テコンドー1500年の歴史

テコンドーは1500年の歴史があると友達に語られました
茶化してたら、イミダスに書いてあるって言うんです
確か、全然若い格闘技だったと思うんですが
イミダスには＜韓国の国技で1500年の伝統がある武術＞と確かにあるんです
これじゃ今一納得できないんでここで聞いてみることにしました
だれか、1500年の根拠についてわかる人いませんか。

テコンドーは空手などから作られたものだと創始者も認めてるよ。

テコンドー（蹴拳道）は韓国／朝鮮半島で生まれた武道です。
母体となるの「テッキョン」という朝鮮半島に伝わる古武術と、「空手」だと言われています。
｢テッキョン｣とは、６世紀の朝鮮半島で文武両道を掲げて三国統一を成し遂げた新羅青年団「ファランド（花郎徒）」が使っていた武道で、空手は「松涛館空手道」がベースになっていると言われています。

創始者は、崔泓熙（チェ・ホンヒ）氏。
第二次世界大戦後、氏が韓国陸軍少尉の時に武術教官として、韓民族独自の新たな武道を作るべく研究を始めました。
おさない頃に学んだテッキョン、近代教育を受けるべく渡来した日本で学んだ空手、そして他の様々な武術がそのベースになっています。
その後約９年の歳月を経て、精神修養には東洋哲学と朝鮮の歴史を、技術体系には現代科学の理論を取り入れた新しい武道として完成します。

テコンドーという名称をつけたのは１９５５年４月１１日。
当時の名称制定委員会によっ て認定され正式な名称となりました。完成までの年月も含めるとおよそ半世紀の歴史がある事になります。

>>1
その起源となった空手から通算すると1500年の歴史があると言う意味。

本当のこと知りたいならここを読んでください。
参加は厳しいなあ。。。下手なこと言えないし。

テコンドーって強いの？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1025947533/

ここ、オフィシャルサイトの内容だよ。１５００年なんて書いてないぞ。
http://www.taekwon-do.co.jp/tekotowa/stroy.html

http://imidas.shueisha.co.jp/

で、強いの？
　なんかアンディ・フグに瞬殺された奴の話か、
　　格闘ゲームで餓狼伝説ってやつに出てきたキムさんしかしらない、
　　　金さんは切れてて強かったが、
　　　　
　現実では弱いとしか聞かないぞ。。

レス、ありがとうごさいます
なるほど1500年の歴史ではなく伝統と書いてあった理由は「テッキョン」
を基にしているからなんですね、しかしそれがテコンドーに1500年の伝統
になるのかな？そんなこといったら,中国拳法の影響を受けたらすぐ何千年
の伝統になりそうだが、

というか、テコンドーの歴史はオリンピック競技にするための
嘘でしたってとっくに発言してるよ。

歴史歪曲はあの国の武道には多数あるようですね。
あの国の現存最古の歴史書物「三国史記」さえは1145年もん。
壁画を見て適当に言ってるだけ。
ここ見て勉強しる。
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/index.html

>>9
日本の文化は日本のものです。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1025709173/

ダイジェストはココ
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/2329/

すでに言ってるんだな。これが。

だいたい,大まかに見ました
お気に入りに追加してじっくり読んでみます
１１のには腹が立つのがおおかったし,どれもかなり興味深いです
しかし,中国拳法って1400年ぐらいなのね,何千年とか書いちゃった
恥ずかしい


　

>>9
テッキョンとテコンドーとは何の関係も無い。名前を似せただけのこと。
だいいちテッキョンの何がテコンドーに取り入れられたとかの
具体的説明は皆無。

　

まあ、日本にもこういう人いますし・・・

http://piza.2ch.net/log/k1/kako/953/953969393.html

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1027150979/l50

＞８
道場破りデモしたら？

>>16
　まあ、あれはアレですから……。
　
　

＞１６
・・・・・

　

つい先日テコンドーの創始者が死んだって新聞に出てたし。。
ってことは彼は1500歳くらいで死んだのか。

>10 ひどいなぁ、救いがたいね韓国は､､

>>6
そりはITFのHPだな。そこ、朝鮮系だよ。
起源捏造をしてるのは韓国系のWTF。

テコンドー協会も南系と北系２つあって、
お互い組み手のルールも少し違う。

しかも現在WTFは幹部の権力争いで内部はガタガタ。

朝鮮民族の哀しい性だな･･･

>>14
＞テッキョンとテコンドーとは何の関係も無い

テコンドーの創始者自らがテッキョンを取り入れたと
発言しているのに、それをも否定するのだから
余程強い根拠がお有りなのでしょうね？
ぜひ具体的に根拠を示してください。
示せないのならばあなたの発言は単なる思い込みです。

基地外堀部というツワモノもいることにはいるが東中野に篭ってるだけだろうが
あちらさんは国を挙げて五輪参加を果たした競技の成り立ちを捏造していたのだぞ
規模が違うよ
規模が

>>25
その文章から推測するにあなたはテッキョンについて
知識があるようなので私自身の無知を承知で言う。

結局「テッキョン」ってなに？

私が調べた限りでは
「李朝期ソウル近郊で催されていた民衆の伝統遊戯の一つ」
としか調べられなかったんです。
それ以外の知識があるなら、是非ともお願いします。
ちなみにITFの総裁のチェ・ホンヒも、韓国の「中央日報」とのインタビューで、
新羅時代の文献から「テッキョン」という名前を
探そうとしたが、どうしても見つからなかった、と言ってますね。

ついでにテコンドーの創始者で「テッキョンを取り入れた」
発言をされた方のお名前も教えてください。

>>27
テッキョンはテコンドーの母体の一つです。

http://www.taekwon-do.co.jp/tekotowa/stroy.html
ここをご覧ください。

28
テッキョンのホームページです。
こんな事を言っておりますが・・・。
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/taekkyun-defi.htm

（抜粋コピペ）
しばしば「テッキョン」と言うとテコンドーの昔の形態程度に考えている方が多いが、
実際のところ、テッキョンとテコンドーは全く関連がない別個の武芸だ。
テコンドーは日本の空手道（カラテ，唐手）を母体として発展させ、
1950-60年代に新しく再構成された新興武芸であり、
不足した歴史性、すなわち、伝統性をテッキョンを通じて引き入れただけであり、同一でない。
だからと言って、テコンドーを平価切下げ扱いすることはできない。
テコンドーは、テッキョンと同じく足蹴りが主をなす武芸という点のためだ。
足蹴は朝鮮人に馴染みのあるよく発達した身体的行為だ。

>>28
で、具体的にテッキョンの何をどうテコンドーに取り込んだのか説明して欲しい。
それができなければ単なるホラ話に過ぎない。言うだけなら何とでも言える。

http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/www_14.htm
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/www_14cache.htm
黄�g館長は「テッキョンは意義ある『道（ト）』であるが、武芸として取り扱われたことがなく、
『受け』もできないのだ」と主張しながら、しかし、「蹴り技においては至大な影響を受けて
テコンドーの母体になった」と言って、テコンドーとテッキョンを関連付けて主張し、金台植
（キム・デシク）氏は「1945年以後に日本の唐手（タンス）と中国武術の型が紹介されて、
手搏（スバク）とテッキョンの師範たちはすでに完成されいてる韓国武芸の型にこのような
外国の技術を添付した」と言って、テコンドーの伝統性およびテッキョンとの関連性を主張したし、
崔泓煕氏は「足だけを使っていたテッキョンと主に手の技術だけに依存していたカラテを総合
研究して今日のテコンドーに発展させた」と主張する。

しかし、崔泓煕氏が1960年代に執筆した「テコンドー指針」やその他のどんなテコンドー書籍
にもテコンドーにテッキョンの技術が接合されたとか、テコンドーがテッキョンから派生したという、
いかなる根拠も探せない。

テコンドーとテッキョンは基本となる拍子も違い、その歩法や基本姿勢どれひとつ類似性がない。
もし、テコンドーがテッキョンから派生したか、テッキョンの技術を受け入れたとするならテッキョン
のプンパプキ、ファルゲジッ、パルジル、またはテッキョンの歩き越える技であるコリッ技などに
ついての痕跡がなければならないが、そのような痕跡が全くないのだ。

一度、ビデオでもいいから韓国偽武道の数々を見てみたい。
誰か持ってる人いない？買うのもｱﾚなんで、どこかにアップして（ﾜﾗ

>>30
私はテッキョンについてはあなたと同程度の知識しかないと思います。
従って具体的にどの技がどの技に影響を与えているのか
等の指摘は出来ません。

しかし、「何一つ類似性が無い」と言っているリンク元のトル氏が
何者なのかは知りませんが、テコンドーの公式ページや多くの専門家が
テッキョンを母体にしているという見解を採っているのだから、素人の
私としてはそちらを信用するしか有りませんね。

北朝鮮の情報は、北朝鮮の発表する事しか信じられません。

>>30
って言うか、テッキョンって元々芸能だろー。

>>32
＞テコンドーの公式ページや多くの専門家がテッキョンを母体にしているという

出たよ、韓国人の十八番。
誰それが言ってるから信用する。ぷっ。
言ってる事が納得できるだけの合理的な説明であるかどうかなんだよ、大切なのは。

言ってるから信じるだと？アホだよ韓国人は。

>32
おいおい、「違うんだから違うんだ」じゃ反論になってないよ……
向こうは根拠を出してきてるんだから、それに対して具体的な何かを出さないと。

>>35さん
>>36さん

＞プンパプキ、ファルゲジッ、パルジル

こういう専門用語を出されると、
あなた方には納得できるだけの合理的な説明に
聞こえるのかもしれませんが私には解りません。
これ等の技がテコンドーの技とどう違っているのか
具体的に教えていただけませんか？

テコンドーの創始者自体が空手道場出身。

>何者なのかは知りませんが、テコンドーの公式ページや多くの専門家が
>テッキョンを母体にしているという見解を採っているのだから

韓国人が論理的な思考のできる民族で、捏造を恥じるという文化を持っているのならばそれも信用に値します。
しかし、韓国人は捏造を頻繁に行い、それを屁とも思わない民族です。
そのような民族の根拠のない発言を信用するわけには行きません。

>>34
＞って言うか、テッキョンって元々芸能だろー。

だよね。
テッキョン＝古武術なんて、トンデモの世界だな。

>>37
質問しているのはこっちだよ。お前のすべきことはただひとつ。

　　テッキョンの何をどうテコンドーに取り込んだのか

これを具体的に指摘している文献を探してきてここにのせること。

>>37
テコンドーと関係ないかもしれないけど、俺はハプキド（合気道）の
韓国側の歴史認識を見て、

「ああ、韓国人ってどんなに無茶をしても日本を文化的後進国に
しておきたくて仕方が無い民族なんだなぁ」

と思いますた。日本人から見たら、寒すぎてギャグにすらできないような
「合気道＝韓国発祥」の歴史的根拠。アレは凄いよ。>>11とかにも
書いてあるから見てくれよ。

何かの都市伝説？

そんなレベルだから。ｗ
サウラビの件に関してもそうだし、何かいまいち韓国側が主張する
武道の歴史は根拠に説得力が無くて信用しづらいのがわかりませんか？

大山総裁が「元特攻隊員」と言うのは本当だったのでしょうか？。
「空手バカ一代」にそう書いてあったような・・・？。

大山倍達が特攻隊の生き残りと言うのは、梶原一騎の創作。
実際は、飛行機の整備兵だったらしい、「特攻崩れの…」は元極道で現在は映画プロデューサーの
安藤昇氏が元ネタと言われています。
戦争中は、半島や台湾出身者は前線より雑役にまわされる方が多かったようです。

