【騒動】「日露戦争物語」朝鮮編突入【必至？】

1 ：　：03/01/27 14:58 ID:L+XY+P/v

今日発売のスピリッツ連載「日露戦争物語」が朝鮮編に入っちゃいました。
日本人いきなり両班斬り殺しております。「東学党」の名前は出てくるし、
どこまで書くんでしょうか。

2 ：　：03/01/27 14:59 ID:/RgJrlg+

２ゲット？？

全員切り殺せ！

3 ：：03/01/27 15:00 ID:OuCHN+a7

おお、W杯中に立って喧騒の中に消えていった日露戦争物語スレですか

4 ：安崎 ◆X8JsedTpDY ：03/01/27 15:00 ID:l6DgqaHz

>>１
ちょっと、勝手にスレ立てないでよ、

5 ：　：03/01/27 15:01 ID:1z7TM8uX

最近の江川達也の漫画あんまし好きじゃないけど、これだけは好き。

6 ：　：03/01/27 15:01 ID:OuCHN+a7

圧政者であるリャンパンを切り殺す日本人マンセー
解放者だったﾆﾀﾞ！

7 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/27 15:01 ID:RzJgs9fB

まー抗議してきたらもう一杯ごはんいけるし、いいんでない？（ｗ
胃もたれしない程度に電波を味わいましょう。

8 ：　：03/01/27 15:02 ID:um4vbhOC

江川が嫌いで見てないのでつが
どんな展開なのでつか？
よしのりのフォロワー？

9 ：ところで：03/01/27 15:02 ID:OuCHN+a7

単行本でしか買ってないけど日清戦争はもう終わったんですか？

10 ：安崎 ◆X8JsedTpDY ：03/01/27 15:03 ID:l6DgqaHz

>>４
む、漏れ的には全く問題ないが。
江川がどこまで史実に頼るか頼らないかが勝負であるが。

11 ：　：03/01/27 15:03 ID:bHbEGexF

江川はBeFreeで十分

12 ：　：03/01/27 15:04 ID:OuCHN+a7

>>4
む、地鎮祭はパート２以降のお約束だと思うが

13 ：２ｃｈ：03/01/27 15:04 ID:hm9EHjGz

日韓翻訳掲示板(NAVER Japan)
ヒストリーかカルチャーをクリック　　　　　
http://enjoykorea.naver.co.jp/honyakubbs.html

猿供を撃退してください
２ｃｈとリンクさせます。

14 ：　：03/01/27 15:04 ID:wODClqp4

>>1
斬り殺されたのは、ウリのご先祖さまニダ！
謝（以下略

15 ：過去ログ：03/01/27 15:09 ID:2ivWLqWB

江川達也天気晴朗ナレドモ波高シ・日露戦争物語
http://rkrc5w2q.dyndns.org/cache/korea/kaba.2ch.net/korea/kako/1011/10116/1011607364.html
日露戦争物語
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1024754752

16 ：蟻：03/01/27 15:17 ID:FfQS0niz

２ダ

17 ：　：03/01/27 15:22 ID:7TtF8q4G

おまえら光文社新書の"全身漫画"家読んでから評価したほうがいいぞ。
裏切られる可能性大。

18 ：　　　：03/01/27 15:25 ID:ZZvmWVks

>>17
最初っから期待してないって。

あいつは在日は強制連行説の信者だろ。
どんな歴史勉強してるか予想は付く。

19 ：　：03/01/27 15:25 ID:+5qK5ycy

やつら（両班）は、日本が強ければ日本につき、清が強ければ清につき、
ロシアが強ければロシアにつく

20 ：　　　：03/01/27 19:34 ID:Sr7mCv9u

と言ってたネ。
在日強制連行伝説の支持者なのか?
アイツは2ｃｈ見てるんじゃないの?

21 ：　　　：03/01/27 20:41 ID:Sr7mCv9u

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1030465617/l50

22 ：　：03/01/27 20:46 ID:k2Tt4+cQ

とりあえず、当時の朝鮮のヤツの覇気の無さは良く描けてたかと(笑)
今後どういう展開になるか、見守っていこう。

23 ：　：03/01/27 20:47 ID:fuyJR5UN

海外で「ショーグン」て日本の事を書いた本がﾍﾞｽﾄｾﾗーと
なっているんだってね。外国人の日本像はその本による影響
らしいが、その本がもうお粗末な本らしいのだが、アメリカ人
かな？信じてる人が一杯で・・・

24 ：　：03/01/27 20:52 ID:kJSLbugb

>>8
小林よりはよく勉強してるよ。江川。

25 ：　：03/01/27 20:52 ID:UkdCo0Z+

コンビニで立ち読みしてきた。見事にぶった切っていたね。しかし、

日本人壮士による東学党への勧誘＞（中略）＞日本軍による出兵、鎮圧

という、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ!な話にしようとしているのか？

26 ：：03/01/27 20:54 ID:yXz3IPJN

>>18
ＴＶ向けの発言だったりして

27 ：　：03/01/27 21:07 ID:kJSLbugb

>>25
日本人が東学党への勧誘・・・聞いたこと無いなあ。
でも、反日の東学党が日清戦争後、親日へ向かっていくのを
分かり易くするためのフィクション？
東学党は後に、ソ・ジェビル率いる独立協会とくっ付いて
一進会（日韓併合を推進した団体）を作るからね。
日露戦争では自費で、日本軍の輸送に協力してくれたし。

それにしても妙な作話だな。

28 ：垣原英一郎：03/01/27 21:10 ID:Nas5JKa7

東学党て史実ではどうなるのよ？

29 ：：03/01/27 21:15 ID:VuKffV2l

基本プロットは坂の上の雲だったよな。確か。
そもそも「日露戦争」を本筋に据えてる以上、
自虐度は低めだと思う。

出版社としての「配慮」はあるだろうけど。

30 ：東学党の名無し：03/01/27 21:19 ID:VM2kKder

つか、なんで出てくるチョソがハングルしゃべってるニダか？
当時は黒歴史に埋もれている文字のはずだが…

31 ：　：03/01/27 21:37 ID:FJ8FdSBS

果たして猫車は出てくるんでしょうか？

32 ：：03/01/27 21:41 ID:VuKffV2l

>>30
そりゃ演出だろ。
漫画なんだから、一目であっちの言葉しゃべっとる雰囲気を
出すためじゃないの？
読者層の大半は現代の基礎知識に欠けた青少年なんだからさ。

史実を基にしてるけど、基本的にフィクションなんだから細かいところに
目くじら立ててもしょうがないと思うぞ。

33 ：　：03/01/27 21:42 ID:u13Wc09A

江川ってサヨだったはずなんだけどねー
BE FREEなんてサヨ漫画だったし

34 ：：03/01/27 21:51 ID:VuKffV2l

＞BE FREEなんてサヨ漫画だったし

勉強し続けて２０年間考え方が変わらないなんて事あるのか？
儒教の国の人じゃあるまいし。
GoldenBoy あたりじゃ結構「学ぶ事」について色々考え込ん
でたフシもあるし、基本的には勉強家だと思うよ。
俺の主観だけどね。

35 ：17：03/01/27 22:14 ID:QKhJjlzt

>>34
全身漫画家で左翼として日露戦争を描くって言ってたと思う。
買わなくていいから日露戦争物語の章だけ読んでみてくれ。

36 ：：03/01/27 22:36 ID:VuKffV2l

>>35
さんきゅ。読んでみる。

俺的には連載始まった当初
「うわっ、こんなに右っぽくて大丈夫か？」
とか思ったんだけど・・・これでもまだ左なのか・・・
俺は自分で思ってるより左に寄ってるみたいだな。

37 ：牛乳 ◆8jmilkeVFM ：03/01/27 22:43 ID:5BJ9abUp

ヤプーを描いたのでわたしの中では石ノ森章太郎に次ぐ神。

本人がなんと言ったかともかく、ここで批判されるような左翼「風」作家は頭のいい軍人
なんか描かないよなぁ・・・とも思いマスタ。

38 ：　：03/01/27 23:42 ID:2XpWMWCl

まあ仕方が無いだろ、江川の馬鹿なんだから。
日本人が悪人でないと、レイープが描けないからな。

39 ：：03/01/27 23:45 ID:VuKffV2l

とりあえず、チンコが描きたくてしょうがないのは確かだ。

40 ：　：03/01/27 23:52 ID:jNvDGnO1

韓国朝鮮人はみんな自分が両班の子孫だと思っているから、
思いっきりクレームがつくニダ

41 ：うへほ：03/01/28 00:39 ID:7oOSEjpP

　集英社と小学館どっちが根性みせてくれるかな。

　集英社の場合、古くは一夢庵風流記（花の慶治）であの国のエピソードを描けずに
琉球に場所を変えて誤魔化していたけど。

　小学館は逃げずに朝鮮編を描かせるのかぁ～

42 ：1：03/01/28 00:41 ID:4SI8Augi

日韓翻訳掲示板(NAVER Japan)
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http://enjoykorea.naver.co.jp/honyakubbs.html

朝鮮猿と２ｃｈをリンクさせます.

43 ：高校３年生：03/01/28 00:42 ID:7IqUtNYq

日本史の先生が禿げしく薦めてたなぁ。

44 ：　：03/01/28 00:42 ID:5ITQWrRi

>>41
親会社と子会社で根性も何もあるまい

45 ：　：03/01/28 00:45 ID:OOHzV2Nd

>>41
そうなんだ～。初めて知りました。
花の慶治、そこらへんから急激につまらなくなったのを覚えてます。

46 ：　：03/01/28 00:53 ID:UtULqGFo

>41
掲載紙がジャンプ(少年誌)かスピリッツ(青年誌)かじゃ
全然違うでしょ。

47 ：_：03/01/28 01:03 ID:48WAh6DH

そういやSAPIOと在日工作員について書いた女性セブンも小学館だな。

48 ：　：03/01/28 01:10 ID:rg2deuqF

現在、売っている歴史雑誌？「日露戦争」を読んだら結構納得した。
江川は日比谷焼き討ち事件が、日本の転機だと言っている。

49 ：　：03/01/28 01:10 ID:dc+ZnOTC

>>45
あの辺から「男としての格」だけがテーマになって
面白くなくなった。

50 ：(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ：03/01/28 01:16 ID:v4Hpzhgl

これがらいむいろなんとかいうアニメの原作なんですか？（･∀･）

51 ：：03/01/28 01:19 ID:WGpC+u7N

この漫画、たしか金玉均とソ・ジェピルが
かなりかっこよく書かれていた気がする。

実際問題、あの辺で開明派のクーデターが成功してればなあ…

52 ：酔っ払い：03/01/28 02:04 ID:oHvodDF+

対抗勢力の一族をまとめて誅殺するような風習がある社会では
社会改革をまともに行いうるとは考えられんがね

考えてみて欲しいが如何に理想に燃えて命を惜しまぬ気概が
あろうとも、父母、子供、祖父祖母、果ては一度会ったかどうか
というレベルの親族までが改革失敗と同時に誅殺されるという
有様だったのだ。

このような状況では改革を目指す側も、抵抗する側も
敗北を絶対に受け入れられることは無いだろうよ

結果として何が起こるかというと
負けが込んだ側は国益を売り飛ばしてでも外国勢力を取り込み
対抗するために、もう一方も同じく国益を売り飛ばす
結果社会改革活動だったのがいつの間にやら売国行為の巷と化す
ただの手段に過ぎない「勝利」の為に目的を放棄するわけだ。

明治維新の際、負け側に在って勝者から極悪人とされた新撰組の
幹部ですら、その家族がごく稀な例外を除き殺されるようなことは
無かったし結果として敗者も勝者も売国行為に走ることは無かった。
敗者にとっても、敗北が己の命と名誉の問題で済ませる事が出来
結果として敗北を受け入れることが可能だったわけだ。
つまり、両陣営とも「日本」の為と言う目的を放棄せずに済んだ
これは日本において家族の団結と言うのが基本的に助け合いの関係で
「思想」「理想」「生き様」などは基本的に個人のものだったからだと
思う。
すなわち個人の意識のありようである「忠」を血の繋がりの「孝」よりも
上位に置くことを選んでいった日本の思想の結果が明治維新の
成功の要点となったのではなかろうか。

53 ：　：03/01/28 03:34 ID:Eqw378Ny

しかし、江川がいくら「サヨク」であろうと、書き進むにつれて否が応でも「実際はどうだったか」
を知るはめになると思うな。今回の話がいい例だし。これで「脱亜論」をどう描いていくか？「朝鮮
の現実」に、日本が絶望していく過程をどう描いていくか？ちょっと期待している。

54 ：1：03/01/28 03:36 ID:4SI8Augi

日韓翻訳掲示板(NAVER Japan)
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http://enjoykorea.naver.co.jp/honyakubbs.html
馬鹿朝鮮人を懲らしめてください。

55 ：　　　　：03/01/28 05:01 ID:4haFOnJ0

>>53
俺も。
青年誌で連載してくれりゃ、かなり影響力も大きいと思う。
どうなるかわからないけど、無視は出来んでしょ。

56 ：　　：03/01/28 05:08 ID:iR14YNuz

>>53
サヨクだろうと、右翼だろうと事実をきちんと伝えてくれれば
問題ない。

朝日がダメで日共がまだ良いのと同じ。

57 ：　：03/01/28 05:10 ID:md4Vy10N

実際問題、史実に本当に忠実に書いたら、
総連や民潭からどんな抗議を出版社と
作者が受けるか分かったもんじゃない。

58 ：　　　　：03/01/28 05:17 ID:4haFOnJ0

でも江川はテレビ出るから、その気になりゃ・・・・
そんな度胸ないか・・・

59 ：　：03/01/28 23:30 ID:K5ttO6y9

>>48
ちゃうちゃうそれ言ったのは司馬遼太郎だって、江川は受け売りで言ってるだけ（ｗ

60 ：　：03/01/28 23:36 ID:WFkhrJHV

>>58
ヤプーとか書いちゃってる時点でPTAを敵にまわしているわけで、
ある程度は覚悟は出来てるだろうし、あの辺の資料に当たればダメダメ加減が
サヨクでも無視できないほどかと思うけどねぇ……

61 ：　：03/01/29 00:32 ID:8aBW1fw4

というか、二国以上の列強が同時に内政介入していて、
しかも中国や日本と違って
国力基盤があれだけ弱体な様では、
開明派のクーデターが成功したところで
史実より早く日本のヘゲモニーに敷かれれるだけだろう。
フリーハンドの外交権や統帥権を否定されたまま、
独立主権を名のみ保つ保護国として、
大韓国帝国人のアイデンティティと言語をはじめとした民族文化は
維持できたか、どうかって所かな。
それならその後の日韓関係のためにも、少しは幸いだったろうが。

62 ：：03/01/29 01:30 ID:QpH4BMg6

>>61
朝鮮の場合は、儒教を生真面目にやりすぎてた側面があるからね。
だから、金玉均政権が確立されていたとしても、“近代化”への反発は強いものがあるだろうから、
それをどこまでやれたのかを考え出すと悲観的にならざるをえない。
まして、宮中の連中はＤＱＮばかりだし…。

63 ：：03/01/29 01:34 ID:0Ylp0eXG

事実を左寄りに解釈するだけなら、議論する価値のある相手だろう。
問題なのは左よりの主観を通すために事実をねじ曲げるバカサヨ。

江川は前者と考えて良いと思うよ。今のところ、演出目的で許容できる
範囲だと思う。許容範囲は人によるだろうけど、論文じゃないんだし。

この板でサヨというとほとんど後者だけど、区別はしておいた方がいいと思う。

64 ：：03/01/29 01:39 ID:alVWAM6U

この漫画、最初の時点で金玉均かだれかが、「日本人は朝鮮人を差別す
るな」とか言ってる場面があったじゃないですか?
だから期待してませんよ。

頭山満が出てくるなら読むけど。

65 ：：03/01/29 01:41 ID:0Ylp0eXG

>>62

俺は、「礼」だけが肥大化して歪んだ結果、異常な
序列意識(犬並み)を持つようになったんだと思う。
生真面目というよりも「礼」だけが暴走している
ように見える。

66 ：　：03/01/29 02:13 ID:ATMPEtyV

小林が「保守」を再生させたように、江川が「リベラル」を再生させることが出来るなら、価値はあると思うよ。

67 ：　：03/01/29 02:36 ID:8JkTWaJC

>>24
激しく今更でつがﾚｽｱﾘｶﾞ㌧

68 ：：03/01/29 16:42 ID:ElMTWGvX

>>62
朝鮮儒教は、生真面目に取り入れすぎた、というよりは
都合の悪い部分を最初から排除しているから、
あんな歪んだものになったわけだよ。
弟子の成長を喜ぶのが中国の儒教。
対し、弟子が自分より成長する事を許さず潰したのが朝鮮儒教。
縮小生産なんだよね。
これじゃ何も育たなくなるよ。

69 ：：03/01/29 18:57 ID:wv0KeU9w

オレが以前たてた「日露」スレは二週間くらいの寿命だったな…（遠い目）。

70 ：　：03/01/29 19:05 ID:WLP9TD/Z

>>53
福沢諭吉の「脱亜論」は金玉均のクーデターが失敗した直後に出てるよ。
しかものぼさんが語ってるしｗ

71 ：　：03/01/29 19:08 ID:WLP9TD/Z

>>64
ソ・ジェピルなんて、最初は日本人見下していたけど、でも帰国するときには
考え改めていたよ。

72 ：：03/01/29 19:41 ID:I60m1XsX

>>71
だから、後に一進会になる独立協会の立役者なんだってば。

73 ：　　　：03/01/29 22:45 ID:DjJ/XWWb

イ・グァンスほ出てくるの?

74 ：　：03/01/29 23:20 ID:EBvVXA5t

今回、「日清戦争～藤村道生」「韓国併合への道～呉善花」を参考資料にした、とある。
呉善花を読む辺り、少しは自虐史観から脱却しようとする姿勢は見受けられる。

朝鮮の街並も、「韓国民俗写真集～李相秀」を参照しただけあってリアルな貧困が
描かれている。知れば知る程嫌になる朝鮮・韓国だから、江川クンの今後に期待。

75 ：：03/01/29 23:26 ID:Ro/L3CfG

朝鮮の民家をきれいに書きすぎてることに違和感あり。
屋根なんかもっとﾌﾘｰﾊﾝﾄﾞで書いて欲すぃ。

76 ：：03/01/29 23:34 ID:Es7BmY1N

諸手をあげて賛成はしないけど、
サヨク教師によって『日本近代史（捏造編）』を吹聴されるよりはマシ。

江川の変化してゆく過程が一番興味あるな。

77 ：　：03/01/30 08:56 ID:cavLrYC0

>>66
そこまで小林を評価は出来ないけど、「めざまし時計」にはなったもんな。
そういう観点から江川にもがんばってもらいたいかも。

>>76
>江川の変化してゆく過程が一番興味あるな。

禿同

78 ：：03/01/30 15:54 ID:Lq/Z1amj

先週売りの話を引きずって申し訳ないが、両班が民から搾取するシーンで
興味深いものが描かれていた。卓の上に置かれた枡と、その横に置かれた「棒」だ。

李氏朝鮮では徴税時にも搾取がまかり通っていた。
税吏は枡で手荒く、山盛りに米を掬い上げる。この時こぼれた米は税として
納められない。農民にも返されない。次に税吏は「棒」を使って
山盛りの米をザラリと扱いて「キッチリ擦りきり一杯」にする。
名目は「不公平の無いように米を詰める」為だが、勿論建て前だ。
この時こぼれた米も税として納められない。農民にも返されない。
税の徴収が終わった時、筵の上にはこぼれた米が山のように残る。
税吏も、働かない一族郎党の食い扶持を得るために必死だ。

コマの片隅に小さく描かれた「棒」。
江川は知ってか知らずか中間搾取の小道具を漫画に出している。
どんな参考文献からこのコマを描いたのか、興味深い。

79 ：(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ：03/01/30 16:06 ID:Uo7j/ykR

>>76
元々は教師だった罠

80 ：辻+激しくスーツ+ ◆B4YokGL1uk ：03/01/30 18:40 ID:PMzQdT+9

升ばかりのときのすり切り棒は、カムイ伝に出てるよ
あれは凄かったな、不作が続くと、いきなり砂漠みたいになっちまうんだから・・・

81 ：辻+激しくスーツ+ ◆B4YokGL1uk ：03/01/30 18:41 ID:PMzQdT+9

左よりの白土三平の物語は、破綻していったね・・・

82 ：辻+激しくスーツ+ ◆B4YokGL1uk ：03/01/30 18:47 ID:PMzQdT+9

全羅道と書こうとしたら全裸道となってしまった、(･∀･)
大反乱キボンヌｗ

83 ：　：03/01/31 08:35 ID:l8RBIQtY

>>81
もうあの物語は続けることが出来ないだろう。
リアリティを描こうとしていたのが後年の研究によってファンタジーになってしまった。

84 ：　：03/01/31 22:18 ID:z4g4gDfz

保守あげ。

来週はどういう展開になるのかなぁ？

85 ：：03/01/31 22:24 ID:RujIXkAW

小林ももともと左翼なのがあそこまで行ったかね江川もあるいは・・・。

86 ：うへほ：03/02/01 04:25 ID:R6JNvnv9

あそこまで描いてしまったからにはもう戻れない。

87 ：　　　　：03/02/01 04:33 ID:KjWn7RXd

http://spi-net.jp/spi/inspi_diary/egawa_sakka.htm

88 ：：03/02/01 04:38 ID:uDqawYYK

江川は教師嫌ですぐやめたんじゃなかったか？
っていうか数学教師。

今は歴史の勉強大忙しだね。

89 ：　：03/02/01 05:03 ID:3txnmvH8

俺は、今まで読んだ漫画の中で一番面白かった漫画は何か？と聞かれた時
必ず「ＢＥ　ＦＲＥＥ！」と答える。（因みに２番目は「めぞん一刻」３番が
「ブラックジャック」だ。まぁどうでもいいが）
「ＢＥ　ＦＲＥＥ！」が左翼っぽいというようなレスもあったが、本当にそうか？
左翼、というより無政府主義といった方がより相応しいと思う。
俺は中学生当時「ＢＥ　ＦＲＥＥ！」から自分が受けている教育に疑問を持つ切欠を
もらった。「ＢＥ　ＦＲＥＥ！」は確かに反体制的な漫画だろう。
管理教育には明らかに反対の立場から描かれていた。しかし、左翼ではなかった。
「人に言われたまま動くな、自分の頭で考えろ」という強烈なメッセージを含んだ
啓発の書だった。日教組による極左教育の洗脳を解くにはむしろ有効だ。俺には
有効だった。未読の東洋板住人にはぜひ読んでもらいたい。全１２巻。
ブックオフなら１２００円で揃うはずだ。
江川達也に関する評価はそれからにしてもらいたい。頼むよ。

90 ：８９：03/02/01 05:04 ID:3txnmvH8

ハングル板だったか。失礼。

91 ：：03/02/01 05:06 ID:x3chRVFA

>>89
リアルタイムで読んでましたがなにか？

92 ：　：03/02/01 06:01 ID:6z09JtRI

エロさが下品だから嫌いだな。

93 ： /：03/02/01 14:54 ID:6U99T0fW

>92
上品なエロはおもしろくないだろ。

94 ：：03/02/01 21:29 ID:W4BSPP64

>>89

そうだよなぁ・・・初っぱなから「文部大臣になる男」だっけか、
教育に対する疑問を投げかけてたよなぁ

左翼かどうかは知らんけど、教育に対してはかなり問題意識
を持っていると思う。左翼だからってみんなが日教組みたいな
脊髄反射の無能ってことはないと思うよ。
事実を客観的に評価した上で左寄りに解釈するのは、多様な
考えの一つに過ぎない。

江川は、主張を通すために事実をねじ曲げるバカサヨでは
ないと思う。今のところは。

95 ：　：03/02/02 14:27 ID:7R/Mv9af

作る会の歴史教科書問題の頃だったかな？
２ちゃんの多くのサヨの中、本物の左翼と名乗る人もいたよね。
何て言ってたか忘れたが。
決して売国奴ではなくて、しっかりした考え方を持ってたのが印象的だった。

96 ：　　：03/02/03 01:39 ID:Tj3ixoih

>>82
京畿道や慶尚道に搾取されて全裸、ってか？

謝罪と(以下略)！

97 ：　：03/02/03 01:47 ID:tLir2lRu

>>95
おれは左翼寄りだけど、嫌韓だな。

やっぱ資本主義の無理がそんなに持つわけねーと思うし。

98 ：　：03/02/03 01:52 ID:P1J+fzCC

>>95
見たことあるような記憶が。
共産党とか社民は左翼じゃないよ、あんなの偽者、とかいってたなぁ……

99 ：愛国左翼 ◆IAbni.BnIA ：03/02/03 02:10 ID:903IET1c

とりあえず今週号の参考文献は呉善花だったよね

100 ：愛国左翼 ◆IAbni.BnIA ：03/02/03 02:16 ID:903IET1c

ｷｼｭﾂだね　ｽﾏｿ

101 ：名無しさん＠3周年：03/02/03 02:20 ID:vdXEHrms

>>100

１００ゲットｵﾒ

あんた、他スレで煽ったけどご免ね。

102 ：　：03/02/03 19:42 ID:J7XrcaMu

>>89

無政府主義者の方が左翼より無責任で始末に終えんわな。というか、左翼と
無政府主義者を同じ土俵で考えるのがおかしい。

元々左翼ってのは基本となる国家体制を容認して、その上で「富国強兵」を
国策とする「右翼」とはまた別の国策を主張する人達を言うのであって、日教組
のアフォなんぞは左翼でもなんでもない、かと言って無政府主義に向かうほど
の度胸もないへたれノンポリでしかありません。

つまり

左翼＞＞＞＞＞＞＞無政府主義者＞＞＞＞＞＞日教組というわけ

103 ：　：03/02/04 00:28 ID:xpumzNyt

今週号少しきな臭くなってきたぞ。いよいよ日清戦争か？

104 ：？：03/02/04 19:32 ID:OvR4Q68r

オモニ「どんな嵐でも、どんなに貧しくても、どんなに悲しいことがあっても･･･
　　　　我慢して、じっと体を伏せて、耳をふさいでいれば、通り過ぎていくものなんだよ」

息子　「こんなに毎日ひもじい思いをしても、両班たちが税金だといっておれたちから食べ物を奪い
　　　　どんどん生活が苦しくなっていくのに、我慢していろって？世の中はどんどん変わっていくのに･･･」

　　　「オレたちは一生このまま、苦しい思いをしてのたれ死ぬのか？どんどん落ちていくんだ･･･」

うへぇ、久しぶりにスピリッツ買っちゃったよ（Ｗ

105 ：アナル博士：03/02/04 19:35 ID:Q1jxhAa6

今朝、夢の中で読んだ。

106 ：辻タソ ◆B4YokGL1uk ：03/02/04 21:36 ID:T+3FGD/9

川上タソは、もう輸送船の手配を始めているんだな・（･∀･）
あの侍の言うことはもっともだウェーーーハハハ

107 ：　：03/02/04 22:00 ID:F1qkm989

先週の話だけど、庶民が漢文読めたのかな？

108 ：：03/02/04 22:05 ID:u7B4ADyv

>>104
韓国人に読ませたら火病だな。
ぜひあの国で出版して欲しいのだがｗ

109 ：辻タソ ◆B4YokGL1uk ：03/02/04 22:31 ID:T+3FGD/9

東京大学物語が、ソウル大学物語で売られる様な国では無理、<丶`∀´>

110 ：　：03/02/04 22:34 ID:KVl6NlkS

ｻﾗﾘｰﾏﾝ金太郎書いてた本宮も今、昭和の話やってるね。
満州事変、支那事変、南京をどう通過するのか見てみたい。

111 ：　：03/02/04 22:40 ID:Cg22ZyX/

>>110
元宮ピロ痔は珊瑚事件の時、こんな事件があっても朝日新聞が一番売れてるなんて
日本人は所詮どの新聞だろうと構わないんだな・・・・。
ってな事書いてたから割とまともだと思いたい。

112 ：：03/02/04 22:41 ID:28T6fv+s

>>109
マジ？、ネタ？
そういえば東京大学物語は夢オチで終了したわけだが、夢オチといえば
ハイスクール鬼面組を思い出す。あの作者はあれから漫画界から消え去ったが、
江川はしぶといな。

113 ：_：03/02/04 22:48 ID:9xQGa7ae

>>109
「日露戦争物語」→「韓露戦争物語」と化けるなら、
それはそれで読んでみたいかも。

斜め上を見上げる、生暖かい眼差しで。

114 ：　：03/02/04 22:48 ID:W48ySk/j

結局、昭和を悪にまみれた時代、と単純に切って捨てることが出来なくなったってことなんだろうな。
あのころがただ『悪』なら、その時代に生きていた人間すべてを悪と断罪しなければならない。

しかしだ、普通の人間はそこまで単細胞じゃないし不人情でもない。
悪は悪だと切って捨て、そのまま過去の真実を見ずにただただ突き進めるほど
ある意味肝の据わった人間は多くない(狂人ともいえるが)。

『何か理由が、原因があったはずだ』と調べて行くうちに行き当たる真実なような物に
みんな気がつき始めたんじゃないかねぇ。

115 ：　：03/02/04 22:48 ID:Ls7pfKLR

>>108
確か・・・・単行本が売られてたと思うのだが

朝鮮の話は数ヵ月後になると思うけど

116 ：　：03/02/04 23:04 ID:MA7sc86I

絶望半島朝鮮。

117 ：敵の大将クロパトキン：03/02/04 23:44 ID:xLXiDq/B

司馬遼太郎（だったけ）の｢坂の上の雲｣のマンガ化だよ、この作品は。
オリジナルには勝てまい。

118 ：　：03/02/04 23:46 ID:69MfgAal

>>115
ｼﾞｭﾋﾟﾙと金玉均は韓国では国賊でそ。
日露では祖国の革命に敗れた悲劇のヒーローになっちゃってるけど、いいのか？

発禁になりそうな勢いじゃないの？
もしくは有害図書指定とか。

119 ：：03/02/04 23:48 ID:kk851YXr

>>117
ちゃんと読んでる？

120 ：　：03/02/04 23:52 ID:nM3zmt5Z

つーか、日清戦争時の｢旅順攻略戦｣がどうなるかだな。
陳舜臣あたりは｢虐殺｣派だが、江川は芳樹と違って、陳の影響受けとらんだろうし。

121 ：辻タソ+激しくスーツ+ ◆B4YokGL1uk ：03/02/04 23:54 ID:T+3FGD/9

ネタじゃない、地名とかな、悪いと主人公の名前まで韓国名にする。

122 ：敵の大将クロパトキン：03/02/04 23:54 ID:xLXiDq/B

>>119
原作という意味ではなく、原案ぐらいのつもりでマンガ化という言葉を使ったんだけど。
仮に坂の上の雲がなかったら、作者はかけないと思う。
軍人と文化人の交流なんてよほど詳しくないと思いつかないよ。

123 ：　：03/02/04 23:55 ID:tAwxfLjG

>>117
司馬遼太郎は、あまり「坂の上の雲」で朝鮮事情に触れていない。
金玉均もソジェピルもほとんど出てこないでしょ。いなかったかも。

逆に「日露戦争～」では秋山好古上京の場面も省略されてるし。
松山に真之が戻った時のケンカの収め方も違う。

124 ：　：03/02/04 23:56 ID:tAwxfLjG

＞原案ぐらいのつもりでマンガ化という言葉を使った
それなら同意。

125 ：　：03/02/04 23:58 ID:tAwxfLjG

「坂の上の雲」+「親日派のための弁明」って感じかな。

126 ：敵の大将クロパトキン：03/02/04 23:59 ID:xLXiDq/B

>>123
122を読んでね。

127 ：辻タソ+激しくスーツ+ ◆B4YokGL1uk ：03/02/04 23:59 ID:T+3FGD/9

まぁ、原作というより、原案、、だろうな、
兄者の吉原ゆきも省かれている、（　´,_ゝ`）
あと、たばこのマッチをもちあるかねー無精さとか（わら
あと熊楠な、、、まぁ江川好きそうなキャラだろうな。いろいろふくらませてる。

128 ：辻タソ+激しくスーツ+ ◆B4YokGL1uk ：03/02/05 00:01 ID:rnffpo+b

でも、「坂の上～」無しにはこの漫画は、無いというのは妥当だと思う。

129 ：　：03/02/05 00:04 ID:JhazV9cy

こんなくだらない漫画見るな
字パン具みろ

130 ：敵の大将クロパトキン：03/02/05 00:04 ID:mf5P6WdJ

坂の上の雲には勝てないと思うが、それでも作者には期待している。
作品を進めるにつれ、変な抗議等が出てくるだろうが、がんばってほしい。

131 ：：03/02/05 00:05 ID:JvMWXBmU

まぁ日教組が怖かったのか
日露を題材とした漫画はこれまで
無かったからなぁ（無いよね？）

歴史上の人物では立花宗茂と鈴木貫太郎
が好きな私にとっては嬉しいが。

132 ：辻タソ+激しくスーツ+ ◆B4YokGL1uk ：03/02/05 00:06 ID:rnffpo+b

これがまずまず、成功したら、
次はたぶん石原完爾伝みたいのやると思う。

133 ：お前達に名乗る名は無い！！ ◆EpNa70REtE ：03/02/05 00:07 ID:u/37SXfX

書いているのが、エロ漫画家だけに信用できないな。
というか、前にTVでヴァカぬかしてたしなこいつは

134 ：　：03/02/05 00:09 ID:Nx+9fp8R

>>132
うっわー、難しそう。
張学良をどう書くかでだいぶ変わってきそう。

135 ：　　：03/02/05 00:13 ID:NKCmpYu8

>>132
そういや、東京大学物語の脇キャラで、石原完爾について熱く語るジジイが
出てきてたな。ありそう。

136 ：　　　　　　　　　　：03/02/05 00:14 ID:JvMWXBmU

ttp://www.mitsuiwacc.com/data/backno.html

うーんSFだ

137 ：：03/02/05 00:14 ID:MxkAZTQp

>>138
なぜか「日露戦争物語」→「指輪戦争物語」と化けて
主人公の名前がフロド・バギンズに…

138 ：137：03/02/05 00:15 ID:MxkAZTQp

あふん。>>137は、>>138じゃなくて>>113。なぜこんな過ちを犯したんだ。

139 ：お前達に名乗る名は無い！！ ◆EpNa70REtE ：03/02/05 00:17 ID:u/37SXfX

>>137
俺か？

140 ：お前達に名乗る名は無い！！ ◆EpNa70REtE ：03/02/05 00:17 ID:u/37SXfX

>>139
ずれた（鬱

141 ：　：03/02/05 00:18 ID:eYd9eUhU

>>138
おちけつ！

142 ：　：03/02/05 01:19 ID:LXks1eA4

今週号読んだ？良い感じになってきたね

143 ：：03/02/05 01:34 ID:HW/mF19u

今週号見たらオモニの余りにもの汚さにちょっと極端すぎやろ！
とも思ったが、現実にはこれにｳﾝｺの香りがプラスされるんだよな。

白丁はお椀持って食うのかな。あのお椀の素材はなんじゃらほい。

144 ：：03/02/05 01:40 ID:yAYuX7NJ

>>129
ジパングの方が更に糞漫画な罠

145 ：：03/02/05 02:08 ID:fQiwkoaF

松山出身の俺としては、当時の人物を同時代に生きたというだけで
無理矢理くっつけているような印象もある。
でも、小学生の時郷土の偉人として習った名前を見るのはいいもんだ。

ところで、奇怪な話なんだが秋山兄弟って習ったことないぞ。
初めて知った。
大して有名人のいない田舎なんだから無視する事もあるまいに。
正岡子規と夏目漱石・二宮忠八・高浜虚子あたりは教科書の写真に
落書きしたものだがなぁ・・・
さすがはバカ左翼の元気な土地柄ということか。

146 ：_：03/02/05 14:42 ID:WBo6aVfN

このスレもっと盛り上がってもよいはず
今週号は近代以前の朝鮮の香ばしさが出ていた

147 ：　：03/02/05 23:06 ID:ZCu0YdvY

来週あたり伊藤博文登場？

148 ：辻タソ+激しくスーツ+ ◆B4YokGL1uk ：03/02/05 23:20 ID:rnffpo+b

盛り上がらないのは、、’江川’だかだろうね・・・（　´_ゝ`）

松山で秋山兄弟に触れないのはおかしいぞなもし。
真之と子規は同居した事もあるし、広瀬タソとも一時期同居してまつ。

のぼさんは、日清戦争に従軍記者やって、病気が悪化するんだよね、、(´・ω・`)
　　　

149 ：　　：03/02/05 23:31 ID:a/9eBv8d

>145
日本軍人など習わないだろ教科書では？
日本が世界に誇れる救国の英雄である
東郷平八郎ですら習わないだろ？
日本の教科書は戦争を全否定していから
日本の教科書で外国と戦争をして勝利した
将軍や提督の記載などないよ。
世界的に極めて稀なことではないかな。

150 ：　：03/02/05 23:40 ID:UYdw1GlG

このスレ読んで読んでみたくなったので
今日本屋で探したが売ってねぇ・・・

151 ：　：03/02/06 00:04 ID:ke9b03wi

最新号読んだ。ちょっと買ってみてもいいかも、と思いますた。

152 ：　：03/02/06 00:26 ID:dFoJWHof

>>132
漫画アクションで「２２６事件における石原完爾」ってのをすでに描いてる罠。
去年の３月頃、前後編で。

153 ：名無しさん：03/02/06 00:51 ID:yET5VCkz

しかし､教科書で秋山兄弟を教えるってありえないよね｡
教えても東郷､大山､児玉､乃木､黒木､奥､野津､ぐらいだろうね｡日露戦争関連の軍人では｡
秋山好古は陸軍大将だし､参謀総長候補にもなったぐらいだからまぁあれだけど｡
弟はカルトにはまっておかしくなったし｡

154 ：　：03/02/06 01:37 ID:CeWAc/oy

このマンガ久々にいいね～
戦空の魂に続くお薦めだね。

155 ：.：03/02/06 01:41 ID:QKwZiY2R

>>145
そうか？
愛媛の加戸知事といえば作る会の教科書なんかで
話題になったりしたけど
再選してるし比較的保守なんじゃないの？

156 ：145：03/02/06 03:43 ID:j39bX0mc

>>149
そういやそうか。
乃木と東郷は出てたような気もするがな。一行程度あっさりと。

>>153
小学校中学年あたりで郷土史とか郷土の偉人とか習ったわけよ。
愛媛だけだったのか、最近はそういうのなくなったのかは知らんがな。
で、大して有名人もいないんだから、ネタには困ってたはずだと思ったわけ。
でも、>>149 の言うとおりだ。

