韓国人･在日の方へ　真面目に聞いてみたい Ⅲ

1 ：③日本人：02/07/03 22:05 ID:RX64cbhm

【１】韓国人･在日の方へ　真面目に聞いてみたい
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1024922884/
【前スレ】韓国人･在日の方へ　真面目に聞いてみたい Ⅱ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1025311864/

【ローカルルール】
１・着色した情報は流さない。
２・荒らしが大量に来ても、絶対に放置。
３・感情にまかせて議論しない。　
４・差別語は使わない。

俺は２ちゃんに巣食ってるDQNな嫌韓とは違う。
というか、以前は韓国に好感持っていた。このＷＣまでは。

韓国はサッカー強いと思うし、ヒディングの采配もすごかったと思う。
でも、あの横断幕とか、レーザーポインタ攻撃とか、それからなにより
オーノのマネをしたスケートのﾀﾞﾝｽとか。
韓国人の方･在日の方はああいう所業をどう思うのかと問いたい。
別に小一時間も問い詰めたくはないけど。
ホスト国の片割れとして恥ずかしく思わないかと問いたい。

2 ：　：02/07/03 22:09 ID:RX64cbhm

>>1続き
フェアプレー順位が１６強中最下位なのをどう思うかも聴きたい。
それから審判ミスが取り沙汰されているがそれについても問いたい。
まぁ勝ちは勝ちだ、仕方ないがそれでも実力的に本当に勝っていたと
思っているのか問いたい。

3 ：：02/07/03 22:11 ID:xbEnB+Bm

>>1
ちょっとあなた、勝手に日本に出かけないでよ！

4 ：　：02/07/03 22:12 ID:cRhI19+I

>>3
すいませんが、私は、生粋の日本人です？
どちらかというと、韓国の反日の態度に疑問を持ってますけど？

5 ：日出ところの名無し：02/07/03 22:31 ID:w7vt/rwS

朴大統領は比較的親日的だったような気がします。というかまとも。
最近の日本のメディアは、昭和初期と同じぐらいＤＱＮであると思います。
やはりこれには在日の人の意見をぜひとも聞きたいと思いますが？

6 ：nanashi：02/07/03 23:07 ID:p8dI4bvl

>>4
そうか、>>3は海外移住したい韓国人なんだ。
ウリナラマンセーと母国を大変誇りにしているが
実は国民の大多数は移住を希望してるらしい。

7 ：　：02/07/03 23:13 ID:jH+YC52e

６＞
の書き込みを見て思い出したけど、
何故韓国人は自国自賛主義なのに、海外に移住(永住権もちたがる）
んだろう。自国が好きなら、移住なんてしないだろうに。
あと、他国での差別や法律にはやたら詳しいのに、自国での在韓外国人に
対してはどーなンデスカ？
こおの矛盾が引っかかるんだよなぁ・・・いつも。

8 ：おいおい：02/07/03 23:14 ID:vIiSTI7D

>>2-7
地鎮祭とマジレスがごっちゃまぜになってるぞ(w

9 ：nanashi：02/07/03 23:19 ID:p8dI4bvl

>>8
それもまた良し。

スレ立て＆地鎮祭おつかれです。
>>1
機種依存文字は使わないでほしいです。
スレタイトルの最後の文字、Macでは文字化けして読めません。
「たぶんこのスレ３番目だと思うから」な状態です。

10 ：　：02/07/03 23:40 ID:YLm0K4vf

>>1
お疲れ。

11 ：：02/07/03 23:41 ID:aBfUG5ky

「現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、とても独立国家としての体面
　をもつことはできない。亡国は必死である。亡国を救う道は併合しかない。
　そして併合相手は日本しかない。欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思って
　いるが、日本は違う。日本は日本流の道徳を振り回して小言を言うのは
　気に入らないが、これは朝鮮人を同類視しているからである。そして、
　日本人は朝鮮人を導き、世界人類の文明に参加させてくれる唯一の適任者
　である。それ以外に我が朝鮮民族が豚の境涯から脱して、人間としての幸福
　が受けられる道はない。
　日韓併合が問題になるのは、変な話だ。我輩の併合観は欧米人の朝鮮人観を
　基に考察したのだ。」朝鮮全権大使　李成玉　「李完用侯の心事と日韓和合」

「日韓２０００年の真実」名越二荒之助編著　国際企画（日本図書館連盟選定図書）

12 ：werejustaminor...：02/07/04 00:00 ID:abwCYsx3

友達の韓国人とジンセン（朝鮮人参）の話をしたとき、「日本ではこれを朝鮮の
ニンジンっって呼ぶんだよ」って言ったら、「韓国人は朝鮮って言葉好きじゃない
から、あまり使わないんだ。昔日本人にうけた差別を連想するから」って言ってま
した。
でもこないだ四方田さんっていう韓国通らしき人が、「朝鮮という言葉を使うのは
悪くない」みたいなことをテレビで言ってました。実際のところ、いい感じはしない
んですかね？在日韓国人の人はどうですか？

13 ：時たまカキコ：02/07/04 00:04 ID:kQnKWchi

>>11
普通はこういう感覚だと思いますよね。
自分の周りの状況を冷静に分析してみれば。

>>一在日韓国人さんへ
勝つことは素晴しいことです。
やってる選手も応援する人も勝つことによって気分が高揚しますね。
ただスポーツ、特にプロのスポーツはエンターテイメント性が必要です。
お金を貰ってプレーしてるわけですから、タダ勝てばいいってわけでは有りません。
勝った方は当然のこと、負けた方にも感動を与えなければならないのです。
すなわち、「美しく」無ければならないのですね。
「美しく」するためにはどうするか。
相手の長所と自分の長所を出し尽くした試合をしなければなりません。
そこの所を韓国の方々が分からないと、「強くてもつまらない」といつまでも非難されるでしょう。
っていうより、そのようなプレーは「お金にならない」ので結局すたれてしまいます。
韓国は「批評」の精神がまだ発達していないように思えますね。

14 ：時たまカキコ：02/07/04 00:10 ID:kQnKWchi

そうそう、肝心な事を書き忘れた。
このスレで話題になっていた日韓共同宣言はここ。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/yojin/arc_98/k_sengen.html

ここで、金大中は、
「小渕総理大臣の歴史認識の表明を真摯に受けとめ、これを評価すると同時に、両国が過去の不幸な歴史を乗り越えて和解と善隣友好協力に基づいた未来志向的な関係を発展させるためにお互いに努力することが時代の要請である旨表明した。」
と有るんですけど、なんだか努力してるのは日本だけのような気が.......

15 ：　　：02/07/04 00:15 ID:QOdewZ8j

反日教育って、ここ２、３０年の政策にすぎないらしいですが（他スレで在日の人が言ってた）
それ以前の、日本人と仲良くやってたお年寄りの話は、今の韓国の若い世代は聞かないのですか？？
私の友達は、韓国旅行して、お年寄りに、昔日本人に色々と親切にしてもらったんだよと、
日本語で話してきたそうだ

根拠のない擦り込み反日教育より、実際の体験談の方が説得力あると思うが・・
擦り込み教育に関しては、韓国の人はどう考えて居るのでしょうか？

16 ：　　：02/07/04 00:27 ID:iFewlEoP

こちらでは、沖縄、アイヌ論争しないで欲しい、、、。

17 ：時たまカキコ：02/07/04 00:29 ID:kQnKWchi

>>16
禿同

18 ：日出ところの名無し：02/07/04 00:34 ID:f4xt8BHq

日本とモンゴルとトルコの赤ちゃんの尻は青いけど、韓国人や中国人は青くないと聞きますが在日はどうなんですか？

19 ：　　　　　：02/07/04 00:50 ID:DL0W1dGj

>>18
そうなんですか？
蒙古斑って黄色人種にみんな出来るものだと思ってました。
この板過激ですが勉強になります。

20 ：：02/07/04 00:53 ID:enNozgD5

>>18
やっぱレッズだけあって韓国人のそれは赤いのかな？

という冗談はさておき、俺は蒙古斑の色の違いなんて習った覚えないなぁ。
そういう記述について読んでみたいので提示してもらえますか？

21 ：＿：02/07/04 00:56 ID:ozIIShDa

>>16
やんねーから安心しろ（ｗ
元々しょーもない事言う奴への揚げ足取りで始めたんだから。

22 ：Pi：02/07/04 01:00 ID:CZvOOeY8

勧告は日本の物をよくぱくりますが、各国のブランド物の偽者も
多いんですよね？

偽者万歳というのを聞いた事があります

23 ：面白い：02/07/04 01:05 ID:VE/Kg2XY

>>919
レスしていただいてどうも有り難うございました。つまり、日本人、
特に日韓史の実相を知ってしまったものは、世界史上類のないストレスを
かかえこんでしまったわけですね。ため息。横レスごめん

24 ：　：02/07/04 01:07 ID:m+Q8SDYy

>>23　未来を予知しております。

25 ：38度線で反復横とび：02/07/04 01:14 ID:1xSQzwGr

もし、カンコックが親日国になったら、どのような国になると思いますか？

漏れの妄想ですが、結局は事大主義のままで、他国に
「日本マンセー、アメリカは死ね」とか言いそうで、ウザイだけな気がするんですよね。
ようは、死ねと言いたいだけなんですが

26 ：時たまカキコ　　　：02/07/04 01:32 ID:kQnKWchi

>>25
面白いですね。
世界中で尻ぬぐいしなきゃならなくなって大変そうです。
そう考えると、今のままがいいのかな？
しかし、在日の人も韓国の人も今後日本とどういう関係になりたいと思ってるんですかね。
反日の次は何なんでしょう？

27 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/04 02:50 ID:YqaH6I98

取りあえず、在日のみなさんにお聞きしたい。
例えば、同じＨＮで日本の国粋主義者・左翼・在日。これら全てだと言う
人物をどう思われますか。
自分がコミットした話で、同じスレの前の方で説明済みの事を蒸し返したり。
なんども論破された同じ事を別のスレで言い張ったり、と。
意味もなく、在日への反感を煽り立てる愚か者にしか見えないのですが。

28 ：1/Ж/ ◆cHG3aGHM ：02/07/04 03:06 ID:nh0oFqO6

>>26
結局、日本を格下にみたいだけではないかと思うのですが。
国家のなかにある不安要因が、彼の国は反日を主張する事で
解消されるのではないでしょうか？。
または、あるいは、国際社会で優位に立ったという幻想がないと
だめな国なのだとおもいます。

>>27
同意。

29 ：Ж：02/07/04 03:22 ID:nh0oFqO6

前スレ>>911
>韓国が併合される前の、李氏朝鮮の人達って、もっとマトモだったんでしょうね。

李氏朝鮮の歴史は腐敗、無策の積み重ねであって、その積み重ねが
今の韓国の小中華思想の基礎になったと私は感じます。
以前、親日の韓国人（本人はそれを隠していますが）
日韓併合が、その膿を朝鮮人から取り出す唯一の手段であったと
話しています。その膿の中心が、閔妃であったと言えるでしょう。

30 ：通行人：02/07/04 03:30 ID:FgFqLSm+

>>21
おまえが一番つまらんしょーもない奴だと思う。
つまらん揚げ足取りをするな。

31 ：名無し：02/07/04 03:59 ID:nl5atfQt

スレのパート１が見られないんですけど、
ミラーサイトとか作られている方はいらっしゃいますか？
もしあればurlをください。

32 ：　　：02/07/04 05:43 ID:X0Sjd/15

最近、金玉均についての著作を読んでますが、
読めば読むほど、閔妃、（興宣）大院君、高宗、閔謙鍋、などという
卑劣な人間たちが、腐っていた李氏朝鮮の息の根を止めて行くのが
見えて、あの国は滅ぶべきだったと思います。
ある、歴史的考証を何もせず、女性の感情の赴くままに
閔妃を悲劇の女傑あつかいした、屑本こそ、回収すべきだと思いました。

33 ：　：02/07/04 05:47 ID:X0Sjd/15

■■■韓国よ、私の姉を返せ！！！■■■

http://natto.2ch.net/ms/kako/1003/10039/1003978299.html

これ、凄まじいね。

34 ：名無しさん：02/07/04 05:55 ID:ZxkhbahM

>>29
李氏朝鮮は元々小中華思想ありき、朝貢外交して属国としてもらったわけだ
特権階級の官吏（両班）は庶民から様々な搾取を行って上司に取り入るという腐敗社会だったのだよ
農業以外これといった産業も無くまた新田開発もしないから庶民はこじき同然だった
李氏が行ったことで特筆する事は儒教を取り入れる為に仏教施設の破壊を行った事
あの国の歴史書を読むなら平行して中国の歴史書日本の歴史書を読むといい
あの国では王朝が変わるたび過去を捏造している部分があるし欠落個所も多いからな

35 ：　　：02/07/04 06:02 ID:X0Sjd/15

韓国作家、来日中止　日本支配評価の著書出版
　日本の朝鮮半島支配時代を肯定的に評価した「親日派のための弁明」の著者で
韓国人作家の金完燮さんが、韓国を出国できなくなり出版キャンペーンの来日を
中止すると、同書の版元の草思社（東京）が３日、明らかにした。
　同社によると、「親日派のための弁明」は韓国で今年２月刊行されたが、「青
少年有害図書」に指定され、事実上国内で販売できなくなった。金さんは、同書
の日本語版刊行を機に来日、８日に都内で記者会見する予定だった。出国できな
い理由について、同社で事実関係を調べている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了）
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=NGK&PG=STORY&NGID=AGEN&NWID=A4630310

在日の人、この記事どう思います？。言論弾圧なんて、凄い国ですね。
初めて知りました、隣に全体主義国家があったとは、、、。

36 ：ななしさん：02/07/04 06:05 ID:rI9wW7Gy

在日は在日でも韓国人の在日の方々に真剣にお伺いしたいのですが。
今後南北関係が急速に悪化し韓国が北朝鮮の武力解放を決断し
日本に対して「一国平和主義のクソ憲法を改正して半島に出兵して
ウリナラを援助しる！」と要求した場合、在日韓国人の方々は日本は
憲法９条を改正して半島に出兵すべきだと思いますか？

李承晩なら北に征服されたとしても日本軍の来援は求めないとは思い
ますが、朴正煕なら上のようなことを要求しても不思議ではなかったと
思います。

今年下馬評通り李会昌が大統領に当選した場合、北との戦争のために
日本軍の出兵を求めることは場合によってはありえくはないと思うのですが。

37 ：３６：02/07/04 06:10 ID:rI9wW7Gy

ちなみには私はハンニちゃん一家駆け込み事件の頃は、金玉均暗殺の
知らせを聞いた私たちの曾祖父たちのように興奮して「自由と人権の大義
の為に悪の枢軸北朝鮮と戦って名誉の戦死を遂げねば日本男子ではな
い！」と勝手にテレビの前で興奮し、ＷＣで韓国の疑惑試合が相継ぐと
「日本は二度とこんな腐った半島の連中と関わりを持ってはならない！
韓国のための戦争などまっぴらごめんだ！」と豹変した単なるお銚子者
です、

38 ：むい：02/07/04 06:40 ID:nx1SBSbU

個人的な感想ですが、なんか今の日本は上っ面だけの「友好」を保つために腫れ物に触るように韓国に接してる気がします。
それはそれでその場は繕えるけど、潜在的は嫌韓・嫌日感情の解決にはならないし、お互い不信感が募るだけど将来的には怖いことになるんじゃないかという不安がぬぐえません。
お互いにぶつかり合いながら、一緒に歴史を見直そうっていうような議論ができるようなこのスレはいいですね。
いろいろ勉強になるし

39 ：　：02/07/04 07:00 ID:v8AYdpK2

BgYzuiwnさんは日韓関係について
勉強熱心で、理解を深めようとされている
姿に感心しながら読んでいたのですけど、
レス数が進むにつれ、「ああ、この方は
やっぱり韓国人なのだな。」と思うように
なってきました。

そこへ前スレ　>>834, >>839 発言。
がっかりしました。
「わかりあえないんだな」というのを
確信してしまいました。

過去のもはやどれが真実かわからない
事には執拗にこだわるが、
今現実に起きた事柄は軽視し、
目を背けるのでしょうか。

それとも、まあ、日本の優秀な方にも
時々いるんですけど、学ぶという事は
文献、資料を読み漁り、机に向かうこと
だと勘違いされてるタイプの方ですか？

40 ：　：02/07/04 07:13 ID:/R23IbfP

在日の方って本国の方よりあらゆる面で恵まれてると思うんですが、今まさに経済
発展を遂げようとしている祖国のために帰国して力になろうという気持ちはないん
ですか。戦後日本の発展を体験してきたわけですからその経験を祖国のために生か
そうとか日本の優れたものを持ち帰ろうとか積極的な貢献が必要だと思うんですが。
日韓関係の発展の為にも祖国を客観的に見れる在日の方の立場っていうのは貴重だ
と思うんですよね。
しかし現状は、在日の方の存在が日韓関係の発展に必ずしも＋ではないように思えて
なりません。残念ですね。

41 ：　：02/07/04 07:18 ID:fBPbAmjT

度々遅レスですみませんが。

実は、私は単なるサッカー好きで、
今回のW杯がきっかけでここを見に来た
次第なんですけど。

前スレでの一在日韓国人さんの>>901,>>914
のような考えが、韓国では一般的だとは
思いたくないのですが、そうなのでしょうか。

韓国は今回、ホスト国であったということを
認識されていての考えだとしたら、二度と
韓国では競技の国際大会を行ってほしくない
ですね。

フェアプレーあってこそのスポーツの勝負です。
韓国にはフェアプレーという概念はないのですか？

42 ：よこレス：02/07/04 07:57 ID:Bx8MFSjR

>41
ホスト国だからこそ、ですよ。

43 ：BgYzuiwn：02/07/04 09:11 ID:kJkmEUB5

こんにちは。新スレおめでとうございます。
話題が多岐に渡り、常駐の方も増えてるみたいですね。
流れを止めてしまうのも何なので、
前スレへのレスは控えたうえで（必要があれば言ってください）
一旦ここまでの私の主張をまとめてみます。

（１）まず>>1の韓国の「応援文化」について。
基本的に韓国人がイノセントであること。
大舞台で活躍する同胞の姿に自国の国際的地位の獲得を見て
極端なナショナリズムが発動したため。
内外からの批判により自省する傾向があり、将来的には健全化する。

44 ：BgYzuiwn：02/07/04 09:12 ID:kJkmEUB5

（２）歴史認識について。
日韓関係のネックが韓国による「反日教育」であり、
それに根拠を与えている（とされる）のが歴史の歪曲。
これを是正するためには正確な歴史認識が必要となる。
公平に言って「日韓併合」は歴史的必然であったと思われる。
歴史的必然とは「それ以外に方法がない」ということです。
では併合に至る過程において、どちらかに拙策はあったか？
ここで閔妃暗殺の事件関係が問題になると思います。
今の所、暗殺が必然であったという根拠はまだ出ていないようです。

（３）村山談話と日韓共同宣言について。
これは皆さんから頂いた意見のまとめですが、
細川・村山発言は個人プレーのリップサービスであり無効。
当時左翼論理の最盛期であり現在の世論と乖離している。
田中真紀子は無能である。
日韓共同宣言は両首脳のパフォーマンス。
それに対し「何故撤回宣言が出ないのか？」という私の問いには
「基本的には宣言を踏襲するが、反韓世論の台頭により撤回の余地有り」
正直、相互認識に絶望的な温度差を感じました。

45 ：BgYzuiwn：02/07/04 09:13 ID:kJkmEUB5

（４）反日政策は経済政策
今の韓国の反日政策は100％経済援助目的であり、それが狡猾に
日本人の戦争における加害責任と絡められています。
そのことに日本人も韓国人も、意外と気付いていないと私は思う。
民族的な対立が深まれば深まるほど、この政策は効力を増して行きます。
つまり日本人も、ある意味で韓国の政策に荷担させられている。
両国にとって、それは間違いだと私は思う。
で、要するにここからが本題であろうと思いますが、
相互理解はできるのか？できないとすれば根拠は？

まあ、そんな方向で話をすすめましょう。（仕切厨）

46 ：韓国人じゃないのでsage：02/07/04 09:14 ID:AOzRNpHx

>>36
「日米安保廃止してアジアに軸足を移すべきだ！」って主張する人が多いけど（姜尚中など）
日本がアジアに軸足を移すには、韓国が日本の集団的自衛権を認めて、
且つ自衛隊が韓国内に足を踏み入れることを認めなければいけないのは自明の理。
だけど、奴らは「軍事力はいらない！経済圏だけでいい！」とほざくんだよね

なんだかなぁ

47 ：韓国人じゃないのでsage：02/07/04 10:01 ID:AOzRNpHx

>>44
BgYzuiwn さん、おつかれ～
けど、ちょこっと反論
閔妃が暗殺された事によって歴史が動きましたか？
閔妃が生き残ろうが暗殺されようが、日本の対朝鮮政策は変わらなかったと思います。
その点で、三浦某の行為は赤穂浪士並みの愚挙であったと私個人は考えます。
閔妃暗殺によって歴史が動いていれば、三浦某の行為もいろいろ解釈が出来るけど
大きく歴史が動いていないので単なる愚挙としか言い様がありません。
なので、あんまり「閔妃閔妃」って言われても(ﾟДﾟ)ﾊｧ?な感じです

まぁ革命期の混乱の１コマであったのは間違いありませんなぁ

48 ：--：02/07/04 10:10 ID:WEa/Q8uz

＞BgYzuiwnさん
（２）歴史認識についてですが、恐らく義務教育を受けた日本人
の全ては「日本が侵略戦争を行った」歴史を学んでいます。韓国
側の主張する「歪曲」が何を指すのか理解出来ません。
　侵略時に起こった、残虐な行為に関する記述が不足していると
言うことでしょうか？

49 ：韓国人じゃないのでsage：02/07/04 10:11 ID:AOzRNpHx

>>44
おまけ
おそらく、日韓共同宣言の撤回は無いでしょう（←あいまい国家なのでｗ）
勘違いされておられるけど、日本は民主主義の国家で思想の自由が保障されています
そんな日本政府に歴史の解釈求めても無駄

韓国人および韓国政府が叫べば叫ぶほど、在野から反論が出てきてより反韓世論が
形成される罠。

歴史認識が選挙の争点になる日は日本にはありません
政府が「左向け～～」と言えば、必ず「俺は右向くぞｺﾞﾗｧ」って奴は出てきます
だから、韓国政府＆韓国人のすべき行動は、日本をほっとくこと
圧力を掛ければ掛けるほど、反論が台頭しますのでｗ
ほっとけば自虐民族なので、勝手に謝罪しますｗ

50 ：_：02/07/04 10:14 ID:Dko8PFwV

>BgYzuiwnさんへ

（１）ソウルオリンピックのときより非道い思ったのは私だけかな…
（２）同意です、ただ歴史は流れ行く物。閔妃暗殺ばかりではなく
　　　更にそれ以前の事に着目するのも必要ではないでしょうか
（３）バックボーンが違いすぎるので仕方のない事かもしれません
　　　それでもここに居る人は本やNETを使って少しでも理解しようと
　　　努力していますし、言論弾圧も有りませんからこれらのような
　　　書き込みもできます
（４）悪い言い方をすると”頭下げて金さえ払えばいい”と思っている
　　　無能な日本政府に付入ったと、私は思います
　　　この改善にはNOといえる日本人が必要です

　以上、無学者の愚考でした

51 ：ほいほい：02/07/04 10:34 ID:5JROJqSD

>48
ハングル板入門にあたっての基礎知識が不足していると思われます。
　日本の歴史教育において近代史がゆがめて教えられていることと、韓国では偏った
半日教育（殆どが捏造）がされているということを調べてみると良いかと。

52 ：ほいほい：02/07/04 10:35 ID:5JROJqSD

誤字
半日＞反日

53 ：かるかん：02/07/04 10:52 ID:TvHiuvyG

こちらのスレに書き込んで良いものか否か。

昨日書き込んで寝た後、民族に関するスレが伸びていたのでびっくらこきました。
私が発端だよね・・。

前スレから>>934
ソースに関してですが以前聞いたことがあった、というだけなので
これから探してまいります。
ちょいと待ってください。ちゃんと出します。

改名の件は柳未里（漢字間違ってるかも）の本で読みました。
後は在日で帰化した友人から聞いたものです。
自分の名前で帰化申請したら却下された、というやつです。

54 ：BgYzuiwn：02/07/04 10:57 ID:kJkmEUB5

>>36
盧武鉉が太陽政策の継承を表明していますが、西海の事件で世論も
この政策の限界を痛感しています。
9.11と枢軸国発言で北は決定的に態度を硬化させました。
大統領選では対北政策が焦点になるでしょうが、
李会昌が大きくリードしたのは間違いないでしょう。
南北共同宣言の履行は民族の悲願ですが、太陽政策が変更されれば
金正日は対話に耳を貸さないかもしれません。
いずれにせよ、今後米国の介入は不可避なのではないでしょうか。
李会昌は「北東アジア開発銀行」などの構想を明らかにしていますし、
集団的自衛権よりはお金をだせと言うでしょうね。
>>39
>今現実に起きた事柄は軽視し、目を背けるのでしょうか。
表面だけを見ていては本質は見えないのでは。
>>47
日本政府が強く要請したことから始まった甲午改革、乙未改革が
閔妃暗殺、それに続く国王の俄館播遷によりにより失敗に終わったのです。
あの暗殺がなければ改革そのものは成功していたかもしれない。
そうすれば日韓併合は無かったかもしれないのです。

55 ：BgYzuiwn：02/07/04 10:58 ID:kJkmEUB5

>>48
まず日韓併合そのものが悪であった、というのが韓国側の主張です。
これがそもそも事実と違うと私は思うんですね。
で、併合は悪ではなく、やむを得なかった。ではなにが併合の原因で、
そのきっかけや背景を正確に認識することが両国に必要だと思うんです。
「やむを得なかった」という事実を遡って行くと閔妃暗殺に突き当たります。
日本近代史も自分なりに勉強しましたが、ここ以外に日本が失策と呼べる失策を
犯したとは思えません。
「戦時における人権侵害」はあったが「侵略戦争」ではなかったと思います。
>>49
国内世論はどうあれ、確固とした対外的声明は重要でしょう。
対外的に曖昧なままで済まされるのは、
自己矛盾を内包した現実に背を向けているからでは。
まず日本全体が健全化する必要はありますね。

56 ：かるかん：02/07/04 11:00 ID:TvHiuvyG

民族意識に関してなのですが

日本は同一の文化圏ではあっても日本の各地にはそれぞれの特色や文化があると
思います。
それは遠い昔、違う民族であった頃の名残であるかもしれないし
そうではないかもしれない。
差異が摩滅する事を望むというのも、今世界各地で起きている民族紛争を解決するのには
一つの方法であることは否定しません。
ただ、それが結果として一人一人の個を消すということは私は嫌なんすよー・・・。
差異が無い＝違う意見が出ることが無くなるというのは
今回の韓国の買収疑惑を報道できない（まあ、各団体の圧力が怖いというのもあるけれど）
姿勢に現れているようでなんだかな、とか思うのです。

57 ：BgYzuiwn：02/07/04 11:00 ID:kJkmEUB5

>>50
>ソウルオリンピックのときより非道い思ったのは私だけかな…
まず、つい最近の危機的な経済状況の後であるということで、
よりナショナリズムの振幅が激しかったというのはあるでしょう。
ここにも「ウリ」の概念が関係してきます。
基本的に韓国人は、身内以外は皆敵だと認識している面があります。
利用され、侵害され、征服されてきた民族ですから、
「敵とは利用し侵害し征服する対象」と考えているのかもしれません。
そこが幼稚だと私は思うのです。

58 ：かるかん：02/07/04 11:06 ID:TvHiuvyG

もちろん民族に帰属している＝人間一人の個を保つという面もあると思います。
でも民族とかそういう前に一人の人間だという個を持っているなら
それを踏まえた上で～～系日本人だ、と言っていけると思うのね。

自分の先祖は自分を自分たらしめている重要な要素の一つだとおもうのね。
それを踏まえた上で”私は私”つーのが大事だと思っております。

なんか反したことを言っているようですが（＾＾；（上手く言えないなあ）
内包する矛盾を抱えている物が”ひと”という生き物なのではないかと思うのですー。

これからソース探してきやす。
仕事今日休みで眠い・・・。もうちょっと眠らせて・・・。ぐう。

59 ：ほいほい：02/07/04 11:16 ID:5JROJqSD

>50
韓国の人々は自分たちの特徴を知っているのでしょうか？自我を守るためだけの
プライドと呼べないプライドを振りかざし、ただ「自分たちは優秀だ」と叫ぶばかりで
自分自身を直視する能力に著しく欠けているように思えます。

60 ：かるかるかる（ねみ）：02/07/04 11:21 ID:TvHiuvyG

上手く言えてないような気がするので・・・。

差であったり違いであったりするのは
揉め事の発端であるとは思うときもあるのですが
それが文化を形成するベクトルに作用するときも往々にしてあるとか思いますです。。。

解け合うのは良い面もあると思うのですが
反面、自浄作用が無くなってしまうというのもあると思うの。
物事にはすべて良い面、悪い面があるのではないかと・・・。

なんか自分で何いってんのかわからなくなってきましたなりー。
またそのうち。。。。。

61 ：ほいほい：02/07/04 11:32 ID:5JROJqSD

>60
社会の中において役割を演じるということでしょうか？
個としての自分と集団の中での自分はあくまで別であって、それによって生じる矛盾が自分を自分たらしめる･･･
違ったかな･･･

62 ：BgYzuiwn：02/07/04 11:33 ID:kJkmEUB5

>>59
ひとつには、強烈な男尊女卑社会というのがあるのでは。
「身内を守る」という意識は日本人の比じゃありませんから、
自然とプライドや面子は重要になりますね。
「応援文化」に関して、自然によくなっていくと私が思うのもそこです。
強くなることによって自信が得られれば、今度はその自信を揺るぎないものに
しようとしますから、周りに対して恥ずかしいことはしなくなります。
Ｗ杯に関しては勝つ事が最優先でしたから、これからは変わると思いますよ。

63 ：韓国人じゃないのでsage：02/07/04 11:37 ID:AOzRNpHx

>>54
なるほど、
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sugimoto/kankokukeizai.html
ここにも書かれているけど、韓国側意見としては
＞（甲午改革、乙未改革などの近代化改革は）残念ながら、閔妃殺害事件とそれに引き続く国王の
＞俄館播遷により、中途半端に終わった
という見方なんだね

個人的な見解を言えば、閔妃暗殺は戦勝国日本に対する反動の一つにしか見ていません
東学党の乱を自国で収拾出来ずに清軍の介入を認めた時点で朝鮮半島のその後が運命付けられた
と、見ています。
自国の内乱を外国の軍隊に収拾を依頼することで清と日本、続いてロシアに狙われる原因
になったと考えております

64 ：　：02/07/04 11:39 ID:6uWwRNbW

BgYzuiwnさん
他人に厳しく自分に甘い　日本ではこんな人は非難されます
前スレのアメリカ在住さんの発言どう思いましたか？
私も始めて知りましたが、あれほど多くの特許や著作権等の
侵害をしつつ、日本が悪い、日本はズルイと言いまくっているんですね。
投資や技術提供をしても当然のこととしか思っていないし
そもそもそれを知っている人があまりいない。
日本が韓国を理解しないと非難しつつ、自分達は日本のことを正しく
理解しようとしていない。
５０年以上前のことを理由として何時までも奉仕を要求しているとしか思えない。
もう、出来るだけ付き合いたくないですね。

65 ：BgYzuiwn：02/07/04 11:43 ID:kJkmEUB5

ふと思いました。
たとえば日本人は、中国残留孤児なんかが来日しても、
世間体や生活感覚から身内が名乗りでなかったりしますね。
韓国では、およそ九親等まで身内と考えます。
「ウリ」とか同姓同本なんかもこの考え方です。
ですから、離散家族の問題は、日本人が客観的に考える以上に
韓国人にとって深刻な問題です。
だから韓国人は、北朝鮮の日本人拉致問題への関心は高いです。

66 ：：02/07/04 11:57 ID:t7yMnyQh

>>65
韓国人は南北が統一されたら、北朝鮮の貧しい肉親を受け入れ扶養すると思いますか？
別スレで韓国留学生の方が、韓国人は南北統一を具体的には考えていないと言っていました。
現実に起これば韓国側の負担はものすごいことになりますよね。
在日の方も協力しますか？

67 ：BgYzuiwn：02/07/04 12:00 ID:kJkmEUB5

>>63
いえ、暗殺という手段に出なかったほうが
日本にとっても得だったはずだということなんですけどね。
併合は要するに、日本にとっては持出しの方が多かったように思いますし。
>>64
>他人に厳しく自分に甘い
これは私のことですか？
構造上の問題は多元的に考察しなければしません。
出来るだけ付き合いたくない、では権利放棄でしょう。
権利を放棄して何が守れますか。

68 ：：02/07/04 12:06 ID:t7yMnyQh

>>67
あなたの事でなく日本に対する韓国のことです

69 ：：02/07/04 12:06 ID:t7yMnyQh

スイマセン　ageてしまいました。

70 ：誤爆：02/07/04 12:13 ID:YjgJ23q0

> たとえば日本人は、中国残留孤児なんかが来日しても、
> 世間体や生活感覚から身内が名乗りでなかったりしますね。
本当ですか？

> 韓国では、およそ九親等まで身内と考えます。
俺は５親等以上離れてる人間は写真でみたことがあるだけだよ。
この考えだと、韓国本国人は全員在日の身内になるんじゃないの？
イヤだなあ。