大山倍達は口では日本が大事と言いつつ韓国の国益の為に空手の歴史を歪曲してます
「１００万人の空手」という本に空手が韓国武術の影響を受けたと認められる図が掲載されてます。
日本国内千以上ある空手流派で、韓国武術の影響を受けたと、公言してる空手流派は
私は少なくとも極真だけしか知りません。
大山・極真は一体どのような資料をもとにこの様に考えたのか？

以前何かで読んだ事があるけど彼は空手は日本の物であるといったり
沖縄からといったり韓国にもあったといったりかなりふらついてみたいね。
まぁ、歴史家じゃないんだから取り巻きの意見に左右されてるんじゃないか？
すくなくとも、テコンドと呼ばれたくはないだろ（ｗ

で、歴史家じゃないからって故意に歴史を捏造しても良いわけ無いじゃん（藁

倍達は武道家どころか空手家でもありません、ビジネスマンです、悪しからず。

ビジネスマンじゃなくて詐欺師の間違いじゃないか？
プロレスラー、柔道家と戦った記録も無いのに戦ったって言い張ってるし
戦後初の空手大会に優勝したとか言ってもその大会自体存在してないし
空手バカ一代だけなら「創作です、マンガですから」ですむけどそれ以外の
メディアでもそう言う発言してるんだから。

大山倍達はテコンドーの創始者チェ・ホンヒ氏と義兄弟の契りを交わしているそうだ。
チェ・ホンヒ氏にその時「テコンドーと空手ではその歴史に大きな差がありすぎる。空手の起源は
テコンドーということにしてくれ」と言われて断れなかったと大山氏は自伝に書いている。
これは武道板のスレにも書いてあったよ。
チェ・ホンヒ氏は亡命前は韓国国軍創設メンバーとして権力者の地位にあったし、大山倍達氏は
大山道場時代に韓国大使館に勤務しているね。極真会館創立時の資金源については色々疑問が
あるけど、チェ＝大山間で金の絡んだ汚いやり取りがあっても不思議ではないと思うけど。
テコンドー創始者、チェ・ホンヒ氏は金で歴史を買ったのでは。
私は、テコンドーも極真空手も好きだからこんなことは考えたくないけれども、大山氏の著作やテコ
ンドー、極真会館の歴史の流れを見ると否定しきれないんだよな。

この話が本当なら大山倍達と極真は金の為に日本武道と空手の歴史を韓国に売り渡したって事じゃないか
極真は大山が日本武道、空手の歴史を韓国に売り渡す事により作られ、
そして韓国の為に活動してる団体だということになるな。

なんか、下の掲示板で「日本の空手は新羅テコンドーから派生したもの」
と堂々と主張していた韓国人がいたぞ。パクッた上に起源は韓国ですか。
いつものことだが、やれやれだぜ・・・・・。

テコンドーの話が出ていたのは、W杯板。ただ、ずっと前の話なので流さ
れているかも。下はヒストリー板。2ｃｈねらーの有志よ、韓国人の歴史観
に鉄槌を下してくれ！

http://bbs.enjoyjapan.naver.com/jaction/list.php?id=enjoyjapan_8

>>29-31
　資料提示ありがとうございました。

　ただ＠＠氏の資料はITFの総裁チェ・ホンヒの話がメインであるため
テッキョンはテコンドーの母体であることを疑問視している私には
資料的に乏しいものでした。
　失礼ながら、もし＠＠氏がテッキョンはテコンド−の母体であると
主張されるのなら、ここのスレの方々が言われているとおり
「テッキョンの何をどうテコンドーに取り込んだのか」を
明示されるのが一番かと思います。

チェ・ホンヒ氏についての資料(その2)
> 　いまは故人になった青涛館出身のウ・ジョンニム将軍は記者との対話で
> 「私は空手道（コンスド）をやって、後に崔泓煕（チェ・ホンヒ）将軍などが主軸になり名前を変えただけだ」とも話した。
> 米国テコンドー発展に大きな貢献をしたATAの故イ・ヘンウン会長も、
> 自身がはじめて米国に行ったとき「コリアン カラテ」と自身の武術を紹介して教え、
> 実際テコンドーとカラテの差はなかったと証言した。これはすべてテコンドーという武術がもともと存在せず、
> カラテを学んだ人々が解放後に道場を開いてカラテの韓国式発音である「空手道（コンスド）」を教えたあとに、
> 「テコンドー」という名前を使うようになったということを語ってくれている。
>
> これはカン・ウォンシク テコンドー新聞社社長とイ・ギョンミョン 忠清大教授が
> 共同執筆した「テコンドー現代史」でもよく紹介されている。

>>42-45
まぁ極真がヤクザに裏で空手教えてるって話はよく聞きますね。
おかげで極真の黒帯はもれなく警察公安のブラックリストに載るそうです。
それと現松井館長が未だ帰化していない事や、マス大山死後のお家騒動と疑惑はいくらでもあります。
緑派についてはあまりよく知りませんが。

ただ、大山が韓国のために極真空手を作ったというのには疑問を感じざるを得ません。
在日を相手に空手を教えていたのが大山道場の始まりといいますが、極真という組織を作ったのは単なる商売でしょう。
それでも、力道山やチェ・ホンヒと義兄弟であったということから、民族の呪縛から逃れられなかったのではないでしょうか。
大山自身は日本文化を愛していたらしく、晩年テコンドーに肩入れした事を後悔し、著書に「あれは嘘だった」と残しています。
弟子と違い帰化し、葬儀は本人の希望で神道式で行われたそうです。

願わくば、大山の伝記映画だという「風のファイター」とやらがトンデモでない事を。
さもなくば韓国内でも大いにコケるクソ映画である事を、祈らずにはいられません。

>>41
私の質問ははぐらかすんですね？自分が出来ないことを
人に強要するのはいかがなものでしょうか。
私が文献を提示しなければならないというのなら
あなたも同様の義務として文献を提示しなければ何の説得力もないです。

今のあなたはどこの誰とも知れない掲示板の投稿（トル氏の発言）
を鵜呑みにしているだけですよ。
私も「あなたと同様に」文献は提示できませんが、私が
鵜呑みにしているのはテコンドーの公式ページの見解です。
あなたが信じるトル氏とどちらが信憑性があるんでしょうね？

おいおいどっちも与太話の域を越えてないのに
”どっちが信憑性があるか”なんて意味ねぇぞ。

テコンドーは空手からの派生品、創始者がそう認めてるんだぞ？
テコンドー協会がどう言おうと作った本人の意見がもっともだろうよ。

>>49
いたいな、いたすぎる、
４９はいったいおいくつであろうか？

まさか、２０はすぎていまい、
それともネタ師か？

いずれにしろ、もしほんとにそう思うなら、自分で調べてみなさい。
自分をごまかしたままでは進展はしませんよ。
ことわっとくが、テコンドーそのものに対しては一スポーツとして
認めてるよ、

>>48

＞著書に「あれは嘘だった」と残しています。

私は初めて聞きましたが？ソースを出して頂けないでしょうか？

その場しのぎの嘘じゃないでしょうね？

>>50
空手もテコンドーの母体の一つです。
それを否定してはいませんよ。
私と41さんの議論の焦点はそこではありません。
もう少しよく読んでください。

＞＞５３
あいたたた．．．．

　テッキョンなる謎の舞踏がテコンドーに影響を与えたかどうか？
　影響を与えたという証拠がない以上は、なかったと考えるのが普通でしょう。
　まして、テコンドーは空手の亜流であることがわかってるのですから、この場合テッキョンに関する証拠を見つける方が、優先課題ですよね。

>>55
創始者の証言は何故証拠にならないんでしょうか？
どういう証拠をお望みなんですか？

　証言だけ、では駄目です。
　従軍慰安婦問題と同じですよ。ただ証言だけでは証拠になりがたい。せめて状況証拠などによる保管が必要です。

　具体的に言えば、どんな史料を基にしたとか、どの流派のどの技を参考にしたとか、ですね。
　

どこぞかで議論されてたけどテコンドーには
格闘技としての殺人技（禁じ手）が無いそうだな。
それが新しいと言われる所以でもあるそうだ。

テッキョンとには殺人技はなかったのかね？

テッキョンという謎の舞踏は、どこにあるのよ（笑
実態は？
影響を与えたならポピュラーな「武道」だったんだろ？
学者でもない人間が知っていたんだからな。

韓国人がテコンドーについて研究したものをおそらく訳したサイトを見つけました
ここを見る限りではテッキョンがテコンドーに影響を与えていたとは考えにくいです
信じられないくらい見にくいですが・・・
http://kayalynn.fc2web.com/librarytop.htm
>>５３さん
ここを見ると公式ページぐらいじゃ納得できないんですが
テッキョンがテコンドーに影響をあたえたと信じられるようなものはなんかありませんか？

>>57
創始者がテッキョンを師事した先生の
名前は明かされているのだから流派は
判明していると考えてよいでしょう。
技に関しては私には判りませんが。

しかし、ここでテッキョンとテコンドーの関連性が
無いと断定している方々は、断定するだけの
証拠があるんでしょうか？
○さん説では証拠を示せないと駄目だそうですが、
否定派の方々も確たる証拠を示せないのならば
断定しないで態度を保留するのが正しい姿勢ではないでしょうか？

テッキョンの流派はははははははははははは

>>61
　いえ、これは学問上の手続きの問題です。
　「テッキョンとテコンドーの関連性がない」と断定している人は、僕の見る限りいないと思いますよ。ただ「証拠がないからその仮説は採用できない」と言っているだけではないでしょうか。

　ちなみに、テコンドーが空手の亜流であることは、すでに明白です。これはほぼ議論の余地がない、定説と言っていいでしょう。
　それに対してテッキョン→テコンドー説は創始者当人の証言のみで、その証言を補完してくれる証拠がない。さらに、今までにも朝鮮半島では武道の起源捏造を頻繁に行ってきている。

　この状況では、テッキョン→テコンドー説を採用するのはあまりにリスキーです。

　ついでに言えば「テッキョン→テコンドー」はありえない、という論理は、悪魔の証明になる可能性が高いですよ。

　う、日本語が変だ。すいません。

>>63
納得しました。ここには
テッキョンの影響を否定している人はいない
ということですので、私も皆さんを見習って
「どちらとも断定できない派」の一人と成り、
結論は保留させていだだきます。

　とりあえず、何か新しい資料が出くれば上げればいいのじゃないかと。それを元に、みんなでわいわい議論すればいいだけですから。

　ただ、格闘技に関してはやっぱり技なんですよね。あるいは、その技の元になる思想とか。
　それらが引き継がれていないと、なかなか、「影響を受けた」という主張は受け入れられないと思います。
　極端な話、「昔テキョンという謎の拳法があって、それは足技をメインにしていると風の噂に聞いたことがある」事を理由に、空手を足技中心にアレンジして、そのことを持って「テッキョンの影響を受けた」と言ってる可能性だってあるんですから。

テコンドーの創始者の一人がテコンドーの歴史はオリンピック競技
にする為の嘘でしたって認めただろ。
その時にテコンドーは空手の亜流だって自ら発言してるし。
何を今更騒いでるんだか。

アブドラ･ザ･ブッチャーがテコンドーに影響を与えた事を否定する証拠が無い以上、アブドラ･ザ･ブッチャーがテコンドーに影響を与えた可能性を否定する事は出来ないのだ！

豊臣秀吉がテコンドーに影響を与えた事を否定する証拠が無い以上、豊臣秀吉がテコンドーに影響を与えた可能性を否定する事は出来ないのだ！

>>28より

＞有名な書道の大家で、古武術、テッキョンにも造詣の深い、韓（ハン）イルドン先生に師事
＞する様になりました。韓先生は、書道を教える合間にテッキョンを教え、虚弱体質だった崔
＞少年に、健康を取り戻させました。