教室の後ろにはゼロ戦開発者の物語(堀越さんだっけ)だとか、戦記物
だとか小学生向けながら、今なら考えられないような本が並んでたっけ。
昭和50年代の話。

>>155
愛媛新聞と教育委員会が左舷浸水らしい。
松山離れて長いんで、伝聞情報が多いけど。

157 ：　：03/02/06 13:36 ID:3UbHImnT

面白いと思うけれど

158 ：　：03/02/06 14:26 ID:dgy6He+T

結婚してる女は乳出してるはずだけど、違うの？

159 ：：03/02/06 15:04 ID:UiotMOfN

昭和４９年生まれのオレですら、小学校の教室の中にはゼロ戦パイロットが題材の
漫画とか帝国海軍の軍艦の図鑑とか置いてあったぞ。

日清・日露戦争などは６時間くらいかけてコッテリならった記憶がある。東郷平八郎
とかバルチック艦隊なんか小６で普通に覚えていたよ。

160 ：：03/02/06 18:25 ID:smiiacgl

>>159
そりゃ良い教師に当たったな。

こちとら歳は一つしか違わんが、
「あゝおとうとよ、君を泣く」的史観を
ゴリ押しする教師に当たって散々だったぞ。

日清・日露戦争を残虐な日本軍が行った
侵略戦争だと教えてくれた担任の先生、
お元気ですか？

161 ：敵の大将クロパトキン：03/02/06 21:10 ID:KXbltzr+

>>160
日清・日露戦争は教えるのが難しい。現代に直接影響があるから。まだ歴史になってないんだよ。
と、良心的（？）アカ教師がいっていたなあ。

162 ：　　：03/02/06 21:28 ID:aJGP198k

>>157
加戸知事は反日教組のころの文部官僚。したがって、いまの教育委員会が左舷浸水ということはありえんよ。
愛媛新聞はねえ、組合と共同通信の影響があるのでなんともいえん。
歴史教育の現場をいうなら、歴史学会のトップが唯物史観からぬけてないからね、
自然に教師も影響を受けている場合が多いかも。

163 ：162：03/02/06 21:30 ID:aJGP198k

>>162にて誤爆。　>>157は>>156のまちがい。

164 ：156：03/02/07 00:07 ID:bJClcq29

>>162
さんくす。
まちBBSあたりでそれっぽい話を見た記憶があったので左舷浸水と
書いたけど、今確認しに行ったら、滋賀県での採択時に大津市がや
らかしたというのと勘違いしてたみたいだ。
教育委員会は大丈夫そうだね。
ttp://sikoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=sikoku&KEY=1035063655

165 ：　：03/02/07 01:06 ID:w4HIGIxv

>>161

チョソは秀吉の朝鮮出兵を未だに現代に直接結び付けていますが？（ｗ

というか、何故現代に直接影響があるから歴史にはならんのか良く分からん

166 ：敵の大将クロパトキン：03/02/07 01:29 ID:3s9+56xl

>>165
　　何故現代に直接影響があるから歴史にはならんのか良く分からん

ここでおれがいっている「歴史」とは、学問としての「歴史」のことでね。
学問である以上、歴史上の事件や人物に対する評価に個人的感情が入ってはならないのですよ。
現代に直接影響がある事件や人物に対する評価にはどうしても個人的感情が入りやすいでしょ。
だから、日清・日露戦争は歴史になってない、とその良心的（？）アカ教師は言ったと思うんですよ。

　　チョソは秀吉の朝鮮出兵を未だに現代に直接結び付けていますが？

お隣さんにとっては、400年前のことも現代なんでしょうね。（笑）

167 ：：03/02/07 01:36 ID:/Q1kCn1P

Fucking　ＵＳＡ

ショートトラック競技を見たか、野卑な国Fucking　ＵＳＡ
そこまでして金メダルを取りたいか、汚い国Fucking　ＵＳＡ
それでも米国は正義の国なのか
一体なぜ俺たちは言いたいこともいえないのか
俺らは植民地の奴隷なのか
これからは叫ぶぞ、米・国・反・対
オリンピックの金メダルを盗んだ卑劣な泥棒Fucking　ＵＳＡ
力づくですべてを奪おうとする醜悪な強盗Fucking　ＵＳＡ
ブッシュの暴言を聞いたか図々しい国Fucking　ＵＳＡ
北朝鮮への戦争脅迫、韓国への内政干渉やくざな国Fucking　ＵＳＡ
それでもアメリカが美しい国なのか（訳注：韓国ではアメリカを美国と書く）
それでも北朝鮮は殺さなければならない敵なのか
どれだけやられれば正気に戻るのか
これからは叫ぶぞヤンキーゴーホーム
アメリカの奴ら統一したらただじゃおかねえぞ
堂々とした統一韓国民族の力で統一するぞ
堂々とした統一韓国
俺らの血の涙をきっと忘れまい、分断の元標Fucking　ＵＳＡ
ノグンリ虐殺をきっと忘れまい、殺人者の国Fucking　ＵＳＡ

168 ：　：03/02/07 01:37 ID:eIac0hLq

でも日露戦争物語だからその後の朝鮮統治は描かれないんだろうね。

169 ：敵の大将クロパトキン：03/02/07 01:42 ID:3s9+56xl

>>167
これなに？説明希望。

>>168
作者に聞いてみて。

170 ：　　　：03/02/07 12:15 ID:cYw0Xx8K

>>169
かの国でヒットした歌。
日本をこけにした歌もあったな。
靖国でゲリラロケしたやつ。

171 ：　：03/02/07 12:20 ID:BZad1oyX

>>167

ちょっと人と物を入れ替えたら全部、南朝鮮に当てはまる気がする

172 ：：03/02/07 12:31 ID:2K0hTvBh

こいつ、サンデージャポンで拉致問題以降在日が嫌がらせを受けている特集で
「日本人は歴史を知らない。無知無知無知無知…馬鹿馬鹿馬鹿…」
と連呼してプチ祭りが起きてたね。
どうにもきちんと勉強してるようには感じられない脊髄反射ぶりだった。
朝鮮編が始まったって事はどんな捏造歴史を書き出すかわかんねーぞ。

173 ：：03/02/07 12:37 ID:UMvrvwy4

金玉均が登場したころ100年写真スレでは背景の書き方が
中々良いと評判になってなかった？

174 ：　：03/02/07 12:38 ID:U6eL7qk4

>>166
大学の先生もそんなこと言ってた。日清･日露戦争についてではないけど。
「まだ乾いていない出来事を歴史の対象にするのは難しい」だったかな。

175 ：チョソは嫌い：03/02/07 13:01 ID:unDR0rfI

江川も作品を描いていく内に、勉強を進め、真実を知っていくか。
よしりんのように、劇的な変化を遂げて欲しい。
もし、真実を知った上で、捏造するなら、見捨てます。不買運動。
「正論」や、「新ゴー宣」で斬られてほしい。

176 ：：03/02/07 13:02 ID:YURpX2wJ

>>175
＞よしりんのように

いや、あそこまですっ飛ばれても困るよ

177 ：七七七：03/02/07 13:16 ID:g+z5cSry

なんだ、やはり江川ってド馬鹿だったのか
くだらねえのしか書いてないからそうとは思っていたが。

178 ：スレ違いでスマソ：03/02/07 13:19 ID:QpPfzRAT

>>176
わざとなのか、本気なのか
イマイチ判らんとこあるからなぁΣ（￣□￣；

まぁあれぐらい大げさが
今の日本にはいいかもしれない？

179 ：う～む：03/02/07 14:27 ID:GKK66oPr

>118
小学館はＳＡＰＩＯ出してる出版社でつ
某団体がまともに戦おうにも裏から何かしようにも
「獲物が罠にかかった」とばかり痛くもない腹探られた挙句
新しいネタにされるだけ

…泣き寝入りがオチでつ（笑）

180 ：チョソは嫌い：03/02/07 15:21 ID:unDR0rfI

このスレ見て、立ち読みしてきたよ・・・。参考文献に呉善花さんの本はよいと思うが。
他に、岩波書店の使ってたよ。岩波は左でしょ！？
先がやばそう・・・。日本にとって。

181 ：伊藤博文は朝鮮人により暗殺された：03/02/07 15:26 ID:bv8uL1R5

民衆から搾取する両班の親玉が、閔妃と言っていた様だった。
後日、日本人により暗殺された訳だが、現在の韓国の教科書では閔妃のことを、
朝鮮人の心の母とよび、一国の王妃を殺害する様な蛮行を行ったのは歴史上日本人
しかいない、と教育している。
日露戦争の10年程前の出来事なので、江川氏がこれをどのように描くか興味があ
ります。

182 ：：03/02/07 15:50 ID:iYcltZsV

>>180
岩波だから全部ダメって考えならやめとけ。
何を読む上でも肝心なのは読解力とツッコミ能力。

183 ：　：03/02/07 19:58 ID:5QaPoE6T

この作品の考証している人を一人知ってるよ。
軍事研究家で世界各地をあちこち旅して取材してまわってる。
確かに大戦中の旧日本軍には批判的だし、仮想戦記はクソミソにけなしているけど、
戦後日本の「エセ平和主義」は大嫌いで
「一度でいいから国境線で銃口向けられてみろ。銃口向けられて話し合いなど出来る
はずが無いという事を思い知るだろう」
と言っていたし、各国の軍事博物館をまわって外国でいかに軍人が尊重されている
かについても話をしていた。
日本が「正義の味方」になるとは思えないが、決して一方的な悪者になるとは思えない。

184 ：:：03/02/07 20:24 ID:FA6i23Qa

>>171
ワールドカップ競技を見たか、野卑な国Fucking　Korea
そこまでしてベスト４を取りたいか、汚い国Fucking　Korea
それでも韓国は正義の国なのか
一体なぜ日本人は言いたいこともいえないのか
俺らは歴史観の奴隷なのか
これからは叫ぶぞ、韓・国・反・対
不正ジャッジでベスト４を盗んだ卑劣な泥棒Fucking　Korea
ゴリ押しですべてを奪おうとする醜悪な強盗Fucking　Korea
ﾓﾝｼﾞｭﾝの暴言を聞いたか図々しい国Fucking　Korea
謝罪と反省･賠償･脅迫、日本への内政干渉やくざな国Fucking　Korea
それでも韓国が優秀な国なのか
それでも我々は謝らなければならない国なのか
どれだけやられれば正気に戻るのか
これからは叫ぶぞ在日ゴーホーム
韓国の奴ら統一したらただじゃおかねえぞ
惨憺とした統一韓国難民の津波で壊滅するぞ
惨憺とした統一韓国
俺らの血の涙をきっと忘れまい、反日の元標Fucking　Korea
ベトナム虐殺をきっと忘れまい、殺人者の国Fucking　Korea

185 ：：03/02/07 20:51 ID:YVVBjKhE

>>184
何故、元になった歌よりもしっくりいってるように見えるんだろう（ｗ

186 ：　：03/02/07 21:08 ID:eqlLBfs4

>>181
閔妃は日本人壮士に殺害されたと言う説があります。
そのとき朝鮮民衆も暴徒となって王宮になだれこみ遺骸を侮辱したと言う話もある。

しかし江川作品では閔妃と大院君との権力対立と民衆搾取を書いているので
日本人壮士が必ずしも悪人であるという判断はされないだろう。
暴君を倒したという感じに描かれるのでは？
また日本人壮士が朝鮮人農民の若者に対し
「日本は努力して近代化して白人に対抗した、このまま朝鮮が近代化できないなら
ロシアか清か日本いずれかの奴隷になる。」
と指摘しているシーンがある。

今週までのところなかなか書き込んでいる。
いままでこの時代の朝鮮の実情をここまで書いた漫画作家は
いなかったのではないだろうか。

187 ：：03/02/07 21:11 ID:cXel9E5B

うちの田舎は、アカ教師はＰＴＡによって血祭りにされるような土地柄だったなぁ。
歴史は非常勤の戦中派の爺さんだった。実体験に基づく話とか良くしてくれたよ。
日本海海戦でいかに勝利したか、を熱くかたってくれました。
そういや、図書室に普通に「丸」が置いてあった（ｗ

188 ：　　　　：03/02/07 21:16 ID:m9hVoulk

>そういや、図書室に普通に「丸」が置いてあった（ｗ

凄げぇ！・・・・・！

189 ：：03/02/07 21:32 ID:RmK91kgI

>>186
ぜひぜひ、ロシアべったりの高宗に反旗を翻して、
デモ隊長として反露デモを行い投獄され、
日露開戦で日本が進撃すると開放された
若き日の李承晩も描いてﾎｽｨ

190 ：　：03/02/07 21:37 ID:YVVBjKhE

>>189
その後、奴は超ＤＱＮになり、対馬侵攻を企むわけだが…。

191 ：　　：03/02/07 21:39 ID:HRGGJ8ug

http://n-muga.hp.infoseek.co.jp/images/photo/rooms/taske/task.jpg

超魅力的な写真！スクール水着はええわ。真ん中の子お勧め！！！ﾌﾟ
　

192 ：　：03/02/07 21:41 ID:RmK91kgI

>>190
釈放後、すぐにハワイに留学してしまったのが元凶でつ・・・
日本に来ていれば・・・

多分いい人になって、芽が出ずに日本で幸せに暮らしたかも。

193 ：　：03/02/07 21:52 ID:jY48+F4C

>>192
北朝鮮の金日成がロシアに作られた傀儡首領なら
李承晩はアメリカに立てられた傀儡首領だ。

194 ：壮士：03/02/07 22:03 ID:534C0ED3

いづれにせよ自分の考えを持つことのできない
低脳民族なんだな、チョン賎人は。
今は昔のように中国様の忠実なる犬だもんね。

195 ：　：03/02/07 22:07 ID:p52d+WWv

>>186
> 閔妃は日本人壮士に殺害されたと言う説があります。
> そのとき朝鮮民衆も暴徒となって王宮になだれこみ遺骸を侮辱したと言う話もある。

閔妃暗殺＝日本人犯人説は韓国が言いだしたのでは？日本側は認めてるんですかね？
根拠が日本側の残した記録なのに、やっとコピーが日本人の目に触れたのが去年のこと。
で、いざ文面見てみたら、実行犯の記述はない。
ものすごくいいかげんかつ都合のｲｲ翻訳だったことがわかった。
野次馬が、死体だか生きてたんだかわからない閔妃をﾌｧﾋﾞｮってリンチにかけたのは
明記されていたような。

196 ：　：03/02/07 22:11 ID:RmK91kgI

閔妃
http://www.jca.apc.org/JWRC/exhibit/GIFS/44-1.GIF

ケンチャナヨフィルターに掛けた後の閔妃
http://www.jca.apc.org/JWRC/exhibit/GIFS/44-3.GIF

197 ：　。：03/02/07 22:12 ID:AQD19mku

まあそういうなよ。
当時の朝鮮人の中にも近代化を目指したやつがいたってことを書きたい
のではないか？江川は。圧政に苦しむ民衆が暴君を倒す。
本来の意味での「左翼」の好きな話だ。

この活動家は階級闘争、民族自決と言う典型的な共産主義思想だから
今の韓国では黙殺されているけど。

198 ：：03/02/07 22:17 ID:MrpWr+kM

>>196
閔妃を暴君とするだけでも、朝鮮人的にはショックだろうな。
チョン的には閔妃は朝鮮のジャンヌダルクらしいから

199 ：　：03/02/07 22:20 ID:RmK91kgI

>>198
韓国の人たちの、頭の中にあるのは下の閔妃。
これだけしか知らなかったら誰だって怒るよねえ・・・
本当は上のが閔妃。

最近では閔妃の浮気も、純愛に捩じ曲げられてしまっている（本当）。

200 ：夜光人間：03/02/07 22:26 ID:Flas7teU

ところで皆さん明石散人って作家ご存知でしょうか？
｢Ｉｎ　Ｐｏｃｋｅｔ」っていう文庫サイズの雑誌に連載されてる(講談社文庫の売り場に置いてあることが多い)
http://www.bookclub.kodansha.co.jp/bunko/pocket/
｢アカシックファイル」っていうのがあるんですけど、これが面白いです。
日本の保守層はどこもかしこも、「アメリカ、中国、北朝鮮」
そのなかで明石氏はためらうことなく、｢韓国こそが日本にとって最大の脅威だ｣
と言い切っています。
なぜかといえば、韓国が難癖つけてくる話は全て日本の｢国家主権｣を侵食することにつながるからだとか。
久米宏やチョナンカンの愚かしい媚が最終的には日本の国家主権を殺してしまう・・・・という論も展開しています。
更に今月号ではなんと竹島と日本海がテーマ！日本への明確な敵対行為だと非難してます。
ほとんどの人が知らない連載だろうけど、ここにくる皆さんなら、必ず気に入る人だと思います。
明石氏にとっては、とにかく知力が最上であって、おかしな道徳や倫理に犯されていないことが素晴らしい。
そろそろ本にされる頃合なので、気にしてみてください。

ちなみにアカシックファイルの１集はもうでています。
http://www10.big.or.jp/~wmc/2000_03/New_pub/akasik.html
凄いのはこれから出るであろう２集です。
そろそろ出版される時期だとおもうのですが・・・・

201 ：　/：03/02/07 22:37 ID:AQD19mku

う～ん正直日本の脅威は中国かな。
韓国はあまり影響ないと思うよ。

うっとうしいけど。

202 ：夜光人間：03/02/07 22:41 ID:Flas7teU

>>201
そうかなあ。
中国の脅威が暴力的なものとしたら
韓国の脅威って・・・癌のような気がする。
知らぬ間にどんどん増殖していって・・・・
気付いたときには日本は・・・・・あーめん

203 ：　：03/02/07 22:43 ID:AQD19mku

>>198
韓国人は閔妃をマリーアントワネットに例えるが
その悲劇のヒロイン性だけ関心があって（ドラマの中の話だが）、
マリーと同じように国庫を浪費していたことに目を向けない。

204 ：Enter ◆uQ8sUBcURw ：03/02/07 22:44 ID:KEHt+4Kp

どちらにしろ韓国を（ある程度は）味方につけない限り
おもくそ反日の中国には抗えないわな

205 ：　　　：03/02/07 22:45 ID:M1gsGCFk

閔妃って西太后とどこが違うの？

206 ：　：03/02/07 22:48 ID:AQD19mku

>>205
ほとんど同じ。

207 ：辻タソ+激しくスーツ+ ◆B4YokGL1uk ：03/02/07 23:21 ID:CK3B/5/K

マリーアントワネットの方がまだましです、
彼女は無知蒙昧な所がありましたが、、、

西太后の方が近いね・・

208 ：　：03/02/08 00:45 ID:BjUmRjpN

>>159

そういえば、本屋でもその手の図鑑って一切姿を消しましたよね。
「ゼロ戦のひみつ」とか「戦艦大和のすべて」とか、子供向けにしては結構充実
した内容で、その手の本で「歴史」に入った子供も少なからずいただろうに・・・

209 ：　：03/02/08 01:10 ID:3al0yUX5

世界史やってたら閔妃の気まぐれに切れそうになるんだけどなぁ……
西太后はきまぐれというよりも、贅沢病で、世界に興味なしで、
マリーに似てると思うけど。

マリーと西太后の悪い部分を抽出して子悪党にした感じが閔妃だと思うなぁ……
目先のことにしか興味なし、ていうのは共通してますな。

210 ：アゲボボ：03/02/08 05:52 ID:330tMPOO

閔妃暗殺の首謀者は三浦で間違い無いのではないか｡
客観的情勢を鑑みて､当時の帝国日本ならあのバカ女を殺すぐらいやるだろう｡

211 ：211：03/02/08 08:24 ID:t4Fscza1

昔（今もか）、「美智子皇后を殺されたも同然。
日本は非難されてしかるべき！」ってわめいていた
左翼がいたけど・・・、美智子様は、日本国をロシア
や清（中国）に売ろうとはしないし、贅沢三昧で国費
を浪費し、身の保身大事に国政をかく乱もしないはな。

ちょっと調べればすぐ判る事実を伏せ（馬鹿だから
知らぬのかもしれぬが）、ワーワー騒ぐだけの連中の
化けの皮は、もう剥がれてしまいましたとさ。

212 ：　ｎ：03/02/08 09:39 ID:sFa1/zyM

>>210
三浦ってだれ？
壮士？

壮士なら日本政府の意向とは関係無しに、「旧制度の悪党を倒す」という
単純明快な勧善懲悪的な動機でないの？
もしかしたら日本政府がそれを利用していたかもしれないが。

213 ：　：03/02/08 09:45 ID:c4B1jEFO

>>181
＞現在の韓国の教科書では閔妃のことを、朝鮮人の心の母とよび、

ソースは？
閔妃は公式には「まだ」国を損なった王妃だろ。
ミュージカルのヒットや再評価本の出版くらいで、国定教科書の人物評が
１８０度変わるのか？

214 ：　：03/02/08 09:49 ID:Qzoqb6y9

閔妃をおとしめるような記述をしたら
遺族から訴訟を起こされたのではなかったか？
韓国では。

当時人口の５割弱存在した両班の遺族が訴訟起こしたら・・・・

215 ：　：03/02/08 09:50 ID:c4B1jEFO

>>212
三浦梧楼知らない？
日本の当時の在韓公使だよ。
勧善懲悪的な動機もあっただろうが、基本的には国益のため。

216 ：　：03/02/08 09:51 ID:c4B1jEFO

>>214
韓国で、たとえ数十兆ドルの訴訟を起こされたとしても、
外国に対して執行権はないから関係ない。

217 ：　　　　　　：03/02/08 14:01 ID:US1gA17S

>>215
そいつって、学習院大学の創始者でしょ？

218 ：　：03/02/08 14:14 ID:pcSRAnos

しかし人口の半分が支配階級っていったいどんな国家だったんだ？（大汗

219 ：：03/02/08 14:15 ID:gr53JbDi

>>218
身分さえ捏造できるすざましい国家です（ｗ

220 ：　：03/02/08 14:19 ID:pcSRAnos

日本で言えばアレかい？国民の半数が漏れの祖先は大名だの公家だの
と言い張ってる状態が今の朝鮮なのかな？

221 ：　：03/02/08 15:44 ID:LJTQxz5j

>>220
国民全員です。
あの国の人間に
「先祖は？」
って聞くと百人中百人が両班と答えるとか。

222 ：　：03/02/08 15:46 ID:4rsPr+2Y

両班って猫車の上に乗っているおっさんか？
あの車引きの親父どもの子孫はどこに逝ったんだ。

223 ：_：03/02/08 15:47 ID:IVecNobz

首謀者は大院君でしょ。

224 ：　：03/02/08 15:48 ID:KLKNg7Wx

猫車でるのかな？

225 ：：03/02/08 15:58 ID:kDt1yRIp

>>210-211
年食ってからの大院君と同じように
権力闘争のみが目的となってしまった人間だろ。
たまたま日本の敵にまわって
国益の観点から日本に排除されただけ。
清朝やロシアの敵にまわって排除されていたら、
今頃コヴァやウヨクがジャンヌダルクに仕立てていただろう。
日本が保護国として援助したのではなく
領土の一部として民族性の抹殺政策に乗り出したのだから、
韓国ナショナリストの後知恵からすれば
日本の脅威に対して先見の明があった人物と評されてもおかしくはない。
たまたまの一致だろうが。

226 ：　：03/02/08 16:24 ID:var9tkER

>>225
>民族性の抹殺政策
またアホが出てきた。
民族抹殺政策って具体的にどういうことしたの？
歴史論争じゃﾁｮﾝなんてもう日本人の相手にならないよ。

227 ：　：03/02/08 16:26 ID:pcSRAnos

>>領土の一部として民族性の抹殺政策に乗り出したのだから、

ソース希望

228 ： ◆N7DVv.HogQ ：03/02/08 16:27 ID:95QKl+al

>>222
子孫はおおさｋ(ry

229 ：　　：03/02/08 16:36 ID:F5qRdPj7

民族性の抹殺かぁ、何斤大虐殺では民族抹殺計画があったて
左翼がたまに使うが、姦黒の論争でも出てくるとは。
ﾁｮﾝの歴史姦すごいな。

230 ：：03/02/08 16:42 ID:kDt1yRIp

まあ台湾人のそれと同じく朝鮮人の若い世代は
日本人化した訳だが。

231 ：　：03/02/08 16:54 ID:W+osTSK9

>>218
確か大院君の治世の１９世紀半ばに両班階級を金で買えるように
変更したためにむちゃくちゃ増えたんでなかったか？
もともとは（ご存じ）科挙試験があったはずだが。

でも両班階級になったといっても、非常に貧しいやつもいたようで。
基本的に両班階級を得ても就職口がなかったら収入がない。
また農業などを一度やると二度と役所に登用してもらえないので
就職口がない場合は何もせずに飢え死にしていったヤツも多いそうな。

232 ：　：03/02/08 17:10 ID:pcSRAnos

愚かとしか言いようがないんだが・・・

233 ：：03/02/08 17:24 ID:K5UXuxFW

しかし江川の朝鮮人描写はすごいね。
何か恨みでも有るのか？

234 ：　：03/02/08 17:26 ID:kDt1yRIp

>>226
台湾人も朝鮮人も
まずは帝国臣民として
やがては日本人そのものと
なりきるための同化政策が
強化されていったしね。

235 ：　　：03/02/08 17:50 ID:K6JaT5QS

>>231
貧乏人がなぜ、両班の資格を買えたのか？
と言う愚問はだめよ。
今でも朝鮮人が得意とする職業が当時からあったのですよ。

「高　利　貸　し」です。
>>234
戦時中の話だね。

だから数年間のこと。

236 ：のぼ：03/02/08 17:56 ID:Ji/2hjDi

東学党って統一教会みたいなもん？

237 ：　　：03/02/08 17:57 ID:d8NK9+By

>>233
別に恨みは無いと思うが。
当時朝鮮に国力が無かったことを説明しないと
周辺各国の動きが理解できなくなる。

また朝鮮人に対しても「近代化に努力した人物はいた」ということで
自尊心を持たせることができるはず。
また当時の朝鮮民衆にとっての本当の敵を分からせるには必要な挿話だろう。

238 ：あ：03/02/08 17:59 ID:/+aR/b9S

しかし、まあ世界のゴミだよな、半島は

239 ：　：03/02/08 18:01 ID:d8NK9+By

>>236
天草四郎とその支持者？島原の乱かな？
でも外国勢力に対して対抗していたわけではないから
中国の歴史で言えば義和団事件とか紅巾とか黄巾の乱？

240 ：ｳﾘ：03/02/08 19:24 ID:qEqCfpgt

東学党、始祖は催水雲、文政七年慶尚道生まれ。
三十八歳のときファビョり、需、仏、仙、三教合一の思想に基づき、二十一
の呪文を唱え「天下に徳を布く」「広く蒼生を救う」「国を輔け民を安らかにする」
との三つの大願を立て、両班の圧政から塗炭に苦しむ平民同胞の解放を志した。
「儒は人倫を明らかにすれども未だ原理に達せず。仏は妙理に通ずれど寂滅に入る。
仙は清虚を守れども世に用無し。」と喝破した。
三教合一の思想は韓国の伝統的理想で、三国時代からあった。
東学の教旨は天道を明らかにし、天徳を修めることを称揚し、常に天主に侍する
心がけ忘れてはならぬとういのが根本である。誠、敬、信、をもって道の体とし
守心、正気をもって修道の要とし布徳天下、広斉蒼生をもって行道の用とした。
当時キリスト教が天主教と逝ったので、混同を避けて西洋の西学に対し、我が道
は東学と宣言した。
以上である。

241 ：　：03/02/08 21:23 ID:dpDdKNxo

>>225　のように、まるで勉強すらしていずに歴史的な話に食い込んできて、ハン板の連中に
ボコにされて逃げる香具師が多いな・・・

在日でも、半島人でも、ちゃんと勉強してくればいいのにね。

ハン板の香具師の方が、朝鮮に関してはむちゃくちゃ詳しいぞ。

242 ：　　：03/02/08 21:45 ID:mtYPQfWH

>>240
３８歳の時、ファビョッたのか。。なんてわかりやすい。。（ｗ

243 ：のぼ：03/02/08 23:13 ID:Ji/2hjDi

ありがとう、
でも、『親日派の為の弁明』もう読んでるんですよね時(･∀･)

太平天国の乱は、宗教じゃなかったからな、
中国の義和団、ほーりんこー、みたいなもんかな、(･∀･)

244 ：　：03/02/08 23:53 ID:DsbLNUVT

>>243
歴代中国王朝が末期になるとたいてい宗教団体の活動が
活発化して、その王朝が滅んで行く。

法輪功がもっと隆盛したなら中共の終末は近いと見る向きもある。

245 ：<・∀・>：03/02/09 00:35 ID:jEKGNIMy

ﾘｸｸﾞﾝﾉﾉｷﾞｻﾝｶﾞｶﾞｲｾﾝｽｽｽﾒﾒｼﾞﾛﾛｼﾔﾔﾊﾞﾝｺｸｸﾛﾊﾟﾄｷﾝ　
ｷﾝﾀｰﾏﾏｸﾛｰﾌﾌﾝﾄﾞｰｼｼﾒﾀﾀｶｼﾞｬｯﾎﾟﾎﾟﾝﾔｰﾘﾘｸｸﾞﾝﾉ･･････

246 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/02/09 00:36 ID:wLWpBp3V

　　朱鳥已死　　朱鳥已（すで）に死す。
　　金鳥當立　　金鳥当（まさ）に立つべし。
　　歳有癸未　　歳癸未（みずのとひつじ）に有りて、
　　天下大吉　　天下大吉。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　.＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__○
　　　　　 /　　＼　　　　　　／　　　　　/
　　　　 ./　　　　/／＼　／　　　　　 ./
　　　　/　　　　　　　 <　＼　　　　　./
　　　./　　　　　　　　　|　　|　ｩ　　 /
　　 /　　　　　　　　　<　　ﾉ　　ド/
　 ./　　　　　　　　 ∽　~~~ 　！ ./
　/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿./
　　　　　　　　　　　　　　　　　./　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 ∧＿∧　 ./ 　|　朱鳥とは中共、金鳥とは将軍様のことﾆﾀﾞ！
　　　　　　　　　　<丶´Д｀>/ 　＜　今年こそ将軍様が東アジア全土を征服する日ﾆﾀﾞ！
　　　　　　　　　⊂ 彡ミつ　　　 |　共和国、マンセー！（ﾊｧﾊｧ）
　　　　　　　～　{{ λ　Ｙ }} ﾖﾀ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　～　レ〈＿フ　ﾖﾀ

247 ：ｳﾘ：03/02/09 00:38 ID:QlJTjLL2

ちょと東学党に誤解があるようなのでカキコ。
韓国政府は東学党蜂起により清国に出兵を求めた。日本は間髪を入れず出兵
清国の半島への影響を排除するため開戦を急いだ。
東学党は公州で日本軍と決戦、敗北する。高弟であった李容九も負傷し投獄
されたが出獄、満州、支那を経由し日本に渡った。主謀者全は日本の助命が
あったが処刑された。
その頃日本は孫文とかフィリピンの独立運動屋とかがごちゃごちゃいたのでつ。
李容九は不屈の努力で東学を再建し運動を推進、その後明治三十六年頃には、
党員百万を擁する「進歩会」と称した。更に京城を中心とする進歩的知識人の
「維新会」と合流し「一進会」が結成され李が会長に推された。
時の総理大臣、李完用に日韓合邦を進言したのはご存じのとおりである。

248 ：　：03/02/09 02:25 ID:vHy9yG6V

>>241
>>225の言ってることは別におかしくはない。
おかしいのは、韓国で閔妃は国母になっているとか言ったり、
三浦梧楼も知らないで会話に参加している奴だろ。

249 ：：03/02/09 11:31 ID:J4Z8oKM4

>>235
アフォか、
当初からの予定だったのが非常事態を迎えて
皇民化のテンポを早めただけだろう？

250 ：：03/02/09 11:48 ID:j1C5/Y1A

>>225 >>248 >>249
同一人物

251 ：　：03/02/09 12:01 ID:Gs+hnwFO

>>225＝>>248はありえない話じゃないが>>249はどう見ても別人だろ。

それから>>225は
＞領土の一部として民族性の抹殺政策に乗り出したのだから
この一文を除けば正しいことを言ってる。

252 ：：03/02/09 12:57 ID:vd7MpC2H

>>215
彼が本当に日本の国益だけを終始考えて行動していたのなら、
送出した井上馨が事件を聞いて大激怒して大使を召喚したり、
辛うじて処罰を免れたあとで出身の長州閥から永久的に追放されたり、
あるいは死ぬまで事件の真相を語らなかったりはしなかったろうな。

253 ：：03/02/09 13:36 ID:W7Bt5+Fy

>>235
例え買えても、現実的に考えればおかしい。
特権階級が奴隷を搾取していい生活をするにはせいぜい国の２～３割程度が限度でしょう。
（数字に関してはもう少し突き詰めないと正確な数字はわからないが）
間違っても７割以上が貴族階級というのは、燃える男の赤いトラクターでも購入しない限り無理。
大陸の方々白髪三千丈の精神があるので、２０万しかいないのに南京大虐殺３０万というように計算が合わなくなる。

254 ：　：03/02/09 16:45 ID:q26rlJyz

国民の半分が支配者、ていうのは農民の負担率を考えれば
わかりやすいんじゃないのかなぁ？

両班は生産能力はない頭脳労働者ていうのは確定事項だから、
単純に計算して、農民1人あたり、両班1人を養う計算でしょ。

今の社会に置き換えたら、自分の収入で家族はともかく、
隣の働かない家族も養うような感じかと。

国家も傾きますな。

255 ：：03/02/09 18:03 ID:X9ZSrq0k

前に在日とネットで議論した事があって、もちろん粉砕したわけだが、そいつの一言
が印象に残っている。
「何で日本の悪行の話を話しているのに李朝が出てくるんだ？」
李朝の時はこんなひどかったでしょ、日本がきてこんなに良くなったでしょ？と言っ
ても朝鮮人には通じない。李朝に対しては評価が異常に甘い反面、日本に対しては異
常に評価が辛い。
それに李朝の事なんも知らんね、朝鮮人。この漫画みたいに絵で描かれるだけでショッ
クなのでは

256 ：：03/02/09 22:27 ID:05cyiJQy

今の韓国人は全員、両班の子孫を自称してる訳でしょ。
つまり李朝の一員だったと思ってる。
李朝の評価が甘くなるのは当たり前なんでないの？

日本の評価が低いのは両班の自分が働かなければいけなくなったのは
日本の所為だと思ってるからなんでしょ。

開放された白丁が居ないんだから（両班の）韓国人全員から恨まれるのは当然。

付き合いきれない国民性です。常識が通じない。

257 ：のぼ：03/02/10 00:48 ID:9iI0fA5Q

嘘を嘘と見抜ける人間でないと、李朝を語るのは難しい。

258 ：：03/02/10 03:36 ID:i2+m8Mej

嘘を嘘と見抜いたら、恥と猫車しか残らない。

259 ：：03/02/10 13:44 ID:wxN9vDkl

age

260 ：：03/02/10 14:03 ID:ZWaHNgiE

>>251
植民地の人的資源を有効に活用するには、
台湾にて配給その他生活面で優遇されたような
「国語常用家庭」の増大が不可欠であった。
そして法制面、政治面における本国との同一化、
即ち栄えある宗主国の一部に昇格する為には、
台湾語や朝鮮語のような「劣等言語」の日常生活からの駆逐が
最終目標なのは当時の国際常識。
英領インドが本国扱いされる予定など無かったのに反し、
日本の為政者には朝鮮人や台湾人を同胞として扱う寛容さを
持ち合わせていたし、天皇陛下の赤子となるには言語を共有するのは理の当然。
そして言語は民族文化の独自性の根幹。
まあ少なくとも英語第二公用語化論に賛成するヤシには分からないだろうが。
ナショナリストと呼ばれる人種が
はじめに「民族」ありきなのは日韓を問わないし。

261 ：　：03/02/10 14:06 ID:7cChmAub

そうするとやはり昭和１９年末の、学校でのハングル禁止はまずかったな。
今では誇張されて、併合以降ずっとハングルが弾圧されていたかのように
喧伝されている。

262 ：　　　：03/02/10 14:49 ID:TSd0uHQO

総督府が埃かぶってたのを引っ張り出してやったのにな。

263 ：　：03/02/10 16:48 ID:dmrYpdJq

>>261
＞学校でのハングル禁止
この時点ですでに誇張されている罠。
禁止じゃなくて、カリキュラムから外されただけ。

264 ：　：03/02/10 16:49 ID:dmrYpdJq

第一、ハングルで書かれた新聞が発行されている社会で学校でだけ禁止してどうするよ。

265 ：のぼ：03/02/10 21:30 ID:9iI0fA5Q

テロあさをみててうつです、、

266 ：とある在日の野望：03/02/11 17:33 ID:pOS/0dXt

英語の授業で「日本語を話してはダメ！」と言われたことが
何度もあるのですが、英語教師と彼の母国に謝罪と賠償を要求できますか？

267 ：　：03/02/11 17:42 ID:l5NU5QRu

数学の授業で、数学以外の勉強をしてはいけないと注意されたことが何度もあるのですが
数学の教師と彼の母国に謝罪と賠償を要求できますか？

268 ：　：03/02/11 17:46 ID:l5NU5QRu

考えれば簡単だが、もしハングル禁止をやろうとしたら

　・新聞をはじめとしてハングルの印刷物を全て回収し焼く
　・ハングルの印刷所の閉鎖
　・警察が市中を巡回し、朝鮮語の会話を行っている市民を逮捕

とかやるんじゃない？

269 ：　：03/02/11 19:38 ID:SUZoS5Ja

>>260
まあ皇民化運動の結果、
役所でも日本語の手続きのみ受付になったし、
初等教育でも授業時間どころか校舎内で現地語喋ったら
沖縄で方言札を胸からぶら下げたみたいに
ペナルティーを課せられるしなあ。
いつかは内地と同等扱いされる目標があれば、
国語が一つしかありえない無い以上、
朝鮮総督府の側としても
やがては滅び行く言語と見なすより他は無い。
平和ボケの日本人には感覚がつかみにくいけど。

