★【捏造】日本の文化は日本のものです２【粉砕】★
21 ：韓国在住＠帰国中 ◆M/6nstxU ：02/07/25 03:07 ID:vp/RX/E7
>>18
マジで？人類の起源が半島だなんて？
マジで？人類の起源が半島だなんて？
23 ：ぽぴぃ：02/07/25 03:10 ID:hgDnmM/m
>>16
迷惑やスレ汚しなんてとんでもありません。非常に心強かったです。
しかし、なんとまあ。。
生きていると実にいろいろな困難が待ちかまえているものですが、せめてお体には
くれぐれもお気をつけください。やはりどのような事態にも体があってこそ
耐えられた実感があります。私如きがアドバイスできるようなものではありません
が、いつもお祈り申し上げます。
迷惑やスレ汚しなんてとんでもありません。非常に心強かったです。
しかし、なんとまあ。。
生きていると実にいろいろな困難が待ちかまえているものですが、せめてお体には
くれぐれもお気をつけください。やはりどのような事態にも体があってこそ
耐えられた実感があります。私如きがアドバイスできるようなものではありません
が、いつもお祈り申し上げます。
25 ：韓国在住＠帰国中 ◆M/6nstxU ：02/07/25 03:12 ID:vp/RX/E7
>>22
ネットとちょっと雰囲気が違うんですよね。まあ、朝鮮日報しか読んでないんですが・・・
あと、投資の記事が非常に多いです。
中央日報は、現地の新聞も電波ゆんゆんなのだろうか・・・
あ・・・そういえば、東亜は昔から、現地の新聞でも反日キャンペーン丸出しだった・・・（ｗ
ネットとちょっと雰囲気が違うんですよね。まあ、朝鮮日報しか読んでないんですが・・・
あと、投資の記事が非常に多いです。
中央日報は、現地の新聞も電波ゆんゆんなのだろうか・・・
あ・・・そういえば、東亜は昔から、現地の新聞でも反日キャンペーン丸出しだった・・・（ｗ
27 ：ぽぴぃ：02/07/25 03:14 ID:hgDnmM/m
>>20
いってしまわれると非常に寂しくなります。不思議な感覚ですが。なんだか
泣けてきてしまいました。一期一会という言葉をしきりに思い出します。
しかし、せめてここにいらっしゃることの出来る間は…。
>>24
これは世界中の宗教学者や牧師、神父などがケチョンケチョンに粉砕しています
ので、比較的安心ですが、実際信者相手には通じませんね。
いってしまわれると非常に寂しくなります。不思議な感覚ですが。なんだか
泣けてきてしまいました。一期一会という言葉をしきりに思い出します。
しかし、せめてここにいらっしゃることの出来る間は…。
>>24
これは世界中の宗教学者や牧師、神父などがケチョンケチョンに粉砕しています
ので、比較的安心ですが、実際信者相手には通じませんね。
>>25
むー。成る程、正にバブルなわけですね
今、ＧＴＯさんたちが中央日報日韓翻訳掲示板で奮戦していらっしゃいますが
素晴らしい電波ぶりですよ。
ハングル板への電波襲来の比じゃないです。
私は韓半島へ行くことはないでしょうね、未来永劫。
むー。成る程、正にバブルなわけですね
今、ＧＴＯさんたちが中央日報日韓翻訳掲示板で奮戦していらっしゃいますが
素晴らしい電波ぶりですよ。
ハングル板への電波襲来の比じゃないです。
私は韓半島へ行くことはないでしょうね、未来永劫。
29 ：ぽぴぃ：02/07/25 03:16 ID:hgDnmM/m
>>26
了解しました。余計なアドバイスをつぶやいてしまい、不愉快な思いをさせてし
まったのでしたら心から申し訳ありません。
人に助言をするのは、やはり人には無理な話ですね。謝罪と賠償は出来ないｶﾞﾅｰ
了解しました。余計なアドバイスをつぶやいてしまい、不愉快な思いをさせてし
まったのでしたら心から申し訳ありません。
人に助言をするのは、やはり人には無理な話ですね。謝罪と賠償は出来ないｶﾞﾅｰ
30 ：ぽぴぃ：02/07/25 03:19 ID:hgDnmM/m
>>生粋の名無しさん
今気づいたんですが、>>18の>>13は>>12のまちがいでした。
混乱させてしまって済みません。
>>28
しかし、デムパはともかく、国内の洗脳状態が解けない程度には変更しているはずです
よね。私はハングルの読み書きは非常に苦手な方なので新聞はいっさい読んでいません
でしたが（ロッテホテルで日本の新聞を読んでいました）。
今気づいたんですが、>>18の>>13は>>12のまちがいでした。
混乱させてしまって済みません。
>>28
しかし、デムパはともかく、国内の洗脳状態が解けない程度には変更しているはずです
よね。私はハングルの読み書きは非常に苦手な方なので新聞はいっさい読んでいません
でしたが（ロッテホテルで日本の新聞を読んでいました）。
31 ：ぽぴぃ：02/07/25 03:20 ID:hgDnmM/m
それでは今日はこれで落ちます。
みなさん失礼いたします。
みなさん失礼いたします。
>>27
>>29
いえいえ。
しかし、そう言われるとこちらも何とも申せません。
罵倒されるのが性に合っているくらいですから。
泣くならうれし涙を流してください。
一期一会と申されましても、いずれ去るべき人間ですから
お忘れ下さいましな。
嗚呼、余計なこと書いてる〜
>>29
いえいえ。
しかし、そう言われるとこちらも何とも申せません。
罵倒されるのが性に合っているくらいですから。
泣くならうれし涙を流してください。
一期一会と申されましても、いずれ去るべき人間ですから
お忘れ下さいましな。
嗚呼、余計なこと書いてる〜
33 ：韓国在住＠帰国中 ◆M/6nstxU ：02/07/25 03:24 ID:vp/RX/E7
>>24
まあ、統一教会の社長は現地でも電波認定されているからなぁ・・・
でもそんな凄い電波偉人を作り出せるとは、さすが朝鮮ミンジョク。
>>25
あの国は、国全体が病気ですからね。生まれたときから反日、ミンジョク
偏差値世界最優秀で洗脳されていますから。
現地の知人の女性（２２）は夏からダラスへ語学留学するんですけど、
相変わらずウリナラ電波ゆんゆんでちょっと心配です。
何度か矯正させようとしたんですけど、無理でした。
まあ、統一教会の社長は現地でも電波認定されているからなぁ・・・