＞1937年、18歳の時に、日本の近代教育を受ける為、渡日する事になった崔青年ですが、
＞その2日前、体格も良く、腕力も強い、許氏と論争の末、大ゲンカになり、インク瓶を相手
＞に投げ付け、大ケガを負わせてしまいました。崔少年は、そのまま日本に渡ってしまった
＞のです。許氏が、相当に怒っている事を聞き、彼に対抗する力を養わなければ、二度と
＞故郷には帰れないという恐怖にかられ、それがきっかけとなって、日本の京都で、同郷
＞の先輩、金氏に空手を習い始めました。

なるほど「テッキョン」と云うのはインク瓶を投げつける技だったのか(藁

＞　ついでに言えば「テッキョン→テコンドー」はありえない、という論理は、悪魔の証明になる可能性が高いですよ。

「悪魔の証明」にはなりませんよ。

豊臣秀吉がキムチに影響を与えた事を否定する証拠が無い以上、
豊臣秀吉がキムチの創始者であることを否定する事は出来ないのだ！

>>67
そういうのは証拠にはならないんです。
スレの流れを少し遡って読んでみてください。

ところでこのスレでは亜流という言葉がよく使われますが
近代空手のほうでもカカト落し等のテコンドー技を輸入して
発展を遂げているらしいですね。そういう意味を加味すると
今の空手はテコンドーの亜流でもあるんですよね。

カカト落しってテコンドー起源か？
少林寺だと思ってたが・・・。

技の解析なら格闘板行け

証拠が無い以上肯定も否定も出来ない→ここから悪魔に理論が始まります。
証拠が無い以上否定される→正しい理論。

テッキョンがテコンドーに影響を与えた証拠が無い場合、その時点でテッキョンがテコンドーに影響を与えた可能性は否定されます。
そのように判断しないと論理が破綻します。

>73
残念ながら証拠になります。
このスレの理屈の方が間違っているのです。

>>70
＞古武術、テッキョンにも造詣の深い、韓（ハン）イルドン先生に師事

“「テッキョンという古武術に」造詣の深い、”ではなくて、
“「とある古武術とテッキョン、両方に」造詣が深かった、”と読む方が
正しいんでないの、この場合？（ｗ

>>78　補足

もちろんイルドン先生が詳しかったのは、「伝統舞踊」テッキョンの方
だったわけで･･･

テッキョンダンスの実態が分かってないじゃないのよ。
アメリカ人が熊野の山中で習った密教系武道とか、インドのヨガ拳法とか
ブラジルのサンバ空手というのと何処が違うのよ？
テッキョン自体の存在を具体的に証明するのが先決だろ。

>>76
韓国人の論理では、
証拠が無い以上肯定も否定も出来ない→何を捏造してもケンチャナヨ。声の大きい方が勝ち。

>ところでこのスレでは亜流という言葉がよく使われますが
>近代空手のほうでもカカト落し等のテコンドー技を輸入して
>発展を遂げているらしいですね。そういう意味を加味すると
>今の空手はテコンドーの亜流でもあるんですよね。

全く違います。
空手から生まれた事と空手に取り入れられた事は別です。

大韓民国の文化は李氏朝鮮の文化から生まれた李氏朝鮮文化の亜流ですが、
大韓民国が日本の文化を取り入れても、大韓民国の文化が日本文化の亜流では無いのと同様です。

>>80
禿げ禿げしく同意。

そう思ってテッキョンの実態について詳しいスレを
探し中。花郎は見つかったんだけど･･･誰か知らない、テッキョンスレ？

>>78
別にテッキョンだけではなく、他の古武術から
技を取り入れていてもなんら不思議ではないです。
当時の空手には回し蹴りすら無かったらしいですが、
空手をベースにテコンドーを開発するには相当に様々な
武術のエッセンスを融合する必要があったでしょうから。

>>73
ちなみに、アンディ・フグのかかと落しは、彼が独自に開発した技だそうだが。

ただ、別の武道であれ新しい技を工夫する事は素晴らしい事だと思う。

創始者のおっさんは松濤館空手二段で統治中に空手を学び空手を母体にテッキョンの多彩な蹴り技を取り入れたらしい。まあテッキョン自体実態がないうえ多彩な蹴り技が存在するのなら格闘技としては破綻してる。

もう、必殺！耕農寺拳法が起源でいいだろ？

少年漫画の裏高野だの影柳生レベルの想像力。
アメリカ人が韓国でテコンドーを学んだ後、これはアメリカ古来のインディアンカラテで
あると主張してるのと変わらない。

まず、テッキョンとやらの実態を証明するのが先決だろ（笑
少なくとも現時点では舞踏と認識されてるんだから。

>>73
まあ、こういう屁理屈がでてくる以上ただの釣り師かと・・・

>>84
ネタレスにマジレスか･･･
あんた、ｶｺﾜﾙｲね。

なんちゅうか、マスゴミが無視してれば韓国の法螺吹きなんか
うざったくないのに。俺は。

まあ、創始者本人の話からもわかるけど

韓国の古武術・、テッキョンを、書道家に学ぶ　→　インク瓶で相手に大怪我
日本において、武道「空手道」を学ぶ　　　　　　→　「テコンドー」の創設

ですから・・・テッキョンがいかなる物か推測できそうですな(藁

>>83
剣道の起源は韓国にあり！？
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/

ここにちょっと載ってる

>>86つづき なぜなら戦場格闘において上段にいくほど蹴りはリスキーに働くから、日本の古流格闘技においてはその多くが存在しない

>>93
カムサハム〜

早速見てみます。
ついでに＠＠も>>93を見て見れ。

んで、駄々っ子みたいなレスするのやめにしる！

テッキョン解明の定番
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/taekwondo.html
http://www.bstkd.com/CAPENER.1.HTM
The first reference to t'aekkyon comes from a book called the Chaemulbo written
by Yi Song-gi during the reign of King Chongjo (1776-1800) where it is referred
to as t'aekkyon. In the mid 1800s, an artist of the royal court named Yu Suk
( 1827-1873) painted a mural called the Taek'oedo in which t'aekkyon and ssirum
are being contested as folk games in the midst of much smoking and drinking.
以下省略。
http://korea.insights.co.kr/martial/index.html
http://korea.insights.co.kr/seereum/index.html


韓国の主張：テッキョンとは。
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/taekkyun-defi.htm

上の方に紹介されているテッキョンのページで、
テッキョンはテコンドーとは無関係だが、テコンドーと同じ足技主体の武芸である。
みたいなこと書いてありますね。
朝鮮人に馴染みの深い足技とか書いてあるけど、
北朝鮮のテコンドーは別に足技には特化していなくて、まるっきり空手なのは
いったいどういうことなんだろう？
ああ不思議。

テッキョンが踊りなら…ジャズ空手はテコンドーから?

テッキョンが戦場格闘技なら多彩な蹴り技は戦場において至命的です。多くの人がピアゲネットのようになったとおもわれます。戦場格闘技としては破綻しています。ないんですテッキョンなんか。

松涛館流空手マンセー

無門会が組み手金的有りを試みたら、足技は殆出せなくなったらしいですね。
実際小太刀有りで組み手をしてみると、モーションと軌道の大きい蹴りは
下段以外殆ど封殺されます。
受けがそのまま攻撃になるんでどうしようもないんです。
そして、その下段がテコンドーにはないという罠です。
スポーツ以外の何者でもないですね。

大山倍達が幼少の頃半島にてチャクリキなる武術を学んだと発言してますが
このチャクリキに詳しい方いましたら御教えください。

>>102
韓国古武術借力（チャクリキ、シャクリキ）
http://isweb40.infoseek.co.jp/art/toylabel/karate-cinema/shakuriki/index.html

体勢を大きく崩す恐れのある足技など不要
ボクシングこそ洗練された紳士の格闘技なのだ

空手に関係あるかは知らないけど
日本古来の蹴り技って、戦場での具足（鎧）を付けた状態での実戦的なものを
想定してるって聞いたことある。

だから具足の重量・制限される動作等の条件がからむ上段の蹴り技は有効でなく
逆に、具足の重さを利用し相手を踏みつける蹴り技や打ち下ろしのローキックが
発達したと、なにかで聞いた。

ソースとかないから聞き流す程度でどぞ。

>>102
>>103のソースはトンデモですよ。

http://www.aa.aeonnet.ne.jp/~babymonkey/nennpyou.html

これかな？
＞1936年(昭和11年)4月
＞
＞大山総裁、南中国に住む姉の牧場で生活し、9歳の時に中国拳法の一種十八手チャクリキを学び始める。
＞姉の牧場で働いていたイ先生より、約二年に渡る拳法伝授を受け11歳でいわゆる初段に達する。

これが実際に大山総裁が習ったものです。

>>42-48
知らない人が間違えたら困るので補足。
私は首里手門派の全空連会員であり、極真とは敵対関係にあるとも言える門派ですが、
黒帯を取れば警察にリストが行きます。どの流派でも。
これはマークされているのではなく、正当防衛か過剰防衛かという時に、武道家は軽い武器を
装備したと同じ事と見なす、ためです。別段、極真に限った事じゃありません。
大山総裁が売った空手の伝統は非常に重い物で、罪も重いですが、後に述戒したように
その罪を認めて後の日本空手界に貢献したことも事実です。
非難するのは止めませんが、いたづらに蔑めるのは慎むべきです。
また、その生涯を語る書籍に嘘が多いのは本当ですが、弱いというなら是非八巻選手とでも
やってご覧なさいって。彼は大山総裁より弱いと認めていますから、大層立派な手合わせになりますよ。

>>106
＞大山総裁が売った空手の伝統は非常に重い物で、罪も重いですが、後に述戒したように
＞その罪を認めて後の日本空手界に貢献したことも事実です。

いつどこで罪を認めたのですか？正確なソースも出ておりませんが。
それに罪を認めたのなら韓国側より受けとった金を全額突き返すべきではありませんか、それで極真が潰れる事になったとしても。
金を受け取りました、ばれました、人目につかないとこで謝罪しました（らしい）、でもお金は返しません、何ですかこれは。
日本空手会の何に貢献したのですか？具体的に挙げてください、私が知る限り自分達の商売の為に
プロレス、ボクシング、柔道、伝統空手といった他流、他の格闘技を戦ってもいないのに戦ったとマンガ、雑誌を使って宣伝し、
貶めただけじゃないですか。

＞また、その生涯を語る書籍に嘘が多いのは本当ですが、弱いというなら是非八巻選手とでも
＞やってご覧なさいって。彼は大山総裁より弱いと認めていますから、大層立派な手合わせになりますよ。

やってご覧なさいって何をですか？試合？喧嘩？はっきり言って下さい
おまけに何を基準に強い弱いと言ってるのかもよくわかりませんが。

大山総裁はアメリカの有名なテレビ番組「エドサリバンショー」の
生中継で香港カンフーを撃破しています。

>>107
あなたのおっしゃることは存外正しい。
確かに金を突き返した方がわかりよいですね。
それには賛成です。
ただ、単純に元発言の>>42-45が不当に蔑む発言だったように
見えたのは私だけですか？

ちなみに大山の貢献は只一点、
「KARATEを有名にした」
これだけですが、随分大きい物ではないですかね？
大山が極真会を喧伝して最強にして正当と吹聴した御陰で
それまで有名よりも実を重んじた伝統各派の先生が立ち上がり、
空手道の普及と保護育成に本気で取り組んだのです。
戦後GHQによって日本の武道は絶滅寸前でありました。
そこを復興せしめたのは大山が存在したからですよ。
全空連の御大も大山は嫌いでしょうし、あんなものは空手ではないと
言いますが、彼がいなければよくも悪くも今日の世界的な空手の隆盛は
なかったことは認めるでしょうね。
逆に、それ以外の武道界への貢献は大山にはありません。