270 ：：03/02/11 19:51 ID:daUssKaO

当時アジアで近代科学が勉強できる言語は
日本語しかなかったという点から、もし愚民化するつもりなら
ハングルのみ教えるんじゃないの？

271 ：：03/02/11 19:53 ID:0iyd2KZX

愚民化するつもりなら、そもそも学校なんて作りません。

272 ：　：03/02/11 19:54 ID:XDOXxyLL

>>270
まあ同化しようとした点はいなめないわけだが。

273 ：○：03/02/11 20:00 ID:HuLZ0wnx

　同じ日本国民を同化しなかったら、それこそ差別なわけで。

274 ：　　：03/02/11 20:08 ID:XDOXxyLL

>>273
それは違う。民族性を奪ってしまうのは明らかに暴力だよ。

275 ：：03/02/11 20:08 ID:/TWSpSI2

>>268
「学校での」が見えないのかな？

276 ：　：03/02/11 20:13 ID:dmwDukWC

>>274
だよな。日本でも標準語教育が行われて地方の民族性が奪われたしな。

277 ：　：03/02/11 20:15 ID:XDOXxyLL

>>276
そそ。日本が手に負えない相手にぶちあたったときには
極端な同化政策に走るから。昔も今も。
で、これが結構な威力を発揮するんだ。

278 ：　：03/02/11 20:25 ID:dmwDukWC

>>277
おいおい・・。

279 ：　：03/02/11 20:27 ID:XDOXxyLL

>>278
え？なんで？

280 ：　：03/02/11 20:29 ID:MC18aSm3

方言の壊滅はテレビの影響だと思うが

俺の先生は思いっきり方言だったがな。ｗ

281 ：　：03/02/11 20:32 ID:MC18aSm3

まぁ、朝鮮語じゃ科学用語も法律用語すら無かった時代
だからな。タガログ語で大学教育出来ないのと同じよ。

282 ：　：03/02/11 20:33 ID:XDOXxyLL

>>280
壊滅させて平気な日本人の気質に問題があると思われ。
中央の人間は同化に鈍感なんだよ。っていうかイイコト
してやってるとさえ思ってるし。いつの時代もねー。

283 ：○：03/02/11 20:34 ID:HuLZ0wnx

>>274
　今も残ってるじゃん、民族性。

284 ：　：03/02/11 20:36 ID:XDOXxyLL

>>281
最高学府で宗主国の言語を使用するのは当時は当たり前だった。
だがしかし、植民地に帝国大学まで設立して、現地エリートの
同化にせっせと勤しんだのは日本くらいのもの。

285 ：　　：03/02/11 20:38 ID:XDOXxyLL

>>283
根性ひんまがっちゃたじゃん。まだまだ1/10くらいは日本人だし。

286 ：○：03/02/11 20:39 ID:HuLZ0wnx

＞根性ひんまがっちゃたじゃん。まだまだ1/10くらいは日本人だし。

　いや、それが彼らの民族性だから。

287 ：　：03/02/11 20:43 ID:XDOXxyLL

>>286
若者のコンプレックスを加速させてるのは植民統治のせい。

288 ：ぎもん：03/02/11 20:45 ID:+Zq83lGS

なら、現代人のひんまがり方が、どうして李氏朝鮮時代の
ひんまがり方にソックリなの。

289 ：　　：03/02/11 20:45 ID:AGNN+eQq

>>287
台湾は？

290 ：　：03/02/11 20:45 ID:MC18aSm3

>>262
いい事じゃないのか？朝鮮人のおまえが先進国で
日本語コンピューターを自在に扱えるのは誰のおかげだ？
感謝の気持ちが足らないんだよ。まぁ朝鮮人に感謝とか
期待しても無理とはわかっているがな。
文句があるならとっとと半島に帰って民族性を満喫してくれ。

291 ：　：03/02/11 20:46 ID:PngVt1Bx

別に方言は壊滅してないと思うけどなあ。

292 ：　：03/02/11 20:47 ID:MC18aSm3

おっとアンカーミスった。
>>262　×
>>282　○

言葉の不自由な奴には親切にしないとな。

293 ：回答：03/02/11 20:47 ID:Hh8z+F+T

曲がりに曲がって、結局1周曲がったわけです。
そして螺旋構造を描きつつ歪んでしまったわけです。

もとに戻す方法なんてありません。なぜならそれが民族性だからです。

294 ：　：03/02/11 20:50 ID:XDOXxyLL

>>293のいうとおり。

ところで>>289は日本の植民統治政策における同化政策の位置づけ
も知らんでこのスレに来てるわけか？
>>290は問題外。

295 ：　：03/02/11 20:57 ID:AGNN+eQq

>>294
説明お願いします

296 ：　：03/02/11 20:58 ID:XDOXxyLL

>>295
自分で調べれ。勉強になるから。
「三・一独立運動」、「文化政治」
この二つのキーワードでヒットした文献かたっぱしから嫁。あ、大学生だよな？

297 ：　　　　　　　　　　：03/02/11 21:00 ID:Go8yz2c/

>>295
で大学での専攻は？

298 ：295：03/02/11 21:22 ID:AGNN+eQq

>>296
参考にさせていただきます。
台湾統治と朝鮮統治の比較、長くなりそうね

>>297
経済

299 ：　：03/02/11 21:34 ID:Zc9YXxUm

>>287
＞若者のコンプレックスを加速させてるのは植民統治のせい。

これは半分は同意。でも俺は少し違って見方をしてる。

韓国に住んでる時何度かゲンチャンと歴史討論をして見て感じたことなんだが
彼らは歴史そのものについて憤慨してる以上に、現在の境遇に
コンプレックスを感じてる。（日本より国力が低いと言うことについて）
歴史はそのコンプレックスを払拭するための道具として扱われてるに過ぎない。
基本的に韓国人は歴史と言うものに対してリスペクトしてない。

300 ：　：03/02/11 22:05 ID:l5NU5QRu

>>275
学校だけでハングルを禁止して何になるの？
どういう目的で？

301 ：　：03/02/11 22:07 ID:l5NU5QRu

>>274
文句があるなら半島に帰れよ

併合を公式に進言したのは大韓帝国。
おまえは史実や過去に交わした条約を読めないのか？

302 ：：03/02/11 22:32 ID:hpX2/svT

民族性を奪った、としている根拠は
『昭和１９年の学校でのハングル禁止（カリキュラムから外れた？）』
だけなのかな？

大国に囲まれ、『民族の自立』『民族固有の文化』などと言っている
余裕がなかったからこそ日本との併合をもちかけたのだろう。

朝鮮人が期待し夢見るような国は、この世のどこにも存在しない。
自立できないのならば他国に依存するしかないし、
他国に依存するのならばでかい顔はできない。
そしてなにより働かなくては生きてゆけない。

303 ：　：03/02/11 23:21 ID:Ey20Urn6

＞若者のコンプレックス

飛ばすね

304 ：：03/02/12 00:56 ID:3n001cUm

まあまあ、

「朝鮮併合は誤りだった」

という点においては両者とも依存はないわけで、
どちらも丸く収まるということで……

305 ：　：03/02/12 00:58 ID:7gden3tY

>>304

シュールですな

306 ：　：03/02/12 01:11 ID:H2eMh1Qp

民族性を奪う植民地政策って・・・

現地でさえ既に忘れられていたハングルや朝鮮の英雄・李舜臣をいちいち発見して
教育のカリキュラムに加えるのは、どう考えても「民族性を奪う」政策と矛盾する
ように思えるのだが？

307 ：　：03/02/12 01:41 ID:56VFJetl

>>281
朝鮮語の近代に入ってからの文化的語彙は、
ほとんど日本語の翻訳語からの直輸入現地発音読み。
それで十分需要を満たせたけど、
肝心なのはご主人さまである総督府の日本人が使いたがらないこと。
もちろん保護国として朝鮮語が国語のままだったら
また別の展開があったろうが。

308 ：つうかな：03/02/12 03:03 ID:Jjd0dIIT

穴の空いたハリボテを若者に押し付けた
戦後の統治政策ｗに最も責任があったんじゃないか

309 ：　：03/02/12 10:44 ID:gq/e1HIj

「朝鮮半島において民族性が確立されたのはソウルオリンピックが最初だ」
って韓国の人の書いた本に載ってたのを読んだ事があるぞ。

310 ：　：03/02/12 20:06 ID:aQEZLcj7

>>306
この板の住人ならみんな判っていると思うけど、半島民族は

　　チョッパリがｳﾘﾅﾗの民族性を奪った

という結論が先にありき。それで歴史を見直すから、もう矛盾だらけ。
その矛盾を繕うために捏造の繰り返し。でも繕いきれないというのが現実

311 ：：03/02/12 20:22 ID:jF3O6h7J

>>309
開会式の鳩焼きとボクシングの偏向審判・・・
なんかひでえ民族性を確立してしまったようですね(ﾉ∀ﾟ)

312 ：これが韓国です：03/02/12 20:27 ID:wwnk69qa

露ダンサーら「韓国は地獄だった」

　芸術興行ビザ（Ｅ6）を取得して韓国に入国し、売春を強要され暴行を受けてきたロシア女性25人が
ロシアに帰して欲しいという内容の陳情書をロシアの大使館に提出していたことが11日に分かった。
　本紙が入手した陳情書には酒の瓶で殴られ、性的暴行まで受けたロシア女性の絶叫が赤裸々に
書かれていた。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/11/20030211000042.html

313 ：のぼ：03/02/12 22:31 ID:eMiGRM1E

まぁ、冷静にこの漫画の成り行きを見守ろうよ、、
のぼさん、(;´Д`)

314 ：岩田周作：03/02/12 23:21 ID:T5o5TsMX

朝鮮人がしばしば朝鮮語教育を戦時中に中断した事を「民族性を奪った」と批判する理屈が理解できん。
日本人も朝鮮人も帝國臣民なのだから、まずは日本語を十分にマスターしなくては日常生活で不便をきたす筈だ。
日本社会と朝鮮社会とでは文明度に格差があり、日本人が朝鮮語を学んでもメリットは少ない。
例えば歴代朝鮮の文献は殆ど漢文で蓄積されているので、
ハングルや朝鮮語は朝鮮人との会話にしか役に立たなかった筈だ。
日本人が朝鮮語を学ぶメリットが皆無に等しい以上、同じ学習時間を費やすなら朝鮮人が日本語を習得すれば合理的だ。
戦況が不利になって来た昭和19年に、わざわざ学校で朝鮮語の時間を設けるのは無駄が多いというものだ。
朝鮮語は平和な時代にゆっくりやれば良い話で、
当時は日本の臣民が日本語で意思疎通を満足に行なえる方が急がれていた。
戦争なんだから、味方同士で意思疎通が不十分では命の危険もあるからだ。
朝鮮人の民族性がどうこう言ってる場合ではない事も理解できない馬鹿なのか？

315 ：　：03/02/13 00:48 ID:IwFSmwyT

>>314
戦時体制を持ち出しても同化政策は正当化できない罠

316 ：○：03/02/13 00:56 ID:m8w4GZxC

　同化政策が良くないという根拠は何だ？
　今まで深く考えた事ないのだが。

317 ：　：03/02/13 01:00 ID:Msl7j+rM

戦時体制以前に同化政策は失敗だった。

北海道や沖縄と違い、半島の香具師を同化するなんて
猿に道徳を教えるようなもの。

アメリカやオーストラリアや南米諸国のように半島の土着民は満蒙に強制移住。

ついでにスターリンに居住地ごと売り飛ばすべきだった。

318 ：　：03/02/13 11:01 ID:yiWXEc6N

>>315

戦時体制であるか否かに関わらず、「日本国民」として扱うのだから同化政策
をとるのは当然の事。それを「民族性の抹殺だ」というのなら、あの程度の「同化
政策」で抹殺されるような民族性などたかが知れている。日本がやらなくても
ロシア・中国がもっと過激な方法で「民族性の抹殺」をやってくれただろうな。

319 ：　：03/02/13 11:16 ID:cpaw+waZ

それでもさ、民族の誇れる文字「ハングル」を使えるようになって良かったよね。
でも、いくら中国の文字だからだとしても漢字は併用した方が良いと思うぞ。

320 ：　　　：03/02/13 12:36 ID:kHvj0JSl

>>319
いや、「日本的」だとして独立後に漢字を使わなくなったんじゃなかった？

321 ：.：03/02/13 13:19 ID:U848N+LH

６画以上の字を憶えられないだけだったり・・

322 ：。：03/02/13 13:48 ID:XZCpTkUf

>>320

確か、まず北が漢字をやめたはず。chinaの文字を使わないど
自分たちの文字だけを使おう！と言うことで。

323 ：　：03/02/13 14:30 ID:pbwViypH

漢字ではなくハングルについて突っ込んでくれ。

324 ：　：03/02/13 16:02 ID:9CMdfhb+

日本が作った学校でわざわざ朝鮮語教える必要はない。
最初からカリキュラムに咥えなければよかったと思う。
それが当たり前でしょ､日本人はあまいんだよ。
挙句に逆恨みされてそんするだけ。

325 ：　：03/02/13 16:07 ID:EScAQwop

>>324
なるほど、最初から義務教育を無くしていればね。
しかし戦時中は、朝鮮語での会話さえ学校で禁止されていたんだぞ。
それは流石にまずいだろ。

326 ：　：03/02/13 17:46 ID:U6cyF40P

>>325
国家総動員態勢で、手っ取り早く戦力にしたいという教育方針だったからね。
日本の小学校だって戦時中は方言制限されてたみたいだし。

327 ：　：03/02/13 18:00 ID:hPlwsVPM

ハングルを復活させたのは、愚民化政策の一つだと思う。
だから現在も愚民なんだよな。漢文読めないから、偽造がばれない。

だからといって、最初から日本語を使わせるのは無理だし。
まずはハングルを復活させて、日本語を覚えさせるための言語を
確立する必要はあるし。
難しいところだ。

328 ：　：03/02/13 18:03 ID:hPlwsVPM

そもそも「民族性の抹殺」なんていっても、民族性そのものが無かった。
いや、偽造癖、働かない、汚いとかの民族性はあったけど。

329 ：岩田周作：03/02/13 18:12 ID:o/Che8cj

未開状態だった朝鮮に対する同化政策は完全に正しい。
正当化も何も、始めから正しい政策なのだ。
役所や教育機関で複数の公用語に対応するのは、
予算に余裕がある裕福な国だけがやれるサービスだ。
日本人が朝鮮語を学ぶメリットは、朝鮮人と会話する時だけという両国の文明格差を考慮すれば、
貧乏だった日本が同化政策を打ち出すのは当然の事で、同化政策を放棄する事こそ、
朝鮮人を未開の蛮族の境遇から救済する義務を放棄した非道な対応だったと批判されるべきだろう。
それとも朝鮮人は、文明化を否定していると言ってるのかね？

330 ：：03/02/13 19:07 ID:GnKLeTYG

>>328
そもそも、民族という概念を朝鮮人に教えたのは日本だった
という話を聞いた事があるんだけど、ソースがわからん。
どのくらい信憑性のある話なの？

331 ：岩田周作：03/02/13 19:17 ID:o/Che8cj

まあ、民族という熟語は福沢諭吉先生による造語だろうからな。
朝鮮人が民族意識を持つようになるには、
日本人から民族という概念を聞かなくては始まるまい。

332 ：　：03/02/13 19:28 ID:9U38JUg5

＞330
棄郷ノート　姜信子　作品社
坂の上の雲　司馬遼太郎

333 ：~：03/02/13 19:53 ID:olXNgQT3

学校での朝鮮人同士の朝鮮語での私的な会話が禁じられるわけないでしょ。
ずっと目を光らせておくほど教師も生徒もヒマじゃないよ

334 ：サカ板で拾ってきた：03/02/13 21:05 ID:uKVtcRWq

ICHIRO(211.222.71.223) などロック仕事
Takaharaはお上手だったよ。
ジュビロIwata競技ボール時ごとにヌキンゴだが、今真性なアジア有数の選手...

サタン椅子式(211.208.0.63) などロック仕事
Takahara＝Nobosun

動力バナナ（211.207.72.32 )　などロック仕事
Nobosunが誰なの？

サタン椅子式(211.208.0.63) などロック仕事
Masaoka
日本歴史上有名人あたる...

グィヨンナム★(211.38.60.121) などロック仕事
Nobosanではないでしょうか？
日露大戦物語の...

ルリポングロリポング(211.212.100.157) などロック仕事
NobosunならNobu太陽になるようで-_-);;

335 ：　：03/02/13 22:09 ID:ztr/WDAC

ハングル教育を実施していたことは知られているが
チマチョゴリを縫う授業なども入っていたのだがな、朝鮮でのカリキュラムでは。
もちろん日本から半島に引っ越した内地出身日本人の子供もおなじ授業を受けていた。

今でもハングルの方言はいくつかあるらしい。
もちろん北朝鮮と韓国でも違うし、済州島でもちがう。

336 ：：03/02/13 22:17 ID:GnKLeTYG

>>331-332
さんきゅー
坂の上の雲という事は、このスレのネタ元に出てくる
可能性があるって事か。

337 ：　：03/02/13 22:36 ID:DCLyluTc

>>331
東学党の乱を知らんのか。

338 ：　：03/02/13 22:37 ID:DCLyluTc

>>335
有名なのは「李」の読みの違い。
北では「リ」、南では「イ」。

なので、NHKハングル講座では「李」さんは出せないらしい。
どちらの読みでもすさまじい講義が来るから。

339 ：　　：03/02/13 22:38 ID:BPHe0Er3

>>316
なぜ同化政策がいけないか。
それは逆説的に人種差別を助長することになるから。
同化政策とは、本国人（ここ注意）の社会・文化・歴史に異民族を
強制的に（特に制度的である必要はない）同化させるというもの。
つまりそれは本国人の社会構造の底辺部に異民族をニューカマーとして
加えるということ。これによって本国人VS異民族という対立構造は見えな
くなり、一見「平等」が確保されたかに錯覚される。
しかし、それは現在のアメリカ社会を見れば分かるとおり、ニューカマーを
二流市民としてマジョリティの社会構造に組み込み新たな差別構造を生成する
ことになるのである。

>>335
30年以前・以後の植民地教育政策は明確に区分すべき。貴殿が言っているのは
第何次朝鮮教育令下での事例か？

340 ：ｋ：03/02/13 22:43 ID:mcEuzKAk

>>339
そういう同化政策を反対する朝鮮人が、
総督府がやってた戸籍を血統で分ける政策にも反対してたんだから、意味不明だよ

341 ：Rodphothong：03/02/13 22:51 ID:S6Prv9/b

>>338
それは方言じゃなくて各々の国語法の中で規定された
漢字音の読みが違うだけ

342 ：　：03/02/13 22:57 ID:BPHe0Er3

>>340
日本語がヘンです。他人にもわかるように書いてください。

343 ：岩田周作：03/02/13 23:06 ID:Y49bGno4

>>337
知ってるぞ。
で、それが何だ？
言いたい事があるなら呆けた事を書いてないで具体的に言え。

344 ：　：03/02/13 23:16 ID:Wt7GTo0D

>>339
ふむ、じゃ具体的にどうすればよかったと思う？
識字率が10％もないところで。

345 ：：03/02/13 23:21 ID:X2gDesa8

>>343
呆けた頭じゃ分からないか。
民族意識から来る民族運動はあったんだよ。東学党の乱という。

346 ：　：03/02/13 23:27 ID:4SJ8kEe7

>>341
方言。
北の地方では「リ」、南の地方では「イ」だった。
別に国が決めたからでも何でもない。
地域性と言えば、
満州でも、南出身の子供と北出身の子供は仲が悪かったらしいよ。

347 ：岩田周作：03/02/13 23:27 ID:Y49bGno4

>>345
呆けてるのはお前だ。
東学党が福沢より先に民族意識という概念に辿り付いたとでも言いたいのか？
それならその根拠を説明しなければ、>>331の俺に対する>>337の意味が分からんだろうが。
で、どっちが先なのか知らないのか？

348 ：鮮人：03/02/13 23:31 ID:NokcB49T

熊とｾｯｸﾙした時に民族性に気がつきますた。

349 ：Rodphothong：03/02/13 23:35 ID:S6Prv9/b

>>346
あ、そうなんだ
じゃ北で鼻音化や流音化がないのも方言なのかな？

350 ：：03/02/13 23:46 ID:xERpnBNE

>>347
マヌケな奴だな、東学党はじゃあ
福沢諭吉の影響で民族運動始めたのかよ。

351 ：　：03/02/13 23:52 ID:X7riloJk

>>339
土地込みだからハワイ州の併合と同じですね
で、何か問題が？

352 ：：03/02/13 23:53 ID:Gdkz2tBt

>>339
>それは逆説的に人種差別を助長することになるから。
>同化政策とは、本国人（ここ注意）の社会・文化・歴史に異民族を
>強制的に（特に制度的である必要はない）同化させるというもの。

本国人って何？
あと、人種≠民族だよね？

353 ：過去スレ抜粋：03/02/14 00:04 ID:6W1qUFs5

脅し欺き奪った日韓Ｗ杯開催100年前の物語ﾆﾀﾞ！
名無しニダ
　スピリッツ「日露戦争物語」江川達也が電波発信中ピ～
小汚い格好の秋山真之
　　　　　　正岡子規
　　　　　　南方熊楠らに向かって
上品で小奇麗なソ　ジュピルが叫んだﾆﾀﾞ
「未開は日本ニダ！昔から遅れた国は日本ニダ！
東夷、西戒、南蛮、北ﾃｷ
我々は決して清国に与する者ではないが、古来、東洋の文明は
中華・中国が中心ニダ！
その周り東西南北は未開の地！！
おまえの国日本は東の果てのとんでもない辺境の土地！！
日本の文化は我々、朝鮮が伝えたニダ！！

ツッコミどころ満載、電波の見本を小学館は全国に発信します

354 ：過去スレ抜粋：03/02/14 00:06 ID:6W1qUFs5

6 名前：良心的な名無しニダ投稿日： 01/11/12 19:34 ID:jVv3SlNZ
金　玉均は今週出たばっかりだから、強力なのはこれからニダ！

追加電波ニダ！
ソ　ジュピル曰く

「日本人は昔から人の道を外れてばかりニダ」
「朝鮮で犯罪を犯した日本人や西洋人には手が
だせないから、日本人はやりたい放題・・・
朝鮮では日本や西洋の商品に税金をかけられないから
朝鮮の物の値段がとんでもなく上がって
朝鮮人は苦しんでいるニダ！」

355 ：　：03/02/14 00:08 ID:py0fliE2

Ｆ社の歴史教科書の記述に対する韓国側の修正要求内容
東学農民運動と日清戦争
教科書内容（原文引用)　　　　　と　　それに対する文句
〇東学の乱（甲午農民戦争）と　　　　〇反封建・反外勢運動を「東学の乱」や
　呼ばれる農民暴動･･･東学党は　　　「暴動」と表現したのは不適切であり、
　西洋の基督教（西学）に反対す　　　　農民運動を宗教集団運動と限定し
　る宗教を信じる集団　　　　　　　　　　たのは誤解の余地がある
〇（東学農民軍の気勢が）首都　　　〇「漢城に肉薄した」のではなく全州城を
　漢城に肉薄　　　　　　　　　　　　　　　占領したのみ
〇日本も甲申事変後に清との合　　　〇日本が日清戦争を誘発する目的で計
　意により軍隊を派兵し、日清両　　　　画的に派兵した事実を隠蔽し、清兵派
　軍が衝突して日清戦争が始まる　　　兵に対する単純な対応措置であるよう
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　に叙述

356 ：過去スレ抜粋：03/02/14 00:08 ID:6W1qUFs5

14 名前：良心的な名無しニダ投稿日： 01/11/12 21:02 ID:jVv3SlNZ
＞おまけ電波
金　玉均曰く「日本と朝鮮は兄弟の国ニダ！・・・
日本が東洋のイギリスを目指すのなら、朝鮮は東洋のフランスになるニダ！」

う～ん、まるでハン板チョウセン電波監修のようだ（ｗ

江川　達也曰く
「金　玉均、ソ　ジュピル・・・
朝鮮の轢死に名を残す憂国の志士である・・・」だそうだ

357 ：敵の大将クロパトキン：03/02/14 00:13 ID:y7Sbq/Pf

久しぶりに来たけど、雰囲気ずいぶんかわったなあ。

358 ：　：03/02/14 00:17 ID:py0fliE2

日露戦争
教科書内容（原文引用)　　　　　と　　それに対する文句
〇ロシアは朝鮮北部に軍事　　　　　　〇伐木場を軍事基地と誤って解釈している
　基地を建設した。
〇ロシアの極東のおける軍　　　　　　　〇日本が先に始めた戦争をロシアの武力が
　事力は、日本が耐えられない程　　　　朝鮮半島を掌握し日本の安全が脅かされた
　増強されていることは明確･･･　　　　　　ことで勃発したと記述している
　（日本）政府は遅れないうちに
　ロシアとの戦争を始める決意を
　固めた。
〇日本は韓国（朝鮮）の支配権　　　　　〇満州と朝鮮半島の支配権確保という
　をロシアから認められ･･･有色　　　　　　　戦争の目的を隠蔽している。
　人種国日本が当時、世界最大の　　　　　韓国を支配した事実とそして世界中の
　陸軍大国であった白人帝国ロシアに　　　民族に独立の希望を与えたと矛盾した記述
　勝利したのは、世界中の抑圧された
　民族に独立の限りない希望を与えた

359 ：　　：03/02/14 00:21 ID:9I2Kqsor

>>339
当時代替案はなかったと思う。しかしながら同化政策を「正当化」することはできんわな。

>>351
ハワイでどんな悲惨なことが行われたかご存じない？これは恐れ入った。

>>352
一般論なんだけど。アメリカの例をひいているのでわからなかった？
確かに人種と民族はちがうね。
ハワイは自らアメイカ合衆国の一州として残ることを望んだのだからね。

360 ：　：03/02/14 00:28 ID:py0fliE2

韓国併合
教科書内容（原文引用)　　　　　と　　それに対する文句
〇日本政府は韓国併合が、日本の　〇韓国併合の過程で侵略行為と強制性
　安定と満州の権益を防衛する　　　　を隠蔽し、国際的に認められた合法的な
　ため必要であると考えた。英国、　　ものとして記述
　米国、ロシア三国は･･･これに
　異議を提起しなかった
〇韓国内では、一部で併合を受け　　〇義兵闘争や安重根の義挙等、韓国内の
　入れようとの声もあった　　　　　　　　抵抗や反発を縮小し、極少数の親日派を
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　わざと浮き出させて記述

361 ：：03/02/14 00:28 ID:KXb4wrff

>>359
代替案がなかったなら安易に批判するのはまずいのでは？
今考えても同化政策以上の案がないのなら、当時としては最高のやりかたではないのか。
これではあなたの意見を「正当化」はできんわな。

＞ハワイは自らアメリカ合衆国の一州として残ることを望んだのだからね
このデンでいけば半島も日本に併合される事を自ら望んだはずなんだが。

362 ：岩田周作：03/02/14 00:36 ID:rrNgGwdu

>>350
福沢の唱えた民族という概念に則ったのなら、そういう事になる訳だ。
そんな当たり前の道理も理解できないおまいが間抜けなんだよ

363 ：　：03/02/14 00:55 ID:6PjVip9K

>>362
東学党の連中が福沢知ってたと強弁するマヌケが悲惨だな。
知ってるわけねーだろ知障。

364 ：　：03/02/14 01:02 ID:7hd5vcbG

僕自身は東学党の乱の背景に民族的意識があったとは学校で習っていない。

365 ：岩田周作：03/02/14 01:13 ID:rrNgGwdu

>>363
それなら、東学党は民族という概念も知らなかった訳だ。
福沢の思想を知らない奴が、福沢の造語を知る訳がない。
知障はおまいだ、ボケが。

366 ：　　　：03/02/14 01:14 ID:Ut1E68o9

「福沢の唱えた民族という概念」というのは、
要するに、国民国家を形成する民族の概念じゃないの？
それなら、東学党にはない罠。

367 ：　：03/02/14 01:14 ID:8Lod/3eJ

黄巾の乱で有名な張角の末裔が、東学党にいたってのも不思議な縁だね。

368 ：：03/02/14 01:18 ID:Rtt1nSfb

エリート揉め事師の家系か・・・

369 ：　：03/02/14 01:49 ID:3Vvfd19M

>>359

本来なら奴隷にされる所を、日本人として「同化」してやろうとしたんだ。
感謝されるのならまだしも、批判される謂れは無いな。
恨むのなら「民族性」をろくに守ることもできなかった朝鮮人を恨みな。

370 ：：03/02/14 01:53 ID:/LOpIplb

>>365
知障は明らかにお前。
福沢諭吉以前には、世界には民族運動がなかった事になるな、お前の理論だと。
「民族」って日本語ができる以前にも、民族運動はあっただろ。
現代の知識に照らして、東学党の乱は明らかに民族運動。
そこに福沢諭吉の影響は無い。分かったか？糞ヴォケ。

371 ：　：03/02/14 01:58 ID:3Vvfd19M

>>370

他の国に民族運動があったからといって、朝鮮にそれが当てはまるわけじゃないぞ。
東学党の乱なんて、どうみてもただの農民暴動の域をでてないよ。
ま、「脳内民族運動」というのなら、民族運動とも言えるな。

372 ：　：03/02/14 01:59 ID:8g4BqxQi

＞現代の知識に照らして、東学党の乱は明らかに民族運動。
きびしい

373 ：：03/02/14 01:59 ID:ka4w4FyJ

>370
365ではないが・・・

『民族運動』は近代に入って生まれた概念。
その概念を日本語に訳し、日本やアジア各国に広めたのが福沢諭吉。

>「民族」って日本語ができる以前にも、民族運動はあっただろ。
攘夷のことを言っているのですか？

374 ：　：03/02/14 02:00 ID:BTsHlo5p

今でいう宗教団体やプロ市民じゃないの？＞東学党の乱

375 ：テコンＶ：03/02/14 02:01 ID:9fdoT+5g

英会話の授業の時は日本語禁止でも民族性の抹殺などと誰も言わない。

376 ：　：03/02/14 02:02 ID:8g4BqxQi

>>374
僕自身の東学党に対する認識は君と同じだ。

377 ：　：03/02/14 02:03 ID:G2XBo/7U

>>374
しかし、後に日韓合邦を推進したのも東学党の残党。

378 ：　：03/02/14 02:03 ID:E9bmLlVs

>>370
黄巾の乱が民族運動でないように、
東学党の乱は民族運動じゃないよ。
圧制、異民族に対する反乱は歴史上枚挙に暇がないが、
それらをひっくるめて民族運動とは言わんでしょう？
朝鮮民族に民族としての自尊心があるなら、
なんで清にずっと朝貢していたの？
清の絶頂期に清に反乱して、ひねりつぶされればよかったのに。

379 ：　：03/02/14 02:08 ID:UyF4VjT9

>>378
東学党が掲げていたのは「清と日本の排除」。
黄巾の乱は、十常侍らによって腐敗した後漢を打倒すべく起きた乱。
別に匈奴やら遼、蜀南方の異民族等の排斥を唱えていたわけではない。

380 ：スレッガ―：03/02/14 02:12 ID:tG0bxav+

>>370
東学党の乱はどちらかというと、宗教と民衆運動が合体した、黄巾党の乱に
近いと思うぞ。民族の概念は関係ない。

381 ：　：03/02/14 02:15 ID:UyF4VjT9

>>380
民族の概念があったからこそ「清と日本の排除」を掲げたわけで。

382 ：　：03/02/14 02:18 ID:3Vvfd19M

>>381

民族の概念が無くても、「余所者」の排除運動は起こるわな

383 ：：03/02/14 02:19 ID:iuiwwFW8

>>330
民族教育は昔からどこの国でもやってたはず。
李氏朝鮮の一般大衆がいくら貧乏でも「より貧乏で儒の教えのない野蛮な日本よりマシ」と
教育してきてプライドを守っていた。
しかし事実は全然違っていることを知り、強烈な劣等感に包まれるのであった。あわれ。

384 ：　：03/02/14 02:20 ID:UyF4VjT9

>>382
意味判らん。外国排斥運動は民族意識に基づくものだろ。

385 ：竹埼委長 ◆JmPatBlE76 ：03/02/14 02:21 ID:/eKy11uP

清国じゃなくて斥倭洋じゃないの？まあ清国は政府に要請されて
弾圧に加わったから、わからんがね。

386 ：　：03/02/14 02:25 ID:3Vvfd19M

>>382

違うね、民族意識でなくとも、「縄張り意識」程度でも外国人排斥はできるよ

387 ：　：03/02/14 02:26 ID:3Vvfd19M

まあ、「野蛮なチョッパリ」という考え方が「民族意識」というのなら、当時の
半島には民族意識があったという事を認めるよ。

388 ：　：03/02/14 02:27 ID:BTsHlo5p

「清と日本の排除」
↑こんなこと掲げてたの？

389 ：　：03/02/14 02:29 ID:UyF4VjT9

>>386
レス番間違えてるし・・・
だから東学党の「我々の国から出ていけ！」というのは民族意識だろっての。

390 ：　：03/02/14 02:32 ID:UyF4VjT9

民族意識が高揚すると、たいがい偏狭になるもんだ。
で、無謀な戦闘をする。
薩長の攘夷は対外戦争で弱まり、
東学党の攘夷は日清戦争で弱まった。
偏狭だった意識から、こうやって目覚めるわけだ。
最後はロシアに擦り寄る高宗に呆れ、親日度を深めていくわけだが。

391 ：竹埼委長 ◆JmPatBlE76 ：03/02/14 02:36 ID:/eKy11uP

http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/papers/Noumin.htm

これ読むとやってることは農民運動だな。

392 ：　：03/02/14 02:42 ID:UyF4VjT9

>>391
「外国の排除」という民族意識を軸にした農民運動だろ。
「単なる」農民一揆とは違う。
清に出動を要請するまでに高まったのは、
「外国の排除」というスローガンがあったから。

393 ：　　：03/02/14 02:47 ID:Sg2tadxb

>>370
東学党の乱が民族運動だとしたら東学党が最終的に
一進会に吸収されていったのは、なぜなのだ？

394 ：スレッガ―：03/02/14 02:47 ID:tG0bxav+

>>391
読んでたら黄巾党の乱に近いっしょ。民族意識とかは集まった農民には
関係なかった。ただ日々の生活の安定を求めただけ。それを先導した
宗教家って図式。

当時の朝鮮民族の民族意識の有無に関してはわからん。
けど東学党の乱に関しては民族意識の表れとは思えんのだが。

395 ：：03/02/14 02:49 ID:/kVg/QqC

>>390
ﾊﾝ板見てるとよく分かるね。

＞民族意識が高揚すると、たいがい偏狭になるもんだ。

396 ：　　：03/02/14 02:50 ID:Sg2tadxb

同化政策が不味いのはわかるが、当時の朝鮮半島の
人民に独自に民族国家をつくる組織能力が
無かったのも事実だろう。

セカンドベストとしか言いようがないぞ。

対案だせよ。

397 ：　：03/02/14 02:53 ID:Zm8rnUc6

>>394
だから、「外国を排除して、俺っちの生活を良くするぞ！」っていう
偏狭な攘夷であり農民運動なんだよ。
オーストリア＝ハンガリー支配下の東欧でも、そういう複合的な運動は起きてる。

朝鮮と違うのは、東欧では貴族階級も民族運動を起こしていたが、
李朝は支配されっぱなしという点。

398 ：スレッガ―：03/02/14 02:54 ID:tG0bxav+

>>395
せっかくこういう場に居るんだから、名指しで批判すれば？
陰口みたいでｶｺﾜﾙｲ。

399 ：　：03/02/14 02:55 ID:9SM35ShS

>>359
彼らは望んでアメリカに帰属したのではなく武力併合されたはず。
王家はハワイ民族の自立を模索して皇室との縁組や、ゆくゆくは
日本との連合王国の樹立まで考えていたらしい。
その後入植してきた人々に土地を奪われたりしたために、先住民は
併合を快く思っていないので独立のための住民投票を実施したりしている
（人口比率の問題で賛成が過半数を超えないらしが）

その昔新聞で読んだ話とＮＨＫで見た話なのでうろ覚えでソースは出せません。

余談だが、日本はつい最近までアイヌを立派な日本人にするために
北海道旧土人保護という法律で彼等の伝統と文化を学ぶ事を
禁止して同化を推し進めていたために、>>339で発言しているように
彼等は自己のアイディンティーを奪われただけで内地での差別は
なくならかったが、鮮人の場合同化教育を施される事で対外的には
日本人として一人前の人間として扱われたために進んで同化した
側面があるのだがこの点はどう思いますか？
（むろん彼等も内地にあっては差別される存在ではあるのだが）

400 ：　：03/02/14 02:55 ID:drqVePta

>>393

>>390

401 ：　　：03/02/14 02:56 ID:Sg2tadxb

>>397
言ってることはわかるけど、支配層が動かない点で
敗北するわね。。

でも、オーストリア＝ハンガリー帝国と確かに似て居るなあ。。

402 ：：03/02/14 02:57 ID:/kVg/QqC

>>398
名指しつってもどうせ匿名掲示板じゃん。
ﾊﾝ板の偏狭な民族主義には懲り懲りです。

403 ：竹埼委長 ◆JmPatBlE76 ：03/02/14 03:00 ID:/eKy11uP

>>402
そういう愚痴にもこりごり。愚痴るんなら総督府に
スレッドがあるからな。そこでやってくれ。

404 ：　　　　：03/02/14 03:00 ID:Sg2tadxb

>>402
ＩＤってしらないの？

>>400
民族運動とは国民国家樹立を含んでいなければおかしいだろうが。

405 ：スレッガ―：03/02/14 03:08 ID:tG0bxav+

>>397
俺は始まりは体制を変える為の運動で、その混乱に乗じて外国が次々に、
介入の意思を如実に表してき、その結果、攘夷という民族意識も必要になった。
という解釈をしてる。事の始まりが民衆の民族意識の高揚だったってのは違うと思う。

>>402
人に対して意見を言う場合、壁に向かって言っても仕方ない。
匿名であるからこそ、名指しで言えばいいのでは？と言ってるのだが。

406 ：　：03/02/14 03:19 ID:bCzXN8Jd

>>404によると
＞民族運動とは国民国家樹立を含んでいなければおかしいだろうが。

なんだってさ。

407 ：：03/02/14 03:20 ID:hkRjxqhX

>>405
でもまあ、最終的に全国規模にまでなっていったのは、
外国排斥の求心力が大きいよ。

408 ：：03/02/14 03:23 ID:7f+OvFjA

民族運動ったって、ベルギーやら東欧、アジアアフリカ、タイプも方法もえらい違うからね。
一通りに「これだ！」とは言えないよ。

409 ：　　：03/02/14 03:24 ID:Sg2tadxb

>>406
国民国家の概念が生まれて１００年たってる１９世紀のおわりに、
民族運動だけど国民国家を目指さないなんて言うのは
民族運動とは言い難い。

フランス革命などの前の時代だったらわかるけどね。。

410 ：nanashi：03/02/14 03:25 ID:cdUkW/bj

上海の排日運動のように、一応国民党の中華民国がありながら
西に共産勢力があったり、北に軍閥の残党がいるような状態で、
別に国民国家の樹立を望むわけでなく、ただ単に「排日」を掲げて
不買運動するような民族運動もある。
色々だよ。

