(*)昭和天皇(*)

朝鮮人的にはこの人どーよ？
この頃じゃ在位時ほどの
カリスマ性は薄れたっぽいけど
保守系や高齢者には人気高げ
ごく一部のウヨに
暗帝説があったりもするから
どんな印象だか聞いてみたい

ﾋﾛﾋﾄもＡ級戦犯。

僕のおちんちんはウンチより臭いです。

ﾋﾛﾋﾄの戦争責任を追及しろ。

学校で天皇はヒトラー、ﾑｯｿﾘｰﾆと同じ
悪の独裁者だと習った。これって本当？

>>5
朝鮮学校ですか？

韓国の田舎では明治天皇の御影がある家があるらしい。

>1
左右の(*)は、何？

>>8
菊の紋のつもり。怒んないで。
>>7はほんと？

>2
「Ａ級戦犯」でないことは、
東京裁判自体が証明している。

2の言う、「Ａ級戦犯」は、独自基準？

>>10
ウリナラスタンダードです。

2.26事件時の対応やポツダム宣言受諾時の聖断をもって名君と評価する人も
いれば、統帥権という旧憲法上保障された権限をもちながら、自らの命惜し
さに軍部の暴走をとめなかった臆病者と評価する人もいる。

個人的には、旧憲法の条文上は統帥権を持ちながらも、明治憲法の法の精神
を尊重して、亡国ぎりぎりの事態にならない限り、立憲君主に徹しようとし
たが、時代の波に翻弄されてしまった悲劇の君主だと思っている。
また君主としての威厳と、親しみやすさのバランスを程よく保っていた君主
だったとも思う。

いずれにしてもハン板でageて議論するほどの関連性がある話題ではないと
思うのでsage。

>>9
あるジャーナリストが書いていたよ。
田舎に行くほど反日感情が無くて、御影があったのは驚いたって。
昔飾ったものが、違和感なくずっと掛けてあるんだろうね。

>>1はネバネバする歯の粘着力で目が覚めた。もう限界らしい。
今、歯は何色になっているのだろう・・・黄色？黒？あるいは緑？
数日前に部屋で吐いたゲロをみながらふとそんなことを考える。
そういえば、もう1年以上も外の光と鏡を見ていない。
いったいどうなっているんだろうか。もしかしたら、今この地球上に
残されているのは俺の家だけなのかもしれない・・・
妄想のしすぎでめちゃくちゃになってしまった頭でそんなことを考える。
と、>>1の手は無意識の内にパソコンにのびる。
部屋には恐ろしいまでの異臭が漂っているが、もうそんなことは気にならない。
ウインドウズが暗い部屋に明るい光をともすと同時に、
トイレ代わりにしていたバケツが見える。もう中身はいっぱいだ・・・。
かといって、交換する気にもならない。
と、パソコンが立ち上がったようだ。デスクトップにただ一つだけある
アイコンをダブルクリックする。サイトは２ｃｈ。
早速、昨日立てたスレッドを確認する。
・・・・レス数、20・・・・
それを見て快楽的妄想に犯された俺は1年以上もはき続けているパンツをおろしはじめる。
凄まじい悪臭が爆発するが今はそんなことを気にならない。
ケツからあふれ出る排出物にも気付かずにマウスをクリックし続ける。

なんか>>14の気に障わる書き方があったんすね。sageで謝るよ。

興味age

>>15
14自身の日記だよ

> 立憲君主に徹しようとしたが、

ちゃんと個人的な意見ってなってるけど
昭和天皇独白録を読むと
内閣人事に対して感情を表に出すことで
かなり影響を及ぼしていたみたいだったよ

>>8
肛門だろ
日本民族の代表にふさわしい

「朝鮮にはほんとうにひどいことをしたから」
（入江相政日記：教科書問題発生時に。どういう文脈で言われたかは不明。
少なくとも「朝鮮人よ、総督府の統治に感謝せよ」などとは
思っておられなかったようだね）

戦争終結までの動きでは評価が分かれるのも分かる気がする。

しかし以後およそ50年、ひたすら個を捨て有る意味
滑稽な象徴としての地位にありつづけたってのは、ちょっと
他に比較できる人はいないんじゃなかろうか。

しかも、あれだけ才気に溢れた人物が、だよ？

1945年9月27日
米大使館のマッカーサー元帥を訪問。
天皇の直立不動の姿勢に対し、マ元帥が腰に手を当てたポーズは国民にショックを与え、
敗戦を実感させる事になった。

http://www.town-chat.net/cgi/upp1/file/fj-012.JPG

自分はこれ読んで泣いた。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog136.html

>>18
意図的ではなかったと思うにですが違うでしょうか。ご教示ください。
つい感情が表に出たとしても、立憲君主に徹しようとしていたのなら、それが良い
ことだとは思いませんが。

>>20
文脈がわからないのでなんとも言えませんね。
ただ、日本統治時代には、日本の投資によるインフラ整備や、教育/生活環境の向上
など、結果的に韓国のためになったことはあったと思いますが、日本が朝鮮を併合
した動機は、自国の安全保障確保ですよね。昭和帝の言葉は、日本の都合で朝鮮の
独立を奪ったことに対するものではないでしょうか。例えそれが当時の多くの韓国
人が反対しなかったことであっても。非文化的で後進的なひどい社会であっても、
独立の方が良いという考え方もあったでしょうし、おそらく当時の日本人が韓国人の
立場なら独立して苦労する方を選んだでしょうから。そういう感覚をお持ちだったの
では、と推測します。

>>21
同意します。

> 1
敗戦時に「信」をとった人。
「鼓腹撃壌」を実現した天皇。

>>25
｢鼓腹撃壌｣って難しいこと言いますね。昭和帝が日本の鼓腹撃壌に貢献した部分も
あろうかとは思いますが、正しくは、
｢昭和帝の御代の後半に日本に鼓腹撃壌が実現した｣
ではないでしょうか。かなり古風な言い方ですが、｢鼓腹撃壌｣の響きには合ってい
るかと。｢鼓腹撃壌｣は戦後ですから｢治世下｣とも言えませんし。

>>19
お前もう一生肛門使うな

天皇は、日本国の元首とよんで問題ありません。

＜第１５１回国会　予算委員会　2001年 5月15日＞
ttp://www.seiretsu.org/adm-rep/2001/y010515.html

｢治世下｣と呼んで問題なし。

Ｃ１野郎は他者をＣＰＵ車だと勘違いしています。

>>28
そうですね。添付頂いた予算委員会での発言通り、旧憲法かで規定された元首では
ないが、国際的には元首と呼んで差し支えない。
私も国際的には日本国元首として認知されていると思います。
ま、御代も治世下も鼓腹撃壌も随分古風な言い方ではあると思いますが。

>>25の終戦時の｢信｣についてはどういうところを指しておられるのか不明ですが、
歴史を顧みてもあのような状況下では、自らの命を惜しみ、亡命する君主が寧ろ
多い中、｢責任は自分にあるから、閣僚や軍人や国民に寛大な措置を｣と占領軍の
総司令官に対して言うというのは、国家国民に対する責任感と、国民の支持に対
する自信がなければ出来ないと思う。

昔、本で先帝陛下の若かりし頃の御写真を拝見しましたが、
たいへんハンサムであられますね。
あの頃から縁無し眼鏡を御愛用になられていたとは、お洒落ですねぇ。

俺が一番わからないのは天皇とはお前らにとって何？？
税金の無駄ずかいするだけの爺さんじゃないの？？
俺も普通に学校にいってるが天皇について何か教育されたことも言われたことも無いが
何で尊敬してる奴がいるの？？

お前等在日似とって韓国って何? なんで半島から逃げだした白丁の子孫が､逃げだし他国を誇りに思えるのか理解できん

＞３３逃げてきたわけではない　確かに白丁の子孫かも知れんが逃げたわけではない
日本人のブラジル移民は日本から逃げ出したのか？？馬鹿なことを言うな

政治家として判断するなら三流政治家だ罠。
天皇としてなら一流だと思うがね。

>>35
親政なんてここ数百年やってないので、天皇は政治家と違うものと。
でも、たしかに昭和天皇は歴代の天皇のなかでも、最高の人。

>>34
今月の歴史群像でも経済難民扱いされているが？

＞＞柳原
天皇陛下とは、日本国憲法に規定される通り、国家の象徴です。
日本の皇室は、世界屈指の歴史を持つ王室{？}であり、
日本が誇るべき伝統の一つであると同時に、
歴史を学ぶ上で重要な要素になっております。
ごく普通の精神状態を持つ日本人は、普段は別段意識せず、
意識した時は何の気なく敬意を払います。

北方謙三の三国志で、劉備の理想は、
「帝室は権威をもたねばならない。だが権力をもってはならない。
権力をもてば腐敗し、反発を受ける。が、権威のみならば、それはない。
そしてその権威を不可侵のものとする。四百年続いた漢朝が千年のものとなる。
そうなれば、それは国の心となり、民の拠所となる。
そしてそうなれば、かつてのような大乱世はおこらなくなる」

＞３８俺は日本の教育を受けて普通に育ったが何も思わないが？？
家庭でそういうことはなされてるのか？？天皇家に対する意識とかは？？
象徴ってモノがわからない

>>38
＞王室　ではなく、皇室です。

>>40
戦前、日本人にとって天皇陛下は

　子供が親を慕い、親が祖父、祖母を敬うように、国民が天皇陛下を慕い、敬う

ものでした。祝日にはみな、玄関前に国旗を飾り祝ったものでした。
戦後GHQによる思想操作が試みられましたが、2000年の歴史を外国に簡単に歪められる
事もなくほとんどの日本人が陛下を慕っています。
ま、制度上は国家の象徴ですが、実はそれ以上の価値がありますね。

実は何故尊敬に値するのか良く判らんのだが、何故か尊敬している。

天皇を尊敬するのに特に理由は要らないらしい。

>>40
チョソは、頭の回線の配列もＤＮＡの配列も人間とは違うからだろ。

てのは悪い冗談で・・・
俺達は、別に天皇陛下万歳なんて教育は受けちゃいないけど、
法律や時流が変化したところで尊崇の念を切り捨てられるほど薄情じゃねー。
教育の押し付けなんかなくとも、日本人の心と魂を自然と統治できる地位。

極論だけど、日本の民主主義が地に堕ち切った時に、誰が日本を救える？
好き嫌いなんて浅い感情でしか発言できない下衆には、同じ日本人でも
天皇という地位の持つ威光は届いていないんだろうけど、もし日本が亡国の
危機に陥った時、おそらく大半の民衆は天皇陛下に目を向けるはず。
誰も総理大臣や政治家なんかの言葉を信用なんかしないよ。
そんな時に民衆を心から励ましてくれるのは、きっとその時の陛下だと思うよ。

もちろん、俺の推論でしかないけどね。

正直いてもいなくてもどっちでもいいけど
いないとちと寂しい…

親戚みたいなもんだろ？＞天皇

>>38
｢世界屈指の歴史を持つ｣→現存する皇室/王室の中では世界最古です。

>>41
戦後も昭和40年代には、祝日には玄関に日の丸を掲げてましたよ。

祖父は先の大戦に出征して戦死しましたが、戦争未亡人である祖母は今でも部屋に
祖父の写真とともに、靖国神社と昭和天皇・香淳皇后両陛下の写真を飾っています。

まあなんてーか、日本人にはなぜか必要な存在ではある

朝鮮人に独裁者が必要なのと一緒

　天皇家が存在することには何の疑問も不満も無くて寧ろ当たり前だと思う
けど国家制度としての天皇制ってやっぱり必要なのかなあ

>>43
同意します。
だからこそ、時の権力者がいくら入れ替わっても、皇室は存続してきたんだと思う。
今の憲法上で｢象徴｣とされているのは、実は歴史的に見ても素晴らしく的を射てる
と思うのは私だけでしょうか。

>>49

法的に定める「象徴」とかむずかしい事はよくわからんけど、
亡国の危機に陥った場合の、日本の最後の切り札である事には間違いない。
法を無視せざるを得ない場合の有事の際を考慮し、
強引に「象徴」として存続させたんじゃないかなーと、
ドキュソな頭で深読みしてみる。

文章書くのに頭使ったんで、頭が痛くなってきた。
パチスロ逝って、送金額を減らしてくる。

俺は人に頭を下げるのが大嫌いだし、普段の会話では決して「陛下」はつけないし、
「様」づけする妹に気持ち悪いからやめろと言ってる。
だが、ある意味世界でもっとも自由のない人たちで、そんな生活に
耐えているだけでも尊敬に値する。
しかも外国に対してものすごい価値を発揮してる。
あれほど品のよい人達は見たことない（でれっと椅子の背にもたれかかったり、
女性皇族が足を組んでるところなんぞ見たことない）
そして日本の歴史・文化の体現者でもある。すげーよ。

こんな発言を見つけたヨ。２ちゃんでは有名なのかな？知らないけど。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1024923719/656

>>42
それが「伝統」と「権威」なんだよ。

皇国史観教育を受けたわけでもなく、万世一系だ日本人の宗家だ
などの理屈を知ることもなく「自然に尊崇の念を抱く存在」を持つ。
このことが日本人の国民性に与えてる影響は大きいと思うよ。

どこぞの半万年属国国家のように、常に大声で叫んでないと
忘れちまう「虚栄＝ウリナラマンセー」とは違うわな。

わしもなぜ天皇がいて、尊崇を集めているのか判らん。

でも、天皇はずっと以前から祭司王として、日本の国家鎮護
を行ってきたわけで、王の最も古い形に戻ったのかなと。

誰も『ドラクエ』の中に王様が登場しても文句をつけないように
人間の精神の中には、王というアーキタイプがあるようで、そ
れが社会的にも居てくれると安心するようだ。

天皇は日本の長老みたいなもんですな
村長に権力があっても長老には頭があがらん
困ったことがあると村人は長老を頼る
よきかな　よきかな

天皇家は「御輿」、もしくは「ヘソ」だと思う。
普段は気にもしないけどね。

日本の最後の切り札でしょうね。
公の為に人生を奉げられる方は必要かもしれません。
ダライラマもそうですが、民衆を束ねるときに何らかの象徴が必要だと思います。
中国を以ってすら、偽活仏を擁立しなければならなかったわけだし。

以下、某所からのコピペです。
> ＊「鼓腹撃壌（こふくげきじょう）」
> 　この、四字の漢字は、「腹づつみをうち、足で地面を踏みならす」という意味で、
> 生活に満足して踊っている様子を表現しています。
> 　しかし、熟語である以上、それだけではなく、
> 背後に昔のチャイナの物語があります。（以下、十八史略から、部分を私訳。）
> 　
> 　あるとき帝が、おしのびで民衆の様子をごらんになった。
>
> 　ある老人が、腹一杯食べ満足し（＝腹づつみをうち）、
> うかれて踊って（＝足で地面を踏みならす）、歌っていた。
> その歌の内容は、
> 「毎日ふつうに生活すれば、当たり前に満足した生活ができる。
> 陛下のお力なんぞ、俺にはなんの関係もない。」
> というものでした。
>
> 　帝はそれを見、歌の内容を知って、
> 「ああ、私の政治はうまくいっている。」
> と満足されたそうです。

> 　昭和二十年八月十五日。
> このとき、昭和天皇は４４歳でした。（このときマッカーサーは６４or６５歳）
> 玉音放送をきき、その意味を理解した、ある老婆が泣きながらいったそうです。
> 「陛下は、この国をこんなにして、明治様に、なんとおわびをするのか。」
> 　文明開化を、日清・日露の戦勝を、うら若き乙女の頃に体験したこの女性は
> 焼け野原を前に、明治帝との比較をせずにはいられなかったのでしょう。
>
> 　そして昭和六十四年、昭和天皇は「鼓腹撃壌」している日本からお隠れになられました。
>
>
> 　今の北朝鮮のことを「戦前の日本のようだ」と表現する人がいます。
> 朝鮮戦争から五十年になろうとしているこの国に、
> 自国の指導者の偉大さを強く主張しない人は（公的には）一人もいません。

>>51　
＞あれほど品のよい人達は見たことない
我もそう思う。日本の象徴の名に恥じない風格と気品を要している。
海外の国王や大統領とは大違い。上がしっかりしていれば下もしっかり
してくる。それに比べ、お隣の某大統領夫婦は、W杯で陛下をコケにしくさって、
そんな愛国者でもないのに無性に腹が立った。
上があんなんだから下のも終わってるんだろうな…。

　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

皇太子様がこのスレにご興味を持たれたようです。

>>60

＞上があんなんだから下のも終わってるんだろうな…。

韓国国民が自分たちで選んだ元首だからね。
卵が先か、鶏が先かという世界だな。

韓国の言論界では日王と言う表現を使うが、天皇の方がより良い表現です。
中国の皇帝は「天子」
天皇は天子よりも偉い事になります。
一国の王であれば天皇でなくとも良いではないか？と言うのが韓国の主張です。

天皇≠王　　天皇は支配者として国民に権力を行使した期間は非常に少なく、
むしろ日本の神話の中心にあって、神話に基づいた宗教・神道の最高存在であり、
日本と日本国民を象徴する存在である。（伝統・文化含む）

天皇→国の象徴・宗教的な意味・統治者の意味（これについては非常に微弱）

天皇を王（日王）と表現するのは大変不適切である。

G7・・・世界をリードする7大国の中で王のいる国はイギリスと日本です。
しかもどちらとも島国です。
他の国は大統領、または首相です。
民主主義発祥の地「イギリス」では王室があります。
1066年ノルマンディ公ウィリアムがイギリスを征服して以降、今まで1000年
近く一度も外国に征服された事が無い。

日本は起源3世紀頃邪馬台国が台頭。約2000年外国に征服される事などなかった。
1945年アメリカに占領されたのが初めてである。
2000年も他国に占領された事の無い日本はイギリス以上に独自性があり、
天王制もその一つである。（断言）

>>64
天皇制ですね。誤字スマソ

>>64

カナダも君主制でしょ。君主といっても英国王だけど。

カナダ・・・首相じゃなかった？

>>61にて良スレ認定をいただきますた。

>26 後が続きますよ「今、国民は飢えに苦しんでいる。食料の援助をお願いしたい」
　　国民のためには、ここまで自分を貶める事ができる。
　　難癖つけてたかっていく何処かの国の歴代大統領とは器が違います。

>32 あのれいの作家、李朝朝鮮のなんとか・かんとか　死者に対する冒涜とかでも訴えられてるんだろ？
　　朝鮮王なんてゴミみたいなもんだから・・・・・
　　税金の無駄は朝銀問題！　

>>32
お前のようなやつが、普通に学校に行ってることが、税金の無駄

>>34ブラ帝に、強制連行されたﾆﾀﾞとは言ってないみたいだが

日本のブラジル移民は、新天地を求めて移民し２・３世は立派にブラジル国民。
ペルーなんか大統領になったもんね・・・・あとが拙かったが・・

>67
カナダ、オーストラリア、ニュージーランドって、名誉職としての｢総督｣が
いるのではなかった?

少なくとも、自分勝手な暴君や人間的に尊敬できない王を戴くよりよっぽどマシ。
天皇家が存続できたのは人格的にいい人が帝位にあり続けたからだろうし。
あれだけプライベート犠牲にして日本のために尽くしてくれてる人を見ると
｢この人が天皇でよかった｣という気がする。

>>34
私の祖父が勲四等を受勲された時、田舎からはるばる東京までいかれたのよ。
その時、勲四等だから直接陛下から渡されたわけではないが、陛下に近づけた
(どれくらい近づかれたかは聞いていないが…)だけで涙がでたそうな…。
昭和天皇を尊敬し、幼かった私に陛下の話をいつもしてくださった。
だからかな、私は陛下を尊敬していますよ。あながが言うように、税金使って
楽して生きおられるわけではない。普通の人では考えられないようなプレッシ
ャーや、厳しい規律に縛られて生活しておられるのですよ。

>>74
訂正です。すみません。
＞あながが
　　↓
あなたが

>>72
日本に出稼ぎにきてるけどね

>>63
韓国の主張の解説有難うございます。
ただ、例え半万歩譲って韓国の主張が理屈として正しいとしても(そんな理屈に正し
いもへったくれもないと思いますが)、一国の元首が自称している称号を尊重しない
ばかりか、批判するなどということは、国際的に他に例がないほど無礼極まりない
ことだと思います。当方礼儀の国でなくても、他国の元首の立場や称号は尊重する
のが国際慣例であり常識です。報復措置として日本のマスコミで今後金大中大統領
のことを｢大韓未開国のきんだいちゅー酋長｣と呼んでやっても許されるくらいだと
思いますが、日本人は国際常識をわきまえているので、決してそんなことは致しま
せん。最後はちょっと筆が滑りましたが、それくらい無礼なことであるとの自覚を
もてないところが、かの国のかの国たる所以でありましょう。

当方礼儀の国→東方礼儀の国
失礼しました。謝罪はしますが、賠償は(略

>>59
貼って頂いたコピペの中で、
> 　今の北朝鮮のことを「戦前の日本のようだ」と表現する人がいます。
以下のくだりは頂けませんね。戦前の日本人の大部分は軍部に対しては本音では批
判的だったと思いますが、昭和帝に対して批判的だった人は少なかったと思います。
心からの支持、畏敬の念を持っていた。北朝鮮とは全く違うと思います。

>>69
フォロー有難うございます。

>>67
カナダ、オーストラリア、ニュージーランド等のコモンウェルスの国家元首は今で
も英国国王だったと思います。一番最近の豪州での国民投票だか、国会決議だかで
も元首を首相にするのを否決したような記憶があります。(曖昧でスマソ)
どなたかご存知の方フォローください。

あるユダヤ人長老の天皇観

ttp://members.tripod.co.jp/akyonn/yyy2.htm

『天皇制は古代からユダヤ民族の理想だった

　日本民族のもつ最大の財産は天皇制である。これは全く世界に類例のない
偉大なものであり、人類の理想とするものである。

　かつてユダヤ人の大思想家でフランス革命に大きな思想的影響を与えたジ
ャン・ジャック・ルソーは、かの有名な『社会契約論』で次の如きことをい
っている。
　「人もし随意に祖国を選べというなら、君主と人民の間に利害関係の対立
のない国を選ぶ。自分は君民供治を理想とするが、そのようなものが地上に
存在するはずもないだろう。したがって自分は止むを得ず民主主義を選ぶの
である」
　ところがここで驚いたのは、日本人にこの話をするとみな不思議そうな顔
でキョトンとする。私は最初その意味が全くわからなかった。しかし、だん
だんその意味がわかってきた。日本の天皇制にはそのような搾取社と非搾取
者の関係が存在しない、ということを私が知らされたからである。今度は私
の方が驚かされた。』

　ここでいう君民共治というのは、君主が決して国民大衆に対して搾取者の
位置にあることなく、したがって国民大衆も君主から搾取される事のない政
治体制のことである。』

どうだろうね、確かに、昔ほど皇族を敬うっていう、意味がないのはわかる気がする
けど・・・・・＞たださ、血統が優秀な人材を残す、残さないはべつとして、太古から
綿々と受け継いできた血族って、それだけでもすごいと思うけどなぁ。俺は。
ヨーロッパにしろどこでも、王家ってみんな近親婚若しくは、皇族同士の結婚が多かっ
たから、それだけでも、歴史的な意味ですごいと思われる。

永く続いている王家ほどその国の伝統文化と深く関わっているから、
天皇制の廃止は日本文化を捨てることになりかねない。
ブラジルでは天皇＝日本の伝統文化の継承者という扱いだそうです。

>>80
アインシュタインもこんなこと言ってた。
でも原爆作ったけど。

>63
でも中国の場合は、
天帝やその他土地の社稷に認められた神の子供みたいな意味合いで
その上にさらに上位のものがいて「天子」なわけでしょ？

天皇の場合は、戦前まで存在自体が「現人神」として祀られてたわけで、
中国の思想とひかくするのもこれまた筋違いかと。

細かく言えば各国の支配者は違う扱いですね。
古代エジプトは王と呼ばずに「ファラオ-」
イランでは、ペルシアの王を王中の王の意味で「シャー」
中国の皇帝は「天子」
旧ロシアは「ツァーリ」
日本では「天皇」
全部は調べてないですけど、多分それぞれの文化によってニュアンスが違うんでしょうね。

在日さんがいまいち「天皇」を理解出来ないのも文化の違いじゃないですか？

>>81
系譜という紙きれがあるか、ないかの違いだけ。
今いる全ての人間には連綿とした血統が続いているんだよ。

>>86
うむ。

>>83
大統領に進言したのはｱｲﾝｼｭﾀｲﾝだが、
一番頑張ったのはｵｯﾍﾟﾝﾊｲﾏｰでしょう。

日本人にとっては「過去の人」以外の感慨をもつ若者は零に等しい人
「天皇陛下」自体が、一生監視付の人生なんて大変なお仕事ご苦労さん
ぐらいの感覚だよ多分。

>89
それでいいんじゃない?むやみやたらに天皇ﾏﾝｾｰでも引くし。
普段あまり気にしなくてもいざバ韓国のようなクズが偉そうに批判したら殴り飛ばす。
それでいいと思うけどね。
>86
明確に1300年以上もの長い期間、1つの王家が国を統治していた。たとえその実権がなくても。
それを自称ではなく、いろいろな歴史書や碑に記されているのは日本くらいのものだよ。
昔はエチオピア王家もそうだったんだっけ。

>>89
禿同。付け加えるなら、大学合格までは「象徴」の文字を知ってれば良い。

しかし、そんな漏れがハン板に来たのは皮肉なことに、かの国の
大統領のおかげだ。あのシーンの「違和感」がはじまり。
今、戦後日本を勉強しなおしてます。

２・２６事件の時、昭和天皇のところにあまりにも情報が入ってこないんで、
自分で近くの交番へ電話をかけて情報収集したそうな。
電話に出た警官は、最初「なんだこいつ？」と思ってたらしいが、「朕は〜朕は〜」
と言ってるのを聞いて、本物だと気づいてｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙﾌﾞﾙと震えだしたつー逸話がある。

当時は政治家やら軍部やらは、２・２６の首謀者の味方をしようかどうしようかと
右往左往していたらしいが（事実、原隊から食料の差し入れなぞがあったらし）
昭和天皇が「彼らは反乱軍である、断固として処罰するべし」との意見を押しとおして
反乱は鎮圧された。

昭和天皇は暗愚なんていわれてるが、相当優秀な人だよ。
陸軍なんかが、思い通りにならない昭和天皇にいらだって、貶める発言を繰り返してたって話もあるし。

仮に・・不適切かもしれんけど・・
もし韓国訪問でかつてのケネディみたいに殺されたら・・
日本はどんな反応するんだろう・・
オレは切れるけど

もちろん、宣戦布告して正々堂々と戦って占領する。
在韓米軍は帰ってもらう。
国交断絶ではすまされん。

＞９３韓国は来いと言ってるみたいだが行かないほうがいいだろう
俺も天皇にそう言っておくが
まあそんな事になったら両国の関係に亀裂が入るだろ？？
そんな事になったら俺がハン板で頑張ってる意味がなくなるし困る
まだまだ時間がかかるんだよ　この問題は

＞allで結局お前等は何で天皇を敬うの？？
いくら昔から日本の頂点にいるって言っても教育もされずに敬うことなんて出来んだろ？？
DNAにそんなものは組み込まれてないんだよ！！
本当はお前等の家庭で教育されてんじゃないのか？？
左翼の天皇制廃止論についても語れ！！さあ！！

>>92
それは史実のようですね。それでも陸軍首脳が躊躇っていたので、｢朕自らが近衛兵
をを率いて鎮圧する｣というようなことを仰ったので、陸軍首脳は恐懼して鎮圧に動
いたという話が残っています。