71 ：誤爆：02/07/04 12:15 ID:YjgJ23q0

すいません、まだ慣れてないものであげちゃいました。

72 ：nanashi：02/07/04 12:28 ID:GL5W0J00

>>65
一族郎党がほぼ１ヶ所（一地方）に固まって生活してないかぎり
９親等も離れたらわかりません（自分の場合ですが）。

中国残留孤児の場合、
現在ではそもそも身内とわからない。
孤児自身が本名（日本名）を知らないとか、
親類縁者を示す証拠を持たないといった場合が多いですから。
大陸へ渡った親族に子供が出来たのは知っていても、
その子供が生きのびた事までは終戦直後の混乱の中ではわかりませんよ。
戦後は中国国内の混乱もありました。
人に預けたにしても、その後連絡取れる状況ではありませんでした。
血縁に関する考え方を述べるときに
残留孤児の話を持ち出すのは筋違いです。

特に世間体や生活感の違いで名乗り出ないなどとは、
日本人は冷たいとでも言いたいのですか？（・・・と煽ってみるテスト）

73 ：韓国人じゃないのでsage：02/07/04 12:34 ID:AOzRNpHx

>>67
上にも書いているとおり、閔妃暗殺は愚挙であり、
あなたの言うとおり得にもなりませんでした
切腹させとけば文句も言われなかっただろうに｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
まぁ、閔妃の性格悪かったので日本人が手を下さなくても大院君の手下がやっつけたでしょうけど･･･

一応、個人的見解をまとめると

日清戦争勝利＆甲午改革（日本の影響力増大と急激な改革）
　　　↓
三国干渉（外圧）
閔妃暗殺、高宗のロシア公使館での政務（対日反動）

閔妃暗殺は反動を招いたということで必然でもなく、愚挙と言わざるを得ない
ただ、この閔妃暗殺時点で日露開戦は見えてますので、朝鮮の生き残り策は
「日本　or　ロシア」しか残っていません。最後に『局外中立』って言われてもねぇ

74 ：ほいほい：02/07/04 12:38 ID:5JROJqSD

>62
＞Ｗ杯に関しては勝つ事が最優先でしたから、これからは変わると思いますよ。

それが甘いと思います。W杯を例えに出しても今回の四強進出は明らかに
実力の伴ったものではありませんでした。（これは審判の買収問題等を提起したものでは
なく客観的な実力問題として）結果として4強という地位を手に入れたわけですが
この地位を守ることは非常に難しいです。
私見をはさみますが今回の結果を実力で取りえたものであり、当然のことのように思っている韓国の人々は
次回のW杯で惨敗を味わおうものならまた後退してしまうのでは？
強くなろうとするあまり中身のない結果を求めるきらいがあるように思います。

75 ：ほいほい：02/07/04 12:41 ID:5JROJqSD

誤字です
取りえたものであり＞取りえたものであると

76 ：かるかん ◆VR.96DFY ：02/07/04 12:46 ID:TvHiuvyG

おはようございます。。。目が覚めた。

>>61
＞社会の中において役割を演じるということでしょうか？
＞個としての自分と集団の中での自分はあくまで別であって、それによって生じる矛盾が自分を自分たらしめる･･･
＞違ったかな･･･

ええ。
ほいほいさんの仰る感じです。。。

民族の前に自分ありき、だと思うのです・・・。
でもルーツたる民族をそれは否定することではない、という部分というか。
みんな違うからみんないいね。となればいいな～とは個人的に思ってはいます。。。
理想論かもしれないのですが。。。

77 ：：02/07/04 12:46 ID:epgNeAD3

>>70
＞> たとえば日本人は、中国残留孤児なんかが来日しても、
＞> 世間体や生活感覚から身内が名乗りでなかったりしますね。
＞本当ですか？

伝聞ですが、そういう話は聞きます。世間体もですが、孤児の方の日本へ
の定着が上手く行かない話が多く出ているので、ためらうケースが増えて
いるのだと思います。生存自体を知らなかったなどのやむをえない理由の
場合ももちろん多くあえうのだと思いますが。
余談の私見ですが、南北統一の際にはおそらく中国残留孤児問題以上に
南北で分断された家族間の教育・文化・習慣の軋轢が生じるのではないかと
心配します。

＞この考えだと、韓国本国人は全員在日の身内になるんじゃないの？
＞イヤだなあ。

これに関しては韓国・朝鮮の文化なので、とりあえずそういう文化の違いが
ある、と認識しておくくらいで良いのでは？
かなり遠くの血縁まで身内として扱う文化は、別に韓国だけではないですし。

78 ：ほいほい：02/07/04 12:53 ID:5JROJqSD

>76
同意です。理想論というか突き詰めるとそれしかなくなるといった感じですね
でもこれ以上突っ込むのは完全に脱線ですね、歴史って一定のところまで行くと
急に他分野と絡みだすのが難しいなぁ･･･学問なんて概ねそうだけど

79 ：山：02/07/04 13:02 ID:os4oMdFP

> 韓国では、およそ九親等まで身内と考えます。
すいません、これでいくと私は韓国人の方から見たら
身内になってしまうのでしょうか。私の場合は私の
大叔母（私の婆ちゃんの妹さん）が韓国の方と結婚して
韓国に住んでいます。お子さんやお孫さんもいるようです。
ちなみに大叔母さんには１回しか会ったことがありません。
お子さんたちには会ったこともありません。困ったことが
あったら「親戚なんだから助けろ！！。」と言われてしま
うのでしょうか？。

80 ：山：02/07/04 13:03 ID:os4oMdFP

すいませんあげてしまいました。

81 ：：02/07/04 13:17 ID:0Lsdy9mw

韓国人って身内を大切にするけど他人には冷たいのね
BgYzuiwnさんが韓国をかばいたいのはしかたないよね
でもさ、いつまでも日本が思いやってあげるべきってのは変だよ
攻撃的な行動がイノセントといわれても納得できないよ

BgYzuiwnさん　韓国を愛してるんでしょ　でも住みたくはないの？
なんか矛盾してるような

82 ：にゃにょ：02/07/04 13:36 ID:8UT3QHPg

九親等まで親戚ってのはすごいですね･･･
ひいひい爺さんの兄弟のやしゃ孫まで、か？

私は爺さんの兄弟もロクに知りません。

>79さんも助けろ云々はともかくバッチリ親戚なのでは？
ただ、父系社会なので嫁さんの方の系譜はあまり関係ナイ
と聞いたような気もするんだけど。

83 ：BgYzuiwn：02/07/04 13:43 ID:kJkmEUB5

>>70
山崎豊子さんの「大地の子」なんかが有名ですね。
プロジェクトＸでもやってました。
http://www.nhk.or.jp/projectx/voicel-library/voice_4-10.html
>>72
いや、身内意識が強いということを言いたかっただけなんですが。
筋違いとも思いませんし。何か気にさわりましたか？
>>74
それは、その通りですね…
>>77
実際、相当大変みたいですよね。
http://www1.mhlw.go.jp/shingi/s0012/s1204-1_16.html#no2
>>79
同姓同本でなければおそらく関係ないでしょう。
>>81
かばってるつもりはないですが。

84 ：＠：02/07/04 13:51 ID:zebGA4Nz

我々は、過去を生きているのではありません。
だから我々、そしてこれから生まれる日本人が謝罪をする必要は全くないです。
ましてや、前スレの342さんが書いてたように、
日本の植民地政策を正当化して、ましてや美化などはしてはいけない。

大切なのは、相互に過去の歴史を正しく認識することであります。
しかし現時点では、韓国側にはとても期待できそうにないので、
我々だけでも、日韓の歴史を正しく知ることが必要だと思います。
そのためにも歴史教科書の重要性を改めて強く感じます。

韓国も国際社会の中で先進国を目指すのであれば、
今のように自国内で歴史を捏造し続けていてはとても不可能ですので、
日本が韓国に対して、毅然とした態度をとれるかどうかが
大きな意味を持ってくるのではないかと思われます。

みなさんは、日韓両国が真の友好関係を築くには、
なにをすべきか？なにが必要だと思われますか？
それとも、不可能だと思われますか？

85 ：＠：02/07/04 13:55 ID:zebGA4Nz

>歴史を捏造し続けていては

だけではなく、自己中心的な感性、意識などです。

86 ：Black：02/07/04 14:00 ID:JsYML1va

一対多の上、時折荒らしが入る中、
理性的にこのスレを進行なさっているBgYzuiwnさんには尊敬の念を覚えます。
あと秋山真之氏の尽力も忘れてはいけませんね。
お二人の得がたい知性が、このスレを読み応えのあるものにしています。
今後とも楽しみにしています。

87 ：Black：02/07/04 14:00 ID:JsYML1va

>>40
ワールドカップをきっかけに、彼の国に対する関心が高まったようにも見受けられますが、
恐らくそれも潮を引くように無関心に変わるのではないかと考えています。
私自身は、彼の国が日本に対して撒き散らす害毒の数々を知るにつけ、
無関心であってはならないという思いを強くしています。
相互理解ということに関しては懐疑的です。
この日本においては自虐史観がまかり通り、
他方韓国においては日本に有利な言説を行えば、行動の自由が封殺されるお国柄です。
日本の自虐史観とウリナラマンセー史観との、偽りの相互理解ならば、
現在もっとも可能性があるのでしょうが・・・。
もちろん、真の相互理解への努力はあってしかるべきです。
この難しい状況下では偉業というに相応しいでしょう。
このスレはその一端を担っているのかもしれませんよ。
いずれにせよ、このままでは日本国民の無知のせいで、
まだまだ血を吸いとられ続けるのかもしれません。
なんとかしなければなりませんね。

88 ：Black：02/07/04 14:05 ID:JsYML1va

>>40は間違いです。
>>45へのレスでした。すいません。

89 ：　：02/07/04 14:26 ID:VvUyIExS

>>62
>自然とプライドや面子は重要になりますね。
>「応援文化」に関して、自然によくなっていくと私が思うのもそこです。
貴方の言われる通り韓国の方は非常にプライドを高くもたれています。
しかし　それは「傲慢」と映ります。
そして忘れてはいけません。
プライドを維持するために行われる行為は
自然に良くなっていくことはありえません。
コンプレックスそのものを克服しないで心の欲望に限界がありますか？
まず韓国は自分（コンプレックス＝劣等感）をよく知ることです。
反日どころではないはずですが。

>>67
＞出来るだけ付き合いたくない、では権利放棄でしょう。
「付き合いたくない」の意味を取り違えています。
日本人がこれを言い出すときは、
邪魔にならなければ徹底的な排除を行い。
邪魔になれば事を構えて徹底的に争う覚悟もあると言う意味です。
権利放棄ではありません。

90 ：　：02/07/04 14:30 ID:szdi4trm

BgYzuiwn さんは、自分は韓国人でも日本人
でもないと思ってらっしゃるようですが、
こちらから見るとバリバリに韓国人の思考（思想？）を
持っていることに気づいているのだろうか？

BgYzuiwn さんの書かれた事に対して、
日本人の普通の感覚として、違和感を覚えて
発言した方へは、

「はぁ？それが何？どうかしました？」

って態度で簡単にかたづけるでしょ。

あと、思ったのは、過去を深く掘り下げて
考察しようとはしているけど、今や未来に
ついては関心がないのかしら？って事。
後ろばっかりみて前を見てない気がします。
これも国民性なのかなとは思っているのですが。

91 ：：02/07/04 14:42 ID:/h+TZtFd

＞BgYzuiwnさん

>>43
＞極端なナショナリズムが発動したため。
これが言い訳として通用するのでしょうか。

＞内外からの批判により自省する傾向があり、将来的には健全化する。
で、自省し、健全化した暁には世界に向けて謝罪するつもりであると考えていて良い訳ですか？

>>44
＞ここで閔妃暗殺の事件関係が問題になると思います。
その問題の前に、閔妃の国家経営自体が拙策であったという可能性はありませんか？

>>45
＞相互理解はできるのか？できないとすれば根拠は？
無理。個人主義と全体主義の違いは大きいですよ。

>>57
＞「敵とは利用し侵害し征服する対象」と考えているのかもしれません。
＞そこが幼稚だと私は思うのです。
「幼稚」で済ませられる事でしょうか？
貴方は韓国に好意的に考えておられるかもしれませんが、
侮辱されつづけている日本人には、そのような考えはできませんよ。
それとも、国際法として「少年法」のようなものが存在するのでしょうか？

92 ：BgYzuiwn：02/07/04 14:49 ID:kJkmEUB5

>>87
お互いに他者として認識できれば理解は不可能ではないと思われます。
普段訊けない日本人の本音が聞けるので、私も勉強になります。
>>89
ひとつには、未だ相手を異民族と認定してらっしゃらないのではないかと。
日本社会において韓国人のような振舞いをすれば確かに傲慢の極みでしょう。
韓国人を理解したつもりで実際韓国人に接してみて
裏切られた気になり、嫌韓に走る人も案外多いですし。
>プライドを維持するために行われる行為は
>自然に良くなっていくことはありえません。
それは違うかもしれませんね。
>>90
>って態度で簡単にかたづけるでしょ。
そんなつもりはないですよ。例えばどの部分ですか？
>今や未来については関心がないのかしら？
そんなつもりもないですよ。なぜですか？

93 ：64,66：02/07/04 14:51 ID:Ul659fIF

>後ろばっかりみて前を見てない気がします。
90さんが指摘されている通りだと思います
南北統一等の将来のことについてお答えにならないようです。

日本人にならない、韓国に帰国しない
それで両国を批判するのはなぜですか？
在日の人が日本で権利を得るための理由付けのためではありませんか

94 ：　：02/07/04 15:00 ID:FHKPsVix

>>54
閔妃を殺す必然性はなかった？
はあ？って感じですね。彼女は、明らかに自分の閔一族の利権を守るために
ありとあらゆるものを利用し、李氏朝鮮に巣食う害虫の如き存在でした。
再三の害虫駆除の試みにも、巧みに列強の勢力バランスの谷間を泳ぎ
その結果自分の権力を確立しても、「巫堂のり」などと言う乱痴気騒ぎに
興じ、当時の李氏朝鮮の国庫の６倍以上の乱費を繰り返しました。
　自分の腐敗のために権力維持に奔走する、そんな女性を朝鮮の心ある人は
許さなかっただけでなく、朝鮮国民にとって閔妃を処分する事は
歴史的な前進の第一歩だったのでしょう。必要性は十分ありました、

95 ：BgYzuiwn：02/07/04 15:01 ID:kJkmEUB5

>>91
>謝罪するつもりであると考えていて良い訳ですか？
何について謝罪するのでしょう？
>閔妃の国家経営自体が拙策であったという可能性はありませんか？
それでテロは正統化できないでしょう。気に入らなければ殺すんですか？
>侮辱されつづけている日本人には、そのような考えはできませんよ。
>それとも、国際法として「少年法」のようなものが存在するのでしょうか？
侮辱されつづけているとは？
>>93
>南北統一等の将来のことについてお答えにならないようです。
訊かれれば答えますが。
>それで両国を批判するのはなぜですか？
在日という特殊な視点でしか見ることのできないものがあるからです。
>>94
テロの必要性がですか？

96 ：BgYzuiwn：02/07/04 15:04 ID:kJkmEUB5

なんか荒れ気味なので一旦外します

97 ：特別永住権は廃止せよ：02/07/04 15:06 ID:ICOM3jxF

在日の諸君にとってはね、今の韓国も、北朝鮮も、日本も批判できる
立場って言うのが一番楽なんだよね。「私はどこの国も批判します」って
いうのが。どこの国の決定をも自分のものとして受け入れない。
一番楽で、安全で、無責任な立場なんだよね。まぁ、それは反日日本人と
同じなんだけど。だからね、特別永住権を廃止して、どこにも属さない
というような無責任な立場などありえないという厳しい現実を
分かってもらわないと。

98 ：　：02/07/04 15:06 ID:FHKPsVix

BgYzuiwn 氏
結局あなたは都合の悪い事にはコメントしませんね。
>>35についてのコメントをしてください、あなたが在日としてコメントを続けるなら
これにコメントする事は必然性があるでしょう？
>>95
なるほど、では仁祖王が、皇太子である昭顕世子を処刑したのも
テロではないわけですね？

99 ：64,66：02/07/04 15:07 ID:cwC3mycl

日本人としては「私は異民族です」とバリバリ主張する人を
受け入れたくはない
あなたは在日が日本に住むのは当然の権利と考えてるのですか？

南北統一について66で聞いていたんですけどね

100 ：　：02/07/04 15:07 ID:ub7x9qY1

在日の方々は甘えていると思う。
韓国や北朝鮮、日本に対して。

101 ：　：02/07/04 15:08 ID:FHKPsVix

BgYzuiwn氏
都合が悪いと荒れてるですか？
素晴らしい理論ですね。

102 ：　：02/07/04 15:14 ID:83SmjWmA

>>91
＞その問題の前に、閔妃の国家経営自体が拙策であったという可能性はありませんか？

同感です、彼女の稚拙な国家経営が、日本に影響を与える可能性は
高かったでしょう、仮にロシアの属領となってしまったら、日本の
当時の安全保障観からしたら、許せないものですからね。
　かつ、彼女の国家経済を無視した、一族優遇の腐敗政治、乱費、
当時国家観に理想的な夢を見がちだった、知識人にとって許せないもの
だったでしょう。韓国の歴史書は、彼女の腐敗には光を当てず、
自分の腐敗した権力を維持する手段としての政治行動を、正当化するところが
痛いですね。
　
仮に彼女が、あのまま生きていたら、もっと最悪だったでしょう。

103 ：64,66：02/07/04 15:16 ID:cwC3mycl

結局、在日の人の立場を正面から議論できないんですね

前スレで北朝鮮の人々を日本が助けろと言いつつ、在日が協力しますか？
という質問には答えてくれないようです。
人にあれしろこれしろ言いつつ、自分達が何をするとか言わないんですね。

104 ：　：02/07/04 15:19 ID:83SmjWmA

>>103
極論すれば、在日の人に、一.二世代前の過去のことをネタに
理論武装しないで、今の在日についての立場を正面から議論できるか？
と尋ねたいですね。

105 ：Chong名無し ◆KRJPkXQ2 ：02/07/04 15:22 ID:EIVxfFRV

>>97
だけど、少なくとも居住している国へは感謝を表すのが、
在日同胞としての義務だと思うけどなあ。

参政権に拘る人々も居るけど、日本人とほぼ同等の
公共福祉のサービスを受ける事が出来ているから、
これで十分だと思わないのかな？と思う事が有ります。

106 ：91：02/07/04 15:24 ID:/h+TZtFd

＞BgYzuiwnさん

>>95
＞何について謝罪するのでしょう？
貴方も言っている「内外からの批判」に対してです。特に外からの。
韓国は日本を批判し、謝罪を求めていますよね？
それとも、「＞訊かれれば答えますが。」のように、
「謝罪を求められればしますよ。」というスタンスですか？

＞それでテロは正統化できないでしょう。気に入らなければ殺すんですか？
韓国側もテロを正当化しているでしょう？
そういう考え方は持っているはずではありませんか？

＞侮辱されつづけているとは？
日本人は「利用し侵害し征服する対象」と見られる事を、侮辱と受け取ります。

>>91に対する回答、よろしくお願い致しますね。（質問で返すのではなく。）

・・・私の質問責めのせいで、「荒れた」と受け取られてしまったのでしょうか・・・。

107 ：BgYzuiwn：02/07/04 15:25 ID:kJkmEUB5

やれやれ。
>>98
必然性があるのかどうか知りませんが、国策として反日をやってるのだから
親日は弾圧されるでしょう。そんなことは反体制の言論をやる人は
始めから覚悟してやってますよ。
>では仁祖王が、皇太子である昭顕世子を処刑したのも
質問の意味がわかりませんが、時代の倫理観を無視されてもね。
>>99
まあ日本から権利貰ってますからね。
>>66は気がつきませんでした。ごめんなさいね。
肉親であれば助けますよ。当たり前のことじゃないですか？
あなただったら「お金がない」と諦めるんですか？
>>101
いんや、私の解答が荒れてるという意味です。
つい本音が出ちゃいますね。気をつけねば。
>>102
ですから、当時の倫理観や日本の文化レベルから考えて
暗殺という手段以外に本当に他に方法がなかったか？という問題ですね。

108 ：Chong名無し ◆KRJPkXQ2 ：02/07/04 15:26 ID:EIVxfFRV

>>103
私自身は、親類が頼ってきたら、助けなければならない、
と思うよ。やっぱり。

で、民団や総連としても、ここで助けなければ、存在意義が
ますます薄くなると思う<´∀｀；>

109 ：Chong名無し ◆KRJPkXQ2 ：02/07/04 15:28 ID:EIVxfFRV

>>107
そもそも、ミンピ暗殺の件も、明らかに朝鮮人が係わっていますし、
日本人は手助けをしたわけでしょう？それを、日本の倫理観
が云々言うのは、ちょっと話がずれているような．．．

110 ：　：02/07/04 15:28 ID:iDUTIi50

というか、みんなはBgYzuiwnさんに何を求めてるのか？ってことだと思うよ。
在日の方の意見を求めているのはわかるが、それが歴史認識なのか
将来についてなのか、入り交じってる状態でしょ。
だからね、BgYzuiwnさんは歴史についての議論をしにここに来てるだけであって、
それ以外の意見を引き出すのは無理だと思う。

111 ：　：02/07/04 15:30 ID:83SmjWmA

あなたは、「やれやれ」などと文頭に書くけど
それって、韓国人が、日本人に説教してやると言う、内心差別を含んだ
言葉ですか？だったら、舐めるなといいたいですな。

>では仁祖王が、皇太子である昭顕世子を処刑したのも

自分の趣味と合わないから、皇太子を殺した。
これも一種のテロでしょう？。
なるほど、時代の論理観には、親が子供を殺す事も可としてるわけですか？
すばらしい論理観ですね。

殺さなかったら、またあの小西大后は、何しでかすかわからない、
これが大院君、当時の先鋭的な朝鮮人、そして安全保障上密接な関係のある
日本人の共通した認識であったと思いますけど？。

112 ：特別永住権は廃止せよ：02/07/04 15:30 ID:ICOM3jxF

戦後の日本の平和な環境と日本人の優しさが、在日の人たちにあたかも
「世界市民」のようなものが成立しているかのような幻想を与えてしまって
いるんだな。もちろん、日本人にもそういう人はいっぱいいるんだけど、
本来外国に暮らしている人間はそういう妄想を抱けない環境にいるはず。
でも、在日とよばれる人たちはそうじゃないんだよな。それは特別永住権
などによって特別に保護されてきたからなんだよ。それが特権だということ
すら知らない。実際、在日の人たちは外国に住んでいるにもかかわらず、
日本の外で移民がどういう扱いを受けているかに関して、全く無知で
無関心でしょう。端的にいえば、民族単位でスポイルされちゃってるんですね。
あるいは、民族単位でモラトリアム人間（小此木啓吾）になっちゃってるというか。

113 ：：02/07/04 15:34 ID:YGKw7dlU

ミンピ暗殺って早い話が
圧制を強いている暴君を暗殺したってことでしょう？
今の価値観で暗殺だからダメって非難されても・・・
当時の民衆は歓迎したんじゃないの？

114 ：　：02/07/04 15:34 ID:83SmjWmA

少なくとも、日本人として、日本の国土と、日本の文化と
日本の歴史に、尊敬と敬愛の念をもてないような人に
参政権を与える必要性など無いと思ってます。
どんなに左で、今の政権に痛烈に批判する人間でも
日本固有の文化、自然、風土に愛情をもっていると思うけど
在日諸君は、日本を否定することが、その存在価値だと思っている。

115 ：：02/07/04 15:35 ID:tvwp+vbi

すべて、あの感情多寡な歴史的考察０な
本を書いた、女性作家の御伽噺ですよ。
>>113

116 ：BgYzuiwn：02/07/04 15:36 ID:kJkmEUB5

>>106
>貴方も言っている「内外からの批判」に対してです。特に外からの。
謝罪するようなことですか？あの応援が？
もし謝罪するとすれば会場運営側では。
反省と謝罪は違うんじゃないですか。
>韓国側もテロを正当化しているでしょう？
報復というのは往々にして大儀名分になり得ます。米国がそうでしょう。
>日本人は「利用し侵害し征服する対象」と見られる事を、侮辱と受け取ります。
それを拒否する権利も同等に有しますしね。
>>111
17世紀（だっけ？）の法で現代を裁くことができますかね。
それこそ無茶苦茶な理屈ではないでしょうか。
無茶苦茶な理屈の相手をさせられると思わず嘆息も出ますね。

117 ：　　：02/07/04 15:37 ID:7rpuFb59

在日に参政権は反対だな。

だって逃げれるジャン。

118 ：　：02/07/04 15:38 ID:tvwp+vbi

>>116
ならば、当時の世界情勢、社会情勢、財政情勢を
熟知しない、あなたが、あの暗殺事件を批評し
日本の一方的テロだと断定する事にも嘆息しますね。

119 ：64,66：02/07/04 15:38 ID:xo4Hn0Kq

>>110
歴史認識の問題だけならあんまり参加する意味ないですねぇ
勉強すべきことは日韓の歴史以外にも沢山あって、正直優先順位低いし
今を快適に生きるために協力していくってことで終りにしたらダメなのかな

120 ：　：02/07/04 15:39 ID:ub7x9qY1

自国にとってメリットがないなら反対じゃない？

121 ：desuka：02/07/04 15:40 ID:fqjuIBN5

>>117
どこに逃げるの？在日がどこかに行くところがあるのか？

122 ：>>BgYzuiwnさん：02/07/04 15:40 ID:tvwp+vbi

やれやれ
>>35
への彼方のコメントをまっているのだが、あなたは文字が読めないのか
それとも敢えて無視を決め込んでいるのか果たしてどちらなのだろうか？。

123 ：　：02/07/04 15:41 ID:tvwp+vbi

しかし韓国の歴史認識を糾弾する事が、これからの
日韓関係の基礎になることは確かだと思うけど？。

124 ：BgYzuiwn：02/07/04 15:44 ID:kJkmEUB5

>>122
既に答えております。
嘆息ついでに深呼吸なされば
寸分の冷静さも取り戻せるかと。老婆心ですが。

125 ：特別永住権は廃止せよ：02/07/04 15:44 ID:ICOM3jxF

>>121
実質的にないのにもかかわらず、いつまでたってもモラトリアムを
享受しつづけていることがもんだいなんでしょう。

126 ：　：02/07/04 15:47 ID:tvwp+vbi

>>124
あなたは、それを肯定されるのか、否定されるのかですが？。

127 ：　：02/07/04 15:48 ID:DbxgbJ4A

WCとか野球とかで韓国人のローマ字表記ってミドルネームがあるように思うんだが、いつからできたの？

128 ：ほいほい：02/07/04 15:48 ID:5JROJqSD

>123
歴史認識は各国それぞれの見方というものがあるので捏造やあまりにも事実に反したことでなければ
そこまで問題視するべきではないように思う。

129 ：：02/07/04 15:49 ID:tvwp+vbi

>捏造やあまりにも事実に反したことでなければ

だから、問題視すべきだと思いますが？
>>128

130 ：117：02/07/04 15:49 ID:7rpuFb59

>>121
>どこに逃げるの？在日がどこかに行くところがあるのか？
韓国

131 ：64,66：02/07/04 15:50 ID:epgNeAD3

BgYzuiwnさん
参政権についての考えは変わりませんか？
他の議論が一段落してからで結構ですから後でお答下さるようお願いします。

132 ：ハン板はまりかけ：02/07/04 15:50 ID:9ZaAyGD+

気が立ってるところにすいません。
横からちょいとお邪魔させていただきますよ。
答えるか無視するかは本人次第。鬱陶しいと思うなら放っといて下さいよ。

BgYzuiwnさん。>>92で反論されていましたが、

＞プライドを維持するために行われる行為は
＞自然に良くなっていくことはありえません。

韓国人のプライドに関する意識を考えると、この意見が
間違っているとは私は思いません。

BgYzuiwnさん本人が>>57で書かれている通り、
＞基本的に韓国人は、身内以外は皆敵だと認識している面があります。

この排他性が土台になっているプライド意識には問題があると思うからです。
他者を尊重することのできないプライドの危うさにお気付きにならないのでしょうか？
「実るほど　頭を垂れる　稲穂かな」
まあ、日本人的な見方だと言われてしまうかもしれませんけど。

133 ：韓国カッコいい：02/07/04 15:50 ID:3MGGuGr4

今回のＷ杯で韓国を見直しました。僕は実家が裏千家の純粋な日本人ですが、韓国代表のガッツを目にして、
韓国に興味を持っています。韓国には日本が遠い昔に持っていた何かが残っている。
韓国の試合を見ながら、そう思った日本人の一人です。在日の人もプライドをもって
頑張ってください。

134 ：　：02/07/04 15:51 ID:NvRAx7Qe

在日の人は、特別永住権があるから、
いつまでたっても、アイデンティティーが定まらないのだと思う。
分裂症的な状態を放置している日本政府にも問題がある。

135 ：BgYzuiwn：02/07/04 15:51 ID:kJkmEUB5

>>126
>>122における非礼を詫びる気概をお持ちならお答えしますが。
別に詫びてくださらなくても結構ですし。

136 ：　：02/07/04 15:52 ID:xgz21Kkb

>>92

>>90
>って態度で簡単にかたづけるでしょ。
そんなつもりはないですよ。例えばどの部分ですか？

例えて言えば、まさに↑でのあなたの発言がそうです。
「そんなつもりはないですよ。」「気にさわりましたか？」
とお答えになられている事柄が、大抵そうです。
ここに日韓の価値観・意識の違いの実例が出たと
思っています。この感覚のズレをつっこんでいく事が、
相互理解のきっかけとなりうるのでは？と、読んでて
思うのですが、あなたには関心の無い事のようなので、
ちょっと残念に思って触れてみたんです。

それとも、もしかして、あなたは単なる煽り、荒らしだと思って
無視か一言で片づけているのかな？

137 ：　：02/07/04 15:52 ID:tvwp+vbi

>>133
笑った、裏千家ね？

138 ：つづき：02/07/04 15:53 ID:xgz21Kkb

>今や未来については関心がないのかしら？
そんなつもりもないですよ。なぜですか？

だから、今までのあなたの発言を見ていると、
過去の歴史のことについては根ほり葉ほり
ですけど、現在実際に日本人が感じた韓国人の
行動についてふれても、その発言は無視か、
軽視でしょ。

「過去はこうだった、ああだった。違うのですか？
じゃあどこがどう違うというのですか？はっきり
させましょう！」
ばかりで、
「過去はこうだったかもしれない。
じゃあ、こうやっていけば日韓関係は良くなって
いくのかもしれない。」
といった将来についてのあなたなりの考えというものが
今まで全然出てきていないのですが。
在日としてこれからも生きていかれるのでしたら、
なおさら、日韓の今後について前向きに考えていくべき
ではないでしょうか。

139 ：　　：02/07/04 15:53 ID:7rpuFb59

>>133
なんも持ってないよ＞韓国
アイリッシュのほうが感動した。

140 ：つづき2：02/07/04 15:54 ID:xgz21Kkb

過去の、ましてや自分がこの世に存在していない頃の
話なんて、知識、教養として踏まえておけばいいだけ
の事だと思うのですけど。いろんな解釈もあるって事もね。

それではROMに戻ります。ここは勉強になります。

141 ：　　：02/07/04 15:54 ID:ub7x9qY1

強制的に日本に来たという理由が特別永住権取得の理由だったと思うけど
事実は違うしねぇ。

142 ：　：02/07/04 15:55 ID:tvwp+vbi

>>135
非礼？
いつも白か黒か決着つけなくてや納得できない
在日の人たちが、あの記事に関しては、言葉を濁し
肯定とも否定とも取れるような発言をされて、
それでこたえてるとおっしゃる？
なるほど、自分でもわからないと言う事ですね？
そういう解釈でよろしければ、私が悪うございました。
申しわけありませぬ

143 ：ほいほい：02/07/04 15:56 ID:5JROJqSD

>129
私の書き方が悪かったです。ミンピ暗殺の件のような倫理的な意見などで
分かれてしまうような事件に対しての歴史認識という意味です

144 ：64,66：02/07/04 15:59 ID:FTX2iJgX

>>141
ハン板来るまで知りませんでした（つい１ヶ月前まで）
強制連行についてはホントにだまされたって感じしました
この事実が知れ渡ったら世論が変わると期待してるんですけどね

145 ：　：02/07/04 15:59 ID:iDUTIi50

>>119
そうなんですよ。
歴史背景を得ることは重要ですが、んじゃこれからどうしようか？ってことが
これからの議論の対象になるわけですよね。
（ここのスレッドでそれをやるって意味ではありません。もちろん、やってもいいですが）
ところが、BgYzuiwnさんは日本人から見た金大中の無礼やW杯での韓国国民の
有様については、そもそも日本人と大きく価値観が異なり、
また南北統一などの韓国の将来、及び日本と韓国のこれからの在り方については、
どうあるべきかを語っていません。
というよりも、意見を出すことが出来るのかどうか。

私には「136」さんも感じておられるように、BgYzuiwnさん自身に歴史以外の
関心があまり無いように思えます。

146 ：　：02/07/04 15:59 ID:tvwp+vbi

>>143
了解しました。
ただ、あの事件に関しては、日本のある女性御伽噺作家と、韓国政府の捏造で
歴史的評価に関して、彼女の負に関しては意図的に隠されている傾向があり
それを差し引くと、あきらかに彼女の存在は歴史の逆流でしかないと思います。