411 ：　　：03/02/14 03:30 ID:Sg2tadxb

>>410
国民党は一応、国民国家の要素を持ってないか？

東学党が国民国家樹立の方向性をもてなかったのは、
結局、権力内分派の形成に失敗したからかなあ。

412 ：竹埼委長 ◆JmPatBlE76 ：03/02/14 03:33 ID:/eKy11uP

民族運動なら斥倭洋よりまず反清やらないとな。乱の前の1882年
は清国の締め付けが厳しくなってるからね。
アラブの民族主義はオスマントルコからのものだしね。

413 ：　：03/02/14 03:33 ID:BTsHlo5p

　「　朝　鮮　人　は　進　歩　ね　ぇ　な　ぁ　～　」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と思った。

414 ：結論：03/02/14 03:35 ID:1+GHUO9F

　臭　い　キ　ム　チ　人　は　死　刑　！

ﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝ
ﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝ
ﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝ
ﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝﾁｮﾝ
党が糞は白丁の暴動なのは事実。

415 ：　：03/02/14 03:40 ID:dwpV7dKs

>>412
江華島条約以降、ミンピが親日になってたのに
壬午事変の鎮圧で清の支配が強まると、ミンピは清寄りになっていくんだね。

416 ：　：03/02/14 03:44 ID:wsqys3s8

だけど合法で併合したのに同化政策はまずいってさ～
一方的に朝鮮に貢げってことか？それとも西洋式に搾取のみにしろと？

日本の取った政策は搾取とは程遠いぞ。マゾ思想も大概にしろ。

417 ：　：03/02/14 03:47 ID:zppWgUZt

>>411
今のクルド人もそうだよ。
内部分裂で統一意思が持てない。
けど民族運動してる。

418 ：　　：03/02/14 03:49 ID:Sg2tadxb

>>417
統一意志がもてないのと、国民国家を樹立する意思がないのとは
ちがうでしょ。

クルド人は作りたいと思ってるけどつくれないわけでしょ。　

419 ：　：03/02/14 03:51 ID:zppWgUZt

>>418
東学の連中も、日本やら西洋、そして清を排斥して、
朝鮮人による独立を勝ち取ろうとしたわけでしょ。

420 ：　：03/02/14 03:54 ID:zppWgUZt

とうとう東学党を「白丁の暴動」か・・・

421 ：　　：03/02/14 03:55 ID:Sg2tadxb

>>419
そういう要素があったとしたら、
なぜ、一進会に合流しちゃうんだよ。

そこを説明してくれ。謎じゃん。

422 ：　：03/02/14 03:59 ID:wsqys3s8

>>419
追い出したからと言って無法地帯は無法地帯
でも成功してたらどんな国になってたんだろ。
興味あるなー

423 ：：03/02/14 04:41 ID:HtTu0E0t

>>420
＞白丁の暴動
暴言だ。「愛国両班を僭称する被差別民による暴動」と言いたまえ。
ここは２ちゃんなのだから（・∀・）

424 ：　：03/02/14 06:08 ID:2hOEYHIe

>>339
> 30年以前・以後の植民地教育政策は明確に区分すべき。貴殿が言っているのは
> 第何次朝鮮教育令下での事例か？

1933年（昭和8年）の「朝鮮教育令」改正文書の原文を読んでみますた。
この改正は、朝鮮教育令の第15条「師範学校の修業年数に関するもの」の改正です。

特に、本文に付属している「説明」の個所に面白い記述があったので紹介します。
---------
教育者の資質人格の向上を図り、国民教育の振興に期する。
最近の国内外の情勢はきわめて重大であるため、一層国民の生活基盤を確固たるもの
にして難局を乗り越えるため、初等科教育では勤労を好愛する精神を養う。また朝鮮古来
の因襲を配して質実剛健なる風習を養う。このことで興産治産の基礎を固める。特に師範
学校に於ては職業科の実績を重視し、職業意識の徹底、技術の習得に練磨すべし。
なお、国語を常用する者（内地人）に朝鮮語、国語を常用せざる者（朝鮮人）に朝鮮語及び
漢文の修練を必須から除外することを禁止する。また国語を常用せざる者（朝鮮人）は一層
国語の修練を行うこと。これら朝鮮の特殊事情を考えると現行の修業年数では到底成果が
期待できないため、師範学校の修業年限を延長する
----------

つまり、国語に統一（朝鮮語の禁止）はまったくの逆で、国語および朝鮮語を十分に修練を
して、朝鮮での初等教育に於て、内鮮一体により国力増大を目指すことが急務である　と
なっています。

425 ：　：03/02/14 06:17 ID:2hOEYHIe

>>424
（続き）

1933年時の朝鮮教育令

第二章　普通教育　より
第1節　国語を常用する者（内地人）の普通教育
（抜粋）
随意科目として朝鮮語を加える

第1節　国語を常用せざる者（朝鮮人）の普通教育
（抜粋）
従来の入学年齢を８歳から、６歳に変更
（抜粋）
１．国語の習得を重要な教育目的とする
２．朝鮮語を必須科目とし、漢文を随時科目とする
３．歴史において朝鮮に関する事項を詳細に教えること

--------
これらの史料を読み感じるのは、内地人および朝鮮人のどちらの民力も増大させて協力し
内外の問題に対応する基礎力をつけることが急務であると感じられます。
少なくとも、朝鮮人差別などやっている暇すらない、そういう考えがないと受け取れます。

426 ：　：03/02/14 06:19 ID:2hOEYHIe

>>424
×　朝鮮古来の因襲を配して
○　朝鮮古来の因襲を排して

427 ：：03/02/14 06:46 ID:wsqys3s8

>>426が気に食わなかったんじゃない。
怠け者に働けっていったら嫌がるのが道理。
長年卑しいとされてきた勤労を強制させられたんだから謝罪と賠償（略

428 ：岩田周作：03/02/14 07:29 ID:h1B8HmtV

おや、俺が睡魔に負けて寝てる間に、
皆さんが知障君の勘違いを諭してくれたみたいだね。
まあ、民族という概念の定義が曖昧な奴だったに過ぎないようだ。
朝鮮人によく見られる症例だな。
朝鮮に民族という概念を教えたのは、やはり日本人だったという事だ。

429 ：　：03/02/14 08:32 ID:jRxsE7Fg

>424

朝鮮総督府は、いいことしか書かないし、「善意」を強調した文書を書くのは当然。
実際、書堂は残しているし、義務教育は導入しなかった。うがった見方をすれば、親日派エリート層の育成をはかり、分割統治を試みたとも言える。

「善意の悪政」という言葉が戦後登場したけれども、「善意」が通じる事を前提にしたって、異民族の統治が上手くいくはずもないし、「善意」が通じないからといって被支配民族が悪いわけでもない。
朝鮮統治は、西欧の植民地統治よりは多少「まし」だったという程度。決して誇るべき行為じゃない。

430 ：：03/02/14 08:39 ID:Ixe4Yp1A

それなら日本を叩くだけの熱意を持って西欧の植民地支配を叩けば良い。
日本は必ずしもそれを望まないだろうけれど。
今になって独立して宗主国と旧植民地国の間でも、
コモンウェルスなりフランスとアフリカの関係なり新しい関係が出来てる。
だから敢えて、その種の事を煽ろうと思う日本人もいないだろうけれど。

431 ：：03/02/14 08:42 ID:6dRabCL0

>>429
資料に対して推測、思い込みで反論すると
「ソースは？」
と言われる罠。気をつけた方がいいよ？

432 ：：03/02/14 08:42 ID:Ixe4Yp1A

日本と朝鮮の間で強いて植民地支配なり搾取なりと捲くし立てる事は、
実際に存在した人種の差を利用した過去における合法的な植民地支配を、
敢えて免責するのに資するだけの役割しかない。

433 ：：03/02/14 08:45 ID:Ixe4Yp1A

不思議な事に日本の植民地支配を捲くし立てる人達は、
アメリカやヨーロッパ諸国による宗教を利用した植民地支配は、
同じ地平で取上げない事が多い。
大韓帝国の滅亡をもたらした最大の要因である事大性を、
今に至るまで温存している人達だと言わざるをえない。

434 ：：03/02/14 08:47 ID:Ixe4Yp1A

加えて言えば彼らの言辞を積極的に支持し、
あるいは彼らの言動を正当化してきた欧米も、
或る意味では植民地支配と言うものに対して、
本当の反省をしていない。
この問題について真摯に考えているのはイギリスぐらいだろう。

435 ：：03/02/14 08:50 ID:Ixe4Yp1A

事実を事実として取上げる事は正しいが、
事実に尾鰭を付けたり政治的に利用して、
自らの都合の悪い事実を発掘するどころか葬り去ろうとするに至っては、
これは李朝時代の書院を通した不毛な政治的争いの影響であろうか。
むしろアメリカに事大しているだけとも受け取られる。

436 ：　：03/02/14 08:51 ID:jRxsE7Fg

>430

旧植民地諸国が、宗主国に一種の憧れを抱くのは当然。フランスの旧植民地は、フランス文化の継承者を自認していたりする。
日本の旧植民地、特に朝鮮だけが例外なわけだが、しかし果たして憧憬に値する日本文化を植民地に導入しただろうか？

日本が朝鮮に見せたのは、まがいものの西欧の制度、皇国臣民の誓詞といたお題目、宮城への礼、権力の誇示の象徴たる朝鮮神社。
一体、これらのどこに憧れればいいのか？
近代化を至上の目的とするなら、日本というバイパスなんて必要ない。西欧の手で直接西欧の制度を導入して貰えば良かった。実際、そういう事を喋る韓国人も居るだろう？

>431

1910年の総督府の文書「教化意見書」に、「徹頭徹尾朝鮮は日本民族の発展すべき植民地として経営し朝鮮民族は日本民族に対して従属的位置に立たしむること」を前提にする事が書かれている。

437 ：：03/02/14 08:55 ID:Ixe4Yp1A

済州島からの難民が悪いとも思わない。
アメリカ占領以降朝鮮戦争を経て軍事政権が成立するまでの、
韓国社会の窮乏から逃れる為の難民あるいは移民が悪いとも思わない。
悪いと思うのは国を滅ぼした事大性を移民先でも改める事無く、
生まれ育った社会を蔑んで恬として恥じない性質である。

438 ：：03/02/14 09:03 ID:Ixe4Yp1A

かって自国に隣接する中国を宗主国として貴び、
新羅滅亡以来ついに自民族の国家としての矜持を持たず、
唯々諾々と中国に事大して自国を蔑んでいたように、
たとえ自国が小さけれども、
たとえ何処からも支持されなくとも、
敢えて他国に事大する事無く誇りを持って言い訳もしなかった、
台湾人とは天と地の違いだ。
自分達の過去を消して誤魔化しているのは事大主義者の方だ。

439 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/02/14 09:10 ID:PFpditiL

誇るべきか否かという視点自体がナンセンスだろ？

440 ：　　　　　　　　：03/02/14 09:15 ID:DXmr0ofO

>>436
インドネシアがオランダに対して
憧れを抱きますか？
　
　ベトナムの何所らにフランス文化が・・・？
バルト三国はロシアに憎しみしか抱いておりませんがなにか？

441 ：　　　　　　　：03/02/14 09:17 ID:JyNAyPcQ

>>436
ベトナムが
おいら達は東洋のフランスだ
とか言いますか？はぁ？

442 ：　：03/02/14 09:26 ID:jRxsE7Fg

>440

インドネシアはそれ自体「帝国」。アチェや東ティモール、西イリアンの事を考えればわかると思うが。
中国にしろ、戦前の大日本帝国にしろ、ロシアにしろ、こういった「遅れた帝国」は、大抵西欧諸国への対抗意識を国民に持たせようとする。
でなければたくさんの異民族をまとめる事が出来ず、バラバラになってしまう。

旧南ベトナムのサイゴンは西欧風の美しい街だった。
今のベトナムは、西側と対抗していた共産圏の国の一つ。文化の破壊は社会主義国の十八番。
第一、ベトナムには無料のアヘン吸飲所が置かれたり、「公共労働強制法」があって、日本の徴用なんか話にならない強制労働が行われたにも関わらず、別に韓国のように妙な抗議をしていないじゃないか。

それから、バルト三国は植民地ではない。武力で無理矢理ソ連に「加盟」させられた国。
ナチスに併合されたチェコが、当時のドイツに憎しみ以外のどんな感情を抱く？

443 ：　：03/02/14 09:28 ID:dVf+BQSJ

>>437
済州島からの難民、移民は、韓国社会の窮乏から逃れる為ではありません。
韓国内で数万人規模の大虐殺があったから。
ttp://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2001/4/0404/51.htm
これによると
「３万人から６万人の島民が虐殺され、４万人以上が日本に逃れたという」
だそうですよ。

444 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/14 09:30 ID:2DbGqZD5

＞第一、ベトナムには無料のアヘン吸飲所が置かれたり、
＞「公共労働強制法」があって、日本の徴用なんか話にならない
＞強制労働が行われたにも関わらず、別に韓国のように妙な抗議をしていないじゃないか。

…それが普通なだけだろ。
むしろ韓国の幼稚さと非常識さの証左ではないか？

445 ：　：03/02/14 09:36 ID:jRxsE7Fg

>444

だから、韓国が何故例外なのかと言えば、それは、韓国人が幼稚で非常識なのではなくて、戦前の日本を憧憬する要素を持たないから。
戦後の日本とは違う。
戦前の日本は、世界に誇れるものは皇室しかないと、徳富蘇峰が書いてしまうような国。
江戸時代以前を全否定して、西欧の物まねをすることに全力をかけていた帝国。

今までの論議で、「西欧よりまし」以外のどんな弁護があった？
軍歌や文部省唱歌が、日本文化の全てじゃない。でも、それぐらいしか韓国のお年寄り達と共有出来るものはないじゃないか。

446 ：　：03/02/14 09:52 ID:uFCajo3M

>>445
君の意見は台湾や南洋諸島の存在を忘れていないか。
花札､空手を元に仕立テコンドー、コムド、いろいろあるじゃん。
それに戦前アジアで日本人という事はすごいステイタスじゃない。
結局、日本が敗戦国になったから否定してるだけの事大主義のような気がする､韓国の場合。

447 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/02/14 09:52 ID:PFpditiL

>>445
支離滅裂になってきてないか？

448 ：　：03/02/14 10:04 ID:uFCajo3M

そういえば、台湾は植民地支配の当初の抵抗は韓国よりはるかに激しかった。
韓国が台湾よりはるかに従順に日本の支配に従ったのは興味深いね。
それで、日本が敗戦国になり棚ボタで独立した後の両国の態度も､台湾は､功罪
両方あるという評価､韓国はひたすら非難、恨みをわめき、捏造までして非難、ミンピ
まで美化して持ち上げる。
どちらが誇りある態度なのかな。
日本の支配を持ち出す場合､韓国の場合だけでなく､他の植民地も考慮にいれて
考えるとよい。
韓国人が､普遍的であるかのような自己の正当化に使ってる言説がいかにご都合
主義かわかる。

449 ：　：03/02/14 10:11 ID:jRxsE7Fg

>446

南洋諸島の島民には、確かに戦前日本に好意的だ。
ただ、南洋諸島は、その後、アメリカに信託統治された。アメリカのひどさが、かえって、戦前日本の統治に好感情を残した要素がある。
台湾もそう。蒋介石の二・二八事件がある。

>花札､空手を元に仕立テコンドー、コムド、いろいろあるじゃん

別に憧れたわけじゃない。

>それに戦前アジアで日本人という事はすごいステイタスじゃない。

戦前アジアで日本人という事は、確かにすごいステイタスだった。だが、それだけだ。
南アフリカで、名誉白人とされた事を、日本人は誇りに思ったか？
同じく、名誉日本人というのは、屈辱でしかない。

>447

そうかな？
戦前日本は、朝鮮を植民地にした。統治は「西欧よりまし」。
でも誇るべき行為じゃない。
韓国人が、戦前日本を攻撃するのは、西欧と違って憧れる部分がないから。
「西欧よりまし」な統治をした大日本帝国の「善意」が届かない非常識な民族だからじゃない。

…そんなに支離滅裂でもないと思うが。

450 ：　：03/02/14 10:12 ID:AIrAPnfB

>>445
んじゃ台湾の現状はどう説明する？

韓国が反日なのは、反日というバイアスをかけて国をまとめる方法をとっただけ。
それに半島を過大評価しすぎ。
日本が併合をしなかったら、ロシアか中国の一部になってたのはわかるよな？
その場合どうなるかもわかるよな？

もうひとつ言えば、戦後工業国として成功したのは韓国、台湾の他にない。
これは立派に日本の統治のよさを証明していないか？
インフラの整備も重要だが、それ以上に「働く心」を植え付けたのがより重要と思う。
戦前の日本を甘く見てはいけない。というか戦前と戦後で日本人が劇的に変わっている
と思うほうがどうかしている。歴史は継続して流れていくものだ。

451 ：　：03/02/14 10:17 ID:AIrAPnfB

>>449
自分のカキコ見て考えよう。
アメリカや中華民国のやった事は戦後でさえこんなものでした。
さて日本のやった事はどう評価すべきでしょうか？

452 ：　　：03/02/14 10:20 ID:a2e34z8O

>>422
朝鮮民主主義人民共和国

453 ：　：03/02/14 10:25 ID:jRxsE7Fg

>450

台湾の事は、上にも書いたが、蒋介石の統治のひどさがある。

>日本が併合をしなかったら、ロシアか中国の一部になってたのはわかるよな？

恐らくそうなっていただろう。
だが、それは第二次大戦後、東欧諸国に「ナチスから守ってやったんだ」とスターリンが言うようなものだと思うが。

>もうひとつ言えば、戦後工業国として成功したのは韓国、台湾の他にない。

現在成長中の中国がある。張り子の虎かどうかは別として、立派な工業国になりつつある。

>戦前の日本を甘く見てはいけない。というか戦前と戦後で日本人が劇的に変わっていると思うほうがどうかしている。歴史は継続して流れていくものだ。

劇的に変わっている。戦前は愛国者が多かったが戦後は売国奴だらけ。

454 ：　：03/02/14 10:27 ID:jRxsE7Fg

>451

西欧より多少まし。

455 ：　　　　　：03/02/14 10:32 ID:T/ynHeI5

>>445
ベトナムとフランス、朝鮮半島と日本をくらべるならば、
最大のちがいは、フランスが第２次世界大戦の戦勝国であり、
日本が敗戦国であったこと。
支配された国が、宗主国に対し、反発と憧れの両方を持つのは、
普遍的な現象で、朝鮮にもベトナムにも、その点差がない。
ベトナムは、戦勝国フランスに独立戦争をしかけたことで、
その文化的影響まで否定する必要はなくなった。
朝鮮は、棚からぼた餅の独立で、日本の文化的影響を否定しなければ、
国民国家として成り立ちえなかった。それだけの話。

456 ：　：03/02/14 10:40 ID:jRxsE7Fg

>455

確かにその要素はある。
ただ、フランスと植民地の関係で言うなら、アルジェリア独立戦争の時、アルキといって、フランス側についたアルジェリア人が多数居た。
アルジェリアでは売国奴扱いだけれども（というか沢山殺されたが）、韓国の独立当時、命をかけて日韓の合併を維持しようとした韓国人や、日本人が居ただろうか。
日本で衆議院議員になった朴春琴なんかも（韓国では売国奴扱いだが）、日韓の合併維持なんか言わなかった。
日本人は、厄介払い出来たとかえって独立を喜んだんじゃないか？

つまり、日韓の合併は結局不幸でしかなかったんだ。
李完用の子孫なんか、現在どうなっているのか…。

457 ：450：03/02/14 10:42 ID:xqIjjT9F

>>453
という事は半島を放っておけば一番よかったって事を言いたいわけ？
くどいようだが、当時の半島には独立を保つ力がなかったって事は
周知の事実だろう。
＞その場合どうなるかもわかるよな？
ここをスルーするしてほしくない。日本と比較してどうなるかというのは
当時の日本を評価する上で非常に大事ではないか？

＞現在成長中の中国がある
これは失礼した。旧植民地で（半島を植民地というのはちょっとあれだが）
という言葉が抜けていた。

＞劇的に変わっている
はて？
んじゃ２ちゃんの現状はどう解釈すればいいのだろうか。
マスコミの論調だけが日本を代表しているわけではない。

458 ：450：03/02/14 10:50 ID:xqIjjT9F

>>456
そういうのを結果論という。
それで話がすむのならこんな楽な事はない。
当時どうすればよかったか、併合がだめなら具体的な代替案は何か、
という視点がなければ戦前日本を論評するのは無理がある。

＞日韓の合併維持なんか言わなかった
無茶いわんでくれ。日本自体がなくなったのに。

459 ：　　　　　　　　：03/02/14 10:51 ID:T/ynHeI5

>>456
いってることがわからない。
敗戦国となった宗主国との合併状態を、
維持することは不可能だし、それに命をかける者などいるはずがない。
日本の敗戦で、日本に帰化した半島人士は多数いる。
煉獄国も、帰化は認めないわけにはいかないからね。

460 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/14 10:52 ID:2DbGqZD5

>>445
不思議な意見だな。
”よりマシ”な指導・統治をすると憎まれるのか。
その責任を文化に押し付けるのが、君は正当な理論だと思うわけか。

461 ：459　　　　　　　　：03/02/14 10:53 ID:T/ynHeI5

なんと、連合国とうったはずが、煉獄国になりまつた。すまそ。

462 ：未開鮮族教育部：03/02/14 10:54 ID:N2HNLrck

複数に上る大国の覇権がしのぎを削る朝鮮半島においては、
真の意味での独立など永久にありえない。
朝鮮半島の国家は、いつの時代にも例外無く大国の属国という位置付けで存在するしかなく、
現在でも事情は全く変わらない。

日本が統治した時代において、日本は世界最高水準の好待遇で朝鮮を支配した。
列強の中で最も貧しい日本が、他のどこよりも慈悲深く仁政を施したのだ。

これに不満を持つ朝鮮人は、己の分際を弁えず、日本の恩を忘れた禽獣に等しい蛮族というだけの事だ。

463 ：：03/02/14 10:57 ID:ioDxlmui

日本が敗戦状態であるにもかかわらず日本を選んだ人間と、
それ以降に外国人としての立場を利用して好き放題して、
ゴネにゴネ続けた末に立場が悪くなると子供や孫に国籍を取らせて、
日本国籍を取った後でも訳分からん事を言ってる人間とが、
全く同じ扱いだと言うのは驚くべき事だな。

464 ：　：03/02/14 10:59 ID:jRxsE7Fg

>457

>という事は半島を放っておけば一番よかったって事を言いたいわけ？
>くどいようだが、当時の半島には独立を保つ力がなかったって事は
>周知の事実だろう。
＞＞その場合どうなるかもわかるよな？

放っておけば良かった。
その結果、中国の朝鮮族扱いになろうとも、ソ連の下で苦難の道を歩もうとも、それは朝鮮民族の歴史。
「名誉日本人」の歴史じゃない。

>はて？
>んじゃ２ちゃんの現状はどう解釈すればいいのだろうか。
>マスコミの論調だけが日本を代表しているわけではない。

アメリカの寛大な処置を感謝しながら書いているのだろう。
靖国神社に、敗戦日に首相が行かないからと抗議し、日本に核を落としたその国の、核の傘の下で安全を守り、日米安保と抱き合わせだったサンフランシスコ条約を遵守する事を当然視しながら。

465 ：　：03/02/14 11:03 ID:uFCajo3M

>>464
ソ連に併合されたら､日本を攻めろと間違いなくそそのかしと思うぞモンゴルのときみたいに。
そんで、先頭になって日本に責めてきたと思う間違いなく。

466 ：　：03/02/14 11:07 ID:jRxsE7Fg

>459

>敗戦国となった宗主国との合併状態を、維持することは不可能だし、それに命をかける者などいるはずがない。

沖縄は返還された。復帰運動があった。

>460

誤解されては困るが、憎悪の責任を文化に押しつけているわけじゃない。
日本文化は、戦前だろうが脈々と継承されている。

ただ、朝鮮統治は、日本文化に対する憧れを抱かせなかったものだという事を言っている。
だから、憎まれているのであって、「西欧よりまし」だから憎まれていると書いているわけじゃない。

あえて言うけれども、韓国人が植民地統治を経験したのは、大日本帝国が最初で最後（それ以前は属国）。西欧と比べて相対化出来る余地などあるわけがない。

467 ：450：03/02/14 11:09 ID:ae+lNqt7

>>464
はい？
安保が純粋に日本を守るためだけにあるとでも思ってるのか？
それならなぜ首都圏に基地がゴロゴロあるんだ？
みんな日本海側でもいいじゃないか。
日本が核装備するのを一番恐れているのはどの国かよ～く考えてみよう。

＞放っておけば良かった
やはりそういう事か。地政学って言葉聞いた事あるか？
日本だって好きで半島に進出したんじゃない。ロシアの南下に備えて・・・
ってようやくスレタイ通りの話になってきたな。
という訳で日露戦争物語を読んでから出直しておいで。

468 ：　：03/02/14 11:11 ID:2u8Nj3dY

>>463
>日本が敗戦状態であるにもかかわらず日本を選んだ人間

この部分がよくわからない。日本人の帰るべき地は日本しかなかったんだし。
日本を選んだというのはどうなのか？

469 ：：03/02/14 11:13 ID:+ePR/GuC

＞放っておけば良かった。
＞その結果、中国の朝鮮族扱いになろうとも、ソ連の下で苦難の道を歩もうとも、それは朝鮮民族の歴史。
＞「名誉日本人」の歴史じゃない。

これを一般に結果論と言うのではなかろうか。

470 ：　：03/02/14 11:14 ID:jRxsE7Fg

>465

>先頭になって日本に責めてきたと思う間違いなく。

日本人と朝鮮民族は、近代以降まともに戦争を行った事がない。
無益な血も流さなかったが、日米間の将兵のように、お互いに対する尊敬も抱かなかった。
非常に乱暴で残酷な事だが、戦争は一種のコミュニケーションだろう（唐辛子は秀吉の軍が朝鮮半島にもたらしたのだ）。

日本人と朝鮮人は、お互い嫌い合っているというより、日本人が避けているのを韓国人が追いかけていると言った方が正しい。
なら、全力で相手にするのもいいのではないかと思う。

471 ：　　　　：03/02/14 11:15 ID:T/ynHeI5

>>466
沖縄は独立国にしてもらえたわけじゃない。
くらべる方がおかしい。

あと、近代日本文化への憧れはあったよ。
ベトナムはフランス文化をそのまま受け入れるわけにはいかない。
したがって、その憧れも表面的なもの。
しかし、近代日本文化は、アジアの国が西洋近代をどう取り入れるかのお手本。
その影響力は、ベトナムに対するフランスのそれよりはるかに強烈。
否定して、隠すしかない罠。

472 ：　：03/02/14 11:21 ID:jRxsE7Fg

>467

安保は日本を守るためにあるのではない。
アメリカの国益の為にある。アメリカの将兵は、命をかけてまで日本を守らない。

>日本が核装備するのを一番恐れているのはどの国かよ～く考えてみよう。

佐藤内閣の時に、核武装を考えたが断念した。（政治的に）使えない兵器は持っても仕方ない。

>地政学って言葉聞いた事あるか？

そう。朝鮮半島は日本が予防占領した。
ロシアが占領する前に。好きで半島に進出したんじゃない。占領する必要があったから、占領したんだ。
だから、その事について韓国人に、日本の「善意」を汲み取れと言っても無意味。

大体、日露戦争後に大韓帝国を併合したんじゃなかった？ロシアの脅威を排除してから。

473 ：み：03/02/14 11:22 ID:N2HNLrck

西洋植民地と日帝時代の朝鮮を比較すればよかろう。
朝鮮人が日帝支配を非難る事の愚劣さが自覚出来るようになるかも知れないぞ。

474 ：大渦よりの来訪者 ◆KVBzr3neko ：03/02/14 11:24 ID:667jhIfd

大体、日>露戦争後に大韓帝国を併合したんじゃなかった？ロシアの脅威を排除してから。
これはちょっと違うと思うな。
露西亜の圧力をはねのけてくれる国家が出来てくれるのが、
日本としては一番都合が良かったのです。
なにせ、自分が手を煩わせずに露西亜に対抗できるからね。
ただ、想像以上に朝鮮がふがいなかったので併合する羽目になった。

475 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/14 11:24 ID:2DbGqZD5

>>466
＞朝鮮統治は、日本文化に対する憧れを抱かせなかったものだという事を言っている。
＞だから、憎まれているのであって、「西欧よりまし」だから憎まれていると書いているわけじゃない。

勝手にしろ、としか言えないな。
要するに、朝鮮の言い掛かりなどどうにもならない理由だから、放置しろと言う事だね。

476 ：　：03/02/14 11:25 ID:jRxsE7Fg

>471

琉球政府というのが出来ていたり（傀儡だが）、沖縄独立運動も一応あったけど、ここで問題にしているのは、別に独立国家の有無じゃない。
日本への「復帰」に、命をかけるだけの価値があると判断した日本人や韓国人が居たか、ということ。
つまり、日本人も韓国人も、結局は日韓の併合を不幸な時代として見ていたからこそ、誰もそんな運動を行わなかった。

477 ：　　　　：03/02/14 11:25 ID:T/ynHeI5

>>472
日露戦争後もロシアの脅威は排除できてないよ。
実際、ソ連となったロシアの脅威は頭痛の種となった。

478 ：　：03/02/14 11:27 ID:jRxsE7Fg

>474

ロシアの圧力をはねのけてくれる国家が出来れば、確かにそれは日本にとって都合がいい。
しかし、当時の朝鮮人や、統治時代に生まれた朝鮮人がその事に賛同しなければならない理由もない。

479 ：　　　　：03/02/14 11:28 ID:T/ynHeI5

>>476
「併合」を不幸な時代として見ていたわけじゃない。
朝鮮人にとっても日本人にとっても、単に必要がなくなっただけ。
歴史を、思いこみで見過ぎてますよ。

480 ：ﾒﾀﾊｲ：03/02/14 11:29 ID:UfCeGWB8

朝鮮半島を放っておけば、ソ連唯一の不凍港、ソビエト艦隊の一大拠点となってしまっただろう。
軍事物資は陸路で大量に朝鮮半島へ運ばれ、ソ連軍は雪崩をうって日本へ攻め込んだだろう。
ソ連の犬となった朝鮮人はソ連の優れた武器で武装し、ソ連のバックアップを受け
有史以来憎んできた日本へと雪崩込む・・・大虐殺、強姦、略奪・・・阿鼻叫喚の地獄絵図だな。

これを考えると日本は朝鮮半島を併合する以外生き残る道はなかったと言える。

日本を一方的に非難する朝鮮人に聞く。
ではあの白人至上主義の狂気の時代にあなた方は何をしていたのかと。
日本、アジアを白人の侵略から守るために何かしてくれたのかと。

481 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/14 11:30 ID:2DbGqZD5

>>472
＞大体、日露戦争後に大韓帝国を併合したんじゃなかった？ロシアの脅威を排除してから。

日露戦争は、日本の戦争継続能力の限界と、ロシア国内のゴタゴタがかさなり、
双方手を引いた形で終結した。
この戦争により日本も多く疲弊したため、
相対的な国力差がどうにかなったわけではない。
朝鮮半島が弱小国のままでいる事の不安は、除去されていなかった。

482 ：　：03/02/14 11:32 ID:jRxsE7Fg

>475

>勝手にしろ、としか言えないな。

だから、韓国人は勝手に行動しているだろう？憎悪の赴くままに。
「東海」とか、「独島」とか、対馬とか、あと「従軍慰安婦」とか。
放置する必要はない。適切に反論し、国際社会に対して言わなければならない事は言う。

ただ、日本の植民地支配は、肯定出来ない。

483 ：450：03/02/14 11:34 ID:ayldj+Ud

>>472
ロシアに勝ったといってもロシアの脅威はなくなったわけじゃない。
＞占領する必要があったから、占領したんだ
これはちょっとニュアンスが違う。
半島が国として成立するならそれがベストだったんだが、そうならなかったから
次善の策をとったわけだが。そういう意味では日本も好きでやったわけじゃない。

＞使えない兵器は持っても仕方ない。
その使えない武器を配備する、と某国が言っただけで世界中大騒ぎになっているが何か？

484 ：み：03/02/14 11:35 ID:N2HNLrck

>>482
肯定できない理由が依然はっきりしないぞ?

朝鮮半島が真の独立国になれたとでも妄想してるだけなんじゃないのか?

485 ：　：03/02/14 11:36 ID:jRxsE7Fg

日露戦争後も、ロシアの脅威はあったというけど、日本はロシアと日露協商を結んでいる。
帝政ロシアと手を組みながら、ロシアのツァーリの脅威に備えて、というのは少々我田引水ではないかと思うが。

486 ：　：03/02/14 11:37 ID:l8kju5hX

>>482
だから～
植民地じゃないっての。

487 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/14 11:39 ID:2DbGqZD5

>>482
＞ただ、日本の植民地支配は、肯定出来ない。

肯定も否定もしない。
日本からすればしかたなかった。
朝鮮からしてもしかたなかったろう。

ただ、ゴタゴタぬかすな。
彼らが此方を非難する限り、こちらも反論する。
それは賛美でも肯定でもないぞ。

488 ：　：03/02/14 11:39 ID:l8kju5hX

>>485
そんな事いったら日英同盟はどうするの。

489 ：　：03/02/14 11:40 ID:667jhIfd

>485
誠に失礼だが、ひょっとして君はヴァカかね？条約一本で相手の脅威が消えると？
何故そう思ったのか詳しく説明して貰えないか？

490 ：み：03/02/14 11:40 ID:N2HNLrck

>>485
そんな空手形一つで安心出来るわけがないだろう。
ロシアは好きな時に都合の悪い条約を一方的に破棄できる強国だ。
約束を違えても恐ろしくない相手との約束が不都合になれば、
平気でその約束は破られる

491 ：　　：03/02/14 11:41 ID:T/ynHeI5

>>485
その見方、ちと脈略なさすぎん？
日本陸軍の仮想敵は、第２次大戦までずっとソ連だったんだけど。

492 ：　　：03/02/14 11:42 ID:wyEdEVIm

>>490
日本も後のソ連にやられたしな

493 ：：03/02/14 11:42 ID:ioDxlmui

>>468
朝鮮半島出身者でも其の時点で日本国民であり続ける事を選んだ人のことだよ。
敗戦国である日本国民を続けるか戦勝国である朝鮮籍を取るか選択できた。

494 ：　：03/02/14 11:44 ID:jRxsE7Fg

>483

>そういう意味では日本も好きでやったわけじゃない。

日本が好きでやったんじゃなければ、全ての行為が免罪されるわけでもない。

>その使えない武器を配備する

政治的に使えないという意味。特に日本では、核武装の際のメリット・デメリットを計算した結果、デメリットが大きかっただけ。
北朝鮮は核武装の配備がベストだと考えているんだろう。

>484

>肯定できない理由が以前はっきりしないぞ?

だから、植民地支配自体駄目だって。
第一次世界大戦以前だから、国際法上は合法である、としか言えない。

それから、近代化は免罪符にならない。西欧列強はみんな「近代化」「文明化」を行うという論理で植民地支配を推進していったのだから。

495 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/14 11:44 ID:2DbGqZD5

>>485
条約だけで100％の保証ができればいいけどね。
朝鮮がロシアの支配下になっていざ、条約を一方的に破棄されたら？
協商があろうとなかろうと、安全保障上の最大の仮想敵国に備える必要がなくなるわけではない。

日米安保で建前上、日本の防衛は米軍が受け持つことになっているが、自衛隊はあるよな。
当時の状況からすれば、防衛計画で朝鮮をどうにかすることは、当然の選択だろう。

496 ：：03/02/14 11:45 ID:ioDxlmui

当時恨み言一つ言わずに敗戦国の国民である事を選んだ人と、
さんざか好き放題言ったりやったりして、
なおかつ今現在も他国に事大するような人とが同じなのかということ。

497 ：　　：03/02/14 11:46 ID:wyEdEVIm

>>493
朝鮮は戦勝国じゃないぞ。
第三国だ。

498 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/14 11:48 ID:2DbGqZD5

>>494
＞それから、近代化は免罪符にならない。西欧列強はみんな
＞「近代化」「文明化」を行うという論理で植民地支配を推進していったのだから。

それを理由に、実体の差を無視するのは正しい行為かな？
免罪符にするつもりなんざないが、
「史上もっとも酷い植民地支配」とやらに反論してはならないわけではあるまい。

499 ：：03/02/14 11:48 ID:zLXwBQ/i

>>494
>だから、植民地支配自体駄目だって。

なぜ、現代の道徳で過去を断罪するのか....

500 ：　：03/02/14 11:51 ID:dHE9lNpG

また併合と植民地の区別がつかない厨房が御降臨ですか・・・

501 ：450：03/02/14 11:51 ID:XozKY6pD

>>494
結局植民地支配がいかんって事か？
くどいようだが日本が半島でした事は植民地支配じゃないぞ。
条約に基づいて、半島側の支持もあって併合したんだ。
それが失敗ぽいのは認めるが。（ｗ

502 ：　：03/02/14 11:52 ID:Ci2Vo/6e

>>499
事後法の国の人だから。

503 ：　　　：03/02/14 11:52 ID:T/ynHeI5

>>494
肯定もなにも、その時、なにがメリットでなにがデメリットだったか、
という事実しかなかろう？
日本が西欧近代を受け入れ、仲間入りを志した以上、
朝鮮併合は、当時の状況からさけて通れない道だっただけだろう。
西欧近代の受け入れまで否定しているわけ？

504 ：　：03/02/14 11:53 ID:jRxsE7Fg

>488
>そんな事いったら日英同盟はどうするの。

日本軍の仮想敵国は、露支米の三ヶ国。大英帝国を仮想敵国とした軍事計画はない。

>条約一本で相手の脅威が消えると?他

日露戦争で、ロシアとの権益の範囲が確定し、日露協商（第三次まで結んだ）でそれを確認しあった。
西太平洋上には日本海軍以外にまともな海軍戦力はなくなり、アジア進出を断念したロシアは、バルカン半島の汎スラブ運動を支援する。
少なくとも、朝鮮半島を狙う勢力は排除されている。

ソビエトの脅威というが、満州事変後、おとなしく東支鉄道を満州国に売却している。
ロシアが国際条約を守らないのは定評があるけれども、少なくとも1920年代後半まで脅威ではない。

505 ：み：03/02/14 11:54 ID:N2HNLrck

日本の植民地支配の、一体どこが酷かったんだよ?