ただこの2.26事件で皇道派が粛清され、統制派が実権を握って戦争へ突き進んだ後
は、昭和帝にも抑えが効かなくなり、｢反対すれば退位させられ、殺されていただろ
う｣と戦後言わしめることになっていきます。このあたりが、自らの命を惜しんで戦
争をとめなかった、と批判される根拠にもなっているようですが、先に出た戦後の
マ元帥に対する要請の内容などから類推すると、命を惜しまれたわけではなく、自
分が排除されたあと、幼かった皇太子が傀儡にされたり、弟君が担がれた場合、更に
事態が悪化すると判断され、ご自分が帝位に留まる道を選ばれたものだと思います。
以上、最後の類推は全くの私見ですが。

>>95

> いくら昔から日本の頂点にいるって言っても教育もされずに敬うことなんて出来んだろ？？

ま、そこがおまえらとの違いってこった。
今日もガッコで反日思想とウリナラマンセー叩きこまれてこいや。

>>95
韓国の教育=国家政策に基づく洗脳、でしょ。
教育とは教材使ったり、一所懸命教え込んだりするだけのものではありませんし、
学校や家庭だけで行われるものでもありません。長い歴史に(半万年はないけどねW)
に裏打ちされた社会的教育というものもあると思いますよ。
韓国には存在しない概念かもしれませんが、例えば｢公序良俗｣なんてのも、そのひ
とつだと思います。
皇室を敬う空気というのも、こうやって培われてきたもののひとつではないかと思
います。事大主義であるがために、支配者が変わるたびごとに、それまでの全てを
否定し、破壊し、罵倒しなければならなかった韓国には、存在し得ないもののひと
つなんでしょうね。本当にお気の毒です。

それと韓国が日本国天皇を｢日王｣などと呼んでいる間は、なにがあっても訪問など
間違ってもすべきではありません。他国の元首を尊重できないような国は、国際社
会での立居振舞が出来ない幼児国家です。対等な大人のお付き合いができるだけの
行儀作法を身につけてから、国際社会にデビューすべきでしたね。オシメ巻いたま
ま、鼻水たらして出て来て、自分の思い通りにならないからといって、泣き叫んで
駄々をこねてるようではまだまだです。みっともなかったですよね、先日のW杯で
の振る舞いは。

大韓帝国の高宗と言う王は（李朝王室）日韓併合時、

高宗→徳寿宮李太王（日本の皇族待遇）

となった。しかし、「日帝36年の恨」などとほざく韓国人は
3・1運動の時も抗日運動の時も「韓王」の存在など忘れていた。

抗日運動派（社会主義）（民主主義）
臨時政府さえ大統領制。
そして分断国家になった。

自民族の王さえ忘れる朝鮮民族には天皇の価値など理解出来ませんよ。
王族・皇族の価値を理解できない事は歴史が証明してます。

日本人の天皇に対する敬愛の念は
八百万の神に感謝する自然信仰に近いと思います。

他の自然信仰を持つ民族ではアメリカ原住民のインディアンが挙げられます。
インディアンの信仰の一例ですが、彼らは「今、ここに自分は生きている」
とは考えず、「今、自分がここに生きているのは過去から未来への通過点であり、
自分は未来の子孫へ続く1ポイントに過ぎない。」と考えます。
非常に謙虚であり、自分の身の程をわきまえてます。

日本人は元来自然信仰であり、社会風土が物言わず天皇を敬愛するよう
出来ているのではないかと思います。ですから別段無理に教育しなくとも
天皇陛下を敬愛する行為が自然に出てくるのです。
主張したい事は一つ、天皇を慕う気持ちは教育やプロパガンダによって
作られた物ではないと思います。

昭和天皇は一億玉砕から日本人を救い出しました
もし天皇が私ともに死ぬまで戦おうと御前会議で言っていれば
たとえ原爆が何十発と落ちても日本は降伏しなかったでしょう
原爆が落ちたから戦争が終わったわけではありません
天皇が終わりにしようと言ったから終わったんです。

日本は満州国の皇帝の弟の子孫が安心して暮らしてるくらいいい国

http://kinki.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1026716178

玉音放送の際、陛下が声を振り絞って賜った詔勅です。

朕深ク世界ノ大勢ト帝國ノ現状トニ鑑ミ非常ノ措置ヲ以テ時局ヲ収拾セムト欲シ茲

ニ忠良ナル爾臣民ニ告ク

朕ハ帝國政府ヲシテ米英支蘇四國ニ對シ其ノ共同宣言ヲ受諾スル旨通告セシメタリ

抑々帝國臣民ノ康寧ヲ圖リ萬邦共榮ノ樂偕ニスルハ皇祖皇宗ノ遺範ニシテ朕ノ拳

々措カサル所曩ニ米英二國ニ宣戰スル所以モ亦實ニ帝國ノ自存ト東亞ノ安定トヲ庶

幾スルニ出テ他國ノ主權ヲ排シ領土ヲ侵スカ如キハ固ヨリ朕カ志ニアラス 然ルニ交

戰已ニ四歳ヲ閲シ朕カ陸海將兵ノ勇戰朕カ百僚有司ノ勵�薗ｽカ一億衆庶ノ奉公各々

最善ヲ盡セルニ拘ラス戰局必スシモ好轉セス世界ノ大勢亦我ニ利アラス加之敵ハ新

ニ残虐ナル爆彈ヲ使用シテ頻ニ無辜ヲ殺傷シ慘害ノ及フ所真ニ測ルヘカラサルニ至

ル而モ尚交戰ヲ繼續セムカ終ニ我カ民族ノ滅亡ヲ招來スルノミナラス延テ人類ノ文

明ヲモ破却スヘシ斯クノ如クムハ朕何ヲ似テカ億兆ノ赤子ヲ保シ皇祖皇宗ノ�~霊ニ謝

セムヤ是レ朕カ帝國政府ヲシテ共同宣言ニ應セシムニ至レル所以ナリ

朕ハ帝國ト共ニ終始東亞ノ開放ニ協力セル諸連邦ニ對シ遺憾ノ意ヲ表セサルヲ得ス

帝國臣民ニシテ戰陣ニ死シ職域ニ殉シ非命ニ斃レタル者其ノ遺族ニ想ヲ致セハ五

内爲ニ裂ク且戰傷ヲ負ヒ災禍ヲ蒙リ家業ヲ失ヒタル者ノ厚生ニ至リテハ朕ノ深ク軫

念スル所ナリ惟フニ今後帝國ノ受クヘキ苦難ハ固ヨリ尋常ニアラス爾臣民ノ衷情モ

朕善ク之ヲ知ル然レトモ朕ハ時運ノ趨ク所堪へ難キヲ堪へ忍ヒ難キヲ忍ヒ以テ萬世

ノ爲ニ太平ヲ開カムト欲ス

朕ハ茲ニ國體ヲ護持シ得テ忠良ナル爾臣民ノ赤誠ニ信倚シ常ニ爾臣民ト共ニ在リ若

シ夫レ情ノ激スル所濫ニ事端ヲ滋クシ或ハ同胞排擠互ニ時局ヲ亂リ爲ニ大道ヲ誤リ

信義ヲ世界ニ失フカ如キハ朕最モ之ヲ戒ム宜シク擧國一家子孫相傳へ確ク�~州ノ不

滅ヲ信シ任重クシテ道遠キヲ念ヒ總力ヲ將來ノ建設ニ傾ケ道義ヲ篤クシ志操ヲ鞏ク

シ誓テ國體ノ�演ﾘヲ発揚シ世界ノ進運ニ後レサラムコトヲ期スヘシ爾臣民其レ克ク

朕カ意ヲ體セヨ

↑
昭和天皇スレですからこれは書いとくべきですね。

>>1なのか

沈痛な心と慈悲深さが感じられます。

朝鮮民族はこの感情の機微を感じる事が出来ますか？

日本人でも読みにくい
わかんない漢字いっぱいだし
カナで分かりずらくなってる

別に俺は変な思想の持ち主ではないが・・・
色々と考えたのです。

＞敵ハ新ニ残虐ナル爆彈ヲ使用シテ頻ニ無辜ヲ殺傷シ慘害ノ及フ所真ニ測ルヘカラサルニ至ル

このくだりでマジで泣いた

>>104
靖国に原文があるよね。
日付が８月１４日。

>>99
抗日組織たってソ連と中国に逃げてたならず者だろ。
臨時政府も国際的に認知されなかったし・・・

８月１５日朝鮮総督府の日章旗は降ろされ、大極旗は翻った！
しかし、その旗は米軍によって引き降ろされ星条旗が掲げられた。

南北朝鮮はソ連と米国に分断占領されることとなる。占領だよ！

でもさぁ、李氏朝鮮−大韓帝国の流れを組んでいる正統国家はどっちなんだ？

>>108

近代の詔書の中では分かりやすい方だよ。
御前会議での昭和天皇のお言葉を
そのまま漢文体にした所があるから。

満州国国王の居る日本が本来治めなければならない罠

>>柳原
日本人つーのは別段特別な教育なぞ受けなくとも自然と天皇を尊敬する。
空気と同じで在って当たり前、無きゃ成り立たない、其れが天皇。
俺はテレビで姿を見ただけで威厳や重厚な存在感を感じた。
もし目の前にしたら俺は自ら膝を折るだろう。

天皇制廃止なぞ議論として成り立たん。
一部の国賊カルト党が如何に主張しようとも
多くの国民はついていかん。
在日や国賊がテレビで皇族批判を繰り広げると間違い無く世論を敵に回す
とてつもなく危ない諸刃の刃。

聞いたところによると李氏の子孫も日本にいるとか

>>112
俺が言いたいのは抗日組織の1つたりとも高宗を（旧王）連れてきて
新-大韓帝国を作ろうって奴はいなかった。と言う事。

日本は戦後
日本　北朝鮮　南朝鮮　サハリン　台湾　に５分割された。
と思う。

＞＞１１４
間違い
満州国国王の弟の子孫

左様。>>115の言う通り。
すぐに袋叩きにあうことは無いだろうが、
じわりと嬲られるよ、チョソよ

玉音放送 「朕深ク世界ノ大勢ト帝国ノ現状トニ鑑ミ・・・。」
8月15日正午のラジオの時報の後、終戦を告げる天皇陛下の「終戦の詔勅」が流れた。
http://isweb43.infoseek.co.jp/play/ffdiarys/cgi-bin/img-box/img20020717222418.jpg

同じく玉音放送　皇居前にて
http://isweb43.infoseek.co.jp/play/ffdiarys/cgi-bin/img-box/img20020717222553.jpg

天皇はあくまで日本の象徴だから国旗と変わらない存在だと厨房のときに習ったな。
氏もないから基本的人権がないとも聞かされた覚えがある。
面白い先生だったけど在学中に亡くなった。
ｲｲｾﾝｾｲﾀﾞｯﾀﾉﾆ・・・･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>108
口語訳見つけた。

　朕は、現在の世界の大勢と日本の現状とを深く考え、非常の手段をもってこの時局を
収拾しようと思い、ここに忠良なる日本国民のすべてに告げる。
　朕は、わが国政府を通じて、米国・英国・支那・ソビエト連邦の四ヶ国共同宣言に対し、
日本はこれを受け入れる旨、各国に通告させた。
　そもそも日本国民の安全を確保し、世界の国々と共に栄えること、それを喜びとするのは
皇祖皇宗が遺してきた規範であって、朕もまたそのように努力してきたところである。
先に、米国、英国に宣戦布告した理由も、日本の政治的・経済的自立と東亜の安定とを
願ってのことであって、他国の主権を排除したり、領土を侵犯したりするようなことは、
もとより朕の志ではない。
　にもかかわらず、戦はすでに４年を経た。日本陸海軍将兵たちの勇敢なる戦闘、
官僚役人たちの刻苦勉励、一般国民の滅私奉公、それぞれがぞれぞれに最善を尽くし
たにもかかわらず、戦況は必ずしも好転せず、世界の情勢もまた日本に不利になってきている。
　そればかりではない。敵が新たに残虐なる爆弾を使用したために、何の罪もない非戦闘員たちが
数多く殺傷され、その惨状被害はもはやはかり知れないものとなっている。
　それでもなお戦をつづけるというのであれば、最終的に日本民族は滅び、人類として
誇るべきわが民族の文明遺産もまた破壊されてゆくことになろう。
　もしそのような状況となれば、朕は、どうやって、赤子たる数多くの国民を保持保護
しながら皇祖皇宗の神霊に感謝できるというのであろうか。
　これが、先の共同宣言を受諾するよう、日本政府に命じた理由である。

　朕は、日本と共に終始、植民地からの東亜解放に協力してきた盟邦諸国に対して、
遺憾の意を表せずにはいられない。
　また、日本国民として戦陣に死に、あるいは職に殉じ、そうした予期せぬ運命に斃れた者たち、
またその遺族の胸中にいま思いをはせれば、この全身は引き裂かれんばかりである。
　さらに、戦傷を負い、あるいは戦災にあい、家業を失った者たちの再起については、
朕が深く心配するところでもある。

　思うに、今後、日本の受けるであろう苦難は、当然、尋常なものではない。
したがって、国民ひとりひとりのほんとうの気持ちもまた朕にはよく分かる。
しかし、朕は、これから耐えがたいことにも耐え、忍びがたいことでも忍び、日本の将来のために
太平への道を開くことを望む。
　朕は、ここに国体を護持し得て、忠良なる国民の赤誠を信頼し、常に国民とともにある。
激情にかられ、いたずらに争いごとを構えようとしたり、国民同胞が相互に排撃しあったり、
時局を混乱に陥らせてたりして、大道を見失い、世界の信義を失うようなことは、
朕が最も戒めしめるところである。
　どうか、国を挙げ、一家を挙げ、子孫ともども神州の不滅を確信し、しかれども、
その任の重さ、その道の遠さを銘肝しつつ、将来の建設に総力を傾け、篤い道義と
堅固な志操とをもって、ふたたび日本のすぐれたすがたを盛んに示し、世界の動きに後れを
とらぬよう期すことをここに誓ってもらいたい。
　国民が、朕の意をよく体現してくれることを望む。

御名御璽　　　昭和二十年八月十四日



泣いてしまいました。陛下はこの時はすでに死を覚悟していたはずです。
本当に心のそこから日本と日本人の事、日本の未来の事、様々な事を心配していたようです。
にじみ出る「日本と言う国、歴史、人、伝統、全て」を愛する心が伺われます。

尊譲語（天皇陛下お一人の為だけにある言葉）がある日本を
罵倒語（馬鹿にする為に使う専門の罵倒表現）がある韓国が理解できるのでしょうか？

天皇陛下ばんざーい！、、、ちょっと言ってみただけ。
それにしても、皇太子殿下御成婚の時は、けっこうマスコミも派手にやってたよね。
「日本人に生まれて良かったと思います（紺野美紗子）」とか、
「日本人であることを誇りに思いますとか（確か少年隊・東山）」とか。
別に、右翼的だとも思わなかったし、要するに日本人の天皇一家に対する認識は、
元をたどればこんな感じなんでしょう。

天皇陛下万歳は右翼思想で言ってる訳じゃなく、

日本万歳と言った意識なんでしょうね。

東條の遺書に
>思うに、今後は、強者に拝跪し、世間におもねり、おかしな理屈や邪説におもねり、雷同する者どもが少なからず発生するであろう。
>しかし諸君にあっては日本男児の真骨頂を堅持していただきたい。

↑にある「強者に拝跪し、世間におもねり、おかしな理屈や邪説におもねり、雷同する者ども」って、在チョンのことなんだろうねｗ

>>126
朝日新聞含む

天皇家があったからこそ、謙虚な日本の国民性が形成されたんじゃ
ないのかな？天皇家に対して易姓革命を実行した日本人は神代は知らず
歴史上おこっていない。それに天皇家は家概念において宗家中の宗家という
かんじだし。韓国なんていまだに易姓革命みたいに前大統領を逮捕するし。
まあ、だから歴史に連続性がなく、安易な捏造に走るんだろうけど（ｗ

>>126
在日・朝日・人権派弁護士（在日多し）・共産党・創価（在日）・統一（本チョン）etc・・・

>>129

ソ連共産党・中国共産党・北朝鮮労働党の日本支部だった
社会党（社民党）を忘れてはいけない。

角川文庫、高橋紘著「象徴天皇の誕生」より
--------
手紙をありがたう　しつかりした精神をもつて　元気で居ることを聞いて　喜んで居ます
国家は多事であるが　私は丈夫で居るから安心してください　今度のやうな決心をしな
ければならない事情を早く話せばよかつたけれど　先生とあまりにちがつたことをいふ
ことになるので　ひかへて居つたことを　ゆるしてくれ　敗因について一言いはしてくれ

我が国人が　あまりに皇国を信じ過ぎて　英米をあなどつたことである
我が軍人は　精神に重きをおきすぎて　科学を忘れたことである　明治天皇の時には
山縣　大山　山本等の如き陸海軍の名将があつたが　今度の時は　あたかも第一次
大戦の独国の如く　軍人がバツコして大局を考へず　進むを知つて　退くことを知らな
かつたからです
戦争をつゞければ　三種神器を守ることも出来ず　国民をも殺さなければならなくなつた
ので　涙をのんで　国民の種をのこすべくつとめたのである
穂積大夫は常識の高い人であるから　わからない所があつたら　きいてくれ
寒くなるから　心体を大切に勉強なさい

九月九日　父より
明仁へ

今上（昭和）天皇は奇跡である。２０世紀最大の、おそらく最後の奇跡となろう。
歴史を一瞥してみる。全面的敗戦後、依然として玉座にとどまり得た君主があったであろうか。
ナポレオンの昔はしばらく措く。第一次、第二次大戦の結果を見ても、他に一つの例も発見することはできない。

２０世紀は、戦争と革命の世紀だといわれる。戦争と革命の狂爛の前に、由緒ある王冠は片端から消えていった。
パプスブルク、ホーエンツォレルン、ロマノフ、愛新覚羅らど、２０世紀初頭においては
巨巌のごとく聳え立っていた王朝は、今や痕跡すらとどめない。

この戦争と革命の狂爛を既倒にめぐらした唯一の奇跡。ーそれが今上（昭和）天皇である。

戦前の昭和天皇の側近や総理大臣の日記などには、一部、天皇崇拝を
強める軍部を少し喜んでいたのでは？と思われるフシの内容もあり
昭和天皇は、東京裁判に引き出して欲しかった・・と思ってました。

（無学なので本の名称・詳細は覚えて無いです。スイマセン）
昭和天皇と軍部との話だったか（？）・・それを総理（？）が聞いたとき
「統帥権があるので答えられないと微笑んだ。」
「答えない」より「微笑んだ」・・と言うところでちょっと寒気でした。
ちやほやされるのは人間として嬉しかったのかもしれませんが、
積極的に戦争へ向かうのを止めようとしたとも思えない。

でも今では昭和天皇もお亡くなりになって、平成に変わったし
総理や大臣のように代わらず続く皇室はあっても良いかなぁ
と思ってます。
外交上も華やかですしね。どこかの国のアルツハイマー大統領の
むさくるしい姿と違って、華美ですし。（笑　結論は軽かったね　ゴメン

>>95
言われてみれば、正直わからん。
もちろん、家や学校その他で天皇を敬うよう強制
されたことは一度もない。
しかし、日本人はその点あまり言語化しないので
外人が日本人を観察・推論した方がいいだろう。
その点では外人でありながら日本で生まれ育った
人間が天皇についてどう思うか聞いた方がいいかも
しれない。
で、あえて理由を考えると、幕末辺りの天皇崇拝の
空気が未だに続いてるのではないかと思われる。
幕府の権力が強いころはそんなに天皇を敬う気持ちは
なかったんじゃないかな？
特に鎌倉時代には北条家が天皇・法皇を島流しに
したりしてるし。
しかし、まともに歴史を習った者からすれば日本の
最長老ともいえる天皇に対して敬いの念を持つのは
当たり前だと思うが。

>>93
あまりに怖い想定だな、それは。
けど、もしそうなったら半島は崩壊だろうな。
核すら落としかねん。

>>126
ギブミーチョコレートと言ってた方々かと思いますた

>>134

＞幕府の権力が強いころはそんなに天皇を敬う気持ちは
＞なかったんじゃないかな？
＞特に鎌倉時代には北条家が天皇・法皇を島流しに
＞したりしてるし。

別に天皇家と朝廷は滅ぼされていないじゃない。
天皇が敬われないほど権威が失墜していたなら朝廷が滅ぼされて
いてもおかしくない。

それに戦国時代や江戸時代の大名にはちゃんと官職が
与えられていたし、幕末の頃も朝廷方についた大名が
それなりに存在したことを考えると権威は武士の時代においても
存在していたということなのでは？

各幕府の歴代の将軍はすべて天皇家の親戚筋に当たるもの
ばかりじゃなかったっけ？
あの豊臣秀吉でさえ国家を治める為に天皇家と親戚になろうとしたわけだし。

そういった意味でも､日本の歴史と政治は天皇家と切り離しては考えられないのね。

改めて考える為にもいいスレだな　ここ。

>>134
幕府が現事、朝廷が幽事と言う分担になっていました。
また、上皇の島流しは治天の君でなくしてからの措置です。
この時、幕府は史上初の天皇経験のない上皇を創っています。

>>95
子供の頃は天皇制が何故有るのかと思っていました。勿論日教組の影響を
受けた先生の授業を受け、何もしない人が何故天皇なのかと単純に考えて
いました。中学生の時天皇のオリンピックの開会宣言を聞いて教室では昭和
天皇はバカかそうでないかで大議論になりました。と言うのは、簡単な開会宣言
の原稿を読むだけなのにたどたどしく、不自然に聞こえたからです。それまでは
誰も天皇の事について真剣に考えたことなど無い連中が議論しても結論が出る
はずも無く、昭和天皇が上がり性だった事を知っていたクラスメートなど一人も
いませんでした。私は大正天皇のことも有り、不遜ながらバカの方で議論したと
思います。しかし自分にとっては天皇制について考えるよい切っ掛けになりました。

その後世界の国々の事を知るに連れて、立憲君主国に安定した国が多い
様に思えたので、自分なりに何故かを考えました。その結果、衣食住に
困らず、浮世の煩わしさから遮断され、純粋培養された天皇はいざと言う
時に、純粋に、公平に物を見ることが出来るのでは無いかと思い当たり、
日本には絶対天皇制が必要であると思うようになりました。

>>140
それは違うだろ。
浮世の煩わしさから遮断され？逆じゃないのか？
外交上の対応やら国政やら何やら重圧の掛かる重いものばかりを眺めてるから
逆にどうするべきかを悟るんじゃないのか？
今の政治家には危機意識がないんだよ。だからいくらでも不正に走れる。
国民も同じ、いくらでも知らんぷりできる。

でも元首たる天皇にはそれが許されない。

その後も、天皇についての、特に昭和天皇についての、記事等については
興味深く読ん出来ました。特に終戦の御前会議については、結論が出ずに
と言うより誰も結論が出せず、敗戦受け入れ、戦争続行で真っ二つに割れた
会議の中できっぱりと結論が出せたのは昭和天皇だけでした。もし昭和天皇
が居られなかったらあのままズルズルと戦争を続けていたでしょう。結果は
見えていたのに。現在も結果は見えているのに自分の利益や派閥の目先の
利益の為にゴリ押しをしたり、妥協を強いる一部の人達ために、ズルズルと
結が持ち越され、その為ジリ貧になっていく企業、さらに私たちの国の事を
考えると昭和天皇がもしご存命なら例の遠回しだがキッパリとした口調で
何か一言仰ってていただけたのではと残念な気持ちです。

>>141
私は人格形成の面でそう述べたのです。

前半で君が言っている事は理解できる。昭和天皇は大正天皇が頭の病気
を患われた為、若い頃から摂政として訓練を積まれたし、２．２６事件
の時なども正しい判断が出来たと思います。それに比べると今の天皇は
自信がなさそうに見え、外遊ばかりで私も不満は有ります。しかし
長い歴史の中で優秀な天皇はそう沢山は居なかったでしょう。でも
必要な天皇も出てくるのだから廃止する必要は無いと思っていると
言うことです。
後半の部分については国民が全く知らん振りしているとは思えない。
長野では田中元知事が議会を解散させたら面白かったのにと残念に
思っています。だだし君の言う事が完全に理解は出来ていないかも
知れない反論だけれど。

>>95
話が長くなってしまって申し訳有りませんでしたが、私は教育で天皇制
支持に洗脳されたのではないと言うことを実体験から言いたかったのです。
1950,60年代は洗脳と言う面では反天皇制、しかも強烈に、だったと思い
ます。

ただ９５君のおっしゃっているように、反天皇制の人の意見をもっと聞き
たいと思います。

>>136
>別に天皇家と朝廷は滅ぼされていないじゃない。
>天皇が敬われないほど権威が失墜していたなら朝廷が滅ぼされて
>いてもおかしくない。
ご指摘ありがとうございます。
なぜ、時の権力者は天皇に取って代わろうとしなかったのか？
というのは、私にはちょっとわからない部分でして。
しかもそれは、日本書紀の時代から変わってないと思うんですよね、
道鏡とか足利義満などの例外を除いては。まったく謎です。
ただ、天皇の権威失墜については譲れません。
鎌倉幕府に所領安堵してもらった連中は京都の天皇などどうでもいい
存在だったでしょうし、応仁の乱〜秀吉の天下一統までの間の朝廷に
対する扱いなどは、それはもう酷いものだったと認識しておりますから。
もちろん、私の間違いを正していただければ幸いです。
今はただ、おぼろげな記憶だけで書いておりますので。
>それに戦国時代や江戸時代の大名にはちゃんと官職が
>与えられていたし、幕末の頃も朝廷方についた大名が
>それなりに存在したことを考えると権威は武士の時代においても
>存在していたということなのでは？
官職についてのご指摘ですが、これもちょっとわからない部分でして。
まぁ、おおかた近隣の所領主との訴訟とかに有利に働いたのではないか、
と思っているのですが、もしご存じでしたらお教えください。

>>138
>幕府が現事、朝廷が幽事と言う分担になっていました。
>また、上皇の島流しは治天の君でなくしてからの措置です。
>この時、幕府は史上初の天皇経験のない上皇を創っています。
そうか、上皇にした上での島流しでしたか。って当然ですよね、
ご指摘ありがとうございます。
それから、せっかくなのでお聞きしたいのですが、幕府が現事、
朝廷が幽事を分担するようになったのは、果たしてどのような経緯による
ものだったのでしょうか？
本来の征夷大将軍にそのような権限はなかったと記憶しているのですが、
やはり後白河法皇が絡んでいたのでしょうか。

それから…。
>>136&>>138のお二人とも、できましたら私の愚見にではなく
>>95の意見にもお答え願いたいのですが。

>>137
申し訳ありません、間を抜かしてしまいました。
あの秋山氏が私にレスを付けていただいたのを見て、
胸躍ってしまいました。

>各幕府の歴代の将軍はすべて天皇家の親戚筋に当たるもの
>ばかりじゃなかったっけ？
>あの豊臣秀吉でさえ国家を治める為に天皇家と親戚になろうとしたわけだし。
はい。昔から系図を作る際には天皇と繋がるよう、みんな苦心してきたと思います。
で、幕府の棟梁は源氏か平氏という思想があったらしいので、そうでなければ
系図を買って調整しているはずです。
あと、豊臣って姓は朝廷が秀吉に関白の座をなかなか与えようとしなかったんで
無理やり作らせたものだと記憶しております。