強い弱いというのは>>42-45さんがおっしゃったので、それならば己が
身でお気のすむまでお試しになればよいではないですか？と言ったのですが。
まあ、誤解を招く表現でした、すいません。
何より、私には死んだ人間に「奴は実は弱かった」などと手合わせもしないで断言する人は
どうかと思いますよ。この点、あなたと同じ気持ちです。

>>105
日本での前蹴りは元々蹴りで倒すというよりかは、相手を牽制、もしくは
手が塞がってる時に相手を寝かす為の動作だからね。・・・PRIDEなんか見
ても回し蹴りはやっぱ危険だなって感じするものね。

いつも思うんだが…。
テコンドーの起源が古いと書き込んでる連中は、テコンドーの足技が試合に勝つために
作られたことをしらないのか？
テッキョンに足技が多いのなら逆にテコンドーとの関わりが少ないことになるんだぞ！

>>109

>>42-45は何かのコピペでしょう、極真贔屓の人は蔑まれてるように見えるのでしょうね。

＞「KARATEを有名にした」
＞これだけですが、随分大きい物ではないですかね？
＞大山が極真会を喧伝して最強にして正当と吹聴した御陰で
＞それまで有名よりも実を重んじた伝統各派の先生が立ち上がり、
＞空手道の普及と保護育成に本気で取り組んだのです。

空手を有名にしたと言うのは海外と国内どちらを指してるのでしょうか。
あなたは大山に感化されて伝統派の先生が立ち上がったと仰りますが
とても信じられません、これについてのソースを出して頂けないでしょうか。

＞戦後GHQによって日本の武道は絶滅寸前でありました。
＞そこを復興せしめたのは大山が存在したからですよ。

当時大山は一介の指導員？師範？でGHQに働きかける政治力があったようには思えないのですが。
これもソースをお願いします。

>>112
紳士に返答下さり有り難う御座います。

ソースはどこどこの書名、と正確に出すことを希望されているのですね？
極真の立ち上げをきっかけに伝統派の先生が立ち上がったのは私達、全空連会派の者には
常識でしたが、勿論、他の方には明確で客観的なソースを提示する必要があります。
これはきちんと捜しておきましょう。
もしお急ぎなら伝統会派の先生に尋ねてみると良いです。
当時、伝統の先生がどのようなお気持ちだったのかは、大抵の人が
お知りでしょうから。

後半はあなたの読み間違えですよ。
ＧＨＱの日本武道の弾圧策はご存じありませんか？
剣道も柔道もましてや空手は戦時に軍事教練にも入っていましたから
それら弾圧があったことは事実です。
http://www.doujinsha.com/zuihitsu17_bk%5B7%5D.htm
http://www.shogi.gr.jp/~sakano/naohaya/oowada01.htm
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/jugyou/sengokaikaku.html
要は、このような弾圧に対し、復興のきっかけが大山だったといっておるだけですよ。
弾圧の後、伝統の先生は静かに武道を伝えていこうという人が多かったのです。
それをたたき起こしたのが大山の嘘であったわけでして。

と、書くとソースをお求めになるでしょうから、上述の件と含めまして宿題とさせてください。
重ねてご返答を有り難う御座います。

>>112
一つ目

http://www4.ocn.ne.jp/~karatedo/sub3/karatehistory.htm

ここに全空連のアンチテーゼとしての極真が書かれます。
ですが、補証としては弱いので、次を捜しておきましょう

＞ちなみに大山の貢献は只一点、
＞「KARATEを有名にした」
＞これだけですが、随分大きい物ではないですかね？

へッ？冗談だろ、大山が空手を有名にしたって？
戦前から日本に空手と柔道と言うミステリアスな武術があるのは
海外ではとっくに知られていたことだよ。大山がひろめたわけじゃないよ。
むしろ極真は大山と同胞の梶原が漫画連載を始めるまでは日本でも殆ど
知られてはいなかった。創作漫画を宣伝に使って大きくなったんだよ。

>>115

正論です。

>>112
嗚呼、すいません。
今気づきました。
感化というのは共感ということですね。
これは反対です。むしろ反感であり憤り、憤慨して空手を歪めたものとして
看板を奪われてはたまらないと正当な空手を主張するために
伝統会派が一丸となって全空連をもり立てたのです。
そういう奮起のきっかけ、ですね。
私は別に大山贔屓じゃないですよ。大山の写真は踏めても
宮城先生の御著は踏めませんし。
あなたの求めたソースの提示はこれは出来る訳はないですね。
存在していませんから。

>>115
統計もなにもないでしょうからそれは実証できませんが、
もしご存じなら戦前にそのように柔道や空手について言及した
著書をご存じでしたらお教え下されば幸いです。
戦前の空手の姿を知るよい史料でしょうから。

極真がそのように大きくなったのは事実です。
只、極真によって悪い意味でもＫＡＲＡＴＥの名が売れたのは
事実ではありませんか？
それによって興味を持った方が日本で空手を学ばれるのは
私としては嬉しいことです。これは私見。
フグ選手やペタス選手、フィリオ選手が日本で素晴らしい活躍をされることは
喜ばしいとは思うのですが。

>>114

これは極真がフルコンタクトルールの大会を開いた事を解説しているのであって
GHQの占領関連の話ではありませんが。
普通はソースと証言を一緒に載せませんか？後から探すと言うのも変ですね。
それと証言のみは証拠になりません、なぜなら証言はいくらでも捏造可能だからです。
極真を擁護する人は証言ばかりでソースを出した試しが無い、というのが私の感想ですね。

100年前とか200年前の達人の名前とか残ってないの？

>>118

>>113より

>後半はあなたの読み間違えですよ。
>ＧＨＱの日本武道の弾圧策はご存じありませんか？
>剣道も柔道もましてや空手は戦時に軍事教練にも入っていましたから
>それら弾圧があったことは事実です。
http://www.doujinsha.com/zuihitsu17_bk%5B7%5D.htm
http://www.shogi.gr.jp/~sakano/naohaya/oowada01.htm
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/jugyou/sengokaikaku.html
>要は、このような弾圧に対し、復興のきっかけが大山だったといっておるだけですよ。
>弾圧の後、伝統の先生は静かに武道を伝えていこうという人が多かったのです。
>それをたたき起こしたのが大山の嘘であったわけでして。

ＧＨＱ占領関連はこちらのソースです。

>>120

弾圧があったのはわかります、ですから大山がどのように復興のきっかけを作ったのかのソースを見たいのですが。
HPには大山の名前すら出てませんけど。

>>121
書き方が悪いことを非常に申し訳なく思います。

大山が復興のきっかけ、とは上述>>117のこの意味です。

>感化というのは共感ということですね。
>これは反対です。むしろ反感であり憤り、憤慨して空手を歪めたものとして
>看板を奪われてはたまらないと正当な空手を主張するために
>伝統会派が一丸となって全空連をもり立てたのです。
>そういう奮起のきっかけ、ですね。

そもそもここまでくれば板違いですし、書き方が悪かったのも
認めます。また、あなたのいうように極真擁護の方がどうだったのかは
私は知りませんし、また発言についてのご意見をあなたからは伺えず
発言の説明に終始するので勝手ながら、ここで退きますよ。

ただまあ、何と言っても大山は空手界の安重根であったというのが私の感想ですね。
奴は所謂テロリストですよ。極真会派の方は支持しますけれど。
そのせいで全空連併合が進みました。

中国拳法4,000年
ボクシング2,000年
テコンドー1,500年
空手500年

新東亜2002年4月号
[衝撃証言] 李ゾンウ国技院副院長の‘テコンドー過去’ショッキング告白!
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.html?url=http://www.donga.com/docs/magazine/new_donga/200204/nd2002040010.html

―副院長が武技を初めて接したのはいつですか.

“解放直後ですよ.思春期の夢だと言うか. 17歳頃漠然と武林の固守を夢見ていたが,
どんな人が小公洞に行けば18系を教える所があると言うんじゃないの.それでそこを尋ね
たんです.その所がすぐ日帝時代柔道道場だったが,あの時は朝鮮演武館という看板を掲
げて柔道部と拳法部を作ったんです.あの時から拳法部で空手を学んだのです.拳法がすぐ
日本空手ですよ.日本語と呼べば国民感情もあってするから拳法だと呼んだんです.”

―当時空手は唐手と呼ばれたんです.

“唐手で使う人もいて空手と書く人もいたんです.唐手や空手を日本語で移せば空手になるよ.
皆同じ内容なのに道場別で特色あるように見えるために拳法だ唐手道だ空手道だそのように一杯だったです.”

―多くのテコンドー教本たちがテコンドーの根を三国時代以前で取っています.
歴史的想像力を動員してもちょっと無理がよるという感じがします.

“私もそんな式で本を書いた人です.率直に私たちが立てるのがなかったでしょう.草創期
にはテコンドーを海外に普及する過程で昔からあった韓国の伝統武術だと言えば名分も書庫
よくモックヒョドルオッオです.しかしいくら類似性があってもそれは事実と違うんです.
歴史的源流で見たら中国のが日本に入って行ったし日本のが韓国に入って来たと言うと
説得力があります.日本の人々が中国武術をたくさん改良して科学的に作ったんです.
一つ問題が何かすれば日本の人々は柔軟性より筋肉性に土台を置いて運動を作ったんです.
だから身の動きが固いしかないでしょう.

―光復になって道場を開いた人々は皆空手をしましたか.

“基本技をおいてみる時こんなに阻むあのように殴ると言うことは皆空手とまったく同じです.”

―それなら私たち伝統武技との類似性はないという話ですか.

“ふっと見るにはあるようだが, 基本技が完全に違います. それで事実上類似性がないと思わ
なければなりません. テッキョンも現代に来てたくさん変質されたんです. テコンドーした人々が
テッキョンを学ぶから蹴りがテコンドースタイルで出るのです.”

―光復以後テコンドーが作られる過程に影響をかけた武術は空手だけですか.
違うことは 全然反影されなかったんですか.

“それが率直な返事です.私もありとあらゆることをすべて引き入れて本を書いた人だが,
これからは明らかにする時になったです.空手を教える官長たちが集まってテコンドーの
ヒョングトルを作ったし,その実務作業を私がしたでしょう.今は私たちが世界頂上にある
から明らかにしても大きい問題がないです.”

―結局部員盲人は技術的な水準で評価する時韓国武術が日本武術よりおくれると思うんですか.

“今はテコンドーが競技(景気)化して先に進んでいるが, テコンドーが初めて作われる時は
日本がずっと先に進んだんです. それもそのはずないのがテコンドーは空手の変形だからです.
当時韓国武術は回徳期節目するテッキョンだけだったんです. しかしテッキョンは保健体操水準
だったです. だから動作がやんわりと出て健康管理に效果があるのですよ.

―安全問題はどんなに解決したんですか.

“草創期には剣道選手たちのかぶとをヘッドギアで利用したんです.そうして見るから
殴る人は手で血が私で,当たる人はかぶとが搖れて頭に衝撃を受けたんです.それでこれ
だめだという気がしてスポンジを入れてヘッドギアを作ったんです.”

