが）各自やればいいんじゃないか？
了解しました。

>朝鮮に憲法が施行されていたかどうかを不明にしたのは、
>あくまで明治44年法律第30号とそれを巡る政府の見解が理由だと思われ。
で、私はこれを根拠に、必ずしも憲法の外にある訳ではない、と主張していたわけです。
例えは悪いですが、現憲法の第9条と自衛隊みたいなもんで
ｊR氏が厳格な法の運用を求めるのに対し、私が政府見解を支持、見たいな事になってるんですな。
（突っ込みなしね、あんまり良い例えだとは漏れも思ってないから）

蛇足ながら、皆さんよくご存知の通り、明治憲法下において帝国議会は唯一の立法機関では在りませんでした。
「第三十七条　凡テ法律ハ帝国議会ノ協賛ヲ経ルヲ要ス」と、あるだけですから。
とはいっても、「第五条　天皇ハ帝国議会ノ協賛ヲ以テ立法権ヲ行フ」と
「2　此ノ勅令ハ次ノ会期ニ於テ帝国議会ニ提出スヘシ若議会ニ於テ承諾セサルトキハ政府ハ将来ニ向テ其ノ効力ヲ失フコトヲ公布スヘシ」
の規定上、帝国議会は勅令をコントロール出来たんですけどね。

なお、引用にあたり、改行を加えさせていただきました。

ログ全部読んだ。長かった・・・

結論は、難しくてわかんね〜よ！もっとオラみたいな房にでも理解できるようにしる

>>427
上を要約

日本は朝鮮を「併合」した。





これでいいのかな？

併合派・従来の植民地概念でいう「搾取」が無く
　　　　権利等も０からのスターﾄの為に教育普及の途中で敗戦を迎え
　　　　中途半端な状態になってしまい「植民地支配」と
　　　　誤解を招くようなことになった。

植民地派・併合されたとはいえ内地並の国民の権利も無く
　　　　　全ての面で制限されていた。
　　　　　内地と同等で無い以上、併合は見せかけであり
　　　　　内情はゆるやかな植民地支配だった。　　　

選挙の話題が出ていたけれど、文盲だと立候補者の名前も書けないのでわ。

きっと、当時の朝鮮人に選挙とか権利とか言っても、
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? で終わりだろｗ

>>426
朝鮮ニ施行スヘキ法令ニ関スル法律(明治44年法律第30号) 第4条の勅令ってのは
総督が主務大臣(昭和18年までは内閣総理大臣、昭和18年からは内務大臣)を経由し、
勅裁を経ることで発令された。
http://duplex.tripod.co.jp/etc/colony/colony.htm
（「朝鮮」参照）

帝国議会はこのプロセスの外部にあったわけだが。

あと、朝鮮が憲法の内部にあったか外部にあったかを判断する上で重要なのは、
他ならぬ大日本帝国が、帝国議会での議論を通じて「部分的に施行されている」
というのを公式見解にしてしまっていた点だ。

「憲法の部分的な施行」この状態が論理的に成立するかはｶﾅｰﾘ疑問だ。
事実上憲法の枠外にあったが、国内統治という建前を崩さないために部分的な施行
というロジックが採用されたと見る方が自然だと思われ。

>>432
議会は勅令をコントロール出来た、しかし、コントロールしていたわけではない。
加えて議会は唯一の立法機関ではない。
私の書き込み内容と、前スレ8氏の指摘は矛盾しないと思いますが、どうです？
大日本帝国憲法は、厳格な意味での三権分立を確立した憲法ではないですからね。
緊急回避的な法令（勅令やら制令やら）は、行政が立法しちゃいますからね。

>>433
部分的にでも憲法が施行される以上は、憲法の施行下にある。という政府解釈を
私が支持しているだけです。
加えて、朝鮮ニ施行スヘキ法令ニ関スル法律自体は、議会で改正できますし
完全に憲法の外にある、という主張に、疑問をもつわけです。

今回の蛇足
私は明治憲法における議会（特に衆議院）の権力は、それ程大きいものではなかった
と考えています。
制令も主務大臣を経て直裁され公布、となりますが、この直裁ってのが曲者で
枢密院の審議が横槍(?)を入れてきます。
直裁＝重要な国務ですし、その場合天皇は、枢密院に諮詢する慣例がありましたから。
（憲法の規定では、枢密院が諮詢にこたえる必要があるだけで、諮詢する必要はありません）
この枢密院が、三権分立を厳格に出来なかった最大のポイントで、枢密院の審議には
議会も内閣も無力です。
帝国臣民は、参政権を憲法によって保証されているわけではありませんから
議会権力の弱さは、それ程重要視されずに各種体制を整えていったんでしょうね。

>>434
つーか勅令は法令の一種だが、あくまで法律とは別物。
現憲法下でも行政機関が発令する法令は存在する。政令、省令なんかがそうだ。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1997/00957/contents/044.htm

立法ってのは様々な法形式を含む「法令」の作成ではなく、その一種である「法律」
の制定を意味するわけで。
>>414が問題なのは行政官が法令を発令することにあるのではなく、制令という
「法律ヲ要スル事」つまり法形式として法律と区別できない事実上の法律を制定
することを許してしまっている点だ。

>>435
政令や法令は、憲法はもとより法律に違反することも出来ません。
まして、法律を無効化することなんて出来ません。
勅令は、法律を無効化することが可能。
一時的に〜の法律の適用を停止して、この勅令で定めた通りにする。と言うことが可能です。

>（前略）行政官が法令を発令することにあるのではなく、（中略） 事実上の法律を制定
することを許してしまっている点だ。
引用にあたり、略させていただきました。
繰り返しますが、明治国憲法下においては、国会が唯一の立法機関ではありません。
前スレ8氏の表現を借りれば、事実上の法律である法令、の立法権を行政が持っていました。
私は、明治憲法下において、国会以外で法律が作られる状態を、不思議とは思っていません。
それを認める憲法なんですから。

今回の蛇足
現在、法律と一括りにされる存在は、憲法、法律（狭い意味での法律）、政令、省令、条例
があり、法的序列もこの順番です。
そして、上位の法は下位の法に優越します。
最近の例では、東京都の外形標準課税が有名ですね。
地方自治法に違反するかどうかが、裁判で争われましたが、現状は違反で推移しています。
それに対して、明治憲法下における勅令や制令と言った法律は
国会で議決される法律と同格でした。
例えば、日清戦争後、海軍軍備を整備しようと提出された予算案は（予算だって立派な法律です）
度重なる議会の反対で、満額回答はついに出来ず、勅令をもって成立させました。
財源は皇室費と公務員の給料カットという、離れ業でしたけど。

>>436
憲法に別個の明文化された規定があり、機能的に重なる部分があったとはいえ完全に
重複しない以上勅令と法律はあくまで別の法形式。
立法に勅令の発令を含めることには同意できないな。

一方30法の規定する制令ってのは法律と区分することが困難だ。
「法律ヲ要スル事項」として定義されてるだけで、機能的にも法律と区分できないからだ。

たまにはあげとく

伊藤博文を暗殺したアホ朝鮮。

日本は甘かった。
併合などと言わずに植民地化すれば良かった。

別に「併合」と「植民地」は対立する概念じゃないでしょうに。

日本人入植者がわんさかいたのになんで「植民地」じゃないの？

>>440
対立はしませんが同一概念でもありまへん。

そもそも韓国等の定義で言う「植民地」は
「住民にロクな支援も行われず資源･生産物を搾取した」
ということでしょ。
今は細かい法律議論になっているが、
「なら被害報告書を出してみそ」と言いたいね。

ただ半島植民地論はアフリカ諸国には物笑いの種になったようで
実際に植民地支配を受けていた諸国が認めない「植民地支配」って
いったいなんなんでしょ。

>>441

だからさあ、前も書いたけどそもそも国家の併合は
政治体様のひとつだけど「植民地」は政治そのものとは
関係ないじゃん。

どうしてその違いにこだわらねばならないのか
だれか簡潔に説明してくだしゃい。

植民地という言葉を政治的に使う人がいるからです。

「植民地」なら当時「植民地」と発表するだろうに
当時「併合」と発表したら、それは「併合」なのよ、わかる？

後からいろいろ理由付けしても、「併合」と発表された事実は変わらんのよ
植民地派の人は、　『　併合と発表されたが事実上の植民地支配だった　』　と言いなさい
「併合」という言葉を消して「植民地」という言葉に置き換えるのは『歴史の捏造』です
植民地支配だった事にしたいのはかまわんから、「併合」と発表された事実を消してまで主張すな

○：『日本は朝鮮を併合した』　：当時発表されたそのままの内容
△：『併合と発表されたが事実上の植民地支配だった』　：当時の発表に現在の認識を付加した内容
×：『日本は朝鮮を植民地支配した』　：当時の発表と違う

>>445

「●●地域を××の植民地とする」なんて公式に発表した国なんてあんの？

普通「●●地域を▲▲の結果××領とする」としか発表しないだろうに。
｢｣

>>446
当時は普通にｃｏｌｏｎｉｚａｔｉｏｎ(植民地化)って公表してたよ
だって植民地支配は違法じゃ無かったんだから
植民地支配してたけど公表してないパターンもあったけどね

あと、
＞「●●地域を××の植民地とする」なんて公式に発表した国なんてあんの？
＞普通「●●地域を▲▲の結果××領とする」としか発表しないだろうに。

日本はそれ以上に朝鮮半島を完全に自国の領土とするって発表したんだけどね、、、

>>448
良く考えたら、植民地支配より他国を滅ぼして自国の領土にする方が悪いよな
日帝に支配された恨みを訴えるより、日帝に母国を滅ぼされた恨みを訴えた方が
世界は同情してくれるんじゃないの？
植民地支配された国はｲﾊﾟｰｲあるけど、滅ぼされて復活した国は少ないからな

何か、「戦後の日本は軍隊を持たない平和主義の国。だって自衛隊は軍隊じゃないから」みたいな話になってるな。
自衛隊は憲法九条の「戦力」じゃない、というのが政府の公式見解だが…。

まあ、韓国人式の言い方をすれば、日本は朝鮮の為に降伏してあげたと言う事になるな（ｗ

>>446

今でも南米にオランダ領アンチルスとかありますがね。
植民地が違法かどうかを問うてるのではないのですよ。

アンチルスにしても別に名前に｢オランダ植民地｣と入っている訳でなし。
国際政治上のIssueである併合と
行政･経済態様のひとつである植民地と
全然別問題なのになんで併合vs植民地なんてことになるんだかわからんのよ。