147 ：BgYzuiwn：02/07/04 16:00 ID:kJkmEUB5

>>142
煽りの方とすれば議論の余地はございますまい。
人格否定まがいのお言葉を頂戴して
エヘラエヘラと笑ってはおれませんので。

148 ：：02/07/04 16:01 ID:tvwp+vbi

私は素直に韓国が、自分の腐敗した過去、社会不条理を認めることが
両国の真の国交になると思います
>>145

149 ：：02/07/04 16:02 ID:DbxgbJ4A

韓国人の普通の会話って怒ってるよね。
笑うっていうことがあるの？
喜怒哀楽の喜と楽が無いような気がするのはおいらだけかい？

150 ：　：02/07/04 16:02 ID:iTniHAL7

>>147
なんであれが煽りになるの？
被害者意識が強すぎない？

151 ：　：02/07/04 16:02 ID:NvRAx7Qe

やはり在日は在日だ。

152 ：　：02/07/04 16:02 ID:tvwp+vbi

>>147
わからん、、、。
するどく、相手に問い詰めると、煽りになる、、、。
じゃあ、私達は、あなたのご高説をありがたく聞くだけの存在であるわけですか？

153 ：　：02/07/04 16:03 ID:NvRAx7Qe

もう少しまともな在日が来ないことには、議論にならんだろ。

154 ：　：02/07/04 16:04 ID:tvwp+vbi

ちょっと歴史的反論を加えると、過剰に反論する韓国社会。
ちょっとでも、韓国批判をすると、過剰に内政干渉をする韓国社会。

小さな韓国社会ですね？。

155 ：特別永住権は廃止せよ：02/07/04 16:04 ID:ICOM3jxF

>>144
本当にその通りでね、特別永住権にはモラトリアムを与える以外の何の理由も
ないんですよ。（ていうか、法のもともとの意味もそれしかなかったはず。）
だから、もう廃止する時期にきてるとおもうわけです。

156 ：　　：02/07/04 16:04 ID:7rpuFb59

>>153
まともな在日っているの？
表にでてくるのってこんなのばっかなんだけど。

157 ：　：02/07/04 16:05 ID:ub7x9qY1

強制連行の捏造は騙された日本人の方が悪いと
在日の方がハングル板で言ってましたよ。

158 ：：02/07/04 16:05 ID:DbxgbJ4A

>>153
それは在日とはいわない。

159 ：　：02/07/04 16:05 ID:NvRAx7Qe

>>155
同意します。

160 ：　：02/07/04 16:06 ID:sZ1tcv+y

>>147
>>145へのレスが無いのなら>>145の言う通りと解釈して良いか？

161 ：　：02/07/04 16:06 ID:NvRAx7Qe

>>156

確かに(苦笑

162 ：91：02/07/04 16:07 ID:/h+TZtFd

＞BgYzuiwnさん

>>116
＞謝罪するようなことですか？あの応援が？
少し落ちつきました。確かに謝罪する程の事ではないかもしれませんね。
＞報復というのは往々にして大儀名分になり得ます。米国がそうでしょう。
報復が大義名分になり得るのと同様、救国の志も大義名分になり得ます。
＞それを拒否する権利も同等に有しますしね。
何の権利の事だか理解できないので、もう少し説明をお願いします。

同時に、>>91に対する回答もよろしくお願い致しますね。

163 ：ななし：02/07/04 16:09 ID:PEgNYEO1

>>150
同意。
何故、あれが「煽り」なのか理解に苦しむ。
まるで、韓国の捏造の仕方を見ているようだ。

164 ：　：02/07/04 16:10 ID:sZ1tcv+y

俺も>>163に禿同。

165 ：BgYzuiwn：02/07/04 16:11 ID:kJkmEUB5

>>152
>するどく、相手に問い詰めると、煽りになる
注意不足を棚に上げて人を文盲扱いする事が
あなたの「するどい問い詰め方」なのですかね。

166 ：：02/07/04 16:11 ID:DbxgbJ4A

ドイツは統一してもうかなり経ちます。
ソ連も崩壊してロシアはG8となりました。
どうして同じ民族だと主張する北と南か一緒になれないんですか？
もともと違う国だからでしょうか？

167 ：＿＿＿：02/07/04 16:11 ID:iMdKunMQ

モレも>>163に同意。

168 ：　：02/07/04 16:12 ID:sZ1tcv+y

>>165
まず肝腎の質問の内容に答えてからにしなよ
都合の良い、答えやすいモノだけに答えるってのはｲｶﾝよ

169 ：＿＿＿：02/07/04 16:13 ID:iMdKunMQ

>>165
注意不足じゃないでしょう？あなたの、いつもの切り口とは思えない
あいまいな発言では、このスレをはじめから見ている人間としては
答えだと、誰もがおもわないでしょう？。
文盲扱いとかそんな問題じゃないでしょう？。
誰もがそう思いますよ、

170 ：　：02/07/04 16:13 ID:NvRAx7Qe

>>158
そうかもしれないですね。
多少なりとも、日本社会への協調性を持った人間なら、
在日という特殊な状態を、自分に与えられた特権のように
振りかざしたりはしないでしょうしね。

171 ：ほいほい：02/07/04 16:13 ID:5JROJqSD

>146
ご理解いただきどうもです。
ミンピ暗殺はあなたがおっしゃるように傾向があるのですが断定できるだけの材料がありません。
だから結局は調べた人の推量に頼るしかない。個々の認識が生まれる以上はある程度は主観に
任せてしまってもいいのではないかと・・・というのが私の意見です。

BgYzuiwnさんがだいぶバッシングされているようですが考え方が違って当然です。
価値観の違いから来る感情の高ぶりはお互いに抑えながらやっていくのが良いのではないでしょうか?
そもそもここはそういったことを踏まえたうえでの話し合いの場だと思っていたのですが違うのでしょうか？

172 ：　：02/07/04 16:14 ID:iDUTIi50

>>148
その通りだと思います。
しかし、問題は、あなたが書かれているように

>直に韓国が、自分の腐敗した過去、社会不条理を認めること

これですよ。
その『認める』はどうすれば達成出来るか？なのですよ。

173 ：＿＿＿：02/07/04 16:15 ID:iMdKunMQ

>>171
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/index.html

ここを読むと面白いですよ。

174 ：　：02/07/04 16:16 ID:FzJkNnfd

ここは在日に対する糾弾スレか？　キモイよお前ら。

175 ：　　：02/07/04 16:16 ID:iMdKunMQ

>>172
日本には、過去の歴史問題や、現在の事に関して内政干渉してくる
韓国が、こと自国のことになると、そのような態度を取るところは
国民性に問題があるのでしょう。

176 ：BgYzuiwn：02/07/04 16:17 ID:kJkmEUB5

>>171
なんか初めてここに来た日を思い出しますね。
あの時はこんなもんじゃなかったですし。

177 ：　　：02/07/04 16:17 ID:oEmyVFsq

洗脳ってどーすれば、解けますか？

178 ：＿＿＿：02/07/04 16:17 ID:iMdKunMQ

>>174
在日糾弾スレ？
どこをどう読めば、糾弾しているのか理解できませんが？。

179 ：ほいほい：02/07/04 16:18 ID:5JROJqSD

>173
はい、知っています。とはいってもまだまだ読みかけの部分も多いのですが

180 ：：02/07/04 16:18 ID:DbxgbJ4A

>>177
ザブで洗う。

181 ：特別永住権は廃止せよ：02/07/04 16:19 ID:ICOM3jxF

BgYzuiwnさんはご自分が「やれやれ」などという人を馬鹿にしたような
文章を書いておいて、その後で（この後というのが重要）
「あなたは文字が読めないのか」とかいた122さんを侮辱という。
典型的なダブルスタンダードですな。まぁ、確かに多勢に無勢なんで、
このことはつっこむのはやめましょうや。＞ALL

182 ：　：02/07/04 16:19 ID:NvRAx7Qe

ま、在日の言うことに付き合う方がお人よしってことだな。
耳を傾ければつけあがるだけで、
はじめから、日本人の言うことを聞く耳は持っていないだろ。

183 ：　：02/07/04 16:20 ID:sZ1tcv+y

>>181があまりに良いところを突っ込んだので
BgYzuiwnに関しては、もう放置でも良いかと・・・

184 ：＿＿＿：02/07/04 16:20 ID:iMdKunMQ

>>171
それから、感情など昂ぶってませんよ？
というより、哀しいですね、こちらは在日に対する偏見を自分の中から
無くしたいという気持があるけど、都合の良いところだけこたえて
都合が悪いと、煽りとレッテルを貼るそんな、人の昂ぶった気持を
見る限り哀しくなります。客観的に見て。

185 ：　　：02/07/04 16:20 ID:DbxgbJ4A

在日コリアンが自分たちの出自について知識があるとは思えない。

186 ：BgYzuiwn：02/07/04 16:21 ID:kJkmEUB5

>>181
そうですか。

まあこれ以上議論できる状況ではないので私は落ちます。
必要なレスは後ほど。それでは。

187 ：ハン板はまりかけ：02/07/04 16:21 ID:9ZaAyGD+

白熱した日韓の間の議論が見れるのか、
ただの誹謗中傷だらけの堕スレになるのか。微妙な展開ですな。
私は韓国人の本音も見たいし議論もしたい。

ここは貴重なスレだと思ってるんでバッシングは勘弁してもらいたいと思います。

BgYzuiwnさん、老婆心ながら、煽りだと思うなら燃える敵愾心をぐっと
抑えてそんな相手はとっとと無視を決め込むのが2chでの作法です。
全てのレスをさばくのは無理なんですから。
「のれんに腕押し」。疲れるだけです。

188 ：ヘロドトス（歴史家）：02/07/04 16:22 ID:xLALY01Q

結局>>35の問題に
肯定も、否定もしないままに、逃げていくBgYzuiwn だった。
と、このスレの歴史には記録されるであろう。（w

189 ：ほいほい：02/07/04 16:24 ID:5JROJqSD

>184
確かに昂りとは違いますね。むしろどちらかというと呆れているといった感じですか。
でも「ああ、やっぱり韓国人ってこうなんだな」で片付けてしまうのはどうかと思ったのです

190 ：　：02/07/04 16:26 ID:NvRAx7Qe

実にくだらないスレだ。
在日はやはり話しにならん。
もっと優秀な外国人と建設的な話をした方が
余程勉強になる。

191 ：nanashi：02/07/04 16:28 ID:FRieMoKT

＞BgYzuiwn氏
以前に煽りだと言われて回答を避けられたので、再度おたずねしたい。

韓国の国定歴史教科書に、日本（倭）人に先進文化を”教えてやった”と記述されるのに、
中国から半島に伝わった先進文化については、中国から”教えてもらった”と記述されない
のはなぜですか？

192 ：特別永住権は廃止せよ：02/07/04 16:30 ID:ICOM3jxF

ここに書き込んでるみんなはね、BgYzuiwnとあたかも1対1のような気分で書き込んでるの
かもしれないけど、実際多勢対１なんでね。そこは分かってあげないと。
俺も、複数の韓国人と１人で議論したことあるけど、それは大変よ。
しかもここは（俺も含めてだけど）後から後からいろんなのがわいて出てくるわけでしょ。
BgYzuiwnさんは勇気あるよ、ほんと。その主張は受け入れられないけど。
日本人ならその勇気にまず敬意を表す文化をもってるよね。＜ALL

193 ：　：02/07/04 16:32 ID:hCHy/MgC

くだらねー

194 ：ハン板はまりかけ：02/07/04 16:33 ID:9ZaAyGD+

>>191
>>192
というよりももまず、前スレにもあったようにsageて
書き込むべきだと思います。
という訳でsage。

195 ：：02/07/04 16:34 ID:KlpAO9pA

>>192 同意します！

196 ：　：02/07/04 16:35 ID:E8CU2v1A

>>165

本当に注意不足なのだとしたら、
やっぱりBgYzuiwnさんは、過去の歴史や、
文献資料に書かれている内容にしか関心がなく、
現在の出来事には無関心なんだなと、
受け取れてしまいます。

文献にたよれない事柄での、
あなた自身の見解を伺うような発言は、
無視というのが多いです。
こちらとしては、韓国人（在日人）である
あなた個人の考えが一番知りたい所
なのに、難しい話（正直、どうでもいい）ばかり
する。

もし答えづらかったり、わからないのなら
素直にその気持ちを書けばいいのに、
そういう事は全くしないじゃないですか。

で、聞きたいのに答えてくれないから、せっつくと
もうそれは煽りとしてみなされる。

ここって、歴史について議論するのではなく、
韓国人、在日、日本人それぞれの立場の
人が自分の考えを述べ議論していき、それが理解
につながればという、まあ、NHKのしゃべり場みたいな
スレではないのでしょうか？

197 ：日出ところの名無し：02/07/04 16:36 ID:f4xt8BHq

; >>99
; まあ日本から権利貰ってますからね。

これを真顔で言える在日朝鮮人を作ってしまった戦後日本はかなり異常。
とりあえず５年後ぐらいをめどに規制緩和の一環として特別永住権を廃止
するのが良。強制連行又は徴兵できた証拠がある人は国籍選択権を与えれ
ば問題なしだと思いませんか？　既に１０００人割ってるそうですが（＾＾）

198 ：　：02/07/04 16:38 ID:hCHy/MgC

在日は徴兵で国へ帰れよ。

199 ：　：02/07/04 16:38 ID:EM4zjYqi

>>192
うむ同意。
俺も軍板で韓国人のふりして韓国海軍は自衛隊より強い。
の論を張ったこと在るけど、次々と湧いてきて凄かった。
多すぎて全部にレスつける事ができなかった。　

200 ：　：02/07/04 16:40 ID:KdOB8K03

>>199
おいおい何をわかったようなこと語り出してんだよ？
要はｵﾒｰが煽りDQNだって事じゃねーか（ｗ

201 ：特別永住権は廃止せよ：02/07/04 16:41 ID:ICOM3jxF

まぁスレをほとんど読まずに書き込んでる俺がいっても説得力ないんだけどな。

202 ：ハン板はまりかけ：02/07/04 16:41 ID:9ZaAyGD+

あら、なんだ「もも」って。恥かきついでにもういっちょ。
レス数を制限の意味でもsage進行。
惜しい、字余り。

203 ：99：02/07/04 16:43 ID:j80VNgYx

>>197
在日の人が日本に住むことを理論的に正当化することが
出来ないので、過去や現在の日韓関係の問題を取り上げて
日本を批判しているだけのような気がします。

204 ：特別永住権は廃止せよ：02/07/04 16:45 ID:ICOM3jxF

BgYzuiwnさんが一人寂しく去っていったのを何か胸が痛くなってしまうのは
俺だけ？いさましいハンドルネームつけてる俺が言うのもなんだけど。

205 ：　：02/07/04 16:48 ID:iDUTIi50

>>204
というか、何故落ちたのでしょうね？
今までも煽りはあって、その都度煽りは無視していたにもかかわらず・・・

議論の内容が歴史から現代へと変わってきたことが原因としか思えないのですが。

206 ：　：02/07/04 16:49 ID:PGR60HBK

>>205
いや、歴史見解でも、韓国を肯定できない事柄は
意図的に無視してますよ。彼は。

207 ：205：02/07/04 16:50 ID:iDUTIi50

あ、↑の煽りとは「152」さんのことではありません。

それと、sage忘れすみません。

208 ：日出ところの名無し：02/07/04 16:53 ID:f4xt8BHq

日本は言霊の国。ここで議論されているようなことが数年後に現実化
すること大。社会党の村山トンちゃんが首相になったり、小泉変人が
首相になったりする国。今度、右傾化したとき、どうなることやら。。。

但し、韓国人は正直、対人関係を水平でなく垂直でみる傾向があるので
意外とそうなると日韓関係はうまくいくかもしれないとも思う。

209 ：Black：02/07/04 16:55 ID:JsYML1va

>>171 >>187 >>192
同意します。

議論は口ゲンカではありませんから、レトリックが必要です。
まともなレスを期待するなら、日本人の礼儀を持って相対しましょう。
せっかくの良スレを堕スレにしないために。

210 ：誤爆：02/07/04 16:56 ID:RhCN7+HB

在日が望むのは出自が不明瞭でもＯＫな社会なんだろうね。
「日韓の橋渡しをする」行為で偉くなりたいんだろうね。
そこにアイデンティティを求めてる。
でも無駄だと思うな。日韓の意識の差は埋まらないよ。
お互い歴史が長い伝統のある国だからね。
韓国が正しい歴史認識をしても仲は悪いままだと思うよ。
韓国も日本も捨てて、ためたお金で別天地で勝負してもらいたいな。
日本でそれをされると非常に迷惑なんだよな。
というのが、僕の本音。

211 ：64,66：02/07/04 17:03 ID:RgrDQmXa

教えてください

もし在日の人の特別永住権が無くなった場合に韓国が彼らを
受け入れてくれると思いますか？
北の方は在日の人の方が行きたがらないと思うけど

212 ：　：02/07/04 17:05 ID:RJ4i52bA

ここが良スレだと思っている奴は、本当にばか。
在日コリアンほど腐った連中はいないぜ。
お前ら社民党員みたいでキモイんだよ。

213 ：あぁ：02/07/04 17:11 ID:l1wbJbRm

つまらない連中のせいで、BgYzuiwn さんが落ちてしまった。
大体、ここでまともにちゃんとした返事をしてくれていた在日は
彼以外は居なかったのに。
188,190。あなた方はこのハンの雰囲気を
まったく無視したレスを入れていることがお分かりか？
そんなことでは、その優秀な外国人に同じようにあきれられてしまう。
91氏の潔い謝意の表明について感服しています。
これが日本人のあるべき姿ではないでしょうか。
中傷、誹謗を述べるやからがここには日本人として存在するが、
多くの韓国人が、子供じみている、として非難されていることを
その日本人たちは行っている。これではどういうことでしょう？

214 ：Black：02/07/04 17:11 ID:JsYML1va

>>204
前スレをお読みすることをお勧めしますよ。
BgYzuiwnさんただのをDQN扱いすることが間違いだとわかります。

215 ：特別永住権は廃止せよ：02/07/04 17:12 ID:ICOM3jxF

>>211
在日韓国人に関しては、法的には受け入れざるをえないでしょう。彼らは
韓国人なんだから。ただ、特別永住権を撤廃するにしても、いま永住権を
もってる在日の人には通常の永住権を与えるという形になるんじゃないかな。
彼らの子孫に対しては、日本国籍をとらなければ本国送還ということになるでしょう。
まぁ、在日の諸君は特別永住権の撤廃を人種差別だと
世界に宣伝しようとするでしょうね。そこで、日本人が毅然とした態度を
とれるかが問われるでしょう。世界的に見れば国籍取得を拒否するような
人間が何代にも渡って永住権を取れるということのほうが異常なんで、
日本人が毅然とした態度をとれば何の問題もないと思うけど。

216 ：　：02/07/04 17:14 ID:ub7x9qY1

特別永住権の方こそ他の在日外国人にたいする人種差別ですよね。

217 ：特別永住権は廃止せよ：02/07/04 17:16 ID:ICOM3jxF

>>214
ん？俺はBgYzuiwnさんをDQN扱いなんてしてないけど。

218 ：　：02/07/04 17:17 ID:RJ4i52bA

>>213
綺麗事を言うなよ。
おまえみたいな日本人が恥ずかしいんだよ。
高みに立ったつもりになってオナニーか？

219 ：日出ところの名無し：02/07/04 17:17 ID:f4xt8BHq

>>215

激しく同意。というか、韓国人のニューカマーもその意見だったりします。
在日の人々は知っていると思いますが韓国では「出自」が非常に大事だっ
たりするそうで日本の根無し草的な在日にはかえる場所がないそうです。
ガイシュツですが朝まで生テレビで半島のえらいさんが在日の老人と若者
に「あんた達、帰る場所ないよ」って言われて老人が悲しそうな顔をし、
若者が理解できない顔をしてました。モラトリアムも長くないでしょう。

220 ：　：02/07/04 17:17 ID:cTiTdONw

>>215　それは無理だよ。だって自称右翼政党の自民党が
　　　　一番左翼だからね。売国奴以外の国会議員って
　　　　指で数えられる程度しかいないよ。

221 ：：02/07/04 17:18 ID:mlIsaX4q

BgYzuiwnさんって男だっけ? (彼という呼称に対する素朴な疑問)

222 ：特別永住権は廃止せよ：02/07/04 17:23 ID:ICOM3jxF

>>220
自民党は自称右翼政党じゃないだろう。自称大衆政党だろ。
世論が特別永住権撤廃に動けば、そっちの方向に動くよ。

223 ：Black：02/07/04 17:25 ID:JsYML1va

>>212
社民党が嫌いということでは私も同じです。
一部の在日コリアンが腐っているからといって、十把一絡にするのはいかがなものでしょう。
荒れる前までは、このスレも有意義な議論が続いていました。

224 ：Black：02/07/04 17:27 ID:JsYML1va

>>217
失礼しました。
もちろんあなたのことではありません。

225 ：　：02/07/04 17:28 ID:WP6mVibJ

在日はどうして日本にいるの？

226 ：：02/07/04 17:28 ID:qqY6HNAe

今日はアメリカ在住さん来なかったね　また来て欲しいな
BgYzuiwnさん、Nさんまた来てね

>>221 BgYzuiwnさんは女性です

227 ：　：02/07/04 17:29 ID:iDUTIi50

>>222
>世論が特別永住権撤廃に動けば、そっちの方向に動くよ。

確かにそう動けばそうなると思う。
だけど、果たして『世論が動く』のかなぁ？
何によって『世論は動く』のだろう？

今現在、その火種はあるのだろうけど、いとも簡単に消えてしまうような
気がしないでもない。

228 ：64,66：02/07/04 17:33 ID:qqY6HNAe

>>215 ありがとう

>>219 在日の人が韓国かばっても、帰るところないよって言われるんですね
気の毒だなぁ

229 ：　　：02/07/04 17:33 ID:l1wbJbRm

>>218
あなたは、非建設的なことに苛立ちも何も持たない人ですね。
それではつまらないと思いませんか？
高みに私が立っているのではなく、あなたの周囲で
地盤沈下でも起こったんでしょうか？

230 ：　：02/07/04 17:37 ID:qu2xkJnF

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Ayame/8447/
とりあえず創氏改名などの同化政策について説明してみたが、
彼はすかさず「それについて補償はあったのか」と聞いてきた。
補償といえば、あの悪名高い「日韓条約」で日本の責任は
一応「チャラ」ということになっている。
日本は多額の金を払っているし、表向きは補償は済んでいることに
なっている。
　「補償が済んでいるのなら、過去のことは忘れて将来のことを
考えるべきだ。それをしないなんて、全く生産的じゃない」
と彼は鼻息荒い。「ブルガリアはソ連の植民地だったが、
誰もソ連に恨みを持ってはいない。生産的じゃないからだ」

悪名高いってどんな悪名なんですか？

231 ：特別永住権は廃止せよ：02/07/04 17:37 ID:ICOM3jxF

特別永住権は廃止したほうが在日コリアンにとっても結果的にはいいと
思うんだけどね。日本国籍をとって、韓国・朝鮮系日本人として
自分たちのルーツにも敬意をもちつつ、育った場所として日本を愛する。
実質的には大部分の在日コリアンがすでにこの状況なんじゃないの？
そうなのに、日本国籍をとらすまいという圧力が親や親戚からあるから
今みたいな非常識な状況になってるんじゃないの？

232 ：BgYzuiwn：02/07/04 17:38 ID:kJkmEUB5

>>229
>>218=>>212ですから相手にしないことです

擁護感謝します。Blackさんも。

233 ：特別永住権は廃止せよ：02/07/04 17:41 ID:ICOM3jxF

>>232
おかえり。俺はあなたの主張はうけいれられないけど、
あなたの勇気は尊敬してるよ。

234 ：通りすがり：02/07/04 17:41 ID:exoBvhok

>>229
>>213
ID:l1wbJbRm　氏

私も貴方の主観的な書き込みは正直不快だ。

>つまらない連中のせいで、BgYzuiwn さんが落ちてしまった。
色々なレスがついていたが、どの書き込みが原因でBgYzuiwn氏が
落ちたのか貴方には特定できるのか？

>大体、ここでまともにちゃんとした返事をしてくれていた在日は
>彼以外は居なかったのに。
だから、氏が答えにくい質問はするなとでも？
それならまるで自主規制を行う日本のマスコミだ。

>中傷、誹謗を述べるやからがここには日本人として存在するが、
>多くの韓国人が、子供じみている、として非難されていることを
>その日本人たちは行っている。これではどういうことでしょう？

自分の発言の一行目がそれに当てはまるのに気がついていないのは
私には相当痛く見える。

235 ：BgYzuiwn：02/07/04 17:45 ID:kJkmEUB5

>>233
誉め殺しじゃないですよね？

236 ：特別永住権は廃止せよ：02/07/04 17:47 ID:ICOM3jxF

>>235
誉め殺すほどは誉めてないでしょう。
ただ、俺も多数の韓国人と議論して泣きたくなったことあるから。

237 ：BgYzuiwn：02/07/04 17:47 ID:kJkmEUB5

>>234
多くのつまらないレスのせいで落ちましたが何か？
通りすがりに何言ってるんですか？

238 ：.：02/07/04 17:49 ID:osKVJqfo

>>230
そのページ見てるとムカついてきた
こんな在日はとっとと本国に帰れ！と言いたい

239 ：BgYzuiwn：02/07/04 17:50 ID:kJkmEUB5

>>236
なるほど。じゃあ、ある意味仲間ですね。
でもあの程度の荒れ方ではへこたれません。
スレッド＃１のほうが凄かったですし、先刻のは議論にすらなっていませんから。

240 ：日出ところの名無し：02/07/04 17:50 ID:f4xt8BHq

>>228
うーん。これを心理学で調査したらすごーく気の毒な結果になるそうです。。。

ガイシュツですが在日の女性の文章ドス
{　それから私は、もしかして韓国人にとって在日って「嬉しくないモノ」ではないか
と疑いだした。そういう目で観察してみると、確かにその通りなのだった。なぜだかさ
っぱりわからなかったが }http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Ayame/8447/yomoyama7.htm

ガイシュツかもしれませんが在日がもっとも中が悪いのは在日だったりします。
関西の人はしっとりますが、京都ではウトロで在日同士がすごい紛争しております。
これも心理学のあれと同じで詳しい人かいてください。　すごい痛い内容です。

241 ：229,213：02/07/04 17:54 ID:l1wbJbRm

>>234 通りすがり氏
まずあなたを不快にさせてすみません。
スレ違いですから手短に。
BgYzuiwn 、秋山氏などの、博学な方の意見をとても興味深く見ていた自分としては
時々入る野次みたいなレスが増えていったせいでBgYzuiwn が引っ込んでしまったと思いました。
レスは特定していません。
ただ私はここが実り多き議論の場であってくれと思っているに過ぎません。
無学な私としては、BgYzuiwn ら専門的とも思える知識を持った人の中座は
大変残念で、その原因に対して少し腹立ちをおぼえ増した。
乱文にはなってしまったと思います。お許しください。

242 ：　：02/07/04 17:54 ID:iDUTIi50

>>237
>多くのつまらないレスのせいで落ちましたが何か？

これは言うべきでは無いと思う。

『私には落ち度は無かった。しかし、つまらない（私にとっては都合の悪い）レスのせいで
　やむを得なく落ちたのだ』

と言ってるように感じます。

243 ：通りすがり：02/07/04 17:54 ID:exoBvhok

>>237
問題点１
ID:l1wbJbRm氏が貴方が落ちた原因のレス番号を示さずに
「つまらないレス」というのは、まともなレスをつけていた人達への
誹謗中傷になる。

問題点２
私の捨てハンのみを見て「通りすがりに何言ってるんですか？」
というのは「韓国人は……」という誹謗中傷と変わらない。
私の捨てハンが「通りすがり」であればスレに目を通さないとでも
貴方は思っているのか？
だとすれば、あきれた思考停止だ。

244 ：特別永住権は廃止せよ：02/07/04 17:57 ID:ICOM3jxF

>>239
さすが、朝鮮民族ですね。俺は、歴史解釈とかで議論する気はないから、
あなたと議論することもあまりないだろうけど、ハンドルネームで分かるように、
俺は、そういう朝鮮民族を尊重した上で、あなたを始め、在日の方が
日本国籍をとることを望みます。がんばってください。つーか、あなたは
このスレの華なんで。

245 ：通りすがり：02/07/04 17:58 ID:exoBvhok

>>241
了解。
貴方の気持ちはよく分かるつもりだ。
ただ、具体的なレス番号の指摘もなく、他者の発言を封じるような
発言は闊達な議論のためにも必要ないと思う。
もちろん、明らかな誹謗中傷を許すものではない。

246 ：213：02/07/04 18:00 ID:l1wbJbRm

ご忠告感謝します

247 ：卓上ゲーム板から来ました。：02/07/04 18:02 ID:E72a2sgq

板違いすまそ。ここは秋山マスターが常駐している場所ですよね。
まぢかるの予定どうなったのでしょうか。＞秋山マスター
まさか、人数集まらないので中止はありませんよね。
それから、粟津原さんのＨＤＤが調子悪いと聞きましたが大丈夫でしょうか。
まさか韓国ネチズンのアタックでデータが破壊されてませんよね。
ちょっと心配しています。

248 ：BgYzuiwn：02/07/04 18:02 ID:kJkmEUB5

>>243
大変失礼しました…。読まないかと思ったのに。
>>244
>このスレの華なんで。
あらら、やっぱり誉め殺しじゃないですか。
>>201では読んでないと言ってたでしょうに。

249 ：通りすがり：02/07/04 18:10 ID:exoBvhok

>>248
>読まないかと思ったのに。
なるほど、貴方はよく知らない相手に自分の思いこみを押しつけ、

>大変失礼しました…。読まないかと思ったのに。
さらに謝罪文の最後にそれを明記するという訳だ。

貴方のスタイルで返事をさせて頂くのであれば、
「貴方は日本の礼儀に疎いと思うので忠告させて頂く」が、
>>248のような書き込みは謝罪としては礼儀に則っているとは言えないので
貴方が謝罪を行うつもりであれば注意した方が良いと思う。

250 ：特別永住権は廃止せよ：02/07/04 18:12 ID:ICOM3jxF

>>248
全部は読まなくてもあなたと秋山さんがスレの華なのはわかりますよ。
なんかちょっと恥ずかしい状況になってきたので俺は去ります。
チャオ。

251 ：：02/07/04 18:26 ID:wz2bITPO

ｸｽｸｽ　ﾌﾟ

252 ：+_+：02/07/04 18:33 ID:6pIX3KD7

>>230
なかなか面白いサイトだった。
日韓の歴史についてもっと学んでほしいけど。

253 ：アメリカ在住：02/07/04 18:35 ID:1EHPtJn9

>>226

今起きて見てみたらこんな嬉しいレスがあってびっくりしました。
こっちの夜（日本の午前中）にだいたい書いてたんで、なんか一人興奮して
みんなに不快な思いをさせてるような感じだったから、書き込むのは
やめてたんですけど、とりあえずありがと。率直にうれしいです。なんか
おもしろい話があったらまた来ます。

254 ：BgYzuiwn：02/07/04 18:42 ID:kJkmEUB5

では順次。
>>138
>現在実際に日本人が感じた韓国人の行動についてふれても、その発言は無視か、軽視でしょ。
そんなことはないつもりですよ。
歴史認識に関しては私自身も自分の解釈に自信をもっていませんので、
これが間違いであるなら正したいと思っています。
>将来についてのあなたなりの考えというものが
>今まで全然出てきていないのですが。
>>45はお読みになりましたか？
スレも３つ目ですので、こういう話をしましょう、と
私は提案していますが。
>>162
>報復が大義名分になり得るのと同様、救国の志も大義名分になり得ます。
それは、ならないのでは？もしなり得るとお考えでしたら、
この話は永遠に噛み合いません。
>何の権利の事だか理解できないので
侮辱と受け取ったと表明する権利です。それは謝罪させる権利とは違います。
>>95 >>116 >>132で>>91への解答になるでしょうか。

255 ：BgYzuiwn：02/07/04 18:43 ID:kJkmEUB5

>>191
正直言って私にはわかりません。
小中華思想と反日感情がブレンドされた結果でしょうか。
回答を避けた覚えはないですが、失礼しました。
>>196
>受け取れてしまいます。
わかりませんね。仰っていることが。
>あなた個人の考えが一番知りたい所なのに、難しい話（正直、どうでもいい）ばかりする。
あなたに知りたいことがあるように、私にも知りたいことがあるのです。
プライオリティの問題です。こっちは対多数ですから。
>せっつくともうそれは煽りとしてみなされる。
せっつかれても困りますし、よほど悪質でないと煽りとは思いませんよ。

256 ：BgYzuiwn：02/07/04 18:44 ID:kJkmEUB5

>>249
では謝罪は撤回させていただきます。
先刻までの状況を鑑みた時に>>213は荒しを目的とした一部書きこみにのみ
宛てられていると理解し判断するのが理性であり自然。
あなたの>>234の発言は拡大解釈であり揚げ足取りでしかないと思いますね。
>>243ですが、そもそもまともなレスをつけていた人達はごく僅かで
そういう人達は>>213には反応しません。>>248はそういうつもりで書かせて頂きました。
いずれにせよスレ違いも甚だしいのでこのくらいにさせていただきます。

257 ：Black：02/07/04 18:49 ID:JsYML1va

>>253
永住権をはじめ、アメリカメディアの反応他のお話は、大変興味深く拝見しました。
次も楽しみにしています。

258 ：　：02/07/04 19:01 ID:CZSPR35q

変な奴

259 ：ハン板はまりかけ：02/07/04 19:10 ID:9ZaAyGD+

>>253
日本国外からの視点を持った方がいると、国内しか分からない者には
新鮮な意見が出てきて勉強になります。
どうぞまた新ネタを仕込んできてぶちかまして下さい（w

260 ：みけ（64、66から改め）：02/07/04 19:15 ID:gC3KIBFj

>>240
勉強になりました　ありがと

261 ：日出ところの名無し：02/07/04 19:17 ID:f4xt8BHq

アメリカ在住さんは聞いたことがあると思いますが日本人と中国人は
仲が悪いが韓国人を嫌っているという点で同じだというアメリカの歌
があるそうですね。韓国に行くと日本人と韓国人はお互い嫌っている
が在日が嫌いだという一点で同じだという話があります。これを聞い
た時、余りに痛すぎてディープ・コリアという本を注文しました。

