日韓歴史認識比較スレッド5 ｱｲ･ｱﾑ･ｱ･ﾛｯｸ

鋳造量、流通量、流通期間、当時の人口、どれ一つ資料が無いんじゃちょっと議論にならないね。

あとは、さんが「貨幣経済」をどう定義するかってことだけか。

本人が消えてしまったみたいだけど、資料探しに行ったのかな？

>>865
> ＞政府が認定した建物で商業が行われ
> 建物は全国にいくつあった？
>
建物だけあったもダメかと・・・
中でどのくらいの規模の取引が行われていたか
検証しないと、「貨幣があるから貨幣経済」なみの
お間抜けな結論が導き出されるでしょう。

多分実態のない形だけの制度だったんでしょうね。
体裁だけ取り繕って、中身がまるでないのは
半島のお家芸ですから(w

６時を過ぎました。お先に失礼します。

海の向こうの半島ではどのように歴史が作られるか、
勉強になりました。歴史は壮大なドラマだぁ。

このドラマはフィク・・・（略）

現代から過去を振り返っているから、たまたま過去の事例が現代の事例の類似
に見えるだけ。

実際は、「お金が無い→作ればいい」というだけの発想で、「お金が無い→借りれ
ばいい」という発想とそう大差ない。（むしろ悪質）

金（銀・銅）本位制もニクソン・ショック以降の変動相場制も経験してないのに、紙
幣が存在したというだけで、あたかもキャッシュ・フローのコントロールがなされて
いたかのように解釈することは、贔屓の引き倒しというレベルの話じゃなくて明らか
に捏造だよ。

ところで >>642 のリンク先をよむと紙幣は幅･長さが共に一尺数寸ということみたい
だけど、だいだい４０センチ四方くらい？
当時にこれが信用通貨に相当するとしても妥当なの？

さんちゃん・・・
1000万ウォン金貨と10万ウォン銀貨（ともに絶対数少なし）、１ウォン銅貨だけで
国家規模の貨幣経済が構築可能か研究するスレはここですか？

うーん、噛み合いませんね。
朝鮮におる金山（あるいは砂金）や銀山の開発はどうなんでしょうか？
日本では戦国大名達が金山や銀山を開発して部下への恩賞や武器や物資の購入に使っています。
つまり国内が分裂しているにもかかわらず金や銀の質量の価値が全国的に認められて
流通が行われていたというわけですね。

また、そのような金銀を上位貨幣があったからこそ日本の幕末や中国の清朝末期のように
外国貿易が始まって金銀が流失すると物価不安が起きたわけです。
朝鮮ではそういうことは起きたのですか？

あ、ごめん。
871のは「仮に」としてもレート変だな。
とりあえず金貨と銅貨の額面1/10として、どのくらいの規模の経済活動できるか
試しに考えてみて＞さんちゃん

うわぁ、ゴメン上げちゃった。

さんさん
ところでさらに貨幣流通の裏付けですが、李朝時代の有名な商家（企業）とかあるのでしょうか？
戦国時代の貿易商人とか江戸時代の回船問屋とか三井みたいな大商人とか・・・
専門でない私でも日本ではいくらでも思いつくのですが、朝鮮の有名な
商店名など教えてください。
逆に言うと潰れた有名企業家などがあってもおかしくないと思います。
是非、朝鮮の歴史を教えてください。

まず、用語の整理から。
「貨幣経済：貨幣を通じて，すべての経済活動がいとなまれている経済体制のこと。」
http://db.gakken.co.jp/jiten/ka/106810.htm
これに異存があるかな。布や米などの若干の補助的な貨幣があってもかまわないとは思うが、
一般には貨幣が使われていなければならない。

日本が「富本銭の発行＝貨幣経済の成立」とならないように金・銀貨などの貨幣があってもそれが
貨幣経済の存在証明の十分条件にはならないというのはガイシュツ。

ちなみに
大院君の時代に当百銭という高額貨幣があった。
http://www.kodensha.jp/knew/d10/a20723-2.htm

ちょっと前レスを拝見したが、
「さん」氏、
>>803の金貨は大阪造幣局製ですよ？
製造期間は1906〜1909で、発行枚数は
20円：67500枚
10円：5000枚
5円：10000枚
あと、李氏朝鮮が（大阪造幣局でなく）発行した銀貨で、発行枚数の
判っているのに1892年に発行された五両銀貨がありますが、発行枚数は
19,923枚です。
比較のために同年日本で発行された一円銀貨（品位、大きさ重量は朝鮮五両
銀貨と同じ）の発行枚数は11,187,613枚です。加えて五両銀貨は1892年のみ
の発行だが、一円銀貨は色々紆余曲折はありましたが、発行期間は1870〜1914
です。
スレ違いは承知してますが、アレを出すのはさすがにちょっと、、と思いまして
書き込みしました。