でもそんな凄い電波偉人を作り出せるとは、さすが朝鮮ミンジョク。
>>25
あの国は、国全体が病気ですからね。生まれたときから反日、ミンジョク
偏差値世界最優秀で洗脳されていますから。
現地の知人の女性（２２）は夏からダラスへ語学留学するんですけど、
相変わらずウリナラ電波ゆんゆんでちょっと心配です。
何度か矯正させようとしたんですけど、無理でした。
>>31
お休みなさいまし
お休みなさいまし
>>33
本邦でお会いした韓国人留学生と、旅行に来た韓国人の青年は
非常に真っ当だったのですが。
何が彼らをそうさせるのか、それは私のテーマの一つでしたが、
まとめる前に締め切りが来てしまいそうです。
韓国在住さんのスレードにでも比較文化のここまでのまとめを転載しておきます。
本邦でお会いした韓国人留学生と、旅行に来た韓国人の青年は
非常に真っ当だったのですが。
何が彼らをそうさせるのか、それは私のテーマの一つでしたが、
まとめる前に締め切りが来てしまいそうです。
韓国在住さんのスレードにでも比較文化のここまでのまとめを転載しておきます。
36 ：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA ：02/07/25 03:52 ID:/LBDb3/z
＞ぽぴぃさん
前スレの987、拝読しました。誠に申し上げにくいことながら、あの書き込みには
明白な事実誤認がありますので、さすがにあのままではまずいと思われ。
＞ というのも、新羅人は高麗同様、現在の韓国人とは言語的にも民族的にもつな
＞がりがない、むしろ大和民族に近いとすら考えられている人々だからで、「都祈
＞野」などの地名にも見るとおり、大和言葉や万葉仮名が使われていた形跡もある。
当時半島に存した三国のうち、高句麗と百済、とりわけ高句麗については、
言語的に見て朝鮮語とはまったく異なる言語を使用していたことが明らか
ですので、彼らを今の韓国人と言語的にも文化的にも直接のつながりのない
存在として主張することは十分妥当性があると思いますが、新羅に限っては
そういうわけにはいきません。わずかに残る新羅語の内容から判断する限り、
新羅語が朝鮮語の直系の先祖であることは確実であり、歴史的な経緯を勘案
しても、新羅人が今の韓国人の直系の先祖であることは疑いを容れません。
勿論、韓国人の先祖の中には、夫餘族（高句麗・百済）を始め、倭人や漢族、
更には女真族、蒙古族などの所謂オランケも含まれてはいるでしょうが、彼らは
日本人における、百済人や高句麗人、新羅人のようなものであり、所詮傍系に
過ぎないのです。
ともあれ、この問題に関しては、ハン板の過去スレ
カタカナのルーツは朝鮮半島？
http://rkrc5w2q.dyndns.org/cache/korea/kaba.2ch.net/korea/kako/1017/10178/1017800144.html
において詳しく扱われています。私もこの名前で自身の見解を書き込んでおり
ますので、それを手掛かりにご参照頂ければ幸いです。
前スレの987、拝読しました。誠に申し上げにくいことながら、あの書き込みには
明白な事実誤認がありますので、さすがにあのままではまずいと思われ。
＞ というのも、新羅人は高麗同様、現在の韓国人とは言語的にも民族的にもつな
＞がりがない、むしろ大和民族に近いとすら考えられている人々だからで、「都祈
＞野」などの地名にも見るとおり、大和言葉や万葉仮名が使われていた形跡もある。
当時半島に存した三国のうち、高句麗と百済、とりわけ高句麗については、
言語的に見て朝鮮語とはまったく異なる言語を使用していたことが明らか
ですので、彼らを今の韓国人と言語的にも文化的にも直接のつながりのない
存在として主張することは十分妥当性があると思いますが、新羅に限っては
そういうわけにはいきません。わずかに残る新羅語の内容から判断する限り、
新羅語が朝鮮語の直系の先祖であることは確実であり、歴史的な経緯を勘案
しても、新羅人が今の韓国人の直系の先祖であることは疑いを容れません。
勿論、韓国人の先祖の中には、夫餘族（高句麗・百済）を始め、倭人や漢族、
更には女真族、蒙古族などの所謂オランケも含まれてはいるでしょうが、彼らは
日本人における、百済人や高句麗人、新羅人のようなものであり、所詮傍系に
過ぎないのです。
ともあれ、この問題に関しては、ハン板の過去スレ
カタカナのルーツは朝鮮半島？
http://rkrc5w2q.dyndns.org/cache/korea/kaba.2ch.net/korea/kako/1017/10178/1017800144.html
において詳しく扱われています。私もこの名前で自身の見解を書き込んでおり
ますので、それを手掛かりにご参照頂ければ幸いです。
新スレおめ。
>>ぽぴぃさん
前スレの最後で言ってたけど
「御教授ください」コレを言うなら「御教示ください」ですよ。関係ないけど。
>>ぽぴぃさん
前スレの最後で言ってたけど
「御教授ください」コレを言うなら「御教示ください」ですよ。関係ないけど。
38 ：ぽぴぃ：02/07/25 16:42 ID:hgDnmM/m
>>36
あらら。やってしまいました。生兵法はけがの元とはよくぞ言ったものですね。
大変失礼いたしました。早速訂正します。ありがとうございました。
>>37
こちらもありがとうございます。そろそろ私も馬脚が現れてきたので、できたら
まとめ役に徹したいと思っているんですが、どなたか今まで出ている「リクエスト」
をまとめて頂けませんでしょうか？
あらら。やってしまいました。生兵法はけがの元とはよくぞ言ったものですね。
大変失礼いたしました。早速訂正します。ありがとうございました。
>>37
こちらもありがとうございます。そろそろ私も馬脚が現れてきたので、できたら
まとめ役に徹したいと思っているんですが、どなたか今まで出ている「リクエスト」
をまとめて頂けませんでしょうか？
>>38
弘法も筆の誤り
リクエストは上にある奴以外にもあったのですか？
とりあえず前スレを全部読んであげたのですが。
もっとも無限に出てくるでしょうけど、それ言ったら詮無いですね。
向こうのHPなど、掲示板以外で出た話なら対象にしていいとは思いますが。