まあ｢植民地という言葉を政治利用してる香具師がいるから｣と言われればそれまでですが。

>>4237
勅令が法律ではなく、制令が法律であるという主張には同意できませんね。
どちらも憲法を優越することができず、また、どちらも法律が優越することができない。
であるならば、どちらも法律と扱うべきではないでしょうか？

ってスレタイから離れて、大日本帝国憲法下における法体系、見たいな話題になっちゃいましたね。
これ以上はスレ違いな上に板違いなので、ここらでこの問題はやめにしておきません？


最後の(?)蛇足
明治憲法において、国権の最高機関は天皇だったことは、皆さんご承知のとおりです。
で、行政、司法、立法の三権を代表する諸機関は、天皇の統治を輔弼する機関でしかありません。
そして、その三権は互いに監視しあう側面を持ちません（とても微弱に持ってはいましたが）。
また、行政機関である内閣の各国務大臣は、それぞれ独自に上奏する権利を持っていましたから
三権の中でも行政の立場は、非常に強くありました。
明治憲法は、ある種非常にいびつな形で、三権を分立させた憲法と見ることもできるのです。
だからといって、明治憲法がその評価を減ずることはないのですが。

ところで皆様、海外掲示板に出てって
「Colony(植民地)じゃない！Annexation(併合)だ！」
なんて書込んだりしないように願います。

実は英語ではColonyよりAnnexationの方が相当イメージが悪い。
Colonyは本国と植民地国の間に圧倒的な国力差があり
理由はともあれ大国の傘下に小国が入ってる状態だが
(Dominion(自治領)、Protectorate(保護国)に近いイメージ)

Annexationは隣国を｢強制的に｣合併したイメージになる。
嘘だと思うなら英英辞書引いてみそ。

ColonyよりAnnexationの方が韓国人のイメージに近いという罠。

英語で｢併合だ！｣といいたい人はAnnexationではなくMergerと言って下さい。

>>454
そうだよね、冷静に考えたら植民地支配の方より完全併合の方が悪い事だよね
併合派だったけど、今日から植民地派に鞍替えします

やっぱハン板は勉強になるわ

>>455
Mergerだと対等合併な意味になるからダメじゃん


「日本は朝鮮を保護するために植民地支配した」

ハン板ではこれで逝こうよ

こうして植民地という言葉が広がるわけね。。。。

日韓併合条約なのに。

ttp://encarta.msn.com/encnet/features/dictionary/DictionaryResults.aspx?search=annexation
Annexationはイングランドとスコットランドの編入問題、ハワイの併合、貿易格差問題とかしぶしぶ承諾した感じのときよく使われる。

ttp://encarta.msn.com/encnet/refpages/RefArticle.aspx?refid=761576293
Colonialism（植民地主義）のColonyとAnnexationはどう見てもColonyのほうが語感が悪いんじゃね？。

Annexation、ビシっと「朝鮮併合」で貫くべき。
>Colonyは本国と植民地国の間に圧倒的な国力差があり
>理由はともあれ大国の傘下に小国が入ってる状態だが
>(Dominion(自治領)、Protectorate(保護国)に近いイメージ)
んなわけない。
Colonialism（植民地主義）のColonyとして認知されてるとこで、
自治あるとこなんか比較的本国と近くて資源のあるアルジェリアしかねぇし。

っていうか併合し
日本本土と同等の状態にする途中で
日本の手を離れてしまったわけなので
素直に併合[Merger]が一番適切と思う。

まじで戦争等が無かったら
日本は半島・台湾を手放さなかったでしょうな。
それほどの政策・投資をしていたんだから。

ああわり「大韓帝国併合」だねガハハ（藁

>>461
たしかにそうだねぇMerger（吸収合併）が一番なのかもしれんけどAnnexationというのを使っている以上、
それに合わせた方がいいんでねか。

>>453
了解なのです。

>>460
当該国と本国との政治的位置のことですがね＞近いイメージ
Dominion、Protectorate、Colony
それぞれ政治的状態はもちろん異なる

>>462
まあMergerといえば普通会社の合併のことなので
間違ってるといわれる可能性はあるが
言わんとすることは伝わると思う

>>464
で、Annexationの方が相当イメージが悪いってのはなんなの？
ふつうColonyってゆーたら奴隷供給地ちゃうんか？

>>464
概ね「強制的」だから。

5千年以上前の古代ギリシアから他民族をバルバロイと呼び、
征服し植民し他民族は奴隷として扱うのを20世紀まで連綿と連なってやってるのが西欧人。
根拠は「自分たちと違う言語を話すため、考えるのに向いていない種族だから。」

これがColonialism。集落とか集団とかは後付よん。

あげ

誰も居なくなってしまった罠

みんな飽きたんだよ

さげ

age

まあ、結局韓国人も日本人も、「植民地」や「併合」と言った言葉を政治的に利用しようとしているに過ぎないわけだね。

↑いえいえ「植民地」と言う言葉を、南鮮とサヨクが利用しようとしているんです。

>>473-474
「植民地支配だった」派の俺だが、別に政治的理由から言ってるわけじゃない。
だけどあえて政治的側面から言わせてもらうと、「植民地支配じゃない」ってのは

「『悪行』だった欧米の植民地支配とは違って」

を無自覚な前提にしてる。結果欧米には絶対同意してはもらえない罠。
実は日本を孤立化しかねない危険な主張。日本人にはお勧めできない。

age

>>470
なんかムカつくな。この態度。
お前が立てたスレだろ？盛り上げる努力ぐらいしろよ。

植民地とか「併合」とか言う議論はひとまず置いといて。

>いえいえ「植民地」と言う言葉を、南鮮とサヨクが利用しようとしているんです

本来なら、進歩主義者、理性と進歩に至上の価値を置く筈の左派（サヨクか？）が、「停滞」した社会を近代化させた日本を非難して、
左派に反対して、民族の尊厳・自律、伝統を重んじる筈の「保守」（右翼？）が、朝鮮を「進歩」させた事について評価を与えている。

逆説的というか、ねじれというか、考えてみれば妙な現象だよな。
保守主義者のバーク（英）は、アイルランドやインドの植民地化を非難していた。
その国の法律や伝統、文化を破壊してしまうからだ。
逆に、左派のシュルシェール（仏）なんかは、積極的に植民地拡大を推進していた。
その方が、「遅れた」地域を近代化出来るというのが理由だった。

こういう「ねじれ」というのは、何が原因なんだろうな。

後段のはねじれというより、欧米の植民地支配も複雑であり単純に悪とは看做せない
事実の反映だと思われ。
つーか固有名詞から見て、俺ら同じ文献をソースにしているﾖｶｰﾝ
http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2002/0331/05.html

たぶん本題である前段の方について。
大日本帝国の植民地支配に対するスタンスそれ自体がねじれまくっていた上に、GHQの
統治が思想的混乱に輪をかけたのだと思う。

まず、アメリカの支配に対する反発は政治的立場を超えて広く共有されていた。
それでも政権の座にあった保守派はアメリカの影響力と共存する道を選ばざるを得なかった。
対する左派はアメリカの支配を「アメリカによる日本の植民地化」として非難した。
この辺は思想上の問題であると同時に、当時の政治的対立構造の反映でもある。

反米闘争のためにアジア、中でも歴史的に関係の深い中国・朝鮮との連携が必要とされた。
ソ連の核はきれいな核、なんてへんてこなロジックが生まれたのは左派の主張の中心が
「反米」にあったからだ。
侵略責任や植民地支配の清算が叫ばれるようになったのも、もともとこの辺が原因。
つまり本来は反米闘争のための手段であって、反日それ自体が目的ではなかった。

こっちも俺ら同じ文献（以下略
http://www.shin-yo-sha.co.jp/mokuroku/books/4-7885-0819-2.htm
もっともまだ斜め読みの状態。理解が変なところとかあったら指摘してくれると嬉しいですよ。

>>480

>つまり本来は反米闘争のための手段であって、反日それ自体が目的ではなかった。

安保闘争までは、多分そうなんだろうとは思う。
ただ、疑問に思うのは、その後の時代の話。
1980年代には、左派の学者から、韓国や台湾の経済成長の背景には、日本の統治があったという学説が再登場していた（こういう論調は、60年代には岸信介ら「保守」の共通認識だった）。
90年代だったかな？満州での日本による開発の意義を認める著書も出てたりする。

左派にとって、日米安保の位置づけが、「アメリカによる日本の植民地化」だったり、「帝国」への道だったり（日本政府は「米帝」の手先という例の論理）するのもわかる。
姜尚中という在日朝鮮人の学者が居るが、彼も反米から来るアジアの連帯、「植民地支配の清算」とかを主張している（時事評論は聞くに耐えないけど）。

でも、丸山とか大塚とか、戦後左派（共産党を除く）の主張は元々、「半封建的」な日本の近代化の筈。
「市民」という言葉を使っている以上、今の左派も基本的には進歩主義者なんだと思う。
竹内好のような、「方法としてのアジア」を主張するような左派はもう居ない。
西部邁のように、アメリカニズムを否定し、「近代」に懐疑的な人間ならともかく、アメリカに留学し、アメリカ民主主義の「強さ」を「感じた」、自称自由主義者の小田実が、
北朝鮮の「進歩性」を無理矢理賞賛しているにも関わらず、朝鮮統治の「進歩性」を主張する人々を非難している。

>>480（続き）

戦後日本の「保守」派も良くわからない。
岸信介は革新官僚だったから、進歩主義者と大して認識が変わらないのだろうけど。

保守主義というのは、秩序も自由も自生的に生じるという認識の思想。
人間が小賢しく、合理的に計画を立てた所で上手くいかない。自生的に生じた伝統を重んじる。
植民政策なんてのは、その国の伝統を犯して頭の中で勝手に考えた政策を実行するというもの。
保守にとって、一番否定されるべき話の筈。
（アメリカのネオコンは、リベラリストからの転向者。岸みたいな勢力。）

にも関わらず、「進歩性」を基準に統治を評価するのは良く分からないなあ。
「単一民族」も、「歴史の見直し」（昔の「国民的歴史運動」）や「国民」も、元々は左派の言葉だし、多分その内「市民」も「保守」の言葉になるかもしれない。
戦後日本の「保守」は、何を守ってるんだろ。

>>482
植民地支配の正統性を認めない人たちに共通するのは、
「植民地支配=悪」が絶対の前提になっていることだと思う。そゆ立場からすれば
進歩性も近代化も言い訳に過ぎない。
これはむしろここ、ハン板での議論で強く感じた。