>>32 名前：＠＠ 投稿日：02/07/23 13:59 ID:a89g+6um
>何者なのかは知りませんが、テコンドーの公式ページや多くの専門家が
>テッキョンを母体にしているという見解を採っているのだから、素人の
>私としてはそちらを信用するしか有りませんね。

＠＠よ、お前の大好きな専門家それもテコンドー国技院副院長のお言葉>>124-125にだ。よくよく味わえ。ｗ

『基本技をおいてみる時こんなに阻むあのように殴ると言うことは皆空手とまったく同じです.』

『ふっと見るにはあるようだが, （テッキョンとは）基本技が完全に違います. それで事実上類似性がないと思わなければなりません. 』

みんな人が悪いな。これ見せれば一発じゃん
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/webzine2.htm
テコンドーがカラテの影響を受けたのは事実
テコンドー初期の元老たちのほとんどがカラテ修練者
国政広報処は米国モンタナ大学の格闘技サイト（www.bstkd.com）がテコンドーの起源が日本の
カラテだと紹介していると明らかにした。報道によれば、国政広報処は併せてこのサイト運営者に
間違った情報を是正しろと要求して関連資料を送るらしい。
しかし、国政広報処のこのような措置は適切ではないのだ。なぜなら、テコンドーがカラテの
影響を受けたことは明らかな事実であるのみならず、はなはだしくはテコンドーがカラテから
派生した武術という主張をしたとしてもこれを根本的に否定できないからだ。
青涛館創立者の李元国（イ・ウォングク）翁など1940年代中後半にテコンドーを伝播するのに
先頭に立った多くの元老たちが、日本でカラテを修練した人々だということは既に広く知られた
事実だ。いまだにこの事実を知らない人々はこれについてこれ以上あれこれ言い立てるべきではない。
実際、李元国翁は日本の松涛館の系譜に今でもその名前が登録されていると知られている。
松武館を建てた盧秉直（ノ・ビョンジク）翁も日本の松涛館カラテを修練したことが知られているが、自身が建てた松武館の「松」の字がまさに松涛館の「松」であると知られている。李元国翁が建てた青涛館の
「涛」もまた松涛館の「涛」だ。これは名前を明らかにするなと頼んだテコンドー元老から直接聞いた話だ。
この元老はテコンドーはカラテの「イミテーション（imitation）」だと話した。

明兵4300人に恐れをなして国全体が逃げ惑い、恭順を示す為に女を差し出し、
秀吉の朝鮮出兵では1万8千人の兵力で一日と持たず釜山城は陥落し、
さらには4万人に増強されると出兵から僅か23日で国都が占領される・・・
そ〜んな国に武道の心得が有ったといわれてもな・・・。
　
自分達で言ってて寂しくないのか（ｗ

>>124-127
権威のある専門家同士の証言でも意見が一致していないようですね。
証言だけでは何の証明にもならないという説が出ましたが
これほど見解が錯綜しているのではますますその感を強くしました。
今後は資料を基にした客観的な検証が成されるのを待つしかありませんね。

>>129
韓国人に「資料を基にした客観的な検証」は無理です
逆にテコンドーのルーツがカラテと分かったら、
適当なこと言って捏造します。

＞＞１２９
＠＠はテコンドーやってんの？
テコンドー愛してる？

＞＞１３０
同意。今までの経緯をみて残念ながら、そう取るより他ないね、
空手やってる人間が見れば一発でわかっちゃうよ。

>>131

無駄無駄、＠＠や、韓国人が愛しているのは「長い歴史と伝統」についてくる「権威」
だからな

韓国人の多くに見られる最大の欠陥は自尊心の欠如だな。

ゴミのような面子と体面を取り繕うことに血眼になって嘘や捏造を繰り返す。

それこそ自尊心が傷つくというものだが、連中はそこに気づかない。

本当の自尊心というものが何なのかをまるでわかっていない。

物言わぬ日本に、むかつくな。日本空手の関係者はいったい何をやっているのかな。
このまま100年たてば、捏造が事実になりかねない。日本の関係者にプライドはないの？
ひょっとして、すでに韓国の軍門に下っているとか。

しゃあーね−じゃん。
大山倍達は在日だったんだから。
門弟が、ウリナラ起源説に反論しない、いや出来ないんじゃない？

>>135
一応、晩年のマス大山は、テコンドーの起源が空手であることを名言する
ようになってたよ。

「とびだせ、２１世紀のサムライ」
だったかな？
そんな感じのタイトルの本で、マス大山自身、空手⇒テコンドーの証言をしていた。

たしか死ぬ前年に刊行された本だった。

>>133
最大の、、、かどうか知らんが、まあ同意だな。
今回のWCでも調子に乗ってダーティな工作やってたようだが、
結果として韓国を尊敬したやつなんか一人もいないだろうな。

どちらかというと、「よそ(日本)でボロをだすのを怖がったチキン」と
思われているだろうな。

>>113
１日前の発言へのレスで申し訳ありませんが。

>ＧＨＱの日本武道の弾圧策はご存じありませんか？
>剣道も柔道もましてや空手は戦時に軍事教練にも入っていましたから
>それら弾圧があったことは事実です。

私が以前に調べた範囲では、戦前は空手は武道団体としての勢力が弱く
大日本武徳会でも、正式な指導はされていなかった記憶しています。
また、空手が軍事教練に採用されていたというのは、すくなくとも
私の知る範囲ではわからないのですが、どちらのご流儀の先生が
指導されていらっしゃったのでしょうか。

ちなみに、弾圧されたこと自体には全く異論はありません。

付加。

まあ実体験として、喧嘩を売って来て、こっちが買ってやろうとすると
逃げたり、しまいには半べそで脳軟化症起こしてるような在日/帰化人を見ているからなあ。
まあ、あいつらは所詮甘やかされ、増長しただけの餓鬼だよ。

いかんねえ、ぼちぼち「日本は韓国に謝罪しなければならない」とか言おうと
おもってたのに。うーん。

>>1
誰か言ったかもしれないけど、イミダスって朝日新聞でしょ。

朝日は従軍慰安婦でも嘘を垂れ流したし、真実の探求能力がないよ。

東スポの親戚＝朝日と覚えておけば良いんでは？

>>141

朝日はいいぞ。さいこーだ。俺は大好きだ。

なぜ日帝がわざわざテッキョンなんて禁止したんだろう・・・
遊戯って自分で言っておいて・・・
半島人は理性的になればなるほど理論が破綻していく・・・
デフォルトでは理性がないので理論にもならないが・・・

日本空手界がテコンドーに対してきちんと反論しないのは、
テコンドー側が正式に空手の影響を認めているから。

ただし、テコンドー側が主張するテッキョン⇒テコンドーの流れについては、
黙認しているんだろうねえ。

しかしね、戦前、柔道、剣道という本土で生まれた王道の武道の影で、沖縄生まれの新興武道空手を
支えた人々には、朝鮮系の人々が多かった、というのも事実。

言葉や風習の面で完全には本土に馴染めなかった者同士として、朝鮮人たちは、琉球人の武術に親近
感を持ったのだろう。

しかし、次第に、「琉球拳法」「琉球唐手」は「日本武道空手」としての自己定義を行うようになり、
琉球色に親近感を持っていた朝鮮人たちは、精神的にはじかれていった。

空手の秘史。

おつ〜〜

>>144
まあ、テコンドーについて、少なくとも名称は「テッキョン」の影響を受けていると言えるなｗ

あともしかしたら、空手家は「テコンドーダンス」の元が空手だと思いたくないのかも知れない・・・

>>139
こちらになります

http://www.seitokukai.org/karate/Karate02.htm

いや　もういいだろう
そのへんでやめとけ

かいさ〜ん
かいさ〜ん

そもそも半島に
「道」とつくものが日本の併合以前に存在したことが
私には疑わしい物なのですが。

舞踏塚の壁画についても、多くの古代文明のように解説や
文字がないのに、それを持って武芸とする半島人の創造力には
驚かされます。

また、この起原をもって、相撲も空手も柔道もここから始まったという
のは非常な矛盾だと思われます。

国運の悪化とともに軍人の堕落は
軍を解体することによって加速された。
最終的に日帝は圧制的で強力な侵略を
通して韓国を植民地にした。
日帝の韓国の人々への弾圧は悪化し、
反抗の手段として使われ得る武道を行うことは禁じられた。

しかし、テコンドーは独立軍と光復軍のような
抗日組織の心身訓練方法として、そして
若い世代に伝えなければならない遺産として
韓国の人々の精神の中に生き残った。

1945年8月15日の日本の侵略からの解放の後、
テコンドーという伝統武術を甦らせようという有志が
彼らの後進を教えた。そしてついに1961年9月16日に
大韓テコンドー協会が設立された。
1962年2月25日に大韓テコンドー協会は
韓国アマチュア・スポーツ協会に加入する
第26番目の会員になった。
1963年10月9日にテコンドーは第44回全国体育大会の
発展で初めての公式種目になった。
競争規則と保護用具の発展におけるその大きい飛躍は、
32年前の1963年の全国体育大会から始まった。

>>152
＞反抗の手段として使われ得る武道を行うことは禁じられた。

のに、テコンドー創始者は日本で空手を学んで居たのね・・・
まあ、テコンドーが反抗の手段になるとも思えないがｗ

すごいよね・・・高句麗時代の壁画の人物がテコンドーの構えをしている
とかマジで主張してんだもんね・・・
なんだあれか？そこ行くと東大寺の金剛力士像は空手の構えをしているから
空手は鎌倉時代にすでにあったってかい？（ｗ

テコンドーに相当する日本の護身術である
空手がいつ始められたかの詳細な記録は手に入らない。
それについての説明が二通りある。一つの説明は、
明朝末期に生きた陳元贇という名の中国人が
日本人として帰化して中国の「クンフー」を
日本の人々に伝えたということである。他の説明は
空手が「沖縄手」（沖縄固有の護身術）の発展した形態であると言う。

しかしながら、当時韓国ではテコンドーの古い名前である
「手搏」が国民の間で大きな人気を得ていたので、
沖縄からの使節がその競技を学んで自国民に伝えた
ということはありそうもないことではない。
韓国のシーソーである「ノル」もまた韓国から沖縄の人々によって
採用されたという事実を思い出すとき、この思索はそれほど不合理でない。
逆に日本の空手がテコンドーの原始的な形態である
テッキョンや手搏に由来すると結論されるかもしれない。

>>155
古代の壁画と、現代のテコンドーの間の物が出てこないところもまた凄いｗ

日本には、古武術ですら現代にも残ってるというのに・・・

>>156
まあ、テコンドーは戦後の始まりだから、何時始まったか辿るのは簡単だろうなｗ

空手が、カンフーや沖縄唐手などの影響を受けているだろう事は空手家なら
知ってる事だしなぁ・・・それで空手の価値が下がる訳でもないしなｗ

その辺、起源を捏造しなければ確固とした存在になれない「テコンドー」は不憫だ・・・

高麗の歴史において、当時「手搏」と呼ばれたテコンドーは
健康を増進する技術としてやスポーツ活動として行なわれた
だけではなく、かなり価値の高い武道として奨励された。

ここに武道としてテコンドーの人気を証明する
高麗の歴史の記録からのいくつかの抜粋がある。
「毅宗王が手搏での李義旻（イ・ウイミン）の優秀さを
賞賛して彼を隊正（軍の階級）から別将に昇進させた。」
「王が賞春亭に現れて手搏大会を見た。」、
「王が和妃宮で手搏大会を見た。」、
「王が馬巌に来て手搏大会を見た。」
これらの記録は高麗王朝における手搏が観客のために
組織化されたスポーツとしても行われたことを示している。