粉砕レポートの作成者さんが増えてくださると良いですね。
え？私は。。。（兵役拒否
弘法も筆の誤り
リクエストは上にある奴以外にもあったのですか？
とりあえず前スレを全部読んであげたのですが。
もっとも無限に出てくるでしょうけど、それ言ったら詮無いですね。
向こうのHPなど、掲示板以外で出た話なら対象にしていいとは思いますが。
粉砕レポートの作成者さんが増えてくださると良いですね。
え？私は。。。（兵役拒否
41 ：ぽぴぃ：02/07/25 17:51 ID:hgDnmM/m
>>39
癒されますた。ありがとうございます。
「リクエストをまとめる」とは、
・リクエストされた課題を粉砕の形にする
・未完成レポートを完成品にする
・素材をまとめてレポートにすることを指しております。
癒されますた。ありがとうございます。
「リクエストをまとめる」とは、
・リクエストされた課題を粉砕の形にする
・未完成レポートを完成品にする
・素材をまとめてレポートにすることを指しております。
>>41
いーえ。
それならばよいのですが。
そういえば男の子の癒し系はなぜ間抜けな顔とおでぶなのか。
三瓶のギャグのおもしろさがわからない、私は日本人失格ですねい。
なるほど。
レポート作成者は切実ｷﾎﾞﾝﾇですね。
むー。やれるだけ、やってみるかね。。。
いーえ。
それならばよいのですが。
そういえば男の子の癒し系はなぜ間抜けな顔とおでぶなのか。
三瓶のギャグのおもしろさがわからない、私は日本人失格ですねい。
なるほど。
レポート作成者は切実ｷﾎﾞﾝﾇですね。
むー。やれるだけ、やってみるかね。。。
43 ：ぽぴぃ：02/07/25 21:54 ID:hgDnmM/m
44 ：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA ：02/07/25 23:24 ID:o0CzqdD6
＞ぽぴぃさん
一応日本語史が専門なものですから、専門家の目で見て変だなと
思ったところはどうしても突っ込まないではいられないのですよ。
うざいと思われるかも知れませんが、半島のデムパに痛くもない
腹を探られるよりはましだと思って我慢して下さいね。ぽぴぃさんや
生粋の名無しさんのようなお方は本当に貴重な存在だと思って
いるからこその苦言であると思って頂ければ幸いです。いやほんと。
一応日本語史が専門なものですから、専門家の目で見て変だなと
思ったところはどうしても突っ込まないではいられないのですよ。
うざいと思われるかも知れませんが、半島のデムパに痛くもない
腹を探られるよりはましだと思って我慢して下さいね。ぽぴぃさんや
生粋の名無しさんのようなお方は本当に貴重な存在だと思って
いるからこその苦言であると思って頂ければ幸いです。いやほんと。
45 ：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA ：02/07/25 23:39 ID:o0CzqdD6
このように書くと、人のカキコに文句を言う暇があるなら、どうしててめぇ
自身が粉砕レスを書かねぇんだとお叱りを受けそうですが、私の究極の
目標は一般の方々の知識の底上げなのです。だからこそ、結論だけを
述べるというやり方ではなく、皆さん自身の頭で考えて頂くために、細かい
情報を出来るだけたくさん提供するように心掛けているつもりです。要するに、
アマチュアの方々には単なるコピペ野郎にはなって欲しくないのです。自分
の頭で考えた上で心から納得してほしい、それが私の願いなのであります。
自身が粉砕レスを書かねぇんだとお叱りを受けそうですが、私の究極の
目標は一般の方々の知識の底上げなのです。だからこそ、結論だけを
述べるというやり方ではなく、皆さん自身の頭で考えて頂くために、細かい
情報を出来るだけたくさん提供するように心掛けているつもりです。要するに、
アマチュアの方々には単なるコピペ野郎にはなって欲しくないのです。自分
の頭で考えた上で心から納得してほしい、それが私の願いなのであります。
46 ： ：02/07/26 00:55 ID:NFjh82Ju
>>45
＞私の究極の目標は一般の方々の知識の底上げなのです。
＞だからこそ、結論だけを述べるというやり方ではなく、
＞皆さん自身の頭で考えて頂くために、細かい情報を出来る
＞だけたくさん提供するように心掛けているつもりです。
質問です。娜々志娑无氏の書かれている結論というのはそれが
絶対の真理というものなのでしょうか？
もし、他の方が色々と考察した上で娜々志娑无氏（あるいは学界の定説）
と異なる結論に達した場合、その結論は誤りということになってしまうの
でしょうか？
数学や物理学のような基礎科学でも無い限り結論というのは一つに
纏まらないものだと私は思っています。
娜々志娑无氏の書き込みを読むと日本語史においては、結論は一つしか
無いというような印象を私は抱きました。
そこでこのような質問をしてみました。
もし、それが誤りならお詫びします。私の読解力が足りなかったという
ことですから・・・。
＞私の究極の目標は一般の方々の知識の底上げなのです。
＞だからこそ、結論だけを述べるというやり方ではなく、
＞皆さん自身の頭で考えて頂くために、細かい情報を出来る
＞だけたくさん提供するように心掛けているつもりです。
質問です。娜々志娑无氏の書かれている結論というのはそれが
絶対の真理というものなのでしょうか？
もし、他の方が色々と考察した上で娜々志娑无氏（あるいは学界の定説）
と異なる結論に達した場合、その結論は誤りということになってしまうの
でしょうか？
数学や物理学のような基礎科学でも無い限り結論というのは一つに
纏まらないものだと私は思っています。
娜々志娑无氏の書き込みを読むと日本語史においては、結論は一つしか
無いというような印象を私は抱きました。
そこでこのような質問をしてみました。
もし、それが誤りならお詫びします。私の読解力が足りなかったという
ことですから・・・。
と前スレで上げた武器は大陸からきたものでこの時点ではオリジナルとは言えないですね。
日本の独自性の萌芽は、4世紀以降に区が切られ茎に柄を巻くようになってからでしょう。
では、日本にいつ鍛冶の技術が入ってきたかというと当然ながらはっきりしていません。