当時の朝鮮半島はどこかの植民地になる運命で、
大国からの覇権を排除した真の独立を果たす可能性が皆無であるのは、
今も昔も全然事情が変わらない。

無いものねだりばかり言うな。

506 ：ﾒﾀﾊｲ：03/02/14 11:58 ID:UfCeGWB8

ソビエトが条約を守って北方領土はああなった訳か。勉強になるなあ。

507 ：み：03/02/14 12:00 ID:N2HNLrck

>>504
500年がかりでウラル山脈の向こうから領土拡張を続けてきた相手に対して、ずいぶん気楽だね。

脅威の意味が分かってない奴に脅威の有無を説くのは時間の無駄かもな。

508 ：：03/02/14 12:03 ID:evSAP1lO

>>505
くどいようだが植民地支配ではない。あくまでも併合。

509 ：　：03/02/14 12:07 ID:AKNEESeJ

>>497
朝鮮は第三国でも無く、戦敗国です。
だから、連合軍（米軍）による統治が戦後なされたわけだし、国際的に国として
国連に加盟したのが1990年代。

戦敗国である日本の一地域です。

510 ：　：03/02/14 12:10 ID:jRxsE7Fg

何か、レスがいっぱいついてきて、反論するのに疲れてきた。

>499

現代の道徳で否定しているわけじゃない。当時ですら、「近代化」するという論理を使わなければ、植民地支配を肯定出来なかった。
それに、日本が日清戦争や日露戦争で戦った名目は「韓国の独立確保」だろう？
それを素朴に信じた韓国人も居るわけで。
それをあっさり裏切って併合したというのは、国家理性の観点から言えば正しいが、日本人として誇れる行為じゃないだろう？

＞併合と植民地は違う。

日本が、朝鮮と台湾を植民地ではないと言っていたのは事実。
だけど、法体系が違う地域を本国の一部とは見なさない。

例をあげれば、朝鮮と台湾には敗戦まで決して明治憲法は適用されなかった。朝鮮、台湾在住の日本人（内地人）にも参政権はなかったし、朝鮮人、台湾人は民籍といって、内地の戸籍制度は適用されなかった。
朝鮮人と台湾人は、大日本帝国の臣民であったかもしれないが、国民国家の一員ではない。国民としての権利を保証する法律はない。
大体、戦時中は、内地に居る朝鮮人は全て内務省の監視対象。
半島側の支持というが、一進会のメンバーは三一事件というデモ行進があった時に参加している。
それに、朝鮮や台湾の裁判所は、総督府の管轄下で、内地へ上告出来ないようになっていた。

>503

西欧の近代を受け入れ、仲間入りを志したのは、良くも悪くもない。
それは、日本の生存の為の戦略だから。
近代の受け入れを否定しているわけではないが、日本は第二次大戦の際、「近代の超克」とか、「八紘一宇」とか、植民地主義の否定を掲げて戦争したのではなかったの？

511 ：　：03/02/14 12:11 ID:AKNEESeJ

>>429
>朝鮮総督府は、いいことしか書かないし、「善意」を強調した文書を書くのは当然。

朝鮮教育令は、朝鮮総督府の発布文書ではなく、大日本帝国の発布文書ですが。
発布に関しては内閣総理大臣を中心に国務大臣の署名があります。
同令に明記されて居ますが、朝鮮教育令の執行の主が朝鮮総督府にゆだねられていますが、
あくまでも朝鮮教育令に従って執行する範囲でしか責は与えられていません。

512 ：　：03/02/14 12:13 ID:AKNEESeJ

>>510
>それをあっさり裏切って併合したというのは、国家理性の観点から言えば正しいが、日本人として誇れる行為じゃないだろう？

裏切った？
ちゃんと当時の朝鮮半島の歴史を勉強してくださいな。

下関条約にて清国に対して、李氏朝鮮の独立を約束させたあと、李朝の連中は何をしてた？
相変わらずの政争と搾取の連続でしょ。
どちらが裏切ったか、ちゃんと考えてくださいな

513 ：：03/02/14 12:17 ID:evSAP1lO

>>512
日清戦争終了から日韓併合まで３０年もかかってるんだよな。
３０年かかって何にも出来なかった李朝、しかも併合の引き金は
安重根なるキ印による、併合反対派伊藤博文翁暗殺だからな。

514 ：　：03/02/14 12:17 ID:Zcg4tEGA

＞法体系が違う地域を本国の一部とは見なさない。

ずいぶんと勝手ないいぐさだな

515 ：　：03/02/14 12:17 ID:jRxsE7Fg

>505

>日本の植民地支配の、一体どこが酷かったんだよ?

あえて言うなら、隣国を植民地にしたということ。
イギリスとアイルランドを見れば分かるが、隣国を植民地にするというのは、相当な感情的軋轢を生む。

516 ：　：03/02/14 12:17 ID:AKNEESeJ

>>510
なんかつっこみどころ満載ですな・・・・

>朝鮮、台湾在住の日本人（内地人）にも参政権はなかったし

朝鮮では1944年9月に、朝鮮系日本人に対しても参政権が与えられました。
ただ、この参政権は国家総動員法による徴用と引き換えで、しかも実際に対象となる
選挙は翌年に終戦を迎えたため行われませんでしたが。

ちなみに、朝鮮系日本人が内地に移住し、そこで選挙権行使、被選挙権行使は保証され
ており、かつ実際に権利行使は行われましたよ。

ちなみに、朝鮮人は第一等日本国民としての地位があり、台湾は第二等日本国民として
の地位だったので、両方を一緒に議論するのは無理。

517 ：　：03/02/14 12:20 ID:jRxsE7Fg

>511

朝鮮で発布される法は、総督府の局長会議で審議を終えた後、東京で内閣法制局との間で調整が行われる。
これで、法制局が許可すれば、そのまま閣議にかけられ、国務大臣が署名する。
現在もそうだが、閣議は当時も形だけ。局長会議と法制局との調整で大体決まる。

518 ：　　：03/02/14 12:22 ID:wyEdEVIm

>>509
敗戦国である日本の一地域なのは承知だが、
戦勝国民気取りで非道の限りを尽くす朝鮮人を区別するために
第三国人としたんじゃなかった？
サンフランシスコ講和条約でも戦勝国を主張したけど一蹴されたよね。
そのときはどっちの扱いだった？

519 ：：03/02/14 12:24 ID:evSAP1lO

>>515
朝鮮が「国」かよ！
泥と藁を「国」って言うのか？
軋轢を生むって言うけど、日本の敗戦までそんなものは微々たるものだぞ。
もともとはっきり同化民族として生まれ付いてるんだから。
イギリスとアイルランドは宗教的な軋轢だろ？
ユダヤ教徒の事を、ユダヤ民族と言い換えるような欺瞞はやめろよ。

520 ：　：03/02/14 12:29 ID:Zcg4tEGA

＞朝鮮で発布される法は、総督府の局長会議で審議を終えた後、
＞東京で内閣法制局との間で調整が行われる。

うむ、法治国家として正しい姿だね

521 ：　：03/02/14 12:30 ID:jRxsE7Fg

>512

李氏朝鮮の統治がひどい事は否定していない。
しかし、李完用などは併合後、内田良平に対して涙を流して「裏切られた」と語った。
朝鮮の親日派は、「大東合併論」に基づいた、日本との「対等合併」を求めていたわけで、別に総督府の命令を聞くために日本側についていたわけではない。

>513

伊藤の暗殺は併合決定の後。

>514

学術的にはそう。

>516

朴春琴の例を出しただろう？内地における朝鮮人たちの参政権は認められている事は知っている。
被選挙権は、内地・植民地に関わらず帝国臣民は持っていた。

それから、朝鮮における立法権は、総督府の専任事項。1944年の参政権付与構想は、帝国議会に対するものだから、従来の法体型と矛盾するまま小磯が見切り発車させた。
結局、公布の際、施行期日は後に勅令で決めるとあるだけで、行われなかった。

522 ：：03/02/14 12:32 ID:evSAP1lO

>>521
伊藤の暗殺は併合決定の後。

憑拠は？

523 ：　：03/02/14 12:32 ID:AKNEESeJ

内地での朝鮮人の選挙権に関しての歴史

1920年　衆議院議員選挙で実際に少数の朝鮮人が選挙権を行使
1921年　帝国議会において政友会の波多野承五郎代議士が内地台湾人の選挙権の有無
　　　　を質問。法制局長官の馬場鍈一の回答として
　　　　「台湾人も内地に参ってまいりまして、衆議院議員選挙法に定めてあります
　　　　　る要件を具へれば、選挙権を持つ訳であります。御説の通り私も未だ実例
　　　　　として台湾人が選挙人名簿に登録せられたと云ふ事は聞きませぬが、法律
　　　　　の解釈を誤っているのでなくして事実がさう云うものが無い……現に私の
　　　　　聞いて居りまする所では、朝鮮人が選挙人名簿に載せられて、選挙権を行
　　　　　った例があるやうに承知して居ります｣
1930年　はじめてハングルでの投票がみとめられる。朴春琴候補（親日系内地朝鮮人
　　　　団体の相愛会）の出馬。なお後援者として、東京府知事や、政府高官、そし
　　　　て当時の朝鮮総督である斎藤実や総督府の警務局長の丸山鶴吉など。
1932年　朴春琴候補立候補、当選。
1945年　（上記44年は発布ではなく制定でした。すまそ）
　　　　4月　衆議院議員選挙法改正。樺太・朝鮮・台湾の３地域の住民にも
　　　　参政権が付与（勿論男子だけ）。
　　　　帝国議会に置ける議席配分
　　　　　　議員定数４６６人のうち、朝鮮に２２人、台湾に５人、樺太に
　　　　　　３人議席が配分。区割りは、下の表のとおり。

　　　　　　樺　　太３人いずれも全域１区
　　　　　　朝鮮京畿道３人、忠清北道１人、忠清南道１人、全羅北道１人
　　　　　　　　　全羅南道２人、慶尚北道２人、慶尚南道２人、黄海道２人
　　　　　　　　　平安南道２人、平安北道２人、江原道１人、咸鏡南道２人
　　　　　　　　　咸鏡北道１人、
　　　　　　台湾台北州１人
　　　　　　花蓮港庁新竹州１人、台中州１人、台南州１人、高雄州１人
　　　　　　台東庁
　　　　　　澎湖庁

524 ：　：03/02/14 12:33 ID:jRxsE7Fg

>519

国際法上は「無主の地」だったけど、そんな勝手な西欧の基準を当てはめる事もあるまい。
維新当時の日本も主権が犯されていたわけだし。

525 ：：03/02/14 12:34 ID:t6KbFMbT

＞日本との「対等合併」を求めていたわけで

国力の違いも考えずに併合を提案した愚か者ということですよ。
会社同士の合併だって常に対等ではないでしょうに。

526 ：：03/02/14 12:35 ID:y6dRzWaW

韓国は、植民地になりたくなかったから、日本に併合を嘆願したんでしょう？
それで併合したのに「併合は植民地にするのと変わらない」ってどういう事？
どうしても植民地になるのだけはイヤだったから、耐え難きを耐え
忍び難きを忍んで、日本に併合をお願いしたんじゃないの？

527 ：　：03/02/14 12:37 ID:jRxsE7Fg

>522

伊藤の暗殺は1909年10月。
併合の方針が決定したのは7月。この時に寺内正毅が、山田三良に、朝鮮人の国籍問題について諮問した事に関する回答書が残っている。

528 ：　：03/02/14 12:37 ID:AKNEESeJ

>>521
>しかし、李完用などは併合後、内田良平に対して涙を流して「裏切られた」と語った。
>朝鮮の親日派は、「大東合併論」に基づいた、日本との「対等合併」を求めていたわけで、

一進会が出した建議は「合邦」であり「合併」ではないのは承知してます。
ただ、合邦を目指していた併合消極派の旗手であった、伊藤博文を暗殺しちゃだめですよね。
客観的に見た場合、「合邦」はかなり無理があり（当然、合邦をスムーズに行うためには
朝鮮そのものの国力・政治体制などが独立国として機能しないと無理）、「合併」が妥当
であると。
それでも、「合邦」に近い形に持って行こうとした、内地の合併消極派をどう評価している
のですか？

529 ：：03/02/14 12:38 ID:evSAP1lO

>>521
あなたの主張は何ナノ？

反省しなさいって事なの？

歴史を平面化しろって事？

直列上に置き換える？

ボリュームのままに見ても、是々非々あるって事？

530 ：　：03/02/14 12:39 ID:AKNEESeJ

>>524
日本は「半主の国」として不平等条約を結ばれたのですが・・・・
あと、李朝も万国公法によれば「半主の国」であり「無主の国」ではなかった。

531 ：　：03/02/14 12:41 ID:jRxsE7Fg

>525

大東合邦論を提示し、日本と朝鮮の対等合併を提唱したのは、日本の右翼である樽井藤吉。

>526

韓国統監府は、一進会による対等合併の上奏を何度も却下していた。

532 ：　：03/02/14 12:41 ID:y6dRzWaW

グアムはアメリカに併合されるのが遅かったから、
国会？で議院が発言する権利はあるけど、今でもまだ
投票には参加できないと聞いた事がありますが。

併合された側の権利が、段階的に認められて行く、いきなり
同等というわけにはいかない、というのは自然な事だと思うんですが。

533 ：　：03/02/14 12:42 ID:AKNEESeJ

>>527
>併合の方針が決定したのは7月

大日本帝国としての決定？
あくまでも寺内らの方針がまとまっただけでしょ。　まさか寺内の考え＝日本の方針
と思ってるわけじゃないでしょうね

534 ：朝鮮民族と日本文化：03/02/14 12:44 ID:6jMsdEuW

朝鮮民族のそれこそ「血の出るような」日本文化への憧憬は、
古本屋や大学図書館で少しでも当時の資料を調べればいい。
君の認識とまるで違う現実が存在した事に愕然とするはず。
いわゆる皇民化に熱狂した朝鮮民族がいかに活躍したか・・
戦後も実は基本は変わっていないんだけどね。

535 ：　：03/02/14 12:44 ID:y6dRzWaW

当時の韓国が対等合併を望むという、その感覚が良く判らないんですけど。
潰れかけた工場が大企業に対等合併を望んでいるような感じでしょう？
そういう事は、常識的にあり得たんでしょうか？

536 ：　：03/02/14 12:46 ID:AKNEESeJ

>>534氏に追加

当時の新聞（大きな図書館に行けばマイクロフィルムなどで残っているはず）を
読んで見ることをお勧めします。
アサヒはちょっとやりすぎの感はありますが、他のマスコミの報道も読んで見ればいい。
まあ、内地向けの報道なので若干のバイアスが掛かっていることを前提として。

537 ：　：03/02/14 12:46 ID:Zcg4tEGA

>対等合併の上奏を何度も却下していた。

不渡り出した会社が優良企業と対等合併望むようなもんだね
朝鮮人って昔から状況が読めないんだなァ

538 ：　：03/02/14 12:47 ID:AKNEESeJ

>>535
李完用らの根底には「民族自決」という考えがあったようです。
自決するためには、日本との連合を組み、ある程度の自決権を行使できるように。
経済的・政治的な不整合が足かせになっていたのは承知だったようですが。

539 ：：03/02/14 12:50 ID:evSAP1lO

>>527

朝鮮人の国籍問題について諮問した事に関する回答書が残っている。
↑
これをもってして「併合の方針が決定」とするのはおかしい。
「諮問に対する回答書」がなんで併合決定の憑拠になるのか・・・・・。
そして「併合の決定」と「併合の方針が決定」は意味合いがぜんぜん違う。
そもそも「方針」と「決定」は言葉として並立しないだろ。
決定というのは「帝国議会の承認」のことを指すんだろ。
寺内さんは独裁者じゃないんだから。

540 ：　：03/02/14 12:50 ID:667jhIfd

>535
せがががとさみぃ。

541 ：　：03/02/14 12:51 ID:jRxsE7Fg

>528

…まあ、チェコスロバキアみたいになったのなら、良かったのかもしれない。
あの国も色々矛盾があったのだけど。

>529

う～ん、韓国の支配は、西欧より多少ましな程度の植民地統治に過ぎないから、あんまり「非常識」だ、「幼稚」だ、韓国併合当時、大韓帝国には国を保てる力が無かったのだから、日本による統治を感謝しろ、みたいな言い方はやめた方がいいと思って書き込んだのだけど…。
話がなんか色々ずれたりして、自分でも訳が分からなくなってきた。

>530

>日本は「半主の国」として不平等条約を結ばれたのですが・・・・
>あと、李朝も万国公法によれば「半主の国」であり「無主の国」ではなかった

あれ、そうだっけ。
坂本多加雄氏の著書では李氏朝鮮はそうなっていたような気がしたんだけど…。
間違っていたなら、申し訳ない。

542 ：　：03/02/14 12:55 ID:jRxsE7Fg

>533

いや、閣議で韓国併合方針と対韓施設大綱が決定している。
寺内は当時韓国統監であり、桂内閣の陸相。
もちろん、閣議の決定＝日本の考えではないというのなら、そうかもしれないけど。

>536

新聞は、現在と同じで真実を伝えているわけじゃない。

543 ：　：03/02/14 12:56 ID:AKNEESeJ

>>541
>韓国の支配は、西欧より多少ましな程度の植民地統治に過ぎないから

反論じゃないので＾＾；

今の段階では欧米の植民地支配と比較すべきじゃないと思うのです。
基本的に構造が違ったりするので単純比較は困難だし、比較ありきで日韓併合を見て
行くと、どつぼにはまる。

まずは単純に日韓併合の内容に着目して検討するのが良いかと。

ちょっと資料が手元にないけど、万国公法から見た当時のアジアは

「自主の国」：なし
「半主の国」：日本、李朝、清、タイ（あと２カ国ぐらい？）
「無主の国」：それ以外全部

だったと思います。

544 ：：03/02/14 12:57 ID:sXSiko6j

>>541
あのさ,

＞日本による統治を感謝しろ、みたいな言い方はやめた方がいい

って、そんな事を言う香具師は根拠のない韓国マンセーと同じくらい
ハン板では電波扱いされるのだけど。
「良いこともした」という発言は常にその前の
「史上最悪の植民地支配」「悪いことしかなかった」
という発言への反論として出されてます。

ちゃんとハン板のスレ読んでますか？

545 ：縄文 ◆MpJtqvTec2 ：03/02/14 12:58 ID:PFpditiL

>>541
視点自体がナンセンスだといったのに。だから混乱するのさ。

546 ：　：03/02/14 12:58 ID:jRxsE7Fg

もう、大体言いたいことも言い尽くしたし、疲れてきたのでスレを去ります。
ただ、現在は、「近代化」の功罪そのものが問われている時代なんで、「近代化」に尽くしたという意見で植民地支配を弁護出来なくなっている事を主張したかったのですが、ちょっと上手くいかなかったようです。

スレ汚し申し訳ありませんでした。

547 ：fd：03/02/14 12:59 ID:uRynrbFn

●◎○　～　A３ MAZDA CHAMPIONS CUP　～　○◎●

会場はすべて国立。(・∀・)ｽﾝｽﾝｽｰﾝ♪
公式ぺーじ→　http://a3cc.mediagalaxy.ne.jp/A3/
===========================================================
2003年2月16日(日)　　　　　　　　　　　　　　　　　　キックオフ　
試合 No.01 ジュビロ磐田 vs. 城南一和　　　　　　　13：00　　
試合 No.02 大連実徳　 vs. 鹿島アントラーズ　　　　17：00　
===========================================================　
2003年2月19日(水)　　　　　　　　　　　　　　　　　　キックオフ
試合 No.03 城南一和 vs. 大連実徳　　　　　　　　　16：00
試合 No.04 ジュビロ磐田　 vs. 鹿島アントラーズ　19：00 　
===========================================================　　
2003年2月22日(土)　　　　　　　　　　　　　　　　　　キックオフ　　
試合 No.05 鹿島アントラーズ vs. 城南一和　　　　　13：30　　　　
試合 No.06 大連実徳 vs. ジュビロ磐田　　　　　　　 16：30　
===========================================================

548 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/14 13:01 ID:2DbGqZD5

ああなるほど。
未開のままで奴隷になりたかった朝鮮を近代化したのは、罪でもあったのか。
なら仕方ない罠。

そういうことなら、もう二度とかかわりません。

549 ：　：03/02/14 13:01 ID:Zcg4tEGA

＞現在は、「近代化」の功罪そのものが問われている時代なんで

すまん、最後だからつっこませてくれ

現在の価値観で過去を断罪するのはやめてくれ

いやマジで

550 ：　：03/02/14 13:02 ID:AKNEESeJ

>>546
言いたいこと言って終わり？

ようやくちゃんとした評価が出来るスタートラインに立ったのは。
この手の議論をちゃんとやるために、別スレ立てましょうか？（煽りなし、まじめに
議論するスレ）

551 ：朝鮮民族と日本文化：03/02/14 13:02 ID:6jMsdEuW

>新聞は、現在と同じで真実を伝えているわけじゃない。

もちろん。文化活動と政治が連動していないわけがない。
ただベトナム・アルジェリアその他の西欧植民地との比較
の上で、韓国の日本への文化的傾斜が突出しているという
ことだよ。政府の強権による日本文化排除まで行った国だよ。
その政府自身が日本統治のシステムをそのまま継承している
というおまけつきでさ。

552 ：　：03/02/14 13:04 ID:AKNEESeJ

>>542
>新聞は、現在と同じで真実を伝えているわけじゃない。

だから、「アサヒはちょっと・・・他のメディアもバイアスを考えて」と
書いたでしょ。
１００％ウソではないですよね。マスコミは

553 ：　：03/02/14 13:04 ID:tJXhlQTH

スレが異様に伸びているので、何かと思ったら（w
まぁ、ある意味スレタイ通りの展開になっている罠。

554 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/14 13:05 ID:2DbGqZD5

>>550
ここをどうぞ。
最近流れ遅いので。

【百家】日韓朝友好派のための弁明・13巻【争鳴】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1043164938/

555 ：　：03/02/14 13:08 ID:levCvLlk

　支配される側の事を思えば、「支配して豊かになったから感謝しろ」とは、こちらから
自発的に言うもんじゃないな。ただ、他に選択肢を見いだせなくて止むを得ず選んだ道
を、何十年もうだうだと捏造歪曲、自意識過剰に言われたら「感謝しろ」との一言も言い
たくなるという事。

556 ：：03/02/14 13:08 ID:evSAP1lO

>>541
日本による統治を感謝しろなんて本気で思ってる奴はほとんどいないだろ。
たとえあったとしても売り言葉に買い言葉だよ。
あなたぐらいの認識でも韓国人には「極右」って糾弾されちゃうんだよな。
歴史って言うのはそもそもボリュームのあるものだから、それを平面に置き換えるのは無理がある。
でも小中学生には観念論も必要だからどうしても、平面化せざるをえない。
問題なのは「大人」までが平面化された歴史をパブリックステイタスにしてしまっていると言う事実！
それどころか直列上に置き換える馬鹿までいる。
だから侵略でなければ自衛、自衛でなければ侵略というばかばかしい議論になる。

557 ：：03/02/14 13:08 ID:DRNWvgf4

つまりチョンが言いたい事は、
ボランティアとはする人間の自己満足の為だから、感謝する必要はない。
北チョンが餓死するは「民族の問題」だからほっとけ。
という事か。

558 ：　：03/02/14 13:09 ID:AKNEESeJ

>>554
誘導ありがとうございます。が、読んで見たら、なんか馴れ合いスレ（ｗ
ちょっと間借りして、合わなければ別スレ新設でしょうか・・・・
ID:jRxsE7Fg氏には来て欲しいところですが。

559 ：：03/02/14 13:12 ID:A/qeJOwf

>>428＝負け犬の知障

560 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/14 13:15 ID:2DbGqZD5

>>558
メンツが固定して、最近は議論がありません（ｗ
やってるときはやってるのですけどね。

まぁ、活性剤になれば嬉しいのですよ。
ご自由に使ってください。

管理者みたいなこといってるな、俺（ｗ

561 ：　：03/02/14 13:17 ID:fbMnUJdv

韓国の歴史教科書読んだら
「我が民族」「我が民族」で疲れそうだな。
覚えた言葉はすぐにでも使いたくなるからな。

562 ：：03/02/14 13:21 ID:evSAP1lO

>>561
日本人は「我朝日本」という言葉が使える。
鮮人にはつかえません。

563 ：　：03/02/14 13:26 ID:qHGn0lXI

♪ﾁｬﾗﾗ、ﾁｬﾗﾗ、ﾁｬﾗﾗﾗﾗﾗﾗ

「君、うちのホテル出入り禁止や」

♪ﾁｬﾗﾗ、ﾁｬﾗﾗ、ﾁｬﾗﾗﾗﾗﾗﾗ

564 ：　　　　：03/02/14 13:27 ID:aAo0fHDU

ID:jRxsE7Fg氏、昼飯落ちしている間に消えたね。
先日の「金」「正」「日」に言うことが似てたが。
「文化」に関して電波ぎみなところなど。

565 ：　：03/02/14 13:35 ID:x6Q7/sk3

>>563
誤爆？
こっちだよ。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1044778503/l50
もう1000くるけど

566 ：taiya：03/02/14 13:37 ID:p6H/qQXV

併合下の朝鮮地方のことは、
「生活者の日本統治時代　呉善花　三交社」
を読んでみよう。当時を生きたヒトのインタビュー形式で書かれていて、
非常に参考になるよ。

567 ：　　：03/02/14 13:47 ID:wyEdEVIm

>>566
データの載ってるおすすめHPある？

568 ：峰風 ◆EYTPhGziak ：03/02/14 13:59 ID:ZQZhM23n

>>521
>>514
>学術的にはそう。
初めて聞きました、どなたの唱える学説ですか？

569 ：　　：03/02/14 17:38 ID:62BMYGov

>568

最近では、沖縄、北海道、千島樺太、小笠原諸島をさして「内地内植民地」という概念もある。
大江志乃夫とか、どちらかというと左系の学者が使っている概念だけど。

570 ：　：03/02/15 01:31 ID:5WHAXImZ

>>569
逆に朝鮮が「内地準拠主義」に基づく「内地延長型植民地」だったことは
興味深いね。

571 ：　：03/02/15 01:33 ID:5WHAXImZ

日本は近代に入って西洋からあらゆる文物・制度を取り入れ模倣したけど、
唯一植民地政策だけはオリジナルなものを作り出したんだね。
で、大失敗。これだけ恨みを持たれたんじゃそう言えるでしょ。

572 ：名無しさん＠3周年：03/02/15 01:40 ID:sir5ajht

>>571
＞これだけ恨みを持たれたんじゃそう言えるでしょ。

たとえどんな場合でも彼らが恨まない状況が思いつかないんですが。

573 ：　：03/02/15 01:40 ID:+yRBKd9c

呉善花さんの著作は読みやすくて良いよね。
それに韓国人だけに韓国人の心理がよく理解
できてるから参考になる。

574 ：：03/02/15 02:41 ID:b8siMk6w

仮想戦記ならぬ仮想歴史で、日本に代わりロシアに植民地にされた朝鮮を想像して
みたい。
搾取と弾圧に迷いがない帝政ロシアと、その後の、それと変わらぬ残忍で狡猾な
スターリンの共産党独裁・・・

いまごろ、ソビエト連邦朝鮮民族自治区は、さぞかし地上の楽園と化して
ただろうに。。（ﾜﾗ
いや、タタール人のように1939年ごろに強制移住させられ、今、カズフスタン
あたりで暮らしているだろうか・・・

ニダーくん達、、、そーなりたかったんだよね！？

575 ：　：03/02/15 03:26 ID:9f8lydA3

日帝の史上最悪の植民地支配がなければ
韓国は一流国になれたニダ（思考停止）

576 ：　　　：03/02/15 03:46 ID:x2KYiE2C

>>541
＞ ID:jRxsE7Fg

あなたの言ってることは事実を示して言ってるのでおもしろいです。
でも、実際に、あの当時、多くの朝鮮人が併合に賛成してるのも事実です。
それなら、おこった結果について自分の招いたものとも言えるんじゃないですか？

それに、朝鮮や台湾に資源を投入して開発している最中に
平等な権利まで認めたら本国の人間との均衡がとれないでしょ。

577 ：<｀∀´>：03/02/15 03:56 ID:3P7gKD6p

日帝36年の罪。
それは乞食の朝鮮人に文明を与えたことです。
全世界の人類に何度謝罪しても謝罪し切れません。
中国様のように、豚並みの扱いをしてやれば良かったのです。

578 ：　　：03/02/15 04:00 ID:x2KYiE2C

>>510
＞日本が、朝鮮と台湾を植民地ではないと言っていたのは事実。
だけど、法体系が違う地域を本国の一部とは見なさない。

法体系が違うって、憲法上の権利の一部停止だったのか、どのような構造になってたのか教えてもらえませんか？

579 ：　：03/02/15 08:23 ID:W/1YUjBk

>>571

確かに大失敗と言えるな。「野蛮人」と蔑んでた連中に文明を教えられたら、そりゃ
いい気はしないでしょ？
ただ、これは日本人の責任ではないわな、どこまでいっても朝鮮人の責任でしかない。
恨みを持つのは勝手だが、それで謝罪と賠償と「共通の歴史認識」を要求されても、そんな
のはキチガイのたわ言でしかない。

580 ：580：03/02/15 08:25 ID:xs+jhq+e

人道主義なる概念が生まれ、はびこるのが疎ましい。

そもそも、国家の統治能力もなく、近隣に害毒を与える
のみの民族なんぞ滅ぼされて当然だし、そうされてきた
のが世界の歴史だ。

中国も甘かったな。
臭いモノには蓋よろしく、狭い半島に連中を押し込めたのは、
四千年の智恵なのかもしれぬが、そのﾂｹを支払うのは
御免こうむりたいね。

旧宗主国様に責任もって、「処理」してもらいたね。

581 ：　：03/02/15 09:05 ID:Y1LKDQrV

>>569
> 最近では、沖縄、北海道、千島樺太、小笠原諸島をさして「内地内植民地」という概念もある。
> 大江志乃夫とか、どちらかというと左系の学者が使っている概念だけど。

こういう学者がいるのが笑えるけど（ｗ

「内地内植民地」というなら、沖縄、北海道、千島樺太、小笠原諸島だけじゃなく、東北、関東
中部、北陸、九州中部以南も同じだけどね・・・
6～7世紀の日本は、中部地方は他国で属国、関東以北なんて、近隣國であり、侵略対象だった
から。
明治以降と、明治以前で線引きをするなんて・・・あほか（ｗ

582 ：岩田周作：03/02/15 09:24 ID:72z3Y2Sf

>>599
反論は断念して中傷に専念するお前が知障なんだよ。
負け犬。
結局東学党なんか関係なかったじゃねーかよ。

583 ：岩田周作：03/02/15 09:26 ID:72z3Y2Sf

あ、予言者になってしまった。
まあいいか。

584 ：：03/02/15 09:27 ID:1p3cy3GV

>582
これで599踏む奴は負け犬っぽい発言を
しなきゃならなくなったわけだが…。

585 ：強姦：03/02/15 09:29 ID:hNYNUD24

さっきロシアの満州での蛮行について書かれた奴見たけど気分悪くなった

586 ：　：03/02/15 10:16 ID:v3JsBZzf

>>581
解ってると思うけど、薩摩藩、松前藩は西洋的な植民地経営に近いことをやってる
からなぁ。
特に松前はアイヌの人口を三分の一にしたし。

587 ：　：03/02/15 10:44 ID:Wqi/Y7/Q

>>586

でも、明治日本になってからは止めているよね？

588 ：　：03/02/15 11:28 ID:dx0lER3C

>>582
有効な反証ができなかったのはお前。
明らかに知障なのもお前。
レス番まで間違える火病っぷりがそれを証明しているな。
次は「わざとなんだよ！」と真っ赤な顔で書き込むのが目に見えるな（ｗｗｗ

582 ：岩田周作：03/02/15 09:24 ID:72z3Y2Sf
>>599
反論は断念して中傷に専念するお前が知障なんだよ。
負け犬。
結局東学党なんか関係なかったじゃねーかよ。

583 ：岩田周作：03/02/15 09:26 ID:72z3Y2Sf
あ、予言者になってしまった。
まあいいか。

589 ：　　　：03/02/15 15:07 ID:MWfXBpqd

＞＞578

詳しくは知らないけど、確か
朝鮮、台湾の三権（立法、行政、司法）…総督府管轄
朝鮮、台湾在住の帝国臣民…朝鮮人、台湾人、内地人に関わらず参政権なし（但し、内地人には兵役義務あり）。

内地の三権の管轄…帝国議会、国務大臣、大審院
内地在住の帝国臣民…朝鮮人、内地人に関わらず参政権あり。

建前上は、大日本帝国憲法は内地、朝鮮台湾に関わらず適用されるとされたけど、あくまでも建前。
帝国議会は朝鮮台湾に口出し出来なかった。

南洋諸島とかは知らない。

590 ：　：03/02/15 15:46 ID:DGY8ssC8

>>589
内地だって、昭和になるまで参政権は税金の額で決まってたジャン。
それに朝鮮貴族は貴族院議員になれたし、士官学校も朝鮮人には門戸を開いてた。
台湾人は朝鮮人の後だったし。

591 ：　：03/02/15 15:49 ID:DGY8ssC8

>>589
追加。南洋諸島は国際連盟の認める信託統治だったので、統治システムは
朝鮮や台湾とは全然違っていたはず。管轄の南洋庁も完全に独立した組織
ではなかったはずだし。
日本の国際連盟脱退以後は何を根拠に支配してたのかはわからないけど。

592 ：岩田周作：03/02/15 15:55 ID:mqd0seWX

>>588
ささいな誤字脱字程度で鬼の首を取ったように得意がると、内心必死な事が悟られるから気をつけるがよい。
第一、日本人は火病などに罹らない。朝鮮人とは異なり理知的で、その上精神力が強靭だからだ。

で、お前が知障ではないと認めて欲しがってるのならそろそろ明確な論拠を出して貰う必要があるが、
民族という概念が東学党にどう関わってるんだ?
お前の主張では全く説得力が無いんだがな。

593 ：：03/02/15 17:00 ID:/GNXh1xV

>>592
ｷﾞｬﾊﾊ粘着必死だな（ｗ
明らかに知障はお前。
反論できずに火病爆発でレス番間違えつつへばりついてんじゃねえよ（ｗ

594 ：ついでに晒しage：03/02/15 17:01 ID:/GNXh1xV

592 ：岩田周作：03/02/15 15:55 ID:mqd0seWX
>>588
ささいな誤字脱字程度で鬼の首を取ったように得意がると、内心必死な事が悟られるから気をつけるがよい。
第一、日本人は火病などに罹らない。朝鮮人とは異なり理知的で、その上精神力が強靭だからだ。

で、お前が知障ではないと認めて欲しがってるのならそろそろ明確な論拠を出して貰う必要があるが、
民族という概念が東学党にどう関わってるんだ?
お前の主張では全く説得力が無いんだがな。

595 ：　：03/02/15 17:14 ID:61Qnym6H

スピリッツ、もう買った人いる？

596 ：　：03/02/15 17:16 ID:E5nyvCj4

>>594 名前：ついでに晒しage
うざいよ。民族と東学党はかんけーねえよ。
後付理論は止めてくれ。

597 ：　：03/02/15 17:25 ID:U3FFqZWj

>>596

　お　前　が　名　無　し　で　ウ　ザ　イ

598 ：：03/02/15 17:33 ID:25mm4SdM

東学党は朝鮮の歴史で初めて民衆に基づいた活動を、
組織的に行った団体かな？
それまでは地主限定のものだった儒教を、
欧米からの圧迫を契機として民衆を教化しようとした運動。
従来の朝鮮儒教が小乗仏教とすれば、
はじめて大乗仏教的な活動を展開した儒教に基づく教え。

599 ：：03/02/15 17:41 ID:25mm4SdM

儒教圏の革命をもたらしたかもしれない画期的な運動じゃなかったか。
儒教の儒の字も知らない人間が言うのもおこがましいけれど。
福沢諭吉が言うような「儒教は近代の敵」といった考え方が、
変わったかもしれない事件。
福沢諭吉の言う儒教の問題点は、御用学問と化した後の儒教のものであって、
終世渋沢栄一が言い続けたように本来の儒教は、
行動指針として消化する対象として十分に耐えられるし、
近代的要素と矛盾しないものじゃないかとも思えるのだけれど。
東学党の中では儒教はどのように消化されていたのだろうか。

600 ：　：03/02/15 18:04 ID:Y1LKDQrV

>>598
東学の本来の主旨に沿ったかどうかは別にすれば、李朝以来、初めて民衆的に横の
つながりを持って組織化された民衆運動ですね。

元来、李朝の民衆操作策として、民衆間の結託が出来ないシステムを作り上げたおかげ
で、李朝自体がかなりの年月にわたって転覆されなかった。
東学は、それに打ち込まれた運動形態としては楔のようなものであり、かなり内地の志士
達が渡航して先導した部分もあったみたいですね。

601 ：　：03/02/15 18:27 ID:M2dOGJD9

>>556
感謝しろとは思っていないが、それに近い事は考えているよ。
実際に朝鮮人が腹一杯飯が喰えるようにしたのは、日本の
功績だろ。
全てが逆なんだよ。
日本の朝鮮併合が当時、避けられない日本にとって避けられない道では
なかったの。
朝鮮人にとって「日本に併合される事」が朝鮮人が生き残る
唯一の道だったんだよ！

圧制と飢えの中で民族の誇りなんて物は何の役にもたたないという事を
今の朝鮮人の阿呆は理解していない。
当時の大多数の朝鮮人は「民族の誇り」よりも「安全に飯が喰える事」を
選んだだけ。それだけの事だ。
それを戦後、大韓民国で生まれた奴や中途半端な在日のバカが
日本に対して批判するなんて愚の骨頂。
あなた方は当時の朝鮮人の行動を批判すべきなんですよ。
当時の同胞を非難するのは酷だと言うなら、自分達の退廃に満ちた
歴史を繰り返さない為の道標としろ。
日本を非難するのは筋違いと言う事。

602 ：　：03/02/15 18:27 ID:iVpAoOjw

併合と植民地　またごっちゃにしてからに・・・アフォ？

603 ：○：03/02/15 21:38 ID:RTVjYrWw

提案なんですけど、議論がおもしろいのでなるべく、棄てハンでもいいから
ここで、ハンドルで書いてほしい。。
とくに、ID:jRxsE7Fgは、議論に未決着な点があるから、ぜひハンドルで登場してくれ。
併合と植民地との境界を完全に同じ法律が適用されていたかでおこなうというのは、価値的な問題だけど、あんまり納得行かない。

604 ：　：03/02/15 22:58 ID:X2WxovaA

>>587
松前藩のもとの商人が酷く、アイヌ人の反乱や人口減、それとロシアとの接触により、
幕府は松前藩には任せておけないと、幕府の直轄領にした。
そして、アイヌ人の人心が日本から離れないように、アイヌ人の生活向上、日本語教育などを行った。

605 ：　：03/02/15 23:22 ID:gtDIjoCG

あらゆる点において未開の国を併合したのだから、すべてにおいて同じ
法律を適用するなど不可能だろう。物事は段階的に推し進めてくのであ
って急激な変化は至る所で混乱とあらゆる不満を誘発する。日本が朝鮮
に対して行った事は、ある意味類をみない実験であったかもしれない。
植民地にしてはあまりにも寛大すぎ、併合というと、諸所に格差があらわ
れている。しかしながら、日本が朝鮮に行ったのはあくまで併合であり、
収奪を目的とした植民地政策ではない。日本が所謂「日帝３６年の行為」で
批判されるとすれば、それは「植民地政策」ではなく、あくまで「併合政策の不備」
な点でなければならない。

606 ：　：03/02/15 23:25 ID:gtDIjoCG

>>605

あらゆる→新たなる

607 ：taiya：03/02/16 00:15 ID:l6D1aeMT

俺は「日帝３６年の行為」で批判されるとすれば、
例え、文化を与え食料の生産や近代化及び近代化の為の技術を
与えたという良い関与だったとしても、関与したことそのものが
批判されることだと思うよ。当時欧米列強は、植民地政策を
とっていたから、まずそっちが先に責められることだけど。

文明を与えることが批判されるかされないか、の問題だな。

608 ：○：03/02/16 00:19 ID:gNMOQ+Hu

>>607

　しかし、朝鮮を近代化せずにいたら、今度は「朝鮮人民の窮状を知りながら助けなかった。賠償と謝罪を（略」となるのでは？

　実際、他の掲示板で在日朝鮮人と議論したときに、李氏朝鮮の時代に比べて良くなったけどもっともっと良くしなかったのは差別だから謝罪と（略　とやられた。
　一部の朝鮮人は、「日帝が支配した以上は完全完璧なユートピアを朝鮮人に与える責務があった」という事を真面目に主張するし。

609 ：　：03/02/16 00:32 ID:WI7EKM9i

>608
中の人があれだったからでは…

610 ：　：03/02/16 00:36 ID:OMr9ZWD+

>>608
ああいう言い方をされると返事をすることすら馬鹿馬鹿しくなってしまうよな…。

611 ：jRxsE7Fg：03/02/16 00:48 ID:kEGAdhAB

>603
ID変わってしまっているけど、またスレ汚しに来た。
どの論点を決着つけたいの?