262 ：通りすがり：02/07/04 19:19 ID:MYL0Y4DM

>256
>では謝罪は撤回させていただきます。
自分の非礼を指摘されると謝罪を撤回するわけですね。
貴方という方の人格の一端の実例を拝見しました。

>先刻までの状況を鑑みた時に>>213は荒しを目的とした
>一部書きこみにのみ宛てられていると理解し判断するのが
>理性であり自然。
理由を明記せずに「理性であり自然」ですか。

どのレスが「荒らし」なのかの判断には当然個人差があります。
具体例を指摘せずに適用するような発言は私は不適当だと思います。
さらに、それについては私と>>213氏の間の問題であり、当事者の間で
決着済みです。
（続く）

263 ：通りすがり：02/07/04 19:20 ID:MYL0Y4DM

>>262続き
>いずれにせよスレ違いも甚だしいのでこのくらいにさせていただきます。

>>237で先に横レスで誹謗中傷を行ったのは貴方だと言うことを
改めて指摘させて頂きます。
>多くのつまらないレスのせいで落ちましたが何か？
>通りすがりに何言ってるんですか？

いずれにせよ、
>問題点２
>私の捨てハンのみを見て「通りすがりに何言ってるんですか？」
>というのは「韓国人は……」という誹謗中傷と変わらない。
という問題は残り、貴方が謝罪を撤回されたということも事実として
残りました。

これによって私がうすうす感じていた、
「貴方がプライド故に素直な謝罪を行わないのではないか」
という予測は的中しました。

「自分の非を素直に認めない」という貴方の特質を確認できたという
ことで私にも得るものががありました。
見事な実例を示して頂いたことに心から感謝させて頂きます。

264 ：ハン板はまりかけ：02/07/04 19:28 ID:9ZaAyGD+

>>262
>>263
続かなくてもいいのに。スレ違いです。
あんたのつまらないプライドなんかど～だっていいン。
BgYzuiwnさんの一人占めはいいかげんにしなさい。
私だってお話させて欲しいんだぞ。

265 ：BgYzuiwn：02/07/04 19:29 ID:kJkmEUB5

>>262
>自分の非礼を指摘されると謝罪を撤回するわけですね。
いえ、謝罪する意味がないので撤回したまでです。
感謝をありがとう。

266 ：観客：02/07/04 19:38 ID:coY8ccuK

>>263
僕もその点に彼女の典型的な韓国人的な思考様式が見える気がします。
でも、そういう彼女と対話するからこそ、相互理解の材料になり得るのでは？

267 ：観客：02/07/04 19:39 ID:coY8ccuK

すいませんアゲてしまいました。

268 ：みけ：02/07/04 19:39 ID:po/kzN0P

>>263 通りすがりさん
無礼か無礼でないかの感覚が、日本人と韓国人ではどうやら違うみたいですよね。
そこのところで非難しあったら、せっかくお話する機会が無くなってしまいます。
このスレで勉強させてもらっている１人として協力をお願いします。

269 ：通りすがり：02/07/04 19:43 ID:MYL0Y4DM

>>264
>続かなくてもいいのに。スレ違いです。
繰り返しますが、先に話を振ってきたのはBgYzuiwn氏の方です。
>あんたのつまらないプライドなんかど～だっていいン。
私も貴方の書き込みはどうでも良いですが、折角書き込んで下さったので
相手をさせて頂きますね。

>私だってお話させて欲しいんだぞ。
ご自由にどうぞ。何を脳内で妄想されたか知りませんが。
一度でも私が貴方の書き込みを制限するようなことを申し上げましたか？
私はどんな愚かな書き込みであれ、事実や行為に基づかない誹謗や
中傷を除いては反対するつもりは毛頭ありません。

>>265
>いえ、謝罪する意味がないので撤回したまでです。
理由を提示せずにですね。

>感謝をありがとう。
どうしたしまして。
これで事実を元に貴方について語れますから。

>>256
>いずれにせよスレ違いも甚だしいのでこのくらいにさせていただきます。
守れない書き込みはなさらない方がよろしい。
プライドの高さをこれ以上ＰＲすることもありますまい。

270 ：BgYzuiwn：02/07/04 19:43 ID:kJkmEUB5

>>268
その言葉は私には向けられないんですね。

271 ：みけ：02/07/04 19:45 ID:YWioD4Ln

>>270
気をわるくしされたら、すいません
１対多数でやっているのでこの場合多数側の方をいさめるべきと考えました

272 ：通りすがり：02/07/04 19:46 ID:MYL0Y4DM

>>269
訂正
どうしたしまして。→×
どういたしまして。→○
誤字を訂正させて頂きます。

>>268
了解しました。
私向けのレスがこれ以上つかない限り私はこのスレに書き込むつもりは
ありません。
BgYzuiwn氏のメンタリティの実例は拝見できましたし。

273 ：213：02/07/04 19:51 ID:yfJymLrt

>>268
韓国人の思考の仕方がここのハンの興味のひとつです。
ただ、一例を挙げると、韓国人のサポータの所業のひとつ、
共催国の日本の敗北を喚起を持って答えたことに対し
BgYzuiwn さんは恥ずべきこととおっしゃった。
自分としてはこのとき救われた思いがしたものです。
ただ、今のBgYzuiwn さんの通りすがりさんに対する反応は
日本人でも個人差として現れるものではないかと感じます。
私の友人（三代以上前まで知っている、たまたま田舎も一緒で
少なくとも江戸時代から日本人のはずの友人）
も同じような返事を返しそうだなと思ったんです。
すべての理解できないことを在日、韓国人で済ましてしまわなくても
いいと思うこともありますよね。
どの辺が、決定的な違いなのか知りたいとも思っています。

274 ：　：02/07/04 19:57 ID:L1qAaI83

「266」「268」さんに同意です。
しかし、237の
　『多くのつまらないレスのせいで落ちましたが何か？』
これは良くない。
前レスも含めて全てのレスを読み、今までBgYzuiwnさんは聡明な方だと
感じていましたが、これで一気に貧相な思考の方に思えてきました。

まともな議論が再開出来ればいいのですが、ことあるごとに上記のような
台詞が出てくるのではないかと思えてなりません。

275 ：：02/07/04 20:04 ID:WP6mVibJ

在日は悪の私生児

276 ：ん？：02/07/04 20:09 ID:T670QT8M

そこまで無礼だったのかな。
個人的にBgYzuiwn氏にはちとがっかりはしちゃったけど。
でもこれをいわゆる韓国人の実例としてあげるほどのことなんでしょうか。
この範疇なら日本人にもいる気がする。
あんまりお国がらでしめてしまうのも危険な気が。

277 ：276：02/07/04 20:11 ID:T670QT8M

ｽﾏｿ。>>273氏とかぶった。
しかもage。

ごめんなさいです。

278 ：N：02/07/04 20:26 ID:h3iKN/t4

こんばんは。
1日のぞかない間に、なんだかすごいことに。

自らの浅学を恥じて去ろうかと思い始めていましたが、
「過去も大事だが現在と未来のために相互理解を深めることも大事ではなかろうか」
というかんじのご意見をちらほらとおみうけいたしまして、はげしく同意。

そんなわけでのこのこと戻ってまいりました。

詳しい歴史の知識は持ち合わせておりませんが、お答えできそうなご質問には
つつしんでお答えさせていただきます。

279 ：名無し：02/07/04 20:32 ID:f5iv7dPl

相手の人格の全てをお国柄だけで
判断すべきではないけれど、
BgYzuiwnさんの書き込みを見ていて、
やはりお国柄による感覚の差を感じることがあります。
そのことを指摘されるとBgYzuiwnさんは
相手を責めたりまたははぐらかす傾向を見て取れました。
文化が違うのだから感じ方も違って当然かと思いますが、
どうぞ今後は
「韓国人(在日)はこう感じても日本人はこう感じるのだな」
と受け止め、そこで思考停止せずに
相手の気持ちも汲むようにして欲しいと思います。
そして相互理解のためにどうすればよいか
(物事の動きではなく、思考・思想として)を考えてください。
ここに書き込みしている日本人の多くは
逆の立場でそう考えているはずです。

280 ：ハン板はまりかけ：02/07/04 20:33 ID:9ZaAyGD+

ちょいとすみません、その前にけじめを付けさせて下さい。

>>273
>>274
>>276
しくじりました。>>264で私もやってしまいました。
日本人ですが、嫌みの一つも言いたくなったのです。
変な正義感でかっこつけたくなったのかもしれません。
あの騒ぎは韓国人だから云々のことではないと思っています。

しかし、言い訳はできません。
しばらくはROMに徹したいと思います。
スレ汚してしまい、申し訳ありませんでした。

281 ：N：02/07/04 20:33 ID:h3iKN/t4

なお、特別永住権についてちょっと保留にしていたことがありましたが、
「アメリカ在住」さんのレスを拝見し、（特別でない）永住権について
調べるうちに、他の外国人と同じ扱いにするべきだという考えにほぼかわりました。

特別永住権について知っているつもりでいたことはそう間違ってはいなかったのですが
永住権に対してかなり甘いイメージをもっており、予想外の厳しさを知ったことで
このような考えになった次第です。

前スレの中ほどで言っていたことを撤回するとともに
失礼な言い方をしてしまった593さんには心からおわびいたします。

282 ：みけ：02/07/04 20:34 ID:Ibj8zy/J

>>BgYzuiwnさん配慮のない発言をして申し訳ありません。

>>ALL 私のまずい発言のせいでフリーズさせてしまってごめんなさい。

283 ：河伯：02/07/04 20:37 ID:K7XDYL3H

まあ・・以下につきる感じですね。

＞それでテロは正統化できないでしょう。気に入らなければ殺すんですか？

別に気に入らないから殺したのではない。当然事件の背景には当時の状況が
あるわけだし、半島の情勢の中で朝鮮人と日本人が暗殺したと言うのが真実でしょ。
一方的に敵役にされてもなあ。
昭和天皇が1945年12月侍従次長に李王家の人望如何聞いたところ、大臣が問題にならぬ
人望なしとの事、これをお答えす。だそうで戦後の半島の立憲君主制は没となった。
王家に対し朝鮮人は冷たかったワケである。

284 ：河伯：02/07/04 20:38 ID:K7XDYL3H

連続でごめんね。
＞基本的に韓国人がイノセントであること。
＞大舞台で活躍する同胞の姿に自国の国際的地位の獲得を見て
＞極端なナショナリズムが発動したため。
＞内外からの批判により自省する傾向があり、将来的には健全化する。

無理でしょうなあ・・何故なら併合時の事大主義は
ＷＷ２終戦時の状況と同じだった。異を唱え分裂するだけ。
何十万人を虐殺したことか。
反省したというニュースにお目にかかったことがない。
最近では光州事件の暴徒も問題なしだそうで・・
あの国は絶対変ですよ。

285 ：N：02/07/04 20:45 ID:h3iKN/t4

BgYzuiwnさんが韓国人の性質について書かれた事に
納得の行かない方が多数いらっしゃるようですが

私も
・韓国人はやや子供っぽい
・激しい口調で議論をすることは多いが、決着がつけばケロリとする

あたりには同意です。こういう人は多い気がしますし、あまりみとめたくは
ないのですが、私にもこういう傾向はありますね。

日本社会の中で普通に暮らしていくには
・かっとなるまえに深呼吸する
・思ったことを何でも言わない
を少なくとも心がけないといけないなあ、と思いますが。

286 ：２１３：02/07/04 20:53 ID:yfJymLrt

変であっても隣人です。それが問題。
ただ隣人であっても、文化も宗教も異にする人種であるということ。
ならば相互理解に勤めようとするのが一般には普通の思考とおもいます。
しかし韓国は多くの資金を日本に要求する。日本をあからさまに敵視する。
これが我々の彼らに対するストレスになっています。
何か良い取っ掛かりをと探しても、
こちらが一方的にはねつけられる形になっていますね。
客観的史実の直視、それに基づく相互理解、現状の打破と新たな関係の構築。
こう持っていけたら最高なのですが。
お互い逃げてはだめだということですか。

287 ：　：02/07/04 21:00 ID:L1qAaI83

>>285
単純にイメージだけで申し訳ないのですが、

>激しい口調で議論をすることは多いが、決着がつけばケロリとする

そもそも議論が成立するのでしょうか？
各自勝手な言い分だけをワーワー言い合ってるだけのイメージがあるのですが。
なおかつ、決着自体も付くように思えないのですが。

というのも、仕事で韓国に行ったときに、向こうの担当者とスケジュールで
揉めたことがあるのです。
向こうの都合で予定が狂ったのですが、その際にワーワー言うだけで議論にもならず、
結果的にこちらが全面妥協せざるを得ない状況になりました。
それだけではありません。議論（話し合い）に関しては他にも色々と
日本人の感覚としては驚くようなことばかりでした。
ですから、韓国人には正常な議論自体が困難な印象があります。

288 ：287：02/07/04 21:02 ID:L1qAaI83

>>286
イメージだけと言いながら実例を挙げていましたね(^^;
マヌケでした。

289 ：N：02/07/04 21:25 ID:h3iKN/t4

>>287,>>288

>ワーワー言うだけで議論にもならず
目に浮かびます。
とりあえず言わせておいて、頭が冷えたころ改めて場をとりまとめる、というのは
どうかなー、と思いますが、大人として恥ずかしいほど激しやすい人が
多く見られるような気はしますね。

よろしければ、他にも色々と・・・のところお聞きしてみたいです。

290 ：河伯：02/07/04 22:02 ID:k0dLQIyN

>287
僕の知り合いの自衛官が韓国軍人に国際会議で竹島について・・
と問われたそうな。ふつー言うか。政治の問題だぞ。
言わせて置いてこうすると言うしかない。
日本的妥協はだめだめ・・アメリカ人は理論的で責任分担が
はっきりしてるからねえ。
でもアメリカ人にも日本的妥協はだめですよ。

291 ：287：02/07/04 22:09 ID:L1qAaI83

>>289
そうですねぇ、あまり書くと愚痴になってしまいますし、前述した通り
議論はいつも空回りしてたと言うだけのことです。
一つ一つエピソードを書いても結果は全て同じですし・・・(^^;

それはそうと、ＮさんとＮさんのご親戚とで日本と韓国について議論に
なることは無いのですか？
その際、決着が付くまで議論するのですか？

>>290
仕事の場合は、議論だけで何日も無駄に出来ません。
すぐそこに納期が迫っている場合は特にそうですよね。
もちろん、妥協はしたくありませんが、妥協しないと全く先に進みませんし、
進まないことをこちらの責任にされるのもかないませんし。
そんなわけで、最終的には折れるしかないのです。
結論を申し上げると、韓国人とまともに議論するとロクでもないことになる。です(笑)

292 ：むい：02/07/04 22:19 ID:36mB0doh

これは煽りじゃなく純粋に疑問に思っているのですが、
韓国の歴史教育って、自国の過ちなどに関する反省みたいなものってあるのですか？
たとえば、李氏朝鮮がなぜ日本の干渉を招いてしまったのかとか。
このような失策（外国の干渉を招いてしまったこと）は、
国として恥ずべきことだと思うのですが、
メディアの報じる韓国の政府や国民の声を聞くと、
この辺の反省を棚において、自分たちに都合のいい歴史的事実のみをならべて
とにかく日本にあやまれって言っているようにしか聞こえません。
もちろん、日本には全く罪はないと言うわけではありませんが、
国としての発展を望むなら、自らを省みて教訓にすべきだと思うのですが、
本当はどうなのでしょうか？
全然歴史の知識とかないので、もしかしたら的外れな疑問かもしれませんが、
ずっと不思議に思っていたので、お教えいただけたらうれしいです。

293 ：むい：02/07/04 22:20 ID:36mB0doh

ごめんなさい。あげてしまいました。

294 ：：02/07/04 22:28 ID:kqRWZyYd

>>248 での

> >>243
> 大変失礼しました…。読まないかと思ったのに。

↑これは、昔さんが謝罪したときの、

　「すいませんでした。これでいいだろ。」

ってのを思い出したよ。
仕事で会いたいした韓国人も決定的な証拠をつきつけるまでは、
絶対に謝らない人達が多かった。
でも、最終的に謝罪をしてくれるだけマシで酷いのになると、なにが
あっても絶対に謝らない。
そりゃ、１度２度のことならパーソナリティとして考えるが、こう何人も
同じ様な反応が続くと民族性と捕らえざるを得ないってのが正直な
感想です。
どうして素直に自分の非を認めて謝れないんだろう。
それとも大和民族が簡単に謝りすぎるのかな？

295 ：　：02/07/04 22:34 ID:oxHZJN85

Ｎさんいますか？
お聞きしたいことがあるんですが

296 ：河伯：02/07/04 22:42 ID:kz5RXG0M

>287
あはは・・・おれと同じ立場だ。
事案を進めるために妥協する。んーーオレはアメリカ人相手だから。
困ったな。ハンぐっくとは仕事してないからなー。

297 ：　：02/07/04 22:50 ID:yfJymLrt

私は韓国人の少ない田舎に住んでいるので、あまり韓国人と接する機会が
なかったのですが、大学に行って幾人かと知り合いました。
言われてみれば確かに負けず嫌いが多かったとは思いますが、
常軌を逸するほどでは無かったんですね。
議論してもそれほど違和感も感じませんでした。
日本ずれしていたのかなとも思いますが。受けた教育によるところはやはり大きいなと
このスレを読んで思ったしだいです。

298 ：時たまカキコ　　　：02/07/04 22:57 ID:kQnKWchi

議論について
日本人：問題を解決する新しい案を生み出すために話し合う
韓国人：自分を優位にする（勝つ）為に行う
ｱﾒﾘｶ人：自分の意見を通す為に行う
韓国人とｱﾒﾘｶ人は自分の非を認めないけど微妙に違うような気がしますね。

ＷＣでのﾎｽﾄ意識について
日本人：外から来た人はみんなお客さん
韓国人：外から来た人はみんな敵
これは古代から続く意識じゃないかな。
日本人にとって海外から来る人は、何か物珍しい物や話題を持ってきてくれる人
韓国人にとって海外から来る人は、自分たちを征服しようとする人
社会の深層心理に刷り込まれているんじゃないでしょうかね。

299 ：時たまカキコ　　　：02/07/04 23:00 ID:kQnKWchi

（閑話休題）
それにしても、このｽﾚって毎日夕方になると過激になってますね。
みんなお腹が空いてイライラするのかな？

300 ：：02/07/04 23:02 ID:2vUE7rMw

>>292
こちらを参考に。
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130613osie_k_01.html

301 ：287：02/07/04 23:03 ID:L1qAaI83

>>296
結果的に仕方なく妥協はするのですが、ただ泣き寝入りするわけではありませんよ。
その無茶な要求に従うふりをして、実はそれを挽回する策を密かに実行したり
しますので(笑)

ここで言いたかったことは、妥協する云々のことではなく、ビジネスとして
せめて議論は成立させてくれよ、その努力をしてくれよ、ってことなんです。

302 ：>>288：02/07/04 23:04 ID:yfJymLrt

納得しますね。ただ実体験してないので。
韓国人の報道や行動を聞いたりする分にはですが。

303 ：そこらの在日：02/07/04 23:04 ID:3rlormEP

>>292
朝鮮学校の話ですが、歴史上の事件に関して支配階級の腐敗や事大主義に
陥ったとかを習い、また必ずテストに出てました。
ただそれをどのように感じてるかというと気にもかけないかも…
在日や本土の人たちを見ると思うのですが、朝鮮人ってのは良く言えば
個人主義でバイタリティーがある、悪く言えば自己中で自分が殿様で
我侭な民族だと。この辺が日本人には理解できないところだと思いますし
実際自分もどうにかならんかと思うところです。

304 ：ほいほい：02/07/04 23:09 ID:5JROJqSD

>294
なかなか、もしくは絶対に誤らないというのはおそらく半島の人々の民族性でしょう。
歴史的に侵略されっぱなしでしたから敵の要求をおいそれと呑むわけにはいかなかったわけです。

305 ：時たまカキコ　　　：02/07/04 23:17 ID:kQnKWchi

> この辺が日本人には理解できないところだと思いますし
> 実際自分もどうにかならんかと思うところです。
日本人は理解できないし、韓国人もどうしようもないでしょう。
多分そういうもんなんです。
見た目がまるっきり違えば、日本人も韓国人もすんなりつきあえるような気がします。
似てるが故に、自分たちの社会的な枠にもはまるんじゃないかと幻想を抱いてしまうのでしょう。
お互いに違うことを認め合うのが大事なんでしょうね。

それよりも私は反日を政策として掲げている韓国が、この先自分たちの国をどのようにしていこうとしてるのかが気になります。

306 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/04 23:20 ID:4PC1DBcJ

ここは２４時間しゃべり場状態ですね。
留守の間に怒濤の書き込み。

>>304
それはあると思いますよ。日本は自分たちが思っているより大国でした。
江戸時代に鎖国が断行出来たのも、帆船で運んでこれるスペイン・ポルトガル
の兵士では、勝ち目がなかったからです。

307 ：：02/07/04 23:22 ID:yfJymLrt

反日の政策で思い出したのですが、
金大中の太陽政策とは何でしょう。
おぼろげな理解しかしていないので、ご教授いただけると幸いです。

308 ：BgYzuiwnへ：02/07/04 23:31 ID:mjwSWMem

>>237
>多くのつまらないレスのせいで落ちましたが何か？

＃おまえ何様のつもりだ？。おまえは、前スレから、「やれやれ」だの、
　ほとんど人を小馬鹿にしたような、発言繰り返しているくせに、
　ちょっと、おまえの論理のほころびを鋭く追及されたら、頭に来て
　無礼だの、なんだのといって、肝心の質問には答えない。
　そのくせ、おまえに対する質問を、「つまらないレス」だと？　
　おまえは、なんだ？。ここの神様か？それとも、ここの主催者か？
　おまえの浅学な歴史知識のひけらかしこそ、「つまらないレス」
　としか思えんわ！
　人の質問を「つまらないレス」などと言って、逃げ打つ暇があったら
　しっかりと、問い掛けられた質問に答えろよ。
　都合の良いことだけを、集めて自分を良いかっこするのは、恥かしいぞ？

309 ：河伯：02/07/04 23:31 ID:pFLhQp/w

>>287
でもそれが解ってくれない。
どうしようーーーっって雰囲気ですね。
酒飲んでるから笑った・・・同じだな。
裏で仕切るパターンだな。がははは。

310 ：N：02/07/04 23:33 ID:h3iKN/t4

>>291
うちの親族はおおむね嫌韓です。団体に属している人はいません。
自分たちにとって韓国は生みの親みたいなもんなので、
嫌でも無視はできないけど、暮らしていくのは日本だしねー。
みたいなかんじです。

だから、韓国と日本のあり方について、と言うような議題で
論争になることはほとんど皆無です。

しかし、それ以外のことで議論になると先にあげたような特質が
ものの見事に出てくる気がします。
（サンプル：うちの父とその兄。最も「らしい」気がするが、
他のものもこの傾向はあり）
かーっとなって、とりあえずまくしたてますし、
目上の者は自分が間違っていても
まず目下のものの言うことは聞きません
（儒教思想の形骸か?）。
反論を差し挟むとよりいっそうエキサイトします。

しいて話を成り立たせたければ、とりあえず一通り言わせておいて
頭が冷えて「ああ。言い過ぎたかなあ」と思っているところに
人づてに言うと、成り立つこともあるような気がする。

プライベートならまだしもビジネスの場でこれでは話になりませんよね。

311 ：そこらの在日：02/07/04 23:34 ID:3rlormEP

>>305
まあ自分さえ良ければいいという考えが国を奪われる原因でも
ある訳なんですが…　日本に対してはやはりコンプレックスが
あり、なかなか簡単になくならないと思います。
しかし、W杯期間中に中央日報において、いいかげん日本コンプレックスを
なくさないとこの国は本当に駄目になるというような記事が載った
みたいですし、すこしは変わる余地があるのではないかと。

312 ：ぺる：02/07/04 23:35 ID:osKRoJpM

私もＷＣ関連でここを見るようになった者です。

もうとっくに出尽くしている議論でしたらごめんなさい
（すいません、まだスレの１が見当たらないのです）、在日の方に
訊いてみたいことがあります。
もし、現在の韓国の「経済援助を目的とした反日政策」を「恥」とお考えに
なるとしたら、その恥を今後改善したい場合、どういう行動をすれば
よいとお思いでしょうか。(つづく）

313 ：ぺる：02/07/04 23:36 ID:osKRoJpM

(つづき）漠然とした質問で申し訳無いのですが、この際「日本側が確固たる
歴史認識（？）を持ち、毅然とした態度で外交に臨み無闇に金を出さないように
すべき」系のお答えは無しでお願いします。それはもう散々聞きましたし、
多分ここのスレの皆さんがわかっていらっしゃることだと思うし、何しろ
日本だけに一方的に変化を望まれても困ります。
半島側にまず必要、と思う具体的行動をおききしたいのです。
（「精神的に未熟っぽいので成長を待たれよ」という答えも遠慮したいです…）
どっちの視点にも立てる立場だとおっしゃられるからこそ生まれる
考えを教えてください。

「おそらく、>>305さんのラスト一行と同じよな事が気になってるんだと思います、自分。

314 ：N：02/07/04 23:36 ID:h3iKN/t4

>>295

はい。なんでしょう。

>>305

同意!

315 ：Ж：02/07/04 23:37 ID:r8Vz1zsA

>>311
変わりません、あの国は何も、李氏朝鮮時代から、変わってません。
変われないから、周囲を自分達の都合の良いように変えようとしているだけです。

316 ：時たまカキコ　　　：02/07/04 23:38 ID:kQnKWchi

>>307
ぐぐるで検索汁。だけだと冷たいからサービス
http://www.mainichi.co.jp/edu/school/keyword/99/06/j18.html

317 ：Ж：02/07/04 23:41 ID:r8Vz1zsA

>>312
＞もし、現在の韓国の「経済援助を目的とした反日政策」を「恥」とお考えに
＞なるとしたら、

恥とは考えてないでしょう、朝貢程度の感覚でいるんじゃないですか？
国内的には。

318 ：295：02/07/04 23:44 ID:bvKOM5ny

＞Ｎさん　教えてください　
在日の人の中で身分差別がホントにあるんですか？
それと、帰化した人は韓国籍のままの人から差別されますか？

319 ：N：02/07/04 23:45 ID:h3iKN/t4

>>287
うちの父親は韓国の会社と取引することがあるのですが、
納期にはルーズだし、間違いは多いし、その上あやまらずに
言い訳をまくし立てるし、普段日本で仕事してる感覚からは
考えられん!とよく憤っています。

ご苦労お察しいたします・・・。

320 ：　：02/07/04 23:46 ID:Pl0YPx2Y

日本も、アメリカとか欧州との交渉が下手で、いったいどういう国民なんだ？
というふうに言われてたことがあるけど、いろんな本が出版されていく
ことでなんとなく理解されていったと思う。

戦前は新渡戸稲造による武士道、
経済成長時には大江健三郎の「あいまいな日本の私」とか
が売れたこととかである程度日本人の国民性が理解されていった。

韓国はそういうのがまだ、出てきてないよね。
気質や国民性を明確にしたような本が出てこないと国際的に
認められるのが難しい気がする。

そのためにはこういう
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=NGK&PG=STORY&NGID=AGEN&NWID=A4630310
言論統制のようなことをやっている場合ではないと思うのだけど・・・・

321 ：ぺる：02/07/04 23:49 ID:osKRoJpM

>>317
いえ、韓国本国の方の感覚の話ではなく、あくまで日本におられる方で
韓国政策のおかしさも（無論日本のおかしさも）見えている、という方に
訊いているつもりなので…。
日本にいるだけ、見えやすい「はず」と信じているんですよ。
無論、それでも「恥とは思わん」という方には答えていただかなくて結構だと
思ってますが。

本国感覚は「朝貢」ですか…はあ。プライドないなあ。

322 ：Ж：02/07/04 23:51 ID:r8Vz1zsA

>>318
以前、在日の人の葬式に行った時、その一族の人が、自分の一族は
両班出身だと言って、葬式にきたほかの在日に、見下した態度を取っているのを
見たことがあります。

韓国人は、国外に帰化したり、国外養子にでた同族に対して
かなり厳しい差別感を持っています。
典型的な例としてハワイに帰化した韓国人は
終戦直後苦しい中から、かなりのお金を独立派に
送金しました、その甲斐あって、韓国は成立したのですが。
韓国政府は、そのことを公式に認めていないばかりか、
それに感謝の意すら示しておりません。

Nさんではないけど、答えになりませんかね？

323 ：Ж：02/07/04 23:54 ID:r8Vz1zsA

>>321
このような言い方したら悪いのですが。
在日の人にとっては、当然という気持のほうが強いのではないかと思います。

324 ：N：02/07/04 23:55 ID:h3iKN/t4

>>318

>在日の人の中で身分差別がホントにあるんですか？

本国における身分を日本に来た後でも引きずっての差別と言うことですか?