>>838 （さん）
> だから、１８８２年の大東銭と１８８６年にもドイツの技術で造っているよ

大東銭については、>>533、>>540、>>607 で古銭に詳しい方の発言がありました。

出来も然程宜しくなく、1882年から翌年の6月までしか鋳造されなかった銀貨について、
さんは何を主張したいのかと >>541で質問しました。早くお答えください。


また、ここまでのさんの発言を統合すると、
１． 李氏朝鮮では紙幣、金貨、銀貨を発行したことがある。
２． 流通量については知らないが多かったはず、とさんは信じている。
３． 布貨や葉銭があったのだから、貨幣経済が成立している
となりますが、これで宜しいですか？

１については、発行したという事実は経済的に何ら価値あるものではなく、
「それらが流通した事」「そのその価値を保証する信用基盤があった事」を
示すのが重要なことだと、 さん 以外のほぼ全員が指摘しています。

２について、「高額貨幣が殆ど流通していない、そもそも貨幣経済が破綻している」
という主張が日本人でも朝鮮人でもない第三国の人間の手記に記されて
います。対して さん の主張は自分はそう思っているという主観に過ぎません。

３についてですが、貨幣経済とは物々交換では量的に間に合わないレベルの
経済活動を行うために発生します。米、布、数百キロもの銅銭を使っている
状態では「貨幣経済」と呼ぶには無理があり過ぎます。地球市民氏が
「前近代アフリカの石のお金でも貨幣経済か？」と言われているのは、
その辺を揶揄しての事です。

>>872
メインは砂金採りだと思うよ、バードの朝鮮紀行にも何度か砂金採取の話が出てるし、
内陸部には金鉱脈もあるが開発されて無いとあるから、金鉱石からの精錬はして無い
と見ていい。

>>878
　外国勢力が精力的に掘っているという記述もありましたね。

＞さん
　1891年に、高宗は貨幣制度改革に乗り出します。このとき、協力を要請したのは
日本人商人で政治家の大三輪長兵衛。しかし、この改革は長兵衛をねたむ朝鮮人官
僚が多く、成功はしていない。でもまぁ、造幣機を導入して新貨幣の鋳造はしてい
る。これが>>876で書かれてる銀貨ですね。
　ちなみに、大韓帝国になってからも長兵衛への信は厚く、勲章をもらうほど。さ
らにいうと京釜鉄道株式会社の取締役でもある。
　けっきょくのところ、外国人の手を借りないと貨幣改革もできなかった。それが
李朝末の姿。

　大三輪長兵衛の話もあるんで二重に罠を張っていたのに、そこまでこないんだも
の（ｗ

>>747
手元に認定画像ならあるんだが（藁

さん君おもしろい資料が見つかったよ。

李氏朝鮮でも商品経済が発達
ところで、近世における商品経済の発達は、幕藩体制の日本だけではなく、
李朝時代の朝鮮でも起きていたそうよ。豊臣秀吉の侵略戦争によって朝鮮
の社会経済は打撃を受けたけれど、戦乱の痛手から回復した１７世紀以降、
本格的に商品経済が展開していった（以下・梶村秀樹「朝鮮史」講談社現代新書より）。
「常平通宝」という銅貨が鋳造され、「葉銭」（ヨブチョン）と通称され、
広汎に流通するようになり、５日に１回開かれる「場市」（チャンシ）が
全国津々浦々に成立し、１８世紀には千個所以上に達し、農民がどこでも
商品経済に参加できるようになった。そこで、常設店舗をもって収買・卸
売業務を営む「客主」（ケクチュ）「旅閣」（ヨガク）、零細な商品を背
負って場市を巡回する「ボブサン」等が登場した。
李朝国家や両班（ヤンバン）地主の側も商工業の発展を抑えられず、これ
らを取り込む政策を取ったため、遠隔地商業が発展し、咸鏡道の明太（ミ
ョンテ・干したタラ）、慶尚道の綿布、平安道の絹織物、忠清道の芋布
（モシ）等の特産物商業のルートが形成された。これらの全国市場を支
配する「松商」（ソンサン）という開城商人、ソウルへの米市場を支配
する京江（キョンガン）商人、対清貿易を握る「湾商」（マンサン・
義州商人）などの有力商人が出現した。そして、「銭慌」（せんこう）
と呼ばれる一種の商業恐慌まで起きていたそうよ（以上、梶村著前掲書より）。