612 ：　：03/02/16 01:09 ID:oSPyxXA+

文明化云々は別に良いとは思わないし、感謝して欲しいとも思わない。
幕末に日本に来た外国人たちの記録には、工場でこき使われる訳でもなく、平和で豊かに暮らしている日本人を見て、
この人々を文明世界（帝国主義の世界）に引きずり出すのはかわいそうだ。
といったニュアンスのことを多く見ることが出来る。
でも、日本人は西洋人の言う｢文明｣を自ら学び、東洋一の大国になった。
朝鮮は文明化（近代化）する意思が希薄で、その力が弱かったので日本が
が無理やり道連れにしたといえるだろう。
今、韓国は近代化の苦しみを日本に搾取されたとか非難するが、それは日本だって同じこと。
そんなことに文句を言われるのは甚だ納得がいかない。
日本統治時代に人口は激増したし、内地との賃金格差はあったけれど、
生活水準を引き上げて豊かにしたのは事実だろ。
賃金格差なんて独立後に一気に日本に引き離されて、
今だに日本統治時代の内地と半島の差に追いつかないんだから。

613 ：jRxsE7Fg：03/02/16 01:43 ID:kEGAdhAB

進歩史観はこの板的には不評なのかと思ってたけど。
どんな民族にも伝統と文化と、起源神話に基づいた「民族性」がある。

近代化というのは、これを押し潰すわけで（フランス革命後のブルターニュ地方は、地方語が「反革命」扱いされた）。
単純に人口増や賃金格差の是正でもって罪の部分を相殺出来るわけじゃない。

敗戦後、丸山真男を中心にさんざん、「日本人はまだ近代化出来ていない」という
近代主義が戦後政治学を支配したけど、ここの板の人は、そういうのを「自虐的」として非難していたんじゃないの？

614 ：いい加減にその論じ方やめてよ：03/02/16 01:48 ID:wyBVL39R

「ここの板の人」なんていないんだが。

いるのは、それぞれ異なった意見を持った一人一人の人。

615 ：○：03/02/16 01:48 ID:gNMOQ+Hu

>>613

　朝鮮人が、李氏朝鮮の時代へ帰った上で「日帝に近代化を押しつけられた」と言うなら、その主張も一理あるかもしれない。

　しかし、実態はそうじゃないよね。
　ああ、北朝鮮はある意味李氏朝鮮以上に李氏朝鮮らしいか……。

616 ：taiya：03/02/16 01:49 ID:jOlQctUw

>608
えーと小村寿太郎の研究本だと記憶しているが、
併合について書いてあったんだけど、
併合に関しては、あなたの云われるとおり
どっちにしても恨まれるということは書いてあったな。

だから、日本の併合は「最低限に」文句を言われないように
するしか選択肢が無かったと。どうせ責められるんだから。

俺的には、あの併合策が最もクレームが少ない状況だと思っている。
助けなければ現在は、現状以上の反日国になっていただろうし、
列強の植民地政策をしていても、現状以上の反日国になっていただろうね。

まあ、豊かな国、日本の唯一の不幸が隣りに朝鮮があったことですな。

617 ：○：03/02/16 01:56 ID:gNMOQ+Hu

>>616

　コリアジョークのスレだったか、「韓国は幸せだ。隣に韓国がないから」ってのがあったけど、正にその意味で日本は不幸ですね。
　これが運命といわれれば……やっぱ我慢できないわ。

　そう言えば伊藤博文も、誇り高い朝鮮民族を併合したら絶対禍根を残す云々というのを、併合反対の理由の一つに挙げていたように記憶しています。
　わかっては居てもやらざるを得なかった、先人達の労苦が思い忍ばれますね。

618 ：jRxsE7Fg：03/02/16 01:58 ID:kEGAdhAB

>614

悪かった。
論じ方は癖なんで上手く直せないかもしれないが。

>615

>朝鮮人が、李氏朝鮮の時代へ帰った上で「日帝に近代化を押しつけられた」と言うなら、その主張も一理あるかもしれない。

近代化の手法は、西欧や日本の方法が絶対なわけじゃない。
だが、近代人というのは、自律性、主体性をもった個人であって、近代社会というのは、その個人の集合。
宗主国の資本の投入や、法制の導入で、自律性や主体性が育つかと言えば、それはまた別の問題。
独立後、韓国でカルト的な異端キリスト教がはびこったのは、やはり日本というバイパスを経た「近代化」が、歪んでいた証拠じゃないだろうか？

619 ：taiya：03/02/16 02:01 ID:jOlQctUw

生活者の日本統治時代　呉善花　三交社によると、
併合下の朝鮮は平和だったみたいだし、
朝鮮人よりも格下だった台湾でさえ、親日だしね。

結構理想的な統治だったと思うよ。当時の価値観で考えれば。
日本の技術と資金で近代化する以上は、日本の帽子をかぶるのは
当然だしね。

620 ：○：03/02/16 02:02 ID:gNMOQ+Hu

>>618

　？？
　言ってる意味がよくわからない。

　僕は「近代化」を否定するなら、まず「近代」を捨てるべきではないのかと言ってるわけだが。

　それに、戦後の南朝鮮が歪んだのは、彼ら自身の政策による物だろう。
　日本政府の統治に文句を言うのは筋が違う。

621 ：jRxsE7Fg：03/02/16 02:07 ID:kEGAdhAB

>619

「日本の帽子」ねえ…。
法律はヨーロッパ諸国の引き写し。
学問はヨーロッパ諸国の直輸入。
西欧に憧れながらも、激しく対抗意識を燃やす…。

…うん、確かに今も「日本の帽子」をかぶっているのかもしれない。
何せ、近代化の手法は、日本統治時代の事しかしらないのだから。

622 ：　：03/02/16 02:11 ID:NwG0iXI0

もともと自律性や主体性のある民族でなかったから、日本に併合されて
日本の近代諸制度が入っただけでしょ？
それに、日本から独立して何十年たってると思ってるの？カルト的宗教
や異端キリスト教がはびこったのは、あくまで彼らの責任。日本は全く
関係なし。

623 ：　：03/02/16 02:13 ID:NwG0iXI0

>>621

日本統治時代の事しか知らなければ、それ以外を求めれば言いだけの話

624 ：taiya：03/02/16 02:13 ID:jOlQctUw

ここで云う日本の帽子という意味は、単に国名のことだよ。

625 ：jRxsE7Fg：03/02/16 02:13 ID:kEGAdhAB

>620

>僕は「近代化」を否定するなら、まず「近代」を捨てるべきではないのかと言ってるわけだが。

いや、これはおかしい。
一応、現代の世界は、「近代」を克服した筈だから。
現在の世界で、十九世紀～二十世紀初頭までの古典的近代が、二度の世界大戦で破綻した。
その結果が現代なわけで。

だから、もう捨てるべき「近代」を持たない。
日本による「近代化」が歪んでいたとすれば、韓国人は近代を経ないまま現代に至っている。
その歪みが、カルトに走らせているんじゃないかと書いたんだけど。

626 ：taiya：03/02/16 02:15 ID:jOlQctUw

>625
ワリぃ、意味がわからん。

627 ：○：03/02/16 02:15 ID:gNMOQ+Hu

>>625

　？？
　じゃあ、朝鮮は、日本が関与しなければ、近代を経ないで「健全な現代」になれたと？
　あまりにも緩い推論ですよ、それは。
　というより、妄想に近い。

　あり得ない可能性をネタにして、「日本は間違っていた」という仮説を立てるのは、無謀すぎます。

628 ：　：03/02/16 02:16 ID:NwG0iXI0

>>625

だからさ、「韓国人が近代を経ないまま現代に至ってる」のは、あくまで韓国人の責任なんだってば

629 ：○：03/02/16 02:18 ID:gNMOQ+Hu

　結局、jRxsE7Fgの言ってる事は、「日帝が（現代の視点から見て）完璧な統治を行ってくれなかったから許せないﾆﾀﾞ」という朝鮮人の妄言と同じではないのか？

630 ：jRxsE7Fg：03/02/16 02:18 ID:kEGAdhAB

>622

自律性というのは、集団としての性格じゃなくて、個人の話。
個人としては、こう振る舞いたいのに、世間の目を気にして…という事があるだろう？
戦前の日本は、こういった社会圧力が相当強かったわけで。
よく左翼の学者が、「創氏改名」の「改名」を強制だった、と主張したりするけど、こういった社会的な圧力が、戦前存在したのは事実だから、その事を言っているんじゃないかと思う。

別に、日本人はだから駄目なんだ、と主張する気はない。
ただ単に、韓国の歴史に責任がある、と思うだけ。

631 ：taiya：03/02/16 02:19 ID:jOlQctUw

因みに俺、日本が朝鮮に全く関与していなかったとしたら、
現在の北朝鮮以下の国になっていたと思っている。

何故、現在の北朝鮮以下かというと、併合時代には、
北の方に工業施設があったからなんだけど。

632 ：　：03/02/16 02:24 ID:NwG0iXI0

>>630

強制したのは「戸籍の整理を目的とした」「創氏」だぜ？
後、「改名」は、まず先に朝鮮人が求めたもの、で、国家としては強制
もしていないし、元からの名前を名乗ってる人達も大勢いた。
一部の間の社会的圧力となると、これは曖昧模糊たるもので、そう思えば
そうなる程度のものでしかない。それに、圧力をかけたのが日本人とは限らないしね。

韓国の歴史は、あくまで韓国人にしか責任はない。日本から独立した時点で
日本の責任は無くなっている。

633 ：taiya：03/02/16 02:24 ID:jOlQctUw

俺が思うに、もし、日本が朝鮮にジェットバス付き豪邸を
一人一人に無料で建ててあげても、なにかしら文句を
いってくると思っている。

何故かというと、彼らが気に入らないのは、日本が朝鮮より
先進国であり、その事実を認めたくないというところに
原因があるからなんだな。

634 ：　：03/02/16 02:27 ID:nnx3GDSr

アメリカでは中国人朝鮮人お断りのホテルなんていくらでもあった時代に
日本人なら泊まれたっていうからね

朝鮮人がこぞって日本名に変えたがったのも分かる気がする

ま、今じゃ強制されたことになってるらしいけど

635 ：taiya：03/02/16 02:27 ID:jOlQctUw

だから、「完璧な統治」が存在したとしても、
無意味だよ。

636 ：jRxsE7Fg：03/02/16 02:27 ID:kEGAdhAB

>626、627

朝鮮が、日本の関与無しに近代化出来たと仮定する気はない。
無意味だから。
そうではなくて、日本による近代化は、功よりも罪が大きかったのではないか、と主張している。
果たして、近代化はそれほど素晴らしいものなのか？

>629

日本が完璧な統治など行える筈がない。
異民族の扱いに手慣れた西欧人も、上手くいっていないのだから。

無い物ねだりをする気はない。
ただ、「近代化」を至上の喜びとするなら、日本の統治でなくて、西欧の統治で良かったと主張出来る。
当時の大韓帝国には、親米派がいたし、アメリカも満州に進出しようとしていたし。
可能性としては、あったかもしれない。

637 ：○：03/02/16 02:28 ID:gNMOQ+Hu

>>633

　同意。
　そうした劣等感コンプレックスは朝鮮文化本来のありようなのだと思うけれど、それを戦後の南北朝鮮政府が国内統治のために煽りまくった事が、最大の原因。

　そうした点を無視して、全てを戦前の日本の責任に期する論理は、あまりにも杜撰かつ無理がある。

638 ：：03/02/16 02:28 ID:mVCss2RF

マンガのことは？ヽ(`Д´)ﾉｳﾜﾜﾝ!!

639 ：　：03/02/16 02:29 ID:ETyjdpyd

>>634
戦前は地主の権力強かったから、朝鮮の地主がポイント稼ぐために自分の隷下
に強制した可能性はあるんだけどね。

640 ：　：03/02/16 02:31 ID:NwG0iXI0

>>636

>ただ、「近代化」を至上の喜びとするなら、日本の統治でなくて、西欧の統治で良かったと主張出来る。

それが無い物ねだりというの。

西欧諸国が、当時の朝鮮人を日帝並に扱ってくれると思ってるの？

641 ：○：03/02/16 02:32 ID:gNMOQ+Hu

＞そうではなくて、日本による近代化は、功よりも罪が大きかったのではないか、と主張している。
＞果たして、近代化はそれほど素晴らしいものなのか？

　だからこそ、「僕は「近代化」を否定するなら、まず「近代」を捨てるべきではないのかと言ってるわけだが。」と言ってるわけだが。

　それに、仮定の上に仮定を重ねる推論はいかがな物か。「オッカムのカミソリ」を知らないわけではないでしょう？

642 ：　：03/02/16 02:32 ID:nnx3GDSr

＞近代化はそれほど素晴らしいものなのか？

３年くらい中世の暮らしを擬似でもいいから体験してみたら？
きっと答えが見つかると思うよ

あ、李氏朝鮮末期の平均寿命って２４才だってさ
もう氏んでる？＞jRxsE7Fgさん

643 ：jRxsE7Fg：03/02/16 02:34 ID:kEGAdhAB

>632

承知している。
国家としては強制していない。
だが、戦前の日本は、何よりも公的な言葉に至上の価値を置いた社会だ。
「非国民」という言葉があっただろう？
戦時中、「八紘一宇」、英訳すれば「世界同胞主義」を公的な言葉としていた大日本帝国で、民族性を敢えて主張する事に風当たりが弱かったとでも言うのか？

644 ：○：03/02/16 02:34 ID:gNMOQ+Hu

　それにｶﾞｲｼｭﾂかもしれないが、李朝の悪政から人民を解放したという事だけでも、日帝はほめられて良いと思うぞ。あくまで現代的視点から言ってるけれど。

645 ：　：03/02/16 02:41 ID:NwG0iXI0

>>643

あのさ

「非国民」って、「そんな事言う（する）おまえは日本国民じゃない」って意味言葉なんですが？
当時朝鮮は日本国でしたね。

後、八紘一宇ってのはそれぞれの民族性を前提において連合しましょうって意味、ただし、天皇陛下を頂点ですが

646 ：　：03/02/16 02:42 ID:nnx3GDSr

＞民族性を敢えて主張する事に風当たりが弱かったとでも言うのか？

風当たりが強いというか

　そんなこと言ってる場合じゃねェだろ、ゴルァ！

だと思われ

647 ：jRxsE7Fg：03/02/16 02:45 ID:kEGAdhAB

>640

「人間扱い」したかどうか？
当時の白人は筋金入りの人種主義者だから、しなかっただろう。
だが、同じ「天皇陛下の赤子」に、血統で階層性を押しつけているのだから、日本の統治も人種主義的要素が無かったとは言い切れない。
現に、台湾総督府の高級官僚だった東郷実は、アパルトヘイトめいた主張をしているしね。
日本で、「同化政策」を行うか、民族の隔離を行うかの議論が一部にあったのは残念ながら事実だ。

>641

確かに、これ以上「近代化」について議論しても仕方なさそうだ。

>642

中世人には、合理的な思考も持たないし、中世社会は今より貧困だし、倫理観も危うい。
だが、中世より近世、近代、現代がより「良い」とどうして主張出来る？
中世の戦争の規模は、今より遙かに小さい。流れる血も少ない。
中世の人間に、民主主義の良さを伝えられるか？
国家が無宗教の追悼施設をつくろうか、という時代の人間が、中世の非合理的価値観を否定出来るわけ？

648 ：　：03/02/16 02:46 ID:NwG0iXI0

後さ、国家として強制していないのなら、いくら「そうい空気があった」と主張して
も、それは曖昧なもので、如何様にも受け止められる程度のものでしかないよ。
日本人はそういう事思いつかなくても、日本人に媚びへつらう為に朝鮮人が自発的
にやりだしたって事も考えられるからね。

649 ：　：03/02/16 02:48 ID:NwG0iXI0

>>647

君ね、当時のインドや東南アジアの事分かってって言ってるの？
日本の朝鮮台湾統治は、西欧諸国に比べてあまりに寛大すぎたんだよ？

650 ：○：03/02/16 02:49 ID:gNMOQ+Hu

＞日本の統治も人種主義的要素が無かったとは言い切れない。

　はい、これも「悪魔の証明」。
　「無かったとは言い切れない」ではなく、「あった」という証拠を出してから、持論を展開してください。

　過去ログも読んだけど、全般的にあなたの論理は、「仮定の上に仮定をもうけ」、「無いとは言い切れないからあった」というのが多すぎ。
　これでは、懐疑主義者が多い（と思う）ここの住人は説得も納得もさせられませんよ。

651 ：　：03/02/16 02:51 ID:nnx3GDSr

＞だが、中世より近世、近代、現代がより「良い」とどうして主張出来る？

＞日本による近代化は、功よりも罪が大きかったのではないか、
＞と主張している。

功よりも罪が大きかった、と主張することは出来るんですね？
なんで『より良い』だとダメなんでつか？

652 ：jRxsE7Fg：03/02/16 02:53 ID:kEGAdhAB

>644

李氏朝鮮の悪政は酷すぎる。
スターリンの統治下でも、まだまし。

>645

極めて不愉快な話だが、当時の朝鮮人が、ヒトラーを崇拝していた事実がある。
何故か？
ヒトラーは、ドイツ国籍の人間を、「民族上の外国人」と、生粋のアーリア人に分けた人物だから。
逆に日本側がナチス批判をやっていたりする。

民族性というのは、狂気を伴うもので、手前勝手な平等観を押しつけられると、ヒトラーにすら「民族」を主張する論理を求めたりする。
日本の、極めてナショナリスティックな存在である天皇が、他の民族に受け入れらるわけがない。

653 ：○：03/02/16 02:55 ID:gNMOQ+Hu

＞李氏朝鮮の悪政は酷すぎる。
＞スターリンの統治下でも、まだまし。

　だから何なの？
　それで日帝の功績が否定されると？

654 ：　：03/02/16 02:57 ID:nnx3GDSr

スターリンの悪政は酷すぎる。
日帝の統治下でも、まだまし。

うちの祖父さん、シベリア帰りなんよ
なんとか生きて帰ってきたけど、四人に一人死んだそうだね

655 ：　：03/02/16 02:58 ID:NwG0iXI0

>>652

あのさ、私はそのレスで「ただし、天皇陛下を頂点ですが」と書いてるね？
私は天皇陛下を頂点とした「民族団結」は無理があると思ってるのよ？

で、ところで「民族性」を持ち出して何を言いたいわけ？日本の近代化は
朝鮮の民族性を圧殺したとも言いたいわけ？

656 ：　：03/02/16 03:05 ID:tMFdPNB/

>>652
ようするに、食を与えて、文明を与えて、日本の財政を
持ち出してまでして朝鮮を復興させたのに、ただただ
「ウリナラマンセーさせてくれなかったから。」と言う理由だけで
日本は永遠に謝罪を求められると言う事ですね。

あなたが言いたいことはそれなんでしょ？
どうか、死ぬまで寝言を言っていてください。

657 ：jRxsE7Fg：03/02/16 03:07 ID:kEGAdhAB

>648

国家の強制の有無を論じてはない。
「創氏改名」の改名が、自主的に七割の戸主によって届けられたのは承知している。
そうではなくて、近代化の前提たる主体性を持った個人の育成には、戦前日本の社会はあまりにも不適当だと主張している。

>649

分かって言ってる。
かなり前のレスにも書いたが、フランスはほとんど全ての植民地に「公共労働強制法」をしき、またアルジェリア人なんかは、自由に財産を奪われて砂漠地帯に追放された。
だが、「西欧よりまし」というのは、植民地支配を肯定出来る要素じゃない。
日本が、明治維新を行ったのは何故か？植民地になるのを嫌った為だ。

国際法上は、当時は合法。裁ける者も居ない。しかし、道徳観は法律より上位じゃないか？
日本人が、如何なる手段を用いても忌避しようとした行為を、押しつけるのは日本人として美徳だろうか？
その行為を、「近代化」したからいいじゃないか、と弁護する行為は、日本人としてふさわしいのか？

>650

わかった。証拠をだそう。

併合当時の、朝鮮総督府の教化意見書だが「徹頭徹尾朝鮮は日本民族の発展すべき植民地として経営し朝鮮民族は日本民族に対して従属的位置に足たしむること」を前提として政策を行うようにという提言がなされている。

>651

それは、あなたの偏見を述べたに過ぎないから。
民主主義者が、民主主義をありがたがるのは当たり前。

658 ：　：03/02/16 03:12 ID:NwG0iXI0

とりあえず、ちょっと頭の中を整理ね

まず私の意見としては、「韓国併合」は「ベター」であっても「ベスト」ではない。
いくら近代化を施しても、その民族性からくる不満は完全に抑えきれる、もしくは
懐柔できるとは思っていない。
ただし、未来永劫いつまでも根にもたれるものでもなく、極端に言ってしまえば
「併合される方が悪い」でしかない。さらに言うなら「抹殺されなかっただけでも
有難いと思え」ですね。まあ、これは自分から言い出す言葉ではありません、あく
まで「謝罪と賠償」を要求された時に返す言葉でしかありません。

659 ：○：03/02/16 03:12 ID:gNMOQ+Hu

>>657

　その証拠の引用元を明記してください。
　web上にあるのであれば、URLを明記してください。

　それと、「提言」したのは誰で、その提言が国策として決定されたのかどうかも教えてください。

　それと、

＞>651
＞それは、あなたの偏見を述べたに過ぎないから。
＞民主主義者が、民主主義をありがたがるのは当たり前。

　つまり、「項より罪が多い」という見解も、朝鮮民族主義をありがたがるあなたの偏見だという事ですね？

660 ：　：03/02/16 03:16 ID:nnx3GDSr

＞>651
＞それは、あなたの偏見を述べたに過ぎないから。
＞民主主義者が、民主主義をありがたがるのは当たり前。

651なんですけど
近代化に対する率直な感想を
『偏見を述べたに過ぎない』って言われると
レスするのがバカらしくなります。

661 ：jRxsE7Fg：03/02/16 03:17 ID:kEGAdhAB

>653

つまり、李氏の圧政から解放したという、その論理で言えば、統治者が日本である必要がない。

>654

シベリア抑留は犯罪行為だ。非難して当然だし、評価する要素はない。
だが、李氏よりは良い。

>655

近代化は、民族性や伝統文化を押し潰そうとする。
沖縄の方言札や、明治維新当初の神社で起きた事を知らないわけでもないだろう？

>656

別に朝鮮に完璧な統治をしなければならなかったとか、朝鮮に永遠に謝罪しろとか言っているのではない。
だが、敢えて聞き返したいのだが（質問に質問で返すのは詭弁の手段であるからと言わないでほしいんだけど）、植民地支配の一体どこを評価しているのか？
どこをどう肯定しているのか？

662 ：　：03/02/16 03:18 ID:NwG0iXI0

>>648
主体性を持った個人の育成は関係ないよ。あくまで「創氏改名」は民族抹殺の
考えで行われたものではないという事を言いたいだけ。後、そんなに「創氏改名」
が嫌なら、なんで独立の際に元に戻さなかったの？

＞日本人が、如何なる手段を用いても忌避しようとした行為を、押しつけるのは日本人として美徳だろうか？
その行為を、「近代化」したからいいじゃないか、と弁護する行為は、日本人としてふさわしいのか？

　日本人として当然の主張だね、日本が行わなければ日本がやられるんだからね。向うにやる気
がない以上、尻をたたくのは日本人として当たり前。

663 ：　：03/02/16 03:20 ID:NwG0iXI0

>>655

それは近代化云々に関わらず、社会の変革の際にいつだって起こりうるものだよ。

664 ：○：03/02/16 03:22 ID:gNMOQ+Hu

＞つまり、李氏の圧政から解放したという、その論理で言えば、統治者が日本である必要がない。

　そして、現実に李氏朝鮮から朝鮮人民を救ったのは日本でした。

　日本でなくても誰でも良かったから、日本の功績にはならないという理屈にはなりません。

　……っていうか、あなたは結局何を言いたいのですか？

　「　理　屈　じ　ゃ　な　い　。　と　に　か　く　日　本　は　悪　か　っ　た　ん　だ　」

　という主張なら、僕はこの議論から降りますが。

665 ：jRxsE7Fg：03/02/16 03:28 ID:kEGAdhAB

>659
渡部学・阿部洋『日本植民地教育政策史料集成（朝鮮篇）』（龍渓書舎、1987-91）
の第六十九巻に収録されている。原文は漢字片仮名文。
隅本繁吉の文書。小熊英二が、『＜日本人＞の境界』で引用している。

ただ、これは、人種主義的要素があるという事についての証拠として出した。研究者によっては、あまり総督府の政策に生かされていないとする学者もいる。
もちろん、生かされているとする学者も居る。

それから、朝鮮民族主義をありがたがる偏見だと言うが、私は伝統文化を素晴らしいものとして考えているだけである。

>660

バカらしくなるのは残念。
日本人が、日本の文化を好むように、近代人が、近代文化を好むのは当然だから、近代を「より良い」と考えるのは、単なる偏見だと主張したのだが。
しかし、レスするのがイヤなら、無視して下さい。

666 ：　：03/02/16 03:33 ID:NwG0iXI0

>>665

あのさ、韓国人は日帝の残したものを未だ捨てずに利用しているのよ？
少なくとも「李朝時代」よりはマシだと思ってるわけでしょ

667 ：　：03/02/16 03:34 ID:nnx3GDSr

＞近代人が、近代文化を好むのは当然だから、
＞近代を「より良い」と考えるのは、単なる偏見

すいません、意味が分かりません
何が言いたいのですか？

民主主義者が、民主主義を好むのは当然だから、
民主主義を「より良い」と考えるのは、単なる偏見

民族主義者が、民族主義を好むのは当然だから、
民族主義を「より良い」と考えるのは、単なる偏見

つまり「より良い」と考えるのは偏見だと言いたいのですか？

668 ：α：03/02/16 03:35 ID:VONDEUSg

>>636
朝鮮が、日本の関与無しに近代化出来たと仮定する気はない。
無意味だから。
そうではなくて、日本による近代化は、功よりも罪が大きかったのではないか、と主張している。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
なぜ、日本無しで朝鮮が近代化できたと主張することが無意味なら、
日本による近代化が功よりも罪が大きかったと言えるのか、
それも無意味でしょ。

669 ：α：03/02/16 03:40 ID:VONDEUSg

>>665
あなたに聞きたかったのは、同一の法体系が適用されなければ
併合でなく植民地だという、あなたの説はどれだけ説得力があるのかってこと。

日本と同じ法律が適用されていた部分もあったはず。
あと、個人的な身分の問題も、徐々に対等になりつつあった。

まあ、併合がいい手だったとはおもわないけど、法体系、
とくに、民法刑法などの基本的な法律は内地と同じだったはず。

670 ：α：03/02/16 03:43 ID:VONDEUSg

>>668
言葉足らずなので説明すると、日本無しの近代化ができたかどうかを
議論することが無理なら、それは、日本による近代化の是非を問うのではなく
「近代化」そのものの是非を問うのと同値だから。

671 ：jRxsE7Fg：03/02/16 03:47 ID:kEGAdhAB

>662
近代化一般による民族性や伝統文化の破壊に関して述べているだけで、「創氏改名」が民族抹殺政策であるとの位置づけで語ったわけではない。
「創氏改名」は、朝鮮半島への戸籍令の適用に過ぎない。

>元に戻さなかったの?

何の話か、良くわからない。

>日本人として当然の主張だね

言いがかりは反論すべきだ。
しかし、道徳的な悪まで弁護する必要はない。

672 ：：03/02/16 03:50 ID:fpEclt3X

＞日本による近代化は、功よりも罪が大きかったのではないか

抗日運動は大きいのは３６年間で一回しか起こらなかったのに？
説得力ゼロ。

673 ：α：03/02/16 03:50 ID:VONDEUSg

>>665
＞近代人が、近代文化を好むのは当然だから、近代を「より良い」と考えるのは、単なる偏見だと主張したのだが。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
あなたは、近代化自体が選択可能な物と仮定してるみたいだけど、
植民地時代はまさに、近代と前近代のぶつかり合いの中で生じた
近代による前近代の征服過程だろ。

日本はいやおうなく近代化することを迫られたし、朝鮮も
日本の為政者は同じ状況だと考えていた。

１．朝鮮は自ら動き近代化するか、２．日本によって近代化されるか、
前近代の制度のまま、植民地化されるかの選択枝があった。

日本の為政者が望んだのは最初、１で、次に、２だよね。

植民地化された方がよかったわけ？

674 ：jRxsE7Fg：03/02/16 03:56 ID:kEGAdhAB

>664

>日本でなくても～

理屈を言っているつもりだったが。

そうではない。国家というのは、悪をなせば善もなす。
卑劣な事もするし、高尚な事もする。血が流れる事を強要するし、自国民も平気で裏切る。

国家は、国家理性にそった行動をとる。躊躇はない。
個人が悪いわけじゃない。国家に忠誠を誓って行う行為は神聖な仕事だ。

しかし、道徳的に正しいか間違っているかは別だろう？
ソビエトに対する牽制の為に、原爆を落としたアメリカの行為は、道徳的に間違っているだろう？
日ソ中立条約を破って、千島や満州に攻め込んできたソ連の行為は、道徳的に正しいか？

日本は、朝鮮の親日派をきりすてて朝鮮半島を植民地にした。
統治は「西欧より多少まし」。だが、基準が間違っている。西欧は酷すぎる。
道徳的に正しいか？「近代化」によって相殺出来るか？

そういう事を主張したかったのだが、議論から降りるのなら仕方ない。

675 ：　：03/02/16 03:57 ID:yRQbW7u1

>>668
さんざん既出かとは思いますが……
日本統治下で、朝鮮半島の人口は激増しました。
面積あたりの収穫率も飛躍的に向上しました。
経済規模も著しい成長を見ました。
公平で、近代的な裁判が保障されました。
共産主義者、無政府主義者を除けば、処刑された朝鮮人はほとんどいません。
共産主義者、無政府主義者は日本人でも平等に処刑されました。
これらの成果は、近代化を否定しようがしまいが、
人間が未来に向けて歴史をつむぎ続ける限り、
決して否定されることのない成果かと存じますが？

676 ：675：03/02/16 04:00 ID:yRQbW7u1

重要な要素を、ひとつ忘れていました。
識字率も著しく向上しました。
日本語の、ではありません。
朝鮮語の、ハングルの識字率です。

677 ：taiya：03/02/16 04:02 ID:yMgSGbsa

道徳を語るのは意味がない。
法的に合法か非合法かが重要。

それと、朝鮮半島は植民地ではなく、併合。
日本の一地方。

678 ：：03/02/16 04:02 ID:fpEclt3X

＞道徳的に正しいか？「近代化」によって相殺出来るか？

それは近代の道徳。
近代の道徳を、過去に適用しないように。
言っている意味わかる？

あなたの国では、法律が変わるたびに、過去に翻って
その法律を適用するのですか？

679 ：　：03/02/16 04:02 ID:tQ0MxKPT

>>674
「ほっといてくれた方が良かった」という事ですね。

680 ：　：03/02/16 04:05 ID:nnx3GDSr

＞だが、基準が間違っている。西欧は酷すぎる。

当時の基準は列強なんだから間違ってない

現在の基準を過去に当てはめるのはやめたら？

681 ：taiya：03/02/16 04:05 ID:yMgSGbsa

日本の一地方だったからこそ、近代化の恩恵を受けることが出来た。

日本じゃない国だったら、よその国に近代化してやる必要はないし。

682 ：α：03/02/16 04:05 ID:VONDEUSg

>>674
歴史的制約の中で、どの選択枝も道徳的難点を抱えている。
また、道徳的利点も抱えているだろう。

日韓併合が利点のない道徳的に全面的に問題のあるものだと
あなたが判断してるのか、利点と難点を考量しているのかわからないけど。

683 ：α：03/02/16 04:07 ID:VONDEUSg

>>674
そもそも、近代化しないでいられない状況だったのが
わからないのが変。

近代化しないと言うことは植民地化を甘受することだろ。
当時の状況では。

684 ：jRxsE7Fg：03/02/16 04:07 ID:kEGAdhAB

>α

李氏の統治のひどさは否定していない。
だが、李氏の統治よりましなら、どこでも良かったとも言える。近代化を目的とするなら。
実際、韓国人の中に、イギリス統治が良かったという人が居るだろう？

>「より良い」と考えるのは偏見だと言いたいのですか?