燕の昭王の斉の征服以降、もう少し厳しく言えば前漢の武帝の東征以降になります。
次に、日本刀の起源はいつかというと、これも分かっていません（平安中期といわれている）。
天座やらなにやら作った人間が上げられますが、これは伝説上の人物です。
本当なら、半島との類似性を見ながらやればいいのですが、見当たりませんし・・・
確実に日本刀と呼べるものは、平将門の時代からだと思います。
日本の独自性の萌芽は、4世紀以降に区が切られ茎に柄を巻くようになってからでしょう。
では、日本にいつ鍛冶の技術が入ってきたかというと当然ながらはっきりしていません。
燕の昭王の斉の征服以降、もう少し厳しく言えば前漢の武帝の東征以降になります。
次に、日本刀の起源はいつかというと、これも分かっていません（平安中期といわれている）。
天座やらなにやら作った人間が上げられますが、これは伝説上の人物です。
本当なら、半島との類似性を見ながらやればいいのですが、見当たりませんし・・・
確実に日本刀と呼べるものは、平将門の時代からだと思います。
48 ：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA ：02/07/26 02:17 ID:dApmEcfp
>>46
私も文系の研究者の端くれである以上、文系の学問に関して
絶対の真理やら定説やらというものがないことは心得ております。
存在するのはより確からしい推論（通説というやつですね）のみ
であります。だからこそ、私は結論だけを述べるやり方ではなく、
推論の過程を出来るだけ細かく示し、これこれにこういう証拠が
あり、こういうわけだからこう考えるのがより適切であるという論法
を取ってこちらに書き込みをしているつもりです。皆さんは私の
書き込みを見て、もし不審な点があれば、これこれこういう文献に
こういう証拠があるからこれはあんたの推論とは合わないぞとか、
この証拠だけでこのような結論を導き出すのは論理的に見て
不自然だとかおっしゃって頂ければ良いわけです。私としては
自身の見解を裏付ける必要最小限度の証拠は論証の過程で
示しているつもりですが、それで私と同じ見解に達しないので
あれば、私の説明が不足なのか、或いは私の見解が間違って
いるのかのどちらかなわけですから、その時は正々堂々と論争
を受けて立つ覚悟は持っております。
私も文系の研究者の端くれである以上、文系の学問に関して
絶対の真理やら定説やらというものがないことは心得ております。
存在するのはより確からしい推論（通説というやつですね）のみ
であります。だからこそ、私は結論だけを述べるやり方ではなく、
推論の過程を出来るだけ細かく示し、これこれにこういう証拠が
あり、こういうわけだからこう考えるのがより適切であるという論法
を取ってこちらに書き込みをしているつもりです。皆さんは私の
書き込みを見て、もし不審な点があれば、これこれこういう文献に
こういう証拠があるからこれはあんたの推論とは合わないぞとか、
この証拠だけでこのような結論を導き出すのは論理的に見て
不自然だとかおっしゃって頂ければ良いわけです。私としては
自身の見解を裏付ける必要最小限度の証拠は論証の過程で
示しているつもりですが、それで私と同じ見解に達しないので
あれば、私の説明が不足なのか、或いは私の見解が間違って
いるのかのどちらかなわけですから、その時は正々堂々と論争
を受けて立つ覚悟は持っております。
49 ：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA ：02/07/26 02:18 ID:dApmEcfp
（続き）
これは私の個人的な見解ですが、専門家とアマチュアの差は、
端的に申せば、情報量の違いに過ぎないと私は考えております。
同じ情報であっても、どれを重視するかによっては結論に違いが
出ることは避けられません。これは専門家同志であってもそうです。
ここで私が出来ることは、出来る限り正確な情報を提供すること
です。その上で皆さんが私と異なる見解を取るのであれば、私と
してはそれを非難することは出来ません。せいぜい出来るのは、
新たな情報を提供して、彼我の見解のどちらがより確からしいのか
を巡って論争を仕掛けることくらいでしょうね。まぁ情報量の差が
ありますから、持久戦に持ち込めばこちらの勝利は（以下略）。
……。ゴホン。スマソ。
ともあれ、もし私の書き込みが高圧的であるとお感じになったの
でしたら、それは所詮世間知らずの専門馬鹿が書く文章だという
ことでご容赦頂ければと存じます。また、逃げ道を塞ぎ、異論を
許さないような書き方をするのも、これは職業病と言うか、一種の
仕様のようなものであるとご了解頂ければ幸いです。その他の点
で不敬の点やら至らぬことがあればご指摘下さい。なるべる改める
よう努力する所存ですので。
これは私の個人的な見解ですが、専門家とアマチュアの差は、
端的に申せば、情報量の違いに過ぎないと私は考えております。
同じ情報であっても、どれを重視するかによっては結論に違いが
出ることは避けられません。これは専門家同志であってもそうです。
ここで私が出来ることは、出来る限り正確な情報を提供すること
です。その上で皆さんが私と異なる見解を取るのであれば、私と
してはそれを非難することは出来ません。せいぜい出来るのは、
新たな情報を提供して、彼我の見解のどちらがより確からしいのか
を巡って論争を仕掛けることくらいでしょうね。まぁ情報量の差が
ありますから、持久戦に持ち込めばこちらの勝利は（以下略）。
……。ゴホン。スマソ。
ともあれ、もし私の書き込みが高圧的であるとお感じになったの
でしたら、それは所詮世間知らずの専門馬鹿が書く文章だという
ことでご容赦頂ければと存じます。また、逃げ道を塞ぎ、異論を
許さないような書き方をするのも、これは職業病と言うか、一種の
仕様のようなものであるとご了解頂ければ幸いです。その他の点
で不敬の点やら至らぬことがあればご指摘下さい。なるべる改める
よう努力する所存ですので。
50 ：○：02/07/26 02:22 ID:lsG2SDjp
白熱とお笑いの議論をお待ちしています上げ。
>>46
横面打撃。
私は基礎科学やってましたけど、そこでも絶対真実ないし絶対結論はないですよ。