あと、戦後日本にそゆ意味での保守なんて居ないと思われ。
天皇制というかつて価値観の根底にあったものが破壊されたんだから。
伝統の中心が否定されて始まったのが日本国。
保守が守るべきものが存在しない罠。
戦後思想を保守・革新の二項対立で捉えるのは無理がある鴨。

>>483

>植民地支配の正統性を認めない人たちに共通するのは、
>「植民地支配=悪」が絶対の前提になっていることだと思う。そゆ立場からすれば進歩性も近代化も言い訳に過ぎない。
>これはむしろここ、ハン板での議論で強く感じた。

確かに、植民地支配＝資源の収奪というイメージを、「保守」派や左派が共通して持っているのは興味深い。
これは多分、戦前からなんだろうな。
例えば、植民地帝国の持っていた一種の「多民族の融合」みたいな部分を、正の遺産として見る事が出来ると思うんだけど、左右両方とも評価していないのは残念。

>あと、戦後日本にそゆ意味での保守なんて居ないと思われ。
>天皇制というかつて価値観の根底にあったものが破壊されたんだから。
>伝統の中心が否定されて始まったのが日本国。

満州事変以降の「国体」が、日本の伝統だったわけでもないと思うんだけどなあ。
「革新」vs「保守」という二元対立じゃないとすれば、何が戦後を支配してたんだろ。
「親大陸（ソ連・中国・北朝鮮）」派vs「親海洋国家（アメリカ・台湾・韓国？）」派かな。
戦後の対立が、大陸国家か海洋国家か、という議論に還元出来るのなら、戦前のアジア主義vs脱亜論を継承する形になってすっきりするけど。

…こうして見ると、戦前の朝鮮支配が、いかに大日本帝国の、国家としての性格を歪ませたかがわかるな。
大陸と島国の中間に位置する朝鮮半島を支配した為に、大陸国家としても海洋国家としても、いびつな構造にならざるを得なかったんだろう。
戦前の統治体制にあった「ねじれ」も、ここから来てるんだろうか。

>>484
植民地支配の捉え方に対する「ねじれ」についてレス。
ねじれが生まれたのは、大日本帝国の立場が変質していったからだと思う。
大日本帝国は独立さえ危うい極東の小国として始まった。
植民地支配はまず、日本自身の生存を脅かす行為として当然否定的に理解された。

台湾領有で話がややこしくなる。
日本がアジアを植民地化するなんてことはあってはならない事態だった。
そこで取り入れられたのが「国内統治であって植民地ではない」というロジックだ。
朝鮮に対しても「併合による」の一句が付け足されたが基本的には同じ。
統治の実態は（以下略

最終的に「植民地支配」の理解を決定したのが第二次大戦。
植民地支配からの解放を大義に掲げた結果、それは全否定しなければいけない
ものと化したわけで。

最後のがそのまま今も生き残ってる感があるんだよな。
上のは全部日本（その一部だった半島も含む）だけの特殊な経緯と理解なのに。

戦後の対立軸は「アメリカ」だと思う。
大陸・海洋国家なんて見方は後付だと思われ。日本は中立的な立場から両者を自由に
選択できたわけじゃない。

「アメリカの支配」は否定しようもない現実として存在していたわけで。

>>485

>そこで取り入れられたのが「国内統治であって植民地ではない」というロジックだ。

単なるロジックだったのに、憲法九条と一緒で、パトリオティズムの象徴みたいになってる。
「顕教」と「密教」だっけ？
昭和戦前期の「国体」に関する、天皇親政という建前を、政府首脳部は誰も信じていない。
だけど、国民レベルでは天皇親政が常識だった、という話。
それと似ているところがある。

>最終的に「植民地支配」の理解を決定したのが第二次大戦。
>植民地支配からの解放を大義に掲げた結果、それは全否定しなければいけない
>ものと化したわけで。
>最後のがそのまま今も生き残ってる感があるんだよな。
>上のは全部日本（その一部だった半島も含む）だけの特殊な経緯と理解なのに。

大東亜戦争を、「東南アジア諸国の独立を導いた戦争」と言った形で肯定する論理を使うなら、戦後の「保守」派にとっても、朝鮮統治を「欧米の植民地支配」と同一視する議論は否定しなきゃいけない、という事なのかな。

>>486

>戦後の対立軸は「アメリカ」だと思う。
>大陸・海洋国家なんて見方は後付だと思われ。日本は中立的な立場から両者を自由に選択できたわけじゃない。
>「アメリカの支配」は否定しようもない現実として存在していたわけで。

そうかな？
安保以前はともかく、安保以後はアメリカを軸に対立していたとは思えない。
小熊の言う「第二の戦後」以降の左派の議論は、以前に輪をかけて非現実的な防衛政策の提言や、空想的平和主義、議論そのものの封殺、設計主義（伝統の解体）、蒙昧な大陸諸国崇拝、東京裁判に対する当然視。
死にかけたマルキストの言葉は出されても、「アメリカ」という存在に対するアンチテーゼもなければ、
彼らの言う「米帝」に対する有効な処置も提言せず、アメリカからの軍事的な自立を阻止する非現実的な主張ばかり。

極左連中にしてもそう。
日本人や日本企業へのテロ、沖縄返還阻止運動、蒙昧な学生運動。
日米関係を破壊するなら、もっと確実な方法がいくらでもある。米軍基地にテロを仕掛けたり、韓国の様に大規模な示威行為を行うとか。
しかし、アメリカを本気で怒らせる事件は何一つない。

アジア主義者が、反西欧を言いながら、西欧から押しつけられた「アジア」という名前を喜々として使っていたように、
左派は、アメリカに対して好意を持っているようにしか見えない。

保全age

>>487
思想的立場はあまり関係ないと思う。
朝鮮人は謝罪と反省を求め日本人は精算の必要を感じ、２ちゃんねらは国内統治だから
植民地じゃないと言い張る。
これ全部「植民地支配=悪」を前提にしてる。

確かに大日本帝国は最初から植民地支配に批判的だったが、第二次大戦までは欧米の
植民地支配を含む当時の国際環境にﾏﾀｰﾘ順応していた。
植民地支配を全否定するのは戦争が始まってから。その価値観がいまだに残ってる。
お前らいつまで大東亜戦争を続けているのかと問いたい。半世紀問い詰めたい。

>>488
アメリカの存在感が次第に薄れたのは確か。
だけど消えてはいない。対立軸・原点としてのアメリカはいまだ健在と思われ。

小熊自身、あとがきの中で9条をアメリカの軍事的要求に対するカードとして肯定的に評価
してる。
確かに政策レベルではアメリカとどう向かい合うかは無視できない問題だとは思う。
だけど憲法ってのは本来日本がどゆ国家であり、何を目指すかを規定するもののはずだ。
なんでアメリカとの付き合い方から定義せにゃならんのだ。

左派が反米闘争という本来の目的を忘れ、止まらない暴走列車と化してる点は同意。

>>490-491

>全部「植民地支配=悪」を前提にしてる。

>確かに大日本帝国は最初から植民地支配に批判的だったが、第二次大戦までは欧米の
>植民地支配を含む当時の国際環境にﾏﾀｰﾘ順応していた。
>植民地支配を全否定するのは戦争が始まってから。その価値観がいまだに残ってる。
>お前らいつまで大東亜戦争を続けているのかと問いたい。半世紀問い詰めたい。

…つまり結局、左派も「保守」派も、大東亜戦争にとらわれ過ぎていて、未だに「あの戦争」を自分の中でどう捉えるかが、全てになってしまっているという事なのだろうか？
「あの戦争」に対する、「欧米の植民地を日本の植民地とする為の戦争」であるという見方も、「欧米の植民地支配から解放した戦争」であるという見方も、「植民地支配＝悪」という前提がなければ、否定・肯定的評価の前提が成り立たないわけだし。

>>488
>アメリカの存在感が次第に薄れたのは確か。
>だけど消えてはいない。対立軸・原点としてのアメリカはいまだ健在と思われ。

>左派が反米闘争という本来の目的を忘れ、止まらない暴走列車と化してる点は同意

…と言う事は、日本は、黒船来航で無理矢理国をこじ開けられて以来、目標・敵・統治者・同盟国（一応）と姿は変えても、アメリカ抜きには国家としてのあり方一つ議論出来なかった、という事なんだろうか。

>小熊自身、あとがきの中で9条をアメリカの軍事的要求に対するカードとして肯定的に評価してる。
>確かに政策レベルではアメリカとどう向かい合うかは無視できない問題だとは思う。
>だけど憲法ってのは本来日本がどゆ国家であり、何を目指すかを規定するもののはずだ。
>なんでアメリカとの付き合い方から定義せにゃならんのだ。

…小熊の前二作は類希なる名著なんだが、新刊はどうも…。
憲法パトリオティズムなんてのを今更主張したり、マイノリティの抵抗の論理の危険性を論じ、
「朝鮮人」「日本人」を、勝手に設定する事を批判していた筈が、平気で「在日」を想定して、日本人に「在日のナショナリズム」を批判する権利があるのかと主張したり…。
まるで無茶苦茶。馬脚を顕わしたかな？

>>492
自覚的ならまだ救いがあるんだけど。
自分たちの価値観が、大日本帝国が戦時に掲げたプロパガンダに由来することに
みんな無自覚なことが問題。

半島は日本の植民地支配を非難するけど、それを支えてるのは他ならぬ日帝の論理。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
植民地支配を否定する香具師は香具師で、欧米の植民地支配を悪の権化みたいに
考えてる。
おまえら欧米に喧嘩売りなおしてどーするよ。

小熊の新作については俺はわりと面白いとｵﾓﾀ
もともと思想的には左よりの人ってイメージあったし。

ちょっとネタ振りなどしておく。

2001年に南アフリカのダーバンで反人種差別国際会議ってのが開かれた。
アメリカとイスラエルがパレスチナを議題にされることを嫌って途中退場するなど、
政治性の強い会議ではあったんだが。
この種の国際会議としてはじめて植民地支配がテーマになった会議だったりする。

奴隷制が人道に対する罪として明言された一方、植民地支配については
「植民地支配が人種差別や外国人の排斥、それらに関連する不寛容につながった
ことを確認する」
との表現にとどまっている。
つまり問題なのは統治下でしばしば見られた人権侵害であって、植民地支配
それ自体じゃない。