父方の祖父はいいとこの出、といっていて、
母方の祖父はうちはしょうもない、といっていましたが、
結婚が決まったときはお互い普通に祝福していたようですが。

過激な団体の人のなかには帰化する人を責める人もいるようですが、
とりあえず私は韓国籍の友人（数人）に非難めいたことを言われたことはありません。

325 ：N：02/07/04 23:59 ID:h3iKN/t4

韓国に行ったときに、ガイドさんに「あなた韓国人にみえますね」といわれ
「はあ、親の代で帰化しましたがもともとはそうなので」というと
ちょっと嫌な顔をして「あっ。なーんだ。」というようなことを言われたことは
あります。

>韓国人は、国外に帰化したり、国外養子にでた同族に対して
>かなり厳しい差別感を持っています。

そういうことなんでしょうね。

326 ：Ж：02/07/04 23:59 ID:r8Vz1zsA

>>292
私も同じような感じです。

327 ：295：02/07/05 00:04 ID:CewwaR9u

>>322 >>324,325
お答え頂きありがとうございます

328 ：河伯：02/07/05 00:05 ID:Q4U9cLpX

多分朝鮮戦争当時・・在日が参戦したのも韓国はしらないんだよなーー。
日本人も参戦したけど。

あーー満州は今で言えばＰＫＯだよ。何が侵略だ。
アメリカが裏切った。

329 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/05 00:05 ID:GIDilzzh

>>308
基本的に一対多ですから、読み落としが有っても不思議では有りません。
また、直前の書き込みに対してレスを返している途中に、
別の書き込みが割り込むこともあります。
そう言う事情を考えて下さい。
それから、自分宛ではないと思う書き込みや、煽りと勘違いした書き込みに
答えないのは、２チャンネルでは珍しいことでもありません。
まあ、落ち着いてください。

330 ：時たまカキコ　　　：02/07/05 00:05 ID:oRsN/SXB

>>325
きっとうらやましかったんですよ。

331 ：291：02/07/05 00:08 ID:bIp8BOMh

>>310
日本人の親子げんかと実はあまり変わらないような感じもしますね（笑）

私はもちろん儒教を信仰してはいませんが、中学から大学時までの部活が
いわゆる体育会系ですので、先輩後輩の関係と言うか上下関係に
割とうるさいタイプの古い人間です。（実は40代）

もちろん、社会に出てからは、例えば年下であろうと仕事の関係で
その人に敬称を付けたり、敬語を使うことにはまったく抵抗はありませんが、
上下関係を蔑ろにする風潮は馴染めません。
というか、人の上下関係の構図自体はさして悪だとは思えないのです。

そう言うわけで、Ｎさんのご家族のように、頑固な親父がいる家庭というのは
ある意味日本的（サザエさんの家みたいに）の様な気もしますし、
それはそれでアリだなと思う次第です。

332 ：N：02/07/05 00:09 ID:EdtgXT8s

>>292

私も常々そう思ってます。
負けず嫌いで引っ込みがつかなくなっているのだろうか・・・。

333 ：295：02/07/05 00:09 ID:+BTAzFYa

なんだかЖさんの発言読んで
彼らと仲良くやるなんて不可能に思えてきました

334 ：N：02/07/05 00:14 ID:EdtgXT8s

>>333

そういわれるとちょっと寂しいですね。
そんな人ばかりではないと思うのですが・・・。

335 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/05 00:14 ID:GIDilzzh

>>321
> 本国感覚は「朝貢」ですか…はあ。プライドないなあ。
あくまでも秋山の主観にすぎませんが、日本『が』韓国に朝貢していると
言う感覚なのではないでしょうか？　韓国の方が全てにおいて上。と言う
気持ちが先に出ておりますから。

>>322
昔から、愛国者を遇する方法を知らないのでしょうかね。

336 ：：02/07/05 00:16 ID:UWKe9iZo

うちの親の職場にも在日がいるそうです。
で、いろいろ聞いたんですが、やっぱり彼の国特有の傾向がある気がします。

・仕事をロクにしないのに給料を上げろ等の要求がうるさい。
・仕事中自分の不注意で怪我をしたのに、大勢で会社に怒鳴り込んできた。
・交通事故でちょっとだけ額を切ったら、50歳のババアなのに
　女の顔に傷をつけるとは何事だ！と大勢で怒鳴り込んで慰謝料400万。
・他人の畑の農作物を根こそぎ盗む。

大勢で怒鳴り込むっていうのが在日社会では当たり前なんですかね。

337 ：Ж：02/07/05 00:18 ID:OAUqq2ws

ここで、在日の歴史をよく知る人々に聞きたいのですが。

大韓民国史蹟第１０１号「三田渡碑」

の存在と、その碑文の内容を知ってますか？。

338 ：ひつじ：02/07/05 00:25 ID:ko1sIcuV

帰ってきたら荒れててビックリ・・・ｺﾜｲﾖｰ
私は前スレからROMしてましたが、BgYzuiwnさんが逃げてるとは思えません。
ちゃんと読めばすごく勉強になるのに。ｸｽﾝ。

私の韓国人に対するイメージと言えば、腕をぶんぶん振り回しながら泣いて向かってくる子供、です。
半ばあきれ、半ば達韓している感じでしょうか。でも、愛すべき隣人だとも思います。

で、今後よい関係を築くためにはやっぱり議論が必要だと思うんですよね。
草の根で、コツコツ議論していくのはどうでしょうか・・・。2chだけでなく実生活でも。
あのすぐカーっとなって、何を言っているかわからなくなる性格さえちょっと抑えてもらえれば。
だめかなぁ。何かとってもアマアマなこと言ってますね。
でも普通に併合時代（やその他諸々）のことを、自由に話せる状況が正常な関係だと思います。
うわん、ごめんなさい、長々と・・・・。

339 ：Ж：02/07/05 00:26 ID:YgktgKYu

>>337
知ってれば、その歴史的考証を、在日韓国人的にしてもらいたいと
おもいます。丙子胡乱絡みの話です。

そういえば、日韓併合直前、金玉均は李王家（高宗と例の女性）の
送った刺客によって４４歳で命を落としましたが、これこそ歴史的に見て
歴史の流れに逆流するような、愚かなテロリズムであったと思いますが？
韓国の歴史では、この事は無視されて、乙未事変が強調されるわけですね。
不思議な国です。

340 ：河伯：02/07/05 00:28 ID:5kuechQZ

>>337
何それ・・・しらんよ。
101号が妖しいなあ。
100だったら調査する・・・朝鮮人は区切りが好きだから。

341 ：Ж：02/07/05 00:29 ID:YgktgKYu

>>338
私も驚きましたが、別に荒れてると思いませんが？。
彼（彼女）があれてると一方的に発言した事が、事態を悪化させたと思います。
おもうに、こたえるべき質問をえり好みした事に問題の本質があると思いました。

342 ：：02/07/05 00:30 ID:V+lUk6A9

>>331

>>310＞かーっとなって、とりあえずまくしたてますし、
この辺、日本の頑固親父像とはちょっと違うような・・・。

まくしたてるのは朝鮮系の典型かと。

343 ：河伯：02/07/05 00:31 ID:5kuechQZ

>>338
おめー前にやっただろうが。逝け。この糞野郎。

344 ：日出づる処の名無し：02/07/05 00:34 ID:V0G0flcG

強盗、殺人、強姦魔が愛すべき隣人ね。

345 ：ひつじ：02/07/05 00:37 ID:ko1sIcuV

>>343
え・・・私何かやりましたか・・・？
ROMに戻ります・・・・。

346 ：　：02/07/05 00:41 ID:QXTIJdXx

＞BgYzuiwn ＞Chong名無し ◆KRJPkXQ2
両氏に聞きたいんだけど、祖国があなたに何か「してくれた」事は有りますか？

347 ：　：02/07/05 00:41 ID:McS8l4Ux

>>342

そうですね、日本の頑固親父は基本的に
口べたなんで、まくしたてはしないですね。
「駄目なものは駄目だ！」と言って後は
だんまりを決め込むって感じですよね。

348 ：ぺる：02/07/05 00:42 ID:5j3H6kHz

>>321
＞日本『が』韓国に朝貢していると言う感覚
はい、そのことをプライドが無い、と申しました。自分たちの
民族を上と思っていようが何だろうが、貢物だろうがなんだろうが
他国家から国策に金をもらう、という行為は一国家としてはちっとも褒められた
ことじゃないと思っておりまして、だから向こうの感覚がどうであれ
プライドがない、という言葉を使ったんです。
仮にも先進国の仲間入りを果たしたい国が？と思うところな訳です。

尤も、「プライド」の意味が半島では違うものなんだな、
ということはここを読んでいて自ずとわかってきてますが…。

349 ：291：02/07/05 00:44 ID:bIp8BOMh

>>342
確かに頑固親父像とはちょっと違いましたね(^^;
ヒステリック教育ママゴン（死語）の方が近いかも。

ただ、

>まくしたてるのは朝鮮系の典型かと。

これですが、欧米も似たような気もします。
というか、自己主張を最優先する社会では、むしろこの方が当然なのかも
知れませんね。

350 ：ぺる：02/07/05 00:45 ID:5j3H6kHz

あ、すんません
>>335でした。
自分にレスしてどうする。

351 ：N：02/07/05 00:45 ID:EdtgXT8s

>>342,347

そう。義父をみるとまさに「日本の頑固親父!」で
かっこいー、と思ってしまいます。

ダンナからうちの父をみると、少年の心を忘れない愛すべき人（？）
に見えるらしいですが、普通に考えて大人として色々ちょっと違うｗ

352 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/05 00:47 ID:GIDilzzh

>>341
> おもうに、こたえるべき質問をえり好みした事に
> 問題の本質があると思いました。
タイムスタンプを確認しながら読んでみましたが、単純にBgYzuiwnさんが
大量の質問が押し寄せてきたので、追いつけなかっただけのように思えます。
敢えて彼女の非を上げよ。と言うのならば、そのことを告げてペースを
落とさなかったことだけですよ。

>>344
直接話題と関係有りません。取りあえず、『一部の』犯罪者のことで
BgYzuiwnさんを表現は避けて戴けますか？

さて、
みなさん。ＴＥＲＲＡさんのスレがその４に移行いたしました。
【不安】韓国人として４【期待】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1025790826/

353 ：　：02/07/05 00:51 ID:qcXKSnLo

>>349

>これですが、欧米も似たような気もします。

ん～、欧米のもまくしたてるとは違う感じが
するなぁ。
自己主張とは言っても、欧米のは合理的
発想で、「こうした方がお互い無駄がないだろ」
って意見で、スジが通っているような気がする。

韓国の人達のはとにかく相手を蹴落とし
自分が勝つために自己主張をまくしたてている
という印象なんだけど。

354 ：　　：02/07/05 00:58 ID:vi6zCp6y

河伯は荒らしか？

355 ：　：02/07/05 01:01 ID:qcXKSnLo

>>351

>そう。義父をみるとまさに「日本の頑固親父!」で
>かっこいー、と思ってしまいます。

日本の頑固親父もね、そういう態度をとられた側
としては「あ～あ、なんて子供っぽい父親なんだろう」
って、あきれるもんなんですよ～。

356 ：291：02/07/05 01:01 ID:bIp8BOMh

>>353
議論をする場合、言ったもん勝ちって所があるでしょ。
もちろん、そこには責任が伴いますし、子供のような感覚では
議論自体が成り立たないのですが、仮に成り立ったとしたら
言葉数で相手を打ちのめすという方法も無いわけではありません。

そう言う点で、韓国人は欧米に近いと思ったのでした。

357 ：時たまカキコ　　　：02/07/05 01:23 ID:oRsN/SXB

>>353
両方とも相手にしゃべらせる隙を与えない所はいっしょか（藁

さて、BgYzuiwnさんに質問ですが（夜はいないかな?）、
日本史の中の大化改新で蘇我入鹿が殺されたのはテロだと思いますか？

ちょっと考えていただきたいのは、権力奪取の為の暗殺なんて言う物は
歴史上珍しい事じゃないって事ですね。
テロを正当化するとかしないとかは、議論しても意味がないと思いますよ。
それよりも、閔妃が生きていたとしたらどういう展開になり、
日韓関係がどう変わっていたのか、考察してカキコして欲しいです。

358 ：面白い：02/07/05 01:27 ID:bXbeQ5Ty

>>317
下に見ながらコンプレックスを持つというのがよう分からんですわ、とにかく、
感覚として。

359 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/05 01:48 ID:GIDilzzh

>>357
また、難しい問題を選びましたね。
一応定説はありますが、諸説が有りすぎてどれをとるかによって
変化しませんか？

360 ：：02/07/05 01:55 ID:zFSufGs0

あと不思議なのが、本場の韓国人が「日本人は韓国人に対してコンプレックスを持っているんだ」
って本気で信じているんだよね。
「昔、文化を教えて貰ったコンプレックスがあって、それを隠している」って。

そういう発想をするってことは、彼らは文明を教えて貰った中国に、近代文明を教えて貰った
日本に、それぞれコンプレックスを持っているのかな？

まぁ日本に対してコンプレックスがあるのは見てわかる（Ｗ　んだけれども、中国に対しても
いまだに実はコンプレックスがあるのではないかと。

361 ：：02/07/05 02:06 ID:sJ0cZ+Yj

>>360
ここのスレのアメリカ在住さんのカキコからすると
韓国人は日本から資金や技術を提供されたと知らない人多いらしいですよ

362 ：：02/07/05 02:14 ID:DNF6fUIl

時々北朝鮮からの帰属者の高英煥氏とかの著述を読んだりするんですが（彼も
ある意味韓国社会から見て部外者の立場なので、韓国への違和感には共感
できる部分がある）、バイタリティがある、というのは感じるのですが、人によっては
多くがそれが良い方向には向いていない、また、日本人以上に決定的に国際的
感覚が欠如してるようにも思うのですが(高氏はもともと外務官なので、それもあると
思うのですが)、在日の方から見て、どう感じるか、やはり異質性を感じるかの
ご意見がいただければと思います。

363 ：Ж：02/07/05 02:49 ID:CjEfQn7R

>>335
＞昔から、愛国者を遇する方法を知らないのでしょうかね。

有名な一例を。
かの秀吉の朝鮮出兵、韓国で言うところの「壬辰倭乱」で活躍した
李舜臣は、その功績を嫉妬した元均一族の宮廷謀略によって、罪人にされ、
牛車に乗せられて、ソウルに引き立てられ、裁判無しでいきなり拷問を加えられ
死刑の宣告を受けました。なんとか、処刑から逃れ、死刑にはなりませんでしたが
結局彼は「白衣従軍」言ってみれば最下級の兵士として従軍しなくてはなりませんでした
彼が指揮してない当時の朝鮮水軍は、慶長の役で全滅してしまい、慌てた
当時の李王朝は、彼に壊滅した水軍の指揮を命じます、彼は母の死の知らせを受けても
当時の朝廷から、その喪に服す事を禁じられ、わずか１２隻の船を率いて、海戦に
望みかろうじて勝利を得ますが、戦死してしまいます。
　国家を救った、英雄でさえ、このような扱いをする国家です。愛国者も
彼らの感情の中では、嫉妬の対象なのかもしれません。

364 ：　：02/07/05 02:54 ID:y8XDnY04

>>363 あいた口が…
朝鮮の隣りから引越ししたいよ…

365 ：　　：02/07/05 02:57 ID:LUiCELEU

>>363
そうなると、あのヒディングも・・・・・。
ｺﾜ～～～！

366 ：　：02/07/05 03:03 ID:Y2EG4FKm

>>363 李舜臣のいまの韓国での扱いはどうなんですか？

葬儀は当然ネルソンみたく国葬じゃないだろうな

367 ：Ж：02/07/05 03:12 ID:cZzsFF+T

>>366
救国の英雄です、ソウル市街に銅像がたってますよ。
生きている間は、嫉妬の対象、死んでしまったら英雄ですからね。

朝鮮出兵から、関が原の戦いの後、徳川家康は、対朝鮮講和政策を取ります。
そこで、家康は、先の動乱の被災者に、物資の支援を申し出ます、しかし
交渉先の李朝側は、被災民援助に関しては、関心を示さず、動乱中に
王陵を荒らした人間の処刑に固執します。家康は、その結果、対馬から
犯罪者を二人朝鮮に送り、処刑させます、これによって朝鮮満足します。
家康にとって、安い買い物でありますが、朝鮮被災民は援助もなく、
当時の李朝政権からの援助もなく、泣き寝入りでした。

368 ：366：02/07/05 03:18 ID:Y2EG4FKm

>>367 お答えありがとうございます
知れば知るほど可哀想な国ですね
だけどおつきあいしたくないな

369 ：Ж：02/07/05 03:26 ID:xrndDIvO

>>357
追加質問でいいですか？。
以下の歴史的事実も、テロでないか教えてください。
１.金玉均暗殺
２.李成珪（李王朝創始者）の前王朝高麗王族の族滅
３.太祖（李成珪）五男（太宗）による、次男（定宗）ほか兄弟惨殺
４.憲宗（第２４代）による天主教（キリスト教徒）の大虐殺（己亥邪獄）
５.１８９６年の金弘集内閣の主要閣僚の問答無用の処刑

まだまだ、李氏朝鮮の歴史を紐解くと、処刑のあらしなんだが
これだけにしておきますよ。

370 ：酸素魚雷 ◆YCjwrlnQ ：02/07/05 03:29 ID:MZEuqH6D

ちょっとお聞きしたいことがあるのですが、よろしいでしょうか？

371 ：：02/07/05 03:29 ID:LWtgeidG

>>363
朝鮮人の王朝は少しでも王朝を転覆できる能力を持つ武人は皆殺しだからね。

372 ：sage：02/07/05 03:30 ID:Qn4n98iR

韓国は民主主義の国ですよね？
今回のWCを見ていて、北朝鮮のマスゲームを連想したので。

反日政策を取っている、ということまでは理解できました。
BgYzuiwnさんは、「必然性があるのかどうか知りませんが、
国策として反日をやってるのだから親日は弾圧されるでしょう。
そんなことは反体制の言論をやる人は始めから覚悟してやってますよ」
と書かれていますが、非常に納得しかねます。
かの国には言論の自由というのは、存在しないのでしょうか？

このスレの1はhtml化されるまで見えないようです。
2も1000越えしたので、近日中には読めなくなると思います。
知識のあるどなたかが、html化してどこぞのサーバに確保して
下されば、過去スレの参照も2ｃｈのhtml化を待たずに、簡便に
出来るようになると思うのですが、出来る方、いらっしゃいませんでしょうか？
前スレで議論済み、と言われても、前スレを参照することが出来なければ
非常に無意味だと思いますので。

373 ：Ж：02/07/05 03:34 ID:xrndDIvO

>>371
それは、李王朝創始者、李成珪が高麗王朝の将軍上がりで
ほとんど詐欺同然のやり口で、新王朝を始めたためだと思う。

374 ：Ж：02/07/05 03:41 ID:xrndDIvO

>>357
＞閔妃が生きていたとしたらどういう展開になり、、、（省略）

流れは変わらないと思います。
彼女の存在は、当時の極東の政治情勢を掻き回すだけの節操のない
ものであり、また内政家としても、無能そのものの女性でした。
無能だけなら、いいのでしょうが、浪費を繰り返し国家財政を破綻させ、
自分の外戚一族を重用して、莫大な私益をもたらすと言うのですから、
言ってみれば、李王朝の介錯人的な存在でしかなかったのでしょう。

375 ：　：02/07/05 03:43 ID:Jtz8ea+C

>>372
南朝は全体主義です
民主主義というのは見せ掛けだけですよ
言論弾圧は常識ですよ
国家政策で反日ですから親日発言は命取りですね
それといまだに李氏朝鮮の思想が残っています愚民政策ですね民衆は愚かで良いというものです
事実は権力者が知るだけでいい大衆は情報操作された情報を信じるだけでいいのです
選民主義というのでしょうか自分たちは特別だと思い込んでます
その為にいくら正しいことでも少数意見は弾圧されるか無視されます

376 ：サッカーファン：02/07/05 03:54 ID:FZFmoNwi

>>all

ったく、どれも長過ぎて読む気にならんよ。
>>1 の回答がどこにあるのか教えてくれる？

377 ：：02/07/05 03:55 ID:Y2EG4FKm

>必然性があるのかどうか知りませんが、
>国策として反日をやってるのだから親日は弾圧されるでしょう。
>そんなことは反体制の言論をやる人は始めから覚悟してやってますよ

これを読んで、BgYzuiwnさんは在日の立場を正当化したいだけなんだと感じました。
しかし在日の人が韓国籍のまま日本に居住することを正当化する根拠がないので
それを誤魔化すために日本を批判しているだけのようだ。

（反日的な政策をしている）母国の国籍を維持したい。
日本の参政権が欲しい。
日本が（居住の）権利を認めているから住む権利がある。
自分の権利を主張するばかりだ。
南北統一について聞かれても返事をしない。
別に母国を心配してるわけでもなさそうだ。

Ｎさんには好感をもてるが、BgYzuiwnさんは分かり合えない人だと感じる。
考え方が少しシンスゴに似てるな。

378 ：　：02/07/05 04:12 ID:KUJybnUC

>必然性があるのかどうか知りませんが、
>国策として反日をやってるのだから親日は弾圧されるでしょう。
>そんなことは反体制の言論をやる人は始めから覚悟してやってますよ

つか、これってただの事実であって、これだけ書いて
「コメントはしました。見落としたあなたが非礼」はないだろうよ。
この事実についてどう思うかってのがコメントだろう。
だーれも見落としてなんかいない。
あれだけ日本語が達者なら、そのくらいわかるだろうに
結局どこまで行っても…ってことなのかな。

379 ：Ж ◆cHG3aGHM ：02/07/05 04:25 ID:xrndDIvO

>>375
と言う事は、結局、今の韓国は李氏朝鮮の、悪しき亡霊に今でも
支配されていると言う事ですね。

380 ：韓国海苔は好き：02/07/05 04:40 ID:xcZigVN6

>必然性があるのかどうか知りませんが、
>国策として反日をやってるのだから親日は弾圧されるでしょう。
>そんなことは反体制の言論をやる人は始めから覚悟してやってますよ

　このコメントをシンプルに考えた場合
　「反体制家（とくに親日家）は弾圧されてもしょうがない。」
　と理解してよろしいのでしょうか？

381 ：Ж：02/07/05 05:07 ID:xrndDIvO

>>380
私も最初そう思いました。
えらく傲慢な物言いだなと思いました。

382 ：他のスレで見たのですが：02/07/05 05:08 ID:RZNHrfNK

163 ：：02/07/04 07:56 ID:KqfhRhIW
今日の新潮のコラムに書いてあったけど、
朝鮮って名前の由来は「朝貢が鮮ない（=少ない）」＝「朝貢は少ないくせに、見かえり
だけはたくさん要求する」って意味で中国が名付けたんだって。

383 ：Ж：02/07/05 05:19 ID:xrndDIvO

>>307
典型的な一例として、国家保安法（反共産法）を、金大中の独断で
議会の議決無しに改訂しました。反北の立場をとるマスコミを弾圧しました。

384 ：韓国海苔は好き：02/07/05 05:25 ID:xcZigVN6

>>381　私も最初そう思いました。

　「最初」とおっしゃるからには今は別の文意を理解なさった
　のでしょうか？
　もしよろしければお教え下さい。
　日本語は奥が深い・・・

385 ：　　　：02/07/05 05:25 ID:/KEXtvYx

>>838
なるほど。反北の立場を取るマスコミを弾圧すると言うことは、
要するに、北の勢力に対する批判をすることが許されない、
民主国家ではない国ってことになりますね。。

金大中のイメージが変わるな。。

386 ：ななし：02/07/05 05:28 ID:iWsY+I7C

＞サッカーファンさん

1の答はＰａｒｔ１の最初のころ。

387 ：Ж：02/07/05 05:32 ID:xrndDIvO

>>374
に絡んで
>>47
＞あの暗殺がなければ改革そのものは成功していたかもしれない。
そうすれば日韓併合は無かったかもしれないのです。

全く不同意。
彼女の存在は、改革開放路線に対する、障害物でしかなかった。
一時、開放派に擦り寄ったのも、大院君どの政争のための
一時の方便でしかなかった。かつ、彼女は宮廷権力維持すること
（その結果、腐敗、買収がはびこっても関係なかった、彼女にとって）
それのみの汲々として、国家理念など全くない人間であったと思う。
どうして、そこまで彼女を評価するのか理解できない。
むしろ、金玉均を彼女が背後で動いて暗殺した事のほうが、韓国の
改革政策を後退させたと言えるでしょう？。

388 ：Ж：02/07/05 05:37 ID:xrndDIvO

>>384
それが、彼女のスタイルなのだと、今は理解しております。悲しい事ですが。

>>43
＞内外からの批判により自省する傾向があり、将来的には健全化する。

私はかなり悲観的です、「健全化」というのは、韓国流の
「健全化」でしかないと、、、。

389 ：　：02/07/05 05:43 ID:yhrSk7RP

>>382
そーだったか。勉強になります。
ハンニャンミダ, カンチャンミダ

390 ：韓国海苔は好き：02/07/05 05:53 ID:xcZigVN6

>>388
ご丁寧なレスありがとうございました。
BgYzuiwn嬢が「言論の自由」を支持してくれることを
祈りつつ、本日は落ちさせていただきます。

391 ：むい：02/07/05 06:37 ID:bbOzyYCB

寝て起きたらすごい書き込みの量・・・・。
レス下さった方ありがとうございました。
とても参考になりました。
やっぱりあまり反省というか、歴史を未来に生かそうという姿勢はないようですね。
東南アジアなどでは日本支配の功罪をかなりはっきり自覚していて、いまだに「欧州を追い出してくれた日本はすごい」と評価する親日の人も多いとききますが、同じ「被害者」でどうしてこんなに違うのかなと思っていました。
勝気な国民性も影響しているのかも知れませんが、やっぱり未来を考えるなら自分の国や民族の欠点にも目を向けていくべきだと思うのですが・・・・。

392 ：通りすがりＢ：02/07/05 07:02 ID:tKtOoGT/

個人的な見解だけど、
BgYzuiwnさんは、韓国がやっているからいい、とか、
世界がこうだったから仕方がない、という回答でなく
その個物に対しての絶対的な善悪（一種の数学的回答）
が知りたいのだと思います。（閔妃暗殺については）

個人的意見は、あれはあれで仕方ない。
遅かれ早かれ死んでた。それでも地球はまわってる。
Ｎさんは好感もてるし、そういう在日イパーイに
なってもらいたいですね。（ってＮさん帰化してますた）

393 ：anasi：02/07/05 07:47 ID:CxOjkTas

あのさ、「都合の悪い質問には答えないのか？」って追い詰めるより、何故「答えられないか」、
何故「都合が悪いのか」を推し量った方が有意義ではないでしょうか？

394 ：むい：02/07/05 07:47 ID:bbOzyYCB

>>372
とりあえず過去ログ置き場つくりました

395 ：むい：02/07/05 07:48 ID:bbOzyYCB

アドレス忘れてた。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/5293/

396 ：韓国はもっと自分を見つめてください：02/07/05 08:10 ID:TEct9cEz

BgYzuiwnさんへの亀レス
民族が違うからと言っても韓国・一部の在日の行ってる日本への挑発は
幼稚とか異民族とういレベルでは推し量れません。
親日や日本を好意的に評価する評論家や書物が韓国で
どのような目にあうか見ていれば
明らかなこちらに敵意を持った被害妄想の禁治産者が
隣に住んでいるような気分です。

397 ：BgYzuiwn：02/07/05 08:29 ID:ZRWMPmH7

おはようございます。
昨日はみっともないところをお見せしました。反省しております。
>>279
真摯に受けとめます。ありがとう。
>>282
お気遣いなく。>>107の>>66ヘのレスは、あれで終わりでよかったんでしょうか。
>>283
しかし、一応あの時点で主権は朝鮮側にあったのでは。
>一方的に敵役にされてもなあ。
この話をしてて思うのですが、私が「日本人の非を認めろ」と言っているように
思われてるんでしょうか。併合の直接のきっかけがどこにあったか知りたいだけなんですが。
>>284
応援文化に関しては、そこまで危惧することもないと思いますよ。
>>285
うん、バランス感覚は重要みたいですよね。
>>286
仰る通りだと思います。

398 ：BgYzuiwn：02/07/05 08:30 ID:ZRWMPmH7

>>305
>この先自分たちの国をどのようにしていこうとしてるのかが気になります。
文化解放を進める方向ですし、日韓歴史共同研究もありますから
将来的には反日政策は中和される方向だろうと思います。
私は南北政策に日本が積極的に介入していけばいいと思っているんですが、
距離を置きながらでは友好にも時間がかかりますし。
>>308
前スレではやれやれなどと言っていませんよ。
>>107に関しては、ヒートアップしてきたのでペースダウンしようとしたら
追い討ちをかけるように煽られたので思わず呆れただけです。
肝心の質問と仰いますが、どれが肝心のものなのかはお互い温度差があるでしょう。
ここが肝心だと言ってくれればお答えもしますが。
議論目的でない書きこみは必要不可欠なものでなく、すべてにお答えすることはできません。
仰る通り私はここの責任者ではありませんし。
>>338
ちょっと興奮し過ぎました。反省しています。
>>339

399 ：BgYzuiwn：02/07/05 08:32 ID:ZRWMPmH7

>>341
私の答え方が荒れ気味という意味だったのですが、誤解を招きましたね。
>こたえるべき質問をえり好みした事
２０世紀の事件について話をしているのに、いきなり１７世紀の話を引っ張り出して
「これだってテロじゃないか」と言い出す方が
真面目に議論しようとしているとは思えないのですよ。
それなのに「文字が読めないのか」などと言われたら頭に来るでしょう。
私だけなのかなあ。
>>346
「祖国」とは何かをしてくれるものでしょうか。私はそうは思いません。
>>352
話をしていると、急に相手が怒り出すのが不思議だったのですが、
どうも私が相手を怒らせているらしい事がわかりました。
もう少し慎重に発言します。

400 ：BgYzuiwn：02/07/05 08:32 ID:ZRWMPmH7

>>357
そのへんの時代については大雑把にしか知らないのですが、
そもそも「テロ」という言葉は、厳密には産業革命以降の
近代社会にのみ有効ではないでしょうか。
このへんは私の主観ですが。どう思われます？

仮定の話でしかないですが、閔妃が生きていたとしても
大筋においては変わりはなかったかもしれません。
もし併合が無ければ、今の半島には「ソビエト連邦」が健在で、
日本領土には米軍私設が多数存在し、極東は中東以上の国際的緊張地帯に
なっていたかもしれない、と思います。
>>372
反日に抗う側の感覚としては、学生運動に近いかもしれません。
言いたいことを言うためには責任も伴います。
それでも言うという人は本当に信念のある人なのです。
>>377
必然性云々は、その元レスの人に向けられたものです。
私は反体制言論を批判したわけではありませんよ。
どうして曲解するかなあ。

401 ：BgYzuiwn：02/07/05 08:35 ID:ZRWMPmH7

>>378
なるほど、そういう風に受け取られたのですか。それで反感を買ったわけですね。
では>>107について詳しく説明しましょう。

　>>98
　必然性があるのかどうか知りませんが、国策として反日をやってるのだから
　親日は弾圧されるでしょう。そんなことは反体制の言論をやる人は　始めから覚悟してやってますよ。

>「コメントはしました。見落としたあなたが非礼」はないだろうよ。
まず「必然性があるのかどうか」というのは>>98に向けられています。
「都合の悪いことには答えない。>>35に答える必然性がある」と言われました。
しかし私がこのスレに登場したのは>>43からだったので、それ以前に私に向けられたレスは
ありませんでした。だからそれは答えるべき「必然性」なのかな？と思ったのです。
勿論、何一つ都合が悪いわけでもありませんし、都合が悪いという理由で答えなかったことは
これまで一度としてありません。ここは明言しておきます。
つづく

402 ：BgYzuiwn：02/07/05 08:36 ID:ZRWMPmH7

>>378つづき
さらに「見落としたあなたが非礼」とは言っていません。
私が非礼だと申し上げたのは>>135で「答えないのは字が読めないのか？」という>>122に対してです。
総合すると、
「>>98についてコメントしろというが、それは>>107で既に答えている。
それなのに>>107を見落しておきながら>>122で『字が読めないの？』というのは
いくらなんでも非礼ではありませんか？」
ということです。

>この事実についてどう思うかってのがコメントだろう。
状況を分析するのもコメントです。第一私は制限を受けた出版物を読んでいないので
内容についてコメントすることはできません。
「反日をやっている韓国政府がこういう対応に出るのは当然」
これは客観的な見方であり、否定も肯定もしていません。
つづく

403 ：BgYzuiwn：02/07/05 08:37 ID:ZRWMPmH7

>>378つづき
>だーれも見落としてなんかいない。
>あれだけ日本語が達者なら、そのくらいわかるだろうに
>結局どこまで行っても…ってことなのかな。
おわかりかと思いますが、思いっきり見落してますし、曲解されています。
このやりとりに興奮されたID:tvwp+vbi氏がage続け、私がそれに乗じてしまった結果
荒れ気味になってしまいました。
前述しましたがID:tvwp+vbi氏は閔妃暗殺に関して仁祖王を比較対象に挙げておられ、
それは時代の解釈と法の尺度をまるで無視したものであり、
とても理性的に議論ができる状況でなかったことも付加しておきます。

…って、こんな言いかただから反感買うのかな。

404 ：BgYzuiwn：02/07/05 08:38 ID:ZRWMPmH7

>>387
しかし、可能性としては残るでしょう。
暗殺とは違う手段を取りさえすれば、日韓の関わり方は
変わっていたかもしれないのです。
>>390
BgYzuiwn嬢こういう言いかたはご遠慮ください。
私はこれまでの議論に性別を持ち出したつもりはありません。
>>392
どうも私の説明が拙いために曲解を招いているようですね。
なぜか私が閔妃暗殺をして日本を批判していると思われているようで。
必ず「そうですね、でも当時の背景はこうだったでしょ？」
「韓国人だって、こんなことやってるじゃないか」という話になる。

405 ：BgYzuiwn：02/07/05 08:40 ID:ZRWMPmH7

>>393
本気で議論をするのなら、あなたのように固定ハンドルをお薦めしますね。
というのは、私が答えても答えっぱなしになってしまうのです。
反論に対する反論というのが正確につかめない。
このへんは一対多数ということでご配慮願いたい所なんですが。
>>396
まず、全くの異民族であり文化レベルも違うということを認識しないと
感情論で終わってしまうと思うのです。
韓国人のやっていることを日本社会の常識で理解しようとしても
無理があると思うんですね。
たとえば赤軍の理念などは現代の日本社会では荒唐無稽でしょう。
韓国内における親日というのは、それに近い面があるのですよ。
ちなみに信じられないかもしれませんが、私は親日です。
以上連続で失礼。

406 ：質問です：02/07/05 09:35 ID:M4+kSbSH

質問です。
・親日在日女性が日本人と結婚
・女性不足で反日在日男性が本国人を呼び寄せ結婚
以上の状況で、在日の数は微増という状況なのでしょうか？
これは単なる私の被害妄想でしょうか？

407 ：通りすがりＢ：02/07/05 09:54 ID:tKtOoGT/

BgYzuiwnさんへ。
>>399の>>346への回答が回答になってないですよ。
ここではした、しない、の二択なので、
「してもらったことはないです。私個人の場合では。」
と書いたほうがよろしいかと。
そういった積み重ねも少しは反感を買ってるかも。

408 ：**：02/07/05 09:55 ID:KIgR6OF0

正直、日本と韓国の双方混沌とした現在の状態こそ、最も安定した状態とも思えます。

「異質な物で最も重要な事とは、それが異質なものである事だ」グレゴリィ・ベンフォード（虚覚えｽﾏｿ）

409 ：：02/07/05 10:04 ID:k7CkiT72

ちょっくら疑問
在日韓国人って韓国政府が「帰って来い！！」っていったら
帰らないといけないのかね？

410 ：犬：02/07/05 10:05 ID:+tAvouvo

で、韓国はいま、豪雨ですか？

411 ：　：02/07/05 10:10 ID:bIp8BOMh

>>407
同感です。

>祖国があなたに何か「してくれた」事は有りますか？

と言う質問に対して、

>祖国」とは何かをしてくれるものでしょうか。私はそうは思いません。

と答えると、その答えの最後に、

『そんなこともわからないのですか？』

という目に見えない語句が付いているように感じるかも知れませんね。
ま、それは極端だとしても、質問者から見れば自分の質問に対する答えに
なっていないどころか、バカにされたような気分になる恐れがあります。
もう少しシンプルに回答されても良いかと思いますよ。

412 ：BgYzuiwn：02/07/05 10:16 ID:ZRWMPmH7

>>407 >>411
なるほど、と思いました。そういう風に受け取られてしまうのですね。
基本的に反感を持たれているということを私が認識しなければ
誤解を招いてしまいますね。注意します。

祖国には色々なことをしてもらっていますよ。主に精神面ですが。
私は祖国を大切に思っていますし、感謝しています。
そして在日という特殊な境遇に生まれついたことで
考えざるを得なかった沢山の問題は私にとって財産でさえあります。
祖国と同じように、日本にも感謝しています。
そう考えるようになったのは、最近のことですが。

413 ：：02/07/05 10:22 ID:6mFt2ell

知らされなかった韓国サッカーの“裏側”

http://members.tripod.co.jp/lets_go_korea/

414 ：冬虫夏草 ◆DENPAilQ ：02/07/05 10:24 ID:gMWv/kZZ

BgYzuiwnさん

ちょっとお願いがあるのですが。
↓のスレッドはすでにお読みになりましたでしょうか？
ここの板を引き続き御利用になるのであれば、ぜひご意見を
おきかせください。
【ご意見】記者制度導入の賛否について【募集中】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1025599280/

415 ：BgYzuiwn：02/07/05 10:47 ID:ZRWMPmH7

>>414
重複スレッドは多いようですし、ここもその一つですね。
私はここのスレッド以外には書きこんでいませんけれど。
どうも文字だけでコミュニケーションを取るのが下手で、誤解を招いていますし
私は必要ないという意見もあるようですので、もう来ないほうがいいのかも。