（続き）
　明治以降、日本の軍国主義は朝鮮を支配し、それを合理化するために「朝鮮停滞史観」を
ふりまいたけど、実際には朝鮮には独自の経済発展、資本主義の萌芽があったこと、それが
その後の抗日運動におけるエネルギーの一つの源泉になったことを無視してはいけないと思
うわ。
　さて、縄文社会から、弥生社会（農業共同体）、律令体制（公地公民制）、荘園制（名主
制）、幕藩体制（本百姓制）、小商品経済へ・・と日本の社会経済の歩みを見てきた旅も、
近代資本主義の直前まで辿り着いたところで、小休止ね。次回は、友彦君が帰って来たとこ
ろで、旅のまとめをしましょう。
http://www.workers-net.org/keizaisi02.html

ところでこの文を書いた人ってみなさんが期待してるとおりみたいなんですけど・・・（W
みなさまの検証を期待しております。

ちなみにこうした朝鮮独自の「経済発展、資本主義の萌芽」を題材にした小説・ドラマが「商道」なんだな。
商道ストーリー
http://www.fureai.or.jp/~juve10/sando-story1.htm
http://www.innolife.net/contents/listd.php?ac_id=3&ai_id=191

>>881-882
うわ！さんちゃんに援軍の到来だ！

>>883
援軍かなあ．．下手すると無理心中の（略

架空朝鮮史シリーズってこと？

亡くなられた方の悪口は慎んだ方が良いけど、
梶村センセも後世のことを考えない傍迷惑な方でしたな。


えー、梶村センセを知らない方に極簡単に説明しておきますと、
左で朝鮮マンセーで「日本人極悪！反省しる！」と唱えていたお方です。
確か、韓国側の資料を検証もせずに使って「独島は韓国領！」と
主張されてましたな。

平易で入手の容易な朝鮮史の通史なら、90年代に三省堂から
もう少しまともなのが出てたはず。あっちも近現代に左な人が
入ってるけどなー。

北朝鮮発の降って湧いた様な「萌芽論」１９５０年代後半ぐらいからでしたか。
梶村秀樹がそんな時代に書いた本でしょ。
朝鮮停滞史に対抗すべく、朝鮮王朝末期に何かいいものはないかと探し回ることがはやったみたいですね。
内容そのもを全否定する必要は無いでしょう。
華やかに葉銭で経済を語られても、実体が実態ですから。

今日はさんちゃん来ないのかな。
またなんか面白いｿｰｽでも探してるんだろかw

>>888
「李朝に日本と比較になるような経済など無かった」というのはあの司馬遼太郎ですら言ってた位だから、
かの国の学者さん達も必死で反論を考えているはず。

何かあると思うよ。同じく必死で探せば。

>>821
遅レスだが……。
小判や二朱金などの鋳造数は、江戸幕府の公文書でかなり詳細にわかるぞ。

ねぇねぇ
さんちゃんは散々「（貨幣精度の構築に）失敗した」って自分で書いてるよね。
なのに、なんで「貨幣経済があった」って主張できるの？
貨幣精度の失敗＝貨幣経済が機能していない、ってことじゃ無いの？

＞６８７かなり遅レス。
「硝石は全量輸入」　当時の日本で人口硝石が生産されていたはずですが。

流通してない貨幣なんて、コレクターのためのアイテムでしかないのう。
しかも流通していた銅銭も、私的に鋳造した粗悪品が多かったそうではないの。

馬に積まないと運べない量の銅銭を使用するのでは、
そもそも貨幣経済の意味自体、無い気がするのだが。

しかもイザベラ・バードの記述によれば、
商店に並ぶ品物はガラクタばかりで、まとめて買っても１ドル程度と言われてる。
これではそもそも、経済の発達自体が疑わしいのですけど。