>>493

近代以降を通じて日本（や、その思想的影響下にある国）の思想というものは、共栄圏（今で言ったらハンチントンの「文明」かな？）＝「特殊的世界」の集合体としての
「世界的世界」の実現を夢見た、京都学派の「世界史の哲学」「近代の超克」が頂点なのかもしれないな。
西田哲学を「超克」するものは未だないわけだし（香山リカという心理学者が何か書いていたけど、読むに耐えなかった）。

近代主義者らの評論は、経済成長程度で死亡。左派はラスキ政治学やマルクス主義の輸入。
大体、「戦前回帰」を印籠の様に使ってるだけで、それ以上の発展性が全くない。
現在の国家論は、それこそアンダーソンの議論（想像の共同体）の直輸入だし。
かと言って、竹内の議論は継承する人間が居ないし、（日本の）保守主義も、まともな思想大系を形成していない。

…つまり、戦後の思想というものは、ゴミに等しいわけだ。
こういう状況下で、コロニアリズムやナショナリズムの議論をするのは、ひどく不毛な事なのかも。

>小熊の新作については俺はわりと面白いとｵﾓﾀ
>もともと思想的には左よりの人ってイメージあったし。

小熊がバリバリの左派なのは前二作もそう。にも関わらず名著になってる。
六十年安保で思想の「軸」が変化している、という程度の主張に6400円も使わせるのは暴利もいいところだ。
第一、戦時中に書かれ、戦後に版を重ねた鈴木大拙の『日本的霊性』の分析も無いわ、長谷川如是閑は殆ど無視されているわ、イギリスの政治学者ラスキからの影響、スターリン批判の衝撃も分析されてないわ、欠点だらけ。
「ブルジョワ国家」の政治的自由は形式的で、ソビエトの方が「民主主義」が発達していると主張していた当時の連中の思想的欠陥も無視。
学者としての小熊は死んだな。

京城放送局（ＪＯＤＫ）
　日韓併合や３・１革命の弾圧など、朝鮮・アジアへの暴虐な侵略を進めていた日本
は、その侵略政策の一環として、１９２４年、朝鮮総督府逓信局の手による実験放送
を始めました。２６年には、民間の出願団体を統合して社団法人京城放送局が設立さ
れます。２７年、１キロワットの電力で放送を開始し、コールサインは、「日本で」
４番目の放送局として、「ＪＯＤＫ」が割り当てられました。

　開局当時の聴取契約数は２０００余名、聴取料月額２円。しかし、半年後には
「内地」と同様、経営難におち入ります。聴取料の半額値下げや、鉱石受信機の
特価での斡旋などで加入者の増加をはかりますが、経営難を解消するには至りま
せんでした。
　この経営危機の「救世主」となったのが、天皇制です。２８年のいわゆる
「御大礼」を、京城放送局は「千載一遇の好機」（ラジオ年鑑、３１年版）とし
て、「内地」無線中継網を京城までのばし、「御大礼」の生中継を売り物にして、
聴取者を一挙に増加することにしたのです。
　京城放送局の当初の番組編成方針は、「朝鮮における文化の向上発展に貢献
する」「内鮮両語（日本語と朝鮮語）による均等編成をする」という、それ自
身欺まん的な文化政策をとっていましたが、「御大礼放送」は、それすらも破
壊することになります。

「昭和３年、全国中継網の完成により、内地各局とそのプロを同様に編成した
ため、鮮語放送は短縮の余儀なきに至り、その放送を短縮したのは編成上の大
改革であり、すでに開局３年、ラジオの普及により鮮人聴取者の理解も進み、
邦語理解者の増加と母国文化の邦語による紹介を企図し、積極的方針に転換す
べき機運を作った」（ラジオ年鑑・３１年版）

　その結果、当初日本語と朝鮮語５対５の比率が、３年後には７対３の比率に
変えられ、編成方針も「内鮮文化（日本文化と朝鮮文化）の融和向上」といっ
そう露骨に、天皇制イデオロギーにより朝鮮の民族文化を破壊することが唱わ
れるようになりました。
　１９３２年には、朝鮮放送協会が結成され、「満州事変を機会に国論の統一
を図り、『電波国防』の国策にそって朝鮮の放送を強化する方針」が決定され、
日本放送協会の融資をうけて、１０キロワットの放送機の建設が開始されます。

500

>>495
つーか、俺はそんなに難解なこと考えてるわけじゃないぞ。
植民地支配は少なくとも絶対悪じゃない。
統治の主体が欧米であろうが日本であろうが、功罪両方あったはずだ。
それを全否定しちゃったのが第二次大戦時の大日本帝国。
問題はその価値観がいまだに残ってしまっていること。
しかもそれが戦時に生まれたものだってことにみんな無自覚なんだよな。

謝罪と反省を求める朝鮮人。植民地支配の清算を訴える日本人。
日帝の論理で日本批判か。めでてーな。

>>496-499
「御大礼」の生中継ってのにはそんなに需要があったの？
朝鮮語放送の比率が三割もあったってのは正直意外。
詳細ｷﾎﾞｰﾝ

>>501

いや、別に難しい話じゃなくて、京都学派が「大東亜宣言」や大東亜共栄圏構想なんかの、大日本帝国のプロバガンダを用意した形になった事を言っているだけ。
戦時中の日本の主張は、当時の日本の最高レベルの思想家達によるイデオロギーという事。

「ねじれ」の議論に対しては、つまり次の結論が出たわけだ。

１　大東亜戦争の印象が強すぎること。また大東亜戦争は、日米のどちらが「反植民地主義的」かというイデオロギー闘争を伴った総力戦だった。
２　イデオロギー上の勝者であるアメリカが日本を統治したこと。そして、戦後日本はこのアメリカを軸に「親米」か「反米」かで、「保守」派か左派かが形成されたこと。

これに、冷戦期には米ソのどちらが「進歩的」だったかという、イデオロギー対立があった事を考えれば、「親米」「反米」のどちらにも、進歩主義が共有されているのも不思議じゃない。

結果、「保守」を名乗る側は、進歩をもたらした事で朝鮮統治を評価しながら、大東亜戦争に対する評価から、アメリカ（＝西欧）より「反植民地主義的」となる。
左派は、「反米」の立場から、アメリカ（＝西欧）より「反植民地主義的」じゃなければならない。基本的に進歩主義者なので、この立場から朝鮮統治を批判するから、
「朝鮮は日本の統治を経なくても近代化出来た」「朝鮮は日本の統治によって近代化を阻害された」という、訳の分からない理屈になる。

こんなところかな。

朝鮮人が「日本の植民地支配」を非難するのは、戦後日本がアメリカを意識するのと同じ理屈では？
時々「英とかに支配されたかった」とか言う朝鮮人も居るし、「植民地支配」そのものを非難しているわけじゃないと思う。

>>503
むしろどんな思想的立場からも検証さえされてないってのが実情じゃないかな。
漠然と植民地支配＝悪が自明の前提になってる。

半島は植民地支配それ自体を非難してると思うぞ。素直に考えて。
上の前提を日本と共有していなければ「植民地支配の謝罪と反省」なんて発想は
生まれないはずだ。
日本国内で唱えられてる「植民地支配の清算」なんてのも根は同じ。
２ちゃんねらが言い換えの必要を感じてるのもな（ｗ

>>494で触れたけど、本来批判の対象になるのは統治下で行われた具体的な
人権弾圧、非人道的行為であるはずだ。
統治行為を問題にするのはなんか変。
これは日本の半島支配だろうが「欧米の植民地支配」だろうが同じはず。

>504

>半島は植民地支配それ自体を非難してると思うぞ。素直に考えて。
>上の前提を日本と共有していなければ「植民地支配の謝罪と反省」なんて発想は
>生まれないはずだ。

…それはどうかな。
「植民地支配の謝罪と反省」は、その事を言えば日本が勝手に謝ったり譲歩したりするので使っているだけだと思う。
こんな、いつでも道徳的に優位に立てるカードを手にしたら、俺なら絶対に手放さない。
価値観の問題と言うより、政治的な問題じゃないか？

こういった「カード」を有効にしてるのは、戦後日本の問題だな。
非西欧世界の大部分には、植民地化と近代化が同時に「到来」している事なんて、ちょっと調べれば誰でも分かる筈。
植民地支配と近代化を切り離せると考えて、前者は徹底的に悪である、という議論がまかり通るのは、戦後思想の貧困が原因としか思えない（近代化自体にも功罪はあるが）。

>>505
半島がそんな冷徹な計算をしてるとは思えないなあ。
内部の議論と日本に対する主張で価値観を使い分けてるんならたいしたものだが。
どう考えても混同してるぞ。連中。

戦時に大日本帝国全体で共有された「植民地支配=悪」を問い直す契機の無いまま
引きずってるのが日本と半島の戦後に共通する問題だと思われ。
台湾の場合、国民党の支配を経験することで日本の植民地支配を相対化することが
できたわけで。
北朝鮮のほうが日本と韓国よりこの点じゃまだマシな悪寒。
共産主義は植民地支配を批判していたし、一応それを掲げてるわけだし。
つまり戦時の価値観の相対化って点じゃ

台湾>>>（超えがたい壁）>>>北朝鮮>日本・韓国

だったりしてな（ｗ

>>506
>半島がそんな冷徹な計算をしてるとは思えないなあ。
>内部の議論と日本に対する主張で価値観を使い分けてるんならたいしたものだが。
>どう考えても混同してるぞ。連中。

朝鮮人の良く言う言葉は、「日帝は民族性の抹殺をはかった」と言うものだ。
彼らの言う「民族性」がどういうものかは知らないが（小熊といい、彼らといい「民族」に対する無検証ぶりには呆れる）、
「民族性の抹殺」を伴わない植民地支配については何の言及もない。

日本は、別に朝鮮人の宗教・芸術・音楽・舞踊・家族慣行・エチケット・食事・言語・神話・象徴を奪ったわけではないが、文化的遺産の「抹殺」を伴わない、
「植民地支配」については、何らかの中立的な評価を下せるんじゃないか？

>戦時に大日本帝国全体で共有された「植民地支配=悪」を問い直す契機の無いまま
>引きずってるのが日本と半島の戦後に共通する問題だと思われ。
>台湾の場合、国民党の支配を経験することで日本の植民地支配を相対化することが
>できたわけで。

日本の戦後思想のお粗末さには同意するけど、韓国については少し異論。
国民国家というものは、神話を必要とする。
英雄達による建国、過去の黄金時代、神聖な国土。
大韓民国は、そのどれも満たせない。
建国した連中は、大正時代に海外に逃亡していた連中。黄金時代は残念ながら皆無。国土は二分。
その為、国民の連帯の為に、「日帝」を絶対悪とした、対抗ナショナリズムを煽るしかない。
（北朝鮮は、「英雄達による建国」を満たす事が出来る。台湾は、台湾島という「神聖な国土」を満たせる。）
「日帝の植民地支配」の功罪を検討する事は、「大韓民国」を成立させている前提を堀り崩す事になるから、絶対に出来ない。