史料（基礎科学では観測並びに実験結果）を元に推測し、最大多数を満足させる
という意味では同じです。
たとえば、今回の娜々志娑无氏の指摘は実際、このスレの前スレにて発表された
見解から見て不整合を持つ、ということからのご指摘であって私からは結論の一律化と
いうよりは相当抑えた表現のように見えました。
勿論、今後同様の問題が出るでしょうが、それはどの程度、整合性において
誤差が少ないか問題になろうかと思われます。
粉砕レポート完成後に多くの方に指摘して頂き、訂正と反証、補証と補足、強化すれば
まあ、それなりに見られた物になっていくのではないですか？
打つべし、打つべし、打つべしで御座いますよ。
>>47
今回はどのような変遷かをたどることが重要かと。
先ずは原型の渡来、それに似せた刀剣の製造、日本刀の成立時期よりも
むしろ、大陸型刀剣との決別が争点ではないかと。
色々、史料等、ご呈示頂き、見解を出していただければ幸いです。
横面打撃。
私は基礎科学やってましたけど、そこでも絶対真実ないし絶対結論はないですよ。
史料（基礎科学では観測並びに実験結果）を元に推測し、最大多数を満足させる
という意味では同じです。
たとえば、今回の娜々志娑无氏の指摘は実際、このスレの前スレにて発表された
見解から見て不整合を持つ、ということからのご指摘であって私からは結論の一律化と
いうよりは相当抑えた表現のように見えました。
勿論、今後同様の問題が出るでしょうが、それはどの程度、整合性において
誤差が少ないか問題になろうかと思われます。
粉砕レポート完成後に多くの方に指摘して頂き、訂正と反証、補証と補足、強化すれば
まあ、それなりに見られた物になっていくのではないですか？
打つべし、打つべし、打つべしで御座いますよ。
>>47
今回はどのような変遷かをたどることが重要かと。
先ずは原型の渡来、それに似せた刀剣の製造、日本刀の成立時期よりも
むしろ、大陸型刀剣との決別が争点ではないかと。
色々、史料等、ご呈示頂き、見解を出していただければ幸いです。
>>48-49
非常に同意であります。
いや、娜々志娑无氏にお会い出来たのもこれは幸福至極です。
冥土の土産に（以下略）
いや、ﾅﾝﾃﾞもないですが。
勿論、論争となることもあるでしょうし、娜々志娑无氏の同業の方、
ないしはもっとすごい知識を持った論客（失礼を承知で）がこのネットの世界にいないわけでは
ありません。私としてはそのような方が娜々志娑无氏と戦う姿を対岸から眺めていたい
気分は御座います。
私は知識の過小はあれ、トンデモあるいは納得がいかなければ珍道犬のように噛みつきましょう。
そこを論破して痛めつけて苦しませて頂ければおいしいポシンタンが生まれますよ。
その様に人柱になれればそれでよいです。
>>50
白熱はいいのですが、お笑いって何ですか？（藁
もしかして世界のお笑いはｳﾘｼﾞﾅﾙﾆﾀﾞ!!とか言っちゃってるのですか？
そうしたらお笑いについてのレポート書かなきゃ行けなくなるなあ。
私は生来つまらない人間なのでお笑いというのはよくよくわかりませんよ。
三瓶もそうだし、山崎方正もわかりませんし、江頭2:50もよくわかりませぬし。
ドラゴンボールはちょっとだけ続く、といわれた後のほうが長かったような気がしますし、
ナポリタンはなぜ赤いのかわかりませんし、特に半島の人の思考方法がわかりません。
万事そんな調子です。
非常に同意であります。
いや、娜々志娑无氏にお会い出来たのもこれは幸福至極です。
冥土の土産に（以下略）
いや、ﾅﾝﾃﾞもないですが。
勿論、論争となることもあるでしょうし、娜々志娑无氏の同業の方、
ないしはもっとすごい知識を持った論客（失礼を承知で）がこのネットの世界にいないわけでは
ありません。私としてはそのような方が娜々志娑无氏と戦う姿を対岸から眺めていたい
気分は御座います。
私は知識の過小はあれ、トンデモあるいは納得がいかなければ珍道犬のように噛みつきましょう。
そこを論破して痛めつけて苦しませて頂ければおいしいポシンタンが生まれますよ。
その様に人柱になれればそれでよいです。
>>50
白熱はいいのですが、お笑いって何ですか？（藁
もしかして世界のお笑いはｳﾘｼﾞﾅﾙﾆﾀﾞ!!とか言っちゃってるのですか？
そうしたらお笑いについてのレポート書かなきゃ行けなくなるなあ。
私は生来つまらない人間なのでお笑いというのはよくよくわかりませんよ。
三瓶もそうだし、山崎方正もわかりませんし、江頭2:50もよくわかりませぬし。
ドラゴンボールはちょっとだけ続く、といわれた後のほうが長かったような気がしますし、
ナポリタンはなぜ赤いのかわかりませんし、特に半島の人の思考方法がわかりません。
万事そんな調子です。
朝餉
54 ：ぽぴぃ：02/07/26 14:36 ID:AgG3K9F+
>>娜々志娑无さま
いえいえ。感謝することはあってもうざいなどと思うことはありません。
むしろ、素人の間違えを専門家（端くれなどとご謙遜されていらっしゃいますが）
が正してくださることは、日常で考えても滅多にあることではなく、それだけでも
感謝しております。これからもよろしくお願いいたします。
>>生粋さま
相手がぼこぼこになってます（ｗ。…あ〜あ。また横面張った。あ！また（ｗ
いえいえ。感謝することはあってもうざいなどと思うことはありません。
むしろ、素人の間違えを専門家（端くれなどとご謙遜されていらっしゃいますが）
が正してくださることは、日常で考えても滅多にあることではなく、それだけでも
感謝しております。これからもよろしくお願いいたします。
>>生粋さま
相手がぼこぼこになってます（ｗ。…あ〜あ。また横面張った。あ！また（ｗ
>>54
へへっ、丹下のおっちゃんよぉ。。。水もってきてくれねぇか。。。
燃え尽きたぜ。。。真っ白な灰によう。。。
チャンピョンに謝罪と賠償を要求するニダ!!
【韓】
。。。って、何をさせるのですか？
どうでもいいですが死ぬほど暑いです。せめて妄想だけでも涼しくなりたひ
此間為而 家八方何處 白雲乃 棚引山乎 超而来二家里
へへっ、丹下のおっちゃんよぉ。。。水もってきてくれねぇか。。。
燃え尽きたぜ。。。真っ白な灰によう。。。
チャンピョンに謝罪と賠償を要求するニダ!!