>そういった意味でも､日本の歴史と政治は天皇家と切り離しては考えられないのね。
それが私にも不思議な所でして…。
なぜ日本国の人間は有史以来、天皇を政治から切り離そうとしなかったのか？
実権など、とうの昔に失ったにも関わらず、です。
ちなみに、私も日本国と天皇とは切り離せない関係だと信仰しております。
…なんでなんでしょうねぇ？

関係ないかもしれないけど、遠山の金さん、大岡越前、暴れん坊将軍、
光の国から来たウルトラマンみたいに、何か超越した存在を求めていのかもしれない。

>>123 の通り、昭和天皇は
「日本と言う国、歴史、人、伝統、全て」を最も愛している日本人だったと思う。
しかし、もっと心の深いところで、尊い人としての言葉にできない感覚がある。

日本を決して裏切らない、日本を決して諦めない、日本から決して逃げない人。
日本の伝統文化の正当な継承者。日本国民を包むほどの愛に溢れている。
その人は、有事にわれ先にと国外に逃げるだろうサヨさえも愛する。
国民のために命さえ投げ出そうとした人。その人は実在した。

自分が昭和生まれであること、その人と同じ時代を生きたことを誇りに思う。

>>145
その時代の権力者達が何故天皇に代わらなかったかについては、私もずっと
疑問に思っています。だだ、井沢元彦氏によると、足利尊氏だったか義光は
その意図をもっていたとの事です。私見ですが、信長は自分が天皇になろうと
思っていたのでは無いかとおもいます。私の爺さんは明智光秀が好きだったと
聞いていましたが、何故なのか頭の片隅で考えて居ましたが、信長の陰謀を
阻止したのではと考えると多少爺さんが何故好きだったか分かるような気が
します。
その他の権力者のついては、天皇家を滅ぼしたと言う汚名を着てまで、天皇家を
滅ぼす価値がなかった。それよりその名を応用した方がメリットがあった。天皇
家の方でも無害で応用価値があると思わせるようにした。人間は緊張状態に無い
時は何となく体制を肯定しその状態を無意識に続けようとする。信長の様に革新的
な既成概念に捕らわれない人間は特に日本人には稀であった。

敗戦後GHQによる洗脳政策があり、
それに便乗する中国・韓国の国内左翼活動のせいで
煽られる天皇制廃止論は、以前少数意見である。
俺が先に言ったように
「天皇を敬愛する気持ちは、教育やプロパガンダで作られた物ではない」
だから日本には浸透しないのです。
少数意見はマスコミによって大きく宣伝され、勘違いする馬鹿も多多いるのが
現状です。

あくまで個人的な天皇観として語ります。

昭和天皇は天皇という存在の中では致命的な失敗をしています。
それは、戦争をしたこと。
ではなく、政治に手を出した事です。

２．２６事件と敗戦の決断。

それらが国家にとって危機的状況だったということは理解していますが、
その時の昭和天皇の行動は明らかに王としてのものでした。
それも、その前後では天皇としての行動をとっているから、余計におかしく見えてしまう。

あの時天皇としては、それまで通りに何もしなければよかった。
例え軍部によって政治が無茶苦茶になろうと、降伏の判断が遅れて国民が半分殺されようと、
それらの全てを受け入れて、認めるのが天皇だからです。

>>148
>関係ないかもしれないけど、遠山の金さん、大岡越前、暴れん坊将軍、
>光の国から来たウルトラマンみたいに、何か超越した存在を求めていのかもしれない。
昭和天皇のことを、何か超越したヒーローのように思っていた、ということであれば
関係あるでしょう。私の感覚とはちょっと違いますが。
>日本を決して裏切らない、日本を決して諦めない、日本から決して逃げない人。
>日本の伝統文化の正当な継承者。日本国民を包むほどの愛に溢れている。
これ以後はあえて切りましたが、あんま泣かせないでくださいよ…。
けど、まともに歴史を追えば、やっぱ二千年くらいの伝承があるわけですよね。
何だよ、日本って。誰か教えてくれよ。
天皇って何なんだよ。誰なんだよ。

>>149
まず失礼ですが、井沢元彦氏の著述ということであれば、天皇になろうとした将軍
は足利義満かと思います。
とんち話の一休さんに出てくる人なのですが、実物はかなり怖い人だったようで。
それから戦国時代の明智光秀ですが、彼が信長を討ったのは朝廷の指示だった
という説もあるようですね。無論、事実は闇の中ですが。
それから、ちょっと申し訳ありませんが、自分は織田信長が天皇になろうと思っていた
とは、とても思えませんね。
敦盛の舞を好んでいたカブキものが、果たして本気でこの世の王になろうと思っていた
かどうか。

>>150
>「天皇を敬愛する気持ちは、教育やプロパガンダで作られた物ではない」
ええ。一応そういう話の流れになっていると思います。
では、あなたはなぜそう思われるのでしょうか？
>>95さんはそれを日本人に尋ねているわけです。
できれば、お答えいただきたい。

>>151
>昭和天皇は天皇という存在の中では致命的な失敗をしています。
あなたのお気持ちも判らないではありません。
当然、陛下もまたその程度のことはご理解していたでしょうから。
しかし、それでもあえて陛下はあなたの考えているであろう行動を
取られた。
死を覚悟されて、なされた。
それも、あなたの言うように、二度に渡って。
以上です。
私に、これ以上言うことはない。

>>134
核まで行くのか・・？
でもそれでも「話し合い」を前面に出すバカ左翼どもはいるだろうな・・・

>>152
昭和帝というのは国土/国民/歴史その他全てをひっくるめて、日本というものを自己
と同一視されていたのではないでしょうか。国土が侵されるというのは自分自身が侵
されること、国民が苦しむというのは自分自身が苦しむこと。
だから理性的には立憲君主を目指しておられたが、いざ我が身=国民を含む日本が致命
的状況に置かれた時、2.26事件や終戦のご聖断時、には理性を超えて行動された。
ただし、旧憲法下ではそれらもまた合法的な言動であったことも忘れてはならないと
思う。

私も信長が天皇になろうとしていたとは思えません。実際皇室を尊重し、御所の修
復資金も拠出しています。また征夷大将軍にはなっていませんが、朝廷の官職であ
る右大臣の位は受けています。信長は皇室=朝廷は世俗を超えた権威として利用し、
自分自身は世俗の支配者になろうとしていたのだと思います。世俗の支配者として
どのような形をとるか模索していた途上で光秀に討たれたのではないかと思います。

豊臣姓については、秀吉が源平藤橘につながる系譜をどうしてもでっち上げられな
かったため、関白職を得るために新設させた姓ですね。私はどうにかして源平藤橘
に繋げようと必死になっていた、他の中途半端な血統のものどもより、秀吉の方が
下克上の面目躍如で寧ろ爽快さを感じます。

>>145
＞なぜ、時の権力者は天皇に取って代わろうとしなかったのか？
各時代の権力者が天皇を必要としていたからでしょうね。
調停者として。あるいは正当性を保証してもらうために。
たとえば信長は本願寺と講和するために天皇に勅命を出してもらってます。
また秀吉の惣無事令は天皇の綸命を奉じるという形式をとっています。
家康は言うまでもなく征夷大将軍を宣下してもらっています。
天下統一を成すには剥き出しの武力のみでは限界があるのでしょう。

>>149
＞私見ですが、信長は自分が天皇になろうと
＞思っていたのでは無いかとおもいます。
おそらくそれは無理でしょう。まず皇族以外は絶対に天皇になれません。
そもそも天皇という立場は何かと不自由。外出もままなりません。
行動派の信長がそのような境遇におかれることを欲したとは思えません。
もし仮に皇室を廃して、自らが頂点に立とうとしたら、
支那の皇帝をモデルとしていたかもしれません。
周武王にちなんだ「天下布武」や「岐阜」の命名、安土城を装飾する龍の意匠や
聖賢画など彼の政権構想には唐風なものが多々あります。
しかしながら、信長はむしろ皇室を自らの権力に取り込もうとしていたといわれます。
近年の安土城の発掘で本丸内に天主と共に天皇の行幸御殿が造られていたことが
明らかになり、信長が自らを中華皇帝になぞらえて天皇を従える政権構想を
描いていたのではないかという指摘がなされています。
ttp://www.rekihaku.ac.jp/kenkyuu/kenkyuusya/kojima/nobunaga.html

>>153
自然信仰だと >>100 あたりにかきますた。

神話の日本武尊から延々現代まで続く日本の歴史と共にあった事もそうですし、
事実私だって誰からも天皇陛下を尊敬しろなどと強要されたことは無いです。
むしろ、天皇はＡ級戦犯と大騒ぎする人間が身近にはいましたね。

>>157
信長が天皇になろうと...の意見で１５７さんに誤解をあたえたと思います。
天皇という言葉を私は、宗教・政治・軍事等の全ての権力の頂点に立つ絶対君主
と言う意味で使いました。信長の時代や今の天皇という意味ではありません。
不自由な天皇と言う意味では、あなたの仰る通り、信長が目指したとは
考えていません。
後半の部分では安土城の天守閣最上7階について述べられていますが、仰るように
そこには中国の天命思想に基づいた絵が画かれたそうです。天皇制を堅持
しようとするには非常に不適切だと思われませんでしょうか。
又行幸御殿についても、天皇が武士の居住する館へ行幸されたことはそれ
以前にも無かったし、その後も明治になるまでは皆無だそうです。行幸御殿
を作ったのは、私にはわざとらしく、天皇に出て来いと言ってるような物では
無いでしょうか。しかも天守閣の最上階は前述の通りの天命思想の間です。
天皇もそんな所へはとても行幸できなかったでしょうし、実際最初のリクエスト
はことわっていますね。本能寺の変が無ければどうなっていたでしょうか。

黒澤天皇のほうが偉大だ

信長は御所の修復資金を出したから皇室を尊重したとのごいけんですが，足利将軍、
義明でしたか、には二条城と言う立派なお城まで建てたけれど、追い出してしまいま
した。信長は自分の権力が確実になるまでは刃向う素振などは、当然,決して見せ
無かったでしょう。武田信玄は信長からの塗り物の贈り物を受け取った時、すぐさま
それを小刀で削って見たそうです。それでも地肌が見えなかったので、信長が
心底自分に傾倒していると側近に語ったそうです。
世俗の支配者としての地位をほぼ手中にした信長は支配体制について色々考えたで
しょう。その一つが法王としての権力も手に入れることです。事実完全な無神論者
の信長は分けの解らないご神体をバチカンに擬えた安土城に据え一般庶民に安土城
を見学させると同時にお賽銭を取ったそうです。バチカンに送った立派な洛中洛外図
はひょっとすると、法王のやり方を教えてもらうためだったかも知れませんね。
信長は一般庶民から一人百文づつ受け取りながらご機嫌だったそうです。本当に
ユーモアも分かる人だったと思います。これは日本初めての、ひょっとすると世界初の
拝観料だったかも。

>>145

＞ただ、天皇の権威失墜については譲れません。
＞鎌倉幕府に所領安堵してもらった連中は京都の天皇などどうでもいい
＞存在だったでしょうし、応仁の乱〜秀吉の天下一統までの間の朝廷に
＞対する扱いなどは、それはもう酷いものだったと認識しておりますから。
＞もちろん、私の間違いを正していただければ幸いです。

確かに奈良時代、平安時代の頃と比べるとそうかもしれません。
でも考えてみれば信長をはじめ世俗の支配者にとっては天皇を廃止して
自らが皇帝となる正当性が無かったということも考えられるのではないか
と思います。

日本は言うまでも無く中国の思想の影響を色濃く受けています。
中国の易姓革命という思想自体も日本には当然入ってきていたでしょう。
この易姓革命とは前の王朝の正当性自体が悪政等によって無くなったため、新たに
天の命を受け前の王朝を滅ぼして自らが皇帝になる（うる覚えですみません）
といったものだったと思いますが、この思想に合致するような行為が天皇
によって為されることが無かった、いわゆる天皇親政によって国を危うくする
ほどの悪政というものが行われなかった、そのため天皇にとって代わる理由
が無かったということもあるのでは？と思います。

中国や日本の政治に正統という思想が非常に大きなウエイトを
占めているということが天皇家を生き延びさせた理由の一つになる
のではないかということが私の推測です。
無論、これは個人的な考えなのであって、本当は根本的に誤って
いるのかもしれませんが・・・。

>>151
153さんと同様に私にも、文脈から類推すると昭和天皇に否定的なご意見の
様ですが、文章の内容は昭和天皇を肯定なさっている様にしかとれません。
昭和天皇の戦犯論などは全くの論外で、歴史を皮相的にしか知らない人の
論でしょう。開戦時に何故べトー(拒否権)を行使しなかったかについては、
日華事変の時の首相田中儀一の奏上に面会を拒否され、間接的に拒否権を
行使してしまい、そのため田中首相は辞任。昭和天皇は議会制に重大な影響を
与えてしまった事への反省で、べトーされなかったと告白されています。
それでも開戦時にべトーされるべきだったとの意見は当然あるでしょうし、
意見の分かれる所だと思いますが、昭和天皇ご自身はそのことについて随分
責任を感じておられたようです。でも終戦のご決断、戦勝国への責任ある
態度、復興時の国民へ与えて頂いた、心のこもった御行幸を通じての勇気
は我々にとって十分を通り越して更に充分ではないでしょうか。私が涙を
流したのは最近では御崩御された時と母親を無くした時の二回だけです。
>>１５２さん
足利義満でしたか。有難うございました。投稿は初心者ですのでお礼送れて
申し訳ありませんでした

>>136
天皇の権威失墜については、室町時代特に後半はひどいものだったと思います。
御所の塀はあちこち破れたままで、その日のお食事にも困られていた(周りの
者が困った)ため女官が売春までしたと聞いています。でも秀吉の時代まででは
無いでしょう。少なくとも信長は御所を修繕し少なからず寄進をしています。
信長の父秀忠も多くは無いでしょうが、寄進しています。ただ一般の地方の庶民
は天皇の存在を知らなかったと思います。新興の成り上がりの豪族も知らなかった
と思います。信長は若い時、父が寄進した事も有り天皇の存在を知ったようですが、
将軍より上の天皇の知っていることを自慢したと読んだことが有ります。
儒教思想が日本人にはなじまなかったと言うのは同意見ですが、例外は有ったと
思います。義満は井沢氏の書いたことを述べただけで完全には納得していません。
しかし信長は違うと思います。日本人としては本当に稀な人だと思います。
天皇の悪政については、奈良の大仏、百済出兵等色々有ると思いますが、国民が
それを悪政とは感じていなかったと思います。

要は天皇家は日本文化の源泉なのです。
他国にとかやく言われたくはないし、訪欧中ですが、
向こうでは「世界で最も古い王朝の・・」と言うニュースになる。
陛下の前でポーランド人が、日本語の歌を歌っていた。感動した。
ポーランドと日本は、天皇家との因縁も深い。
お金で買えるものではないし、外国に行けば天皇家を誇りとすることが
できる。
我々の世代でどうこうできる家系ではない。
史料的には、少なくとも1600年近い歴史もある。

rom人です。いやぁ、勉強になるなあここ。

この馬鹿どもの写真を撮ろう！　そしたら次は変なｻﾝｸﾞﾗｽ､ﾏｽｸ､ﾍﾙﾒｯﾄという変
なカッコでやるかも｡
--------------------------------------
【転送・転載歓迎です。】弓山正路です。
７月２６日（金）、『戦争賛美の「つくる会」教科書　採択ＮＯ！大集会』を
開催します。みなさんの参加をよびかけます。以下、チラシより

戦争賛美の「つくる会」教科書　採択ＮＯ！大集会
７月２６日（金）午後６時
ガンセンター西側　産院跡地（堀の内）
アピール・歌声・デモ
県庁を抱きしめる（人間の鎖）
主催　戦争賛美の「つくる会」教科書採択ＮＯ！大集会実行委員会　　
連絡先　〒790-0924　松山市南久米町23-7　
ＴＥＬ　089-915-0619（小池）　090-1008-1525（中島）

>>167
人間の鎖てｷﾓｲよな

>>168
大体手は繋ぎ合うものじゃない。
乳を揉みしだく為にあるんだ。
だからそんなに活動したいんなら県庁の乳を揉め！

お前等が頑張って書いてくれたのはいいがあまり理解できんな
結局自然宗教なのか？？神社は天皇を奉ってるのか？？
左翼が天皇制を廃止しようとしてるのは危険だからか？？戦争責任からか？？

>>170 柳原
君の言ってることは逆だ。
宗教的な側面を言えば、天皇は神道に於ける最高位の祭司だとは言えるだろう。
ただ天皇制は宗教ではない。日本の伝統であり文化であって、それは歴史を積み重
ねて出来上がってきたものだ。政治制度の背景にはあるが政治制度そのものではな
い。いわゆる国体だ。国体というと右翼のように聞こえるかもしれないが、要は、
日本の国のあるべき姿を体現しているもの、といえる。これは誰かがそう決めたか
らそうあるべき、というようなものではなく、さっきも言ったが、歴史の積み重ね
の中から生まれてきたものだ。その歴史の中で、一度も断絶せずに続いている皇室
であり天皇であるから、日本人は天皇制を国体として無意識のうちにも護持して来
たのだ。
左翼が天皇制を否定するのは、共産主義はその思想の中に保守的なもの、伝統的な
ものを否定し、破壊しなければ自らが成り立たない理論を内包しているからだ。
その意味で天皇制は共産主義者にとっては危険なものだとは言えるだろう。
共産主義者が天皇の戦争責任云々をいうのはそれを天皇制否定の理由として利用し
ているというだけのことだ。

(続き)
神社が天皇を祭ったら天皇制が自然宗教ということになるのか、という君の疑問も
余りにも神道という宗教に対する無知を晒し過ぎている。
神道においては何者でも神になることができるから、神社に神として祭られたから
日本の支配者として君臨できる等ということはあり得ない。古くは菅原道真公が天
満宮に、新しくは乃木将軍が乃木神社に、戦死者が靖国神社に、神としてとして祭
られている。

そもそも日本の神の概念というもの自体が、欧米のキリスト教的な神やユダヤ教や
イスラム教における一神教の神の概念とは随分違う。日本神話にでてくる神々を見
れば、ギリシアやローマの神話に出てくる神々のように、人間くさく、間違いも犯
せば泣きも笑いもする神々であることが良くわかる。
天皇を現人神と言っていたのも、別にキリスト教的な唯一絶対神だと言っていた訳
ではない。日本古来の伝統を受け継ぐ皇室のトップであり、私心のない高潔な方で
あるというような意味合いであったのではないかと思われる。その辺は欧米人には
理解できなかったのではないだろうか。

>>172
今も理解してないだろうけどね。

彼が退位しないまま、
戦時中の大元帥から一転して
立憲主義者、平和主義者のふりをするのに
成功を収めたのは
東京裁判で証人喚問もされないまま、
東條をはじめとした
臣下たちに統治責任を押し付けたからだね。
実際、臣下たちは天皇免責のため
口裏合わせしてくれたし。
溥儀のように国自体を失ったまま、
捕虜になっていた人間の「醜態」なんぞと
比較して悦に入るって
馬鹿っぽいと前々から思ってた。

＞Ａｌｌ
今すぐに天皇陛下を韓国に来させ、
世界中の報道陣が見守る中、天皇陛下が土下座して
４０兆円の賠償金を支払えば（日本の植民地支配を）韓国は許します。
そうすればそれをニュースで見た世界中の人は日本を評価し、
たちまちのうちに世界中の反日感情が薄れていきます。

天皇陛下が土下座して４０兆円を払いさえすれば（韓国が日本を許す事を）
韓国国民も約束するだろう。

電波の書き逃げする奴は、統一協会の広報係か？

特徴が似ている。

>>175
あんた本当は韓国を嫌いにさせる工作員だろ。

>>175
ネタかもしれんが一言。

馬　　鹿　　？

>>174
お前は昭和天皇が陸軍と秩父宮に脅迫されていたことを知らないらしいな。
「俺達の言うことを聞かなきゃお前を廃位してやる。」というわけだ。

謝れ！

>>175
　植民地支配を許して頂けますのでしょうか？
　それはそれはありがたや。恐悦至極にございます。

　…え、今度は「戦後犯罪」についてですか。
それはそれは申し訳ありません。もう百回でも千回でも額を擦
りつけてお詫び致します…「賠償」も？…はぁ、おいくらで？

　…４００兆！
　おおおそれはそれは。その程度でお許し下さるならば、それ
はもう、喜んでお支払い申し上げます。

　ただし当方ではちょっとそれだけの金額を用意致しかねると
ころもございますので、日本円ではなくウォン立てで。それか
らカ○オ○トロ公国を仲介国として、キャッシュでお支払い致
したく思いますので、この二点、何卒ご承認下さいませ。


　「東方に礼儀ってものを教えてやるんだ国」さま。
　どうか御国のお金に埋もれて成仏なされませ。

＞１７１　俺の考えでは天皇制を否定する気も無いし貶める気も無いよ
お前が言う無知という点は認めるが
俺の育った環境ではもちろん普通に日本人の子と一緒に育って教育を受けて
何の天皇に関する知識も教え込まれる事が無かったから不思議なだけだ
俺がモノ心つく前に昭和天皇が死んで平成になったとき殉死した奴なんかもいたんだろ？？
そんな事って現代の世界では他にあるのか？？いまどき日本だけじゃないのか？？
あれは昭和天皇だからか？？今の天皇がもし死んでもあるのか？？
質問ばかりですまんがマジでわからんのだ一人一人俺に対する説明が違いすぎるから
＞１７５天皇が訪韓するのは全ての話し合いが終わってからだよ！！馬鹿かお前は？？

>>柳
今の天皇が崩御しても誰も後は追わないと思う。
天皇は代々偉大だが昭和の比ではない。

　　

天皇陛下万歳！

反共の防波堤として許された
それだけ

子供の時は、ただ単に天皇誕生日が祝日だという理由だけで
手放しで天皇万歳ですた。

昭和天皇崩御の際は、今考えると不謹慎ですが
天皇誕生日は、どうなるんだ？休日減るのか？という話題でクラスで盛り上がったのを覚えてます。
子供の時は、その程度の意識です。
大人になった今では、天皇陛下をなんとなく敬愛してます。
敬愛する理由は改めて聞かれると難しいね・・・
天皇家ってプライバシーなんてほとんどなさそうだし、お仕事も実際大変そうだよ。
日本の政治家は自己保身ばかりが目についてウンザリだけど、
天皇家は純粋に日本の為の仕事ばかり、また伝統行事に参加されるお姿は
自分の知らない日本文化を垣間見れて、とても興味深い。これらは尊敬に値しますね。

>>174
押し付けると言うのは、相手が嫌がっていた場合に使える言葉だろう。
Ａ級戦犯の誰が裁判で天皇に罪を押し付けられたと言ったのか。Ａ級戦犯
達は、裁判については不服だったが、逆に天皇を庇うために喜んで判決に服した。
女々しい奴など居なかったと思うが。
又、開戦前、戦争中のいつ天皇が独裁者だったと言うのか、何か事例が有るのか。
天皇が独裁したのは終戦の決定のみ。それも御前会議で決定を懇願されて独裁した。
後半部分は意味不明。誰が悦にいったの。君かい。馬鹿っぽいと思うのは君の自由
だし139で書いた様に私も昔そう思っていた。だけど馬鹿かどうかは勉強してから
判断しなさい。

>>188
独裁者であったことには違いない。
ただ、独裁体制ですべての権限が集中しているのに適切に対処しなかったことが
悲惨な結果を招いた。

ちなみに、独裁制　OR　民主制の問題はプロセスの問題であって結果の問題ではない。

独裁制でありながら、積極的に政治に関与しなかったというのが事実だろう。

その結果、東條他がやりたい放題。
ハブがしっかりしていることが前提の制度で肝心のハブが「あっそう」では
イカン。
契約社会じゃないんだから、明治の初頭に構想されたように理論どおりにはいきません。

　

戦争の責任については、前にも述べましたが、軍部、新聞社、それに煽られた
国民に有るでしょう。国民が大反対していたら天皇は開戦を承認しなかったと
思います。そんな中で開戦に何度も再検討させたのはすごいと思う。私なら
とっくにアメリカやっちまえといったでしょう。
東條を首相に据えたことについては、面白い話があります。御承知の通り東條は
主戦派のバリバリでした。天皇は最後の賭けに出て、東條を首相にしました。
それは勝手なことを言っているっやつも、いったん責任ある立場に立てば無責任
に開戦、開戦と言えなくなることを御存知だったからです。事実首相になった
東條は責任を負う立場になって初めて何かアメリカとの妥協の道が無いか模索し
戦争を避ける努力をしました。もしアメリカに本気で日本との開戦を避ける気が
有れば戦争は起きなかったでしょう。今も、責任が無いからと勝手なことを言って
いる政治家や新聞には注意しましょう。自分が本当にその責任ある立場に立ったら
全国民の財産、生命が全て自分の判断にかかっていると思ったら...恐ろしい。
昭和天皇はすごい！！

明治憲法体制が専制君主制であったか、立憲君主制であったかは議論の分かれるところであるが
君主が善であることを前提としていたことから、前者の性格が強かったと考える。

君主と言えども人民との関係で相対評価されるのが後者だからね。
前者であれば「東條が勝手にやりました。」は通用しない。

>>170
天皇の概念及び受ける感慨は
生まれた年や場所、受けた教育によって
変わるのだろう。
統一見解は出ないのかもな。

>結局自然宗教なのか？？
どうなんだろ。俺は知らない。
ただ、全国民に天皇を拝ませたのは明治以後かと。

>神社は天皇を奉ってるのか？？
死んだ人間は神様扱いが日本の伝統だから
そういう神社もある。
が、全部の神社でやってるわけじゃない。

>左翼が天皇制を廃止しようとしてるのは危険だからか？？
左翼、というかマルクス主義者は無神論者であるため、
戦前に神扱いされていた昭和天皇を取り除くよう
ソ連から指令を受けていたのでは？
戦争責任ってのもようは天皇を殺して革命をしたかったん
だろうよ。もちろん成功はしなかったが。

うーん

昭和天皇と今の天皇では比較にならないなあ

なんなんだろうね今の天皇は

おっと!
こんなこと書くと外交に役に立ってるとか怒られるから
sage

>>189
独裁者、独裁者と叫んでいるだけでは意味が無いから、どこが独裁者
だったか事例を言ってくれないと。
それに君の文章では、昭和天皇は聡明で公平な名君だったので、独裁
していただいていれば、あんな事には成らなかったのに、と言う風に
取れるが。

>>192
明治憲法体制なんだから、立憲君主制なんじゃないのか？
ソースが出せないから強くは言えないが。

>>194
それはあのご聖断があるからでしょう。
明治天皇と大正天皇の存在感の差と
似たような感じなのでは。

>>195
独裁する気がなかったら、明確に権限の所在を表示しなくてはならないな。
したか？そんなこと。

ほとんどはグレーゾーンに放置したまま。
専制君主の場合は首相はあくまで君主の執行者の立場（立憲君主なら国民の
代表者）だから、政治に興味のない殿が「よきにはからへ」と言ったのと同じことになる。

興味なかったのだろーなー。実際
最低限、各部局間の調整だけでもしなくちゃならんが。

>>189
勉強不足君ﾊｹｰﾝ！！
サピオを読んだだけでも君の説を否定できるじょ！

>189
　……輔弼制って言葉の意味を知ってるか？

ID:B4mexIRｒはバカだとふまえた上で議論を続けてください。

【法事】キャデラック御臨終スレ『三回忌』【法事】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1022247462/