だから、別に韓国が大日本帝国を引きずっているという理由からでは無いと思う。

age

>>507
皇民化のことじゃ？>>民族の抹殺
ちなみに翻訳串通した韓国googleで「民族抹殺」を検索した結果がこれ↓
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.google.com/search%3fq%3d%eb%af%bc%ec%a1%b1%2b%eb%a7%90%ec%82%b4%26hl%3dko%26lr%3d%26ie%3dUTF-8%26inlang%3dko%26start%3d0%26sa%3dN
いくつか見たけど、具体的には創氏改名と皇民化教育をあげてるのが多いっぽい。

今日の俺はネタ振りが精一杯。
つーか、前にもB・アンダーソンの名前に触れてたけど、近代ナショナリズムの理論を
持ち出すような複雑な問題ではないように思われ。

民族性は、「彼ら」から「われわれ」を分ける単純な境界メカニズムじゃない。
伝統や文化的遺産、身の振る舞い方や血統主義的な歴史観は、他者の「排除」の為よりは、共同体内部の結束、連帯の為にある。
「想像の共同体」は目に見えないだけで、幻想でも虚構でもない。ナショナリズムは、現実として、国民国家の「国民」が形成される以前からある。

戸籍記載の変化と、義務教育でもない教育機関で「朝鮮民族の教育」がなされなかっただけで、「朝鮮民族」が抹殺されそうだったと考えるのは、却って朝鮮民族をバカにしている気がする。
大日本帝国が優しく保護政策をとらなければ、朝鮮民族は共同体の結束もまともに行えなかったと言ってるのと同じじゃないか。

一体、最初に「民族性の抹殺」云々を言い出したのは誰なんだろう？

前々から思っていたんだが、日本の左派は相当朝鮮民族に対して侮蔑的な感じがする。

敗戦間近で、制海権すらおぼつかない時に、百万人近い朝鮮人を“無理矢理”「強制連行」したとか、少女を「性奴隷」にしたとか、
実際行われていたとしたら、それを享受した朝鮮民族は相当無気力かつ弱体な民族だ。

>>510-511
この件に関して言えば、半島人自らが自分たちを受難の民族として捉えてるんだから
仕方がない。
>>509に貼ったのは韓国語サイトの検索結果な。

でも、これって普通の統治行為でしかない。
中央が定めた制度を被支配地域に適用することも、特定の目的を持った教育を施すのも
至極当然のことだ。
これは国内、植民地を問わないはず。

教育に関していえば、ここで植民地じゃなかった派がその論拠にすることが多いが、
こゆ香具師にも朝鮮人にも言いたい。ありふれたことだと。
被支配地域で教育を施すことはスペインの南米支配の時代から既に存在していた。
当時はキリスト教の布教を目的とした、主体がカトリック教会だったものだがな。
大日本帝国に近い時代で言えば1883年に海外、特に植民地と保護領にフランス語
を普及させる目的でアリアンス・フランセーズが設立されている。
ブラックアフリカの元フランス植民地で、公用語にフランス語が採用されているのは
教育の結果だ。
別に珍しいことでもなんでもない。

長くなるので分ける。

「皇民化教育」にさえ、実は参考になったモデルが存在する。
ポーランド分割で始まったプロイセンのポーゼン州（現ポーランド・ポズナニ県）統治だ。
これが植民地支配かどうかはとりあえずおいといて。

初等教育ではドイツ皇帝の名、誕生日、在位年数等を教育するための「わが皇帝」
なんて教材があり、歴史教育では歴代のプロイセン国王がポーゼン州の開発に多大の
苦心を払ったことが強調されていた。
言語面でも1873年には原則的に全ての科目でドイツ語が授業語になっている。
1876年には公用語からポーランド語を除外してしまった。

文部省の命を受けて1911年に欧州に留学した言語学者保科孝一は、留学中に朝鮮
総督府からヨーロッパにおける言語問題と言語政策の調査を依頼されている。
彼が何より重視したのはこのポーゼン州統治だった。
異民族同化の実験の先例であると同時に、失敗に終わった反面教師としてもな。

>>513-514

>この件に関して言えば、半島人自らが自分たちを受難の民族として捉えてるんだから仕方がない。

問題は、そんな韓国ナショナリズムの「神話」を無批判に受け入れる側にある、という事か。

>ポーランド分割で始まったプロイセンのポーゼン州（現ポーランド・ポズナニ県）統治だ。
>これが植民地支配かどうかはとりあえずおいといて。

ハフナーの著作を読んだだけだが、ポーゼンの「ゲルマン化」が進められたのはドイツ帝国の成立以降だそうだ。
プロイセン王国は、その意味では民族に寛容な国家だったと思われる。
ドイツ帝国が成立した際、その範囲はポーランド人の住むポーゼンやシレジアを含み、ドイツ人の住む現オーストリア共和国の地域やズデーデンラントは含まなかった。
その民族国家として不適合が、第二帝政のゲルマン化やヒトラーの「純化」を推進したのかもしれない。
国家の実態と民族意識にずれが生じていた好例だろう。

韓国もそれに似ている。
朝鮮民族の居住範囲や朝鮮半島と、大韓民国はズレがあり過ぎる。
韓国人が「受難の民族」としてナルシシズムに浸るだけなら問題はないが、その「神話」に迎合するという左派の行為は、後で危険を誘う呼び水になるような気がする。

尤も、言葉の言い換えで「神話」を解体出来ると考えるのもどうかと思うが。

それにしても、人少なすぎ。

>>516
隔離されてるよな、俺ら。

そろそろ、ネタが尽きてきたな…。

開発と収奪に関する議論自体は戦前からあるし、「朝鮮は日本人の植民地にあらず」という議論は、北一輝も主張していた、戦前からのありふれたロジック。
戦前から同じ議論をずっと繰り返しているんだよな…。

ちょっと違う話題でも振ってみるか。

日本のマイノリティ統合（北海道、沖縄、小笠原諸島、千島樺太）は、問題が多少あったにしても、対立感情や離反志向が現代まで残らずに「成功」している。
ウェールズやケベック、バイエルン、イタリアの北部同盟なんかを考えても、国民国家の形成の歴史を考えると、これは珍しいと言えば珍しい事だ。
日本の植民政策の基本は、「内地延長主義」であって、社会的圧力もあって同化が推進されていた。
上の方で散々議論されたが、「朝鮮人は日本帝国の臣民」という論理を嫌がる人種主義が強かったわけでもないし、特に敗戦間近では、譲歩出来るものは譲歩しようとしていた事は事実だ。

あえてifを論じるが、大日本帝国が十数年延命したとして、朝鮮半島・日本列島・台湾・南洋諸島を包括する一つの国民国家が形成され、維持される可能性は、あっただろうか？
統治時代は、台湾人なんかも「反日」的だから、結局泥沼の内戦が起こったんじゃないか、と思うけどどうだろう？

>>516-517
私は政治思想のほうは専門分野外なので、お二人の書き込みを
興味深くROMらせて頂いております。

私はハイレベルすぎて書き込めないっす・・・
興味深くＲＯＭさせて頂いてます。

8氏もｊR氏もなまじ知識があるためちょっとずれてきてるなと思わなくもない。

勝てば官軍負ければ賊軍ですべてケンチャナヨ。

age

放置されてしまった…。
仕方ないから、とりあえず>>518について補足。

朝鮮・台湾での統治政策というのは、マイノリティ統合の話とは異質だ。
当たり前の話で、戦前の朝鮮・台湾は「日本の支配」という敵を設定出来る。「日本の支配」からの「解放」が達成出来る地域なんだ。

例えば、沖縄なんかは明らかに状況が違う。
戦前、沖縄に対して偏見があったのは事実だけど、それは法的にも賃金格差という形でも表れてない（冨山一郎『近代日本社会と「沖縄人」』参照）。
公式には沖縄県出身者は自由で平等で、“にも関わらず”「沖縄人」が「日本人」と異質の存在とみなされたりした。
日本国籍を持つ人々に、大和民族やアイヌや朝鮮系や白人が含まれているのと同じで、この場合の「沖縄人」は、琉球文化とは関係がない。
「沖縄人」は、「日本の支配」という敵を設定出来ない。敵は「社会」だったり「偏見」だったり、「貧困」だったりする。
「日本の支配」とやらを脱しても、解決しない。これは、琉球諸島という地域そのものとは無関係な話なんだ。

「朝鮮人」や「台湾人」という集団を設定したのは、社会や貧困や偏見じゃない。大日本帝国だ。
朝鮮人や台湾人の運命を決めていたのも、大日本帝国。
朝鮮半島や台湾島に、どんな施政を行うかを決めたのも大日本帝国。
そして、朝鮮人や台湾人は、自分たちの運命については、大日本帝国の慈悲を乞うしか方法がない。
だが、解決策が一つだけある。それは、慈悲を乞う代わりに大日本帝国を故郷から追い出す事だ。

この意味からすれば、明らかに日本による「支配」だ。本国への統合という意味の「併合」という言葉を使ったとしても、決して国民国家への過渡期という状況じゃない。

戦前の日本の、反朝鮮主義や反台湾主義のない「開かれたナショナリズム」は、評価出来る。
だけど、国民国家への統合過程にあった、という主張には証拠がなさすぎる。
これは、近代化を行った事に対する評価とは別の話だ。

>>523
統治の中身は問題じゃない。
統治が外部の手によるものであったと認識さえされれば、植民地支配は成立する。
実際沖縄じゃ戦後すぐ、日本人意識が大きく動揺してそれまでの統治を「植民地支配」
と考える動きが活発化してるじゃん。

あと、植民地支配と国民国家への統合は両立するぞ。
欧米が今も世界中に保有してる海外領土は、国民国家に編入された「元植民地」。
こゆ地域は>>524の言う解決策とは違う、もうひとつの解決策を選んだ。
つまり自ら同化を求め、本国と対等の扱いを要求するという手だ。
朝鮮でも台湾でもこの動きはあった。統合の可能性は低くなかったように思われ。