【韓】
。。。って、何をさせるのですか？
どうでもいいですが死ぬほど暑いです。せめて妄想だけでも涼しくなりたひ
此間為而 家八方何處 白雲乃 棚引山乎 超而来二家里
夕餉
57 ：46：02/07/26 22:51 ID:IJHVQt1o
>>48-49
レスありがとうございます。
私の誤解だったようです。失礼しました。
>>51
私の誤解を正していただき感謝しています。
＞史料（基礎科学では観測並びに実験結果）を元に推測し、最大多数を満足させる
＞という意味では同じです。
最大多数を満足させる推論（仮説）ですか。
色々と勉強になりました。
レスありがとうございます。
私の誤解だったようです。失礼しました。
>>51
私の誤解を正していただき感謝しています。
＞史料（基礎科学では観測並びに実験結果）を元に推測し、最大多数を満足させる
＞という意味では同じです。
最大多数を満足させる推論（仮説）ですか。
色々と勉強になりました。
58 ：ぽぴぃ ◆9iLzH01k ：02/07/27 02:00 ID:6NsYyyrP
>>46さん
結果的に遅レスになってしまいしたが、一応補足させて頂いてよろしいでしょう
か？ 実際に議題からは若干それてしまうのですが、2ちゃんねるというところは
それこそ46さん自身がご存じであろうとおり「今夜のおかずからハッキングまで」
などという広い範囲の議論が日々行われている場所ですよね。
そこに集まってくる方々ももちろんご存じの通り非常に広い範囲に及んでおり、
その中には多数のDQNと同時に多数の本物の専門家もいらっしゃっているはずです。
ということは、「専門家の意見として」書き込まれた指摘は当然他の専門家の目
にとまる場合もあり、その場合、もし「専門家」が間違えたことを述べていると
感じたら、また別の専門家がそのことを指摘するものだと思います。
結果的に遅レスになってしまいしたが、一応補足させて頂いてよろしいでしょう
か？ 実際に議題からは若干それてしまうのですが、2ちゃんねるというところは
それこそ46さん自身がご存じであろうとおり「今夜のおかずからハッキングまで」
などという広い範囲の議論が日々行われている場所ですよね。
そこに集まってくる方々ももちろんご存じの通り非常に広い範囲に及んでおり、
その中には多数のDQNと同時に多数の本物の専門家もいらっしゃっているはずです。
ということは、「専門家の意見として」書き込まれた指摘は当然他の専門家の目
にとまる場合もあり、その場合、もし「専門家」が間違えたことを述べていると
感じたら、また別の専門家がそのことを指摘するものだと思います。
59 ：ぽぴぃ：02/07/27 02:00 ID:6NsYyyrP
つまり、特に私のような素人にとっては、専門家を名乗る人物（先生方）が様々な
アドバイスや指摘をくださる状態は非常に大きな支えになるのです。
なぜなら、それが専門家の意見である以上、間違えていれば別の専門家によって
チェックされる確率も多くなるからです。素人考えだけでは無視されてしまうこと
も多いでしょうが。
ですから、そろそろ馬脚を現し始めた私はHPをまとめる役にまわり、粉砕レポート
の類もより知識のある方々（生粋さんや娜々志娑无さんなど）にやって頂けないか
なと思っていたのですが…。
しかし、今までのレスを拝読したら、素人考えを添削して頂いた上でHPに載せるの
も、また意味のあることのように思えてきました。
いずれにせよ、真剣なご指摘をありがとうございました>>46。これからもよろしく
ご指導くださいませ。
アドバイスや指摘をくださる状態は非常に大きな支えになるのです。
なぜなら、それが専門家の意見である以上、間違えていれば別の専門家によって
チェックされる確率も多くなるからです。素人考えだけでは無視されてしまうこと
も多いでしょうが。
ですから、そろそろ馬脚を現し始めた私はHPをまとめる役にまわり、粉砕レポート
の類もより知識のある方々（生粋さんや娜々志娑无さんなど）にやって頂けないか
なと思っていたのですが…。
しかし、今までのレスを拝読したら、素人考えを添削して頂いた上でHPに載せるの
も、また意味のあることのように思えてきました。
いずれにせよ、真剣なご指摘をありがとうございました>>46。これからもよろしく
ご指導くださいませ。
>>51
話の展開を図りつつ、日本刀の議論の骨格にになればいいなぁと思っています。
よろしくお願いします。
今まで日本刀との違い見てきましたが、ここで日本刀の定義について考えて見ることにします。
やはり、日本刀と最初に言い出した人間の時代の日本の刀の特徴を日本刀の定義と
するのが自然な流れだと思います。
日本刀といわれて思い浮かべるのは、頼山陽の日本刀詩”蒙古来る”でしょうか。
http://ginga21.hoops.ne.jp/sanyou/sanyou11.htm
しかし彼が言い出したわけではありません。
宋の欧陽修という詩人が日本刀歌という歌を読んでいるので
宋の知識階級に”日本刀”という概念があり明確に他の武器とは区別されていたのは
確実です。
宋といえば、平安中期、この時代の刀の特徴を持って日本刀とし
この特徴が、他と比べてどうかということを見ていけば良いと思います。
話の展開を図りつつ、日本刀の議論の骨格にになればいいなぁと思っています。
よろしくお願いします。
今まで日本刀との違い見てきましたが、ここで日本刀の定義について考えて見ることにします。
やはり、日本刀と最初に言い出した人間の時代の日本の刀の特徴を日本刀の定義と
するのが自然な流れだと思います。
日本刀といわれて思い浮かべるのは、頼山陽の日本刀詩”蒙古来る”でしょうか。
http://ginga21.hoops.ne.jp/sanyou/sanyou11.htm
しかし彼が言い出したわけではありません。
宋の欧陽修という詩人が日本刀歌という歌を読んでいるので
宋の知識階級に”日本刀”という概念があり明確に他の武器とは区別されていたのは
確実です。
宋といえば、平安中期、この時代の刀の特徴を持って日本刀とし
この特徴が、他と比べてどうかということを見ていけば良いと思います。
61 ：ぽぴぃ：02/07/27 11:37 ID:6NsYyyrP
保守age
62 ： ：02/07/27 13:41 ID:ztyKFB5H
歐陽修の日本刀歌は、
http://teri.2ch.net/korea/kako/982/982848995.html
の158-160,204-206にあります。
寶刀近出日本國 寶刀 近ごろ日本國に出で、
越賈得之滄海東 越賈、滄海の東に得たり。
この時代は、越（江南）の商人が東シナ海を渡って日本と交易をしていた
と言う事が解ります。しかも、日本刀は武器ではなく、美術品として輸出
されていた様です。
其先徐福詐秦民 採薬淹留丱童老 百工五種與之居 至今器玩皆精巧
この辺が当時の中国の認識でしょうね。（今もそうかも。）
秦の時代、徐福の一団が薬を取ると偽って日本に渡り、技術や穀物を伝えた。
そして今に至っても精巧な器物や工芸品を作る。
朝鮮半島は文化の経由地としての存在価値すら否定されている。