416 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/05 10:53 ID:GIDilzzh

>>415
在日韓国人側の正統な論客として、あなたは不可欠な方です。

417 ：冬虫夏草 ◆DENPAilQ ：02/07/05 10:56 ID:NZTCuvhF

>>415
失礼しました。肝心の言葉が抜けておりました。
ご意見は「上記スレッドで」お願いしたいのです。

＞私はここのスレッド以外には書きこんでいませんけれど。

はい、そのようで。
ですから御紹介したわけです。このスレッドもハングル板の中の
１スレにすぎません。
（自称？）在日の方は特に、特定のスレッドのみで発言なさっていて
他のスレをご覧になっていないのでは？と危惧したのです。

この板全体のこれからの運営にかかわる話題ですので
この際是非あちらのスレにて、御自身の意見を表明して頂きたく。

418 ：冬虫夏草 ◆DENPAilQ ：02/07/05 11:01 ID:NZTCuvhF

丁度BgYzuiwnさんがいらっしゃっていたので、指名のような形
になりましたが、このスレを見ておられる方で
【ご意見】記者制度導入の賛否について【募集中】
を読んでおられない方いらっしゃいましたら、御一読ください。

スレの流れを中断させてすみませんでした。
それではこれで失礼します。

419 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/05 11:04 ID:GIDilzzh

>>417
それぞれのスレッドでテーマが違いますから、並立する価値は全てに
存在しますよ。なにも無理に統合する必要は無いでしょう。

たとえばＴＥＲＲＡさんの所は、主に現在の日韓関係を議論する場に
なっています。一方、ここは歴史認識に関する違いを検証をしましょう。
と言う場になっております。
まあ、今後の継続スレでは相互リンクを張って、議論の場を使い分けるよう
工夫する必要があるとは思いますが。

420 ：冬虫夏草 ◆DENPAilQ ：02/07/05 11:13 ID:NZTCuvhF

>>419
そのご意見を是非あちらにお願いしたいのですが（苦笑

重複とか統合しろとかの話のみをしているわけではありませんです。
ハン板を御利用になっているのですから、あのスレで行われている
議論や意思表明に参加して頂きたいだけなのですが。

秋山さんはあのスレッドで行われている議論には、なにか
ご意見はありませんでしたか？ローカルルールについては？
現在のハングル板の現状についてはいかがです？

かちゅーしゃ等を使っていますと、つい自分の興味のあるスレッドのみを
チェックして、あのような議論があることすら気付かず
後になって異論反論が出るのは極力避けたいので、御協力お願いします。

421 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/05 11:17 ID:GIDilzzh

>>420
秋山の個人的意見と致しましては、今のところ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1025599280/453
で申した事以外ございません。

422 ：：02/07/05 11:25 ID:A9SiAlNE

>>419
脊髄反射ﾚｽだね。的外れもいいとこ。

他のスレで議論やってるよ、参加しる！って言ってる人に何反論してんの？
>>417はｽﾚの統合についてなんて一言も話してないじゃん。。

>秋山の個人的意見と致しましては、今のところ
>http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1025599280/453
>で申した事以外ございません。

じゃあ>>419は何？意見があるんじゃん。あっちで表明しなよ。

423 ：＿＿：02/07/05 11:40 ID:EqUJgCzn

(゜д゜)ﾎﾟｶｰﾝ･･･

424 ：江良胡弓：02/07/05 11:43 ID:7zAA2XSq

ハン板に来る在日で、まともに相手をしてくれる人は貴重で嬉しいけど、
なんだかお客様気分でいるっていうかさ、ハン板全体、２ｃｈ全体のことは
どうだっていい、自分には関係無い、自分の好きなｽﾚだけ平和なら
いいやって感じが見える気がするよ。

この板で在日に対して不満ぶつけてる人達の不満の元も、似たような
所から来てるんじゃないか？
「在日の悪いとこですね、改善が必要です」とは言うけど、自分達の側からは
アクション起こして改善していこうって姿勢が見えないとこ。
「いち在日として外務省（民団でもいい）に意見をメールしました！」
って報告がききたいもんだが、どうよ？

425 ：desuka：02/07/05 11:48 ID:lns3mQzU

>>424
良い事いうね。
＞アクション起こして改善していこうって姿勢が見えないとこ。
でも現実の在日ってのは個人主義で他の在日との付き合いなんて
ないんだよ。
民団なんかで団結しているように見えるけど実体は年寄りの集会所
みたいなもんよ。
だから他の在日が犯罪を犯しても他人事なんだよ。
日本人の犯罪を犯した奴を見ても他人事だろ？

426 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/05 11:50 ID:GIDilzzh

>>424
そのような具体的行動に出るためには、確信が必要です。
中途半端な考えで運動されても、却って逆効果になってしまいますよ。
先ずは、どう認識が違うのかを確認することから始めるべきです。

427 ：江良胡弓：02/07/05 11:54 ID:Yll8Es60

そうかな？
良くも悪しくも２ちゃんねらーってすぐ行動に移すから、そう思っちまうのかねえ。

＞日本人の犯罪を犯した奴を見ても他人事だろ？

他人事だが、たとえば警察の不正行為が発覚したりすれば
即座に新聞の投書欄に糾弾する投書が出たりするよな。
別に団体作って反対運動しようって言ってるわけじゃないんだ。
こう思ってる在日もいるよって、ささやかでも公の場で意見や
体験を出して欲しいんだよ。

428 ：江良胡弓：02/07/05 11:57 ID:Yll8Es60

>>426
じゃあさ、新聞の投書欄（すまんね度々）に、
「こんなことがあった、在日を差別しないで欲しい。日本人はもっと
実態を知ってくれ」
と投書してる奴は、認識を確認してからやってるわけかい？

そんな確認って必要かな？逆効果ってたとえばどういう事？

429 ：：02/07/05 11:57 ID:H10Hijtb

>>416
>在日韓国人側の正統な論客として、あなたは不可欠な方です。

私の意見は秋山さんとはちょっと違う。
このスレはあればあったで有難いが、
別に無理してまで書き込む必要はないんじゃないか。

もし続けるにしても無理のないペースで答えた方が良い。
無理に答えようとして表現が不十分になり、それで反感を買って嫌になる
という負のループにハマると悲惨だ。

前にも誰かが書いていたけど、自分の答えられるペースを明記して、
手に合う分量を自分が納得できるように答えた方が良い。

関係のない話でスマンが、前に読んだ超能力関係の話で、
調子が良いときだけしかスプーン曲げができない超能力者が、
インチキ扱いをされるのが嫌でそのことが言えず、実際に
インチキに手を染めた、という話があった。
人間、ゆとりがないとロクなことにならん。

430 ：desuka：02/07/05 11:59 ID:lns3mQzU

>>427
んじゃ提案してみる。
でも民団なんかは不法滞在者なんて出て行けなんて言ってンだけど
そんな事を日本人も知らないみたいだからオープンにする必要もあるかな？

431 ：江良胡弓：02/07/05 12:03 ID:MpQ9KpdE

>>430
いや、良い面悪い面含めて、もっとお互いを知る必要があるってことで
できる限りオープンにした方がいいんじゃないか？

情報が無いばかりにお互い誤解してる面もあると思う。
そしてこの板に来てる良識ある在日諸氏のような意見が
一般の日本人に見えないと、在日に対する画一的なイメージが定着して
結局は在日諸氏の為によくないと思う。

432 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/05 12:03 ID:GIDilzzh

>>429
まあまあ。あれは>>415の
>私は必要ないという意見もあるようですので、もう来ないほうがいいのかも。
に対しての応答なので、そんなことはありませんよ。と言う意志表示です。
当然、彼女の処理限界を超えたことを望んでいる訳ではありません。
そう言う意味では、あなたも秋山も同じ方向性の意見だと思います。

433 ：　：02/07/05 12:04 ID:8kHI8oJ2

>ALL
犬のうんことキムチ、どっちが臭いと思いますか？？

434 ：　：02/07/05 12:05 ID:g0jUNJK5

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1025827945/l50

所詮友好などありゃしない。

435 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/05 12:05 ID:GIDilzzh

>>433
くだらない質問はやめなさい。

436 ：desuka：02/07/05 12:10 ID:lns3mQzU

>>341
なんて言うか俺的には在日問題なんて解決済って思ってたんだよ。
大阪だから子供の頃から在日多いんで在日問題って日本人全部が知っている
と思ってたよ。
ところがハン板見て驚いた！在日の事を知らないんだってね。
んで普段、在日なんて自分が外国人だなんて意識している奴がいないんで
なんで日本人は在日を特殊な目で見るのか不思議だったよ。

437 ：４２９：02/07/05 12:11 ID:H10Hijtb

>>432
うん、まあ、そんなことじゃないかと思ってはいたけど、
妙なプレッシャーを与えるのが嫌でね。
書きたい奴が自由に書き込むというのが２ｃｈの魅力だと
思っているんで。もっと気楽にってことで。
あとは、続けるなら先にルールを提示しておいた方が誤解が
少ないかも。差別語が入っているレスは無視とか。
「都合の悪いことに答えない」なんて色眼鏡で見られるのも
気の毒だし。
あと、わからないことは無理して答えなくても良いと思うね。
どうも端で見ているとゆとりに欠けるような気がして。
老婆心からのレスということでご容赦。

438 ：江良胡弓：02/07/05 12:21 ID:MpQ9KpdE

>>435
そんなくだらん発言にレスするのもやめたらどうかと・・・
それより>>428の質問に答えてもらえないかと・・・

439 ：ハン板はまりかけ：02/07/05 12:27 ID:bj2nCJd4

>>438
まあまあ、くだらん発言は早めに叩いておいた方がいいのだと思いますよ。
下手な噛み付き方をする者がいると、その後がメタメタになっちまいますから。

440 ：江良胡弓：02/07/05 12:36 ID:kzg2LIf3

>>439
了解。いや、つい・・・。
くだらんレスに反応して漏れのレスはスルーされたと僻んだだけっす(w

441 ：　　　：02/07/05 12:43 ID:zFSufGs0

>>436

>在日なんて自分が外国人だなんて意識している奴がいないんで
>なんで日本人は在日を特殊な目で見るのか不思議だったよ。

そりゃ例えばアメリカンスクールに通っている日本人の子供は
外国籍の同級生のことを外国人だと意識しないだろうけど、他人から
見たら外国人であることは当たり前だし、外国人であることは事実。

貴方の環境が特殊であったり、外国籍の在日が当たり前のように
日本人のような態度でいる事の方が特殊なんだから、貴方の意識を一般化して
考えるのはあまりに幼すぎます。

442 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/05 12:43 ID:GIDilzzh

>>440
いや、軽んじているのではなく、
気合いを入れて文章を作る必要があるものは時間が掛かりますよ。
愚にも付かない荒れ方向に引っ張る書き込みをはねつけるのは瞬時ですが。
と、言うわけで、文章構成中。しばしお待ちを。＞江良胡弓さん。

443 ：質問です：02/07/05 12:45 ID:BOyW+ott

在日韓国人と本国韓国人が結婚したら、生まれてくる子供はどういうあつかいになるんですか？

444 ：江良胡弓：02/07/05 12:48 ID:janO5ip5

>>442
き、気合っすか。ﾁﾄ怖くなったよー･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳﾜｧｧﾝ!!
すんません、>>440は単なるヒガんだ愚痴なので聞き流してください(w

445 ：：02/07/05 12:53 ID:8kHI8oJ2

謝罪しても許さず、何度もしつこく繰り返し謝罪を求めてくるのはなんで？

446 ：　：02/07/05 12:58 ID:591ZZjb7

北関東のド田舎居住者です。
今まで在日の人の知り合いが出来たことありません
私にとっては話の中だけに出てくる存在です。
ホントにいるのか？　
私のように無知な人もかなりいるのでは…

447 ：ハン板はまりかけ：02/07/05 13:00 ID:bj2nCJd4

>>446
私も聞いたことはありますが、見た事はありません。
気づかなかったのだと思います。

>>444
私なぞ>>132からBgYzuiwnさんに放置されっぱなしですぞ～。
あの騒ぎを踏まえて、どんなレスが返ってくるか楽しみなんだけど…。
スルーだな（w

448 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/05 13:07 ID:GIDilzzh

>>440
いいえ。気合いと言うのは攻撃的な意味合いではなく、
江良胡弓さんの人と成りが解らないので、いろいろと言葉を選んでいると、
言う意味です。
取りあえず、穏健で常識を心得た方だと理解出来ましたので、軽めにレスを。

> んな確認って必要かな？逆効果ってたとえばどういう事？
先ず、本国では現在知日派の作家に外患誘致適用などと言う異常な事態になって
おります。戦前の日本でも、適用例が無い罪状を外部の軍事行動と関係ない
書籍執筆にまで拡大解釈しております。
こう言った状況では在日といえども、少なくとも一時帰国も諦める覚悟が無
ければ、日本を評価する事は口に出来ません。
言論の自由がある日本人が、非暴力手段で活動するのとは、必要とされる
覚悟が違うのですから。

449 ：??：02/07/05 13:12 ID:LUiCELEU

>>448
秋山さんのレスに良く出てくる「外患誘致」って、「スパイ」って事で
いいのかな？難しい言葉なので調べてみたんだけど・・・。

450 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/05 13:13 ID:GIDilzzh

在日は、韓国あるいは北朝鮮国籍です。従って彼らは本国の法の下にあり、
例えば一時帰国した場合に、当局による逮捕、刑事処罰もあり得るのです。
日本人だと、最悪でも入国拒否ですみます。
いや、場合によっては日本に住んでいても拉致され本国で処罰される可能性も
あり得ます。現大統領の金大中氏が、韓国当局によって日本から拉致された
事件は有名ですよね。

451 ：ハン板はまりかけ：02/07/05 13:19 ID:bj2nCJd4

>>449
スパイというより、反韓国工作員のような意味合いではないでしょうか。
よく反日工作員という言い方をみますよね？ああいう感じで。
「内政干渉」を激しく言いたてる国家ならではの罪状だと思います…。

452 ：江良胡弓：02/07/05 13:19 ID:G95NmIKX

>>447
全部にレスしてたら身体がもたないかも(w

>>448秋山氏
お返事多謝です。

＞在日といえども、少なくとも一時帰国も諦める覚悟

なるほど。確かに日本人より重い覚悟が必要かもしれませんな。
しかし、そんなに在日諸氏は韓国に一時的にでも帰りたいと思って
いるのでしょうか？
どうもこの板の在日諸氏の言では、「自分が外国人だという意識がない」
＝自覚は日本人、と思っているように感じていたので。
日本人と同じだと思ってるなら、将来韓国に行けないかもしれないというのは
全く脅しにもならないのでは。

覚悟が必要なのはわかりました。
だがそれではいつまでたっても【現状維持】にしかならない。
母国を変える為、日本で生活しつづける為に、あえて声に出していって
欲しいと思いますね。
今のままだと、在日側からは日本に対する不平不満ばかり日本人の
耳に入って、コイツらは文句つけてくるばかりだ、というイメージが
定着してしまいませんか？

453 ：江良胡弓：02/07/05 13:21 ID:G95NmIKX

>>450
＞いや、場合によっては日本に住んでいても拉致され本国で処罰される可能性も
＞あり得ます。

それは日本人でも北朝鮮に拉致られ・・・（略

454 ：：02/07/05 13:21 ID:8kHI8oJ2

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/
↑
在日の方々はこの問題についてどのようにお考えですか？？

455 ：??：02/07/05 13:32 ID:LUiCELEU

>>451
お答えありがとうございます。
広い意味で「スパイ」かな？って思ったもので・・・。

456 ：江良胡弓：02/07/05 13:46 ID:ZEl5O4wY

なんかいろいろ文句ばっかつけてるみたいですが
今のままじゃイカン、もっと良くする方法は無いのか！と
願ってのことなので、失礼はお許しくだされ。

今日のところはこれにて退散します。
秋山氏、ありがとうございました。

457 ：?：02/07/05 15:21 ID:ehmss5wf

おーい　今日はだれもこないのか？

458 ：ハン板はまりかけ：02/07/05 15:22 ID:bj2nCJd4

いますよ～。　なんかネタありますか～？

459 ：：02/07/05 15:30 ID:lHRCwiJa

>>363
一応ご意見を。救国の英雄、李舜臣に対しての処遇は日本人ながら非常に
腹立たしいのですが（日本人って、敵味方関係ナシにこういう人物好き
だよなぁ）、「狡兎死して猟狗煮らる」の言葉がある通り、軍事的に活躍した
英雄が平和な世になって冷遇される、失脚させられるというのは洋の東西を
問わずあることです。（日本でもあります）
この一事をもって「朝鮮民族は忘恩の徒」のような書き方をするのはいかがな
ものかと。

460 ：372：02/07/05 15:32 ID:Qn4n98iR

>>むい様
過去ログのUPありがとうございました。

>>375様
ご回答ありがとうございました。

461 ：：02/07/05 15:54 ID:nMVih5+A

>>459
>軍事的に活躍した英雄が平和な世になって冷遇される、
>失脚させられるというのは洋の東西を問わずあることです。

李舜臣は戦争の最中に讒言によって失脚させられた。
このことが当時の内訌の深刻さを物語っていると考えられる。
「忘恩の徒」と評価するよりは、やはり「国にとって良いこと」
という観点が欠落していたと評価するべきではないか？
これも別に李朝に限ったことではないが、普通はこういう症状は
王朝や国家の末期症状によく表れる。

462 ：李舜臣は・・・：02/07/05 16:00 ID:RZNHrfNK

>>363
以前何かのスレッドで、東郷平八郎が尊敬していたということで、それまで
無視されていた李舜臣が初めて朝鮮で評価されるようになったという書き込み
がありました。

ところがその時には朝鮮史に詳しい人が、そんなことはないと反論し、結構
高度なやり取りがあったのですが、実際はどうなんでしょう？

・・・そのレス保存していればよかったんですけどね。

463 ：：02/07/05 16:20 ID:SW1QQkzM

朝鮮人は自己中でみんなで協力しようってのが出来ない性格なんだね
国の利益より自分の利益を優先させる
（日本の政治家にもいるのが鬱だな）
いじめっ子がいじめる相手がいなくなったら、他にいじめの対象を探すように
いつでも誰かを非難したいんだろう。ストレス解消かな。
こんなヤツらが隣国で日本は運が悪かったな
連中が「日本は韓国のことを知らねばならない」と言ってるのとは別の意味で、
日本人は韓国北朝鮮の国民性を良く知って上手に対処しなければならないな。

464 ：BgYzuiwn：02/07/05 16:21 ID:tp/GG/T+

>>416
恐縮です。
>>462
単に元均の謀略ですから、元均の死後名誉回復が為され
李舜臣は早い段階で爵位を取り戻しているはずですよ。
李舜臣は朴正熙の時代にベンチマーキングとして利用され
今でも伝説の英雄として崇められてます。

465 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/05 16:23 ID:AJX0hJtO

>>462
諸説ございますが、民族全体の英雄としては認識されておりませんね。
ハングルと同様に、大多数の者からは忘れ去られていました。
安重根も然り。基本的に日本人が評価したあとです。
少なくとも、李舜臣を評価した最初の民族は日本人です。
決して、韓民族などではありません。

466 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/05 16:28 ID:AJX0hJtO

>>464
どうも。しかし、現在日本人が西郷隆盛を英雄と思う程には
評価されていなかった模様です。
李舜臣もかなり早い時期に名誉回復がありましたが、西郷なんぞは、
『抜刀隊』の歌にある如く、賊軍の大将として戦っている最中にも
剛勇無双の将と官軍側から評価されています。

467 ：　：02/07/05 16:29 ID:bj2nCJd4

BgYzuiwnさん、コテハンの方へのレスは名前をつけて返していただけませんか。
なにしろ書き込みの数だけでも相当数なので、誰に言っているのか分かりません。

それと、李舜臣の話題は>>363がもとになっての話です。
読んできた上での発言ですか？

468 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/05 16:33 ID:AJX0hJtO

抜刀隊
作詞：外山正一
作曲：シャルル・ルルー

吾（われ）は官軍我が敵は　天地容れざる朝敵ぞ
敵の大将たる者は　古今無双の英雄で
これに従うつわものは　共に慄悍決死（ひょうかんけっし）の士
鬼神に恥じぬ勇あるも　天の許さぬ反逆を
起こせし者は昔より　栄えしためし有らざるぞ
敵の亡ぶるそれ迄は　進めや進め諸共に
玉散る剣抜きつれて　死する覚悟で進むべし

新政府側の視点で作られた歌であるにも関わらず敵将を英雄と呼んでおります。

469 ：BgYzuiwn：02/07/05 16:38 ID:tp/GG/T+

>>467
手元に資料が無いのでうろ覚えです。（～はずですよと書いた）
コテハンさんに名前って
「＞李舜臣は・・・」さんと書く、ということですか？

470 ：　：02/07/05 16:47 ID:nMVih5+A

>>462
200 年後の（1795年）に王命によって王室図書館が「李忠武公全書」を
編纂している。
しかし、ここで逆に>462に質問したいのだが、「評価」とはどのレベルでの
評価を指す？

一般人の認知か、国家による顕彰か、軍人（武将）による尊崇か。
例えば楠木正成は、太平記（太平記読み）の普及によって江戸期以前から
名将の誉れは一般人において高かった。
李舜臣の一般人の認知は李朝の文化面での性質（識字率、『太平記』の
ような講談、文学の普及がないこと、そういったものの軽視）から
低かったと考えられる。
武将（武官）による評価は不明。

471 ：：02/07/05 16:50 ID:bj2nCJd4

>>469
そうです。話題の李舜臣の名前でちょっと迷いましたよ（w

重ねて言えば、秋山真之さんへの返答なら、そのハンドルネームを
挙げて書き込んでいただきたい、ということです。
ROMしていても話の流れが掴みにくいので。2chの作法の一つだと思います。

>>363を読んできたか、というのは話の前提になっている事柄が
何なのか把握していらっしゃるのかどうか、という質問です。

それと、ソースなしの「うろ覚え」で書き込むことは危険です。
議論する上で隙をつくることになってしまうのに、加えて突っ込みたくて
たまらない荒らしを呼び込むことにもなりかねません。
簡単に謝罪ができない方のようなので、発言は慎重にお願いしますよ。

472 ：Ж：02/07/05 16:54 ID:olZQnsO/

李舜臣問題に関して一言。
この李舜臣に関して、韓国の体質がモロニでてると思いませんか？
１、たとえ必要不可欠な人材であっても、つまらない理由で処罰に問われ。
　　死刑にされる可能性
２、基本的に体を動かして何かを成す、ということに関して極端に蔑視する
　　いまだに、韓国では技術者は、評価される職業ではありませんからね。

473 ：471：02/07/05 16:54 ID:bj2nCJd4

＞BgYzuiwnさん

というか、自らBgYzuiwnさんの名前を抜かしてしまっているし。
申し訳ありません。

474 ：BgYzuiwn：02/07/05 16:56 ID:tp/GG/T+

>>471
了解しました。
でも、納得したらきちんとお詫びしていますよ。

475 ：Ж：02/07/05 16:58 ID:olZQnsO/

３、歴史的に、客観的な評価ができない（日本海軍が評価をしてはじめて、歴史的
　　評価をはじめる。）
４、裁判にかけられることなく、処刑される。
　　昨晩も言いましたが、金大中が、大統領権限で太陽政策を展開したように
　　法治国家というより、人治国家であること。

476 ：Ж：02/07/05 17:03 ID:olZQnsO/

>>400
>もし併合が無ければ、今の半島には「ソビエト連邦」が健在で、
日本領土には米軍私設が多数存在し、極東は中東以上の国際的緊張地帯に
なっていたかもしれない、と思います。

ます、ソビエトは健在でありえません。
ロシア革命以降、ソビエトの領土は縮小しました。
今の領土の盛り返したのは、スターリンの専制があったこそです。
彼女が生きていれば、いつまでもロシアよりの政治スタンスを取ったか？
ロシアの朝鮮南下政策に一番敏感だったのは、当時の日本ですが、
イギリスも敏感でしたよ。結果的に日露戦争が早まっただけでしょう？。

477 ：Ж：02/07/05 17:09 ID:41q4RNTS

>>401
客観的に、見てですよ。繰り返し質問されている事柄に
BgYzuiwnさんは、こたえていないようにしか思えませんよ？。
あなたが、「やれやれ」という書き込みを最初に持ってきたことが
罵りあいのきっかけになったと思われませんか？。
素直にそのことは謝るべきでしょう？。
仁祖王の歴史的な皇太子殺害行為と例の彼女の暗殺行為に関しては
彼は、歴史的に権力の維持、奪取のための殺害としては、日本も
朝鮮も同じことをしていると言いたいのでは？だからあえて、古い例を持ち出し
だのだとおもいますよ？
ところで、金玉均の例の彼女はじめ李王権による暗殺行為こそ
テロであるという主張に関してどう思われますかね？。

478 ：471：02/07/05 17:13 ID:bj2nCJd4

＞BgYzuiwnさん

そこで食いついてこないで下さい。「了解しました。」で終わらせておくものです。
ここは日本人多数の掲示板です。
あなたの「お詫び」がなっているかどうかはお詫びされた方が判断します。
それと、>>363を読んできたかどうかは、「読んできた」か「読んでいない」で答えて下さい。
それがないから、誤解されるんです。

とりあえず、ヒートアップしてこないうちに秋山氏への返答を先にお願いしますよ。
私は李舜臣についてのやりとりを見たいんです。

479 ：Ж：02/07/05 17:14 ID:41q4RNTS

>>436
私の経験から一言。
ある研究会の席上で、私は、壇君の話は、御伽噺の世界の話だと
酒の肴で大声で言ったことがあります。
私も、言ったかどうかわかりませんが、お酒の入った時の話で
うろ覚えでした。
翌日、私の職場に、在日をなのる団体が１０名ほど押しかけ
その発言の撤回と、そのときいた在日の人間の家族の前で
土下座で謝る事を要求しました、私が断わると、職場の上司のところに
押しかけ、実家に押しかけ、妻の実家に押しかけ、挙句の果てに
仕事中の仕事現場まで一週間の間に押しかけてきました。

480 ：ハン板はまりかけ：02/07/05 17:18 ID:bj2nCJd4

数字を名乗るのも面倒ですな～。
＊氏の発言はどうも挑発的なので、荒らし警戒の意味でsageます。
しつこくsageるぞ。
昨日みたいな展開は御免ですよ。

481 ：　：02/07/05 17:18 ID:upwnU9fo

>>479
いつ頃の話かお聞かせ下さい。

482 ：通りすがりＢ：02/07/05 17:19 ID:tKtOoGT/

>>479
結果は？
謝ったんですか？

483 ：：02/07/05 17:24 ID:nMVih5+A

>>480

>昨日みたいな展開は御免ですよ。

過去レスを見たが、煽った当人がそれを言うのか？
当事者が言って良い台詞じゃないぞ。

484 ：31=279の名無し：02/07/05 17:26 ID:JUkMs7Xl

>むいさん
過去ログ置き場の設置、ありがとうございます。
今からパート１を読んできます。

>BgYzuiwnさん
レス、ありがとうございます。
スルーされるものとばかり思っていたので嬉しかったです(w
私は実際に韓国籍(と自ら表明される)の方と関わったことがないため、
あなたを含むここに書き込みされている韓国籍の方の意見を
読むことで自分の中の偏見を取り去れればと思っています。
ロクな知識がないため基本的にROMですが、
実際に書き込んで参加している者以外にも
読んでいる人間がいること、
またそれらの者も何かしらの感想を抱くことを
知っていただければ嬉しく思います。
ここの参加者のみなさんに言えることなのでレス不要です。
これからもいろいろと勉強させていただきます。

485 ：BgYzuiwn：02/07/05 17:26 ID:tp/GG/T+

>>478＞471さん
わかりました。申し訳有りません。

でも秋山さんのお話ですが、付加える所も省く所もないんですが。

＞秋山さん
勉強になります。

486 ：Ж：02/07/05 17:27 ID:/H/UwcWz

>>459
では、ちょっと補足を。
１５１９年１０月１５日夜、突如当時名臣として
国家建て直しに尽力し、大学者として、後世評価の高かった
趙光祖が配流され、その配流先で、死を賜ります。
彼は、腐敗した国家体制の建て直しに尽力し、門閥貴族を排斥し
その力を削ぐ事によって、国家の建て直しに成功します。
しかし、その結果、門閥貴族の排斥をうけ、いきなり処罰されました。

487 ：Ж：02/07/05 17:31 ID:/H/UwcWz

>>483
荒らす気持など、これっぽちもありませんから
煽ってるように感じられたら謝罪しますよ、まあ、ここは
彼女も謝ったほうが、今度もめないと思ったためだけど、、、。
今のままでよいのなら、それで良しと思いますよ。
私は、在日の人と経験があって、そんなに腹が立ったりしませんから、

>>479
謝りませんでした。しばらく我慢していたら、何とかと言う団体から
正式に抗議文が来て、私がそれをゴミ箱に投げ込んでそれからは
なんでもありませんでしたよ。

488 ：Ж：02/07/05 17:35 ID:/H/UwcWz

BgYzuiwnさんへ。

＞ところで、金玉均の例の彼女はじめ李王権による暗殺行為こそ
テロであるという主張に関してどう思われますかね？。

これに関して、あなたはどう思われますか？
私は、むしろ金玉均の暗殺こそ、朝鮮半島の歴史を決定付けたと思いますが？。

>>476に関する、あなたの反論にも期待しております

489 ：：02/07/05 17:36 ID:eZCvJzIe

>>487
Жさん
そんな暴力団みたいなのは、在日の人の内ごく一部の人ですよね？
コワイです

490 ：：02/07/05 17:36 ID:nMVih5+A

>>472 >>475は李朝の問題点というより、「衰亡した国家」の問題点であり、
「儒教国家」の問題点でもあると思う。
１．については中国の南北朝で名将、蘭陵王が、日本の戦国時代には
太田道灌が皇帝や主家によって殺されている。
２．については中国も同様。
もっとも日本においても刀伊の入寇の際の処遇は誉められたものでは
ないが。
３．はそもそも一般人レベルでの人物評価という下地が有ったのかどうか
私には疑問。
４．は現代のことなら兎も角、過去においてはそんなものだろう。
同時期の関白秀次の処刑も裁判があったようには見えないし。
独裁者がいるとどこもそうだろう。

491 ：：02/07/05 17:38 ID:nMVih5+A

>>486
日本だと菅原道真がそんな感じか。
もっとも死刑にはならなかったが。

492 ：Ж：02/07/05 17:40 ID:/H/UwcWz

>>490
儒教国家と申しますが、私の解釈では、明らかに朝鮮式朱子学国家
と申すのが正解だと思っております。
1.に関しては、李王朝時代に関しては、代替わりごとに大量虐殺
　がおきているのは、何か宿命的なDNAの存在を感じますね。

493 ：：02/07/05 17:44 ID:nMVih5+A

>>492
確かに党争の酷さは李朝ならではという気がする。
自らの「正義」を信奉すると人はどんなことでもできる。
その意味でも名分と正義に拘る朱子学は危ない。
日本でも後醍醐帝が朱子学の影響でかなり日本離れした政治を
行おうとしていたし。

494 ：--：02/07/05 17:46 ID:TBdLEIKp

＞Жさん
１対ｎの議論なんだし、論点絞ったら？

BgYzuiwnさんの立場でレス返してみな。１０分で破綻するから。

495 ：ハン板はまりかけ：02/07/05 17:48 ID:bj2nCJd4

＞BgYzuiwnさん
どうも。
付け加えることも省く所もないなら、それで結構です。
そう書き込んでください。あれはあなたに向けた書き込みでしたから。
ただ、「老婆心ながら」より詳しい李舜臣についてソースを求める
姿勢があればベターだと思います。

>>483
煽る意図はなかったにしても言動が一致しなかったと反省しています。
ただ、これは当事者だからこそいうんです。また謝るのは嫌ですからね。

496 ：BgYzuiwn：02/07/05 17:49 ID:tp/GG/T+

すいません。
age進行連続書きこみには今後対応いたしません。
これだけ言わせてください。

497 ：Ж：02/07/05 17:50 ID:/H/UwcWz

>>494
論点が広がるのは、この板の宿命なのかもしれませんね。
気長に返事の来る事を待つとしますか？。

大韓民国歴史遺蹟１０１号とは、李王朝が、清国（当時は後金）に征服され
屈辱的な条件で降伏したのを記念して、清国が断てた記念碑の事ですよ。
清国のくびきから日清戦争直後脱した李王朝が、それを川に沈めましたが
日本が引き上げまた据え付けたという曰くつきの記念碑ですね。

498 ：Ж ◆cHG3aGHM ：02/07/05 17:52 ID:/H/UwcWz

では、あらためて質問に答えていただけますか？
BgYzuiwnさん？

499 ：　：02/07/05 17:52 ID:nMVih5+A

>>495
成る程ね。他人事みたいに捉えているとあのカキコ見て思った。
誤解してすまんね。悪かった。
謝罪はするが賠償は勘弁。

500 ：459：02/07/05 17:53 ID:lHRCwiJa

Жさん
>>486での補足ありがとうございます。
ただ、私が違和感を感じるのは>>490さんが上げられてるように、果たしてその
個々の事例から、朝鮮民族の民族性を帰納することができるか、正しいのか、
ということです。
これらのことから言えるのは、最大限でも朝鮮半島では陰謀による権謀術数の
党争が行われる腐敗した政権が長く続いていたということで、その歴史が民族性
に影を落としている可能性は高くはありますが、腐敗した政権の性質即民族の
性質とするには無理があるように思います。

501 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/05 17:54 ID:AJX0hJtO

>>492
Жさん。
朱子学自体が、悪い言い方をすれば、インテリな阿Ｑの論です。
戦時や亡国寸前の国難の時に手段として用いる分には有効でも、
平和時や外交の時代には問題があります。
一番の問題は現実無視。これに尽きると思います。