>>521
知識があるかどうかはさておき、ずれてる自覚はあるですよ。

＞勝てば官軍負ければ賊軍ですべてケンチャナヨ。
こりゃ違う。植民地支配を問題視してるのは官軍である欧米じゃない。
日本はいろんな国から過去を半世紀以上問われ、問い詰められてるが、諸外国が問題視
してるのは戦争責任。
植民地支配を延々問い詰めてるのは賊軍の一部だった半島と、他ならぬ日本人自身だけ。

>>525
>統治の中身は問題じゃない。
>統治が外部の手によるものであったと認識さえされれば、植民地支配は成立する。
>実際沖縄じゃ戦後すぐ、日本人意識が大きく動揺してそれまでの統治を「植民地支配」
>と考える動きが活発化してるじゃん。

この場合の「沖縄人」は、共通の文化を持った人間集団の事を指しているんじゃない。
市民社会に登場したカテゴリーとしての「沖縄人」だ。
琉球処分以降の統合過程で登場した被差別集団は、エスニック集団としての沖縄県民（＝琉球人?）じゃなくて、「沖縄人」と呼ばれる、別の意味を持つ集団だ。
沖縄人連盟が復帰運動時に「今やまったく立派な日本人になりきった沖縄の若人が…」と書くときの、「日本人」に対比する「沖縄人」だ。
これは、民族集団としての平等を求める時の言葉じゃなくて、社会的な、別の意味を持つ言葉だ。

イスラエル建国以前にヨーロッパに居た「ユダヤ人」を考えてみてくれ。
人種的な「ユダヤ人」は存在しない。
エスニック集団としても、例えばナチ以前のドイツなんかでは、殆ど同質化していたらしい。
だが、「ユダヤ人」は歴然と存在した。何故なら、反ユダヤ主義が存在していたからだ。

「日本人」と「沖縄人」が比べられた時に言及されたのは、大和民族と琉球民族（？）という、二つのエスニック集団の対立でもなければ、九州以北と南西諸島の対立でもない。
あえて言うなら、日本全国レベルにおける「普遍」と「特殊」の対立だった。勿論、「特殊」というレッテルは、現在も昔も間違っている。
社会状況や、貧困、進歩主義的価値観が「日本人」と「沖縄人」を分けたのと、法制度的に分離していた内地人と朝鮮・台湾人とは、集団形成の過程が違うということ。

>>526
>あと、植民地支配と国民国家への統合は両立するぞ。
>欧米が今も世界中に保有してる海外領土は、国民国家に編入された「元植民地」。
>こゆ地域は>>524の言う解決策とは違う、もうひとつの解決策を選んだ。
>つまり自ら同化を求め、本国と対等の扱いを要求するという手だ。
>朝鮮でも台湾でもこの動きはあった。統合の可能性は低くなかったように思われ。

インド・アルジェリア・インドネシアなどは、本国と国民国家を形成した際、本国社会をも変質化させてしまうような、大きな人口と多様なエスニック集団を抱えた地域だ。
こういった地域は、全て独立している。
人口なんかの面でも、取るに足らない無力な元植民地だけが統合出来た。

朝鮮は、日本列島の国民国家を変質させてしまうには、充分な大きさだ（台湾・南洋諸島は微妙かもしれない）。
恐らく、その変容に日本人も耐えられないだろう。
そして、日本人と朝鮮民族を統合させてしまうような、強烈な価値観、シンボルなんかがあったかと言えば、全く存在しない。文化的には全く異質だし。
冷戦後、チェコスロバキアやユーゴスラビアで起こった事を考えれば、鬱陶しい元支配者と国民国家を形成する可能性があったとは思えない。

間違えた。

>>528
×　>>526
○　>>525

>>528
対象の大小はあまり関係ないような。
まあ確かにイギリスがインドを飲み込むのは無理があると思うけど。

フランス革命時点ではフランス語人口は全人口の約半数でしかなかった。
バスク語、ブルターニュ語、コルシカ語、オック語etc
これら一方の約半数を占める他言語地域は、当然独自の文化と歴史を持っていた。
ブルターニュ地方は今もケルト系の多重地域だし、当時日常会話に用いられていたのは
ケルト系の言語であるブルターニュ語だ。
1532年まではフランスとは別の独立国だった。
こゆ中央とは異なるエスニック集団を一元化して生まれたのが国民国家フランス。

対し人口比では、列島＞半島・台湾。
単純に規模的な面じゃ、列島による一元化は十分可能だったと思うがどうか。

言い忘れた。
大日本帝国に限って言えば、統合のための価値観・シンボルはあった。
天皇制だ。

>対象の大小はあまり関係ないような。

>フランス革命時点ではフランス語人口は全人口の約半数でしかなかった。
>こゆ中央とは異なるエスニック集団を一元化して生まれたのが国民国家フランス。

フランスの国民国家形成過程に生じた混乱を考えれば、そう楽観的な見方は出来ない。
地方語に対する徹底的な弾圧を含めて、パリ的な「神話」の強制を相当必要としたわけだし。

それに、フランスで、強い「統合ナショナリズム」が出現したのは、十九世紀後半。
この時代には、革命で滅ぼされた王家や貴族は征服者である「フランク人」で、市民は土着の「ガリア人」だという人種理論まである。
ドレフュス事件が起きたのもこの頃。
それまで無視されていたジャンヌ・ダルクがフランスの英雄と見なされ始めるのもこの頃。
つまり、フランス人が自らを「フランス的」と考えるまで、百年近く経っている。

>対し人口比では、列島＞半島・台湾。
>単純に規模的な面じゃ、列島による一元化は十分可能だったと思うがどうか。

昭和五年の国勢調査で、内地人６５００万人、朝鮮人２０００万人、台湾人４００万人ほど。
一元化するには、少々人口が多き過ぎるエスニック集団だと思う。
それに、日本文化が朝鮮・台湾・南洋諸島で普遍化出来るとも思えない。

大体、日本、台湾のナショナリズムは民族的と言うよりも領域的なものだが、朝鮮ナショナリズムは極めて民族的・血統主義的なもの（韓国の固有の領土は、満州まで含むそうだ）。
極端に単純化すれば、日本人は日本列島を守っても、それ以外の地域に興味を持たないだろうし、朝鮮人は朝鮮民族に与えられた屈辱を忘れなくても、領土内のそれ以外の民族の受難には興味を持たないだろう。
日本人と朝鮮人は結局、相容れぬ存在じゃないかな。

>>531

>言い忘れた。
>大日本帝国に限って言えば、統合のための価値観・シンボルはあった。
>天皇制だ。

無茶苦茶エスニックな存在だと思う…。
普遍性のかけらもないと思われ。

1882年生まれのパク・ムドク少年、おさないころ父が名義だけ日本人の養子
になるという手段で「朴」姓から「東郷」姓にかわり、1941-42、1945年に
は大日本帝国外務大臣をつとめた。

>>532-533
全人口の半数でしかない集団が、ほぼ同じ人口の諸集団を統一した先例があるってこと。
半島と台湾を合わせても列島の半分にも満たない。
天皇制は普遍性を持たない特殊な価値観であるがゆえに、国民統合の原理になりえた。

つーか>>518のお題を論じてるのに「日本人」とか「日本文化」なんてのが出てくるのは
おかしくないか？
列島と半島がひとつの国民国家を形成してれば、半島住人とその文化も上の単語に
含まれるんだから。

>>535
>全人口の半数でしかない集団が、ほぼ同じ人口の諸集団を統一した先例があるってこと。
>半島と台湾を合わせても列島の半分にも満たない。

先例にしても、国民国家フランスの統合は、文化の標準化・同質化の進展と並行して進んでいる。
言語の話に限れば、同質化は、大規模な朝鮮語などの弾圧を伴うだろうし、同時に日本語の簡易化や表記方法の変化も起こるだろう。
このような変質に、二十世紀の朝鮮人や日本人は耐えられただろうか。
特に、日本人は明治維新の時、列島レベルでの<同質化>を経験している。それを、今更朝鮮・台湾の為に捨てる事があり得ただろうか。

>天皇制は普遍性を持たない特殊な価値観であるがゆえに、国民統合の原理になりえた。

良くわからん。
特殊な価値観なら、諸集団に共有される筈がない。
詳しい説明お願いします。

>>536

沖縄の例と違って、この場合はエスニック集団としての日本人を論じている。誤解を恐れずに言えば、「大和民族」。
混乱するなら、便宜的にこれ以降、日本列島に住む最大のエスニック集団を「大和民族」、その文化を「大和文化」、日本語を「本土語」と呼ぶ事にしよう。

>>537
国民の統合ってのは裏を返せば内部と外部を峻別する作業でもある。
だから内部では共有されるが、外部とは共有されない特殊な存在だけがその原理
になりえる。

「日本人とは日本語を母語とする集団である」
この命題の正誤はともかく、こゆ定義自体は可能だ。
「日本人とは何らかの言語を母語とする集団である」
こっちは正誤以前に無意味だ。

天皇制の元では「日本人＝天皇の赤子」という定義が可能だったし、それを半島や
台湾が受容すれば彼らは「日本人」になりえた。原理的にはな。
だからこそ皇民化が推進されたわけで。

＞特に、日本人は明治維新の時、列島レベルでの<同質化>を経験している。

明治時代に完了したわけじゃないぞ。
東北地方は「国内植民地」だった。単に統合の対象が拡大しただけだと思われ。
「エスニック集団としての日本人」ってのは自明の単位じゃない。

>>539

>国民の統合ってのは裏を返せば内部と外部を峻別する作業でもある。
>だから内部では共有されるが、外部とは共有されない特殊な存在だけがその原理になりえる。

これは同意見。

>天皇制の元では「日本人＝天皇の赤子」という定義が可能だったし、それを半島や台湾が受容すれば彼らは「日本人」になりえた。原理的にはな。
>だからこそ皇民化が推進されたわけで。

だが、天皇家やそれを支える神話は非常に血統主義的なものだ。
イザナギ・イザナミ、スサノオ、白兎、海幸・山幸、神武東征といった物語には、新羅も台湾島もない（スサノオの伝説に関しては、無理矢理捏造していたりもするが）。
朝鮮半島は、むしろ神功皇后に「征伐される対象」、すなわち外部として登場する。
明治維新の際には、当時の国学者の意見を入れて「神武創業」への復帰という言葉が使われている。
天皇が意味を与える範囲は、あくまでも日本列島という歴史的空間であって、朝鮮や台湾じゃない。

天皇という存在は、日本列島と、朝鮮半島、台湾島の「国民」を統合する象徴として「解釈し直す」には、不適当過ぎる。
朝鮮人・台湾人が「天皇の赤子」を受容するとは考えにくい。自分達による国民国家形成などの魅力には勝てないだろう。