レスの流れを呼んでくれれば有りがたいのだが、これは、中世人より近代人の状況がよい良い、という考えに対して述べた。
「古き良き時代」として回想される時代があるだろう?
十九世紀末から二十世紀初頭の事だが、十九世紀初頭より、激しい帝国主義の時代だったし、社会ダーウィニズムが浸透して人種隔離政策が行われはじめる時期だ。
果たして、この時代は、以前より「より良い」時代だったのか?
盲目的に進歩を主張するのは、間違っていると主張したかったのだが。

685 ：taiya：03/02/16 04:07 ID:yMgSGbsa

＞674氏へ質問「だが、基準が間違っている。」
674氏の基準って何？教えてください。

686 ：：03/02/16 04:08 ID:fpEclt3X

韓国人はともかく

可哀想なお婆さんが泣いてるから謝れとか
併合なんて悪い事に決まってるから謝れとか

そういう低レベルな議論が多すぎ。

法というのは情では動かないの。泣き喚いても、グチを言っても駄目なものは駄目。
韓国人はつくづく近代社会のルールが理解できてない。

687 ：重装機兵安崎：03/02/16 04:09 ID:5plw6IuQ

>>657

キミはワザと併合と植民地を混同してますね？

要するに、jRの主張は
「日帝は併合と言ってるニダが、実質的に植民地支配ニダ。植民地支配は全て悪ニダ！」
という事ではないかと。

て　ん　で　ハ　ナ　シ　に　な　り　ま　せ　ぬ

688 ：jRxsE7Fg：03/02/16 04:09 ID:kEGAdhAB

眠くなってしまった。
残念ながら、しばらくレス出来ない。

「もう来なくてもいい」というなら、もう来ないので。

689 ：α：03/02/16 04:10 ID:VONDEUSg

>>684
選択可能な状況なら、選択していたろうが実際には選択できなかったんだ。

そもそも、イギリスによる植民地化が近代化だと思ってるのがおかしい。
インドは植民地によって近代化過程から前近代へ退行させられたのを
歴史をちょっとでもやったことのある人間が知らないわけあるまい。

もう、論理が崩れてるよ。

何が言いたいの？

690 ：　：03/02/16 04:10 ID:xsO7iUQJ

ほっといたら今頃半島は露西亜の領土の一部ですばらしい場所に
なってただろうに日本は罪深いことをした。

露西亜の一部だったら朝鮮半島に住んでた人々は
全員中央シベリヤ送りになって現代の問題も何も起こらなかったのに

ほんと日本は罪深いよ・・・

691 ：taiya：03/02/16 04:11 ID:yMgSGbsa

とりあえずあなたのいう「基準」は近いうちに教えてね。

692 ：α：03/02/16 04:13 ID:VONDEUSg

>>688
なるべくきて、話をまとめてくれ。

いいたいことがわからん。

特に、併合と植民地の差を法体系でくべつするっていうのが
誰のいってるのかわからないけど、変。

だって、法体系にはグラディエーションがあるし、
植民地化と併合の間にもグラディエーションがある。

そもそも、明確に線なんてひけないだろ。

併合が長期的に内外平等を意味していると認識され
プログラムが動いてたなら併合と考えて良いはず。

693 ：：03/02/16 04:14 ID:fpEclt3X

近代がいいか、中世古代がいいか。

豊かな物質を享受するなら現代がいいし、
自然破壊を最小限に押さえたいなら中世がいいだろう。

で、貴方は韓国をどういう国にしたいのだ？
アフリカのように、貧しくて餓死者もでるけど、自然破壊の少ない国か？
今みたいにインターネットで人と会話できる世界か？

現代文明を今現在も思い切り享受しておいて、中世がいいなど
片腹痛い。さっさと回線切って、ど田舎で電気も引かず暮らしてから
そういうせりふを吐け。

694 ：　：03/02/16 04:21 ID:tQ0MxKPT

時代的に日本に統治されるのが一番だったんじゃないの？
あとはロシアか中国に侵略されるか。それで半島人は
マシな日本を選んだ。この前提があるのに近世とか中世とか言うのも
論外なのでは？
日本が何もしなければ半島は幸せだったというのなら、
併合も悪がわかるけど。

695 ：：03/02/16 04:23 ID:fpEclt3X

しかし大丈夫かこいつ>>jRxsE7Fg

俺は併合問題より、こいつの精神状態の方が心配になったよ。
グチみたいなこと延々とつぶやいてるし。

696 ：竹埼委長 ◆JmPatBlE76 ：03/02/16 04:25 ID:0r3Ra1TA

>>694
そりゃ韓国人自身が間接的に認めてる。
アメやソ連がつれてきたのがイスンマンとキムイルソン。結果は（略。
日本軍上がりで日本とつるんだ朴が近代化の父。で今の韓国は日本の
亜流国家。
日本が嫌ならイランのホメイニみたいなのがでてくるはず。

697 ：α：03/02/16 04:31 ID:ZcTQBZ0d

>>695
jRxsE7Fg は、朝鮮史に詳しいから一応よく調べてるみたいなんだけどね。

俺は道徳的な批判が過去の事象にできることは、同意するが、
過去の時代の人間を非難する場合には時代制約があることをも
同時に同意する。

道徳的な批判は一般論としての価値秩序を明示することと
同値だけど、実際にその通りに動けたか動けなかったかは
考えるべきじゃないかな。。やっぱり。

jRxsE7Fg は近代化自体が選択可能だと思ってるのが
よくわからん。
当時の状況で、近代化を拒否したら、植民地化されるのと
同値だろうが。朝鮮が植民地化されたらよかったのかな。jRxsE7Fg は。

698 ：　：03/02/16 04:37 ID:tQ0MxKPT

>>697
＞当時の状況で、近代化を拒否したら、植民地化されるのと
この辺がjRのわからん所なんだよ。
話の前提がおかしいと思わないか？

699 ：α：03/02/16 04:43 ID:ZcTQBZ0d

>>698
たしかにjRは変だと思う。

すごくjRは、朝鮮史に詳しいくせに、前近代にとどまれるというような
一種のユートピアを思い浮かべてるみたいだからね。

じっさいには、近代の生産システムを受け入れなければ、経済的に
支配されるのは当時の運命だった。西洋による市場にされた
わけだから。開国とはそういうことだったんだから。

700 ：：03/02/16 05:32 ID:n1Zkmwry

日本に併合されず、どこの植民地にもならず、東西冷戦に巻き込まれていなければ

1900～2000年　　　　　　　　　儒　教　ル　ネ　ッ　サ　ン　ス　！
2000～2100年　　　　　　　世　界　四　大　文　明　三　位　相　当　！

701 ：　：03/02/16 05:48 ID:wZkILh1l

日本以外の国による統治では、朝鮮の近代化は絶対無理。
ロシアや支那が統治していれば、李氏が統治していたよりも更に悪くなる。
（東欧諸国や中国内陸部の発展度合いを見れば一目瞭然）
英米が統治していても同じ。

ある程度科学技術の進んでいた東欧や、農作物の栽培が盛んだったアジア諸国
でさえ、植民地になったため近代化は大幅に遅れた。
当時の朝鮮は文明を知らない土人と同じで、餓死者も多かった。
この上、もし日本以外の国により植民地になっていたら、今ごろ朝鮮人は超少数民族になるか
国を持てない放浪民族になっていた（たぶんモンゴル人に吸収されていた）

そもそも、植民地になる事により、その国の国民の近代化・文明は後退する。
日本の植民地統治が、ある意味異常なだけ。

702 ：　：03/02/16 06:22 ID:nvYwI13o

みんな、少しは餅つけ

当時の極東の情勢をよく整理してみそ

（１）帝政ロシアは南下政策として極東に大規模不凍港を望んでいた（大連市の開拓などその例）
　　　当然、欧州でも南下政策を実施していたが、あまり期待できなかった。
（２）帝政ロシアは清英仏の「天津条約」に対する支援として、清から沿海州を委譲（北京条約）
（３）帝政ロシアは李朝を揺さぶることで、朝鮮半島の鉄道敷設権、森林伐採権などを得た
（４）清は、従来から李朝は属国扱いであったため、新たに植民地化する意味がないし、植民地
　　　化につながる行動は起こしていない
（５）日本は対帝政ロシア（というより対万国公法）として、朝鮮半島がロシア領になることだけは
　　　阻止したかった
（６）清は、アヘン戦争、アロー戦争など立て続けに負け、多くの不平等条約を結ばされた。
　　　清自体が国際的に力がないことが判明。
（７）李朝が清の支配下にあれば、いつ他国に（特に帝政ロシア）に委譲されるかわからない
（８）三国干渉による遼東半島返還（特に帝政ロシアからの圧力）

この状況で、大韓帝国は日本との共同歩調を選んだんですよね。
だから、「もし日本に併合されなければ」なんていう選択肢は必要ないです。
あえて議論するなら、日本の統治手法に関して個々にやればいい。

703 ：在曰高校３粘性：03/02/16 06:55 ID:zKC3dXeo

このスレと重要な関係があるスレだに、見れくれニダ。
地鎮祭が長くなりすぎただに、１～途中は読み飛ばしてくれニダ。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1045331112/l50

704 ：在曰高校３粘性：03/02/16 06:57 ID:zKC3dXeo

>>703
１～３４は地鎮祭だに、読み飛ばしてくれにだ。

705 ：　：03/02/16 07:05 ID:qsYZncz3

>>702
当時の国際情勢下では、併合される側の望む望まないに関係無く、力（武力）による併合が当然。
韓国が日本との共同歩調を望んでいても、日本に力がなければ話にならない。
（併合される側に選択権はない）
日本が清・露と戦って勝ったから、併合になったんだろ。

706 ：岩田周作：03/02/16 10:28 ID:Nd7VGJ7d

結局、東学党は民族運動とは言えないという事実を覆す根拠は皆無だという事かな？

俺に絡んでくるキチガイは全く根拠を出そうとしてないようだしな。

707 ：：03/02/16 10:38 ID:neeXIqf3

国と国との付合いに正義の平等のと求めるのが間違い。
特に当時の帝国主義時代にあっては。
日本の問題点は相手側を面倒を見る形で併合をしたこと。
またアメリカがフィリピンでやっていたような形態を取らなかった事。
当時の常識から見れば非常識だし、
日本が国際社会で非常識な国だと言うのは、
今でも変わらない事実だろう。
この点では寧ろ相手側の善意さえ利用している韓国の方が、
国際社会と言うものを理解している。
とくに聖書に基づいた考え方をする人達、
その人達こそが帝国主義植民地主義を現出したのであるが、
そうした人達にとっては内面の良心などというのは無意味だろう。
いくら中が腐っていても表がキレイなら良い。
神との契約に基づく関係というのはそういうもの。

708 ：岩田周作：03/02/16 10:43 ID:Nd7VGJ7d

外交の基本はオープンな利己主義と言う事だな。
恩を施すと仇で返す朝鮮人の存在は、間抜けな程に善良な日本人にとってワクチンのような教訓を与えている。

709 ：：03/02/16 10:45 ID:neeXIqf3

実際には彼らが言うような政策をそのまま実行していても、
すなわちオーストラリアにおけるように土地を全て没収して、
現地の人間を小作化して教育せず、
(現地民を教育しだしたのは20世紀近くに入ってから、
しかも子供を親から隔離して洗脳状態で教育し、
それが恩恵だと聖書に基づいて頭から信じていた。)
彼らが言うように王族や貴族を皆殺しにしたり（アフリカ各地）、
身包みはいで乞食状態で国外追放にし(ミャンマー)、
現地の文物を残らず破壊し（チェチェン）、
当然の事ながら日本人と机を並べて大学には入れない（アメリカのユダヤ教徒）、
挙句の果てには住民すらも現地から追放し（クリミアタタール）、
現地の住民への福利厚生に無頓着で飢え殺して何とも思わない（アイルランド）。
これくらいのことをやっても、
今の日本批判は変わらなかったろう。

710 ：：03/02/16 10:48 ID:neeXIqf3

つまり絶対的な内面的善意に基づくバイアスと言うものは、
今現在世界を覆う聖書基本主義の前には、
自己満足の自慰行為に過ぎないか、
もしくは信じる相手に害が及ぶと言う意味では、
詐欺行為に類するものでさえある。

711 ：：03/02/16 10:48 ID:wqYjoaMp

若者たちに贈る「本当の東京裁判」（1）
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2002/ronbun/04-r1-1.html
若者たちに贈る「本当の東京裁判」（2）
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2002/ronbun/04-r1-2.html
若者たちに贈る「本当の東京裁判」（3）
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2002/ronbun/04-r1-3.html
若者たちに贈る「本当の東京裁判」（4）
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2002/ronbun/04-r1-4.html
若者たちに贈る「本当の東京裁判」（5）
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2002/ronbun/04-r1-5.html

712 ：：03/02/16 10:53 ID:neeXIqf3

日韓併合の教訓は日本が半島に酷い事をしたという、
仏教的な内面的なモラルに基づいた善悪論ではなく、
何故に日本の国家的利益にならなかった日韓併合を、
敢えてするような政策的錯誤が行われたかに焦点をあてるべきだろう。
朝鮮半島を清国領とするかロシア領とするような、
当時の聖書に基づいた模範的行動を何故できなかったのか？
なぜ同じアジアの人間だからと言って特別扱いしたのか？
今一度考えるべきだろう。

713 ：：03/02/16 10:59 ID:neeXIqf3

聖書基準に基づけば植民地は宗主国の「所有物」である。
宗主国の人間が所有物に過ぎない植民地の民族服を着たり、
あるいは植民地の王族から要求を聞いたり、
挙句の果てには宗主国からの持ち出しで植民地の民度を向上させるか？
何れも当時の常識にあっては恐ろしく非常識な事である。
清国の「所有物」である朝鮮半島を独立させ、
あるいは何の利益にもならない現地の改革を支援し、
植民地として収奪の対象にするどころか、
併合した後には民族意識の高揚に至るまでの支援を続けている。
他ならぬ国民に対して責任を持つ政府がやるような事ではない。

714 ：あ：03/02/16 11:05 ID:kPgnEh9t

創氏改名？。あいつらの名前って中国名だろ？金とか李とか
日本名にしたからって、韓国の文化が死ぬ？
馬鹿言っちゃ行けないよ、もともとそんなもんねーんだもの

715 ：　：03/02/16 11:06 ID:XMyvEWZw

所で、もはやスレタイとは別の話題に突入むしている気がするんだが。
併合等についての議論は兎も角、マンガの内容について話すスレじゃなかったんかい。

716 ：岩田周作：03/02/16 11:06 ID:Nd7VGJ7d

巷間よく指摘されるのは、大日本帝国は海洋国家と大陸国家の両方を兼ねた両棲国家だったという事だ。
海洋国家と大陸国家とでは、本来国家を運営する為の政策が全く異なる。
有体に言うと国家予算の配分が全く両立しない為に、両棲国家はどのような政策も中途半端に終わる。
日本列島の安全の為には朝鮮半島に強力な親日政権が確立している必要がある。
そうでないと日本に防衛上の負担がのしかかって来るからだ。
史実では結局の所、半島において信頼に値する親日政権が確立する事はなく、
日本は半島を守る為に強力な陸軍を維持する必要があった。
これがひいては海軍予算を圧迫し、太平洋の覇権を目指す合衆国に敗れる原因となった訳だ。

717 ：：03/02/16 11:07 ID:neeXIqf3

だから日本は恨まれなくても良い欧米諸国から恨まれている。
彼らが日本を叩くのは、彼らが自分達の言動を聖書主義的な手法で、
奇麗にコーティングしていたのを、
日本が行動によって暴いたからである。
植民地というのは人種に基づき、その人種的差別の正当性すらも、
聖書にその理由を求めていた。
彼らが美しい夢に酔っていたのに日本は何の利益にもならない行動によって、
その夢を破った。
そりゃあ恨まれるだろう。
中国も植民地主義反対とやっているが、
その見返りとして豊かな「鉱物資源」を獲得している。
つまり心の底からの善意に基づいて相手を扱うような間抜けな外交で、
今に至るまで続けて国益を損なっている日本政府に通じる。
これらの事は正面きって教訓として再確認される事は決してない。

718 ：jRxsE7Fg：03/02/16 12:34 ID:ZN1UcnPD

>691

基準は西欧だよ。
その西欧は、ひどい統治だった。アムリッツァルの虐殺事件とか、知っているだろう？
タスマニア原住民なんかも絶滅した。それに比べたらまし、と書いた。
だけど、日本も、さっきの「教化意見書」みたいに、イギリス風に経営しろ、と提言されているわけで。

「近代化」になんでこだわっているかと言えば、西欧諸国も植民地のインフラに、資金を投入し、西欧的な制度も導入した。
ガンジーはイギリスに留学していたわけだし。
レーニンが、帝国主義を「資本主義の最終段階で、国内に投資出来ない余剰資金の投入を、領土にした他国に行う行為」だと言ったのは、多かれ少なかれ植民地が近代化されたからだ。

>692

「漸進的本土化」政策は、フランスの植民地政策そのもの。
日本は台湾を領有したときに、ミシェル・ル・ボンというフランス人顧問の意見書を提出させた。
朝鮮には、台湾領有の際の制度をそのまま朝鮮で再現したんだ。

親日派の団体であった「一進会」を解散して、三権全てを総督府が統括する。
朝鮮人に発言権はない。昭和の最初まで、地方制度すら整備しなかったからね。
原とか、政党側の人間は「内地延長主義」を唱えていたけど、総督府は「朝鮮は内地とは違う」と中央政府の干渉を排除しようとしていた。
朝鮮の政策は、政党側と、総督府の妥協の結果の政策に過ぎない。
そして、妥協の結果、自治も帝国議会の参政権も得られなかった。
…植民地以外の何者でもないと思うけど?

719 ：jRxsE7Fg：03/02/16 12:38 ID:ZN1UcnPD

>693

だから、そういう論理を使うなら、近代化を行った全ての国の行為が肯定される。
フランスのアルジェリア侵攻も、スルタンの支配よりましじゃないか。
インディアンたちも、結果的に世界最強国の住民になったからいいじゃないか。
インドが、ムガール帝国のままで近代化をなしえたか?
裸足の軍隊しか持たなかったエチオピアも、とっととイタリアの支配下に置かれた方がよかったじゃないか。
こんな下らない論理すら、まともに否定出来なくなる。

720 ：jRxsE7Fg：03/02/16 12:53 ID:ZN1UcnPD

誤解されているようだが、別に日本の行為は全て悪だ、とか、日本統治を経なければ朝鮮は理想郷となった、とか主張するつもりはない。

だけど、日本が行ったのは、国家理性に基づく政策。善意じゃない。
ロシアに占領される前に、朝鮮半島を予防占領する。
対等合併する気はなかったから、大東合邦論を夢見る一進会はきりすてる。
国防上の懸念があったから、総督は武官で朝鮮駐屯の軍と警察を直接握る。
憲法をそのまま導入する事は、話にならない。犬養毅も反対したしね。
民族運動が高まれば規制も緩める。
重化学工業の移植や、農業生産の向上は、ある意味、内地に流入する朝鮮人たちをくい止める為。
軍事力が必要になれば、戸籍令を適用して徴兵する。
忠誠心に信用が置けないから、皇国臣民の誓詞を暗記させ、内地在住の朝鮮人を監視する。

全て、日本の国家理性の為に過ぎない。けど、だから悪いと言いたいんじゃない。
ここに登場しているのは、普通の統治者としての大日本帝国だということ。
恩恵を与えたとか、善意で行ったとか、そのような感情論の入る余地はない。

植民地支配というのは、他民族の伝統文化を壊すし、名誉母国人としての「階層性」を強制する。
前に書かれていたけど、「民族としての力が、そこまで無いのだから、この程度の法制でしかないのは仕方ない」といのは、社会ダーウィニズムそのもの。
日本の植民地統治は、決して誉められるものじゃない。

721 ：：03/02/16 13:23 ID:wp/FfSIM

良いことも悪いことも全部ばらせばいいんだよ。

722 ：taiya：03/02/16 13:25 ID:aJta2MOe

＞674
だが、基準が間違っている。西欧は酷すぎる。
＞718
基準は西欧だよ。

皆の比較する基準は間違ってないじゃん。何、主張を変えてるのさ。
基準である西欧と比較したら誉められるものだと思うけど？
あなたの主張は何を基準にして誉められるものじゃないの？
そこんとこ教えてください。

723 ：ｋ：03/02/16 13:26 ID:zTEbeIRq

＞「民族としての力が、そこまで無いのだから、
＞この程度の法制でしかないのは仕方ない」といのは、社会ダーウィニズムそのもの。

当時はそれが常識だったのね。
多文化共生ができるような素地がなかった

724 ：：03/02/16 13:29 ID:qkmf50Ry

>>720
日本の植民地統治が誉められるものでないのは、
このスレでも指摘されていたように朝鮮人を家畜化する事なく、
あたかも人間であるかのように扱う善意がこもっていたからだ。
ガンディーが英国に留学した事を持ち出しているが、朝鮮人は国内で大学教育を受けられるようになった。
国家理性という観点で問題ないのなら、日本による植民地統治は誉められるべきだ。
全世界における旧植民地諸国の中で、大日本帝国領土だった地域ほどに発展した国がどれほどあるだろうか？
せいぜいシンガポール、香港といった小地域がいくつか散見できるばかりだ。
ただし、これはjRxsE7Fg氏の指摘が的外れで恣意的であるというだけで、
実を言えば日本の植民地統治には国家理性の観点から欠陥があったと見なすのが正しい。
朝鮮半島を日本直轄にしてしまえば、以後の大日本帝国は大陸国家として生きる必要があった。
にもかかわらず海洋国家としての政策を両立させようとした点が失敗だったのだ。
日本の植民地統治が批判されるべきなのは、ただこの点に尽きる。

725 ：jRxsE7Fg：03/02/16 13:30 ID:ZN1UcnPD

議論があまり噛みあわなかったが、一番多かった批判は、「現代の価値観で過去を裁いている」というものだった。
だが、そんなつもりはない。
ただ、李完用や崔南善、洪思翊、朴春琴といった、日本でも多少名の知れた朝鮮人たちが居るが、一体、彼らは日本人に対して劣っていたのか？
彼らは朝鮮人であるという理由で、1944年に参政権付与構想が取りざたされるまで、無権利状態にしなければならなかったのか?
ただ単にそういう事を主張したかった。
そういう近代化は不幸ではなかったか、と。

論点の決着をつけたい、というのでまたスレ汚しに来たけど、決着はつかなかったようだ。
俺の負けでいい。
このスレから去る事にします。

726 ：　：03/02/16 13:37 ID:FQ8bDa4f

典型的な朝鮮人の屁理屈だな。
実際に飯が喰える事の出来るようにしたのは、日本だって言ってんだよ。
恩恵を与えたってのは感情論なんかではなく事実だろうが。
日本が併合しなかったら、てめえは存在すら出来なかったってのに、何
偉そうに批判してやがる。
西欧式の過酷な植民地経営だってできたんだろ？
それをしなかったのは、すなわち日本政府の善意だろうが！
おまえは一遍死ねよ。

人間に無限の善意っって奴を期待する朝鮮人ってのはクズだな。
自分達は人間性の欠片すら持ち合わせていないくせによ！
自分達の思い通りにならなかったら、全てはゼロになるらしい。

だから、これからは在日には徹底的に善意に欠片も与えずに
日本から追い出してやるよ。よく覚えとけ！

727 ：：03/02/16 13:42 ID:qkmf50Ry

＞彼らは朝鮮人であるという理由で、1944年に参政権付与構想が取りざたされるまで、無権利状態にしなければならなかったのか?

その考え方が無いものねだりで、後付けの理屈だと言われてるのだよ。
日本だって完全無欠ではない。何もかも完璧に理想状態を実現できる訳ではない。
当時、日本人並みに文明化されていた朝鮮人が僅少なら、朝鮮人に参政権を与えるのには躊躇するのが当然だ。
民族単位で物事を捉える限り、必ず例外的な個人は実在する。
日本人並みに賢明な朝鮮人も居れば、朝鮮人並に野蛮な日本人も居るのが現実の世界だ。
何人かの例外的な事例を根拠として、参政権を下げ渡すかどうかの判断を左右させるのは国家理性とは言わない。

728 ：ｋ：03/02/16 13:45 ID:zTEbeIRq

日本内地だって、新政府樹立後すぐには憲法を制定しなかったでしょ。
あれと同じ。

729 ：竹埼委長 ◆JmPatBlE76 ：03/02/16 13:48 ID:nOIL1k4M

http://www.korea-np.co.jp/special/sanseiken/a31.htm

内地で参政権与えても↑のように悪く言われるんだからな。
何やってもだめなんだろ。

730 ：　：03/02/16 13:49 ID:nvYwI13o

>>725
なんとなく、わかってきた
jRxsE7Fg 氏は「過去の善悪」を決めたいという気持ちが強すぎるんだ。
過去の政策を個々で善悪の判断をつけたいと。

話は変わるが、朝鮮民族を日本が何故、欧米植民地制度を同じように扱わなかったのか。
これは、中世の封建制度の違いにあるためではないかと思うのです。

欧州の封建制度の場合、領主は国王に対して封建として土地と民衆を差し出していたが、日本
の場合には、土地と藩士が対象となっていた。藩に居住する民衆は藩からは独立しており、かな
り自由に居住する藩を変える事が出来ていた。

ただ、朝鮮併合の大きな枷として、李朝自体が（経済的ではない部分での）近代化ができていず、
また近代化への準備すら行われていなかったという点でしょうか。

731 ：みや ◆ljF/o4D3II ：03/02/16 13:50 ID:HNZAViLk

参政権の話で朴春琴氏を出すのは痛すぎ。
彼は1932年東京４区から代議士に当選している。
1936年に夫人が買収容疑で逮捕されるおまけ付き。

732 ：ｋ：03/02/16 13:52 ID:zTEbeIRq

＞ただ、朝鮮併合の大きな枷として、李朝自体が（経済的ではない部分での）近代化ができていず、
＞また近代化への準備すら行われていなかったという点でしょうか。

そうやね。小学生に微分積分を教えても分からんからね
だから徐々にやってくしかなかった、残念だけど

733 ：ｋ：03/02/16 13:54 ID:zTEbeIRq

>>731 たしか朴春琴って、満州利権の保持を強烈に訴えてなかったっけ？

734 ：：03/02/16 13:55 ID:qkmf50Ry

>>731
偉大にして神聖なる大日本帝国の選良を務めるには時期尚早だったようだな。
まあ、政治家の腐敗に関しては、もはや朝鮮人を笑えないが。

735 ：　：03/02/16 14:04 ID:nvYwI13o

>>718
> 原とか、政党側の人間は「内地延長主義」を唱えていたけど、総督府は「朝鮮は内地とは違う」と中央政府の干渉を排除しようとしていた。
> 朝鮮の政策は、政党側と、総督府の妥協の結果の政策に過ぎない。
> そして、妥協の結果、自治も帝国議会の参政権も得られなかった。
> …植民地以外の何者でもないと思うけど?

端的にみているのね・・・・

朝鮮が合邦ではなく合併によって併合された（併合せざるを得なかった）のは国力や政体・民力
としての近代化が行われていず、大局で見れば対等合邦が困難だったからでしょう。
では、合併されたあと何をするか？　当然、国力や政体・民力としての近代化が必須になります
よね。
かといって、完全に内鮮一体になれば、朝鮮半島に対しての保護政策が実施できない。多くの
内地人が朝鮮に移り住み、朝鮮人はそれこそ内地人の経済的下僕に成り下がる。
だからこそ、朝鮮総督府は内鮮一体という目的から外れて保護政策を行っていった。

＃個人的な邪推ですが、朝鮮総督府は歴史・民族性の違いから本質的な内鮮一体は不可能だ
＃と思っていたのでは？だから、朝鮮に対しては興産、教育の目的でのみ内地からの血を入れ
＃て、朝鮮人を近代化の仕組みに組み入れられるようにした。終戦が無ければ、どこかの段階
＃で連邦内の独立国にしたかったのでは（というか、それしか最終的な落しどころがない）
＃と考えてしまいます。

736 ：みや ◆ljF/o4D3II ：03/02/16 14:04 ID:HNZAViLk

>>733
彼の満蒙問題の主題は「間島朝鮮人の保護問題」
間島に入植した朝鮮人を日本人として保護しろと逝っている。

間島問題は清が封禁政策を撤廃（1875）してから、朝鮮人が
勝手に図満江以北へ入植したのが発端。

737 ：：03/02/16 14:05 ID:mVCss2RF

当時の事を今の倫理で裁く事ほど危険なことはないというのは
歴史学の基本中の基本だが、jRはその根本を間違っている。
そして朝鮮半島に住み着いている民族全体もその愚を犯している。

>>726
激しく同意。

で、マンガのハナシは？ヽ(`Д´)ﾉｳﾜﾜﾝ!!

738 ：　：03/02/16 14:08 ID:q5XofZOs

>>706
粘着に絡んでくるキチガイはお前。
お前が必死なだけ。
反証すらできずにへばりついて知障豚悲惨だな（ｗｗｗ

739 ：　：03/02/16 14:15 ID:nvYwI13o

朴春琴に関して

彼が1930年2月に初めて立候補したときに実費出版した『我等の国家　新日本』というパンフレット
に以下のことが書かれています。

------------------------
「新附の領土と、新附の国民とを併せて成れる大日本帝国を新日本と称ふるのである」(1項)

「我ら朝鮮人が大日本帝国を愛することに何の不思議があらふ」(2項)

朝鮮の経済については「貧乏者の数は滅じはしない、年々餓死する者もあれば凍死する者もあり、
特に新政を謳歌すべき理由を、実際彼等は見出してはゐない」(22項)

「日本語を学習させるために、特に力瘤を入れるのであって、教育のための教育ではない」(24項)

併合後の朝鮮統治を「常に武装して民衆に対するが如き態度を持し、全く民衆の自由を奪いひ、汝等
は無教育者の集まりである、汝等は世界の大勢に通じない、汝等の経済力は低い、汝等は弱い、汝
等を教育し世界の大勢を知らしめ、汝等の経済力を高め、而して汝等をあらゆる意味に於て文化民た
らしめ、幸福なる生活を営ましめてやるために政府は能ふ限り努力してゐるのであるから何事にも自我
を去つて柔順であれといふのであった、民衆はこれを、所謂おためごかしの圧迫とより外了解しなかっ
た、たゞ已むを得ず服従してはゐたけれど、衷心の不満は頗ぶる深刻なものがあった……」(19項)

「朝鮮民族を真に愛するならば、即ち併合の勅書に宣ひし一視同仁の聖旨を奉体し、日本民族同様の
幸福を授けやうとならば、朝鮮の二千万民を日本民族に仕立てる覚悟がなければならぬ」(31項)
-------------------
（続く）

740 ：　：03/02/16 14:15 ID:nvYwI13o

>>739
（続き）

朴春琴自体は、朝鮮半島の情勢を彼なりに客観判断をし、民族自決への夢と、実現できない現実
との葛藤の中で、リアリストとして前に進もうとしていた姿が見えます。

朴春琴が副会長を務める親日系内地朝鮮人団体の相愛会は、その後援者に犬養毅河野広中といった
民権政治家、頭山満などアジア主義右翼、渋沢栄一などの経済人、東京府知事や、政府高官、そして
当時の朝鮮総督である斎藤実や総督府の警務局長の丸山鶴吉などが居ました。

741 ：ｋ：03/02/16 14:17 ID:zTEbeIRq

>>736
>>739
ありがと！

742 ：岩田周作：03/02/16 14:42 ID:AuGfkhlk

>>738
キチガイはお前だよ。
東学党が民族運動だと妄言していたのはお前なのだからな。
それから自分が名無しの分際で誰かに向って「名無しでウザイ」とか何とか言ってなかったか？
匿名掲示板がウザイなら来なきゃいいだけなのに、何吠えてるんだ？
自分の事を棚に上げて泣き喚く朝鮮人丸出しじゃん。

743 ：　：03/02/16 14:45 ID:aRCZnfW3

>>742
必死粘着うぜー（ｗ
明らかにキチガイはお前。
反証すらできないクセに必死でへばり付いてるのがお前。
自分の事を棚に上げて泣き喚く火病朝鮮人も明白にお前だな。

744 ：　：03/02/16 14:46 ID:aRCZnfW3

742 ：岩田周作：03/02/16 14:42 ID:AuGfkhlk
>>738
キチガイはお前だよ。
東学党が民族運動だと妄言していたのはお前なのだからな。
それから自分が名無しの分際で誰かに向って「名無しでウザイ」とか何とか言ってなかったか？
匿名掲示板がウザイなら来なきゃいいだけなのに、何吠えてるんだ？
自分の事を棚に上げて泣き喚く朝鮮人丸出しじゃん。

↑
悔しさ爆発で粘着する豚の悲惨な書き込み

745 ：岩田周作：03/02/16 14:54 ID:AuGfkhlk

いや、お前の火病ぶりを観察してると面白いからいじってるだけだよ。
お前程度の相手に悔しがる日本人など存在しないのだ。
で、東学党と民族に何の関係があると思ってたんだ？
早く根拠を書きな。
もしも書けるものならな。

746 ：：03/02/16 15:00 ID:2wjqpw2h

>>745
お前の粘着こそが必死過ぎて面白いんだよな。　　　ﾌﾟ
もはや本論と関係なく、自分は反証できないくせに相手に
「書け！」と主張。
お前がきちんと反証しろ。

まあ知障豚じゃ無理か（ｗｗｗ

747 ：火病爆発中の豚の書き込みはこちら：03/02/16 15:02 ID:2wjqpw2h

745 ：岩田周作：03/02/16 14:54 ID:AuGfkhlk
いや、お前の火病ぶりを観察してると面白いからいじってるだけだよ。
お前程度の相手に悔しがる日本人など存在しないのだ。
で、東学党と民族に何の関係があると思ってたんだ？
早く根拠を書きな。
もしも書けるものならな。

748 ：　：03/02/16 15:04 ID:TQ1sWigi

>>745＝荒らし

749 ：岩田周作：03/02/16 15:06 ID:AuGfkhlk

で、東学党が民族意識と関係するという主張に根拠を出す事は出来ないと言う訳だな？
議論を始める気もないのに個人攻撃に必死な奴が荒らしなんだよ。

750 ：　：03/02/16 15:09 ID:UvZ72Qnx

>>749
何言ってんだ？お前が反証できないだけ。
完全に論破されたくせにまた同じいいがかりをふっかけて、
「根拠出せ！」などとはまるで人格障害者だな。
お前が反証しなければならないんだよ。
議論を始める気もないのに個人攻撃に必死なのは明らかにお前。

751 ：名無しさん：03/02/16 15:10 ID:0rXEFODg

749 ：岩田周作：03/02/16 15:06 ID:AuGfkhlk
で、東学党が民族意識と関係するという主張に根拠を出す事は出来ないと言う訳だな？
議論を始める気もないのに個人攻撃に必死な奴が荒らしなんだよ。

752 ：傍観者：03/02/16 15:11 ID:UmVIvqqC

引っ込みが付かなくなって必死なコテハンほど惨めなものはないな。哀れだ・・・

753 ：：03/02/16 15:12 ID:HNufhgM2

海洋国家としての日本が大陸国家としての負担まで背負う事になった、
という議論は学者の引き写しかもしれないけれど至論。
当時の朝鮮総督府は一種の圧力団体に近い。
日本本土から予算を巻き上げ続けていただけで、
結局は日本への抑止力としての役割は果さなかった。
それは今も同じだ。

754 ：：03/02/16 15:13 ID:HNufhgM2

それと国民国家を終始解しなかったという一点で、
当時の朝鮮の人々と幕末の攘夷思想を受け継いだ大アジア主義者とが、
その利害において一致したんだろう。
朝鮮人が一方的な被害者だとか、日本人が一方的な加害者だとか、
そういう論自体が誤りであって、
事実はアジア主義者の連合体が朝鮮総督府に結実し、
日本に大陸国家としての莫大な実費負担を背負わせて、
アジア主義という反植民地主義の一点で、
欧米諸列強から終始疎んじられ反感を買うような事態を招いて、
外交的にも背負わなくて良い負担を背負うに至った。

755 ：　：03/02/16 15:13 ID:mws3z8zc

>>745
・・・いや、お前が釣られてるだけだよ。
あと荒らすな。

756 ：　：03/02/16 15:15 ID:Oe+kPYYo

岩田周作って一日中ここにいるね。

757 ：岩田周作：03/02/16 15:17 ID:AuGfkhlk

大体、本論とは関係なくとはどういう事だ？
朝鮮における民族意識に関連して「東学党を知らないのか？」などと意味不明な発言を始めたのは知障の方だぞ？
だから俺は「東学党がどう関係あるんだ？」と聞いてるだけなのに、
もっともらしい根拠は「外国人排斥だったから」と言ってるだけの低能ぶりだ。
外国人排斥が例外なく民族意識の証明だというのなら、現在移民を制限している米合衆国の政策も民族運動か？

758 ：　：03/02/16 15:18 ID:d81RRXRs

757 ：岩田周作：03/02/16 15:17 ID:AuGfkhlk
大体、本論とは関係なくとはどういう事だ？
朝鮮における民族意識に関連して「東学党を知らないのか？」などと意味不明な発言を始めたのは知障の方だぞ？
だから俺は「東学党がどう関係あるんだ？」と聞いてるだけなのに、
もっともらしい根拠は「外国人排斥だったから」と言ってるだけの低能ぶりだ。
外国人排斥が例外なく民族意識の証明だというのなら、現在移民を制限している米合衆国の政策も民族運動か？

759 ：：03/02/16 15:19 ID:HNufhgM2

戦後になって書かれたものを読むよりも、
戦前に日本朝鮮双方から書かれたものを読む方が、
むしろ事実の理解に役立つのではないか。
何となれば太平洋戦争で勝者となった植民地主義国が、
その負い目を敗者としての日本に被せようと鋭意努力してきたし、
その誘いに乗って、他の植民地主義国の問題点を検討する事無く、
事大性を存分に発揮して一方的に日本を貶してきた論者も多かったから。
なかには右左関係無しに他国の影響や政治的影響による事無く、
必死かつ誠実に植民地とは何かを突き詰めて考えた論者もいたけれど、
そういう人の書いたものは一種すばらしい物がある。

760 ：　：03/02/16 15:21 ID:3VkSDY5F

はい必死知障＝低能岩田糞ですね。
「意味不明」と自己分析できる点は流石ですね。

「外国人排斥が例外なく民族意識の証明」
はい人の主張が不当であるかのように捩じ曲げて展開するお得意の論法ですね。
どこにこんな事書いてあるのやら。

それにしても粘着必死だなあ（ｗｗｗ

761 ：　　　　　　　　　：03/02/16 15:22 ID:vX3mh+al

>>757
お前も泣きながら悲惨だな。

762 ：岩田周作：03/02/16 15:22 ID:AuGfkhlk

引っ込みがつかない？
俺は暇つぶしに火病患者どもと戯れてるだけなんだがね。
ここは不利な議論を回避する事を誤魔化す為の誹謗中傷で無教養ぶりを自ら晒す朝鮮人が多くて楽しいよ。

763 ：警告：03/02/16 15:23 ID:Q2toeV5C

【荒らしは放置】
岩田周作は荒らしです。相手にしないように。

764 ：　：03/02/16 15:25 ID:guCIOin3

>>762
うわぁ必死（ｗｗｗ
お前が暇つぶしに遊ばれてるだけなんだよ。
不利な議論を中傷で誤魔化す知障は明らかにお前。

それから、どうやらお前、実はここで相当ウザがられてたみたいだな（ｗ

765 ：：03/02/16 15:26 ID:HNufhgM2

そして今でも忘れられがちなのは、
日韓併合が自国に責任を持つ国民国家と言う常識からは間違いであり、
戦後になって両国が二つの国として独立した以上は、
二つの国は御互い相手の国に節度を持って行動すべきだという事実だ。
本国の人はそれを理解している。
日本国内には理解していない人もいる。
理解していない人が口をそろえて言うのは、
日本は韓国および漢民族の面倒を見るべきだ、という戯言である。

766 ：岩田周作：03/02/16 15:26 ID:AuGfkhlk

おやおや、俺は根拠を出して議論をしようとしてるのに、なんで荒らしなのかね？
一方的に嘘と誹謗中傷を重ねて議論を回避しようとする朝鮮人の方が荒らしだろう？

767 ：大渦よりの来訪者 ◆KVBzr3neko ：03/02/16 15:27 ID:OTgqX/G4

ほれほれ、火病患者は無視されい。
どちらがどちらとは敢えていわんが、恥ずかしいぞ。

768 ：　：03/02/16 15:27 ID:bylnOR/q

766 ：岩田周作：03/02/16 15:26 ID:AuGfkhlk
おやおや、俺は根拠を出して議論をしようとしてるのに、なんで荒らしなのかね？
一方的に嘘と誹謗中傷を重ねて議論を回避しようとする朝鮮人の方が荒らしだろう？

↑
一方的に嘘と事実歪曲と中傷を重ねて粘着する知障朝鮮人

769 ：　：03/02/16 15:28 ID:jRz3IbRg

>>766
本当にお前は恥ずかしい奴だな。

770 ：　：03/02/16 15:29 ID:o8fHRvMy

反証できない粘着＝岩田豚が必死でこのスレを荒らしています

771 ：岩田周作：03/02/16 15:30 ID:AuGfkhlk

>>767
火病いぢりは俺の娯楽なんで、邪魔しないで下さい。
こういう朝鮮人を観察して、明日への活力にするのだよ。

772 ：ひみつの検疫さん：2025/01/05(日) 13:37:57 ID:MarkedRes

汚染を除去しました。

773 ：　：03/02/16 15:31 ID:9K5mTxRL

>>767
悔しさ爆発でファビョってる状態の岩田に、そんな冷静な判断は出来ないよ。
そもそも厨丸出しだからからかわれるんだし（ｗ

774 ：　：03/02/16 15:32 ID:cG7viKcK

>>767
火病＝岩田いぢりは俺の娯楽なんで、邪魔しないで下さい。
こういう朝鮮人を観察して、明日への活力にするのだよ。

775 ：：03/02/16 15:33 ID:HNufhgM2

韓国の人達は朝鮮戦争を通して国民国家とは何かを、
心底身に染みて会得した。
併合によって豊かになろうとも、
最終的には中央から切られる可能性が高く、
切られた後には自分で国を維持しなければならない。
豊かな自治領よりも貧乏な独立国の方が良い。
その事に気付いている。
だから安易に朝鮮半島を統一しようとは本音の所では思わないんだろう。
何故なら例え同じ民族であったとしても、
自分達の「国民国家」の利害を僅かでも守る方が遥かに大事だからだ。

776 ：○：03/02/16 15:34 ID:v2S3Ar5O

　jRxsE7Fgの議論は、論点が広がりすぎ。
　法体系のあり方で植民地と併合を論じたかと思えば、いつの間にか道徳論に移ってるし。
　議論を続けても良いけれど、もう少し、議論の仕方を考えて欲しい。
　まず結論を提示し、根拠と論理をもっていかにその結論を導いたかを証明する。
　話の途中で主題を変えない。
　価値観と事実は分けて考える。
　議論の基本だよ。