上記の事実はテコンドーが純粋な韓国起源の
ものであるだけでなく、韓国の長い歴史を通して
独自の発展を成し遂げたことも示すので言及する価値がある。

>>155
奴らは金剛力士像がテコンドーの型に見えてしまうそうですよ。

>>156
陳先生クンフー伝来起原説を信じてる空手家はいません。
影響はあるとは思いますけれど、それがすべてでもないです。

>>159

「手搏」って、日本における相撲のような物だったかな？

出来れば李朝で「手搏」とやらが、どのように発展継承されたかも知りたいなｗ
さらにどう発展して「テコンドー」になったのかも。

>>161
相撲はシルム、これはスパクと呼ばれるものではないでしょうか？

テコンドーがテッキョンとスパクをあわせた総合格闘技とは言ってますね。

その辺、今調査中ですが、スパクとテッキョンは史料が少なすぎます。

>>162
いずれにしても

＞古代の壁画と、現代のテコンドーの間の物が出てこないところもまた凄いｗ

などと無知な発言をしている時点で
IMF ◆METaKEzoにテコンドーを語る資格は無い。

>>162
あぁ、そう云う意味ではなく。
国民が楽しみに見ていたような競技って事。江戸時代頃には相撲興業も在ってたでしょ？

>>163
そうですか？
私もお目にかかったことがないんですが、
宜しければ文献など拝見出来ませんでしょうか？

その壁画のあとのものですね。
朝鮮相撲が李氏で御前試合をしたという絵は
見たことがありますが、テコンドーは仲仲見えませんね。

それに、あらゆる方がテコンドーについて語る資格は
あるのではありませんか？
私は空手をやったことがない方でもそれについて語るのは
良いことだと存じておりますが。
ご存じないことはお教えする、ないしは逆に教えを請えばよいことでは
ありませんかね？

>>163
ところで、いまだにこのスレでは「古代の壁画と、現代のテコンドーの間の物」が出て来て
居ないのだが・・・どこかに出てたかい？

まず、資料出してから資格云々については発言して欲しい物だｗ

テコンドーは格闘技と名乗るのもおこがましいお遊戯だがな

>>164
競技という意味では全く残っていません。

朝鮮相撲は民間の遊びであったようで。
でもスパクってなんなんでしょうね。全く不明であります。

ちなみに大意は>>161に同意ですよ。

借力はどうなったん？（ｗ

ID:tOCJ/Jl0　はすげえなあ・・・

いやね、実はマス大山も、ある時期までは、それと全く同じ論法を使って、
「必ずしも空手は沖縄起源の武道ではない！」
と強弁していたんだよね。

「さまざまな記録（日本書紀の突き蹴りありの相撲の記録、江戸期の骨法
の記録）から、空手は日本本土にもあった」
と言っている。

ま、後には、そういう主張をなかったことにしているが・・・

死ぬ直後のマス大山は、琉球人である恩師船越義珍翁との思い出を紹介し
たり、手コンドー創始者のチェホアヒンが、テコンドーの歴史を捏造せざ
るをえなかった話を公開するようになった。

最期に、気が咎めたのかもしれない

>>170
ほうほう、ところで大山倍達さん（は実践空手ですよね？）以外の伝統的な空手流派を唱える空手家は、
空手の起源について、どういう意見を持っておられるのでしょう？

>>171
俺の知る範囲では、テコンドーの起源について伝統派の先生があれこれ言って
いるのって聞いたことないですね。

そういえば、1990年代の前半は、月刊空手道でもよくテコンドー特集がなされ
ていたけど、バックナンバー見返せば、テコンドーの歴史捏造にも触れられて
いるかもしれないな・・・

ちなみに、松涛館とは名乗らないものの松涛館直系である日本空手協会の故中
山正敏氏は、
「日本武道空手道は、琉球拳法の影響を受けているが、本質的には全くことな
った武道である。空手道は日本武道である」
みたいなことを、「ベスト空手」シリーズの前文に書いています。

どっちにしろ空手など武術としては使い物にならない。
言わば雰囲気だけの武術紛いと言うシロモノだろ。
空手の有段者より体操選手の方が蹴りも高く強いだろう。

正直いって、故中村正敏氏のそういう発言は恥ずかしいと思います。
これじゃあ、テコンドーを笑えない・・・

あと自己レス.
>>170
＞ま、後には、そういう主張をなかったことにしているが・・・

してませんでした。
マス大山が晩年に書いていた「空手百科」にも、空手的武道の日本、東アジアに
おける遍在（not偏在）をいろいろと指摘していました・・・

>>173
＞空手の有段者より体操選手の方が蹴りも高く強いだろう。

経験からいって、体操選手に空手教えるとすぐ上達するんだよね。
彼らの柔軟性と瞬発力はすばらしい・・・

だけど・・・「蹴りも高く強いだろう」って？？
それはつまるところ試合の話でしょう。

「武術としては使い物にならない」との指摘の後、ルールある試合でこそ出せる
高い蹴りの上手さゆえに、体操＞空手とするとは・・・

支離滅裂だな・・・

>>172
なるほど「元々は琉球拳法の影響を受けていたかもしれないが、数代にも渡って
色々と工夫を凝らし今の空手がある」と云うような感じなんですかね？

テコンドーも無理に「テッキョン」等といった物を持ち出して、1500年の歴史等と
ばかげた事を言い出さずに「元のベースは空手だが、頑張って新しい韓国独自
の武道を作り上げて行こう！」位にしておけば本当の意味での誇りが持てるよ
うになるんじゃないかなぁ・・・実際に頑張っていくしか無い訳だし。


ただ、正直空手をベースに発展させようとしても、武道という点では結局空手に落ち着いてしまうような気がするのだが・・・

>>173
「空手で初段でも持っていればフランス外人部隊でも通じるよ」と柘植さんが言ってマスタｗ

>>175
＞だけど・・・「蹴りも高く強いだろう」って？？
＞それはつまるところ試合の話でしょう。
＞「武術としては使い物にならない」との指摘の後、ルールある試合でこそ出せる
＞高い蹴りの上手さゆえに、体操＞空手とするとは・・・
＞支離滅裂だな・・・

おいおい、自己解釈的疑問を提起して自己解釈的結論を出してるね。
そう云うのを支離滅裂と言うんだよ。
つまり、支離滅裂なのはキミの方だろ。

>>171
え-と、伝統的な空手流かどうかはわからないのですが・・（￣□￣；）
私が師事していた方から家でも練習できるようにとガキの頃もらった本では

沖縄の空手は約1400年前に中国から入ってきた。それが約500年前の琉球王であった尚巴志王の文治立国政権と
慶長１４年薩摩の禁武政策の2回に渡り、武器を身につけることを禁じられた沖縄の人達は
この空手に目をつけ、徒手空拳で敵を倒す護身の術として広く修練し、沖縄拳法としての空手が発達した。
（中略）
唐手は島津入り後、武器を取り上げられて、唐手(ト-ディ)佐久川と言う方をシナ(中国)に遣わし
、唐手、棒、サイ、三節こん(変換できない)、ティンペー、鎌の手、トンファー等を取得させ
一般に広めて、刀剣の用に当てたわけです。（以下略）

とこの様にありました、私見ですが確か、手→唐手→空手だったと思います

ちなみに私は小林流というものをやらされておりﾏｽﾀ

datおちしてしまったのですが
テコンドーって強いの？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1025947533/で歴史など詳しい方がたくさん書き込みしてくれていたので
参考にされて見てわと思います
（私は歴史的なことは教えてもらったことしかしらないので・・）

>>179
ありがとうございます。
幼い頃に読んだ極真の教則本でも「手→唐手→空手」の流れが載っていた
ように記憶してますが・・・

で、結局テコンドーはテッキョンからどういう風に発達していったと言い張っているのだろう
テッキョンや手搏からどのように変遷してテコンドーになったのか、無理が有り過ぎる気がしますが・・・

しかし、テコンドー１５０００年の歴史に比べたら、空手の歴史はみすぼらしいね

おいおい、北斗の拳最古の歴史を誇る羅漢仁王拳でさえ5000年なのに
テコンドーは3倍かよ

>>182
と、朝鮮の人々が言い出してもビックリしませんなｗｗ

>>1
武術の起源なんて言った者勝ちなんだから何でもあり

武道の命たる「形」なんだけど、
テコンドーの形の名前って「統一」とか「重根」とか「花郎」とか
ふざけてるとしか思えないような名前なんですが…。

もしテコンドーがテッキョン由来なら、両者の形の多くが重なるはず。
ちなみに空手の形とは随分似ていますね。

>>185
そう言えば「型」と云う概念は中国拳法からのものかな？

>>179
上記で1400年前とありましたが、確か沖縄の歴史では確証たる記録、痕跡が
あるのは10-12世紀の城（グスク）時代というのが一般的らしいので私的には
1400年代以降の歴史が信頼にたると思います（誤植かも）

>>148
なるほど。ありがとうございます。

どうも、本土側の歴史からしか調べていなかったので
見落としていたようです。
当然、まず沖縄からですよね。

>>186
そうだと思いますよ。

実際、中国拳法系の武道の一つの特徴は「型を持っている」ことにあるくらいなので。

テコンドーは新しい武術だが、その源流は1500年前まで遡ることができる。
空手にしても厳密には昭和時代以前は無かった。しかし、その源流を
1400年も前まで遡っているのと同じ理由だ。

>>190
テコンドーの創始者が源流は空手だと言ってるんだから、
1500年前っていうのは、変だろ。

>>190
いえ・・沖縄県の1600年前はまだ原始的な時代であります・・
（日本で言うなら平安時代ごろでしょうか）

恐らく西暦1400年代に中国から伝わったのだと思います（誤植ですね）
1400年はじめに尚巴志王が琉球の統一？を成し遂げ中国との交流も盛んになってきているので
その頃に「手」が生まれその後の薩摩支配の中、唐手に昇華したと言うことでしょう
つまりは600年位の歴史ですね
昭和以前の琉球王朝時代の武士についての逸話なら残っております

私の書きこみで混乱させてしまい申し訳ありません

>>191
伝統的な韓国古武術に空手のエッセンスを取り入れたのち、
独自の工夫を加えたものこそテコンドーに他ならない。
その意味において空手もテコンドーの源流の一つに数えられる。
何も矛盾は無い。

>193
まあ、それなら文句はないですね。

空手とテコンドーは別物で、空手の理念をテコンドーに取り入れた、と。
で、韓国古武術についての史料をご存じないですか？
特にスパクってなんです？

>>193

矛盾はないが証拠もないな（W

創始者が空手が元だって言っているんだから
空手が元なんじゃないの？>>チョン

＃創始者がうそ言っているニダ<＃｀Д´>　

手コンドームが起源じゃ

>>193
一番の問題は、その誇るべき”テコンドー”の元となった「テッキョン」等の韓国湖武術

の影響がどんな物だったか、どのように影響を受けているのか、そもそも本当に「テッキョン」

なのかという疑問に答えるために、テッキョンがどんな武術で李朝時代にどのように

存在していたかの、情報が欲しいのだが・・・

まあ、名前を継承したというのがテッキョンがテコンドーに与えた影響だとは思いますが・・・他には？

っていうか、中国武術の歴史ってほんとにそんな長いのか？どうも最近の
少林寺の腐敗なんかを見てるとそれほど歴史があるようには見えないんだけど
な・・・・

>>193
＞伝統的な韓国古武術に空手のエッセンスを取り入れたのち、
＞独自の工夫を加えたものこそテコンドーに他ならない。

では無く

創始者が日帝時代に学んだ空手に、テッキョンの雰囲気を取り入れた後
空手の実践面を排除して、見た目に楽しい派手な競技を作り上げた物
こそがテコンドーに他ならないのではないだろうか・・・