>>540

確かに、同質化が明治時代に完了したわけじゃないが、東北人が異質なエスニック集団として排除されていたわけじゃない。
東北地方を「国内植民地」と見るのは適当じゃないと思う。北海道はともかく、沖縄すらその概念にあてはまるかどうか疑わしい。

「大和民族」は自明の単位ではないが、明治維新の段階で、列島レベル（勿論、東北も含む）で武士階層や知識階級を中心とした「水平的な」共同体は存在していた。
その連帯感が、平民階層に浸透したのはかなり後の話だが。

>>542補足

「大和民族」という言葉は却って分かりにくくしてしまったかもしれない。
民族やエトノス、エスニーと言った言葉は誤解を招きやすい。
一応、「民族」という言葉を、文化的な差違を強調する歴史的な共同体として用いている。
「大和民族」は、徳川幕府が与えた文化的単位（文字など）を継承している共同体。

>>541-542
ヤマトタケルは九州や東国を征伐してたような。
神話だけが天皇制を支えていたわけじゃない。

神道的形式を否定する仏教徒、天皇を神と同一視することを許さないキリスト教徒、神性を
否定する天皇機関論者。
理解はその立場で様々だったし、大日本帝国はそれぞれの解釈について結構寛容だった。
彼らを「天皇の赤子」の下にﾏﾀｰﾘ「国民」としてまとめていたのが天皇制。
第二次大戦が始まるまではな。

以下補足。
断っておくと、東北が「植民地」だったかというとそうじゃないと思う。
だけどその扱いが植民地に準じたものであったことは事実だ。

1935年に設立された北日本国語教育連盟は、その設立宣言の中で
「殖民地以外この北日本ほど文化的に置き去りを喰つた地域は外にあるまい」
と自らを準植民地状態にある地域と見做し、その地位向上を目指していた。

この「国語教育」ってのが実は曲者なのな。
長くなるので分ける。

内地での国語教育は植民地教育を逆輸入する形で始まってる。
国語科の成立は小学校令が改正された1900年。1898年の台湾学校令のほうが先行
していた。
台湾での国語教育は日本語の普及を目指したが、内地でのそれは標準語の普及と
方言の矯正という形をとった。

東北地方の標準語教育に大きな影響を与えたのは1909年に出版された伊沢修二著
「視話応用東北発音矯正法」。伊沢はまた台湾の国語伝習所の創設者でもあった。
彼は序文の中で東北の方言を人体における「悪性の腫瘍」とみなし、その治療を訴え
ている。
彼にとっては台湾の土着言語も東北弁も「日本」から排除すべき悪習にすぎなかった。

一方、関西弁の矯正なんてのはほとんど問題にさえなってない。

>>545-546
我ながらまとまりのねーレスだな。
要は列島は大日本帝国期にさえ均質な空間じゃなかったってこった。

>>544

>ヤマトタケルは九州や東国を征伐してたような。
>神話だけが天皇制を支えていたわけじゃない。

>大日本帝国はそれぞれの解釈について結構寛容だった。
>彼らを「天皇の赤子」の下にﾏﾀｰﾘ「国民」としてまとめていたのが天皇制。

国内の統一戦と外征という、後世での意味づけが違う。新羅は無理矢理ねじ込んだような扱いだったし。
それに、神話は重要なファクターだ。
三地域統合の象徴として用いるなら、どうしても再解釈する必要がある。

天皇制が日本列島の「市民宗教」だった事には何の異論もないが、問題は、朝鮮半島や台湾でもそうなる可能性があったか、ということ。

>>545-546

>要は列島は大日本帝国期にさえ均質な空間じゃなかったってこった。

元々日本列島に存在したのは水平的な共同体で、空間的には不均等で、極めて漠然としている部分があるのには異論がない。
あえて言うなら、貴族的・エリート的な共同体だろう。
ただ、方言の問題に関して言えば、エスニックな問題とは別問題だと思う。

例えば、沖縄は１９２０年代の「ソテツ地獄」の際、労働力が出稼ぎの為に大阪なんかに流出して、後にその大阪で、「生活改善運動」という形で琉球方言の是正運動が行われている。

１９３７年から創刊されていた『大阪球陽新聞』とか『球陽』なんかには、「（沖縄県人に対して）第一に方言は全然廃絶して貰いたい」
「（沖縄県人は）言葉が下手なために大変な損をしている。特に言葉には注意して貰いたい」
「郷に入らば郷に従い、同化してこそ発展飛躍はあると思う」
「風俗、言語、習慣は特に注意して早く同化して貰いたい」
「然るに彼氏（沖縄県出身の実業家）、五十幾才で帰郷家をたてて沖縄人になるそうですヨ」
という沖縄出身の名士層の言葉が載っている。

関西は経済的に豊かな地域だったから、他県への流出は少なかった。
東北も出稼ぎが多かったわけだし、幾分経済的な問題の方だと思われ。

age

半島に生まれて(´・ω・｀)

>>548-549
沖縄はその共同体の外部にあった。
沖縄で機能したものは半島や台湾でも同じく機能したように思われ。

手短でｽﾏｿ

>沖縄はその共同体の外部にあった。
>沖縄で機能したものは半島や台湾でも同じく機能したように思われ。

こればっかりは、朝鮮神社の末路を見る限り楽観的には言えない。
問題は靖国神社なんだが、韓国人遺族の態度を見る限り、これも象徴として使うには難しいだろう。

やはり、包摂しようとした共同体の大きさと、その時期の問題があるんじゃないかと思う。
沖縄という比較的小さな共同体が統合されたのは、日本が国民国家を形成しようとしている時期だった。
市民権の共有も比較的早かったし。

それに比べて、朝鮮は比較的大きかったし、併合されたのは日本が＜帝国＞を形成している時期だった。
＜帝国＞がそのまま国民国家を形成した例は少ない。
オーストリア・ハンガリー二重帝国で、ドイツ人と完全に平等関係だったマジャール人も、第一次大戦後ハプスブルグ家が来るのを「丁重に」断っている。
オスマン帝国も「オスマン人」をつくれなかったし、ロシアも「ソビエト人」の形成に失敗している。

結局無理だったと考えるのが妥当だと思う。

議論が行き詰まってきたなあ。
…仮定に仮定を重ねた想定だから仕方ないか。

反対の議論をした方がいいのかもしれないな。
「何故、韓国や台湾と違って、沖縄で復帰運動が生じたのか？」
暴政があったのは、国民党統治下の台湾も、軍事政権下の韓国も、アメリカ軍政下の沖縄もそうだった。
朝鮮・台湾と沖縄で、何が違ったのだろうか？

>>554
了解なのです。
と言っても小熊はお互い読んでるしな。とりあえず別の本からネタ貼っとく。

台湾では日本への復帰運動につながりかねない動きが存在した。
当初解放者として歓迎された国民党の無能と腐敗は、期待が大きかった分台湾人の
大きな失望を招いた。
この辺沖縄がアメリカに向けた素朴な希望と、実態から生じた失望に似ていなくもない。
2・28事件の際には、国民党＝中国に対する反発から日の丸を取り出し、日本語で
軍歌を歌いだす台湾人まで現れた。日本のラジオで台湾人を支援する放送が流れた
なんて噂が広まったりもしてる。
それが続かなかった大きな理由はその後の国民党による徹底した弾圧だ。
特に指導的な立場になりうる知識人、有能な人材はことごとく殺されてしまった。

日本は最悪である国民党よりはマシ、と理解されたというほうが正しいだろうし、
知識人階級の抹殺がなければ必ず復帰運動につながったかというと疑問だがな。

まあ、台湾島が日本に「返還」される状況なんか、万が一にも起こりそうになかったのは確か。
国民党は「本土（中国）反攻」を叫んでいて、李政権以前は台湾ナショナリズムも弾圧の対象だったわけだし。

それに、黄昭堂によると「台湾人」という意識は、帝国日本の支配を受ける事によって生じたそうだから、「中国人」にも「日本人」にもなりたくないと考えて当然だろう。

北朝鮮は論外として、問題は韓国。
戦前、あれ程勃興してたアジア主義が全く消滅してしまっている。
明治に一進会が日韓合邦を上奏したのも、「東亜」の連帯を意識してのこと。
左派が韓国を軍事政権と罵り、北朝鮮を「地上の楽園」と褒め上げていた様に、右派から何らかのアプローチがあってもおかしくなかった筈だが、特にない。
李承晩政権が反日を掲げ、「親日派」の摘発と弾劾を行っているなら、尚更「親日派」や反李承晩派と日本の右派との間に連絡があったり、或いは何らかの運動があってもおかしくはなかった。

呉善花の本によれば、当時の韓国人は、日本統治時代に対してそんなに拒絶意識があったわけでもないようだ。
しかし、何の動きもなかった。

これはやはり、もう既に韓国ナショナリズムが人々に浸透していた事を意味するんだろうか。

>>556
確かに史実として台湾の日本返還はなかったし、復帰運動さえ存在しなかった。
だけどその芽はあった。
徹底的に踏み潰されたがな。

沖縄で復帰論が優勢になるのは1951年以降。
40年代にはアメリカの保護下に独立を目指す動きのほうがむしろ主流だった。
当初解放者として歓迎されたアメリカへの失望と、朝鮮戦争特需を契機に経済的に
復興を遂げつつあった「日本」の求心力が高まったことが背景にあるわけで。

台湾・沖縄の帰属を決定したのは1945年8月までの日本の統治ではなく、それ以降
の経緯のように思われ。

>>557

それはどうだろう？
弾圧によって「帰属意識」が消滅するなら、台湾ナショナリズム、つまり台湾独立派の存在がおかしくなる。
中華民国は、台湾の独立を許そうとしなかったわけだし、事実弾圧を行っていた。
台湾原住民すら、その民族的なアイデンティティが認められたのは最近のことだ。
彼らは弾圧では消滅しなかった。

だから、二・二八事件での動きは、国民党への反感に対する「だし」として日本が使われただけで、復帰運動の芽ではないと思う。

age

とりあえず、台湾関係でのｺﾋﾟﾍﾟ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1049375099/
42 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：03/04/09 22:18 ID:tv7vdrFP
天皇陛下御用米、花蓮で今秋に収穫へ