http://teri.2ch.net/korea/kako/982/982848995.html
の158-160,204-206にあります。
寶刀近出日本國 寶刀 近ごろ日本國に出で、
越賈得之滄海東 越賈、滄海の東に得たり。
この時代は、越（江南）の商人が東シナ海を渡って日本と交易をしていた
と言う事が解ります。しかも、日本刀は武器ではなく、美術品として輸出
されていた様です。
其先徐福詐秦民 採薬淹留丱童老 百工五種與之居 至今器玩皆精巧
この辺が当時の中国の認識でしょうね。（今もそうかも。）
秦の時代、徐福の一団が薬を取ると偽って日本に渡り、技術や穀物を伝えた。
そして今に至っても精巧な器物や工芸品を作る。
朝鮮半島は文化の経由地としての存在価値すら否定されている。
63 ：46：02/07/27 14:43 ID:x+S6CBBN
>>58-59
レスありがとうございます。
ぽぴぃ氏の書かれている内容についてはまさにその通りだと
思います。
私の46の書き込みについては誤解や無知も含まれており、
大変恐縮しています。
とりあえず、私は出来る限りROMに徹することにします。
ありがとうございました。
レスありがとうございます。
ぽぴぃ氏の書かれている内容についてはまさにその通りだと
思います。
私の46の書き込みについては誤解や無知も含まれており、
大変恐縮しています。
とりあえず、私は出来る限りROMに徹することにします。
ありがとうございました。
64 ：生粋の名無しさん：02/07/27 19:38 ID:K9SaqNSu
>>57
まあ、愚駄愚駄言うのもあれなんですが、その姿勢に非常に心打たれましたので。
今日、確かな真実も、あるいは常識とされる定説も危うくあやふやな物であることは
疑いがない訳でして。ニュートン力学もマクスウェル電磁気学やアインシュタイン相対論の登場で
変遷し、補足されて絶対方程式ではなくなった訳です。
知の領域や民俗、文化はもとより人間も時と共に変わる物なんですよね。
万物流転。往く川の流れは絶えずししかも元の水にあらず。
あるいは祇園精舎の鐘の声諸行無常の響きあり、というのは真を得ています。
>>57さんのおっしゃりようは正しいと思いますし、むしろそういう「あれ？」と思ったことこそ
成る可くして発言いただければ幸いです。
実際、世の中の専門領域でもアインシュタインは特許庁の子役人でしたし、メンデルは神父で
あったわけなので、そういう別な視点から再検討しないと発展はないと思います。
むしろこれからもROMなどと言わず、ご指摘、発言下さい。罵倒したいなら私に限れば
どうぞ御存意に。いぢめてくんですから。
>>60
いえいえ。こちらこそ平伏、頭を垂れてお話しを楽しく伺っております。
歐氏では宝刀（原文では旧字体）、とされていますね。
宋代に、すでに大陸刀と明確な分別があったのか、それとも単に日本より来る刀、
の意味だったのか。ちょっと調べてみたくなりました。
まあ、愚駄愚駄言うのもあれなんですが、その姿勢に非常に心打たれましたので。
今日、確かな真実も、あるいは常識とされる定説も危うくあやふやな物であることは
疑いがない訳でして。ニュートン力学もマクスウェル電磁気学やアインシュタイン相対論の登場で
変遷し、補足されて絶対方程式ではなくなった訳です。
知の領域や民俗、文化はもとより人間も時と共に変わる物なんですよね。
万物流転。往く川の流れは絶えずししかも元の水にあらず。
あるいは祇園精舎の鐘の声諸行無常の響きあり、というのは真を得ています。
>>57さんのおっしゃりようは正しいと思いますし、むしろそういう「あれ？」と思ったことこそ
成る可くして発言いただければ幸いです。
実際、世の中の専門領域でもアインシュタインは特許庁の子役人でしたし、メンデルは神父で
あったわけなので、そういう別な視点から再検討しないと発展はないと思います。
むしろこれからもROMなどと言わず、ご指摘、発言下さい。罵倒したいなら私に限れば
どうぞ御存意に。いぢめてくんですから。
>>60
いえいえ。こちらこそ平伏、頭を垂れてお話しを楽しく伺っております。
歐氏では宝刀（原文では旧字体）、とされていますね。
宋代に、すでに大陸刀と明確な分別があったのか、それとも単に日本より来る刀、
の意味だったのか。ちょっと調べてみたくなりました。
65 ：生粋の名無しさん：02/07/27 19:47 ID:xYfa/E/A
>>62 さん
有り難う御座います。拝読しました。
何とも切ない気分でして、久方ぶりに堪能しました。
失われた文化に対する郷愁というものの持つ美しさ、
（この場合歐氏は中華主義における文化繁栄を惜しむんだのでしょうが）
というものを感じ取れる自分が素直に嬉しう御座います。
ご指摘の箇所の通り、その精神を失わせる訳には行きませんね。
さて、宝刀を作り、これが美術品として通用すると言うことはこの時点で
日本刀と呼ばれる物が当時の支那の常識からも程度の高い物であったと言うこと。
又背景としてその時期に既に高度な技術と、低級刀である「いくさがたな」も
当然多く存在していたことが伺い知れると思います。
最下段、「短い錆刀の一本 伝えられても何ほどのことがあろう （日本語訳）」
というのは中華の比喩としての強調ですが、この一文に精神文化の尊さも
感じられますね。いや、いいウタです。
有り難う御座います。拝読しました。
何とも切ない気分でして、久方ぶりに堪能しました。
失われた文化に対する郷愁というものの持つ美しさ、
（この場合歐氏は中華主義における文化繁栄を惜しむんだのでしょうが）
というものを感じ取れる自分が素直に嬉しう御座います。
ご指摘の箇所の通り、その精神を失わせる訳には行きませんね。
さて、宝刀を作り、これが美術品として通用すると言うことはこの時点で
日本刀と呼ばれる物が当時の支那の常識からも程度の高い物であったと言うこと。
又背景としてその時期に既に高度な技術と、低級刀である「いくさがたな」も
当然多く存在していたことが伺い知れると思います。
最下段、「短い錆刀の一本 伝えられても何ほどのことがあろう （日本語訳）」
というのは中華の比喩としての強調ですが、この一文に精神文化の尊さも
感じられますね。いや、いいウタです。
66 ：生粋の名無しさん：02/07/27 21:22 ID:LQg3unnN
前スレで出ました、サッカーのねつ造のソース（英文）
英ミラー紙が韓国の捏造癖をついに暴露。
http://www.mirror.co.uk/news/allnews/page.cfm?objectid=11953745&method=full
>DING! DANE! ROUND TWO: KOREA: SOCCER FACTS
> SOUTH Korea claims to have invented football 1,500 years ago
> when teams of aristocrats invented a game known as Chukguk,
> kicking around a fur-covered ball of cloth.