777 ：岩田周作：03/02/16 15:34 ID:AuGfkhlk

俺がからかわれてる？
朝鮮人は妙なばかり言い出すものだな。
で、東学党が民族意識にどう関係あるのかね？
東学党が民族運動なら、米合衆国の移民制限政策は民族意識に基づくのかね？
議論をする気があると思われたれば、この質問にくらい答えて見せろよ。
答えられるものならだが。

778 ：　：03/02/16 15:35 ID:9xt8I3Lq

結局ロクな反証も出来ずに中傷を続けるだけの岩田を
生温かく見守るスレですね。

779 ：：03/02/16 15:36 ID:HNufhgM2

国家内の政体で軍事政権が民主政権よりも、
開発を推し進める上に於いて有利な点があるというのは否定出来ないが、
国家の枠を独立国か自治領かで分けた場合には、
開発を進める上に於いて有利だから自治領の方が有利というのは、
これは明らかな間違いであった。
なぜなら国家と言うものは自己責任の最低単位であって、
自治領というのは外交権も軍事指揮権も無いから、
自己責任の前提である自己判断による国家の行動も出来ないからだ。

780 ：　：03/02/16 15:37 ID:k7+MaySG

>>777
そう思いたくないんだろうなあ、朝鮮人のお前は（ｗ
で、反証はまだか？
相手に「書け！言え！」ばかりじゃ話にならんな。
さっさと反証しろよ。

781 ：岩田周作：03/02/16 15:38 ID:AuGfkhlk

おいおい、人のレスを真似ばかりしてると、馬鹿だとばれるぞ。
つくづく朝鮮人はそういう自爆が好きだな。
議論が出来ない事をごまかしきれないと悟ってウィルス仕込んだのもお前らなんじゃないのか？

782 ：　：03/02/16 15:40 ID:9wv4kZEM

>>781
知障必死だな（ｗ
反証すらできないお前がバカなのは明白。自爆しているのもお前。
議論が出来ずに相手の主張を捩じ曲げた上で、それを「証明しろ！」と
言い続けてるのがお前。大戦中の移民隔離政策と朝鮮の民衆民族運動を
同列に扱うお前が電波。

783 ：　：03/02/16 15:41 ID:3+vfDNSK

>>781
議論できてないのはお前だよ。

784 ：：03/02/16 15:41 ID:HNufhgM2

つまり、貧乏であったとしても、
自分達の判断(あるいは自分達から出た軍事政権)に基づいて、
独立して存在する方が、
例え幾ら豊かであっても自治領として存在するよりは、
遥かに自己責任や自国郷土への誇りと言う面でマトモであるし、
戦争によって犠牲になる優先順位をも考えれば、
リスクの点でも当然に在るべき姿だ。

785 ：岩田周作：03/02/16 15:42 ID:AuGfkhlk

東学党が民族に関係あると妄言を吐いたのは、俺じゃないぞ。
そんな珍説を言い出した方がまともな説明をしないんだから、
意味不明のこちらとしては反論しようがないだろうが。
議論をしたいなら、日本人様を中傷してないでさっさと根拠を言えばいいんだよ。
外国人排斥が民族運動なら、米合衆国の移民制限は民族運動という事になるが、
それで本当に良いのかね？
言っておくが、そんな寝言では説得力なさすぎだぞ。

786 ：　：03/02/16 15:43 ID:4LjmdDXV

ｷﾞｬﾊﾊホント面白れーな岩田糞は（藁
悔しくて悔しくてしょうがないってのがレスにあからさまに出てるもんな。
自分が遊んでる方のつもり、というのが更に可哀想（藁

787 ：岩田周作：03/02/16 15:46 ID:AuGfkhlk

いや、こちらは全然悔しがってなどいないがね。
本気でそう思うなら医者にかかる事だ。
で、東学党と民族の関係は？

788 ：　：03/02/16 15:47 ID:4ppsfZBr

>>785
だからさっさと反証してみろよ。
根拠もロクにないからと相手の主張を捩じ曲げてから
列強に侵食されつつある国の民衆民族運動と
政策的な理由から移民制限を行ったのを比較して
「どうだ！違うだろ！」
最初から違ってるんだよマヌケ。
明らかに別の二つのものを持ち出してきて
「お前はこれを同じだと言ったが違うだろ！」という
無茶苦茶な論法は幼児そのもの。

789 ：：03/02/16 15:47 ID:HNufhgM2

日本と朝鮮との関係は、
アメリカとフィリピンとの関係よりは、
英国本土と自治領との関係と思った方が良い。
問題点は(欧米諸国が自らを免責したいが為に言う所の)植民地では無く、
対等の存在としての自治領の独立問題に近い。

790 ：　：03/02/16 15:47 ID:NgCvGvqi

>>787
本当に悔しそうでつね。バレバレ。

791 ：　：03/02/16 15:49 ID:iNCOXX5t

岩田がどんどん極論と歪曲に走ってるのが笑える（ｗ
やはり岩田は朝鮮人だったな。

792 ：　：03/02/16 15:51 ID:q5XofZOs

知障豚朝鮮人岩田の必死中傷まだ～？

793 ：_：03/02/16 15:53 ID:lEwht/Fl

どうでもいいけど、漫画の話しないんですか？

794 ：　：03/02/16 15:54 ID:Tw3Vr4am

>>793
知障の岩田君が煽られて悔しくって、それどころじゃないんだって。

795 ：：03/02/16 15:54 ID:HNufhgM2

自らを植民地支配の被害者として論じる事自体が本来は誇りを汚す事。
そのような自国被害者論は本来の被植民地国の方が寧ろ言わない事だ。
インド人やフィリピン人でも思想的な背景がある人でなければ言わない。
韓国を植民地化されたものとして強く論じ続けてきたのは、
やはり本国の人間でも隷米派である李承晩の一派や、
同じく日本国内の外国人が多かったのではなかろうか。
彼らは自国の誇りを間接的に汚している事を、
果してどれだけ理解しているのだろうか。

796 ：竹埼委長 ◆JmPatBlE76 ：03/02/16 15:54 ID:txshBOYw

東学党は反清を掲げずに民族運動でつうじるのかね。
1882年に清に西洋との条約でも属国にされ、甲申政変をつぶされて
軍隊を送り込まれても反清をやらずして民族運動ってありか？
ま、清国と同民族だってのならいいがさ。そこんところ説明プリーズ。

797 ：　：03/02/16 15:57 ID:B5k9U6gc

>>794
本人は自分が煽ってるつもりらしいけどな。
カキコ見る限り逆だと思うｗ
岩田がボコボコにされて、悔しさ爆発で粘着してる最中ｗ

798 ：　：03/02/16 15:59 ID:nvYwI13o

「日露戦争物語」から派生して詳細議論したいなら、別スレに行くか、別スレ立てれば？

799 ：岩田周作：03/02/16 15:59 ID:AuGfkhlk

>>788
どちらも外国人排斥だろう？
どう違うのかを説明せずに違うなどと決め付けるなよ。
で、どう違うのかね？
それから、民族運動なのかどうかを論じてる時に、
議論の対象となる東学党を民族運動と決め付けるのも異常だぞ。
議論のやり方が全然なってないな。

800 ：　：03/02/16 15:59 ID:ehh6JR59

>>796
いや、知障が「このスレ荒らそうぜ！」って必死だからさ。

801 ：岩田周作：03/02/16 16:00 ID:AuGfkhlk

知障というのは、東学党が民族運動だと電波を飛ばしてる奴の事だがね。

802 ：　：03/02/16 16:01 ID:U/m1EZqS

>>799
意味不明。反証まだ？全然言えないみたいだね。
今度は「違う事を証明しろ！」か。お前が同じだって事を証明もせずに言うな知障。

803 ：：03/02/16 16:02 ID:OBd5+BVq

いやだから岩田は厨だって。
いつものワガママ＆頭悪い文章見てれば分かるじゃん（; ´Д｀）

804 ：　：03/02/16 16:03 ID:lTEU8M0l

>>801
明らかにお前の事だな。知障朝鮮人の岩田（ｗ

805 ：：03/02/16 16:04 ID:HNufhgM2

>>798
申し訳ない。
自分の議論を纏めるために利用するだけ利用してしまった。
自粛します。
>>796
確かに言われてみれば反清は掲げられていないような。
ただ東学党が欧米の西学(キリスト教)布教圧力への反感から、
信者を獲得していったと言う話は聞きました。
実際に大院君の父親豊海君の墓はアメリカ人によって暴かれたりしてますし、
民衆の間に日本の黒船ショックに近いような国民意識に近い排外意識が、
育まれる途上にあったのかもしれません。

806 ：　：03/02/16 16:05 ID:6krPvv+K

>>803
違うな。甘過ぎ。
単なる知障豚なのは明らか。

807 ：岩田周作：03/02/16 16:05 ID:AuGfkhlk

だから、東学党を民族運動だと言ってる奴の根拠は「外国人排斥」だけなんだろう？
こちらは、外国人排斥が必ずしも民族運動とは限らない例を出せば反証に成功する訳だ。
そこで米合衆国の政策を例として挙げた。
これで東学党が民族運動だという根拠はなくなった訳だ。
論破された自覚くらい持てないのか？
朝鮮人というのは、とことん知能が低い奴だな。

808 ：○：03/02/16 16:06 ID:v2S3Ar5O

　う、ノートン君が激しく反応して、ABoneだとこのスレにアクセスできない。

809 ：　：03/02/16 16:08 ID:XUaE3V4V

>>807
だから二つの別のものを「同じだ！」と言うならちゃんと証明しろよ。
お前は証明もせず単に「ｵﾅｼﾞｵﾅｼﾞ！」って言っているだけ。

で、いきなり「民族運動だという根拠は無くなった」
これも今何の脈絡も無くお前が言ってるだけ。
論破されてまだへばりついて反証もせず、相手の言説を捩じ曲げて
更に根拠も無く二つの違うものを同じだと強弁する知障がお前。
知能が低い朝鮮人も明白にお前だな。

810 ：岩田周作：03/02/16 16:09 ID:AuGfkhlk

>>804
俺は東学党が民族運動だなんて妄想を抱いてはいないんだがね。
俺がそんな寝言を言う訳がないだろう。

811 ：　：03/02/16 16:09 ID:IPRHb5YN

岩田の火病っぷりは見ていて本当に面白いな（藁
哀れを誘うくらいだ（藁

812 ：　：03/02/16 16:10 ID:rKTQ50tI

>>810
知障は明らかにお前だよ。チョン。

813 ：岩田周作：03/02/16 16:12 ID:AuGfkhlk

>>809
いずれも同じ外国人排斥じゃねーか。
違うと言い張りたいなら、何がどう違うのかを説明してみろよ。
外国人排斥なら何でもかんでも民族運動だなどとアホな事を言ってるのは、俺の方じゃないぞ。

814 ：　：03/02/16 16:12 ID:xCaAn9/S

>>807
「外国による支配を排除するための外国排斥」じゃないのか？東学党とかの
民族運動って。

815 ：　：03/02/16 16:14 ID:AKaMrlHS

>>813
眠い事言ってんじゃねえよ。
お前が「同じ同じ！」と根拠無く言ってるんだから
同じである証明をしなければならないのはお前。
それさえせず、逆に「お前が証明しろ！」と言うのは無茶苦茶。
さすが重度の知障（ｗ

816 ：みや ◆ljF/o4D3II ：03/02/16 16:15 ID:HNZAViLk

>>808
ウイルスのヘッダーを貼り付けた奴がいる。実害はないから
ノートンを一時停止させて　ＬＯＶＥのレスをアボーンする。

817 ：岩田周作：03/02/16 16:15 ID:AuGfkhlk

>>814
だから、民族という自覚を持っていたかどうかが怪しい東学党の外国人排斥が
民族運動と呼べるものなのかどうかを議論してる所なんだがね。
火病患者のレスが多くて分かりづらい文脈だろうけど。

818 ：また捏造か：03/02/16 16:15 ID:OWpEYWAj

「外国人排斥なら何でもかんでも民族運動だなどとアホな事を言ってる」

どこで明言されたのかレス番を示せ

819 ：　：03/02/16 16:16 ID:yI61qsUi

>>817
火病粘着は明らかにお前だけどな。自覚しろよチョン。

820 ：岩田周作：03/02/16 16:17 ID:AuGfkhlk

>>818
このスレの過去ログくらい自分で探せば?
俺を煽ってるキチガイがそういう寝言を書いていた筈だ。

821 ：：：03/02/16 16:18 ID:WEOihiTM

【an an恒例『好きな男・嫌いな男』の嫌いな芸能人１位を
　　２ちゃんのみんなでクサナギにしよう♪】
毎年ウンザリするヤラセランキングの季節がやってまいりました。
あいかわらず朝鮮万歳タレントこと草彅剛に
２ちゃんのみんなで『ノーモアクサナギ！！』を叩きつけちゃいましょう。
下記のananＨＰに行き投票をして言い訳のできないくらいの組織票を！！
嫌いな男性有名人、抱かれたくないと思う男性有名人の欄にはもちろん草彅剛を。
好きな男性有名人、抱かれたいと思う男性有名人にはズンドコでお馴染みの
ババァのカリスマ氷川きよしさんでananを一気にババァ雑誌に！！
なおクサナギの名前は間違えやすいので【草彅剛】←をコピペしていくとよいでしょう。
↓ａｎａｎ投票ＨＰ
http://anan.magazine.co.jp/topics/1360/

822 ：　：03/02/16 16:18 ID:XT947T5+

>>820
はいキチガイ発見。
やはり根拠もなくデマを撒き散らすのがお前だったな（ｗ

823 ：：03/02/16 16:19 ID:NLlnFcTi

>>820
証明できないんじゃん。アホか。

824 ：　：03/02/16 16:20 ID:Fe+Y9Sji

>>820
そりゃ示せるわけねえよな。
お前が捏造したんだから。さすがチョン豚

825 ：　：03/02/16 16:22 ID:ahz5d+yA

チョン岩田は泣きながら次の捏造・言いがかりを考えているようだな（ｗ

826 ：岩田周作：03/02/16 16:23 ID:AuGfkhlk

>>822
自分でログをさかのぼる事も怠けて何を言ってるんだ？
東学党が外国人排斥で、米国の政策も外国人排斥だ。
前者が民族運動かどうかは今の所根拠不明だが可能性がない訳ではない。
しかし米国の外国人排斥は民族運動ではない。
従って、外国人排斥であるが故に民族運動だなどとは断言できないという事だ。
で、東学党が民族運動であるという根拠は他にないのかね？
他にないなら、民族運動であるという主張は証明されないとなるんだがね。

827 ：ところで：03/02/16 16:23 ID:21b4gBb9

岩田虐めって最高の娯楽ですね。反応が特に面白い。

828 ：　：03/02/16 16:24 ID:gIqSLPok

>>826
それはいいから
「外国人排斥なら何でもかんでも民族運動だなどとアホな事を言ってる」
どこで明言されたのかレス番を示せ

829 ：　：03/02/16 16:25 ID:a+wufi5h

>>826
「外国人排斥なら何でもかんでも民族運動だ」
これについてどこで言われてるかは何でわざと触れないの？これを聞かれてるのに。
これをどこで言ってるのかって聞いてるんじゃないの？

830 ：　：03/02/16 16:27 ID:uDBnBB6j

>>826
だからさ、外国人排斥なら何でもかんでも民族運動！なんてどこで言ってるんだよ。

831 ：　：03/02/16 16:28 ID:2I1BJXlD

嘘を庇うため次の捏造でどんどん深みに嵌る岩田君悲惨ですね

832 ：岩田周作：03/02/16 16:28 ID:AuGfkhlk

>>828
自分で探せよ。
このスレだと分かってるんだからな。
俺が当時の朝鮮人に民族の概念がなかったと書いたら、
「東学党を知らないのか」と妙な事を書いて絡んできたキチガイがレスしてる筈だ。
俺はそいつに説明を求めていたのだが、もっともらしい根拠が「外国人排斥だから」の一点張り。
これで説得力があると思うのがおかしいだろう。

833 ：○：03/02/16 16:29 ID:v2S3Ar5O

>>816

　ログを削除して、再読込しました。
　ありがと。

　あぼーんは、ただでさえ動作不安定なので、一度ウィルスチェックが働くと、あぼーん自体が落ちまくって辛いっす。

834 ：：03/02/16 16:29 ID:CcAnfHex

331 ：岩田周作：03/02/13 19:17 ID:o/Che8cj
まあ、民族という熟語は福沢諭吉先生による造語だろうからな。
朝鮮人が民族意識を持つようになるには、
日本人から民族という概念を聞かなくては始まるまい。

337 ：　：03/02/13 22:36 ID:DCLyluTc
>>331
東学党の乱を知らんのか。

343 ：岩田周作：03/02/13 23:06 ID:Y49bGno4
>>337
知ってるぞ。
で、それが何だ？
言いたい事があるなら呆けた事を書いてないで具体的に言え。

345 ：：03/02/13 23:21 ID:X2gDesa8
>>343
呆けた頭じゃ分からないか。
民族意識から来る民族運動はあったんだよ。東学党の乱という。

347 ：岩田周作：03/02/13 23:27 ID:Y49bGno4
>>345
呆けてるのはお前だ。
東学党が福沢より先に民族意識という概念に辿り付いたとでも言いたいのか？
それならその根拠を説明しなければ、>>331の俺に対する>>337の意味が分からんだろうが。
で、どっちが先なのか知らないのか？

835 ：　：03/02/16 16:30 ID:dTMppS67

>>826

>>814

836 ：　：03/02/16 16:31 ID:13Tvn5To

>>832
「外国人排斥なら何でもかんでも民族運動だなどとアホな事を言ってる」
どこで明言されたのかレス番を示せ。
結局お前の捏造だったな。

837 ：：03/02/16 16:32 ID:CcAnfHex

350 ：：03/02/13 23:46 ID:xERpnBNE
>>347
マヌケな奴だな、東学党はじゃあ
福沢諭吉の影響で民族運動始めたのかよ。

362 ：岩田周作：03/02/14 00:36 ID:rrNgGwdu
>>350
福沢の唱えた民族という概念に則ったのなら、そういう事になる訳だ。
そんな当たり前の道理も理解できないおまいが間抜けなんだよ

363 ：　：03/02/14 00:55 ID:6PjVip9K
>>362
東学党の連中が福沢知ってたと強弁するマヌケが悲惨だな。
知ってるわけねーだろ知障。

365 ：岩田周作：03/02/14 01:13 ID:rrNgGwdu
>>363
それなら、東学党は民族という概念も知らなかった訳だ。
福沢の思想を知らない奴が、福沢の造語を知る訳がない。
知障はおまいだ、ボケが。

370 ：：03/02/14 01:53 ID:/LOpIplb
>>365
知障は明らかにお前。
福沢諭吉以前には、世界には民族運動がなかった事になるな、お前の理論だと。
「民族」って日本語ができる以前にも、民族運動はあっただろ。
現代の知識に照らして、東学党の乱は明らかに民族運動。
そこに福沢諭吉の影響は無い。分かったか？糞ヴォケ。

838 ：　：03/02/16 16:32 ID:ViuJHqei

>>832
いや、だから。早くどこで「「外国人排斥なら何でもかんでも民族運動」
って言ってるのか教えて欲しいんだけど。
全然見当たらない。
君の嘘、ってことになるけど？

839 ：　：03/02/16 16:34 ID:UvZ72Qnx

>>832
全く答えになっていない。
＞「外国人排斥なら何でもかんでも民族運動だなどとアホな事を言ってる」
＞どこで明言されたのかレス番を示せ
これにだけ答えればよろしい。
これを避けて、関係無い事を言っても無駄。

840 ：岩田周作：03/02/16 16:34 ID:AuGfkhlk

>>838
その後の方だよ
俺は仕事の合間の息抜きで書いていたから、レスに間隔が開くんだ。
で、いつのまにか俺以外の誰かに根拠のない事を指摘されていたぞ。

841 ：：03/02/16 16:35 ID:CcAnfHex

371 ：　：03/02/14 01:58 ID:3Vvfd19M
>>370

他の国に民族運動があったからといって、朝鮮にそれが当てはまるわけじゃないぞ。
東学党の乱なんて、どうみてもただの農民暴動の域をでてないよ。
ま、「脳内民族運動」というのなら、民族運動とも言えるな。

374 ：　：03/02/14 02:00 ID:BTsHlo5p
今でいう宗教団体やプロ市民じゃないの？＞東学党の乱

376 ：　：03/02/14 02:02 ID:8g4BqxQi
>>374
僕自身の東学党に対する認識は君と同じだ。

378 ：　：03/02/14 02:03 ID:E9bmLlVs
>>370
黄巾の乱が民族運動でないように、
東学党の乱は民族運動じゃないよ。
圧制、異民族に対する反乱は歴史上枚挙に暇がないが、
それらをひっくるめて民族運動とは言わんでしょう？
朝鮮民族に民族としての自尊心があるなら、
なんで清にずっと朝貢していたの？
清の絶頂期に清に反乱して、ひねりつぶされればよかったのに。

380 ：スレッガ― ：03/02/14 02:12 ID:tG0bxav+
>>370
東学党の乱はどちらかというと、宗教と民衆運動が合体した、黄巾党の乱に
近いと思うぞ。民族の概念は関係ない。

842 ：　：03/02/16 16:36 ID:peHofkxY

知障の火病朝鮮豚ってだけかと思ったら捏造までやりやがったか。
さすがチョン岩田だな。

843 ：　：03/02/16 16:37 ID:NX76SuRf

>>840
＞「外国人排斥なら何でもかんでも民族運動だなどとアホな事を言ってる」
＞どこで明言されたのかレス番を示せ
これにはやく答えて下さい。嘘ツキ君。

844 ：：03/02/16 16:38 ID:CcAnfHex

381 ：　：03/02/14 02:15 ID:UyF4VjT9
>>380
民族の概念があったからこそ「清と日本の排除」を掲げたわけで。

382 ：　：03/02/14 02:18 ID:3Vvfd19M
>>381

民族の概念が無くても、「余所者」の排除運動は起こるわな

384 ：　：03/02/14 02:20 ID:UyF4VjT9
>>382
意味判らん。外国排斥運動は民族意識に基づくものだろ。

386 ：　：03/02/14 02:25 ID:3Vvfd19M
>>382

違うね、民族意識でなくとも、「縄張り意識」程度でも外国人排斥はできるよ

389 ：　：03/02/14 02:29 ID:UyF4VjT9
>>386
レス番間違えてるし・・・
だから東学党の「我々の国から出ていけ！」というのは民族意識だろっての。

845 ：　：03/02/16 16:38 ID:Ryd05fhE

ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗだんだん岩田叩きに加わる人数が増えていくな（ｗｗｗ

846 ：岩田周作：03/02/16 16:39 ID:AuGfkhlk

>>842
捏造？
れっきとしたここの過去ログだろ？
今引用したのは俺じゃないが、明らかに東学党が民族運動だと断定する根拠はないと指摘されてるじゃないか。
訳の分からん解説で論破された事実を誤魔化すなよ

847 ：：03/02/16 16:39 ID:CcAnfHex

>>843
>>384を参照。

848 ：　：03/02/16 16:39 ID:zZyXP7YW

＞東学党の「我々の国から出ていけ！」というのは民族意識だろっての。

主語は「東学党の」だな。
これが「アメリカの」ならば「政策に基づくもの」になるな。

849 ：　：03/02/16 16:41 ID:M0ddABv9

立ち読みしてきた。
コミックスを買うことを真剣に検討中でつ

850 ：　：03/02/16 16:41 ID:8Favz4AH

>>846
だからそのレス番を示せよ。
論破されて悔しさ爆発で捏造まですんな。

851 ：　：03/02/16 16:42 ID:6fH34gDe

>>847
＞外国排斥運動は民族意識に基づくものだろ。

外国排斥「運動」。
「政策」じゃないな。

852 ：　：03/02/16 16:43 ID:XaUxMGx9

>>846
どうでもいいから明言されてる部分を指摘してくれないかな。
火病豚。

853 ：反論人：03/02/16 16:43 ID:OfrtZ3HB

２ｃｈ対抗　韓国反論の討論アドレス！
　分析してくれ～　　JOINS掲示板から・・
---------------------
下記掲載文
日本人とトロン時留意する点！
この討論の場の韓国人に助けを差し上げたいです.
ここにくる日本人は2chというウェブサイトに韓国関連同好会を作っておいて
彼らどうしに韓国を悪口と極右的な資料を集めると言います.
http://cafe.daum.net/koreanandjapanese
韓国人は上の住所にいらっしゃい.
私が韓国人にトロン資料を提供して討論しために作った同好会です.
ある4ヵ月前中央日報翻訳掲示板から活動する途中に開設しました.
けれどもわが同好会は日本の極右組織のように恣意的であり、クッスの時である会合ではありません.
韓国が間違った点があればその点も批判する同好会です.
会員数は現在'1800人'がらみなります.
たくさんいらっしゃって同参して下さい！
それから一部極右日本人が度々きて爆弾タグとか妄言文を度々載せるから、
会員情報は全部公開なされば等級が上ります.

854 ：　：03/02/16 16:45 ID:/z35XkLW

>>846
ごちゃごちゃ言ってないでレス番早くしろ。
それとも「嘘でした～」って？

855 ：岩田周作：03/02/16 16:45 ID:AuGfkhlk

>>848
違うよ。
外国人排斥は民族意識とは限らない。
東学党とは、キリスト教を意味する西学に対抗するという意味で名づけられた。
本質的に東学党の外国人排斥は異教徒排斥なのであって、いうなれば宗教団体の抗争みたいなものだ。
仮の話だが、外国人でも東学に帰順すれば排斥はしない筈という理屈となる。
これは民族運動ではない。

856 ：　：03/02/16 16:46 ID:BeqoN1Jh

知障＝岩田君がﾌﾞﾋﾌﾞﾋ言いながら必死で助けを求めてるよ。

俺は助けないけど

857 ：：03/02/16 16:47 ID:CcAnfHex

>>855
コピペしてみたが・・・
なんかあんたは間違った事はいってないような気がする。
それなのになんで叩かれているのだろうか？

858 ：　：03/02/16 16:48 ID:3VkSDY5F

>>855
で、どこに明言されてるんだ？早くしろよ。

859 ：○：03/02/16 16:48 ID:mPZwNhyC

おまえらバカだろ？

860 ：岩田の嘘が証明されました。：03/02/16 16:49 ID:cIlydFhT

848 ：　：03/02/16 16:39 ID:zZyXP7YW
＞東学党の「我々の国から出ていけ！」というのは民族意識だろっての。

主語は「東学党の」だな。
これが「アメリカの」ならば「政策に基づくもの」になるな。

851 ：　：03/02/16 16:42 ID:6fH34gDe
>>847
＞外国排斥運動は民族意識に基づくものだろ。

外国排斥「運動」。
「政策」じゃないな。

で、明言されてるところはどこなんだ？

861 ：：03/02/16 16:50 ID:CcAnfHex

>>858

>>838 >>841を参照。

862 ：　：03/02/16 16:50 ID:Jq15f1h2

>>859
岩田君がボロボロになりながらすがり付いてくるのが面白いでしょ。

863 ：岩田周作：03/02/16 16:50 ID:AuGfkhlk

>>857
ありがとさん。
まあ、朝鮮人が必死なだけだろうな。
いつもの火病なのだから、こちらがそれほど気にする事でもない。

864 ：：03/02/16 16:51 ID:CcAnfHex

>>862
明らかにお前がバカなわけだが・・・

865 ：　：03/02/16 16:52 ID:PU/RKIDW

>>848,>>851はこれで
「外国人排斥なら何でもかんでも民族運動」
などと言っていないことが証明された。
で？どこで言われてるの？
「外国人排斥なら何でもかんでも民族運動」
って。

866 ：岩田周作：03/02/16 16:53 ID:AuGfkhlk

それで、外国人排斥以外に東学党を民族運動と結論づけられる根拠はあるのかね？
、

867 ：　：03/02/16 16:54 ID:DWYRYDhp

>>863
必死な火病朝鮮人はお前だな。
＞「外国人排斥なら何でもかんでも民族運動だなどとアホな事を言ってる」
＞どこで明言されたのかレス番を示せ
これに早く答えるように。

868 ：○：03/02/16 16:54 ID:mPZwNhyC

>>862

逆だ逆。おまえらのほうがバカだ。

岩田氏もちょっい親切にレス返したほうが良いと思われ。
背理法も分からないほど、まともに読解力がないようだから。

869 ：：03/02/16 16:54 ID:xkA70fZa

＞＞８５７
さらっと読んだだけだが、叩くほどのことでもないと思うし、
福沢諭吉に反応する変な腐れ儒者が粘着してるだけでは？
なんか放置しといた方がいいような気がする。

870 ：：03/02/16 16:55 ID:CcAnfHex

>>865

>>834 >>837 >>841を見てくれ。話はそれからだ。

871 ：　：03/02/16 16:55 ID:suXeOz0u

>>866
おいおい、自分の嘘をそのままにして質問してんじゃねえよ。
＞「外国人排斥なら何でもかんでも民族運動だなどとアホな事を言ってる」
＞どこで明言されたのかレス番を示せ

これに延々答えられないところを見ると、お前の嘘は確定。

872 ：岩田周作：03/02/16 16:55 ID:AuGfkhlk

>>865
引用されてない箇所でそういうやりとりがあった筈だがね。
場所が分かってるんだから、知りたければ自分で探しなよ。
だいたい、東学党が民族運動だと考える根拠がどこで説明されている訳でもない。
なんで始めっから民族運動だと決め付けてる朝鮮人がこんなに多いんだ？

873 ：　：03/02/16 16:56 ID:WpP+uWM0

>>870
本人からはっきりとしたレス番を聞かないとね。

874 ：：03/02/16 16:56 ID:CcAnfHex

>>865

すまん、>>844も追加。

875 ：　：03/02/16 16:57 ID:HlJnpOGr

>>872
結局捏造しておいて、証明できないと「自分で探せ！」かよ。
お前が捏造したんだから探せるわけねえだろ。
捏造が得意なチョンだけのことはあるな。

876 ：岩田周作：03/02/16 16:57 ID:AuGfkhlk

>>871
だから自分で探せっての。
このスレだと分かっててどうして日本人様を雑用に使いたがるんだ？
朝鮮人としての分際を弁えろよ。

877 ：みや ◆ljF/o4D3II ：03/02/16 16:59 ID:HNZAViLk

外国人排除は後付じゃないか？　単に倭を排除したかっただけではないのか？

呉知泳「東学史」より弊政改革１２条
１　東学徒は政府との怨恨を水に流し、庶政に協力する。
２　貪官汚吏はその罪状を調査し厳重に処罰する。
３　横暴な富豪を厳重に処罰する。
４　不良な儒林と両班などを処罰する。
５　奴婢文書を焼却する。
６　７種の賤人差別を改善し、白丁がかぶる平涼笠は廃止する。
７　青孀寡婦の再婚を許容する。
８　名分のない雑税は一切廃止する。
９　官吏採用には地閥を打破し、人材を登用する。
１０　倭と通ずる者は厳重に処罰する。
１１　公私の債務はもちろん、既存のものも無効にする。
１２　土地は平均して分作する。

878 ：　：03/02/16 17:00 ID:W2T/Bk8W

>>876
糞チョンが日本人のフリしてんじゃねえよ知障豚。
嘘付いて捏造しておいて、証明できずに「探せ！」とか言ってんじゃねえよチョン。

879 ：岩田周作：03/02/16 17:00 ID:AuGfkhlk

>>874
どうもありがとう。
どうせこのスレを通読すれば朝鮮人の嘘が明白になるだけだから、
別にあいつらの攪乱に付き合う必要はないという気もするけどね。
朝鮮人のやり方を晒してやれれば、こっちのもんだ。

880 ：：03/02/16 17:01 ID:CcAnfHex

>>878
いいかげんにしろ。俺がコピペしたとこを読みやがれ、ボケナス。

881 ：　：03/02/16 17:01 ID:467dbkUt

>>876
だから、ありもしないくせにお前が勝手に作って
＞「外国人排斥なら何でもかんでも民族運動だなどとアホな事を言ってる」
って言ったわけだ。油断してるとお前どんどん相手の主張を捩じ曲げたり作ったりするからな。

882 ：岩田周作：03/02/16 17:01 ID:AuGfkhlk

>>878
お前は日本人の真似が下手だな。

883 ：　：03/02/16 17:01 ID:7MW7/RJ6

>>876
ｷﾞｬﾊﾊ岩田豚火病大爆発～～～～！！！

884 ：　　：03/02/16 17:02 ID:nsqV1UGB

東学党は民族運動とは言い難いよな。
一進会に合流してるところを見ると。。

885 ：　：03/02/16 17:03 ID:nhNc7jpl

結局レス番を指摘できずに「探せ！」だけか。
嘘をついておいて白々しいな。

で、まだ？レス番は。

886 ：　：03/02/16 17:04 ID:3+vfDNSK

＞「外国人排斥なら何でもかんでも民族運動だなどとアホな事を言ってる」
これをどこで言っていたのか証明まだ？
そうでない証明なら>>848,>>851でされてるわけだが。

887 ：岩田周作：03/02/16 17:04 ID:AuGfkhlk

>>881
外国人排斥なら民族運動と言ってたのは、俺じゃなくて知障の方だよ。
ていうか、あの知障はお前自身じゃないのか？

888 ：　：03/02/16 17:05 ID:pXWpxvWM

>>882
それは明らかにお前。お前が朝鮮人。半島へ帰れや（ｗ

889 ：：03/02/16 17:05 ID:CcAnfHex

>>885
せっかく俺が岩田氏に援護射撃してるのに俺には反応無いのかよ！
>>834 >>837 >>841 >>844でも読んどけ、厨房。

890 ：　：03/02/16 17:05 ID:SGmldRtI

>>887
だからさ、
＞「外国人排斥なら何でもかんでも民族運動だなどとアホな事を言ってる」
これはどこで言われてるんだ？お前の捏造だろ？（ｗ

891 ：　：03/02/16 17:06 ID:Hseii/y1

「知障」を罵倒用語だと思い込んでるヤツラはみんな鮮人。
（ｗ

892 ：　：03/02/16 17:06 ID:sDW0B2Vh

>>887
お前＝知障だからお前自身がゴミ。

893 ：岩田周作：03/02/16 17:06 ID:AuGfkhlk

>>886
>>844のコピペで知障の朝鮮人がそういう主張をしてるぞ。
日本語読解力が十分ではないのか？

894 ：○：03/02/16 17:08 ID:v2S3Ar5O

　もう、何が何やら。

895 ：岩田周作：03/02/16 17:08 ID:AuGfkhlk

まあ、日本人なら「知障」なんて言い出す筈がないからすぐに朝鮮人だとバレるよな。
勿論、言い出したのは俺じゃないけどな。

896 ：　：03/02/16 17:09 ID:2ab+vBQj

>>893
そうでない証明は>>848,>>851でされてると書いてあるはずだ。
知障は明らかにお前。
で、お前自身はどこに
「外国人排斥なら何でもかんでも民族運動」
と書かれていたのか指摘できずに逃げ続けてる、と。

897 ：岩田周作：03/02/16 17:09 ID:AuGfkhlk

>>894
だが、それがいい。

898 ：：03/02/16 17:10 ID:BMopXSkb

899 ：：03/02/16 17:11 ID:W3jNb/X7

>>897
早くレス番示せよ豚（ｗ

900 ：　：03/02/16 17:11 ID:q07FDLDW

>>895
お前が知障だから知障って使ってるだけだよチョン。

901 ：岩田周作：03/02/16 17:12 ID:AuGfkhlk

>>896
だから、宗教対立だと指摘してやっただろ？
キリスト教に対抗意識を持って東学と名乗った連中の行動原理が民族意識だという根拠などないんだよ。

902 ：nanashi：03/02/16 17:13 ID:DUQSSwvK

知障豚の岩田糞が必死でつね（藁

903 ：　：03/02/16 17:14 ID:x3r0SfgP

>>901
いいからレス番示せって。
どこにもそんな書き込みは無いことが>>848,>>851で証明されてるから無駄だけどな。

904 ：_：03/02/16 17:15 ID:mPZwNhyC

>>899

豚ってのも、普通は日本人なら、
相手の体格を知らずに、罵るのに使わない罠。

チョンとか大陸人ならよく使うな。

905 ：　：03/02/16 17:15 ID:/IOar6nx

>>901
「宗教対立」と主張する事と、
「何でもかんでも」がどこに書き込まれてるかをキチンと説明するのとは
だいぶ違うと思うんだけど・・・

906 ：岩田周作：03/02/16 17:16 ID:AuGfkhlk

>>898
運動も政策も同じだ。
金玉均は日本に亡命中、岩田周作と名乗ったが、中身が同一人物であるのと同じ事だ。
外国人を排斥しようという運動と、外国人を排斥しようと言う政策のいずれも、外国人は同様に排斥される。

>>900
日本人が「知障」なんて熟語を使う訳ないだろう。
日本人に日本人のフリが通用すると思ってるのかよ？

907 ：　：03/02/16 17:17 ID:rChgXQ0s

>>901
ほれほれ（笑）

逃げてないでさっさと証明しろよ（笑）

908 ：_：03/02/16 17:18 ID:lEwht/Fl

くだらない罵倒合戦でスレが終わりそうだな

909 ：：03/02/16 17:19 ID:CcAnfHex

なるほど、背理法を知らないバカが大量に流れ込んでたのか・・・
どうりで議論が空転してるわけだ・・・

910 ：岩田周作：03/02/16 17:19 ID:AuGfkhlk

>>905
>>844で引用されているのは俺以外の人間のレスだが、
外国人排斥であるが故に民族運動だとする電波に根拠が無い事を指摘されているという文脈だ。
つまり、何でもかんでも外国人排斥なら民族運動だという知障の主張が崩された場面なのだよ。

911 ：　：03/02/16 17:19 ID:SfT4PGML

>>906
捏造を得意とするお前が朝鮮人なのは明らか。
政策は民族意識とは別に、国益のみで行われることがある。
それにそのレスでは、当人が分けて考えている主張してるじゃないか。

どこにあるんだ？「何でもかんでも」は。

912 ：　：03/02/16 17:21 ID:22Ut92tT

>>910
はぁ？別に崩されてないだろ。一方的に言っているだけであって。
しかも、そのレスは
＞「外国人排斥なら何でもかんでも民族運動だなどとアホな事を言ってる」
とは関係無いな。
で。どこにあるんだ？
「外国人排斥なら何でもかんでも民族運動」
と言っているレスは。

913 ：岩田周作：03/02/16 17:22 ID:AuGfkhlk

捏造が得意なのは、東学党を民族運動だと言ってる奴の事だろう？
俺はそんな嘘はつかないぞ。