>>187
オレは昭和天皇崩御の時はTVがつまらなくてずっとビデオ見てたな。

>>189
書き忘れたが昭和天皇が臣下に罪を押し付けたと言うのは撤回かい。東条が
やりたい放題と書き込んでるようですが。
>>192
君主が善であるということに基づいて以外は同意。新政権が都合よいように
では無いかと思う。特に山縣はひどい。ただ昭和天皇は真剣に立憲君主制に
なればと、お考えであったと思う。天皇機関説にも非常に好意的だったと
思うが。
>>194
同感。皇太子に期待。はよコウタイシ。不敬なるも駄洒落を一発。

平成天皇も名君だよ。

>>202
＞書き忘れたが昭和天皇が臣下に罪を押し付けたと言うのは撤回かい。東条が
やりたい放題と書き込んでるようですが。

一種の職場放棄だろう
放置すれば、大臣なんて欲の塊で出世してきた人間たちがおとなしくしているわけないだろ。
君主の一番重要な仕事は、大臣連中が暴走しないように「よーし　よーし」
することだよ。

天皇家がどこかの電波大国みたいに
「カアアック・トェトェ・・・！！」なお姿を想像しても
まったく浮かばないよ・・・マターリした笑顔しか・・・。

>>203
まだ生きてるから今上天皇。

>>204
歴代もっとも周囲や側近に気を使った総理大臣はだれか知ってますか？

俺には望遠鏡したあとのニタり顔しか想像できないが

>>207
角栄か？
就職の世話、選挙応援、官僚の切り崩し、いろいろお世話焼いてたらしいが。

＞＞209
東条だよ。

情報や状況により具体的な数字を出すのは難しいと思われる

>>210おお！正解！！側近の記述が現存してるんだよね。

その代わり「負けたら氏ねや」の戦陣訓

＞＞213
時期というものを考慮に入れてますか？
実際のところ、戦陣訓は武士道の意識を受け継いでたら到達しがち、
まぁ、一般兵におしつけたのがミスですな。

ちょっと遅レスだが、B4mexIRrのカキコで疑問に思ったけど、
立憲君主と専制君主ってのは背反する存在なのか？

>>214
チンゲが３０センチくらいに伸びたイイ歳こいたオッサンが、２年や３年で
人格が変わるものでもなかろう。

>>213
公人と私人では当然言う事が別にならざるを得ないだろ。
厨房みたいに薄っぺらい表面しかみないヤツに、当時の状況下で
苦渋の決断を下さなければならなかった故人を云々する資格なし！！

>>197
もっと勉強してくれないと議論にならない。
昭和天皇がべトー(拒否権)を発動したのは2回。
１．２．２６事件の時鎮圧に消極的な軍部に、軍部が鎮圧しなければ
朕、自ら鎮圧に行くと言った。天皇の強固な意志に対し、軍部は
あわてて鎮圧した。
２．満州事変のとき田中儀一首相の奏上に対し面会せず、間接的に
不信任されたと感じた田中儀一は辞任。ただし天皇が辞任させようと
思ったかは不明。私見では辞任させる気は無かったと思う。もっと
しっかりやれと言うつもりだったと思っている。
これらも直接的な物では無い。以外は、立憲君主制の天皇として全て承認。
３．君の言う独裁は前述のように、終戦の決定。
承認と言っても、間接的に自分の意向は政府、議会に伝わるようにしたし、
政府、議会の方でも天皇の意向を側近に聞いた。でも天皇の意思と異なる
決定も政府、議会は沢山してきた。最大の例は国際連盟脱退。

>217
それを言ったら身もフタもないな

>>215
そりゃー、「みんな仲良くしようね」でウマくいってりゃ憲法なんて
いい意味で、タダの紙切れ。
北欧の王室なんかじゃ、早い時代から福祉に熱心な王様もいた。

専制君主には「生身の人間でも間違いはおかさない」があるんだよ。
間違いがないんだったら、憲法も法律もいらないことになるんだがな。

自然と敬愛の念がとか言ってる奴は単に社会通念に迎合しただけだろ。
日本人なら自然と敬愛の念がとかマジで言ってるとしたらアフォかと。

俺はガキの頃は偏向教育のおかげもあって天皇制なんて無くなっていいと
思ってたが、高校、大学と歴史、政治を学んだり、自分で調べるうちに、天皇制
というシステムの妙と明治帝や昭和天皇のすごさを知って尊敬するようになった。

理由はわからないけど、なんて単なる盲信でしかないだろ。

>>221
天皇制反対を唱えるヤシってたいがい歴史が苦手なアフォが多い
気がするのは漏れだけでしょうか？
一部、部落開放論者の反皇室エリートは除くけど。

ハゲのオナニーをみんなが熱く受け流す・・・イイスレだ。

調べた。
absolute monarchy(専制君主制)に対してlimited monarchyという言葉があって、
これが constitutional monarchy（立憲君主制）と同義とみなされるみたいね。

＃憲法に「王は専制して良い」とかかれていたら、これは立憲君主？先生君主？

＞＞221
知れば知るほど畏敬の念を抱き、
知らなければなんとは無しに親愛の情を抱く。
それが理想のロイヤルファミリー。

>>204
職場放棄と＞＞罪を臣下に押し付けたとの論旨がわからない。軽はずみな
言葉を使わないように。

>>224
＞＃憲法に「王は専制して良い」とかかれていたら、これは立憲君主？先生君主？

誰がその憲法を作って、どのように将来改正できるかによる。

> ある戦史サイトで知ったこと。
>　日本をやむをえない戦争に駆りたてたとされるハルノート。
>　しかし、実はその冒頭に「これはtentative(仮の）提案
> である」という断り書きがついているそうだ。原文では。
>　つまり、議論の叩き台で、最後通牒でも何でもなかった。
>　ところが、御前会議で天皇陛下に奏上する際、外務省はこ
> の部分を削除した和訳原稿を差し出した。この和訳文書を元
> に議論がなされたため、誰も軍部の強硬な姿勢をいさめるこ
> とができなくなってしまったという。血も凍るような暴挙だ。
> 　宣戦布告の遅延など、この天皇陛下すらたばかった行為の
> 前には枝葉末節にすぎない。なんでこんな恐ろしいことをし
> たのだろう。戦争景気とか、それにともなうリベートを期待
> したのかな。あの戦争はなにもかも軍部のせいにされていて、
> それも間違いではないだろうけど、直接引き金を引いたのは、
> どうも外務省であるらしい。
> 　この官庁は、昔から失敗ばっかりしてるのではないか？こ
> れで胸を張って、外交の専門家と名乗れるのだろうか？
> 　日本を救ったかもしれない言葉＜tentative＞を削除した
> ことを外務省は、一切公表していない。

ニュー速でハケーン。まぢ？
戦争は天皇なしでも始まった。ストップできたのは天皇ダケ。
銀行でもナンでも、ヤバクなるとダレが責任者かわかんない。
景気イイ！とオレがオレがでイケイケどんどん。
いよいよとなると陛下サマサマ。

>>226
オカシイと思えば適宜対処すればよかったんだろ。

何もしなかったということは、消極的にせよ賛同していたということ。

>228
根拠不明で煽るようなことは書かないように

＞＞229
朕が政治に介入すれば、日本国は専制国家に戻ってしまう。
朕は立憲君主国の君主である。

>>231
立憲だったら情報公開しなくちゃ
人民と緊張関係を保って対峙するのが立憲君主制
その間のルールが立憲君主憲法

>>197
又、勝手に君の頭の中だけで昭和天皇が政治に興味が無いと決め付けない事。
それに君の頭の中では、議会も行政もごちゃごちゃでそこから説明
しなければ成らないのかな。民主的な国家でも国民が選ぶのは議員。
行政の長たる首相を直接選挙で選んでいる国って有るの。ほとんど
直接国民が選んでないと思うが。戦前も国会議員は国民が選んだんだよ。

http://return.to/hadakaa
神からの授けものです。サンプルだけでも最高でした。
よかったら使ってください。（ネタに）
　　　　　　　　ヤタ！これで夜のネタに困らないよ！ありがとうママン！
　　　　　　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 　　 /＼ ／＼　　／神＼/../
　　　　 　　 　 /　／＼　 ＼（´∀｀　）./
　　　　　　 　（）)ノ__　○二○二⌒/../
　　　　　　 ／ ／||(二ニ) （＿＿_/../　几l
　　　γ ⌒ ／|�V||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0
　　　l|　(◎).|l　|((||（(゜ )/⌒/||三三三・） ||　　(´⌒(´
＿＿ ゝ_＿ノ　 　　￣（_＿_）￣　　ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;

>>233
議院内閣制
間接選挙でも国民の「大意」は表明される。
普通選挙と並んで同じくらい重要なのが表現の自由と公正な教育。

「昭和天皇の研究」（山本七平著）を読んだ人いるの。それよむと明治憲法から天皇制は象徴だよ。
日露戦争のときでも明治天皇が反対だったのにせんそうしているよ。

貴族院もか？

ID:B4mexIRrはやっぱり夏厨ですね・・・
２１世紀の基準で２０世紀前半の社会を論じる・・・

>>236
だったら「抗命罪」で死刑っ！

国家の仕事は個人のハラの中でぐじゅぐじゅやってても意味がない。
スパッと気持ちよく行いをもって意思表示しなくちゃ。
「機能的な意義のある意思表示」のみが意思である。

>>238

夏厨っていうか、一年中、ハン板に救っている５０前のオッサンですけど？

>240
一年中巣食っているのがわかる君のやはり・・・

救ってる　×
巣食ってる○

>240
男根の世代ですか？(w

ハラの中でぐじゅぐじゅやってても、投票用紙に具体的な名前を書かないと
何の意味もないのといっしょ。

そのぐじゅぐじゅに社会的な意味があるか？

いえ、軍国の乳だそうです。

>>240(ノ゜０゜）ノ　オオオオオオオオオォォォォォォォォォ
ある意味同情しるな・・・・　

ぐじゅぐじゅ民族ですか？

ピンチになればニセ関西弁が出て、人に何かを指摘されればとたんに
主張がぼやけていきます。

「キャデだ」とバレバレの状況下ではくだらない1行レスをするのが常。

このスレではみなさんがよくしてくれたので、久々に溜まっていたモノをだせた
ようです。

>>248
それだけの情報で誰かを認定できる気味の能力に敬服するよ

>>235
話がどんどん摩り替ってる。表現の自由、公正な教育が大切なのは解るが、
それと今までの議論は何の関係が有るの。天皇が臣下に戦争責任を押し付け
なかったでいいのでしょうか。
>>236
どこの出版社かぜひ教えてほしい。

>>244
マジで聞きたいんだが、投票用紙に名前書いたことがあるのか？

>244
あのぉ、つかぬ事を伺いますが、
選挙区に売国政治家しか居ない場合はどうしたらよろしいんでしょうか？

>>252
立候補しる！！（ｗ

>>249
・・・まぁハン板にしばらく常駐すれば誰でもなります。
というか、こんな情報をかならず文章中に盛り込むのが(以下略

【法事】キャデラック御臨終スレ『三回忌』【法事】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1022247462/

興味があれば読むとイイです。
「それだけ」などとは言えないと思います。

>>253
み、みごとな解答だ。

＞＞239
じゃあやはり昭和天皇は独裁者じゃないんだね。
抗命罪で処刑される訓者君主なんて聞いたことないよ。

昭和天皇と言えば
一般参賀の時などの「お言葉」古来からの宮中内での独特の調で
今の一般人と変わらない陛下の「お言葉」より好きだった。
今の陛下も宮中行事の時はあんな調子で話されるのかな？

>253
年齢があと２程足りません。

＞１
日本は確かにたいしたことないかもしれないが、韓国よりは優れてると
思うよ。韓国が存続できてるのもＩＭＦのおかげでしょ？
ＩＭＦが介入しなければ今頃終わってるよ・・・。自分のことも自分で
処理できない国なんだよ。韓国は世界の嫌われ国だから。日本だけだよまともに
相手にしてあげてるのは・・・。

>>236
ドナルドキーンの明治天皇にもそのこと書かれているよ。

>>258
じゃあ２年後に備えて勉強しる！！

>>239
抗命罪って何だ。命乞いの乞名罪と言いたかったのか。辞書引いても出てこない
し変換に苦労しただろ。
>>288
面白かった。日本人の甘えの構造

所で神道と皇室の関係について誰か尋ねていたけれど、私も知りたいので
詳しい人教えて。
後、天皇制は日本人の本質的なものか皆さんの意見を聞いてみたい。
１３９で書き込んだように私の場合は後天的なものだと思っています。
思っているのですが。

敗戦時マッカーサーが本国の要求を断って天皇陛下の死刑を断ったのは
どうして？（目下勉強中・教えて君ですまん。）

>>288の責任重大ニダ！<丶｀∀´>ﾆﾀﾞｰﾘ

×訓者
○独裁
＞＞250
祥伝社ノン・ポシェットだよ。

>>260
買おうかと思ってるんですけど、ぶあついの二巻だし、高いし。面白かった？
所でなんで怒鳴るどキーンが明治天皇なの？

>> 230
すんまへん。でもオレ、これ読んでノケゾッタけどな〜。
ぜんぜん興味わきませんでした？関心なし？
いきなりの煽り認定にビクーリビクビク。
まあ、調べればすぐにわかることなんでオレのミスだね。
あとスレ違いじゃん、ダメダメじゃん！？

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/p1.htm

原文読めるよ。ちなみにdocumentの方。真ん中あたり。

> Strictly confidential, tentative and without
> commitment November 26, 1941.
> Outline of Proposed Basis for Agreement
> Between the United States and Japan

　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

皇太子様が柳原に興味を持ったようです。

>>267
軍部が御前会議でハルノートに所見だった訳ねえだろ。

>>269
所見×
初見○

マッカーサーは日本の戦後処理を任された時点で、日本を防共の
砦にしようと思っていた。その為には求心力の有る天皇の協力を
得なければ成らないとの結論に達していた。日本に到着して天皇と
会見しその人格に感激しその意を強くした。しかし、アメリカの
一部政治家と、大多数の一般アメリカ人は復讐心で天皇が戦争裁判に
かけられるべきだと(死刑に成ったかどうかは不明)考えていたが、
マッカーサーの説明で(裁判にかけるなら軍隊を100万？位送れと
アメリカ政府を脅した)、政府もしぶしぶ同意した。結局アメリカの
強硬な反対で、天皇は軍事裁判には引き出されなかった。私の知って
いるのはこんな所です。

>>271
レスありが�d！
人格ですか。

昭和天皇のお人柄について知りたい人は木下道雄著「宮中見聞録」を読むべし！
>271の件についても詳しくあります。

そりゃそーだ。頭いいな。
軍部と害夢省がおトモダチとかどう？
おれが天皇だったら（デンパの人みたいだ！）　
こんなイチダイジに臣下が差し出した翻訳を
「お前らわざと翻訳間違ってないか？ん？」
とかワザワザ文句つけたりしないと思うんで、
天皇は太平洋戦争の開始についてはあんまり
悪くないんじゃないかと思うダケ。
天皇も英語読めたろうけど、いちいち疑ってたら
一人で全部やんなきゃなんないじゃない。
官僚がチームくんでウソついたら、やっぱどうに
もなんないんじゃないの？

>>274
グルになってひとりの人間を騙すのは簡単だ。
だったらその方法をやめるしかないな。
当時は官僚をテキトーに対立させて、均衡を保つ制度もなかったにゃ。
デューク東郷みたいに便利な奴もいなかったし。

>>267
と言うことはアメリカは日本と和平する意思があったのかなあ。ヨーロッパの
事情は緊迫していたし、アメリカ国民は緊張感が無く反戦ムードだったし、
てっきりハメられたと思っていたけれど。
後、害無省はてっきり反戦側だとおもっていたけれど。それともただの怠慢？
広田外相は死刑に値した？

>>274
当時の日本政府（軍部も含めて）はアメリカとの戦争を回避しようという外交方針だったことは認めますか？
さらにそれについて「日本政府は初めから開戦する意思があったのであって交渉は時間稼ぎ」という人がいる
のは知っていると思います。

さてあなたの説によるとハルノートが出た時点が、日本が開戦するのに一番よいときだったということになります。
しかし私の考えでは（よく言われていることですが）「外交交渉も実り少なく石油の備蓄もあとわずか、こうなったら
武力で石油を確保するしかない」と開戦に踏み切ったと取るのですが？

>>267
初めて知った。びっくりしてお礼言うの忘れてた。有難う！！
もし、きちんと訳されていたら天皇はきっとルーズベルトと
何が何でも直接連絡取ったかも。その前に自分が自ら連絡取っても
いいと言っていたはずです。
しかし、ハルノートがアメリカの妥協の無い最後通告と言うことで
天皇も開戦に合意したとほとんどの本に書いてあるが、たたき台だとは！！
本当にビックリしました。どういう経緯でこれを見つけられたのですか？

>>275
官僚制度自体の欠陥ですかね。中国の宦官とかコワイ。
>>276
当時は東郷外相だったようです。デューク東郷とちがって使えん
人だ…。アメリカも人が悪いからどう思ってたかわからんけど、
外務相は今でもそうだけど、オレにはわけわかんないですね。
怠慢かケアレスミスが陰謀か…まだ陰謀の方がスッキリするくら
いですよ。こいつら悪いヤツラだ！って思えるじゃないですか。
単なるバカのせいで「蛍の墓」（いやだーーー！）なんて…。
>>277
日本政府の方針が戦争回避だったというのは認めます。東条英機
も嫌がってたって言うし。でも完全な一枚岩ではなかったでしょ
う。当時の日本軍は本当に強力だったわけだし、見通しの甘い人
で勝てると思ってた人もいるんじゃないかな。なんか陸軍とかっ
て陰謀やる人多いじゃないですか。本国はストップかけてるのに
満州占領しちゃったりとか。そういうのと外務省にパイプがあっ
たりして。外務省って今でも国益にどう関係あるのかワケのわか
らん人脈とか派閥に固執したりしてるし。推測ばっかで申し訳な
いけど。
時間稼ぎはどうでしょう。一部の人間は別にして、日本が全体と
してがそんなにアメリカと戦争したがってたとして、理由がわか
んないですね。中国との戦争でいっぱいいっぱいでしょうに。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく

昭和天皇は戦争に反対で止めようとしてた　これでいいな！！
ならそれを無視した軍部の暴走　A級戦犯は糞　これもいいんだな！！
今より昔のほうが天皇は敬われてたじゃないのか？？退位させると脅されたとかそんなのじじつかよ？？
よけい混乱してわからんようになる
＞２７１ソノ話は聞いた事があるよ　マッカーサーは最初からソノつもりだったと
かわりに戦犯の裁判には何も言わせない確約を取ったんだよ

>>277
）「外交交渉も実り少なく石油の備蓄もあとわずか、こうなったら
武力で石油を確保するしかない」

そう思ったんでしょうね。だから最後は海軍の方が強硬だった（軍
艦＋油で一人前）と聞いたことがあるけど…。
でも、それも「やるなら今しかない！」という意味で、“日本が開
戦するには一番いい時”と矛盾しないんじゃないですか？
正しいかどうか別にして、とにかくそう思った連中がいたんでしょ。
実は、あなたがどうして「スレ違い？はハルノートが出た時点が開
戦最適時だと思ってる」と判断したのかがイマイチわからないです。
オレには開戦最適時がいつだったかはわかりません。あえて言えば、
ハルノートをちゃんと陛下にも読んでもらって、ジリ貧でも、希望
を持ってですね、戦争を回避できたらよかったのになあ、と。
ニュー速のカキコにあったように、“なんで（外務相は）こんな恐
ろしいことをしたのだろう”か、さっぱりわからなくて不気味。
軍部が本気で戦争回避したかったとしたら…やっぱり外務省が
戦争したかったのかなあ？ハルノートを最後通牒として突き出した
ら、陸軍なんてメンツのために引けなくなってしまうもんな。
ほんとうは、もっとバカな理由なんじゃないかな。うっかり、
ハルノートのドキュメントの題名部分を訳し忘れたとか…。
なんか外務相の担当者に、軍部の強硬派の知り合いがいて、う
ーん、ここ削っといてと個人的に頼まれて、で、その強硬派の
人は個人的に付き合うにはイイ人で、お酒もおごってもらった
とか…。電報の字数に制限があって、題名削っちゃったとか。
案外当ってたりして。亡くなった人が心底浮かばれんけど。
オレはなんせ外務省がこれを隠してるのがイヤラシイと思う。

>>278
ニュー速で読んで初めて知りました。
今、確認したら、ニュー速のスレッド一覧の２３６番目
「【役人根性】他省起用に抵抗、外務相の複数幹部が「辞める」」
の924、925のカキコです。
お礼だなんて、とんでも！　オレもビックリ仰天しただけです。
ほんとにこの事実は、オレも本で読んだことないです。たいして読
んでないけど。２ちゃんから世の中に広まったら外務省の連中ちょ
っとはアセるんじゃねーかな。かみ合うスレがあったら折々ソース
突きでカキコしてやろうかなとたくらんでマッスル!!

害務省は昔から国賊の巣だということでよろしいか?

まったくよろしくない。「ハルノ―トをたたき台にして交渉する余地がある」といわれたからなんだというのか。
それまでの数ヶ月にわたる交渉を無視して到底受け入れる余地のない条件を出してきたのはアメリカではないか。

「日本を日露戦争以前の状態に戻す。」ものといわれ「このようなものを突きつけられればモナコやルクセンブルク
でも立ち上がっただろう」と評されたハルノートを受け入れるという選択をする意味がない。受け入れれば戦わずして
敗戦するのと同じことである。（朝鮮や台湾には資源がない）

例え話だが去年の靖国参拝のとき、政府間でどのようなやり取りがあったのか知らないが、「8月25日ではなく13日、
二礼二拍手一礼はしない」といった譲歩を重ねているときに「まず靖国神社を破却しろ。そうすれば中日友好に
ついて話し合う」というようなものであって、後になって「やっぱり日中友好のためには要求を受け入れるべきだった」
などといっても要求を受け入れれば英霊を慰めることもできない。

また余談だが、東條首相は外務省のいわゆる協調外交路線に業を煮やし新たに大東亜省なるものを設けていると
いうことがある。

トラトラトラは戦争回避の為の真珠湾奇襲作戦だったよね。
でも外務省官僚が腐ってて卑怯者のレッテルを貼られるような失態を演じた。
これはあの当時の日本でさえすでに官僚と軍部の考え方は剥離してたし
一枚岩ではなかったと言える証拠じゃないか？

ルーズベルトの側近が共産主義者のスパイだったように
外務省も共産主義のスパイがいたのではないのか？

新聞記者だかの共産スパイがシベリアの方に出兵すると言う論調を
南の方が良いと誘導したと聞いたこともあるし
スパイ天国といわれるくらい現在も当時もそういう輩が多かったらしいし

>>284
あなたの例え話を読むとやっぱアメリカは戦争したかったかな、
と思えてきますね。外務相の悪事なんか本質的問題じゃない、
というのは同意ですよ。けど、あなたみたいに無視はできない。
どうでしょうかね。アメリカがどの程度の戦争を考えてたのか
って、考えてみる価値ありません？アメリカは日本がキレて、
「帝国はこんな提案を受け入れられない！戦争も辞さない」と
吠えてですね。形式上、戦争状態になれば十分だったんじゃな
いですか。ドイツと正式に戦争する口実が欲しかっただけで、
太平洋全体で血みどろの戦いをすることなんか望んでたかな。
まさか日本がハワイまで来てボロボロにされて、総力戦をやる
ハメになるとは思ってなかったんじゃないですかね。少なくと
もハルノートの時点では、ですけど。真珠湾のせいでアメリカ
の直接の敵は日本になっちゃったからなあ。日本の陸軍は南部
仏印でしたっけ、あの辺りにいて…シンガポールとやり出して
くれたら口実になるぞ！ぐらいに考えてたとか。
で、日本とアメリカは小競り合いしたり、ののしりあったりし
て、日本は資源がないからそのうち折れる…と。

日本もアメリカも腹にイチモツあって、つつき合った。日本アセった。
アメリカ悪ノリした。外務省ヘンなことした。山本五十六有能すぎた。
エライこっちゃー、ってな具合で、結局、誤算の蓄積としか言えない
ようなことだった、というのが真相に近いんじゃないかな。
日本は戦争したくなかったんだから、もしハルノートがちゃんと訳さ
れてトップに回ってたら、オレは結構、天皇ふくめて軍部の連中も、
その交渉の余地にすがったんじゃないかと思えるんですけどね。そり
ゃ激怒して表向き強硬にならざるをえんでしょうけど、極度の緊張状
態が続くものの、チョッピリ希望があるからデカイことはできない。
しかし末端で、発砲事件とかスパイ事件とか頻発して（韓国と北朝鮮
間の潜水艦事件みたいに）にらみあって、事実上の戦争状態だってこ
とになってアメリカはホクホク。一方、日本は結構ヘタレで、わが国
は戦争してる認識はない！とか言い張ってるんだけど、アメリカは嬉
々としてドイツに兵隊を送る。まずはコッチだ。ってね。

ドイツが片付いた頃、日本は気力がなくなってて、かなり折れる。
だいたいもうちょっと開戦が遅れてたら、ドイツやばいんちゃう
の、って強硬派も躊躇したんじゃないの？で、なんらかの形で交
渉が再開。朝鮮や台湾は残るけど、満州から日本は追い出されて、
アメリカの監視下に、ウマー！真実の太平洋戦争は、アメリカに
とっても予想をこえて笑っちゃうほど大被害の展開だったんじゃ
ないかな。以上、オレの妄想太平洋戦争でしたー、オソマツ！
オリジナルハルノートの交渉の余地なんか問題じゃないとあなた
は言うけど、でもですね、オレは、バタフライ効果というのかな、
やっぱり外務省による冒頭削除が、考えられる最悪の結果を引き
起こしたのだと思うよ。アメリカは本来敵だったんだから危険な
のはあたりまえじゃないの。おれは、売国奴さえいなければ、あ
の危機は乗り切れたと思うな。たとえ戦争になってても、あんな
に絶望的で、悲しい戦争にはならなかったろうとね。

>>239
天皇陛下といえども明治憲法の制約を受けています。
実体は、天皇機関説の通りです。

>>262
> 抗命罪って何だ。命乞いの乞名罪と言いたかった
>のか。辞書引いても出てこないし変換に苦労しただろ。
抗命罪は「命に抵う罪」、命令に従わない罪で軍語です。

> 天皇制は日本人の本質的なものか皆さんの意見を聞いてみたい。
日本の文化としては、もはや先天的なものですよ。
明治時代の共産主義者・無政府主義者達も、
天皇制を肯定しておりました。

なんか長文ばっかで、すんまへん。
ラストにちょっとだけヨ。
オレは、外務相の最大の罪は、日本国内にモメる余地
をなくしてしまったことだと思う。
結果論だけど、モメてグズグズしてたほうが、事態が
好転したんじゃないかと思えてならないんですよ。
全員これじゃイカンと思いながらエーイ！ってコワすぎ！

>>286
スパイですか〜今の外務省見てると、あり得すぎて
怒りもわいてこない自分がコワヒ…。

スレ違い？さんの御意見と私の考えはほとんど同じです。
私も戦争はお互いが相手の力を過小評価することも大きな原因の一つだと
考えています。日本はＧＮＰが１/１０しか無かったのによくもアメリカを
過小評価出来たと思います。シュミレーションでは何度やっても負け。
日本に都合よく条件をつけても負けてしまう。しょうがないのでアメリカ人
の退廃的国民性(そう思った)と大和魂を付け加えて...とんでもないですね。
それにしても終戦時のアメリカの航空機、空母の数、輸送船の数を考えると
よく戦争できたものだと思います。勿論最後まで戦ってと言うのではなく
大勝したところで日露戦争と同じく講和に持ち込もうと考えたとは思いますが、
国力の差を考えるとアメリカの太平洋艦隊を全滅させてもアメリカが講和に
応じたとは思えません。飛行機や船などアメリカはいくらでも作れるのですから。