502 ：Ж：02/07/05 17:54 ID:/H/UwcWz

>>499
>>488についてまずお願いしますね。

503 ：　　：02/07/05 17:57 ID:nMVih5+A

>>500
確かにあの事例からこれは難しいかも、と思う。

>朝鮮民族の民族性を帰納することができるか、正しいのか、
>ということです。

事例としては>>492の方が適切なんじゃないかと思う。
あとは国書の宛名で突き返した事件とかの方が「朝鮮式朱子学国家」
の事例としては独自性が見えるような気がするな。

504 ：Ж：02/07/05 17:58 ID:/H/UwcWz

>>501
全く同感です、私が言いたいのは、朝鮮式朱子学の、
朝鮮式と言うところなんですよ。
現実無視の論理付けにすら、朱子学を活用しようとするところですね
吉宗の時代、朱子学がもてはやされましたが、現実無視の方向に
進んだでしょうか？。逆に朱子学者そのものが、現実適応に敏感だったと
おもいます。
李氏朝鮮においては、あきらかに悪政、腐敗の論理付けに
朱子学を捻じ曲がった解釈して使用してたと思いませんか？。

505 ：Ж：02/07/05 18:01 ID:/H/UwcWz

>>503
ついでに補足ですが。
大統領の代替わりごとに、前任者が逮捕されると言う異常な体質は、
李氏朝鮮時代、代替わりごとに、政策が１８０度転換されたという
体質を現在まで引き継いでいるのでは？
すなわち、前任者を叩く事で、現職の権威を確立すると言うところなんか
とくにそう思いますが？

506 ：499：02/07/05 18:01 ID:nMVih5+A

>>502
＞Жさん
499はおいらだけど、おいらが答えるの？

507 ：Ж：02/07/05 18:02 ID:/H/UwcWz

>>499
>>498の間違い、、、申しわけありません。反省！。

508 ：：02/07/05 18:03 ID:HMNVD9KP

知らされなかった韓国サッカーの“裏側”

http://members.tripod.co.jp/lets_go_korea/

509 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/05 18:06 ID:AJX0hJtO

>>504
日本では、朱子学の持っていた論理性と合理性が上手く生きているようです。
それに儒教と一口に言っても、訓古学とか陽明学とか、日本の場合はいろいろ
選択もありました。さらに仏教も神道も学ぶ事は自由でした。蘭学と言う
西洋文明も、意欲ある者には開かれていました。
少なくとも、いろいろな思想を咀嚼して血肉となす下地はあったのです。
それは、李王朝が科挙を取り入れ、日本は取り入れなかったことが原因の一つと
秋山は考えます。
いわゆるペーパーテストだけで選抜されたエリートと言うものは、いつの時代
でも英雄的資質や指導的資質を食いつぶします。
ましてや、それが朱子学のみであり、そこに中華思想が加わったら、もう駄目
です。

510 ：＞ハン板はまりかけさん：02/07/05 18:10 ID:6FS6t1zf

>>467=>>471=>>473=>>478=>>480
なんだか粘着してますね。
ただイチャモンをつけているだけに見えますよ。

＞2chの作法の一つだと思います。
そうなんですか？
わざわざハンドルネームを挙げるのは作法なのですか？

ここで議論する話では無いと思いますが、
「かちゅーしゃ」等、２ちゃんねるブラウザと呼ばれる物を使えば、
しっかりと返信先を確認できますよ。使ってみては如何でしょうか？
他人に求めるよりも、まず自分で考えませんか？

511 ：ハン板はまりかけ：02/07/05 18:10 ID:bj2nCJd4

>>499
どういたしまして。

＞＊さん
度々すいません。
どのレスに返答するかはBgYzuiwnさんの選択にまかせていただけませんか？
今でももう見ていて何がなんだか分かりません（w
スレの流れにまかせて入りやすい話題にはいってきてもらえば
いいんじゃないでしょうか？

512 ：：02/07/05 18:10 ID:nMVih5+A

>>505
>前任者を叩く事で、現職の権威を確立する

自らの「正義」の確認による正当化かも。勝手な考えだけど。
日本＝悪の図式も。
「正義」→「正当性」→「権威」かな。
その点については中国皇帝が残っていたら別の形で正当性を
付与してもらえたかも。

>>507
ＯＫ

513 ：Ж：02/07/05 18:13 ID:/H/UwcWz

>>509
洪景来の乱の首謀者、洪景乱は、有名な一族南陽洪氏の一族の人間であったのですが
当時、平安道の人間は差別されており、役人になる道を閉ざされていました。
彼は、科挙をうけたのですが、見事落第、合格者は、明らかに自分よりも劣っていた
貴族の子弟だけが合格していると言う現実を知った事が、乱の一原因だったといわれてますね。

514 ：510：02/07/05 18:13 ID:6FS6t1zf

sage忘れ、申し訳ありません。

515 ：Ж：02/07/05 18:17 ID:/H/UwcWz

ところで、前から、ここの常駐の皆さんに聞きたいのですが。
私が、このスレの>>1なんですね。
勝手にローカルルールを>>1に書きましたけど、ご意見追加があったら
お願いします、皆さんの同意なしに書いたことに、反省があって、、、。

516 ：459：02/07/05 18:18 ID:lHRCwiJa

>>503 >>505
確かに、李氏朝鮮における政権交代の虐殺のみならともかく、現在においても
前政権の汚職などの告発が絶えない歴史を見ると、そのような政治体質を
生み出す文化的なものがある、と見た方が良さそうです。
ってすると、ひょっとして日本併合統治下の朝鮮半島が、ここ数百年来では
一番マトモな状態だったんだろうか？(--;)

517 ：Ж：02/07/05 18:21 ID:/H/UwcWz

申し訳ないです、、、今から、急用で外出します。
今日も、暑いので、外にでたくないのですが、急な仕事で、、、。
３．４時間ほどの後に、また参ります。

518 ：BgYzuiwn：02/07/05 18:24 ID:tp/GG/T+

>>477＞Ж さん
まず、あの件に関してお詫びする必要は一切ないと考えますね。
玉均がやろうとしたのはクーデターでしょう。
テロを暴力によって政治上の主張を通す行為と定義するなら
テロリストといえるかもしれないですね。
玉均の失敗は日本に頼り過ぎたことと、国内勢力を扇動しきれなかったこと。
即ちカリスマ性に欠けたということでしょうか。
>>488
>>476にはとくに反論はありません。
貴方の自由でしょう。

これでいいのかな？

519 ：Ж：02/07/05 18:24 ID:/H/UwcWz

>>511
気長に待つことですね。ありがとうございます。

520 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/05 18:28 ID:AJX0hJtO

>>513
導入時の問題。及び制度的な腐敗などが朱子学の悪しき部分を拡張した。
と言うわけですね。
魏の九品官人法（九品中正制度）のような、有力者が利権を貪る制度に変質したと。
その認識には賛成致します。

もともと科挙には反体制分子をスポイルすると言う隠れた目的がありました。
権力者の定めた統治思想を最も理解している者を官吏にするですから。

521 ：人類みな兄弟ニダ：02/07/05 18:32 ID:XDfWiA7F

http://bbsdl.yahoo.co.kr/bbsupload/41/08/550034811-ce018/4206/420605/z0201006.jpg

522 ：459：02/07/05 18:34 ID:lHRCwiJa

>>518
＞玉均がやろうとしたのはクーデターでしょう。
＞テロを暴力によって政治上の主張を通す行為と定義するなら
＞テロリストといえるかもしれないですね。

金玉均への評価は個々の自由だと思いますが、テロとクーデターは明らかに
違います。ご存知と思いますが、テロの語源は恐怖政治を意味する「テロル」
です。すなわち暴力威力行為により政治への介入を試みる行為です。
クーデターは前政権の転覆、そして新政権の樹立により政治を変えるもので、
その善悪は別に、テロとはまったく異なるものです。
そもそも、クーデーターなしに樹立した王朝、政権はほぼ皆無だと思います。
クーデーター＝テロとして即ち悪、とするのは正しい考え方とは思えません。

523 ：ハン板はまりかけ：02/07/05 18:36 ID:bj2nCJd4

>>510
そうなんですか。ハンドルネームに関しては単に分かりにくいと
思ったからそう書いただけなんですが、そんな便利なものがあるなら、
これから使ってみようと思います。
作法云々は言い過ぎでしたね。すみません。

粘着していると見られる事は覚悟の上でしたが、それは
もう何と言われても申し訳ないとしか言い様がありません。
今後、そういう印象を持たれるような行動は慎みたいと思います。

ただ、BgYzuiwnさんに対して言いたい事はこれでほぼ言い尽くしましたし、
歴史の知識も無いので、しばらくROMが多くなると思います。
後は常駐のみなさんのやりとりをのんびり、あるいはやきもきしながら眺めて
楽しみます。ほんとはその方がいいんです……。

524 ：BgYzuiwn：02/07/05 18:37 ID:tp/GG/T+

>>522
私もそう思いますよ。
それを用いる人間の問題でしょうね。

525 ：522：02/07/05 18:43 ID:lHRCwiJa

>>524
すいません。>>518に至る流れを読み違えてトンチンカンなことを書いて
いたようです。
しばらくROMに戻ります。

526 ：　：02/07/05 18:47 ID:HD3s1mU+

ちょんて国なの？

527 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/05 18:49 ID:AJX0hJtO

>>526
ID:HD3s1mU+　って、完全小学生ですか？
くだらない質問はやめなさい。

528 ：　：02/07/05 18:51 ID:S8NDIeiG

>>526
「国」じゃなくて「糞」

529 ：むい：02/07/05 19:10 ID:FI0Un+oJ

>>484
すみません。パート１は間に合いませんでした（ｱｾ
パート２ももうｈｔｍｌ化を待っているようですね。
↓いまんところパート２とこのスレへのリンクのみになっています。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/5293/

530 ：むい：02/07/05 19:11 ID:FI0Un+oJ

またあげてしまった・・・・

531 ：　：02/07/05 19:13 ID:ys1n44s+

>>526
ちょんも知らないようなガキは
ラウンジに(･∀･)ｶｴﾚ!!!

532 ：462：02/07/05 19:14 ID:RZNHrfNK

横レスになってしまいますので、読み飛ばしていただいてかまいません。
カキコしたあと少し調べてみたのですが、李舜臣は単純な「朝鮮の民族的英雄」
ではないな、という印象をもちました。

ttp://www.gmtplus9.com/articles/read.php?aid=2#top
＞激しい国難中の憂国の士であり、人間的な包容力の持ち主であった完璧な
＞理想型の人である李舜臣の聖人化が朴正熙政権によって進められた。

また、今は韓国中どこでも見かける李舜臣の銅像も
ttp://foreign.korail.go.kr/japan/traveler/Yeongnam/jinhae_gunhang.htm
＞1952年4月13日、韓国で初めて忠武公李舜臣将軍の銅像を復元
なんと戦前にはどこにも無かったようなのです。

現在李舜臣が、かの国で英雄となっているのは、日本人が戦国武将を英雄視する
のとは違い極めて政治性が高い民族教育の一環、悪く言えば芝居がかったものの
ような気がします。

533 ：--：02/07/05 19:19 ID:aLLF5qNu

テロル

[（ドイツ） Terror]
〔恐怖の意〕あらゆる暴力的手段を行使し、またその脅威に訴えることによって、政治的に対立するものを威嚇（いかく）すること。テロ。

■［テロル］の大辞林第二版からの検索結果

テロリスト

[terrorist]
テロルに訴えて自分の政治目的を実現させようとする者。

■［テロリスト］の大辞林第二版からの検索結果

534 ：：02/07/05 19:21 ID:HD3s1mU+

チョンは難民レス。
チョンをいじめないで。
　
白昼どうどうと日本人に嫌がらせすれる在日。
阪神国道付近の高校　　　在日おおい。

535 ：河伯：02/07/05 22:09 ID:SGxfyiBv

何かあらしの称号をいただきました。
ひつじさんのカキコは以前の釣り氏のカキコにそっくりだったもので・・すみません。
本論
＞じゃあさ、新聞の投書欄（すまんね度々）に、
＞こんなことがあった、在日を差別しないで欲しい。日本人はもっと
＞実態を知ってくれ」と投書してる奴は、認識を確認してからやってるわけかい？

２・３日前の毎日新聞に李何とかいう在日の投書が載ってました。多分女の子だったと思う。
医学部志望だそうで・・防衛医大が滑り止めに受けられないことを腹が立つと言う主旨だった。
何考えてるの在日は？？受けられるわけないでしょうが。ふざけてるかと思うと日韓の架け橋
になりたいと結んでいた。こいつらは絶対おかしいいだろうが。差別云々もあったと記憶している。
何で自衛官に外国人がなりたいのかがわからん。小一時間問いつめたい。

おまえら沖縄にいるマリンコの日本人女性少尉の爪の垢でも飲め。ふざけんなよ。
自分たちの行動言動が反感を買うのよ。

536 ：：02/07/05 22:23 ID:EdtgXT8s

sage

537 ：：02/07/05 22:29 ID:EdtgXT8s

なんか秋山もЖもうぜえとおもうのは俺だけか?

538 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/05 22:30 ID:AJX0hJtO

>>535
防衛大学は、外国で言えば士官学校。卒業後は任官するのが当たり前です。
また、防衛大学の学生は歴とした軍属です。
国家が認めた留学生でもない限り、日本の軍事情報を教える学校に
在学は認められません。

539 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/05 22:33 ID:AJX0hJtO

>>537
ご意見が有れば、固定ハンドルでどうぞ。
承ります。

540 ：河伯：02/07/05 22:42 ID:wV/Nq+0b

釈迦に説法だろうが・・あいつらは分かっていないのよ。
マリンコの女性はきちんと市民権をとっている。
タイとかインドネシアは学生がいるらしいよ。

１００年経ってからこい。

541 ：　　　　：02/07/05 22:48 ID:leTbXI3i

>>532
>李舜臣が、かの国で英雄となっているのは・・・・

生きていたとき左遷食らっているのにね。
元均についても教育しているのかな？
それより国王自ら明へ援軍を求めに行って
秀吉軍が撤退したら帰国したこととかも。

542 ：時たまカキコ　　　：02/07/05 22:55 ID:oRsN/SXB

>>540
> １００年経ってからこい。
日本籍取ってからこい！って事ですね。
>>535
在日が防衛医大（以前近所に住んでました、関係ないけど）に
入学できないなんて秋山さんが書いてるように当たり前のこと
だと思うんですけど、それを平気で投書欄に掲載する新聞も超怒級の
ＤＱＮですな。

ひょっとして、在日本人も周りの日本人も在日は韓国籍の外国人だと
言うことを知らない人の方が多いのか？

543 ：時たまカキコ　　　：02/07/05 22:59 ID:oRsN/SXB

>在日は韓国籍の外国人だと
修正：「在日は韓国籍または北朝鮮籍の外国人だと」でした。

544 ：　：02/07/05 23:46 ID:DNMfbAjB

防衛医大については、

>>538での秋山真之さんのおっしゃる通り
だと思います。

ですが、私は、親とか周りから、
医学部受験する人達は、滑り止めというよりは、
こてだめしのつもりで受験をする事が多いと聞きました。
なんでも、受験日が早いとか。

私が中学～高校位の話なんで、20年近く前の
話ですけど。

だから、もしかしたらその在日の方も、
入学希望していたというより、試験お試しの為に
受験志願をしていたのかもしれませんね。

545 ：544：02/07/05 23:53 ID:DNMfbAjB

あ、だからと言って、受験させてあげるべきだ！
って思っている訳ではないですよ。
誤解しないでね。

546 ：李博士：02/07/06 00:35 ID:Za9IV3PM

在日　ＶＳ　ニューカマー

戦後に韓国から来た韓国人（ニューカマー）は在日について語っていたが・・・

１　自分は兵役についたのに在日は兵役逃れをして卑怯だ。
２　ハングルかけずも言葉もしゃべれず何が韓国人だ。
３　自分の親戚はパチンコを経営して永住権をもっているがそれは出稼ぎできただけなのに不公平だ。
４　そもそも在日が犯罪ばかり犯すからウリナラの評判を落として自尊心を傷つけている。
５　一部の在日は日本人の味方をしたり、ウリナラについたりと影で卑怯な行いをしている。
６　在日の中には右翼が多くいて天王を賛美している。許せない。
７　韓国人なのに族譜や本ガン（？なにこれ）について無知で無礼な行いばかりする。身分が低い。

などなどニューカマーの意見は在日の方はどう考えていますか？

ＰＳ　日韓関係が日本が謝罪せず仲たがいをしているのも在日の犯罪行為が大きいからだそうです（合唱）

547 ：日出ところの名無し：02/07/06 00:42 ID:JGbMNhta

>>546

半分は真実を突いていると思います。日本の華僑の人々は中国からも日本の
人々からも好かれているか、少なくとも嫌われてはいません。大河ドラマの
原作の陳さんも神戸では人気があります。逆に在日の方々は・・・・・

このあたりはあまりに痛い内容なので、秋山さんに聞くのがよいかと思ワレ

548 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/06 00:44 ID:nWX6pJ53

>>546
族譜は家系図。男子のみが書かれており、女性は男の子を産んで
初めてその母何々氏と言う形で記載されます。
本貫は祖先の出身地です。
本貫が同じで姓が同じだと、親族とみなされて結婚は出来ません。

549 ：　：02/07/06 00:50 ID:QP5SF906

Ж氏と秋山氏の知識の深さに驚かされます。

550 ：日出ところの名無し：02/07/06 00:51 ID:JGbMNhta

>>548

質問なんですがその族譜や本貫がない在日の人やそれをしらない人在日の人同士が結婚したりすることってないのですか？　日本人にはなじみがないのでピンときませんが。。。

551 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/06 00:53 ID:nWX6pJ53

李朝時代に入ってから、各氏族による「族譜（チョクポ）」や現在に残る姓氏に
関する記録文献類が作成されました。
韓国初の体系だった「族譜」とみなされているのは、世宗５（１４２３）年
刊行の文化柳氏の「永楽譜」で、現存最古の「族譜」は、１４７６年発刊の
安東権氏の「成化譜」であると言われています。

本貫は始祖の発祥地名であり、「郷貫（ヒャングワン）」とも言います。
これは当初、両班貴族が自己の血統を誇るため、漢字姓の前に始祖の出身地名
をつけたことから生まれました。
「金海金家」「全州李家」「密陽朴家」などという風に使います。
それとは別に、建国神話や伝説に基づいて本貫を定めた氏族もあるそうです。

李王朝時代の史料によれば、最も多い本貫は金家４９９・李家４５１・
崔家３２６・朴家３０９・張家２４５・林家２１６・趙家２００と
なって居ます。

552 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/06 01:04 ID:nWX6pJ53

>>550
> 族譜や本貫がない在日の人やそれをしらない人
> 在日の人同士が結婚したりすることってないのですか？
済みませんが、秋山はその辺りの現状を存じておりません。

553 ：日出ところの名無し：02/07/06 01:07 ID:JGbMNhta

>>552

勉強になりました。これってひとつの「朝鮮文化」ですね。隣国同士でもかなり違うもんです。

554 ：Ж：02/07/06 01:12 ID:IWvXUhlp

>>518
なるほど、それであなたが、良いと思われるのなら、私には異存はありません。
私的には、あなたにとって、あなたのこれからの発言にとっても、あまり
いい影響を与えるとは思えないという、ある種の老婆心からの発言でしたから
あなたが、それで良いとこたえられるなら、私は、その意見を尊重します。

555 ：Ж：02/07/06 01:13 ID:IWvXUhlp

>>554
クーデターをテロと言われるのは異存がありますね。
金玉均が成そうとした事は、自分の国家に対する、明快なビジョン、すなわち
開国路線によって、当時の李王朝の建て直しと、国家再建でした。
しかし、閔妃を首魁とする当時の李王朝が１８９４年３月２２日に金玉均を
上海で暗殺した事は、これは確実なテロでしょう？。
しかも、そのテロの理由が、自分達の腐敗した特権政治を守るためだと言う
歴史的に見て、歴史の潮流に逆らうような理由でのテロリズムでしたね。
カリスマと申されてますが、金玉均が、「甲申政変」を起こした時、彼には
命を捨てて彼に従った同志がいましたが？それでもカリスマがないと？
４４歳で、殺されなかったら、彼の未来は必ず、明るく輝いたはずですよ
李承晩などという、三流政治家が、戦後の韓国大統領になることはなかったかも
しれませんね。
ところで、あなたは閔妃にカリスマ性があったとお考えですか？。

556 ：Ж ◆cHG3aGHM ：02/07/06 01:28 ID:IWvXUhlp

>>552
私も詳しいところは知りませんが、参考になるかどうかわかりませんが。
李氏朝鮮では、同姓の男女の結婚は禁止されておりました。
それは儒教の曲解ともいえる考え方で、１０００年以上前には
同じ先祖をもつ人間は結婚してはいけないと言う主張だったと思いますよ。

557 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/06 01:33 ID:nWX6pJ53

>>556
どちらかというと、高麗の体制否定から派生した節もありますね。
仏教迫害とペアで、斥前王朝政策として。

558 ：Ж ◆cHG3aGHM ：02/07/06 01:38 ID:opw3Eymw

>>557
その説が強いですね。
李成珪が、高麗から王権を略奪した事（これこそクーデターでしょうが）
そのときに、あまりの無茶は、中国の王朝交代のときよりも
ある意味悲惨で、残虐でしたから。なんでもありだったのでしょう。
もっとも、同姓結婚の制度が、制度化されたのは、記憶によると
第四代世宗であったとおもいます。

559 ：時たまカキコ　　　：02/07/06 01:42 ID:+nqwpp8f

>BgYzuiwn さん
恐ろしく遅レスですが、
>>400
> >>357
> そのへんの時代については大雑把にしか知らないのですが、
> そもそも「テロ」という言葉は、厳密には産業革命以降の
> 近代社会にのみ有効ではないでしょうか。
> このへんは私の主観ですが。どう思われます？
私の主観ですがそんなことは無いでしょう。
と答えたら議論になりませんからこの話はやめにします。

> 仮定の話でしかないですが、閔妃が生きていたとしても
> 大筋においては変わりはなかったかもしれません。
> もし併合が無ければ、今の半島には「ソビエト連邦」が健在で、
> 日本領土には米軍私設が多数存在し、極東は中東以上の国際的緊張地帯に
> なっていたかもしれない、と思います。
ということは、結果的に現在の韓国にとっては良かったと言うことでは？
結果を評価しないで、手段だけを非難するのは片手落ちではありませんか？
それとも、日本人以外の外国人が同じ事をしていたら、韓国での評価は変わっていたのでしょうか？

560 ：Ж：02/07/06 01:47 ID:opw3Eymw

ところで、金玉均の暗殺こそ、日韓併合の道筋を決定付けた
一因子であって、伊藤博文暗殺と、この二大因子こそ日韓併合の
起爆剤になったと思いますが？
もちろんその燃料は、閔妃という、浅はかな腐敗した人間の存在が大きいのでしょうが。
閔妃暗殺は、朝鮮市民も参加しましたが、金玉均暗殺は、李王権内部からの
暗殺者によって成されました、どちらが陰惨であるかは一目瞭然でしょう？。

561 ：377：02/07/06 01:49 ID:m9Wu+C/u

BgYzuiwnさんはやはりシンスゴに似ています。
彼女は将来に向けての話に答えない。
過去の出来事を持ち出して白黒つけたがる。
日本人に罪悪感を持たせ、在日の権利を守りたい、拡大させたい。
結局、そういうことですね。
日本の利益も韓国の利益も関係無い。
ただ在日の利益を守りたいだけ。
そして自分の利益の方が、在日全体の利益よりも優先でしょう。
もうＲＯＭだけにするつもりです。

562 ：Ж：02/07/06 01:51 ID:opw3Eymw

>>559
私の私観では、李氏王朝時代も「日本のよる植民地時代」を挟んで
今の大韓民国、北朝鮮も社会的には、同じようなものだと思ってます。
ことさら、閔妃暗殺をテロと呼ぶなら、過去の李氏王朝の陰惨な
虐殺の歴史もテロと呼ばれて当然だと思います。
今は、敢えて金玉均の暗殺がテロであるという主張を前面には出しておりますが。

後半部分に関しては、彼女は「あなたの自由でしょう」
という回答しかくれず、どう解釈してよいやらと、、、思っております。
別に煽る気持はないので、これも気長に待つしかないかと思っております。

563 ：ひつじ：02/07/06 01:57 ID:2IIuqhq4

こんばんわ。ROM戻りと言ったんですが、ちょっとだけお願いします（汗
>>535
>ひつじさんのカキコは以前の釣り氏のカキコにそっくりだったもので・・すみません。
あひゃー、そうだったんですか。ハン板来て10日ぐらいだったんで、びっくりしちゃいました。何かお気にさわるようなことをカキコんだかと。謎がとけてよかった。
なるべくいろんな板にいって、まぎらわしいことをしないようにします。
私は少し前まで5年ほど仕事で韓国企業を相手にしていました。で、嘘つかれるわ、送った契約書をもらってないと言い張るわ、あげくのはてに無くすわ、ちょっとのことですぐ怒鳴るし。
韓国から仕事で来た人は、奥さんいるくせに、夜中に電話何回もかけてくるし、留守電メモリーいっぱいに愛の告白をいれるわ、嫌な思いではキリがないです。
何か思い出したら腹がたってきました・・・(W
それでもあえて、愛すべき隣人だと思うのは、その中でも信頼できる出会いも数少ないながらあったから。
そしてその数が少しずつ増えているのです。要は私は国と個をわけて考えられないおバカさん、なのですが、100年前の昔よりは今のほうが人の行き来もさかんですよね。
ちょっとずつ、反日教育に疑問をいだく韓国人が増えていくのでは？と思います。（かといって、ビザ無し渡航には絶対反対！）
愛すべき隣人から愛する隣人へ変わるには、いつまでかかるかわかりませんけど、気長～にしてようかなと勝手に思ってます。
ちょっとどころかかなりの長文、スレ汚し失礼しました。ごめんなさいです。

564 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/06 01:59 ID:nWX6pJ53

>>560
秋山の私見ですが、金玉均を暗殺した事が朝鮮国の独力近代化の可能性を
葬り去った直接原因と考えます。
儒教史観的に言えば、金玉均の改革によって、朝鮮国は封建的な科挙制度
を廃止し、両班と常民の差別撤廃し、奴婢を解放して人身売買を禁止。
女性束縛の打破などの開化政策を進めようとしていました。
これが成功していれば、
詩経の中に曰く、周は旧邦と雖（い）えどもその命は維（こ）れ新たなり。
の例通り、朝鮮国は新しい徳を積み、天命を新たにするはずでした。

565 ：在日が防衛医大に入れるわけねーだろ。：02/07/06 02:24 ID:ezpxyLTb

>>535
毎日にそんな、非常識な当初を載せた理由を尋ねたいですね。
読んでないですけど。

毎日は創価の影響があると言われてるし、まともな、判断もできなくなってきて
るのかもしれません。

566 ：外野の感想：02/07/06 02:58 ID:4lqOBpmq

一部の人でsage以外は認めないとか言うお方がいらっしゃいますが…何様のつもりだろう。そんなに偉いわけ？

567 ：：02/07/06 03:02 ID:1HyKTnhr

>>562
『王妃は抜け目のない、野心に満ちた女性である。
彼女にはただ一つの目的がある。
それは閔氏一族に権勢を掌握させることである。
閔氏が統治を掌握する限り朝鮮には何らの変化をも生ずることはないであろう。
今日の我が国民は、まったく王妃のものであって、その思いのままに取り仕切ることが出来る。
国民の生命や財産でさえも王家に所属しているのである』(朴泳孝)

568 ：＿：02/07/06 03:03 ID:1HyKTnhr

>>566
それは、禁句！

569 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/06 03:06 ID:nWX6pJ53

>>566
正確に言えば、議論が白熱してきて書き込みスピードが高まったときの
ローカルルールですね。
脊髄反射のバカな荒しが入り込まないようにする予防措置です。

570 ：＿：02/07/06 03:13 ID:1HyKTnhr

>>551
面白い資料見つけました。楽しめますよ。
http://www.nicol.ac.jp/~choes/etc/kanyocho.html

571 ：　：02/07/06 03:19 ID:j43ZQWn7

>>561

もうこれはしょうがないような気がします。
現時点では、ああいった（今までのような）答え方しか
できないんだと思います。
興味がないのか、それが許されなかったのかは
知りませんが、今まで考えた事がなくて、
それで答えらしい答えを述べられず、言い訳ばかりに
なってしまうんじゃないかと思います。

BgYzuiwnさんは真面目で博学でいらっしゃるので、
いつかは将来について語れる時がくるだろうと
信じましょう。

まあ、真面目な人程洗脳されやすいとも言いますが・・・。

スミマセン、コテハンにする程、ここで議論できる
知識持ち合わせてないのでROMに戻ります。

572 ：　：02/07/06 03:22 ID:UClwrplX

>>566
それに、コテハン持たないと書いちゃいけないような
雰囲気だし・・・。ここって2chだよね？？？

573 ：一日本人：02/07/06 03:32 ID:1HyKTnhr

http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.munhwa.co.kr/content/2002041301012325034004.html

http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=history&num=398&page=2&startpage=1&oDest=num&sc=desc

上の二つのサイトについて、Жさんと秋山さん、それからBgYzuiwn女史の
ご意見を拝聴させていただきたいと思います。

574 ：名無し：02/07/06 04:02 ID:o7Z/p2oY

>BgYzuiwn女史

こういう表現はすごく嫌なんだそうですよ、彼女は。

575 ：通りすがりＢ：02/07/06 06:36 ID:7PD2UM+p

>>563
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Ayame/8447/yomoyama7.htm
「韓国の男は日本の女が大好きだ。日本は嫌いでも日本の女は大好き、
もうひとつ言うならば、征服したらたいそう気分がいい、という心理も
そこにはあると思われる。」
だそうです。このほかにも韓国人による日本女性への強引なアプローチ
はちらほら聞きます。逆にベトナム、タイを軽視してるそうな。
とくに日本の女性は気をつけたほうがよいですよ。

576 ：BgYzuiwn：02/07/06 06:56 ID:DjqZG2Ob

おはようございます。
>>555＞Ж さん
>これは確実なテロでしょう？。
それもテロと言えるかもしれないですね。
玉均が殺されたのは甲午農民戦争の時期ですね。
農民や義勇兵を見方につけることができれば情勢は変わっていたかもしれない。
彼自身は大衆に積極的に関与し扇動しようとしなかったんじゃないでしょうか。
そういう意味では人を惹き付けられなかったのかもしれないですね。
権力者には二種類いて、蓄財していくタイプと散財していくタイプがあり、
閔妃は間違い無く後者でしょう。当然ですが、カリスマとは言えません。
>>559
現代の感覚では、テロというのは政治的絶対権力への抵抗というイメージがありますし
近代的な法治国家の成立が前提になるような気はします。勿論これも主観です。

>手段だけを非難するのは片手落ちではありませんか？
非難してるのではなく、批判です。これは全然意味が違う。
私が言っているのは当時の倫理観に照らして正当であったか、
そして併合に至る過程において失策ではなかったか、ということです。

577 ：BgYzuiwn：02/07/06 06:57 ID:DjqZG2Ob

>>561＞377さん
そうとしか思えないというのであれば、もう議論の余地はないですね。
不幸なことですが。
>>562＞Ж さん
これは私が答えていいんでしょうか。
>>476のことでしたら、こちらも答えようがないですね。
あなたの言う通りかもしれないですから。
しかし改革が成功裏に終わったかもしれないという可能性は
依然として残りますし、仮定の話を積み上げて行ってもしかたがないです。
パターンは無限に考えられますし。
>>566＞外野の感想さん
これは私のことですよね。
age進行の連続に私が積極的に対応していくと荒れてしまう恐れがあり
結果的に皆さんに迷惑をかけてしまう可能性があるので、ご容赦ください。
勿論、信念を持ってageておられる方を否定するつもりも毛頭ございません。

578 ：BgYzuiwn：02/07/06 06:57 ID:DjqZG2Ob

>>568
とくに禁句というわけでもないでしょう。
>>571
>今まで考えた事がなくて、
過去ログもよろしければお読みくださいね。
基本的には訊かれたことにはお答えしております。
というか、訊かれたことにしか答えてません。
話題を提起するのも控えています。
>>573＞一日本人さん
この件に関しては意見をまとめますので後日改めて。
>>574＞名無しさん
ていうか、意味ないですもんね。

579 ：親として：02/07/06 10:29 ID:Na52p3Ed

>>570
とても面白いというか興味深い内容でした。
この名付け方法が朝鮮民族の宿命と言えばそれまでですが、
まだ生まれてもいない遙か未来の子の名前さえも大方決まっている
というのは、ちょっとなんだかなぁと思いました。

私には２人の子供がおります。
親になった最初の仕事が我が子の名付けだと考えていますので、
例えば、祖父や伯父に名付けを依頼するとか、近所で有名なお寺の
坊さんに決めて貰うとか、また、姓名判断の本を購入し、自分の希望とは
関係なく字画数のみによって決定するとか、そう言うものに強い嫌悪を
感じます。

朝鮮民族のそれは、親族の一体感、和を保つと言うことにおいては
わかりやすいのかも知れませんが、そこまでしないと同族とみなされないのか、
一度枠からはみ出てしまうとその一体感がダムの決壊のごとく崩れ去って
しまうのか、強い絆のように思えるそれが、逆に実は脆いものなのではないかと
思った次第です。