ヒデヨシが全部資料焼いた！>>198

バカかお前ら。北斗神拳のほうが強い。ケリ技オンリーの格闘技なんかに負けるか。

古来ハン板で言われる例え。

Ｊリーガーが「古代日本の蹴鞠を源流として」、サッカーによく似た新しい球技を始めたとする。
その場合、「新しい蹴鞠競技はサッカーとは無関係」などということがありえようか？

>>201

ヒデヨシって色んなものを焼いたんだな（W
戦争している暇なんぞなかっただろうに。

朝鮮人は足を使うのが好きらしい。
なぜなら、手を使うには脳細胞を余計に働かせなければならないから。

>>１9９
正直、中国の武術の歴史については良くわからないですが（それが少林寺かどうかも含めて）。

先ほどレス頂いた>>189のように「型を持つ」と云う点からして、空手であろうが
テコンドーであろうが、中国拳法系の流れを汲んでいるのは間違いないかと。

実際格闘技なんて、体系的に纏められ確立した物でなければどの国にも
もちろん古代朝鮮にも普遍的に存在した物でしょうからｗ


ココでの一番の問題は、朝鮮人の起源の捏造でしょうね。

ムム、
いいお手前でござる、コバ氏から連絡がないでござるよ．．．．。

>>204
あと、血眼になって朝鮮の焼き物を集めたりしてたそうですぞ(藁
（ソースは人間大学テキスト「私の好きな韓国」四方田犬彦著です）
第二次大戦でも、従軍慰安婦を強制連行したり、住民をリンチしまくったり
やっぱり朝鮮の歴史を焼いたり、戦争そっちのけで、ヨーロッパ各国を
アジアから駆逐していったのですから、日本軍って凄いなぁと思ってしまいますね(藁

まあ、そんに遊びながら鼻歌交じりで朝鮮を侵略していったそうですから
よほど朝鮮人は手ごたえが無かったのでしょう、その辺の伝統的弱さが
テコンドーに加えられた工夫かもしれませんね(藁

>>199
門派として現在残っているものは明確にたどれるのはさして長くないですよ。
せいぜい数百年。達磨とか張三ﾎﾟｳとか姫際可とか言わなければ、ですが。
そういう意味では日本の武道の歴史は古いですよ。確かな体系ですから。

中国と言っても、満州族の国だったこともあるし、漢人の国
であった時にしても、分裂状態の方が長いしで、無形のものは
記録が残りにくいんです。

体系化はどうなんだろうなぁとは思いますが、身法としては
すでに滅びた武器の戈を使う技が妙なところに孤立して
残ってたりしますから、古いだろうなぁという推定は確度が高いと思われます。

なんで足技主体になったんだろうね、ムエタイみたいになんか伝説があるのか？

>>170

＞死ぬ直後のマス大山は、琉球人である恩師船越義珍翁との思い出を紹介し
＞たり、手コンドー創始者のチェホアヒンが、テコンドーの歴史を捏造せざ
＞るをえなかった話を公開するようになった。

この話のソースをだしてよ
極真、大山倍達関連の話は捏造がやたら多いからね。

>>210
単純に空手とは違う色を出すためだと思います。

そこで実践的な空手が効果無しと敬遠している派手なだけの蹴りを主体に
取り入れたのではないでしょうか？

>212
そうなると、元々ムエタイとかキックボクシングの存在を知っていた可能性が
高いよね。実は創設者にキックボクサーがいたとか・・・

体が大きくないものは蹴り技を使ったほうがよいと言う理屈では？

テコンドー→蹴るだけ。それ以上のダメージなし
北斗神拳→体の内部より爆発、キムチ状態
南斗水鳥拳→切り刻まれ、キムチ。


おいおいまだお前らテコンドーなんかについて話してんのか？時代は北斗だよバーカ

>>213
ムエタイやキックに有る足技は、別に空手にも存在するのでその存在は余り関係ないかと・・・
ムエタイではむしろ派手な蹴りより肘・膝等の必殺技が有効なような（キックについても
良く知りませんスマソ）・・・テコンドーに肘・膝って有るの？
チラッとテコンドー見たところでは派手なダンスのような印象なんだけども・・・

>>214
朝鮮人の脳内では、身体敵にも大きく屈強で精神も強い、
世界最高のミンジョクじゃなかったっけ？

>>213
カンフー映画に影響されたと見る。

>>216
お前悪意有りすぎで気持ち悪い
それに格闘技に詳しくないくせにあまり専門的な処には触れるな
スポーツ化する上で危険な技を排除した事が格闘技の質として
劣っているとでも言いたいのか？

>>218
「テコンドー」には格闘技としての「テコンドー流派」は残ってないのかい？

伝統があるはずなのに全部が全部スポーツ化されてしまったの？

空手でも肘・膝、顔面への付きなど、スポーツ大会では禁止されてるが

技としては伝えられているぞ？


もう一回聞く伝統があるはずの｢テコンドー」には「スポーツテコンドー」しかないのか？


確かにおいらには、格闘技に対する専門知識は無いが、
相手に格闘技への知識を問う前に、専門家である自分から何か説明してみたらどうだい？

>>208

確かに（W

日帝も戦争よりも従軍慰安婦とのセックスの方が忙しかったようだしね。
戦闘よりも南京での虐殺に貴重な銃弾を数多く使っておきながら、
アメリカと渡り合ったんだから・・・・・

日本人が本気になったら世界を征服できるに違いない（W

>>218

素人に論破される玄人というのは恥ずかしいぞ。
「専門的なところに触れないでくれ」と懇願する前に玄人の観点から
間違いを指摘すべきだと思うのだが。

テコンドーは空手の亜流
これ、世界の常識

＞＞２１７
あの国がおかしいのはわかるし、それにたいしてあ〜だこ〜だゆうのも
わかるけど．．．．．．．、

２１６みたいな人間が生まれてしまうのが、こうゆう掲示板の弊害
かもね、
確かに悪意があるし、それに中身が無い、
「自分のオナニーねたに空手を使うな！」




と非難めいた事を書くと、とたんに逆切れして空手を非難しそう、
こうゆう人．．．．．．、

そう言われてみれば変だな、、、、

テコンドーなんかが、本当に１５００年の歴史があれば、
韓国国内に、テコンドーの亜流なり、分家なり、流派がある程度、存在するはずだが、、、

空手なんか、結構、流派はあるし、ジャズ空手とか、ミヤギ流ＫＡＲＡＴＥなんかもあるだろ？

松涛館流空手がルーツ

　1500年の歴史があるなら、崩し技や関節技ぐらいあるんだよねぇ？

>>217
それあるかも。
７０年代末からブルース・リーをはじめとするカンフー映画が欧米で流行り出したのと、
８０年代からテコンドーが足技の技術に特化しはじめたのとは符合するな。

それと、テコンドーが靴を履いて試合をするのも中国拳法っぽいし。

しかし、足技を売りにしてるのに、Ｋ−1に出ると瞬殺っていったい・・

>>223
だから、間違いがあったら貴重な専門家である貴方の意見を聞かせてくださいよ。
おいらはココに勉強しに来てるの、自分の間違いを正しながら知識を増やす為にね。

貴方は完成した知識を披露しに来てるんでしょ？　だったら教えてくださいよ。
正直、悪意は有るよ！　これだけ煽っても何の根拠も示さない相手に対してね。

>>227
なるほど・・・足技に特化し始めたのはその時期なんですな？

しかし、1500年の伝統ある格闘技テコンドー、足技に特化していない流派は残ってますよね？
そう云う流派のテコンドーってどんな物で、スポーツテコンドーとどの位違ってるのだろう・・・

良かったら専門家の　ID:ejTpFt30　さんのご高説を賜れない物ですかな？

>>228

何しろ以前に同スレが立ったときに、「これがテキョンの資料だ」と
堂々と出されたのが、それ以前に「歌舞伎の起源はチヨヨン舞」として
出された壁画だったんだから・・・・・

それを考えるとテキョンが弱いのも納得です。

それはともかく日本のいろいろな伝統文化の起源としてあの壁画が
出されているんだが、韓国人の想像力には脱帽です。

２スレ目になっても資料性の高いスレになってるなあ。
本家格闘技板よりも、あきらかに議論好きが集まっている。
あっちならいい加減煽りと馴れ合いになっているのに。
ハン板って懐が深い・・・・

おっと、横スレ失礼、　押忍！

とりあえず、意味出すの見解,１５００年の意味
スポーツとして完成したのは戦後だが,その歴史は６世紀ごろに遡ることができます

意味出す,お前もか

　激しく遅レスですいませぬ。


>>71
＞＞ ついでに言えば「テッキョン→テコンドー」はありえない、という論理は、悪魔の
＞＞証明になる可能性が高いですよ。
＞「悪魔の証明」にはなりませんよ。

　あう、書き方が変でした。「『テッキョン→テコンドーはあり得ない』という証拠がないから、あり得る」という論理は…という意味でした。あくまで挙証責任は「影響があり得る」と主張する側にある、ということを言いたかったのでし。


>>73
＞>>67
＞そういうのは証拠にはならないんです。
＞スレの流れを少し遡って読んでみてください。

　ええと、この場合「虚偽の発言だった」という証言はそれなりの説得力を持ちます。
　なぜなら、もともと「テコンドーはテッキョンの伝統を引く」という仮説自体の信憑性が低く、疑問視されているという現状があるからです。
　先に述べましたように、証言だけでは信用度は低いですが、状況証拠などによる補強があれば、証言は信用力をまします。これは裁判なんかでも一緒ですね。

　テコンドーの創始者に関して言えば、彼らが空手を学んでいたという事実があり、また一方でテッキョンといつどこで接触した（そもそもテッキョンがどのようなもので、どこを取り入れた）かが全く証明できないという状況があります。
　このため、「テコンドーはテッキョンを取り入れた云々」という証言も、信用力が低いわけです。「Ａが盗むところを見た」という”証言だけ”で、Ａ氏を起訴することは出来ませんから。

　ところで、「オッカムの剃刀」という言葉があります。これは「確認されていない、不要不急な仮定・仮説は、とりあえず無いものとして考える」という考え方で、学問一般に広まっている規則です。
　テコンドーに関して言えば、現状では無理に「テッキョン→テコンドー」を考える必要がありません。それよりも「空手→テコンドー」という考え方が一番自然で無理が無く、各種証拠に合致します。
　そして、この場合の創始者の「偽証だった」発言は、この流れの中で矛盾しないため、説得力を持つわけです。

　長文失礼。

前に出ていた　ID:tOCJ/Jl0　くんもおかしなレスばかりだったしなぁ・・・
>>152-153
では、日帝に反抗の手段になり得るとしてテコンドーが禁止されてたと主張したり。
（テコンドーの創始者は日本で空手を学んでいたのだが・・・反抗の手段ネェ・・・）

>>156　ではかなり苦しいこじつけで空手の起源を朝鮮の小武術勝手に推測してみたり・・・
（しかも、小武術→テコンドーの流れは説明されず）

>>159
壁画時代とテコンドーの中間に付いて得体の知れない「手搏」を持ち出してきたり
（しかもその記録は高麗時代の物であり　壁画→高麗の流れはもちろん　高麗→李朝
のつながりについても、また「テッキョン→手搏→テコンドー」の変遷についても語らず）
＞テコンドーが純粋な韓国起源のものであるだけでなく、韓国の長い歴史を通して
＞独自の発展を成し遂げた
と言い張る始末・・・