>>292
あのな、日本は勝ち目が無いことは知ってたんだよ。
豊かなアメリカに対する羨望と嫉妬で渦巻いてたの。
チョソの日本に対する感情と同じだよ。

アメリカはモンロー主義を貫いてたし、厭戦ムードが漂ってたから、
「一発ぶちかませば、相手は弱気になって俺の言うことを聞くだろう」と
今の韓国人のような考えで真珠湾攻撃したんだよ。

>>267
スレ違い？さんの貼ってくれたリンクは確かなものです。エール大学のavalon
プロジェクト(どうも歴史文書をweb化しているらしい。)の一環で載せられた
様ですので全く確かなものの様です。
>>284
おっしゃっている事はハルノートがそれまでにアメリカが妥協してきたことを
反故にして元の要求に戻したと言う内容に有る。要旨は最後通告である。と言う事
かと思いますが、それにしても要求の表題の、これはたたき台です、と言うのを
訳さなかったと言うのは大問題だと思いますが。もし内容を考えて訳さなかったと
すればそれは外務省の思い上がりだと思います。
それにハルノートは日露戦争以前の状態に戻せなどとは言っていません。中国と
新たに占領したベトナムから手を引けと言う物です。満州については交渉の余地が
充分有ったのではと思いますが。
>>290
抗命罪ご説明有難うございました。
>>280
開戦時に有ったかどうかは良く知りませんが、終戦時には有りました。

>>20
糞レスばかりの中で、玉のようなレス

>>293
当時の日本人がアメリカにあこがれを抱いていたことは有るでしょうが、
嫉妬は無かったでしょう。日本人には自分の応分を守り、事を極めよう
とする考えが有ります。日本人が他国の人に比べてそんなに嫉妬深いとは
全く思っていません。それが今の日本と韓国の差になっていると思います。
後半部分は程度の差は有りますが、大筋では同意です。しかし韓国人は
それほど馬鹿ではないでしょう。

>>156
>豊臣姓については、秀吉が源平藤橘につながる系譜をどうしてもでっち上げられな
>かったため、関白職を得るために新設させた姓ですね。

違う↓で、#371〜#379読め

http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/korea/kaba.2ch.net/korea/kako/1008/10084/1008462742.html

ここ削除依頼出てないの？板違いだろ？
まあここまでレスが延びてたらどのみち削除されないけどさ。

>>284
> 中国と 新たに占領したベトナムから手を引けと言う物
実は、これは非常に難しい条件です。
中国とは交戦中で、撤退は追撃を受けて大損害を被る
可能性が大でしたから。
交戦中の軍隊を撤収することの難しさは、後にアメリカが
ベトナムで思い知ることとなります。

デュークとか主水みたいな人がいればよかった

闇に裁いて　闇に死す

南無阿弥陀仏

天皇って、飾り物　象徴ってこと。
昭和天皇には戦後責任を取ってほしかったが、
ノーてんきな笑いを見ると、ほのぼのとしたね。

>>299
交戦中に軍隊を引き上げるほど日本は馬鹿では有りませんし、アメリカも
そんなことは要求していません。
手順としては先ず日本が中国とインドシナから全面撤兵する用意があると
伝えます。それだけで日米交渉は大幅に進んだでしょう。それからアメリカを
仲介者とした停戦交渉、アメリカの監視団のもと撤兵となるでしょう。
大きな意味での中国からの撤退については議論の有る所かと思いますが、元々
中国への出兵は満州への馬賊(裏に共産軍、一部蒋介石軍が居たと思いますが)
の襲撃への対処の目的だったと思いますが。
経済的にも本当に中国市場があの当時必要だったか疑問に思っています。いくら
政府に条件を飲ませても、一般民衆が反日で不買運動を起こしていれば手の打ち
様が無かったのではないでしょうか。

>>301
ノー天気＞＞ノー天気そうなだったら全く同感です。
昭和天皇の責任についてですが、私は戦争の責任は軍部、新聞社と、
それに煽られた一般国民の方に有ると思いますが。軍部や世論がアメリカ
非難＞＞開戦へと向いていたのに、それを止める事がが出来なかった
からと言って、責任を転嫁するのは余りにも身勝手で甘えていると思い
ますが。天皇は絶対君主、飾り物、象徴と時代によって変化されるので
一言では言い尽くせません。今は象徴で良いのではないかと思います。

>>303
絶対君主だったら責任あるじゃん。
「あんたはエライ！」を前提にした制度じゃん。
軍人は臣下、人民は臣民
みんな君主の手足だよ。
脳は君主だけが持っていることになってた。

にもかかわらず、放置したとされる理由は？
放置していても偉い人の場合は責任があるよ。

http://go.iclub.to/ddiooc/
　　　　　
　　　　　i/j/ez/対応です

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

　サイト管理者お役立ち集
　　　　1日4000ＨＩＴ以上
↓
http://kado7.ug.to/wowo/
　　　　　　
　　　　　i/j/ez/対応
　　　　
　　　コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便

　　　　　　　　　↓
　　 http://kado7.ug.to/wowo/-a.htm
　　　　
　　　　　　　i/j/ez/対応

>>303-304
摂関政治以降の天皇制を調べると、
その疑問は解けるでしょう。

>>304

＞軍人は臣下、人民は臣民
＞みんな君主の手足だよ。
＞脳は君主だけが持っていることになってた。

戦前は専制君主制だったの？

>>302
１９３７年１０月５日のルーズベルトの防疫演説がありますので、
日本もアメリカに対する不信感がありました。
要は、和平の仲介役となる中立的国家が存在しなかったため、
アメリカの監視団のもと撤兵というのは難しかったと思います。
実際のところ、イギリスのチェンバレンがアメリカを誘って
日中和平へ動き出そうとしましたが、ルーズベルトこそ
日中和平に熱心であったようですが、
真珠湾以前のアメリカ国民は、６つの平和団体の連盟で、
ルーズベルトの介入を危険視する声明を出しました。
同じに、アメリカの労働者は、戦争介入を欲しないと決議して、
２５００万人の署名を集めております。
こう言う事情では、アメリカ監視の元の撤退と言うのは
不可能です。

>>304
絶対君主だった最後の天皇は後醍醐天皇です。
>>308
日本とアメリカが戦闘状態にあるのであれば、仲介国も必要かと思いますが
開戦前なので当事国間の話し合いが基本でしょう。イギリスの仲介についても
読んだことが有りますが、なんでポシャッタのか忘れました。ルーズベルトが
反対したとの記憶がかすかに有るのですが。
監視団ならどこの国でも良いのですが、直接アメリカに見せた方が良いのでは
と思っただけです。でも不可能と言うことは無いと思います。
個人的にはルーズベルトが日本との開戦に持ち込みたかったのでは無いかと思っ
ています。ただし日本が中国、インドシナから撤兵すると発表すれば、おっしゃる
様にアメリカ国内の反戦ムードも有り、さらに強引に戦争に持ち込めたかは分から
ないと思います。
でもそもそもインドシナなんか何のためにいったんでしょう。フランスがドイツに
占領された隙の火事場泥棒だし、しかもアメリカとの緊張が高まっている時に。
インドシナの米は戦時中役立ったようですが、それも開戦前だし。

>>309
仏印に絡んだのは、資源確保のためだったと思います。
石油や鉄に関して、アメリカに首根っこを押さえつけられた
状態でしたので、アメリカと対等の交渉をするために欲していたと、
思われます。

>>310
仏印に資源があったとは思えないのですが。インドネシアなら勿論パレンバン
に石油がありました。ボーキサイトも有ったかな。私には国際関係を緊張させる
だけで何のメリットも無かったと思います。後、思いつくのはシンガポール、
マレーシアへ行くぞと言う脅しで、イギリスに圧力をかける位かな。

仏印進駐は援蒋ルートの遮断を目的としていたと聞いたような。
それと、ベトナムでは錫、クロム、りんが産出します。

取りあえず。ハルノートまでの動きです
［甲案］（概要）
１．日本中国間に和平が成立した暁には、中国に展開している日本軍を2年以内に
　　全面撤兵させる。
２．支那事変（日華事変・日中戦争）が解決した暁には、
　「仏印」（フランス領インドシナ＝現・ヴェトナム）に駐留している日本軍も撤兵させる。
３．通商無差別待遇（自由貿易）が全世界に適用されるなら、
　太平洋全地域とシナに対してもこれを認める。
４．日独伊三国同盟への干渉は認めない。
［乙案］（概要）
１．蘭印（オランダ領東インド＝現・インドネシア）での物資獲得が保障され、
　　アメリカが在米日本資産の凍結を解除し、石油の対日供給を約束した暁には、
　　南部仏印から撤退する。
２．更に、支那事変が解決した暁には、仏印全土から撤退する。
対してアメリカは、11月7日に「甲案」を、11月20日に「乙案」をも拒絶。
その上で11月26日に「ハル・ノート」を提示しました。

時系列的事実は上の通りです。

>>313の続き
これがハルノート以前に提出された傍証としては駐日英国大使ロバート・クレーギーが帰国後、
政府に提出した報告書に、
「日本にとって最大の問題は「南進」（仏印・蘭印への進出）では無く、
耐え難くなりゆく「喉輪攻め」（ここでは「経済封鎖」を指す）を何としてでも
振り解く事だった」
と書いております。
東京裁判の際、弁護人を務めたアメリカ人・ブレークニー氏も
「日本の真に重大な譲歩は東条内閣が作成した「甲案」であり、「甲案」において日本の譲歩は極限に達した」
と掲げています。

さて以上の時系列を鑑み。
なお、ハルノートをたたき台にして交渉する余地があると
主張される方は、我が身をその場において考えてみる
必要があると思います。

時系列　と　膣痙攣　ちょと似てる

>>315
はて？　日本語の発音ではないようですね。

キーワードのみ羅列してみる。

「排日移民法」
「統帥権干犯問題」
「米国主導の反日運動」
「ABCD包囲網」
「ハル・ノート」
「真珠湾攻撃」
「在米日本大使館(外務省)の怠慢」

厳密には、スレ違いですが、
「神道」、の参考になると思います。
＜システム安全、バグ退散! 関係者の尊崇を集める神社はその名も“電電宮”!!
＞
http://ascii24.com/news/i/topi/article/2001/06/16/625863-000.html

愚かな原始的シャーマニズムの残滓と見る人、
いかにも日本的な、人知の及ばざる所の存在を自覚した所に生まれる、いい話と見る人、
人により感想が分かれると思います。

>>318
読みました。面白かった。
>>313
あなたのおしゃっていることは、一般的に言われている歴史的事実を述べている
だけで、意味が無い様に思います。
それに話の経緯が理解されていません。話の経緯は
昭和天皇＞＞昭和天皇が開戦時に責任が有ったかどうか＞＞ハルノートの新事実
＞＞もしハルノートが正しく訳されていたら戦争は避けられていたかも。
と言うものです。昭和天皇はルーズベルトに親書を出しても良いとおっしゃって
いたと読んだことが有りますが、tentativeが翻訳されていたら...。
後、ハルノートで検索すると、1580件も引っ掛かりましたが、ハルノート 全文
翻訳で引くと一件も掛かりません。一件もですよ！！。ではいっぱい有る概訳は
何が基で出来たんでしょう。全部読んだわけでは有りませんが、読んだ限りでは
提案の(あえて提案と書きますが)最初のtentasive and without commitmentを
書いて有る物は有りませんでした。この件は今後議論の的になると予感がします。

それにしてもハルノートの日本語の概訳の何と難しいことか、英語は
得意では有りませんし、外交用語の解釈など分かりませんが、原文の
方がよっぽど意味が取れるような気がします。是非皆さん読んでみて
下さい。スレ違い？さんが貼ってくれたリンクを再度貼ります。
http://yale.edu/lawweb/avalon/wwii/p1.htm

日本語概訳については、ハルノートで引けばいっぱい有ります。
後、その件の記述を読んでいると、日本は血を流して得た中国の
権益をそんなに簡単に放せる分けが無いなどと書いている人が
いましたが、他国を侵略して自分達の血が流れれば既得権が発生すると
思っているのでしょうか。又、ハルノートのchinaを野村大使は勝手に
満州を含むとしてハルに確認もしなかったとの事。そこにも外交官として
最悪と書いている人もいました。

>>320
すみませんリンクにwwwが入っていませんでした。
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/p1.htm

>>319
まず、ルーズベルトがアメリカを二次大戦へ進めるために、
日本との戦争を欲したのは事実です。


秋山は、ハルノートの「tentative」と言う一語が訳されていた
しても、交渉の結果たどり着く結論は、
アメリカが拒絶した甲乙案より日本にとって受け入れ
難い内容としかならない。と言う事実を示しただけですが。

　沙也香の官能的な双臀のふくらみに誘われるように、そっとうしろにしのび寄る。自分
でも意識しないうちに、手がのびて沙也香の双臀をとらえていた。
「あッ、陛下」
　沙也香はビクッと身体をふるわせ、うしろをふりかえった。次の瞬間、ああッと驚いた
声をあげて眼を伏せた。
　裕仁は裸だったのだ。沙也香をさんざん貫いた肉棒が、たくましくそそり立っている。
　沙也香は真っ赤になって、うなだれた。
「フフフ、元気なものであろうが。朕は朝はいつもピンピンなんであるぞ。痛いくらいだ」
　うしろから沙也香の腰をグッと抱いて、裕仁は肉棒を臀部へ押しつけた。
　ピクッと沙也香の腰がふるえ、うつむいた顔がさらに赤く火照った。脈打つようなたく
ましい肉が、グイグイと押しつけられる。逃げようとしても、なぜか身体が動かなかった。
「食事はちゃんとつくるのじゃぞ。フォッフォッフォ……食事ができるまで、少しばかり
楽しませてもらうかの」
　裕仁は沙也香のうしろにヤモリのようにまといつき、首筋に唇を這わせながら、双臀に
自分を押しつけた。丸く形のよい沙也香の臀丘は、プリプリと弾力があって柔らかく、押
しつけた肉棒をはねかえしそうだ。
「いい尻しておるのォ、フフフ」
「あッ……ああッ、お、おやめになって、陛下……」
　そう言ったが、沙也香は逆らわなかった。総身を硬張らせ、うなだれたままおとなしく
している。よほど昨夜の凌辱がきいたのであろう、犯され征服された女の屈服感が感じら
れた。

>>323
止めなさい。

>>322
煽るわけではありませんけど、全然事実じゃないと思います。
ハルノートの原文を読んだ限り、甲乙案を出した日本がハル
ノートを見てなんで激怒したのか理解不可能になりました。
日本は中国、インドシナから撤退する用意があったんでしょう。
自由貿易も認めるんですよね。じゃあ、これハルノートの
原文と言ってることまったく一緒ですよ。完全に一致してます。
今すぐ撤退しろなんて単語一つの含みもないですしね。細部が
あいまいなだけに、甲乙案より受け入れやすいぐらい。まさに
タタキ台以上の内容は含みえてないですよ。
そして、しつこいくらいに交渉を続ける、努力する、を繰り返
してます。文章の半分以上はこういう前置きですね。イライラ
するくらい。

表題の<tentative>はまあダメオシ見たいなもんでした。
具体的な手続きはないです。米軍監視下の撤退って、別の文書
に書いてあるんですか？外交官による口頭報告とかじゃないで
しょうね。対立点というのもあいまいで、基本原則についてす
り合わせの必要があるから、日本の出した案にとぶつかるトコ
があるって、ちょこっと書いてるだけです。どこが気に食わん
とかないんですよ。
なんか、甲案に対して暗に同意を示してるのじゃないかとすら
思えます。ヤバそうなのは、重慶政府を認めろってとこぐらい
ですかね。三国枢軸を解消しろとも書いてないしなあ。日本と
アメリカは太平洋でウマーいことやろうや、と何べんも書いて
ありますよ。どういうこと？

アメリカはドイツと戦争したいから、表向き日本と手打ちする
わけにいかないけど、基本的には悪いようにはしないよ、とい
うサインじゃないかなあ？面白い球返してきたと思うですよ。
アメリカに好意的すぎる見解なので、我ながら気持ち悪いけど。
あなたは自分が交渉の席についたら、どう思うか考えろと言わ
れてましたけど、どうでしょう。これで激怒するというのなら、
オレと全くメンタリティが違うのでなんともいえませんね。
外交とかって、この程度の腹の読み合いは必要なんじゃないで
すか？
甲乙案出した後で、ハルノート出されたら、オレなら
「ああ、甲案に同意してくれたんですね…ん？んん？同意じゃ
ない？えー、ちょっとわかんないんですけど？」
って話になったと思うな。で、目の前には悪戯っぽくウインク
するハルの姿が…ああ！また妄想に走ってしまいました！
失礼を承知で書きますけど、あなたはあまり交渉に向かないタ
イプの方なんじゃないかと思ってしまいました。軽口なんであ
んまり気を悪くなさらないでくださいね。

オレは訳文読んでない（恥ずかしい〜）から判らないけど、日
本語で昔風の漢語で訳すと激烈な感じになっちゃうんじゃない
かな。英文はなんかもう、気を使いまくりって雰囲気ですよ。
それと、前に書いたことの繰り返しになるけど、たとえ、大き
な流れが戦争に向かったとしても、戦争のカタチって、あんな
全滅かけた戦争ばっかじゃないでしょう。引くに引けなくて戦
争したとしても、交渉の余地がどこかにあると思えば、特攻隊
まで行かなかったんじゃないかな。ヘンな言い方ですけど、も
っと政治的に日本にとってイイ！！戦争のカタチもありえたん
じゃないですかね。案外アメリカはお互いに被害の少ない、出
来レースみたいな戦争をたくらんでたんじゃないかな。
それでも兵隊は死ぬんだからシャレにはならんけど、日本にも
うちょっと精神的余裕があったら、そういう為政者の冷たい計
算が、かえって多くの人を救ったんじゃないかなー。
オレはですね、ここでは大きな流れよりも、小さな偶然の積み
重ねの方に見るべきものがあると思いますよ。
どっかの組織の、軽率なふるまいとかね。

Ｔｏ．スレ違いさん
当時の状況を検証するためには、当時の常識を外す訳には参りません。

>>326
> 米軍監視下の撤退って
これは、tall_kappa さんへのレスですから、tall_kappa さん
の>>302他の発言を承けての表現となっております。

> あなたは自分が交渉の席についたら、どう思うか考えろと言わ
> れてましたけど、どうでしょう。これで激怒するというのなら、
当時の日本にとって致命的な条件。政府のコントロールし難い軍部。
と言うファクターを加えれば如何でしょう。
また、これはＡＢＣＤ包囲の最中、戦争に訴えない限り日本の生殺与奪権を
アメリカが握っている。と言う状況です。
政府が決定しても、軍部が実行しないのでは意味がありません。
当時の日本首脳の中に、あなたがいらしたとして、
仰有るような展開は非常に難しいと思われます。

>>320
英文は大意はつかみやすいですよね。でも読み込むのに、
非日常的な語の使い方が多くて、結構辞書引きました。
日本語訳はもっと読み難い！？　…ダメじゃん。
>>329
オレは甲案が実行できるなら、ハルノートも受け入れ可能
なんではないか、と思っただけです。甲案に軍部が了解し
てたならばです。
だから、天皇、日本政府および軍部が激怒し、挙げて戦争
に突っ走ったのは解せない…これはやっぱり外務省の訳の
不首尾がとんでもない影響を与えたのではないかと思った
んですよ。
オリジナルハルノートは決して甲乙案と比べて受け入れ難
いものではなかった、と思えてならないからです。
甲乙案については政府と軍部に合意ができてたんですよね。
拒絶された時点で頭に血が上ってしまったんでしょうか。
でも、どういうカタチで拒絶されたのか、拒絶というの
がどういう状態を指したのかが気になりますね。
というのも、オレにはハルノートが甲案の条件付了承だと
思えてならないからです。
その条件というのも“今、即座にディティールまで賛意を
表すわけにはいかない”というだけに見えたからです。

>>330
当時の空気を知るための参考情報です。
明治２６年（１８９３年）第一回学童排斥運動
　　公立学校から日本人を締め出し
明治３９年（１９０６年）第二次学童隔離令
　　日本人学童の登校を禁止
明治４１年（１９０８年）紳士協定
大正２年　（１９１３年）土地所有禁止
　５年間の借地権を除き、土地所有を禁止
大正９年　（１９２０年）借地権の奪取・写真花嫁の禁止
大正１３年（１９２４年）移民法の制定（帰化不能人種として日本人を明記）

と言う、一連の日本排斥がアメリカにございました。

ハルノート 原文 の検索で70件ヒットその中でこんなの見つけました。
http://ww1.m78.com/question/hall%20note.html
吉田茂は知ってた様です。

東郷茂徳は交渉続行派だと思っていましたが。宗男ちゃんのお友達の東郷
なんとかとは関係有るのかな。鹿児島には多い姓だとは思いますが。
昔の朴姓は隠して、出生地(陶芸家の沈さんと同じ所)も隠していたそうです。
奥さんはドイツ人だけれど、ドイツはアメリカが参戦しないように気を使って
いたはずだし。
いずれにしても、害無省は都合の良いようにリークしてあれは最後通告だと
自分達の失敗を転嫁したのかなあ。それを前提にしてしまって議論を進めている
サイトがほとんどだけれど旧石器の捏造よりもっと悪質だと思える。

>>332
東郷茂徳氏は外務省に出仕する時に「自分の出自は朝鮮のどこそこで」で始まる一族に履歴書を出してるそうです。
また陶芸家の沈寿官というのは相撲の木村庄之助みたいな称号です。彼らは自分が朝鮮人だという自覚は持っておりません。

>>332
吉田茂の回想録に載ってますよ。
吉田茂が東郷外相に、「これは最後通牒とはいえない。これを最後
通牒という者がいれば、外務大臣を辞めろ。それで死んでもそれが
男子の本懐だ」と言ったそうです。
本音は内閣不一致による東条内閣の打倒、てとこでしょうか。

>>334
だから、そんなものとは別に、
>>331などに見られる当時の情勢としては
アメリカとのドンパチは避けられないという感じだったのかな。

＞宗男ちゃんのお友達の東郷
＞なんとかとは関係有るのかな。
宗男ちゃんのお友達は東郷茂徳の孫です。
http://216.239.35.100/search?q=cache:TBzLDa0ldvQC:www.minc.ne.jp/kasii/467-27.htm+%E6%9D%B1%E9%83%B7%E3%80%80%E5%A4%96%E5%8B%99%E7%9C%81%E3%80%80%E7%A5%96%E7%88%B6&hl=ja&ie=UTF-8
外務省って在日じゃないですが、３世４世の集まりですから。

>>332
統制の取れていない陸軍が外交に口出ししていたことが、
「帝国政府は爾後、国民政府を対手とせず」と言う、
外務省の声明に至ったと思われます。
その流れで。和平への道は閉ざされていました。

>>329
おっしゃる通りアメリカの監視団は私が仮定したものです。スレ違いさん
の誤解を招きました。多少とっぴもない物と思われるかも知れませんが、
可能だったと思います。
後半についてはおかしいと思います。軍部も甲乙案と交渉する姿勢が有り
ました。何回も述べましたが、天皇は自らルーズベルトに親書を出しても
いいと交渉の姿勢を示されました。開戦派の頭目の東條も天皇の交渉続行
の意向には忠実でした。
ＡＢＣＤ包囲網については話が逆でしょう。それを解除させるための交渉
が続行できたかどうかと言う議論をしています。
>>331
新聞、国民の論調は承知しています。だから何度も責任は軍部、新聞、国民
の方により多くあると言っています。

因みに>>337の声明は、天皇陛下に直接奏上出来る
陸軍参謀総長・閑院宮載仁親王（かんいんのみやこと
ひとしんのう）が先方から和平を申し入れてきたらどう
するのか。と言う突っ込みを入れましたが、
外務省は、ハト派の主張を貫徹すれば、内閣が潰れ、
対中国戦争に敗北が決定（戦勝国で内閣が潰れる
先例はありません）。かと言ってタカ派の言を容れれば、
国力の限界を超えると言う事態に、採るべき手段を
失っていました。

>>339の続き
もちろんこれは、日本内部の勝手な都合です。
しかし、このような弱みをアメリカに対して示す訳には
行かなかったのが、帝国主義時代の辛い現実です。

なんか、陛下に「戦え」と言われたら戦う気がするな、俺は。
政府の命令では戦わないけど。

やっぱり現人神というのが、ベストな表現だろう。
日本人的神様観からすれば。

>>341
天皇以外を現人神といった例がある。天皇のみを指すのなら明御神（あきつみかみ）というのが(・∀・)ｲｲ!