>>882より韓国テレビドラマ「商道」サイトより引用
「登場人物
〇林尚沃(イム・サンオク) - イ・ジェリョン
朝鮮最高の巨富として(1779〜1849)高麗人参貿易で億万長者になる。
卑賎な行商人の身分から官職の府使(今の長官にあたる)にまで上り詰め
波瀾万丈な生涯をおくる。詩歌にたけている。
商道情神を後世に残し尊敬され今でも万民に慕われている。」

「卑賎な行商人の身分から官職の府使(今の長官にあたる)にまで上り詰め」って
結局、科挙官僚体制の専制君主国家における立身出世物語ですか・・・。

>>891
たぶんこんな返事かな。

そうではない、貨幣経済へ進めようという思想の元に行動した事が重要なのだ。
残念ながら、根付く事はできなかったが、愚かな日本人に貨幣経済を教える
道しるべとなった事が重要なのだ。


と、言った具合に突っ込みどころ満載のレスがあるのに１００ガバス。

>>895

ちょっと待ってほしい

たしかに紙面に付いているガバスでは商品が貰えないが
それを以てファミ通に貨幣経済がなかったとするのは無理があるのではないか？

商品が貰えないとしても限定的に貨幣経済が存在した事は、言えるだろう

首都ソウルにおいてすら､最大の商業施設も商店というレベルには達していない。朝鮮
ではなにもかもが低く貧しくお粗末なレベルなのである。階級による特権、貴族と官僚
による搾取、司法の完全なる不在、労働と少しも比例しない収入の不安定さ､いまだ改
革を知らない東洋諸国の政府が拠りどころとする最悪の因習を繰り返してきた政府､策
略をめぐらすどろぼう官僚、王宮と小さな後宮に蟄居したせいで衰弱した君主、最も腐
敗した帝国との緊密な同盟関係、関係諸外国間の嫉妬、国じゅうにはびこり人々を恐
れさせる迷信、そういったものがこぞって力を存分に発揮し､朝鮮を私が第一印象とし
て抱いたような､資源などなにもなくうんざりするほど汚らしい状態にまで落ちぶれさせ
たのである。

イザベラ・バード「朝鮮紀行」より

>>896
＞商品が貰えないとしても限定的に貨幣経済が存在した事は、言えるだろう

なんかまだ判ってない奴がいるな。
限定的にしか貨幣が使えない状態は、「貨幣経済」とは言わない。
>>875に示された貨幣経済の定義
「貨幣経済：貨幣を通じて，すべての経済活動がいとなまれている経済体制のこと。」
http://db.gakken.co.jp/jiten/ka/106810.htm

「前近代アフリカの石のお金でも貨幣経済か？」という意味をもういちど
考えてみてほしい。

ネタにマジレスを・・・

ちん・・・・

　でも、さんちゃん憎めないんだな。

http://japanese.joins.com/html/2003/0303/20030303171320400.html
さんちゃん、こういう人たちって韓国にとってプラスになると思う？

>>902

不思議なことに日本の学者が出ていないではないか。

援軍には事欠かないと思うんだが、さすがの彼らでも付合いきれないんだろうか。

>>903
有象無象の寄り合いではなく、一応歴史学会の集まりだからね…
奇妙な肩書きの反日プロ市民崩れでなければ、
日本の朝鮮史学会もそんなにトンデモな人がいるわけではないよ。
声がすんんんんんげぇ小さいのが最大の欠点だけどね。

これだけ貨幣経済で盛り上がるなら、

【財布は】朝鮮の貨幣経済【馬？】

とか言うスレ立ててもだいじょぶそうだな（ｗ
漏れは立てられないけど。

>>905
これ以上さんちゃんの出張先を増やさないであげてください

>>906
次のスレタイで良いと思うぞ（ｗ

次スレのサブタイ候補は
「ロック・ユー」とか
「ロック・アウト」とかか・・・

shall we lock.

BW のエンディングより wanna rock

【こ酔いは】日韓歴史認識比較ｽﾚｯﾄﾞ6　まだ宵の口【ﾛｯｸで】
ちと長いかな・・・・

日韓歴史認識比較ｽﾚｯﾄﾞ6 さん・ロック教会でライヴ

パリにあります。サンロック教会。

そして、また、貨幣鋳造＝貨幣経済があったというﾃﾞﾝﾊﾟを飛ばし。
既に論争終了の私学と賃金のﾖﾀ話を持ち出すに穴明き500ウォン。

日韓歴史認識比較ｽﾚｯﾄﾞ6 ロックフェラー一族

環境スレ、さんちゃん降臨age