（韓国は、1500年前にサッカーを発明したと主張している。
その当時、貴族のチームが Chukguk と呼ばれる布製のボールを
蹴るゲームを発明したというのだ。）
http://www.infoseek.co.jp/Honyaku?pg=honyaku_top.html&svx=100302&svp=SEEK
(infoseek翻訳）
英ミラー紙が韓国の捏造癖をついに暴露。
http://www.mirror.co.uk/news/allnews/page.cfm?objectid=11953745&method=full
>DING! DANE! ROUND TWO: KOREA: SOCCER FACTS
> SOUTH Korea claims to have invented football 1,500 years ago
> when teams of aristocrats invented a game known as Chukguk,
> kicking around a fur-covered ball of cloth.
（韓国は、1500年前にサッカーを発明したと主張している。
その当時、貴族のチームが Chukguk と呼ばれる布製のボールを
蹴るゲームを発明したというのだ。）
http://www.infoseek.co.jp/Honyaku?pg=honyaku_top.html&svx=100302&svp=SEEK
(infoseek翻訳）
>>64
確実に区別していたと思われる記述は探せば沢山でてくると思います。
欧陽修の日本刀歌でも、その刀の美しさから妖凶を払う力があると言っていますし
明の唐順之は
客あり我日本刀贈らる 鮫革にて柄を作り青糸で柄を巻く
分説す倭夷初に鋳成するに 幾年埋蔵して深井になぐ
倭夷刀に塗るに人血を用い居間も至れるも斑点誰か能く整う
といい、王稚登は
南金換却す東夷の鉄 上に帯びる倭髑髏の血
血は未だかつて消えず刃は未だ平からず 輝きは秋月を蓮花に浸すが如し
とまぁとんでもないことを言っています（苦笑
（当時は武を蔑む風潮があったので、しょうがないのかもしれません。
だからこそ今の日本のように収集マニアが知識階級の証として蛮刀をこぞって収集したのかもしれません。）
知識階級である彼らにもその製法は謎であり、不思議な輝きを放つ美術品であったのでしょう。
>>62
当時の造船技術からいって渡航にはかなりの危険が伴うものだったので
（多くの人が水難にあっている）
物品の輸送は、半島を経由したはずです
（中国の一部と見なされ、また文化も同じだったので記述では無視されたのでしょう）。
もっとも自然の力を利用できる、渤海使のルートが繁茂に用いられたのでは
ないでしょうか？（検証してないのでどの航路を使っていたか分かりませんが・・・）
確実に区別していたと思われる記述は探せば沢山でてくると思います。
欧陽修の日本刀歌でも、その刀の美しさから妖凶を払う力があると言っていますし
明の唐順之は
客あり我日本刀贈らる 鮫革にて柄を作り青糸で柄を巻く
分説す倭夷初に鋳成するに 幾年埋蔵して深井になぐ
倭夷刀に塗るに人血を用い居間も至れるも斑点誰か能く整う
といい、王稚登は
南金換却す東夷の鉄 上に帯びる倭髑髏の血
血は未だかつて消えず刃は未だ平からず 輝きは秋月を蓮花に浸すが如し
とまぁとんでもないことを言っています（苦笑
（当時は武を蔑む風潮があったので、しょうがないのかもしれません。
だからこそ今の日本のように収集マニアが知識階級の証として蛮刀をこぞって収集したのかもしれません。）
知識階級である彼らにもその製法は謎であり、不思議な輝きを放つ美術品であったのでしょう。
>>62
当時の造船技術からいって渡航にはかなりの危険が伴うものだったので
（多くの人が水難にあっている）
物品の輸送は、半島を経由したはずです
（中国の一部と見なされ、また文化も同じだったので記述では無視されたのでしょう）。
もっとも自然の力を利用できる、渤海使のルートが繁茂に用いられたのでは
ないでしょうか？（検証してないのでどの航路を使っていたか分かりませんが・・・）
68 ：ぽぴぃ：02/07/28 13:00 ID:zzYjkxKb
保守ageします。
69 ：生粋の名無しさん：02/07/28 13:15 ID:Oib2gVKu
>>67
上昇気流。
その文と>>62からの日本刀歌では鮫皮と青い束糸は特徴のようですね。
ただ、上の文では鋳成とありますね。となればこれは鋳造の刀だった？
しかし、明代には日本刀の成立は明らかですから、これは製法の誤認だったのでしょうね。
刀ということは片刃のはずですし。
日本刀の条件は私が思うのは
・鍛造である
・片刃で刃紋様を持つ
・柄と刃が分離構造
・銘を打つ
・独自の反りをもつ
とこんなところですが。
正直、調べてたら混乱してきますた。
血についてはむしろ好意的解釈で、人間の命が宿るという概念ではないかと。（人柱を参照）
葡萄の美酒夜光の杯 馬上で催す琵琶の音
酔いて砂上に伏すとも君笑うことなかれ 古来征戦幾人か返る
もうじき、「日本の一番長かった日」が来ます。
上昇気流。
その文と>>62からの日本刀歌では鮫皮と青い束糸は特徴のようですね。
ただ、上の文では鋳成とありますね。となればこれは鋳造の刀だった？
しかし、明代には日本刀の成立は明らかですから、これは製法の誤認だったのでしょうね。
刀ということは片刃のはずですし。
日本刀の条件は私が思うのは
・鍛造である
・片刃で刃紋様を持つ
・柄と刃が分離構造
・銘を打つ
・独自の反りをもつ
とこんなところですが。
正直、調べてたら混乱してきますた。
血についてはむしろ好意的解釈で、人間の命が宿るという概念ではないかと。（人柱を参照）
葡萄の美酒夜光の杯 馬上で催す琵琶の音
酔いて砂上に伏すとも君笑うことなかれ 古来征戦幾人か返る
もうじき、「日本の一番長かった日」が来ます。