>>330
御参考までに概略文です。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/hal-note.html
http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html
三国同盟に関しては婉曲に破棄を促しています。強硬には取れませんが。
>>337
広田外相でしょう。近衛内閣の時だったと思いますが、その後ずっと
アメリカと交渉しています。

>>336
有難う。
ひょっとして終戦調印の重光さんもそうなんでしょうか。
昨日も遅かったので今日は寝ます。丸山おしかったなあ。

>>312
亀レスだけど、それは40年9月の「北部」仏印進駐ね。
これをうけてアメリカは屑鉄の対日全面禁輸および
蒋介石への2500万ドル借款供与をおこなった。
石油禁輸案も出たがその時点では見送られた。

で、決定打となってしまったのは、41年7月の「南部」仏印進駐。
日本は蘭印から石油を輸入しようと考えていたんだが
交渉はうまくいってなかった。
そこで蘭印に対する一種の示威行動をおこしたというわけ。
これにアメリカは即座に反応し、在米日本資産の凍結、
石油を含む一切の物資の輸出禁止に踏み切った。
この時点で既にアメリカは対日戦争モードに入っていたと思うよ。

　天皇裕仁は戦争について一言も誠意ある反省の言葉を示していない。
　法的責任がどうであれ、彼は戦後適当な次期に天皇を止めるべきだった。

政治家・官僚の責任はその大親分の責任。
まかせっきりで監督してなかった証拠。

政治家・役人をチェックする「秘密警察」が無かった。
江戸時代でも「お庭番」がいたのにね。

一文読んだらｷｬﾃﾞと判る･･･ﾅﾝﾃﾞだろ

>>339
アメリカに戦術、戦略共に負けた方が
中国に戦術的に勝ったまま戦略的に「負ける」よりも
国民のプライドは、まだしも守れるだろうが、
大日本帝国は解体せずに済んだな。
手塩にかけた南京政権を潰して重慶政権を承認させられたとしても。
別に朝鮮、台湾の放棄を迫られた訳でもないし。
ハルノートの時点では満州について交渉の余地が大いに残されてもいるし。
大日本帝国が２１世紀まで生き残ったら、それこそ左翼の悪夢だったろうに。
９９％敗北必至である全面戦争突入の決断を
たとえ「歴史の必然」としてであれ、
称えないまでも承認はする右翼の気持ちがよく判らんな。
要するに国益を貫くよりも正義を貫く方が大事ってこと？
サヨとあんまり変わらんような。

>>399
現在の議論の前提条件が明治以降で、
金本位制と言う物差しなので、少しお待ち下さい。

>>400
> 日清戦争の賠償金を全部使わずに残しておけば、裏付けに必要な金も確保できるが、
> その分他にしわ寄せが行く。
では、そのしわ寄せは朝鮮に投下した資本を考慮に入れると
どうですか？
日本の半島領有の収支は、赤字となっておりますが。

>>401
関税の設定は独立国の権利で、上げて国内を保護する
のも、下げて輸入を促すのも、日本の権利と思いますが。
あと、満州は議論の条件から外してください。
現在の想定は、『明治から終戦における朝鮮の有無』です。
また、日韓併合後については関税は１厘たりとも掛けられません。
たとえ朝鮮米で東北だ大ダメージを被ろうとも、同じ国内ですから。

>>351
失礼しました。
他スレへの書き込みを誤って行ってしまいました。

>>350
独裁権があったとすれば、あの時点での対米戦を回避した石原莞爾と
吉田茂は左遷のため東京裁判での戦犯を免れています。
彼らをしても抗えなかった時流をどうにかすることが
果たして可能か？　と言うと不可能としか言いようがありません。

> 称えないまでも承認はする右翼の気持ちがよく判らんな。
> 要するに国益を貫くよりも正義を貫く方が大事ってこと？
> サヨとあんまり変わらんような。
では、真正保守のつもり男さん。
回避するための具体的プランを述べて戴けませんか？
そうですね。あなたが参謀総長・外相・総理大臣のいずれかの立場で。
当然、国内世論・陸軍皇道派・陸軍統制派・海軍・国体護持・憲法・
イギリス世論・チェンバレン・ドイツ・アメリカ世論・ルーズベルト・
中国国民党・中国共産党・ソビエト・資源備蓄・
在留邦人保護（民間人を見殺しにしてはいけません）。
最低、これだけの要素を考慮して頂けますか？
総理大臣の場合は、あなたのプランで組閣可能かどうかも考慮に
いれて下さい。

>>343
政府が約束しても、軍部がなにをしでかすか解らない。
と言う状態で、交渉がまとまるとも思えません。
諸外国は、まさかそんな状態になっているとは
思っても見なかったでしょう。

現在の韓国の反日政策ほどにも、理解されていません
でした。そもそも、当時の日本を理解する義務は、アメリカ
にも中国にもあれませんでしたが。

私は秋山さんの仰ることもわかるのですが、一点だけ気にかかる部分があります。
スレ違い？さんの次の質問に、秋山さんは答えておられないように思います。
｢オレは甲案が実行できるなら、ハルノートも受け入れ可能
なんではないか、と思っただけです。甲案に軍部が了解し
てたならばです。｣
この点についてはいかがでしょうか。貴見お聞かせください。

* * *
通説によれば、４１年１１月２６日日本政府に提出された米国政府書簡（いわゆるハルノート）
の強硬な姿勢のため、交渉によって懸案を解決しようと考えていた外相も開戦やむなしとの判断
に至ったというものである。しかしハルノートは交渉開始以来の原則論を繰り返し述べているに
過ぎず、これが契機となって外相が主戦論者になったと解釈するには無理があるとも考えられ、
謎であった。
しかし、昨年７月米国立公文書館で、日本政府に外交暗号解読能力があるとの報告書が見つかり、
その後東京の外務省外交資料館で、実際に暗号解読した諸外国の外交電文が発見されたが、その
中に暫定協定案といわれる対日宥和案があった。ここでは、日本に対する資産凍結と石油禁輸の
解除、北部仏印への進駐を認めるなど、日本のいわゆる乙案に近い内容がもられていた。しかし
その後のハルノートには暫定協定案の影も形もなく、東郷外相の期待は無残に打ち砕かれた。情
報の重要性を十分認識し得なかった日本の暗号解読力は愕然とするほど稚拙なものだったとする
定説を覆すのみならず、東郷外相の行動を合理的に説明する根拠をも提供する発見である。

【2002年４月５日朝日新聞夕刊よりの要約を神戸大学HPより転載　蓑原　俊洋神戸大　助教授　
専門は日米関係・政治外交史　近刊に　「排日移民法と日米関係」】

>>秋山さん
　ワシントン条約でもそうですが、米国への本邦外務省の阿りと意図的な海軍外しで
海軍は煮え湯を飲まされたでしょう。腰だめで戦争を始めた海軍にも多多非は在ると
愚考しますが、貴方の鬼謀神算で、海軍を整備し両洋艦隊整備に着手する前に外交的勝利を
掴む方法を考えてもらえないでしょうか？新体制のバスに乗りつつ無事に北支を切り取って
アメリカと仲良くしたいのです。

>>353
個人としてなら重臣には無理。
重臣の誰かの証言であったが、
昭和天皇のみ重臣たちを御内意で説得可能。
臣下の奏上文でも御意に沿わない時には手元に保留したりして、
内閣の方で考え直すのを常としたから拒否権行使も可能。
御自身でも熟慮に熟慮を重ねた挙句に
署名捺印されたのが開戦詔書。
結局の話、軍の面子か御自身の面子かは知らぬが、
中国相手の戦略的｢敗北｣は帝国の甘受せざる所。
よって毛沢東主席と蒋介石委員長を喜ばせ、
汪兆銘主席を暗澹たる気持ちにさせた、
第二次世界大戦に日米は突入。
集団指導体制であれ個人独裁体制であれ、
最高指導者の過ちが自国に惨禍を招いた点で
ドイツ、イタリアと同様。

>>355 横レス失礼 御参考に
>>356の原文に依れば、東郷外相は、米国から譲歩案が示されれば全ての軍事作戦を
中止し、対案を出して日米交渉を継続させるという確約を東条首相より得ていた。

米国との衝突回避を強く望まれた昭和天皇の思いを背負って入閣した東郷は、外務省内
の強硬派を一掃し、乙案という日本の妥協案を東条首相に呑ませた。その乙案に歩み寄
る米国の対日融和案の内容を、通説と違い実は英米と比較しても全く遜色がなかった日
本の暗号解読の技術で知っていた。ここに期待をかけた訳だが、実際に通告された内容
は、東郷にとって「米国は日本との戦争を決意した」と判断する歩みよりの見られない
ものだった。このハル・ノートに対する東郷首相の回想が以下。
「眼も暗むばかり失望に撃たれた。・・・結局、長年に渉る日本の犠牲を全然無視し、
極東における大国たる地位を捨てよと云ふのである。然しこれは日本の自殺と等しい・・
・・最早立上がるより外ない・・」（「時代の一面」原書房、1985年）

>>359
失礼。間違い。
東郷首相の回想が以下。→東郷外相の回想が以下。

同様に>>356の原文に依れば、日本の外交暗号をほぼ完璧に解読していた米国とは違い、
「情報」の重要性を十分に認識し得なかった日本の暗号解読能力は、愕然とするほど稚拙
なものであったというのが定説とされてきた。
ところが、昨年（2001年）7月、米国立公文書館の資料の中から、これを覆す米中央情報局
（CIA)の報告書が見つかった。そして、その後東京の外務省外交史料館で、実際に暗号解読
をした諸外国の外交電文が多数見つかったのである。それらが語るのは、日本の暗号解読の
技術が、英米と比較しても遜色がなかったいう驚くべき真実であった。
*　　　　　　　　　　　　　　　*　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*

米の対日宥和案を察知してたという事実を示す、こうした文書が今になって発見されたという
「事実」を考えるのが、現実的ではないんですか。

>>334
>>339-340
又同様に、>>356の原文に依れば、
日中戦争で100万人の英霊を失ったと高唱する陸軍には中国からの完全な撤兵を要求する
ハル・ノートは、到底受け入れられるものではなかった。が、あくまで開戦の回避という
当初の目的に徹するのであれば、東郷外相にも切り札がなかったわけではない。陸軍のお
家芸となっていた辞職という手段である。政変を起こせば、強硬派の外相を迎え入れて組閣
するまでの間、貴重な時間を浪費することが可能となり、真珠湾奇襲攻撃作戦にも重大な支障
をきたしたであろう。機動艦隊は引き返すほかなく、当時の日本の国力からして再攻撃は不
可能であった。加えて、その後の12月中旬にはドイツに対するソ連の猛反撃が開始されてお
り、日本は枢軸国からの離脱も含め、三国同盟の真価を問い直す必要に迫られていたに違い
ない。むろん政変によって戦争を本当に回避できたか否かという議論は意見が分れよう。しかし、
ここで肝心なのは、東郷外相が、戦争内閣に残り、太平洋戦争に突入したという一点につきる。
暗号解読の問題を背景に入れると、この合理性を欠いた行動に、ようやく説得力を持った説明
が可能となる。

日本に最終的に提出されたハル・ノートには、（この部分鍋屋入れる→暗号解読で察知してた
乙案に近い）暫定協定案の影も形もなく、・・・・東郷外相が「米国は日本との戦争をすでに
決意した」と判断した理由も容易に分る。そうとあれば、戦争への反対はもはや無意味なこと
であり、政変など論外であった。

良スレage

鍋谷さんは、日本が外交文書他の暗号解読をしていて、アメリカが乙案の辺りで
妥協してきそうだったのに、ハルノートにはその片鱗も無かった事で、ハルノート
を最終通告と受け取った東郷外相の行動につじつまがつくとの事ですが、
どんな交渉でも、最初から落とし所を相手に示すような事は無いのでは無いで
しょうか。交渉の際、上司からもっと厳し目の条件を提示しろと言われ、特に
下交渉である程度折り合っていたときなど、反発された経験の有る方も多いのでは
ないでしょうか。状況が変わって、より厳しい条件を提示することも有るでしょう。
日露戦争のポーツマス条約の締結交渉ではどうでしたか。日本もロシアもぎりぎり
の駆引きをしたではないですか。

東郷外相は先入観で相手が乙案に近い案を出して来ると思っていたので、
ハルノートが最終通告だと思ってしまったでは、もたらす結果からみて
済まされません。吉田茂が戦後何故東郷をなじったのでしょう。日本が
アメリカの外交文書を解読していたとしても東郷外相の行動が合理的な
行動とは全く思えません。
それに何故戦後の日本にハルノート全訳が無いのか。概略、概訳ばかりです。
しかもtentativeを訳した物が見当たりません。意図的に外務省の大失態
を隠しているのではと思えてしまいます。外務省が意図的にハルノートが
最後通告だったと思わせようとしているとしか考えられません。外務省が
大失態と考え、それを隠そうとしているとすると、それは取りも直さず、
ハルノートは最後通告ではなく、日本は交渉の余地が有ったと言うこと
では無いでしょうか。

>>364
死ぬか生きるかの瀬戸際の交渉と、事後処理の交渉を同列に扱うのは如何なものかと。
だからこそ東郷外相は、絶望したのではないでしょうか。

>>364
無理ですね。
ハルノートをクリアするためには、少なくとも

１．速やかに民間人を大陸から朝鮮半島まで引上げ。
２．軍部の抵抗勢力粛清
３．内閣組閣における陸軍大臣の現役制度を廃止
４．天皇独裁
５．仲介する第三国の介入
　を同じに行わないとなりません。

なお、明治憲法における天皇は輔弼する者の進言を
承認すると言う形が常体です。
２・２６事件や終戦の詔勅が異常なのです。

>>364
情報共有をしようと、上に挙げた原文では、（新たに発見された外交文書での）暗
号解読の問題を背景に入れると、1941年11月26日を境目に東郷外相が主戦論者へと
明かに変貌したこと、内閣に残りアメリカとの戦争に突入したと云う彼の合理性を
欠いた行動に、ようやく説得力を持った説明が可能になると推論してる訳です。
マクロではない、このミクロな面への推論をしている訳です。もう一度お読みになっ
たら、お分り頂けると存じます。

＞どんな交渉でも、最初から落とし所を相手に示すような事は無いのでは無いで
＞しょうか。
そんなことは、どこにも書いてないですよ。で、あるからこその外交暗号の解読
ではないですか。

>>365
>東郷外相は先入観で相手が乙案に近い案を出して来ると思っていたので、
日本の国内体制にとっても、戦争回避の可能な、乙案に近いアメリカの宥和案に
いたずらに期待を膨らませた面はあったでしょうが、「先入観」は無かったと思
われます。現に開戦やむを得ずと判断していますし。
>吉田茂が戦後何故東郷をなじったのでしょう。
こういう言い方はしたくないですが、であるなら、吉田茂は戦争に負けた「戦後」
ではなく、その時に死ぬ覚悟で内閣をなじるべきではないですか。

個人的には、甲案を前にして、当時の体制から、開戦やむを得ずとなるのは無理か
らぬことだと考えます。

ただ戦争に負けてしまったのですから、負ける戦争をしてしまったのですから、仰るように
それが「外務省の失態」であることは間違いないです。負けたのですから「海軍の失態」
「陸軍の失態」「全ての省の失態」でしょう。

あと上に挙げた原文の最後に、こう出ています。
交渉を有利に進めるべきはずの暗号解読情報が仇となったのである。歴史の皮肉というべき
であろう。

>>369
日本の国内体制にとっても、戦争回避の可能な、乙案に近いアメリカの宥和案に
いたずらに期待を膨らませた面はあったでしょうが、
↓
日本の国内体制にとっても、戦争回避の可能な、乙案に近いアメリカの宥和案に
（東郷外相が）いたずらに期待を膨らませた面はあったでしょうが、

>>357
『非情』に難しいシナリオですね。
秋山の私見にすぎませんが、天皇独裁が無い限り、
可能性の検討も不可能に思えます。
>>367の１〜５はハルノートを受け入れるための
必須条件で、特に天皇独裁を外すと、日本は
自らの力で瓦解致します。
秋山の見るところ、ハルノート以前の最後の対中和平の
好機は、１９３７年のイギリスによる上海中立案を飲む。
です。
内容を簡単に述べますと、
１．上海を中立地帯とし、日中両軍が同時撤退。
２．中立地帯の決定は、イギリスを含む第三国を
　　まじえて現地で行う。
３．中立地帯が決定された場合。その地帯内の
　　日本人居留民の生命保護は、アメリカ・フランス
　　両国の援助の下に、イギリスが責任を持つ。

かなり日本に配慮した提案でしたが、中国側の危惧
（イギリスは現地の自国民である中国人の配慮を忘
れた）と、政府の言うことを聞かない軍部のために
流れてしまいました。

>>368
誤解を生んでいるかもしれませんので、別の言い方をしますと、
日本がアメリカの落とし所を知っていた事と、ハルノートを最後通告と解釈
することの関連が分かりません。交渉では当然ブラフを張ることは想定できる
し、アメリカが乙案に近い線で折り合うのが分かっていれば、当然ハルノートは
ブラフだと見破り余裕を持って返答が出来るでしょう。
日本がハルノートを最終通告と受け取れる条件は事前に情報は知らなかったか、
解読を信用していなかった＝情報が無いと同じ事です。
ですから、日本が暗号を解読していたことで、外務省、東郷外相がハルノート
を最後通告と受け取った事の理解が出来たと言う理論には、合理性は無いと思います。
くどいようですが、日本が暗号を解読し、事前にアメリカとの交渉の落とし
ところが乙案近辺だと知っていたので、ハルノートを最終通告と受け取らな
かったなら合理的です。

>>367
吉田茂は当時無位無官でした。開戦回避には相当努力したと聞いています。
戦後なじったことについては、努力しなかったとして、人格は非難できま
すが、言っている内容は非難できません。ハルノートの正確な内容は当時
は知らなかったのでは無いかと思います。戦後原文を見てなじったと思い
ます。
東郷外相の先入観については、例えば・・・としても、と言う言葉を入れ
ませんでした。投稿してから気がつきましたが、鍋谷さんのようにきちんと
訂正しませんでした。今後はなるべく訂正します。
意味は、好意的に解釈して先入観でも・・・外交官失格、という感じです。

>>367
秋山さんの言うとおり、ハルノートが最後通告でなくとも開戦は避けられ
なかったかも知れません。しかし
１．軍部はそんなに民間のことを考えていたでしょうか。満州では真っ
先に逃げ出、撤退？、しましたね。口では居留民のといいますが、事件が
起こった後で侵略の口実に使った方が多かったように思えます。現在でも
協定を無視して移住させておいて、居留民の安全のためとか言ってその
地区を自分の国に編入させようとしている中東の国が有るようですが。
もし本気で居留民のことを考えるなら危ないからそこには住むなと言うのでは。
秋山さんは史実にお詳しそうですので、あのころ軍部が民間と言う時の
民間の言葉のニュアンスも御存知と思います。軍部にやる気があれば安全に
一部の犠牲は有るかも知れませんが安全に引き上げることも出来たと思います。
政府が民間と言う時口実がほとんどで、交渉時には頭から離れていたと思います。
民主主義の今でも民間人は放ったらかしですよ。・・・一民間人の愚痴より。

>>367
２．軍部開戦派の粛清。＞＞粛清は穏やかではないですが、東條は昭和
天皇の強い意向には割りと従順だったので、交渉の余地が有ると天皇が
判断して、どうしてもルーズベルトに親書を出すとおっしゃったらどう
だったでしょう。
３．内閣現役陸軍大臣制＞＞これは交渉時に改正は出来ないし必要も
無かったでしょう。東條が陸軍大臣兼務だったと思いますが。勿論交渉
成立後は是非必要だったでしょうが。
４．独裁でなくても昭和天皇の意向を全く無視できた軍人、政治家は
いなかったと思いますが。山縣が居たらどうか分かりませんが。革命の
可能性も時間が無くて、企てる間が無かったと思います。先ず昭和天皇を
殺害して後で体制を考えると言うような勇気までは無かったでしょう。

>>367
５．前にも述べましたが、アメリカとは開戦前ですので第三国の
仲介は必要条件ではないでしょう。当事国間の交渉は当然でしょう。
実際にその当事者日本とアメリカの交渉の話をしているのですが。
第三国のフォローとしては、もし必要なら、吉田茂を英国に送る
手もあったでしょう。本人もやる気充分だし説得力も有ったし。

>>376
２．２６事件や終戦の決定が異常・・＞＞話が逆でしょう。
２．２６事件や終戦の決定も有った事だし開戦時も何とか出来たのでは
なら筋は通ります。

>>358
失礼ながら知識量は少なそうだが、
案外主張は的を得ているような気がする。
昭和天皇の不作為責任というよりも
判断ミスによる当為責任なんじゃないかな。
それを馬鹿ウヨが無かったことにして、
終戦の際には天皇の一撃後講和論を翻意せしめた
宮中グループの「策動」を無視して
「陛下の御星団」に仕立てただけの話じゃないか。
どうなんだろう。

天皇に責任がないのなら、あらゆる企業犯罪の場合でも社長には責任がないことになるな。
行為責任と監督責任。

>>378
お前「東郷平八郎は無能だった」とか思ってるだろう。

秀吉天皇 家康天皇 博文天皇
こんなやつらもあった。

　　　　　　　　 ゞ 　
（・A・）ｱｿｳ　（ ・A・）ｱｿｳ
（　　）　　　　（ノ ）
　ｈｈ　　　　　 ｈｈ

ｱｿｳ【あそう】
左が元祖で、ある日右側に進化した。
友人に「（・e・）ﾎｳ 」も居るらしい（足は「ｓｓ」）。
「（＾A＾）ｵｰ ﾖﾁﾖﾁ ﾖｶﾀﾈｰ」など、他にもいくつかセリフがある。

>>tall kappaさん
ハルノートの訳文張って下さってありがとうございます。
読み難い〜、オレ福沢諭吉とかの文語文好きなんだけど…。
で！オレはハルノート全訳に挑戦！日本語にならねー！訳し
ての感想は、やっぱり外務相、ハルノートをコワモテに仕立
てようと必死だな、ってトコですね。それとも「スベシ！ス
ベシ！」って当時の外交文の定型ですか？でもなあ、willを
常にスベシにするって、やっぱ意図を感じるなあ。連中が冒
頭をどうしても削らなきゃならなかったのがよくわかります。
原文に興味あるけど、フツー、英語なんて高校以来読まねー
だろ！かったるいんだよ！とおっしゃる方、まあ参考にご覧
ください。マズイとこは多々あると思いますけど構文は大体
とれてると思うし、へへっ、削除はしてませーん。なるべく
語を捨てないように努めたので、読みにくいだろうなー。外
務相の訳にえらそうには言えない…。でもあいつらはプロだ
し…。まあ、興味のある方は読んでやってください。

【外務相改竄前のハルノート全文１】（１〜１２）

１９４１年１１月２６日、日本宛合衆国通達

口頭 極秘 １９４１年１１月２６日

　合衆国ならびに日本政府代表は過去数ヶ月間、非公式かつ予備的
な会談を続けてきた。もし可能ならば、太平洋全域に関わる諸問題
について合意に達するためである。諸国間の平和、法、秩序、そし
て公平な交渉の原則に基づいて、両国が合意するためである。この
場合、上記原則として含まれるのは、「各国そして全て国々の領土
保全の不可侵および主権不可侵の原則」「他国の内政ついての不干
渉の原則」「貿易の機会・待遇の平等を含む、平等の原則」そして
「国際協力・国際調停に基づく、相互依存の原則。（紛争の予防と
平和的解決のため、また、平和的手段とプロセスを用いて国際情勢
を改善するため）」などである。

外務相改竄前のハルノート全文２】（１〜１２）
　討論中、諸原則一般について、我々がある程度前進したことは確
かである。これら諸原則は、太平洋全域をカバーする平和的解決の
基礎を築くものだ。最近、日本大使が述べたところによると、日本
政府は、太平洋エリアについての包括的・平和的合意に向けて、対
話の継続を望んでいるとの事である。日本大使はこうも述べている。
もし、暫定協定の実施に両国が合意することができるならば、また
同時に、太平洋における平和的和解に向けた会談を、両国が継続す
るならば、それらは好ましい環境づくりに役立ち、対話を成功に導
くことができるだろうと。１１月２０日、日本大使は国務長官に提
案を伝えた。日米両政府がめいめいに講じた解決策に関連する提案
であった。これら両国の解決策は、冒頭で触れた目的を達成するた
めに立案されたと理解している。

【外務相改竄前のハルノート全文３】（１〜１２）
　合衆国政府は、太平洋エリアにおける平和と安定を促進し、維持
することに貢献したいと非常に真摯に望んでいる。そして太平洋エ
リア全域に渡る広範な平和プログラムを達成するため、日本政府と
の討議を継続すべく、あらゆる機会を作り出したいと非常に真摯に
望んでいる。１１月２０日に日本大使が提示した案は、合衆国政府
の見るところ、懸案となっている一般的合意の一部を成す基本原則
と矛盾する。それらの基本原則については、互いの政府が約定済み
であると言明している。合衆国政府は、そのような提案を採用して
も、太平洋エリアにおいて、法、秩序、正義の下、平和を保証する
という究極の目標に貢献しそうにないと信じる。つまり、すでに触
れた基本原則の実際の適用に関して、我々の見解の相違を解消する
べく、さらなる努力が必要であるということである。

【外務相改竄前のハルノート全文４】（１〜１２）
　考慮中のこの目的について、合衆国政府は、日本政府が示した配
慮の代案として、太平洋全域をカバーする広汎ながら単純な和解プ
ランを提案する。我々が、さらなる討議を通して達成すべきものと
して…、合衆国政府が思い描いているプログラムの実例として提案
する。

【外務相改竄前のハルノート全文５】（１〜１２）
　このプランは、その点で、わが国の１９４１年６月２１日の草稿
と、日本側による９月２５日の草稿とのギャップを橋渡しする努力
を表明するものである。それは、太平洋に関する包括的な合意の下
に、依然横たわる主要な問題に対し、新たなアプローチを取ること
によってなされている。このプランは、我々が議論を通して合意し
た基本原則を、現実に適用するべく取り扱う準備でもあり、時間と
労力を費やすだけの値打ちがある国際関係のために、この上なく堅
固な基礎を築くものである。我々は、この方法によって事態が前進
し、その歩みが両国政府の心を一つにするに至るまで促進されるこ
とを願う。

【外務相改竄前のハルノート全文６】（１〜１２）
極秘。仮の、そして互いを義務でしばることのない試案として。
１９４１年１１月２６日

合衆国-日本間の合意を目指す基本提案の大要

【外務相改竄前のハルノート全文７】（１〜１２）
■第一部 - 政策についての共同宣言草稿

　合衆国政府と日本政府はともに太平洋の平和に心を砕いてきた。
両国はここに、お互いの国策が太平洋全域の永遠かつ広範囲にわた
る平和を目指すものであると断言する。両国は当該エリアにおいて
何ら領土的野心を持たないことを断言する。他国を脅迫したり、い
かなる隣国に対しても侵略のために軍事力を使用する意図がないこ
とを断言する。また、したがって、両国の政策において、両国は以
下に示す基本原則を積極的に支持し、現実に適用する意志をもつこ
とを断言する。両国の互いの関係、および全ての他の政府機関との
関係は、以下の原則に基づく。

【外務相改竄前のハルノート全文８】（１〜１２）
１．各国そして全ての国の領土保全、主権不可侵の原則
２．他国の内政における不干渉の原則
３．貿易の機会・待遇の平等を含む、平等の原則
４．国際協力・国際調停に基づく、相互依存の原則。（紛争の予防と
　　平和的解決のため、また、平和的手段とプロセスを用いて国際情
　　勢を改善するため）

【外務相改竄前のハルノート全文９】（１〜１２）
　日本政府と合衆国政府は、慢性的な政情不安定の解消、周期的な経
済破綻の予防、そして平和の礎の提供のため、二国がお互いに、また
他の諸国、国民とともに、経済関係における以下の原則を積極的に支
持し、現実に適用する意志を持つ。

１．国債貿易関係における無差別の原則
２．国際的な経済協力、行過ぎた貿易規制として表現される極端なナ
　　ショナリズムの廃止の原則
３．全ての国が差別なく、原材料の供給にあずかれる権利の原則
４．国際商品協定の実施に関して、消費国と消費者の利益を完全保護
　　するという原則
５．主要な企業と全ての国の継続的な発展に力を貸すような、国際金
　　融機関・協定を設立するという原則。これらの金融機関および協
　　定は、全ての国々の繁栄に直結する貿易というプロセスを通じて、
　　融資を返却することを可能にする。

【外務相改竄前のハルノート全文１０】（１〜１２）
第二部　　合衆国政府および日本政府が踏むべき段階

合衆国政府と日本政府は以下の段階を踏むことを提案する。

１．合衆国政府と日本政府は、大英帝国、中国、日本、オランダ、ソ
　　ビエト連邦、タイ、合衆国の間で、多国間不可侵条約を締結する
　　ために努力する。
２．両国政府は、アメリカ、イギリス、中国、日本、オランダ、タイ
　　の政府間で、フランス領インドシナの領土保全を尊重することが
　　誓約され、合意に達するように努力する。万一、インドシナの領
　　土保全に対する脅威が現われたら、問題となっている脅威に対抗
　　するために、必要かつ適切と思われる手段を講じるべく、ただち
　　に協議に入るように努力する。そうした合意はまた、各国政府関
　　係者が、この合意に沿って、インドシナとの貿易および経済関係
　　において、特別待遇を求めないし、受け入れもしないことを規定
　　している。また、この合意の影響力が用いられるのは、フランス
　　領インドシナとの貿易・通商において、加盟各国が平等の待遇を
　　手にすることができるようにするためである。