花蓮県吉安郷（日本時代は吉野村）は日本時代、皇室への御用米「吉野１号」の産
地だったことで有名だが、吉安郷農協は、「吉野１号」の後代である「吉野２号」を育
てている。苗の育成は順調で今年の秋の収穫が楽しみ。
当時、「吉野１号」は囲いをめぐらし、厳重な管理のもとで育てられた。収穫されたあ
とは注意深く袋詰めされ、花蓮港から専用船で日本に送られた。吉安郷は次世代の
「吉野２号」を「皇帝米」のブランドで全国に発売する。「吉野１号」は台湾の在来米と
熊本県菊地の交配種。「台中６１号」などの蓬莱米はこの後代。「吉野１号」は終戦
とともに忘れられ、吉安郷は「台粳４号」の地に変貌した。しかし、一部でほそぼそと
「吉野１号」が自家消費用に栽培されていた。

ホッとさせてくれる話だな。

>>556
終戦間際の李承晩は「親日」を上手く使っている。弾圧しているのは政敵が主。
特に軍及び警察関係は「親日」「反共」でまとめている。
それが日本とのクッションの役目をしている。
台湾のように国交断絶が起これば、どうなっていたかﾀﾞﾅ ＞何らかの運動。

>>558 台湾に本来独立意識は無い。有ったのは統治時代の延長の自治意識。
逆に>>557の帰属への芽(日本への思い)が、台湾ナショナリズムを創ったというべき。
はっきり形作られたのは、日本の中共国交樹立(台湾切捨て)の時というのが妥当。
それまで、「日本に飢えていた」と見るべきだろう。

台湾の戦後処理が沖縄や朝鮮のような状況であったなら、復帰運動は必ずあっただろうし、
当然、復帰、独立論も議論されたはず。

>>558
2・28事件自体は反国民党運動であって、独立運動でも日本への復帰運動でもない。
だが外来政権である国民党の支配を否定すれば、行き着く先は独立と日本への復帰の
二者択一にしかなりえない。
実際には国民党の弾圧で、どちらも成立しなかった。
1947年の時点ではな。

どちらへ向かうか未定な時期に、日本の統治を評価する動きがあったことの意味は小さく
ないと思うぞ。

まあ実際のとこ、国民党の弾圧がなかったと仮定しても主流になったのは独立派だと
思うけど。
2・28事件が国民党のDQNさから起きた以上、上の仮定自体ありえねーんだが。

>>561

統治機構を担う人材は、日本統治時代に教育を受けている者しか居ないのだから、「親日派」を利用したのは分かる。
ただ、朴春琴なんかは親日派として手配されたりしているし、結局復帰運動は起こらなかった。
沖縄の場合は、大阪在住の沖縄出身者が復帰運動につながる動きを見せている。
朝鮮総連は話にならないけれども、当時流行の共産主義にかぶれなかった民団側に全く動きはなかった。
つまり、既に韓国人意識が芽生えていたんじゃないかと思うんだが。
日本の右派も、それらしき動きを見せなかったし（それどころじゃないか）。

>台湾に本来独立意識は無い。有ったのは統治時代の延長の自治意識。

自治意識の存在というのは、台湾島という領域にナショナリズムを見出している証だと思う。
そうでないなら、平野部の漢族、平野部の台湾原住民、山岳部の台湾原住民で完全にバラバラの意識を持っている筈。

>>562-563

結論としては、国民党の暴政は日本統治時代を懐古させる契機を与えた事は事実だけど、主流は結局独立派、という事かな。

age

とりあえず、結論としては…。

・大日本帝国がそのまま国民国家になった可能性は、高く見積もれないこと。
沖縄の統合に成功したから、台湾・朝鮮も出来たかもしれない、という推測以上のものはありそうにないこと。
・朝鮮・台湾は、大日本帝国の解体後は、独自の国民国家形成を志向していること。
少なくとも、復帰運動の存在を認める事が出来ない。

つまり残念ながら、大日本帝国は法域・文化圏・ナショナリズムに関して、バラバラだったと考えざるをえないようだ。
戦前の日本は、「属領という重荷」を背負った国民国家という表現の方が適切かもしれない。

>>566
史実に沿って考えていくとそうなる罠。＞台湾の分離
だけどこの場合の史実ってのは当然戦後史も含むわけで、1945年までの統治から
必然的に現在の状況が導かれるわけでもない。
逆にアメリカの軍政に対する失望と、本土の経済復興がなければ沖縄が日本に復帰
したか結構ぁゃιぃ。

国民国家の枠組みってのは不変のものじゃなくて、分裂や統合を繰り返しながら常に
再定義されていくもののように思われ。
その点今の日本国が持つ均質性と境界の自明さ、これはむしろ特殊な事例だ。

ご時世的にクルド人の独立運動が脚光を浴びてるけど、こゆ国民国家の内部と外部の
境界線上に位置する集団を抱える国家は決して少なくない。

age

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

age

ちょっといいかなあ。
法的適応の違いがあれば、それは即「植民地」という
コンセンサスがこのスレでできているみたいだけども。

例をあげると、香港と本土は法的にもかなり違ってきている
わけだよね。
イギリス統治時代と違い移住もきつく制限されているし
送り返される。

であれば今現在の香港は中国の植民地だということでOKなんですか？

大体違う国、民族が住む地域同士が何らかの理由で
くっついた場合に、いきなり法律からなにから同じにしろって
いうのはそもそも無理があるし乱暴だと思う。

そんなことをいうのであれば、地上に在る国はほとんどが、
何処かの植民地になりますよね。

★江戸のパノラマ＆江戸城正門。両方とも１８６５年頃(撮影フェリックス・ベアト)
http://www.mid-tokyo.com/18/photos/07.html
http://www.mid-tokyo.com/18/photos/15.html
（尺貫法という独自の度量衡法があったからからこそ、こんなにピシッとした町並み）

写真の３０年後の１８９７年、ソウル南大門路。王宮のお膝元（東洋のシャンゼリゼ）
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG

　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 　
　∧_∧　　　　　∧_∧　　　　 ∧_∧　　　　　　　　
　(　　 )】 　 　 　(　　 )】　　　 (　　 )】　 「きゃ〜東洋のシャンゼリゼ最高！」
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ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　　 ノ￣ゝ　 　　　

>>573

>例をあげると、香港と本土は法的にもかなり違ってきているわけだよね。
>イギリス統治時代と違い移住もきつく制限されているし
>送り返される。

>であれば今現在の香港は中国の植民地だということでOKなんですか？

法域の違いがあっても、高度な自治制度であれば、植民地とはみなされないと考えていい。

香港は、英国型のコモンロー体制を維持してる。
基本的人権や財産権なんかも保護される事になってるし、独立した司法制度を持っている。独立関税地域でもあるし、香港特別行政区パスポートの発行を含む出入境管理も行っている。
植民地とは呼べないだろう。

ただ、報道の自由を失いつつあるようだし、いずれ「国内植民地」化する可能性がないわけじゃないが。

>大体違う国、民族が住む地域同士が何らかの理由でくっついた場合に、いきなり法律からなにから同じにしろっていうのはそもそも無理があるし乱暴だと思う。

当然。

>そんなことをいうのであれば、地上に在る国はほとんどが、何処かの植民地になりますよね。

残念ながら、これは肯定出来ない。
最近では、二つの「ネイション」に属する事が可能だし、珍しくない。
つまり、「バスク人」でありながら、「スペイン人」であったり、「ブルターニュ人」でありながら、「フランス人」であったり、「ケベック人」でありながら「カナダ人」であったりする。
日本でも、帰化した朝鮮人は、「朝鮮人」でありながら「日本人」だろう。

「バスク人」や「ブルターニュ人」や「ケベック人」にだけ特別な権利制限があったり、彼らの居住区が、本国とは別個の法域となっていて、彼らによる自治が出来ないのなら、確かに植民地。

勿論、中国支配下のチベットのような例もあるけれども、殆どという表現はあてはまらない。

age

age

そんなことより地下鉄サリンの首謀国についてループしてください。

age

age

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

保守sage

★女性にも名をつけることを奨め儒教の教えを蔑ろにした。
★近代的デモを教え、それまでの「殺人契」「香徒契」のような両班に対する
財産の奪取、婦女子の強姦の楽しみを無くした。(日本が侵略する以前は三・一
デモのようなものは無かった。)
★皮革産業を普及させ動物を虐待した。
★学校に子供を行かせない家庭を処罰して、貧民からささやかな働き手を奪った。
★「馬鹿と女の文字」ハングルを普及させ、高貴なる漢文を廃れさせた。
★勤労精神を強要し、「餓死しても働かない」両班の誇り高き「有閑精神」を破壊した。

コレ貼ったらＳＯＮＧさんが怒り出した・・・。

アゲ

「日本人はブサイク」と毎日美容板で煽っている韓国人が、韓国人スレを立てられて狂ったように暴れています。ｗ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/diet/1052904233/l50

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜
右翼民族派学生運動歴のある犬塚氏が6月12日に高田馬場で語る
■日程・場所など■　http://www.issuikai.jp/yotei.html
(おもてむきの表題のほかに、赤報隊事件についても語られる)

■抗韓テロ事件「名古屋・韓国人会館放火事件」の檄文
http://guns-road.hp.infoseek.co.jp/geki/geki23.shtml

上記檄文の起草者と目されているのが「犬塚哲爾」氏である

＞わが隊は　反日韓国を　中京方面で処罰した。
＞韓国はいままで　日本にいやがらせを続けてきた。
＞韓国人は　モンゴルの手先になって　われわれの先祖を殺しまくった。
＞日本人は　そのうらみをわすれない。
//////////////////////////////////
名古屋韓国人会館を襲撃した「赤報隊」は非合法結社である。

会場近辺に所在するホテル「大正セントラル」
http://www.taisho-central-hotel.com/
＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜

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右翼民族派学生運動歴のある犬塚氏が6月12日に高田馬場で語る
■日程・場所など■　http://www.issuikai.jp/yotei.html
(おもてむきの表題のほかに、赤報隊事件についても語られる)

■抗韓テロ事件「名古屋・韓国人会館放火事件」の檄文
http://guns-road.hp.infoseek.co.jp/geki/geki23.shtml

上記檄文の起草者と目されているのが「犬塚哲爾」氏である

＞わが隊は　反日韓国を　中京方面で処罰した。
＞韓国はいままで　日本にいやがらせを続けてきた。
＞韓国人は　モンゴルの手先になって　われわれの先祖を殺しまくった。
＞日本人は　そのうらみをわすれない。
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名古屋韓国人会館を襲撃した「赤報隊」は非合法結社である。

会場近辺に所在するホテル
http://www.taisho-central-hotel.com/
「大正セントラル」
http://www.princehotels.co.jp/shinjuk

保守

hosyu