また ID:ejTpFt30　さんにしても何故か重要な核心部分に迫る回答は無しで、
何時の間にやら2チャンネル批判に話題が移る・・・

想像力というか、現実がまともに見られないミンジョクなのかもねぃ (；´д｀)トホホ

イミダスは申請された情報をそのまま載せているんです。
つか、これ系の辞典はみんなそうなんですけど。。。

>>199
　少林寺って腐敗してるんですか？
　普通「少林寺」つうと、日本少林寺拳法を指すのですが……。
　休会中とはいえ、一応拳士の自分としては気になります。


>>230
　僕もソレが不思議だったんです。千年以上の歴史がありながら、流派が全然分かれていないというのはいかにも不自然ですから。それも、あれだけ地域差別が強いお国柄ですから、あっという間に複数の流派を生んで正統争いをしそうなものです。

　まあ、まあスレで日本にはフルコンタクト・テコンドーの流派が出来ている、という事を知りましので、それは勉強になりました。

>>229
専門家って何の領域の専門家を指してるんだ？
格闘技に熟練していることと歴史に詳しいことは違う領域だぞ

　ていうか、体術ってのは打撃と投げと極めがあって、そこから分派して
合気道とか柔術みたいな打撃以外が主体のものと、打撃メインのものに
分かれていくのが道理なんじゃないかと思うんだけども。
　それと、仮に打撃主体が始祖だったとして、サシの実践ではどう考えても
組みの状況にはなりうるわけで、そこからじゃあ崩しや投げや極めも
研究しようという流派なりが出てくるはずだと思うのだが。

　打撃系だけが残るって不自然じゃないでつか？　これ既出？

　何の専門家かは知らないけれど、先に「素人」呼ばわりした方に説明の義務はあるでしょうね。

>>230
正確には足技に特化というよりは、空手との差別化が進んだ時期だったかと。
ベスト・キッドでの敵役の黒道着３人組はテコンドーだそうで、それまではコリアンカラテだったか。

しかし一言、言わせていただきたい。
例え相手に非があっても軽々しく他人への悪意を表に出すのは日本人、特に武道家のの美意識としては好ましいものではないよ。

>>239
不自然だからネタになるw

>>237
そのフルコンタクトテコンドーって言うのは、伝統的な格闘技としてのテコンドー
ではなくてスポーツテコンドーに物足りない人たちがさらに発展させたような感じなのですか？

>>238

218 名前：　　 投稿日:02/07/26 00:59 ID:l+FGftXO

>>216
お前悪意有りすぎで気持ち悪い
それに格闘技に詳しくないくせにあまり専門的な処には触れるな
スポーツ化する上で危険な技を排除した事が格闘技の質として
劣っているとでも言いたいのか？

↑これキミのレスだけど格闘技の話じゃなかったのかい？

　えー、ここです。→http://www.jita.jp/jta/

　ITFから分派して、フルコンタクトルール採用の試合を開催しているようです。
　ここ十年ほどのことなので、ちょうどその頃の格闘技（というか、ＵＷＦか）ブームの頃ですね。

　これは全くの憶測ですが、たぶん、こうしたブームの中で「実際に当ててみたい」と思った人がいたのではないでしょうか？
　ちょうど十年ほど前に始まった新空手にも、テコンドー選手が結構参加していましたし。そういうのを求める時代だったのですね。

フルチンダスドテコンドー

>>245
　えー、誤解を招くような表現がありました。
　「当ててみたい」ではなく、「倒してみたい」ですね。
　関係者の方、すいません。

>>241
＞例え相手に非があっても軽々しく他人への悪意を表に出すのは日本人、特に武道家のの美意識としては好ましいものではないよ。

おっしゃられている事良くわかります、実際おいらは格闘家ではないですが、
普通の状況で相手への悪意を出すのはもちろん控えますが、こう云う場
（インターネットを使った間接的なコミュニケーションの場）では時に悪意をも
顕わにして相手ととことんまでやりあう必要が有るともうのです。
おいら的には、そう云う信念を持って確信的に相手を煽っています。

ご忠告はありがたく心のうちにしまっておきます。

>>245
元極真の人がやってるとこみたいだね・・・・・・なんつーか、回りくどい
というか何と言うか・・・

>>245
情報ありがとうございます。

格闘を観戦する方にも、格闘する方にも格闘技として実際に相手を倒してみたい
（倒すところをみたい）という時代なのでしょうね。

日本の空手の精神そのものですね、テコンドーは空手の良い所を取り入れてるようです。

テコンドー７大精神

一、我々は、克己の精神を涵養すること。
一、我々は、文武両道を志すこと。
一、我々は、礼儀と信義を重んじること。
一、我々は、家族に感謝し、孝を心がけること。
一、我々は、社会に感謝し、公益を心がけること。
一、我々は、神仏を尊び、奉仕の精神を忘れざること。
一、我々は、日本テコンドーの道を全うすること。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２００１年７月１１日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本テコンドー協会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　宗師範　河　明生
　

フルコンタクトテコンドールールより

２）上段・中段への蹴りと中段への突きに限定した「フルコンタクト・テコンド−・ル−ル」とする。
　　試合の勝敗は、「一本勝ち」「技有り２本勝ち」や「技有り」を基準とする「技有り判定勝ち」
　　と審判の心証による「優勢判定勝ち」「その他（反則負け、棄権など）」により決定される。

このルールだと、結構派手な試合になって観客は楽しいかもしれませんね。
下段への蹴りを排除してるのは、空手との差を明確にするためなのでしょう。

キックボクシングよりもボクシングのパンチのほうが
足技や下半身の防御を警戒する必要が無いために、
より精錬されたパンチの攻防を繰り広げる事が出来るのです。

同様にテコンドーもローキックを除く事で、他の打撃格闘技では
困難な、極限まで進化したキックの応酬が実現されているのです。

>>253
同意！
下段蹴りを禁止にしないと、派手で華麗に洗練された足技が、その体制が整う前に
崩されてしまい、結局空手と殆ど変わらない試合になってしまう事でしょう。

>>254
同意感謝です。
ボクシングは突き技の極限、テコンドーは蹴り技の極限。
そういう意味ではテコンドーは進化した空手というよりも、
むしろボクシングの親戚と言えるかも知れません。

>>254
補足宜しいでしょうか？

そもそも伝統の空手には現在のフルコンタクトのようなローキックは
御座いません。
むしろ、テコンドーに下段蹴りがないのはこちら松濤館の影響かと思われます。
但し、下段蹴りの類はあります。
下段蹴りを試合で使わない理由は危険だから、ですが、
ここは武道談義の場ではないのであまりつっこみません。

ただ、下段蹴りがないあたりが母胎として松濤館の系譜を取り入れた
間違いない確証と言えましょう。

>>255
それなら中段突きも無くしたほうがいい。
接近戦で蹴りは突きに勝てない。つまり接近戦は突きあい。
遠距離戦で突きは蹴りに勝てない。つまり遠距離戦は蹴りあい。

あんまし空手とかキックボクシングとかとかわらんよ。

ネリチャギもブラジリアンキックも
起源はテコンドーです

>>257
まあ現在は、総合格闘技とかが結構メジャーになってきて、異種格闘技間の
垣根は無くなってくる場面も多くなってるのだから、テコンドーのように
派手で楽しい競技も有って良いとは思いますが・・・

http://www.ch612.com/index.html

テコンドー馬鹿晒しあげ

スカパーのヒストリーチャンネルで「格闘技のルール」っていうアメリカ番組やってました。

この中でテコンドーも出てきたんだけど、米海軍が韓国からアメリカに持ち込んで
流行らせたっていう事実程度で起源やら歴史やらの説明は何もなし・・・・
ローマの古代格闘技やボクシング・日本武道などいろんな格闘技の歴史と起源等
異様に濃い説明してくれただけに、残念。

空手は、この板の住民がよくいう意見そのままだったよ。（カンフー→琉球空手→空手）
あとは相撲の話が濃かったなぁ、なんか徳川幕府やらＧＨＱやらいろいろ出てきたし。

テコンドーは世界最強の武術とは言えないかもしれない。
しかし、世界最高級の格闘競技に数えられるのは間違い無い。
未だに中国カンフーの亜流の域を出ない空手に比べても、
近代スポーツとしての健全性、国際性は遥かに高いと言える。

>>263
平日の昼間っから釣りとは、あなたも相当な暇人ですね。

空手のどこがカンフーの亜流を脱していないんだよ。
そんなことを言ったら、テコンドーは組手のスタイルを除けば
空手そのものじゃん。
それに何をもって高級とか低級とか判断するのか根拠も不明だし。

３０点。

>>263

テコンドーの型に「審判買収」ってのも入っているの？

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　　　　　/　　 ｀､　　　　　/ 　 ∧ 　空手はテコンドのパクリﾆﾀﾞ
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　｜　　　極　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　｜　　　真　　　　　　　 '''''"´）　　 ●　　　＼─／　　●　　　|'´）
　　＼　　会　　　　　　　　-‐´　　　　　　　　　ヽ/　　　　　　　/´
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>>237
ええと、日本の少林寺拳法のかたには、ちょっと申し訳ないですが、
嵩山少林寺は、今では観光名所にすぎません。
たしかに、カンフー学校はあるのですが、武術教員となるための組織
にすぎませんし…不敗というのとは違うのですが。

ただねぇ、その武術教室のＶＴＲを見たんですが、刀の刃の部分を
無造作につかんでいるバカがいるわ、教官も注意しないわで
ありゃだめだと思いました。
私らなんかより、遙かにいい身体なんですがね。

っていうか、エセ学校が周辺に蔓延してるらしいね。おまけにビジネス的側面の
影響から僧侶間の派閥争いがもの凄いらしい・・・・拳児みたいな粛々とした
拳法世界を想像してると裏切られるのは確か。

森喬伸会長と円山和則理事長の
両派に分裂した状態にある日本テコンドー連盟

この派閥争いはいったいなんですか？
北と南？日本と在日？それともただの派閥争いですか？

テコンドー連盟内部分裂問題で正常化要望　ＪＯＣ
http://www.asahi.com/sports/update/0726/011.html
　日本テコンドー連盟の内部分裂問題で、日本オリンピック委員会（ＪＯＣ）
の小粥義朗専務理事は２６日、円山和則理事長と森喬伸会長を個別に呼び、文
書で正常化の努力を要望、早期に話し合いを持つよう通告した。８月１０日ま
でに、正当な手続きを踏んで釜山アジア大会（９月２９日開幕）代表選手を選
考しなければ、派遣が見送りとなるにも関わらず、進展が見られない事を憂慮
している。

　円山派は７月２７日、森派も２８日に総会を予定するなど、独自の動きを続
けている。また円山派は８月４日に代表選考会を開く準備を進めているが、小
粥専務理事は、この場で代表が選出されても正式とは認められない、としている。

>>269　朝鮮にはつきものの派閥争いじゃないかな。本国でも分裂してるし。

五輪参戦で分裂騒動
http://www.nikkansports.com/sydney/rensai/taekwondo1.html
日本テコンドー連盟の円山和則理事長（４９）は「要するに
『テコンドーを相手に取られた』って思ったんだろうね」と分裂騒動を振り返った。

>>266
オッ！上手いね。
日本人の仮面を被った朝鮮人の大山、それが極真ってことを的確に表現してるね。
つまり極真に関してはテコンドーのパクリと言おうが間違いじゃないかもな。

>>269
↓裏事情なのでソースはないけど、色々書かれている。

恐怖！テコンドー界の裏話（ＷＴＦ編）
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1021620796/

テコンドー１５００年の歴史は
そろそろ３０００年位に伸びそうな気がする。

鳳凰脚

>>272
文盲？

ウリナラ半万年の歴史、が実質５０年ちょい程度で、１／１００になってしまうことを考え合わせると。
テコンドー１５００年の歴史は実質１５年程度になってしまう罠。