【外務相改竄前のハルノート全文１１】（１〜１２）
３．日本政府は中国およびインドシナから、全ての陸軍、海軍、空軍、
　　そして警察力を撤退させる。
４．合衆国政府と日本政府は、中国において、重慶に仮首都を置いて
　　いる中華民国の国民政府をのぞいて、軍事的・政治的・経済的に、
　　いかなる政府、政権をも支持しない。
５．両国政府は、中国での治外法権を手放すように、イギリスその他
　　の政府の合意を得るべく努力する。国際的合意によって得た権利、
　　承認された権利、１９０１年の義和団条約議定書の下で得た権利
　　もこれに含まれる。
６．合衆国政府と日本政府は、貿易協約を日米間で締結するために、
　　交渉に入る。両国による相互の最恵国待遇、および貿易障壁の緩
　　和が交渉の基本であり、免税リストに生糸を載せることを、合衆
　　国は約束する。

【外務相改竄前のハルノート全文１２】（１〜１２）
７．合衆国政府と日本政府は、合衆国内にある日本の資産、日本国内
　　にあるアメリカの資産について、それぞれ凍結制限を解除する。
８．両国政府は、ドル/円レートを安定させるためのプランに合意す
　　る。ついては、この目的のために必要な資金の割当て負担が伴う。
　　半分は日本、半分は合衆国が出すものとする。
９．両国政府は、どちらが第三の勢力または諸勢力と協定を結んでも、
　　それがいかなる協定であれ、日米の協定とその設立、および太平
　　洋エリア全域の平和維持という両国の基本的な目的と相容れない
　　ということになれば、そうした第三勢力との協定に則った役割を
　　演じることは決してない、ということに合意する。
１０．両国政府はみずからの影響力を行使して、この協定で明らかに
　　　された政治的・経済的基本政策を、他国政府に支持させ、現実
　　　に適用するようにさせる。

>>331
遅レスっす…。
明治期の西海岸での日系移民排斥運動は、チョピーリチョピー
リ勉強したことがあります。あれはハワイで増加した日系人が、
アメリカ本国の方が賃金がケタチガイにいいのを知って、ドッ
と流れたんですよ。で、当時は有色人差別もあるし、生活習慣
の違いから摩擦はあるし、日本人はハワイで苦労に慣れてるの
で仕事とっちゃうし、でアメリカ人必死になったんですよ。ま
あ、アメリカ人もタチ悪いですけどね。
なんで、こんな戦争と関係のないことを、あたかも連鎖した事
件であるかのように時系列にならべるんです？
連中は黄色人種を差別してたんだから、いずれ戦争になるのが
自然だとでも…。時間も思想もそこまで遡っちゃ何でもアリに
なっちゃいませんかね。

>>356
「乙案に近い腹案をアメリカが持っているのを暗号解読で知っ
ていた」しかし、「実際出て来たハルノートは基本原則の確認
に終始し、アメリカの隠し球とはちがうものだった」…なんで、
これで東郷外相が絶望しなきゃなんないんです？
常識的に考えて、これなら交渉を継続することさえできれば、
乙案（に近い案）でまとまるのだ、と予測を立てるのがあたり
まえじゃないですか？　
正直言って、何の謎が解けたのか皆目わからないです。

>>395
先ず、ハルノートの翻訳を感謝致します。

> なんで、こんな戦争と関係のないことを、あたかも連鎖した事
> 件であるかのように時系列にならべるんです？
真珠湾に到る流れとして、アメリカ側にも強い排日運動があった
ことは事実です。ちょうど写真花嫁の子供として生まれた2世の
部隊が、血を流して欧州でアメリカに対する忠誠を示すまで、
差別的待遇を受けてきたと言う事実の確認です。
学童排斥の時は、中国人の子供はＯＫなのに日本人の子供はだめ
でした。転換期はテキサスの部隊を救出した時だったでしょうか？

東京裁判の際、弁護側から「日本人移民の禁止」が戦争原因の一つ
として挙げられています。
秋山の私見に過ぎませんが、少なくとも２次大戦以前は、国民レベ
ルの互いの理解は不充分でした。
それが和戦の瀬戸際で悪い方向に舵を切った原因と考えています

>>369　
甲案を前にしてって、なんナンです？甲案って日本がアメリカ
に出した案じゃないんですか？自分で出した案に怒って戦争や
むなし！…ってアブナイ人じゃないですか…。それかコレは
外務相が軍部を無視して勝手に出したんですか？エライ度胸で
すね。日米両国に無責任にも思えるけど。
負けたから皆失敗、当事者全員同罪というのもおかしいな。
外務相が相手国の公式文書を改竄するのって、当時でも十分許
されんでしょう。敵国だますんならともかく天皇だましてどう
するんです。ハッキリ言って、それで戦争に勝ってたとしても、
これは時代をこえて普遍的な退廃ですよ。普通に犯罪だしね。
大きな流れが戦争だろうが、アメリカが悪かろうがダメでしょ
う。東郷さんがいくら絶望したとか言っても、コレＯＫ？絶望
したから冒頭削りました、ってナンカの説明にもなってます？
一応道を外さず誠実に努めて失敗した人と、こういう連中を
同列に論じていいんですかね。ヘンな平等意識ですね。きっと
鍋屋さんは、戦争を煽って知らんぷりしてる朝○新聞にもムカ
ツクことはないでしょうねえ。社員はしょうがなかったもんね。

>>398
つまり、ハルノートはエムス電報だったと言うことでしょうか？
それとも、官僚体制が翻訳方法の規範みたいなものを
こしらえていて、おかしな翻訳をしてしまったのでしょうか？
興味を刺激するお話です。

400ゲットー

あっ　そう。

ぜ〜んぜん話から逸れるけど、
今でも近衛氏（藤原氏の氏長者/鎌足公直系の子孫）って、
皇室とつながりあんの？

>401
近衛家は、直系は、子孫が絶えました。
子供をあきらめた段階で、
皇族を養子にもらい、家を継がせました。

江戸時代の話だったかな？

>>402
でも、近衛さんから直に「かたまりが先祖」って聞いたよ。
　　　　　　　　　　　　　↑確かにこう言ってた。

>>402-403
近衛文麿から１１代前が、後陽成天皇の皇子が
「近衛信尹」の養子となり「信尋」を名乗っています。

>>403
先ず、日本の系図は血の繋がりではなく、家の繋がりです。
また、藤原氏による摂関政治のため、後陽成天皇には
間違い無く鎌足の血が流れております。
以上のことから間違いではありません。

スレ違いさん
ハルノート原文全訳ご苦労様でした。ひょっとして公開された初めての全訳
に成るかも知れませんよ。証拠の為ちゃんと投稿されたコピーは取っておき
ました。今、外務省のコケオドシ概略と見比べさせていただいております。
本当にご苦労様でした。

私も今日、いやもう昨日になります、友人の某有名大学の英文科の大先生
に久しぶりに電話をかけこの件を話しました。忙しいので全訳してくれるか
どうかは分かりませんが、少なくとも全体のニュアンスを教えてくれと言って
おきました。さっき、リンクを付けたメールを送ったところです。結果は
お知らせしたいと思います。

>>406
Ｔｏ．tall_kappa さん。
当時の日本は、外交文章の翻訳に問題があったことは
否めません。
例えば、ポツダム宣言に対する回答で誤訳のあった事が
原爆投下の直接的原因だったようですが。

★訂正【外務相改竄前のハルノート全文１２】（１〜１２）

９．両国政府は、どちらが第三国・諸国と協定を結んでも、このたび
　　の合意の基本的な目的、つまり太平洋全域における平和の確立・
　　維持という目的と相容れないようなやり方で、その第三の協定の
　　命じる役割を演じることは決してしない、と約束する。
１０．両国政府はみずからの影響力を行使して、このたびの合意で明
　　　らかになった政治的・経済的基本政策を、他国政府に支持させ、
　　　現実にも適用させる。

★コピーしてくれた奇特な方は、ココ入れ替えてね。ハズカシイんす！

>>tall kappaさん
＜構文は大体取れてると思うし＞ってどの口で言うか！オレ！
９はひとつ構文とりちがえてました。１０はちょっとカッコよく…。
後、ちょこちょこタイプミスあるみたいですけど、Ｗって許して！
うーん、油断なりません。その先生のご意見もよく聞かれて、オレ
にだまされたりしないようになさってください ｗ。外務相と違って
ヘンなたくらみとか悪意とかは誓ってないんですが…。
後回しになりましたが、読んでくださってウレスィ！

>>秋山真之さん
遅くなりましたが、わざわざ謝意レスありがとうごさいました。
いろいろ考えたりする参考にしていただければ幸いです。
>>406
まっ、マジっすか！？　コワー。
あと、ビスマルクが戦争するために皇帝宛の電報いじったって聞
いたことあったけど、399で書かれてるエムス電報っていうのが
コレなんですね。教えてもらって、得した気分ッス。
しかし、ピスマルクってワルよのう。
日本の外務省の連中も、コチョコチョやるとき絶対にエムス電報
の件が頭をよぎって、オレたちってメチャメチャ男前！とか思っ
てやがったんじゃないかなー。
普仏戦争のプロシア優勢の状況と１８０度＋１００光年違うのに！

>>407
？
「ポツダム宣言を無視する」と首相が発表したのが引き金だが。
ポツダム宣言に対する回答は、原爆前にはしてないが？
誤訳なんて話は聞いたことがない。

410の
>>406
は
>>407
の間違いでした。ちゅ、注意力が…。

原文読んできました。
ORALは提案の正当性を成り行きを交えて説明してるという感じがしました。
太平洋地域での問題に不可欠な、日本も同意するとこの根本原理の平和、法、
秩序、平等は日本の提案とは相容れない。アメリカの提案はその原理を実践
するものだ。これをもとに話し合いで溝を埋めていきましょう。
といった前置きで、本題では譲歩なし。
石油が生糸になってた日にゃキレるんではないかと。
しかし日本は一つも譲れなかったのですかねえ？

>>398 スレ違い？さん

すんません（汗、「乙案に近い対日宥和案でない、日米交渉の開始から米国が掲げていた
原則論を繰り返したハル・ノートを前にして」の間違いです。申し訳ないです＞ALL

仰ることは、ご尤もです。ただ私は、当時の外務省がどう、陸軍がどう、海軍がどう、と
いうよりも、外務省も陸軍も海軍も含めた「体制」自体がハル・ノートを前にして、開戦やむ
なしと他に動けなくなったのではないか、その中の個別の○○省の行動によって、謂わば
開戦が惹起されたという論調は、なんか違うんじゃないかと思うんですよ。

＞戦争を煽って知らんぷりしてる朝○新聞
別に朝○新聞を擁護する気は毛頭ないですけど（同様に他の新聞も）、
当時の「体制」下で、公に発行されている新聞は、どの新聞も戦争を煽ってたんじゃないですか。

>>396　スレ違い？さん

>>常識的に考えて、これなら交渉を継続することさえできれば、
アメリカが出してきたハル・ノートが出て来た経緯を、暗号解読で知っていたから、
アメリカに乙案に近いところで妥協する意図無しと判断したと、私はそう読みました。

>>413
はて？　生糸と石油を入れかえたら無意味な文になりますね。
石油を日本に輸出する側であるアメリカが、自国の輸入無関
税リストに石油を入れてどうするんです？　逆に、ちょっと
文を変えて、「日本は石油を輸入する際に無関税にすること
を約束シル！」とか書いてたら、オレならよっぽど頭にくる
けどな。まあ、日本にアメリカと競合する油田があるわけじ
ゃなし、実質無害だけどチョット失礼。オレは、これはアメ
リカのご機嫌取りだと解釈しましたけど？アメリカ側にも日
本と競合する生糸産業ないんだから、本当は痛くもかゆくも
ないでしょうがね。少なくとも非友好的な文ではなさそう。
取ってつけたような営業スマイルに見えないこともないけど。
石油に困ってる日本のためには、「全ての国が差別なく、原
材料の供給にあずかれる権利の原則」に基づいて協議すると
いうことなんだから一応フォローはあるんじゃないですか？
しかし、せっかくのアメリカの営業スマイルも外務省の翻訳
では台無しになってますよね。文章がややこしすぎて、とに
かくアメリカはナンカ押し付けてるみたいだな、って思う人
もいるでしょう。原文と正逆のニュアンス。職人芸だね。

>>414
>「体制」自体がハル・ノートを前にして、開戦やむなしと他
> に動けなくなったのではないか、その中の個別の○○省の行
> 動によって、謂わば開戦が惹起されたという論調は、なんか
> 違うんじゃないかと思うんですよ。
これは仰るとおりだと思います。読ませてもらって、鍋屋さん
の他にも秋山真之さんが仰ってるのもこういうことかなと、考
えさせられました。たぶんスタンスの違いがあるんではと。オ
レがより多く気持ちをとらわれているのは、客観的な歴史上の
責任範囲云々よりも…個人のスジというか…うーん上手く表現
できない。一つだけ思ったのは、オレは個人的な怒りを綴って
るんだろうなと。怒りって自然と人間が対象になっちゃうでし
ょう。で、しょうがないのはわかるし、お前だけが悪いとはい
わんが、あんなことすんなよって。うーん、以下に例え話を…。

修学旅行のバスが、グラグラと崖から落ちそうになっている。
ふだんは自殺願望のある子も回りの必死な表情をみて、バラン
スをとることに協力している。まさに危機一髪！
ところがー！　見守る他のバスから、一人のバカが踊り出した！
「アッハハハハー、シーソー、シーソー。シーソーだぁ〜。
ボクもやる！ボクもや〜る〜の〜」　　タッタッタッタ。

………あかん、アカン、あかんってーーーーー！！！！！

ピョーン

ああああああああああああーーーーーーーーーーっ！

＜＜＜＜オレの外務省憎し！のイメージ２＞＞＞＞
　後の現場検証で、最後のバカジャンプがなくても、５分以内
にバスは谷底に滑り落ちただろうという説が有力になった。
一方、レスキュー隊員の中には、少数ながら生徒の行動如何に
よっては助かった可能性があると見るものもある。ただし、彼
らも、それは訓練をつんだ隊員でも難しいと率直に認めている。
　生徒の多くは死亡し、生き残った者も障害に苦しんだ。件の
バカのみは事故当時こそ頭蓋骨陥没の重症を負ったが、回復後
は以前にも増して健康そのもの。それどころか、頭蓋骨骨折の
影響で頭脳が明晰になるという嬉しいオマケつきだった。

＜＜＜＜オレの外務省憎し！のイメージ３＞＞＞＞
　退院直後、彼は「あれはボクは悪くありません。ボクはみん
なを助けようとしただけ。自然災害です。あえて犯人を挙げる
なら、やっぱり運転手さんでしょうね」と自己弁護を展開した。
自らの主張を綴った著書『ボクは全然悪くない』も出版し大好
評。最近は新境地を見せ『友達は宝物』『ボクは危機管理プロ
フェッショナル〜先生なんてクソ喰らえ』を立て続けに著した。
さらに印税収入を活かして、彼が現場で見せたという孤軍奮闘
を描くノンフィクション映画『落日の崖』を製作。自ら主演、
監督も務めた。現在、当作品は全国の公立小中学校にて巡回上
映されている。他のバスの生徒が残した、事件当時のデジカメ
映像の回収にも並々ならぬ意欲を見せて活動中だ。

あー、むかつく！ w　なぐったろか！

…オレの心象風景はこんなカンジなんですが…なんか伝わった
でしょうか…？　いまいちかなあ…。

>>414
あっ、それから朝○新聞云々は筆がすべりました。すいません。
これも朝○新聞がどの程度扇動に主要な役割を果たしたかを検
証する、なんてゴツイ意図はないんデス。

>>406
某有名大学英文科教授(本人も少し有名)の返事が来ました。

ハルノート、読みました。内容はともかく、これはあくまでもドラフトですね。
制約されない、とまで書いてあるわけですから、これを基に議論をしよう、
というものでしょう。
その前の頭の文章でも、この議論が現在進行中であることが十分窺えますね。
簡単ですが、君の解釈で正しいと思います。

私のメール概要は＞ハルノートが最後通告でそれにより日本は開戦を決意したと
習ってきたが、最近公開されたらしい原文を読むと、どうしても最後通告とは
思えない。しかし私の拙い英語力ではおぼつかないので、是非貴君の英語力で、
内容はともかく、原文のニュアンスを教えて欲しい。

と言うことで、私も皆さんがもう始めて居られるハルノートの内容の検討と、
その頃の情勢も含め何故これを最後通告としたかの議論に参加させて頂きたい
と思います。

>>413
原油の件はスレ違いさんの>>391　の部分で解除すると述べていると思います。
生糸の件は想像ですが、日本に有利な条件を提示してくれているように取れます。
生糸の件は調べてみましょう。

>416
説明不足でスマソ。
石油→石油の対日禁輸緩和
生糸→輸入生糸の免税

当時の大国として地位を維持するために必要不可欠な資源、石油の供給を打診
したにも拘わらず、無意味な生糸市場の自由化を提示してきたことについて述
べたものでした。生糸っていうのは非常に象徴的なもので、富岡製糸工場に代表
されるような明治政府が国営官営で始めた産業で、このあたりが明治時代の日本
にもどれと揶揄してると解釈される一因ではないかと。石油への言及は一切ない
ですし。
語気はニュートラルですが、これはやはりご機嫌取りでも営業スマイルでもなく
侮蔑的なニュアンスさえ感じられます。石油が必要な科学繊維の対局にある生糸。
友好的な口調の裏にある本音でしょう。たしかに当時の外交文書の翻訳はコテコテ
だけど、それは普通で意図はないじゃないのかな。
全文訳してなかったのならそれはそれで問題あるけど。

>>404-405＠秋山はん
そーなんだぁ。天皇の血が流れてるなんてスゲーなー。
漏れんちなんて、海賊だったって聞いたよ・・・。
チョソを殺しまくってたのかなぁ。

>>415
鍋谷さんの論旨は理解しました。
しかし日本の暗号解読で知ったアメリカが合意するであろう案から
かけ離れたハルノートが出てきただけで最後通告になるのでしょうか。

少なくとも、文面上だけでもたたき台、ドラフトなら返答する義務が
有るのではないでしょうか。アメリカは真珠湾攻撃がその返答であった
と言っており、奇襲攻撃だと言って非難しております。それにどう反論
すればよいでしょうか。(本気で反論したい!!)

暗号解読についてアメリカに反論するなら、君達が合意できる条件から
ハルノートの内容がかけ離れており、しかも日本がハルノートに合意
しなければ戦争も辞さないとの内容の暗号を解読した証拠があれば話は
別ですが。
私も日本がどこまで、どういう内容の暗号を解読していたか興味が有り
ます。出来れば本でもリンク先でもお教えください。

yaleのサイトおもしろいですね。
スレにピッタリの合衆国大統領から昭和天皇へ宛てた親書もありました。
12月6日付けになってます。英文ですが比較的ソフトです。

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/p2.htm

平和をお望みになられた陛下のお人柄を考えると、これをお読みになられた時
の御心中はさぞつらかったのではないかと考えてしまった。陛下の御名前
のもとで日本軍がアジア諸国に駐軍し近隣諸国民が恐怖の中で暮らし、
世界中もこれを見守りながら陛下と同じように平和を求めています、
なんて言われたらと思うと........。

戦後の日本の復興と平和を本当に喜ばれたのも陛下だったと思います。

三国同盟の破棄
ハルノートに関しての記述では、是が最後通告で三国同盟の破棄が
要求されたと解説されていますが、原文(概訳文でも)では文面でも
破棄しろとは書いてありませんし内容でも破棄を要求している様には
思えなくなりました。
三国同盟(全部で第六条まで)
第一条：日本は独・伊の欧州での新秩序に関し指導的地位を認め尊重する。
第二条：独伊は日本の大東亜での新秩序に関し　　上記に同様
第三条：日独伊は前記の方針に基ずく努力について相互協力を約束、
　更に日独伊の何れかの一国が現に欧州戦争又は日支紛争に参入し居らざる
　一国に依て攻撃せられたるときには日独伊三国は有らゆる政治的、
　経済的及軍事的方法に依り相互に援助すべきことを約す。
第四条：日独伊はそれぞれ委員を選び速やかに本条約を締結する。
第五条：本条約が日独伊各々のソ連と結んでいる条約に影響しない事を確認。
第六条：本条約は署名と同時に実施され、実施の日より十年間有効とする。

ハルノートで日本に三国同盟を破棄する事を要求したとされるsection2-9は
Both Governments will agree that no agreement which either has
concluded with any third power or powers shall be interpreted by it
in such a way as to conflict with the fundamental purpose of this
agreement, the establishment and preservation of peace throughout
the Pacific area.直訳すると、
　両国政府は、どちらかが第三国又は複数の第三国と結んだどんな協定も
太平洋地域における平和の確立と保守という基本的な目的に抵触するような
(方法での)解釈がその国によってされないものとする事に合意する。

これを三国同盟に当てはめて(三国同盟に限って)翻訳してみると
　日米両国政府は次の事に合意する。日本が結んだ三国同盟は、太平洋地域の
平和の確立と保持に矛盾するようには日本によって解釈されない。(そう日本
が解釈しない。)

先ず日独伊三国同盟について第一、第二条はそれぞれがヨーロッパと支那で
やっている行動を肯定するつまり戦争、侵略を肯定し合おうと言うもの
ですが戦争、侵略を止めてはいけないとは言っていません。つまり何をしても
肯定し合おうですから、アメリカの要請で日本が中国から引き上げても
三国同盟には抵触しないでしょう。文句をつけないで尊重しますと書いてます。

問題は第三条です。しかしこれは現に戦争をしている国以外の第三国が相手国を
攻撃した時、アメリカに置き換えると、アメリカがヨーロッパ戦線に参入し
ドイツ・イタリアを攻撃した時、日本はあらゆる政治的、経済的、軍事的援助
をしなければいけません。でも援助です。政治的に独伊に加担するよう他国に
働きかけたり場合によってはイギリス・アメリカとの仲介も政治的援助では
ないでしょうか。もっと進めると仲介でドイツ・イタリア引き上げるよう
アドバイスすることは政治的援助では無いと言い切れますか。経済的援助は
述べることが無いのでとばします。

！！　重要　！！
問題の軍事援助ですが宣戦布告、参戦しろとは書いてないですね。援助です
から武器、弾薬、機材を送るだけでもいいのでは。わざわざ援助と書いて
いる様な気がします。又実際ヨーロッパ戦線へ援助など出来なかったでしょう。
でも無理をして軍隊までを送ったら？ここがポイントです。ハルノートを
よく読んで下さい。！！＜太平洋地域＞の平和に抵触しないと理解しようと
書いて有るじゃないですか。！！実際に日本とアメリカが戦っているじゃ
ないかと言われる方も居られるかも知れません。でも戦闘と戦争は違います。
ノモハンは？もっと分かりやすいのは、朝鮮戦争です。アメリカと中国は
朝鮮で実際に戦闘しています。でもアメリカと中国は戦争はしませんでした。
こう考えてみると、ハルノートは三国同盟を結んでいた日本に何と気を使って
いた事かと思えます。これでも皆さんはハルノートが三国同盟の破棄を
求めたと思われますか。

なんだかなあ。
中国は「義勇軍」じゃなかったっけ？朝鮮戦争の時は。
ヨーロッパ戦線やアフリカ戦線に
日本の正規軍が表れて米軍とガチンコになった、
って言ったらいくらなんでも困るだろ。

逆の方向では、ルーズベルトが日本に最初の一発を撃たせようとして
米国海軍士官数名を乗り込ませたボロ船
（軍艦ではなく普通の舟に適当に軽武装をのっけたていど）を
「米国海軍の艦艇」ということにして
日本艦隊のそばをうろつかせた、なんていうのもある。

なんだか「実質的には」というのにこだわってるようだけど、
ちょっとねえ。

まあ、三国同盟についてはしかし日本側が出した「甲案」「乙案」
でも抜け道を模索しているらしい（資料てもとない）から
当時の政府首脳もあまり驚かなかったんじゃないかな。

Ｔａｌｌ　ＫＡＰＰＡさんのお話、知識の無い私には
わかりずらいところもありましたが、
なるほど、英文の読み方によってはハルノートという
のが決定的最後通告では有り得なかった、ともとれる、
ということですね。
いや、勉強になりました。

　こう考えていくと、一般的にはルーズベルトはドイツと戦争するために日本を
引っ掛けたと言われています。（まだ一般的ではないかもしれない）でも考えて
見るとアメリカはどの位中国が大事だと考えていたでしょう。しかもヨーロッパ
がヒトラーに占領されイギリスも風前の灯火の時に。それよりヨーロッパ戦線に
集中したかったのでは無いでしょうか。
　どの本にも二面戦争はやってはイケないと書いてませんか。ハルノートは太平洋
地域を安定させて大切なヨーロッパ戦線に集中したかったからかも知れません。
だからアメリカがヨーロッパで参戦しても日本は太平洋地域で参戦する必要は
無いし、三国同盟にも抵触しない条件を出したよと思っていたのでは無いでしょうか。
　確かにアメリカ国内は反戦でした。でもルーズベルトなら押し切って、参戦する
度量は有ったでしょう。自分の保身などは頭に無かったでしょう。勿論宣戦布告に
ドイツの了解などは要りません。
　日本は少なくとも満州は確保できたでしょう。支那も引き上げなくてもよかった
かも知れません。アメリカの顧問団は蒋介石政権の堕落、腐敗に嫌気がさして
いたし増してや共産軍の援助などしたくなかったでしょう。でも支那は引き上げる
べきだったと思います。後は今夜にします。皆さん御意見是非お願いします。

>>427
同感です

親書は今夜読ませていただきます。

後yaleのサイトでドイツの宣戦布告文見つけました。スレ貼る時間が
無いので、今夜貼っておきます。

>>429
おお、すばらしい！こちらの訳の方が正しいと思います。
オレはinterpretの訳し方にちょっと悩んで、「役割を
演じる」という意味にとってしまってました。なるほど、
ここはズバリ三国同盟の解釈問題に焦点が当ってるんで
すね。やはり背景の重要性を知っている方はちがうなと
思いました。そうなると、さらにアメリカの気の使いぶ
りはただ事ではないな、と思いますよ。営業スマイルど
ころじゃなくて、マジですね。太平洋戦争はなにをして
も起こったんだ！という人にも、ぜひ、もう一度ゆっく
り考えて欲しいと思います。

>>435
＞一般的にはルーズベルトはドイツと戦争するために日本を
＞引っ掛けたと言われています。（まだ一般的ではないかもしれない）でも考えて
＞見るとアメリカはどの位中国が大事だと考えていたでしょう。

まぁ、日本をなめていたんでしょう。
中国は蒋介石に武器を供与で関東軍を中国にくぎ付けにしておいて、
日本海軍は太平洋艦隊とにらみ合わせておけば、問題ないと思ってたんでしょう。
いきなり太平洋艦隊を壊滅させられ、一挙に南下してくるとは思ってなかったでしょう。

＞確かにアメリカ国内は反戦でした。でもルーズベルトなら押し切って、参戦する
＞度量は有ったでしょう。自分の保身などは頭に無かったでしょう。

これは、ちょっとどうかと思いますが。
米国にとって大統領はヒーローなんだと思います。国民の支持あってこその大統領であり
国民の支持なしではみじめなものです。第１次大戦もモンロー主義で通ったんで
第２次大戦も通ると国民は思ってたはずです。
だからこそ、彼は真珠湾奇襲をあれほど大騒ぎして国民を炊きつけたんですよ。

じゃあ、何でパール判事は日本の平和への罪を無罪と主張したときに
ハルノートを挑発的な文書と判断したの？
パール判事は英語が読めなかったの？
パール判事は原文を読んでなかったの？

ちなみに、三国同盟の締結は1940年、その前身である
日独防共協定の締結は1936年。
ところがですね。1937年の日中間の紛争、上海攻防戦
（この掃討戦がやがていわゆる南京虐殺に至ります）
にドイツは蒋介石を支援するために強力な軍事顧問団
を派遣してるんです。
蒋介石はこのドイツ軍事顧問団の援助で強力な防衛ラ
インを固めた上で、日本軍を挑発。海軍陸戦隊を攻撃
しました。日本は陸軍部隊を送って対抗し、水際立っ
た浸透作戦で蒋介石を短期間で打ち破ります。
でも、あの石原莞爾が、長期戦必至でえらいことにな
るから、陸戦隊がやられたくらいのことは我慢して、
戦争を避けろといったくらいの、蒋介石ご自慢の敵殲
滅ラインだったそうです。国際関係は複雑怪奇ですね。
はたして、日本の首脳部は、三国同盟を国の命運を傾
けてまで守るべきものと考えていたでしょうか？
実際ドンパチやってる相手と同盟結べるくらいなのに、
なんでアメリカ相手には全面戦争しか選択がないんだ？

440の続きみたいなの

オレはやっぱり、ドイツがソ連に勝ちそうなのを見て、
「バスに乗り遅れてはならない」とイチビッタ一部の
軍部に外務省も加担して、もろもろの開戦工作をやっ
たんじゃないかと思うな。

>>439
パールさんが日本の腹案である甲案、乙案をその時
知ってたかどうかが問題ですね。
これらを知らずにハルノートだけ読んだら、挑発的
だと思うかもしれない。
それに、インドの独立軍は、日本軍と一緒にイギリ
スと戦ったんですよ。日本の戦争が全面否定された
ら、彼らの独立運動も否定されかねない。
長年の植民地の住民として、アジアの開放という、
日本が呼号したスローガンをある程度額面通りに
支持してた面もあるでしょう。
パールさんも人の子ですから、時期的な情報不足
もあり、インド人としての思い入れもあり、それ
なりの打算もあり、あの発言になったと思います。

>>442
はぁ？
イギリスで学んで国際法学者として呼ばれた人間が？
何の説得力もないね。
東京裁判見た？
ハル長官やトルーマンの回顧録は？
文面だけをいじくり回して妄想とはヒマだね。

>>440
ヒトラーやルーズベルトといえども、国内経済の要請が重視されます。
ドイツは１次大戦で中国の権益を失い、却って貿易が盛んに成りました。
また、このころのアメリカは中立法の適用が不可能だったのは、
国内産業が日本との貿易を必要としていたためです。
なにぶんニューディール政策の途中でしたので。

おいおい、春ノートについてのたまたまここで出てきた解釈だけを
コアに思いつきを語ってもしょうがにゃーぞ。

たとえば春が、「春ノート」を出した後に陸海軍長官に「後は君らの仕事だ」
といった、というような逸話や、

さきほどの>>433であげたような「ラニカイ号」事件など、

春ノート以外にもいろいろアメリカ側も「戦う腹」もあったとおもうけんど

それと忘れているのは「石油など戦略物資の禁輸」からくる
だんだん日本軍が戦えなくなる期限が近づいていたわけで、
郡部は相当これに焦燥感を覚えていたようですよ。
アメリカとしてはだらだらと交渉しているだけで相手がへたってくれる。
しかしアメリカもバカではないから、日本の郡部が我慢できる限界を
はかっていたはずで、まあ「日本だけがバカで悪かった」って
いってるのはなんか美しい風景ですね。

それから親書の件だけど、これって電報じゃなかったっけ？
「アリバイ作り」ってのもありでしょ？

>>426　tall_kappaさん
>私も日本がどこまで、どういう内容の暗号を解読していたか興味が有り
>ます。出来れば本でもリンク先でもお教えください。

新たな事実ということで（私は、上の方で言ったように「新たな事実として出て来た
こと」自体に疑念を持つのが現実的だと思うのですが）、蓑原俊洋　神戸大助教授　
（日米関係・政治外交史）が、2002年４月５日朝日新聞夕刊に書いたことのみです。
そして、その文中に「ところが、昨年７月、米国立公文書館の資料の中から、これを
覆す米中央情報局（CIA)の報告書が見つかった。そして、その後東京の外務省外交
資料館での追跡調査で、実際に暗号解読をした諸外国の外交電文が多数見つかったの
である。英米と比較しても全く遜色がなかったという驚くべき真実であった」とあり
ます。すんません、私の照会できるのは、これのみです。

>>446
訂正：書いたことのみです。→書いたことから、へぇそういうことあったんだと知った。

オレのお父さんが
「昭和天皇がやめるように言えばあんな無謀な戦争をせずに済んだんだ。天皇が一番悪い。」
と主張してます！

>>448
押入を探してごらん。”共”と書いてあるドカヘルが出て来るぞ（ｗ
本棚を探せば”マルクス・レーニン主義”って本が出てくるかも

火炎瓶の作り方も上手いかも

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. 　 ix:::三彡=-ｰ'''ﾞﾞﾞヾ､_ヽ
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>>454
気が済んだ？

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>429

> 俺が一番わからないのは天皇とはお前らにとって何？？
> 税金の無駄ずかいするだけの爺さんじゃないの？？

日本人の心の良さの象徴。どんなに時代が変わっても
頂点に立つ者を粛清しようとは考えない民族の証。

↑失礼しました。
>429
in such a way as to conflict~で太平洋地域の平和の確立と保持に反する様な
解釈はしないってことは、日本は三国同盟を理由に（太平洋で）参戦するな
という意味だと思います。実際に三国同盟で独伊から要靖されるのは、アメリカ
が独と開戦した場合には日本のアメリカへの攻撃でしょうし、太平洋でかと。
これをのんだら、三国同盟は軍事同盟の性質を失われて形骸化するのでは。
契約不履行か破棄。といった選択を迫っているのではないかな。

>>448
昭和天皇のお考えは

自分が強硬に開戦に反対すると一部勢力が廃立をする。
すると政府・軍部に対して穏健的立場からにらみを利かせる存在が無くなる。
また敵に対して降伏をするという決断を最終的に下すことができなくなる。

というものであります。


つまり戦争をはじめるのは誰にでもできるが、止めることは自分にしかできなかったのだ、と。

>>445
親書は電報だろうけど、アリバイ作りってのはどーいうこと？
教えて君ｽﾏｿ

>自分が強硬に開戦に反対すると一部勢力が廃立をする。

明治帝から天皇の廃立なんて無かったわけだが、軍部がそれを実行したと
して国民の反発が無いなんて考えられないのだが…

天皇陛下だって間違いを犯す事もあるだろうさ、何が何でも正しいとしなくても
いいような気がするのだが。

>>429
おっしゃる通りです。
日本は三国同盟を理由に(太平洋で)参戦するな。
と言うことは、アメリカは欧州で参戦しても太平洋では戦争したくないと言う
意思の表明と伴に、アメリカは欧州で参戦すると事を暗示しているように思えます。

一般的な論調は、いろいろな条件　＋　三国同盟の破棄を求めてきたので
ハルノートが日本への最後通告であった、です。

でも少なくともこの条項は一般的な解釈と異なり、日本との戦争を目的とした最後通告
にはどうしても私には受け取れません。

皆さんは如何でしょうか？

訂正
>>429 は
>>459 の間違いでした　(馬鹿、自分の意見に賛同してどうするんよ。)

>>460
>>462
それ以前に、天皇が開戦反対を断固主張したところで、
軍部が議会で開戦を決議したら、議会の決定が優先されるのが当然である。
それでなくては、天皇が独裁者になってしまう。
例えば、明治天皇は日清開戦に強く反対したが、帝国議会の決定が優先されている。
不測の事態で議会の機能が停止した時のみ、天皇の裁量が絶対的な発言となる。
その機会は、2・26と終戦のときであった。
>>448のお父さんは無知なだけです。

>>445
おっしゃることは理解できます。
でもひょっとするとハルノートが最後通告でなかったらと言う観点で考えると
あせっていたのはアメリカだったかもしれないと思えます。日本は約二年の
石油備蓄を持っていました。
一方ヨーロッパはどうだったでしょう、西部戦線は膠着気味とはいえイギリスは
空襲を受け風前のともし火、チャーチルはアメリカのヨーロッパ参戦を火の様に、
まさに尻に火がついていましたから、催促していたと思います。
でも上の私の考えは未だ論拠に乏しく想像の域を出ません。今この時点の欧州の
戦況他を調べようと思って居ります。

>>446
鍋谷さん回答有難うございました。
今後も是非、日本の暗号解読について新たな情報有りましたら教えて下さい。
正直言って、調べる事が多くて手が回りません。

皆様も是非お持ちの情報や御意見書き込んでください。

>>433
確かに朝鮮戦争では義勇軍でした。
じゃあノモハンはと言うとあれは関東軍だと言われてしまいそうですね。
でも中国が義勇軍と言ったのはアメリカとの戦争を避けるためだったでしょう。
一方アメリカには(マッカーサー)中国が義勇軍なのに中国と戦争をしようと
いう意見も有りました。原爆まで使って。勿論それでマッカーサーは失脚しましたが
それは状況によって判断しただけで、アメリカが戦争するつもりならいくら中国
があれは義勇軍だと言っても中米戦争が始まったかも知れません。うまく言えない
けれど、中国とアメリカは実質的(又使ってしまった)な意味で戦闘と戦争を区別
していると思います。
抜け道については資料無くてもいいですから、もう少しご存知のことを教えて下さい。
大変興味があります。
437
実はちょっとカンニングをしました。by itの itが分かりませんでした。例の外務省
の概訳を読んでitが国だと分かりました。ここについては概訳は正確でした。ただし
概訳だけを読むと何のことか分かりませんでした。本当は概訳も併記しようと思ったの
ですが、他に言いたいことがたくさん有ったので省略しました。ｐｓ未だ今のところ
貴君の全訳が最初のものだという栄誉を保持しています。

>465
陛下は国民に戦争回避を訴えかける事も許されなかったのですか？
俺は別に陛下に非常大権を行使しろとか言ってる訳では無いのだが。

ポツダム宣言受諾の際に帝国議会は機能停止状態だったのか？
それに戦端を開いておいて不測の事態もクソもあるかよ。

ｔａｌｌ　ｋａｐｐａさま。
いや、なるほど。難しいけれど良くわかるレスを有難うございます。
天皇、という単語にのみ反応して意図的に駄文を垂れ流す職業アラシにめげず、
今後も書き込みお願いします。

私としては、スレタイのほうはどうでも良いですからねぇ。
天皇は制度であって思慕やら憎悪やら、感情の対象では有り得ても
現実の政治や歴史の流れの中では何の影響も及ぼしません・・・。
例えば、アイドル歌手のスタッフが不祥事を起こしたとして、その後
アイドルがいかなる行動を取ろうとも、それは事務所スタッフや世間との
係わり合いでとられるポーズにすぎません。
天皇という制度はそもそもそういうものなのだから。
ま、確かに韓国の人はどう思っていたのか、正直聞いてみたくはありますがね。

>>468
天皇が東条英機に戦争を回避する努力をするよう訴えてたのは
常識だと思うんだが・・・・・

議会の機能停止というのは、議会が自ら決断を放棄した時もそうなります。
議会が結論を出せず、「御聖断を」と言ったから、天皇は共同宣言受諾の
判断を下した。まるで問題がない。
＞それに戦端を開いておいて不測の事態もクソもあるかよ。
これに関しては、はぁ？と言うしかない。
古今東西、戦端を開いたら、議会が機能停止すると決まっているんですか？

昭和店脳はただの精神異常者です

>>470
概ね同意です。以下のように考えます。
開戦時は内閣も議会も機能していたから、明治憲法に則ってそれらの決定を昭和帝
は承認された。
2.26事件の時には主要閣僚の暗殺によって内閣が機能を停止していたから、ご自身
での判断を余儀なくされ、統帥権者として軍部に鎮圧を指示された。
終戦時には内閣が機能することをやめた、即ち判断を放棄し、昭和帝に決断を要請
した(押し付けた)ので、ご自身で判断された。
いずれの場合も明治憲法上何の問題もない。
現憲法下では勿論不可能。

法的な開戦責任はお持ちだが、開戦自体が国際法違反であるというのは、戦後連合
国が持ち出した、いわば事後法の遡及適用なので本来法的には根拠がない。勝てば
官軍の裁判だからこそ成立したでっち上げ。開戦時には開戦自体は国際法上問題が
なかったのだから、内閣・議会の開戦決定を承認された昭和帝の責任について、論
ずる場合、それは国益に反する戦争開始を承認したことによる、政治的責任であり、
純粋な内政問題と言える。
交戦国に対して負うべき責任ではない。

>470
開戦直前に陛下は戦争回避を望まれていたのだろ？だったらさ、
終戦の決断をする為に苦渋の選択を呑まれるよりも
戦争回避を国民にお言葉みたいな形でも訴えかける事は出来なかった
のかなあ？、というのが俺の聞いてる事で。

明治憲法下ではそれすらも話にならない許されない事だったのか？
そうだったなら不勉強ですまん。ダメだな俺の言ってるのは感情論だな…
荒らそうと思った訳ではないんだが、すいませんでした。

>>473
横レス失礼します。ご参考になるかどうか分かりませんが、次のような話があります。

「昭和天皇独白録」（文春文庫）
開戦の決定　の段より抜粋
（人造石油で石油需要量を満たすとすれば）その為に二〇〇万頓の鉄が入用で、
之は陸海軍から提供せねばならぬ。又非常に多くの工場を使用せねばならぬ
関係上、内地の産業は殆ど停止の危態に陥ることヽなる、之では日本は戦はずして
亡びる。
実に石油の輸入禁止は日本を窮地に追込んだものである。かくなつた以上は、
万一の僥倖に期しても、戦つた方が良いとふ考が決定的になつたのは自然の
勢と云はねばならぬ、若しあの時、私が主戦論を抑へたらば、陸海に多年錬磨の
精鋭なる軍を持ち乍ら、ムザ（ムザ）米国に屈服すると云ふので、国内の与論は
必ず沸騰し、クーデタが起つたであらう。実に難しい時であつた。その内に
ハルの所謂最后通牒が来たので、外交的にも最后の段階に立ち至つた訳である。

承前

この昭和天皇のクーデタ発言に関しては、ジョン・ガンサーの『マッカーサーの謎』
に、奇妙なほど照合する一節がある。真偽確かめるべくもないが、戦後の昭和二十年
九月二十七日、天皇がはじめてマッカーサー元帥と会見したとき、次のような会話が
かわされたと、ガンサーは記しているのである。
「天皇は今度の戦争に遺憾の意を表し、自分は『これを防止したいと思った』といった。
するとマッカーサーは相手の顔をじっと見つめながら、『もしそれが本当とするならば、
なぜその希望を実行に移すことができなかったか』とたずねた。裕仁の答えは大体次の
ようなものだった。
『わたしの国民はわたしが非常に好きである。わたしを好いているからこそ、もしわたしが
戦争に反対したり、平和の努力をやったりしたならば、国民はわたしを精神病院か何かに
いれて、戦争が終わるまで、そこに押しこめておいたにちがいない。また、国民がわたしを
愛していなかったならば、彼らは簡単にわたしの首をちょんぎったでしょう。』と」

承前

結論　より抜粋
開戦の際東条内閣の決定を私が裁可したのは立憲政治下に於る立憲君主として
已むを得ぬ事である。若し己が好む所は裁可し、好まざる所は裁可しないとすれば、
之は専制君主と何等異なるところはない。
（中略）
私が若し開戦の決定に対して「ベトー」したとしよう。国内は必ず大混乱となり、
私の信頼する周囲の者は殺され、私の生命も保証できない。それは良いとしても
結局狂暴な戦争が展開され、今次の戦争に数倍する悲惨事が行はれ、果ては終戦も
出来兼ねる始末となり、日本は亡びる事になつ[た]であらうと思ふ。


抜粋終わり
連続投稿失礼しました。

>昭和天皇のクーデタ発言

弟君の殿下を擁立しようとの動きも、一部あったというのを、聞いたことあるんですが、
これ、与太本の類の話なんでしょうか。

>>477
スレを最初から全部読んでみなされ。
その辺の話も少し出てきている。

>>tall kappaさん

★再訂正提案（tall kappa、スレ違い？共訳として）
【外務相改竄前のハルノート全文１２】（１〜１２）

９．両国政府は、どちらが第三国又は複数の第三国と協定を結んでも、
　　それがこのたびの合意の目的、すなわち太平洋全域の平和の確立
　　と保守という基本的な目的に抵触すると、当の第三国によって解
　　釈されるべきではないと了解する。

こんなんでましたー。どうでしょうご検討ください。不同意ならば、
オレの訳に補足としてくっつけといてやってください。
ちなみにshallの解釈として、
＜命令・要求・協定などを表わす動詞に従う that 節内に用いて
　The law demands that the money 〜 be paid immediately.
　法律は直ちにその金を支払うべきことを要求している.＞
という用法がありました。ここではこれを採用しました。

>>477
http://www.geocities.com/hayawasa/226-07.htm
中ほどより下のほう。「２．２６裁判は予想された通りメチャクチャであった。」

http://ww1.m78.com/discussion/chichibu%2Cprince.html 後ろの方
http://ww1.m78.com/discussion/chichibu2.html


他にも、終戦時玉音放送をめぐり、青年将校が宮中になだれ込んだ時も
そういう話が有り、昭和天皇は三種の神器を気にされていたようです。

>>457
三国同盟を理由に賛成するな、と言い、三国同盟の形骸化を
もちかけているというのは仰るとおりだと思います。
ただ、この項目は日米両国の合意条項としてうたわれている
から、アメリカとしても今回の日米協定を結ぶにあたって、
三国同盟は気にしないことにする、と言ってる。そっちはお
いといて、とにかくこの協定を結ぼう、ドイツが文句言って
も「これは三国同盟とは抵触しないし、アメリカもその点は
納得している」と反論してやれ、ということでしょう。
なんと言って来ても、両立すると突っぱねろ、と。
つまり、三国同盟の「破棄」というアクションをとれと命じ
ている、とはどうしても受け取ることはできません。
むしろ三国同盟はそのままにしておいていい、と言ってる。
契約不履行については、間違いなくそそのかしてますね。
で、いっぺん両方の条約を結んでしまえば、後は事件がもち
上がった時に、どちらがトクか、日本が勝手に判断して道を
選べるようになります。理屈はなんとでもつくでしょう。
今までは一本道で、それを外れるとスジが通らなくなって国
の威信が傷つきます。でも、日米条約も三国同盟も“現にあ
れば”日本は実利だけでなくプライドを守るための二股の別
れ道を手にすることになると思うんですよ。それができなか
ったほど日本がナイーブだったとは思えないんですが。
なんせドイツと仲が悪くなっても、攻め込んでくる心配はな
いですもんね。

いい具合になってきましたねえ。

>>479
もう一回読み直してみます。今夜は、徹夜で頑張ります。

ドイツのアメリカへの宣戦布告書
三国同盟の「さ」の字も出てきません。
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/gerdec41.htm

内容はドイツはイギリスの1939/9/3のドイツへの挑発的宣戦布告によって
欧州で戦ってるがそれ以来アメリカの中立の立場を拡大解釈したイジメ、
挑発が継続的にある。
特に1941/9/11の大統領のドイツ戦闘艦を認めたら攻撃せよとの空軍、海軍
への命令は10/27力を持った。命令は1941/9/初旬以来実行され３隻の駆逐艦
が潜水艦を攻撃したばかりか商戦まで公海上で捕捉した。
それでもドイツが我慢したがアメリカは中立から実質には戦争状態をドイツに
とった。ルーズベルトのせいでドイツは国交を断絶しアメリカと戦争状態に
有ると考える。

うわー、間違ってるぅー！

> 481
> 三国同盟を理由に賛成するな、
　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　参戦

賛成のハンタイは参戦なのだ！　…つまんねーよっ！

>>483
がっ、頑張ってください！

って、オレも今夜は徹夜仕事じゃん！
でも、目がはなせなくてついココに…。

＞弟君擁立

そういう計画が実際にあったというより
昭和天皇が幻影に怯えておられた
という方が正解のような気がしますね。
最有力候補と噂されていたのは秩父宮ですが
兄君と時に激論するようなことはあったらしいけど
本人が兄を廃して即位、と考えていたという史料は皆無です。
２・２６の時流れたのもみな流言の類。

ましてや太平洋戦争のころは秩父宮は結核に罹り
療養中だった筈。政治の表舞台に出るのは無理です。

日本鬼皆殺し

昭和天皇は時々流れてくる噂に不安感を抱くも
不安は確証にまでは至らず
殿下は時として兄の姿勢に疑問を持ちつつも
「分を超える」事は夢にも思っていない。

そんなところでは？

>>479
横ﾔﾘでｽﾏｿ

by it の it は either (government) を指しているんで第三国ではﾏｽﾞｲかと。
各自とか当該国とか、協定を結んだ自国を示す日本語がよいんでは？
日本語思いつかないす。

それから、either has concluded なんで
どちらが第三国又は複数の第三国と協定を結んでも、
どちらが第三国又は複数の第三国と協定を結んでいても、
がよいかと。

う〜む、　「ハル・ノートは最後通告ではなかった」っていう結論を前提にして
論拠を探し出す議論は、知的趣向を凝らすゲームとしてはある意味面白いとは
おもいます。オレもいろいろ考えて電波的思考を駆使してもみたけど説得力ある
ものには............

>>481　ども、
仮にハルノートの三国同盟の部分をおっしゃる様に解釈したとすると、後の状況
次第でいずれかの条約を反故にする背信行為を意味しますし、理屈はこねれても
国際舞台での信頼は著しく失墜するでしょう。それはなにより日本が事大主義に
より国策を左右し条約無視で自国の利のみを追う小国であると自認してしまう
と言えます。国力的にアメリカと対峙しうる国力がなかったのが事実でしたが、
当時ドイツとの開戦が必至で明白であったアメリカとの中立を約束するためには、
三国同盟を破棄して独立国としての道理を世界に示す必要があったのではないで
しょうか。
アメリカが耳元で囁いたことだとしても、責任は日本にあるという罠というか。

プライドが高すぎたと言ってしまえばそれまでですが、それを差し引いても実質
の譲歩がなかったハルノートに日本は解決策を見い出せなかった。呑めば、失う
利権も少なからず今後の日本・アジアの発展すら閉ざされる危惧。
ならば討って出て活路を切り開く日本男児たるべし。

って嫌いじゃないオレってちょっとアブナイすかね？
国力にあった国策ってのが現実的にはいいんでしょうね。

＞＞１３４　WCの時豊田君が乱心して・・・・半島ごとあぽ〜ん　
馬〜　などとほざいていた香具師がいたな

まあ核は論外としても　国交断絶、世界からも基地国家えんがちょ
という自体になれば　北と同レベルまで崩壊するでしょうな

>>491
米邦さんはこの部分最後通告！と思われますか？
ソ連との不可侵条約もドイツと組んで結んだのではないと思います。
アメリカとの太平洋和平条約(仮称)も三国同盟に抵触しないと思えます、
と言うよりアメリカが抵触しないように出してきてくれた様に見えます。

昭和天皇の戦争責任＞開戦時相当頑張られｔ＞親書が出ていれば＞ハルノート
が最後通告で諦められた＞ハルノートの原文発見＞tentativeが訳されてない
＞本当に最後通告？＞日本に全訳なし。その割には殆どが最終通告と決め付けてる
＞ある教授に原文読んでもらう＞文面では最終通告では無くあくまでドラフト
＞では内容は＞三国同盟の破棄を要求された部分の記述が何か遠回しのような
>>428　あたりも読んでみて是非御意見を
ドイツは三国同盟に基いて参戦したか＞ドイツの宣戦布告原文＞三国同盟に
基いてとは書いてない

>>483
わたしはずっと日本のアメリカとの宣戦布告に基いてドイツが参戦した
と思っていました。でもドイツの宣戦布告文には三国同盟の文字も
見当たりません。ドイツのアメリカへの宣戦布告は謎だそうです。
しかも是は半分常識とか。知らなかった〜！
http://www.jiyuu-shikan.org/store/book/zasshi0111.html
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1019625047/50

でもこれらの文を読むと何か言葉の遊びのような感じです。日本が攻撃したから
(三国同盟の条件ではでは攻撃されたら)それでは後で反撃されたら効力をもつ？
しかし参戦しなくても援助でいいと言うところは一致している様です。

ドイツは独ソ不可侵条約(東ヨーロッパ侵略条約？)を破り独ソ戦を開始したのは
１９４１年６月ハルノートは１１月ですから当然日本はドイツの条約破りを
知っていたし、この機に乗じて東からと言う意見も有りました。ドイツも日本の
挟撃を強く求めていたでしょう。日本人は信義に・・・。そんなに甘ゃんだった
とは思わないし、思いたくない。
それに対しこのアメリカの三国同盟に気を使ったハルノートはこの部分に関しては
何と謙虚な事かと思ってしまいます。
それにしても、ノモハンは最悪でしたね。ソ連の最強の機械化軍団が来ていたとは。
それも知らずに、貧弱な装備で、兵力を小出しした日本いや辻は最悪！！！！！！。
こんな辻を参謀にしていた日本が開戦したのは当然と言われれば話が終わってしまうので
無視してもう少し考えてみたいと思っています。

この辺で、最後通告と言われているハルノートの、三国同盟の破棄を要求
といわれている部分に関してだけは破棄を要求した物ではなく、この部分
は最後通告では無いに御異論は無いでしょうか？
ここばかりに引っ掛かっていると、もっと大きな問題中国からの撤退
蒋介石政府の承認、他へ進めないので・・と言っても題材が余りに
大きく、身の程知らずにもどえりゃー事に成ってしまった。と思って
います。皆さんと是非ハルノートが最終通告では無かったという仮定を
検証し２ｃｈらーの底時からを見せてやりましょう。

まずは私は中国インドシナからの撤退をやってみます。

訂正
495 三行目
最後通告では無いに御異論は無いでしょうか？
＞＞最後通告とは思えない、に御異論は無いでしょうか。

訂正
>>493
http://www.jiyuu-shikan.org/store/book/zasshi0111.html
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1019625047

>>497
俺は馬鹿だ！！！。えっそんなこととっくに分かってるって！。畜生
最訂正です
http://www.jiyuu-shikan.org/store/book/zasshi/zasshi0111.html
もし又間違ってたらどうしよう。リンクの訂正新記録？

再チェック中にこのサイトで孝明天皇の記述見つけてしまいました。
寄り道するのは小学校からの悪い癖ですが、つぃ。

秋山さん、tall_kappaさん、
とんでもない妄言かもしれませんが、ハル・ノートが最後通牒たる所以が、その後の
交渉による当時の状況の打開の可能性の有無によるものではなく、内容的には交渉に
よる条件変更の可能性を含んでいても、交渉に要する時間を経て不調に終わった場合
に、経済封鎖の影響で既に開戦というオプションが失われ、相手側の条件を呑まざる
を得ない状況に追い込まれてしまう、という理由で、実質的な最後通牒であった、と
いう見方は出来ないのでしょうか。米国がハル・ノートを巡る交渉を意図的に長引か
せれば、日本は経済的に追い詰められ、開戦を断念して屈服せざるを得なくなる、と
いうことはなかったのでしょうか。
当時の日本にはそういう意味で、ハル・ノートを元に交渉をする時間的余裕はあった
のか、あったとしたらどれくらいの時間があったのか、そのあたりはハル・ノートが
最後通牒とされたことが是か非かの判断基準にはならないのでしょうか。

スレ違いにつきsageておきます。

いずれにしても、472で申し上げたように昭和帝の開戦責任は、戦勝国に裁かれるよ
うな性格のものではないと考えます。