ところで、どうして姓名だけは漢字なのでしょうか？

580 ：時たまカキコ　　　：02/07/06 11:15 ID:+nqwpp8f

>>576
ちょっと整理。
BgYzuiwn さんは>>55で、
１）日韓併合そのものは悪ではなくやむを得ないことだった。
２）ただ、併合の「きっかけ」になったのが閔妃暗殺だった。
３）あの暗殺がなければ改革そのものは成功していたかもしれない。
４）暗殺は日本がおかした唯一の失策だった。
と述べてます。
私は今までのレスを読んでみると、２）→４）への展開に無理があると思います。
３）に関しては、>>387でЖ さんが閔妃暗殺が改革失敗の原因ではないと述べてますが、私も全くその通りだと思います。
４）に関しては「失策」の根拠が希薄です。
私の「閔妃が生きていたら？」(>>357)に対して、
「閔妃が生きていたとしても大筋においては変わりはなかったかもしれません。」(>>400)と述べてます。
普通、結果が変わらなければ「失策」と言えないのでは無いかと思うんだよな～って思って読んでいたら、
「暗殺とは違う手段を取りさえすれば、日韓の関わり方は変わっていたかもしれないのです。」(>>404)とのレスが出ています。
これは論理矛盾です。
再度お伺いしたいのです。
１）閔妃暗殺が韓国併合のきっかけだという根拠は何？
２）それが失策だったという根拠は何？

581 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/06 11:19 ID:nWX6pJ53

>>579
> まだ生まれてもいない遙か未来の子の名前さえも大方決まっている
これは中国でも同じような例があります。
例えば、孟子の子孫も名前に使う字が予め定められているそうです。
赤穂義士の武林氏が孟子の子孫であることは、帰化した確か彼の祖父の
諱の文字から証明されました。
日本でも、明治維新以前は諱の文字に特定の字を使う風習がありました。
例：　足利家：義・徳川家：家・高杉家：春。

582 ：秋山真之：02/07/06 11:29 ID:nWX6pJ53

>>580
> ３）あの暗殺がなければ改革そのものは成功していたかもしれない。
これは、時たまカキコさんの勘違いかと思います。
BgYzuiwnさんの意見は、
閔妃暗殺に日本が関わってしまったことが（少なくとも日本による謀殺と
現在の韓国人に認識されていることが）日本の失策ではないか。
と、言う意見のようです。
実際には、事後の声明と閔妃を庶民に落した事から見て、大院君が黒幕で
あることは疑い在りません。また、直接の実行犯が朝鮮国人であり、
後に日本に亡命して帰化したと言う説もあるようです。
（以前にハン板の別スレで採り沙汰されていました。が、ｄａｔ落ち）

583 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/06 11:36 ID:nWX6pJ53

>>580
> 時たまカキコさんの勘違いかと思いますが、
日韓併合の第一の分岐点は、閔妃暗殺ではなく、閔妃の指令による
金玉均の暗殺です。

途中の話中で、主語省略がありますので、流し読みにはご注意を＞ＡＬＬ。

584 ：横レスですいません：02/07/06 11:45 ID:XZsmn43D

>>時たまカキコさん
国としてのあり方は変わらないが、お互いの認識というところで
変化があるかもしれないとは思います
閔妃暗殺が韓国人の日本への感情を悪くしている
大きな一因と考えれば。
ただあくまで一因に過ぎないとは思います。
現状の韓国内の歴史教育では、別の反日感情を煽るネタが
クローズアップされてしまっていることも十分考えられます。
閔妃暗殺が無ければ反日感情はなくなっていたでしょうか？
占領されていたことに対する怒り、を考えるとやはり強い反日感情は
芽生えていたと考えるのが妥当です。
BgYzuiwn さんが言うとおり、韓国人はお子様だと考えると
こういうことになると思います。
あくまで”もし”の域を超えませんが。

585 ：時たまカキコ：02/07/06 12:15 ID:+nqwpp8f

>>582
> >>580
> > ３）あの暗殺がなければ改革そのものは成功していたかもしれない。
> これは、時たまカキコさんの勘違いかと思います。
>>54で３）は述べられてます。
>>55しか引用してませんでしたね、片手落ちでした。

586 ：時たまカキコ：02/07/06 12:38 ID:+nqwpp8f

>>584
反日感情の一因になっているというのは私も分かります。
ただ、気になるのが、まず反日という政策があり、
それに合致する歴史的事象のみを取り上げる韓国の姿勢です。
歴史的事象の各々の連なりを客観的に考察、分析することによって、
世界の中の自国の位置づけを確認し、それをこれからの国の未来へ
活かしていくことが重要だと考えます。

> BgYzuiwn さんが言うとおり、韓国人はお子様だと考えると
> こういうことになると思います。
国際社会の中でいつまでも「お子さま」では困りますよね。
理性のない子供が凶器を持ったときほど恐ろしいものはありません。

587 ：韓国人じゃないのでsage：02/07/06 12:39 ID:phT6dcyH

>>576
金玉均はここで持ち上げられているけど、時代を見る目は無かった様な気がします
1884年の甲申政変で日本側に着いたが、あっさり日本が撤退したので日本に亡命
亡命先の日本では「大阪事件」というくだらない事件に巻き込まれ
1894年には、当時の朝鮮の立場も省みず「日本、朝鮮、清でロシアをやっつけよう！」
なんて理想論を李鴻章にぶつけ
んで上海で暗殺･･･

彼の経歴を見ても特に人が集まった気配も無く、カリスマも行動力も感じられない人物なんだよね(ToT)

588 ：みけ：02/07/06 12:40 ID:GxTI4ECC

内容が高度化しすぎて、歴史厨房は参加する余地なしって感じになったな。
でも興味あるからずっと読んでます。
個人的にはアメリカ在住さんの再登場を期待してます。

589 ：桜咲く半島を夢見て。：02/07/06 12:59 ID:IlRgMJ6I

>>587
10年間、閔妃のはなった刺客に追われ続けて、それでもかつ
理想論を吐き続けた彼に、尊敬を覚えますけど？。

もっとも、朝鮮民族にカリスマの存在を認める事ができるとは思いませんが？。
しかし、同時代の日本人の中には、彼を熱烈に支持した有名人が
多数いる事をお忘れなく、福沢諭吉しかり、大熊重信しかり。

590 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/06 13:01 ID:nWX6pJ53

>>585
失礼。>>54は見落としていました。
秋山の私見としては、あの時点で閔妃が死のうが生きようが、国家の独立と
言う意味では大差ありません。むしろ、それ以前の閔妃らによる金玉均を始
めとする開化党（別名：独立党）の粛清が国家の運命を決したと言えます。

>>587
> 1894年には、当時の朝鮮の立場も省みず
>「日本、朝鮮、清でロシアをやっつけよう！」
同じ事は、安重根も言っています。しかし、金玉均を暗殺した朝鮮国
（後の大韓帝国）の実情では不可能だったんですよね。

>>588
時差があるので、もうそろそろでしょうか？＜アメリカ在住さんの再登場。

591 ：桜咲く半島を夢見て。：02/07/06 13:04 ID:IlRgMJ6I

>>577
疑問なんですが？
閔妃が、改革を志向していたか？
そんな御伽噺を誰が信じますか？。むしろ閔妃は改革の障害でしか
なかったと思いますけど？。

592 ：　：02/07/06 13:11 ID:v507WhKZ

>>588
そうですよね。もう本当に話題についていけない。
朝鮮史に詳しく、それについて議論ができないと
参加できないスレのようです。

次スレが出来るんなら、スレタイ変えて欲しい。
マジで。

>個人的にはアメリカ在住さんの再登場を期待してます。

体験談とか、素朴な疑問とかの話題は、ここじゃなくて、
ＴＥＲＲＡさんの、

【不安】韓国人として４【期待】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1025790826/

でやった方がいいような気がしてきました。
私は、Nさんにも出てきて欲しい。

593 ：BgYzuiwn：02/07/06 13:22 ID:DjqZG2Ob

>>580
甲申政変が起こった後、金玉均は一旦表舞台から姿を消します。
東学農民の蜂起などが繰り返され清の介入と日本軍の応戦、
そうして日清戦争が起こり世相は悪化していきます。
しかし改革そのものは実行継続中だったのですよ。
遅々として進みませんでしたが。その段階で暗殺が起こります。
乙未事変（閔妃暗殺）の処理で日本の責任を追及し切れず
政府と民衆が完全に乖離したことで改革は完全に失敗に終わります。
時代は日露戦争へと突入していきました。
日露戦争の舞台となったのは清国と朝鮮です。
戦火の中で日本は朝鮮に対し３次にわたる協約を結び
その中のひとつ（1905乙巳保護条約）で内政を掌握します。
さらに激しい反日感情が喚起され、安重根による伊藤博文暗殺が起きます。

594 ：BgYzuiwn：02/07/06 13:22 ID:DjqZG2Ob

>>580つづき
大院君の陰謀というのは資料も見ましたが、壬午政変後清に拉致されており
それに追従することに日本側のメリットがあるのかな？と思うんです。
このへんはまだ調べている途中なんですが。
大院君派の朝鮮人に協力させるために手を組んだという方が
正しいような気もします。

１）閔妃暗殺が韓国併合のきっかけだという根拠は何？
自国主導の改革が完全に終わった原因だからです。このあと大韓民国の建国まで、
およそ自治政府といえるものは存在していませんから。

２）それが失策だったという根拠は何？
「内政干渉」という関わり方だったからです。
これによって「併合は絶対悪」という根拠を韓国側に与えてしまいました。
当時の反日感情の根拠となり、さらに現代に至るまで利用され続けていますから。

これも勿論私見です。

595 ：韓国人じゃないのでsage：02/07/06 13:29 ID:phT6dcyH

>>589
理想だけでは英雄になれず、支持者がいるだけではカリスマになれず

金玉均は時勢を見抜けなかった、後継者足るべき人物を育てられなかった
のこのこ上海まで暗殺されに行ったようなもんだ
あと1年我慢すれば、彼の時代がやってきたかもしれない
そう考えると、彼の能力を疑わざるを得ない

596 ：BgYzuiwn：02/07/06 13:42 ID:DjqZG2Ob

>>586＞時たまカキコさん
ちょっと前にこんな記事がありました
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/04/22/20020422000032.html
揺れる「韓日歴史共同研究委員会」
＞まかり間違えば韓国側が歴史教科書問題の解決に消極的だという印象を与えかねない

＞ある学者は「少しでも失敗すれば、親日派に罵倒される可能性があり、成果無く終われば、
＞批判されてしまうので、受け持とうとする人は余りいない」と雰囲気を説明した。

＞ある歴史学者は「日本の歴史教科書問題は韓国側で主導権を握って推し進めなければならないのに、
＞委員構成もできず、おかしな格好になってしまった。学者たちが積極的に参加できるよう、
＞政府が雰囲気作りをしてくれれば」と話した。

自国の歴史認識に絶対的な自信がないからこんな話になるんだと思います。
歴史を政治利用しようなど、そもそも間違っているのは明白なんですから。

597 ：584：02/07/06 14:11 ID:YhzB1MHg

>>BgYzuiwn
暗澹たる思いです。自国の都合のいいことはまるべくそのままにしておきたいという
気持ちは判るのですが、このままにしていいわけも無いことは歴史学者には自明であるはず。
その先棒を勤めるべき学者がこのようなことでは、相互理解など無理では。
これが韓国の実態ではないことを祈りますが、誇りより目先の勝利を目指す韓国のスタイルを
スポーツの祭典の場で見るにつけ先行きは暗く感じます。
国外にいる韓国人のあなたとしては、どうお考えでしょうか？

598 ：シーサー：02/07/06 14:22 ID:mqqcR82r

うーん。日韓の掛け橋になるとか都合のいいことをいいながらその実、日韓双方の問題となる
>>547
にでてくる華僑やアメリカブラジルパラグアイの日系人や華僑とどうしてこうも違うのでしょう？
在日は文化国家で日本は世界の嫌われ者といいますが、じゃー朝鮮の文化を教えて欲しいといっ
っても、韓国の友好国を教えてっていっても、在日から誠意のある答えって聞いたことあります？
韓国の人からは真偽のほどはかなーーり怪しいですがそれなりの答えが返ってきましたが・・・

>>546
>在日　ＶＳ　ニューカマー戦後に韓国から来た韓国人（ニューカマー）は在日について語っていたが・・・
>１　自分は兵役についたのに在日は兵役逃れをして卑怯だ。
>２　ハングルかけずも言葉もしゃべれず何が韓国人だ。
>３　自分の親戚はパチンコを経営して永住権をもっているがそれは出稼ぎできただけなのに不公平だ。
>４　そもそも在日が犯罪ばかり犯すからウリナラの評判を落として自尊心を傷つけている。
>５　一部の在日は日本人の味方をしたり、ウリナラについたりと影で卑怯な行いをしている。
>６　在日の中には右翼が多くいて天王を賛美している。許せない。
>７　韓国人なのに族譜や本ガン（？なにこれ）について無知で無礼な行いばかりする。身分が低い。
>などなどニューカマーの意見は在日の方はどう考えていますか？
>ＰＳ　日韓関係が日本が謝罪せず仲たがいをしているのも在日の犯罪行為が大きいからだそうです（合唱）

謎は深まるばかりです・・・何故なのでしょうか？

599 ：BgYzuiwn：02/07/06 14:59 ID:DjqZG2Ob

>>597＞584
無論これは朝鮮日報の記事です。朝鮮日報というのはハンナラ党支持で
金大中批判、韓国ではシェア１位の朝日新聞みたいなものですから、
記事の意図としては政府批判の記事なのですが、日本で読むと
韓国内の歴史認識への曖昧さ、学閥の腐敗、教科書問題の政治的側面などが
浮き彫りになっていますね。恥ずかしいことです。
「真実を確かめよう」という意志など何処にもないのですから。
日本は早く歴史解釈にある程度意志統一をはかって体勢を作り上げる必要があります。
反日教育に外圧を加え是正するとしたら、もうこんなチャンスはありません。

600 ：Ｂｌａｃｋ：02/07/06 15:09 ID:1WF949cG

>>596
いつも興味深く拝見しています。
件の記事には参りました。
韓国側定説を曲げれば妥協したと突き上げられると恐れ、委員を固持し、
日本の歴史教科書執筆に韓国側が主導権を握るべきと公言するなど、
「韓日歴史共同研究委員会」という名前を冠しながら、
共同で研究する気をまるで持っていないのが明白でありましょう。
「委員会」が仮に活動を始めたとしても、
極度に政治的な性格を帯びた問題だけにまともに機能するのかどうか、
懐疑的にならざるを得ません。
日本人にとっては「歴史」であっても、韓国にとっては「アイデンティティ」の問題です。
事実が事実だと合意されても、彼らの定説と違うならば、
受け入れる余裕がないであろうことが、この記事からも容易に推察できます。

続報をご存知の方いらっしゃいますか？

601 ：アメリカ在住：02/07/06 16:35 ID:by2jc3d/

話の流れと全然関係ないんですが、Nさんの話ででてた２重国籍について
アメリカに関してだけですが、本を読んだり会社の移民担当者に聞いてみたり
してちょっと調べてみました。
結局移民担当者の話によると、アメリカの２重国籍に対する態度は
The US does not favor it, but its existence is recognized in individual cases.
ということだそうです。
実際、アメリカ国籍を取るにあたっては、今でも、かつての国籍
（たとえばA国）を放棄することを宣誓させられます。
ただここで問題なのはその人がA国の国籍を放棄したと宣誓しても
A国がそれを認めない可能性があるということです。
その場合、アメリカとしては何もできないので、
２重国籍を認めざるを得ないわけです。
かつては、外国国籍を放棄できるのにそれをしない人に対しては
アメリカ国籍を剥奪していたらしいですが、最近は、まぁ放置ということ
らしいです。ただ、将来的には以前のように厳しく対処するようになる
可能性も十分あるとのこと。

602 ：アメリカ在住：02/07/06 16:35 ID:by2jc3d/

あと、アメリカの場合、「アメリカの利害にそぐわない行動をとった場合」
（例えば、外国政府に就職したり、外国の軍隊に（徴兵でなく）入ったりとか）
には、ただちにアメリカ国籍剥奪という風に、国籍剥奪のケースもけっこう
厳しく規定されてます。日本で２重国籍を導入するのであれば、アメリカと
同じように、反日行動というのを厳しく定義して、それが見られた場合は
ただちに日本国籍を剥奪する、というようにしないといけないでしょうね。
たとえば、反日行動を繰り返す、民団や総連に関わったものはただちに
日本国籍剥奪とか。
要するに、二つの国籍をもっているからといって、両国の権利をフルには享受できないということです。義務に関してはフルに果たさなくてはなりませんが。
日本では２重国籍っていうと、なんか人権を尊重する素晴らしい権利のように
いわれてるような印象をもっているのですが、そうではないんですね。
権利に関してはフルに享受できないのに義務はフルに果たさなくてはならない
わけですから。例えば、徴兵のある国も多いので、２カ国で徴兵の
義務を果たさなければならない可能性もあるわけで。税金にしても、両方の国で納税しなければならない場合もあるわけです。

603 ：アメリカ在住：02/07/06 16:37 ID:by2jc3d/

あと、アメリカの出生地主義ですが、アメリカ人の子供であっても
外国で生まれれば、アメリカ国籍をとれないことがある、という点も
強調されないといけないですよね。外国で生まれた子供の場合、
両親がアメリカ人である場合は、すくなくとも片方の親が子供が生まれ
る前にアメリカに「居住」してなければなりません。もし片方しか
アメリカ国籍をもってなければ、更に厳しい条件があります。
たぶん、これって多くの在日韓国・朝鮮人のかたには当てはまらないの
ではないでしょうかね。

604 ：　：02/07/06 17:01 ID:SZxnsWOY

>BgYzuiwn
>日本は早く歴史解釈にある程度意志統一をはかって体勢を作り上げる必要があります。

言論の自由のある国なら統一なんてできないだろ。
意志統一できずに対韓関係が不利だとしても、自由に発言できなくなるよりましだろ。
韓国だけが外交の相手国じゃあるまいし、一国のためだけに日本を変えるなんてアホらしいよ。
韓国に納得させるより、日本が理不尽な要求を受け入れないよう努力すればよい。
そのために日本人が日韓の歴史を知るべきだ。
そもそも韓国を納得させるなど不可能だろ。
自分の都合の良いように事実を捻じ曲げるんだからさ。
あんたねぇ、日韓の歴史をくどくど追求してるが、
普通の日本人全員が秋山氏＊氏並の歴史知識を持つべきとでも思ってるのか？
韓国が日本に甘えているように、あんたも日本に甘えてんだよ。

605 ：BgYzuiwn：02/07/06 17:37 ID:8XPBGNt5

>>604
検定制度がありますので、日韓歴史共同研究で得られた成果を
そのまま教科書に反映するわけではありませんが、
サブテキストで使用することで合意しているのをご存知ですか？
下手を打てば、韓国の歴史歪曲に日本も今以上に付き合うことになりますよ。

>一国のためだけに日本を変えるなんてアホらしいよ。
一国のため？これは日本のためじゃないんですか？
あなたも現実に甘えていらっしゃるようにお見受けしますが。

606 ：：02/07/06 17:47 ID:uS/zXARw

>>604さんの意見は表現は悪いが同意する。
韓国及び一部の在日は歴史を正しく認識する事が
日韓関係を改善する一番の方法だと思う。
もういい加減にして貰いたい。

607 ：604：02/07/06 17:52 ID:gaslaYn9

>>605
質問の内、答えられないところは毎度無視するね
あんたはいつも日本が韓国に付き合ってやるべきって態度だよ。
歪曲するのは韓国の勝手。
韓国に勝手されても日本の責任になるのか？
他国の歴史教科書に文句を言うことがそもそも内政干渉だろう。
親日派が韓国で迫害されるのはしかたないと思ってるらしいけど
政府批判しても良い国にいるからこそ、あんたは日本批判できるんだろ。
いつでも日本が思いやってあげるべきという発言にはうんざりだ。
あんたは言ってるだけで、日本国民じゃないからなにかする責任ないもんな。

608 ：ん？：02/07/06 17:55 ID:dqStWY+d

604とBgYzuiwnさんってそんなに違うこといってないんじゃないですか？
604で「韓国に納得させるより、日本が理不尽な要求を受け入れないよう努力すればよい。
そのために日本人が日韓の歴史を知るべきだ。」っていってるのと、
BgYzuiwnさんが「日本は早く歴史解釈にある程度意志統一をはかって体勢を
作り上げる必要があります。」っていってるのって同じようなことじゃないん
ですか？BgYzuiwnさんの「歴史解釈の意思統一」っていうのにひっかかってる
のかもしれないけど、これって要するに、「反日の捏造に惑わされない」って
ことじゃないのかな。

609 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/06 17:55 ID:nWX6pJ53

>>606
しかし、それを成し遂げるためには、
先ず日本人が韓国が押しつけようとする捏造歴史を
間違ったものであると判断できるようになる必要があります。
そのためには、生徒に学力を保証できない、いわゆる「組合おじじ」や
「組合おばば」が教員資格を保てないようにして行く必要があると思います。

610 ：むい：02/07/06 18:00 ID:BgarbdIE

ここに出てきた歴史的な議論だけみても、
いろんな解釈がありますよね。
そんな状態で意思統一ってできるでしょうか？
それに、国家として歴史解釈に意思統一するって
とてもキケンじゃないかなぁと思います。
現在の韓国の歴史教育は、国の歴史認識の押し付けですよね。
日本はそんな国にはなって欲しくないので・・・・。
杞憂でしょうか？

611 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/06 18:00 ID:nWX6pJ53

>>607
上辺に惑わされていませんか？
秋山には、あなたとBgYzuiwnの主張は、
日本が歴史教育で取るべき方向性について一致しているように思えます。

612 ：ん？：02/07/06 18:01 ID:dqStWY+d

あ、韓国に納得させる必要があるのかっていう点では両者は違いますね。
これは、604さんの言う通り、韓国に実質的に言論の自由がみとめられて
ない以上無理でしょうね。

613 ：BgYzuiwn：02/07/06 18:02 ID:8XPBGNt5

>>607
>他国の歴史教科書に文句を言うことがそもそも内政干渉だろう。
両国で共同研究をすることは、既に決定事項なのだから
もうやるしかないのですよ。
積極的に関わらなければ不利になるだけです。
…と言っているだけなんですけどね。

614 ：：02/07/06 18:03 ID:OXl9mjrY

>>609
おれは数学教えてたけど、組合の力はもうそんなにありはしないよ。
組合の人は年寄りばっかりで昔ほど元気は無い。
局所的な話だけど、どこもそんな雰囲気だと思うけどなあ。
それに教員資格は簡単だけど、採用されるのは今や至難だよ。
資格をもつのはべつにいいんでないかい？

615 ：607：02/07/06 18:04 ID:RPxtOPDX

説明不足でスイマセン
私の言ってる歴史とは、一方的に日本が悪いわけで無いということを
知る程度の意味です。
王妃暗殺についての細かいところまでを日本人全員がしるのは
不可能と思いますけど。

616 ：606：02/07/06 18:04 ID:uS/zXARw

>>609
教育は確かに大切なものですね。
日本の実情を見れば「平和ボケ」だし。（アメリカと戦争したことさえ
知らない若者がいるというのも聞く。）
韓国は反日・捏造・洗脳だし。
そうそう、日本のマスコミも圧力が掛かっているのか、韓国の実情は報道しませんしね。
やれやれ・・・・、です。

617 ：面白い：02/07/06 18:06 ID:RB/CyXJt

>>590
当方、全くのハン板初心者です。歴史にお詳しいようなので伺いたいのですが、
朝鮮の歴史、文化に関する本でおもしろいものを教えていただけませんか?
具体的なエピソードが盛られたもの、深みのあるものなどが、嬉しいのですが。

618 ：ROM者：02/07/06 18:09 ID:kA5gdd1d

>>599

>韓国内の歴史認識への曖昧さ、学閥の腐敗、教科書問題の政治的側面などが
>浮き彫りになっていますね。恥ずかしいことです。
>「真実を確かめよう」という意志など何処にもないのですから。

から、どうして

>日本は早く歴史解釈にある程度意志統一をはかって体勢を作り上げる必要があります。

になるのか本気で理解に苦しみます。
多分、日本人の（+２ちゃんねらーの）普通の感覚だと
「もしかしてﾃﾞﾑﾊﾟ?」って疑いを持ってしまうと思います。

それから、>>604へのレスがどうして>>605の内容になるのかも？？？です。

日韓もこんな感じに、論点がかみ合わないから
いつまでたってもわかりあえないんだろうな。

619 ：ん？：02/07/06 18:13 ID:dqStWY+d

>>BgYzuiwnさん
＞両国で共同研究をすることは、既に決定事項なのだから
＞もうやるしかないのですよ。

その共同研究に関してはその通りですね。
その場に反日学者を送り込んでるようじゃあおしまいでしょう。
（不勉強なものでどういう方が日本を代表して行くのか知りませんが。）
全くのど素人のよそうですが、結論でずでおわるんじゃないのかなー。

620 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/06 18:17 ID:nWX6pJ53

>>614
あ、どうも。
ただ、「組合おじじ」が、まだ変な力を持ってバカなことを
遣らせていると言う話しは良く聞かされました。
例えば、教科書の使用は国家主義に繋がるからと、手書きのプリントでの
授業を奨めるとか、基礎が完璧に備わった数学者の卵でないと意味の無い
問題解決型の授業とか。いろいろ痛いお話しがあるようです。
「指導をするな、支援にしろ」などと学習指導を民主的でないと間違った
先入主でおっしゃる方もいるそうです。

あ、本論と関係無いので下げます。

621 ：たんたん：02/07/06 18:18 ID:3iBP16yN

>>619

歴史は韓国の言うようにすれば良いと言ってる
元駐韓大使がいたよ。ね？

622 ：むい：02/07/06 18:23 ID:BgarbdIE

共同研究って、これですか？

http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2002.5.31/2.html
委員の人選は、両国の専門的な歴史研究団体、歴史学界、
歴史教育団体を代表する人々によって構成されるべきです。
その際、女性の研究者の参加、侵略戦争と植民地支配によって被害を受けた人々
の代表、またはその人々に代わることができる研究者が含まれるべきです。

なんかやな予感・・・・

623 ：BgYzuiwn：02/07/06 18:25 ID:8XPBGNt5

>>618＞ＲＯＭ者さん
まず日本国内の教科書でさえ様々な歴史解釈があり、採択の問題になりますね。
共同研究というのは２カ国の歴史解釈を比較検討しようという試みです。
ここで行なわれるのは「解釈の摺り寄せ」ではありません。
なぜなら韓国側を取り仕切るのは「日本の歴史教科書を正す会」と称する団体です。
徹底的に韓国主導で修整要求をしてきます。
ですから日本側は、可能な限り意見を統一し競技に臨まなければなりません。
そうでなければこの共同研究はいいように利用され、
最悪の場合韓国の歴史観そのままのサブテキストで
日本の子供達が勉強することになります。

>それから、>>604へのレスがどうして>>605の内容になるのかも？？？です。
そうでしょうか？

624 ：604,607,615：02/07/06 18:26 ID:RPxtOPDX

HNがぐちゃぐちゃになってすいません
618さんの言われる通り、こちらが聞きたいこととズレて返事がくるので降ります。

625 ：BgYzuiwn：02/07/06 18:27 ID:8XPBGNt5

>>619＞ん？さん
おそらくですが、そこには
事実だけがあればいいんじゃないでしょうか。

626 ：　：02/07/06 18:29 ID:9H/F1t1y

自分が中高だった時って、歴史って
現代に近づいてくる頃は3学期になってて、
すごく駆け足で適当に流して終わりだった
んだよね。
ほとんど、「各自で読んどくように」みたいな状態。
先生が詳しく説明したり、見解を話してくれること
もない。もっと昔の時代だと蘊蓄語ってくれたり
したのに。

今思えば、ヘタな事言うと、色々やっかい
になりかねないからああだったのかもしれない。

そんなだったんで、学校で第2次世界大戦あたり
の事ってほとんど習ってないようなもんなんだよね。

今はどうなんでしょう。

627 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/06 18:30 ID:nWX6pJ53

>>621
人と猿の違いは、人は言葉と墓を持ち、猿は持たないと言うことです。
国家もまた同じです。国語と歴史、卑しくも独立国家と言うのなら、
絶対におろそかには出来ません。ユダヤ人が２０００年の祖国喪失を
超えてイスラエルを建国できたのも、この二つを手放さなかったためです。
中国が、外は欧米列強及び日本に蚕食され内は内乱に苦んだ後も、
国是の共産主義を捨てた後も、未だ世界の大国であるのは、国語と歴史を
手放さないためです。
他国が押しつける、しかも根拠の無い捏造歴史を受け入れるなど、亡国
の選択です。

628 ：むい：02/07/06 18:31 ID:BgarbdIE

＞BgYzuiwnさん
＞最悪の場合韓国の歴史観そのままのサブテキストで
＞日本の子供達が勉強することになります。

そうなのですか。それは怖いですね・・・・。
BgYzuiwnさんの御主張に納得がいきました。

629 ：BgYzuiwn：02/07/06 18:38 ID:8XPBGNt5

>>628＞むいさん
私が歴史解釈に執拗にこだわるのもそれが理由です。
何を言っても叩かれますけど。

630 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/06 18:46 ID:nWX6pJ53

>>604
異説を学ぶ前に定説を知らねばなりません。
その定説が、韓国が定めるものであるならば、日本は独立国で無くなります。

631 ：ROM者：02/07/06 19:05 ID:nEiIqlM6

「日本の歴史教科書を正す会」は
韓国側と歴史解釈について戦うために、
武器を用意しておかなくてはならない。
圧倒的に攻めるには同じ意見で集中攻撃を
ができるようにしておかねばならない。
でないと、「日本の歴史教科書を正す会」は
韓国側の意見に負けてしまうでしょう。

という事でしょうか。
それなら、わからなくもないのですが。

ただ、「日本の歴史教科書を正す会」としての
統一見解ということなら納得いくんですけど、
日本として統一せねばならないっていうのは
すごく怖いです。

共同研究って言っても、なんか日本と韓国の
歴史解釈の戦いみたいな感じですね。
こういうの共同研究っていうのかな？

632 ：　：02/07/06 19:09 ID:l13cZ9IN

>629
たとえ危惧するとおりになっても
あんま、かわんない

というか統一見解を出せといわれても出るわけが無いので、その提案は却下される

633 ：BgYzuiwn：02/07/06 19:09 ID:8XPBGNt5

>>631
いえ、「正す会」は韓国側です…

634 ：ロム子：02/07/06 19:11 ID:0pEJI2h8

>>626
私は中高が私立だったせいか、歴史の先生方は
いわゆる思想で言うなら右寄りとか左寄りとかがけっこうバラバラで
当時の自分にはわからなかったことですが、今思えば、それが授業に
如実に現れる方が多かったようです。
「ヘタな事」も結構口にしていたような記憶があります。
公立の学校だったら違ったかもしれませんね。

しかしながら、やはり何故か自然と近現代においては
自虐史観や東京裁判史観が身についており（教科書のせいかマスコミのせいか）、
それに疑問を持ち始めたのは、大学（私立）に進んで後でした。
まあ史学専攻だったせいもありますが、しかし
国立大だったらまた多少違ってきていたような気もします。偏見かな。

635 ：ロム子：02/07/06 19:12 ID:0pEJI2h8

ちなみに一応地歴の教免も持ってますが（使ってはおりません）
時間割的に無理なんですよ、授業内で近現代まで行くのは。
時間が圧倒的に足りません。（教育実習だけの判断ですが）
するとどうしても他教科との兼ね合いや週休二日になったことも考えると、
日本史学習内容を組み立て直さなければ、近現代を詳しく
授業でやることは出来ないと思います。
日本人が卑弥呼の時代は結構詳しいのに２０世紀に入ってからの
知識があんまり無いというのは確かに困りものです…。かくいう私も
人のこと言えませんが。

脱線すいません

636 ：河伯：02/07/06 19:14 ID:qw0OE2kX

>>629
大丈夫ですよ。この前電波少年で南京事件のプロパガンダを
見て泣いてた日本人が居たが・・家の娘二人は馬鹿じゃないの・・と言っていた。
所詮その程度・・中学生にまで馬鹿にされるとは・・サイレント・マジョリティは
意外としっかりしてます。
娘が従軍慰安婦について聞いてきたので・・所詮売春婦だと教えた。
本人は了解したようです。なお、売春防止法の年月日を教えたがね。

637 ：みけ：02/07/06 19:45 ID:z53IO67V

>>601-603 >アメリカ在住さん
２重国籍についての情報興味深く拝見しました。
他の所で話されていた内容と違っていて驚きました。
またのご登場を期待してます。

638 ：むい：02/07/06 20:21 ID:ZyialRkd

>>636＞河伯さん
物事を鵜呑みして、そこで思考停止してしまう子供が多いので、
ちょっと心配してしまいました。
（そもそも、それは歴史認識以前に重大な問題だと思いますが・・）
河伯さんのお子さんのように疑問をもって物事を判断できるお子さんが多いことを祈ります。
もっとも、この共同研究もうやむやになっちゃうか物別れで終わってしまいそうな気がしますが。

639 ：時たまカキコ：02/07/06 20:33 ID:+nqwpp8f

>>594
レスありがとさんです。
> １）閔妃暗殺が韓国併合のきっかけだという根拠は何？
> 自国主導の改革が完全に終わった原因だからです。このあと大韓民国の建国まで、
> およそ自治政府といえるものは存在していませんから。
「きっかけに」なった事は了解しました。
でも「原因」は当時の政治体制であるってのが私の意見です。
（当時の政体は日本の平安朝時を思い浮かべてしまいます。）
政治体制が脆弱（国民の政治意識が低い？）だったからこそ暗殺で国の維持が出来なくなったのではないでしょうか？
政治体制のもともとの脆弱さは日本の介入のせいではなく、真に李氏朝鮮国民の責任です。

> ２）それが失策だったという根拠は何？
> 「内政干渉」という関わり方だったからです。
> これによって「併合は絶対悪」という根拠を韓国側に与えてしまいました。
> 当時の反日感情の根拠となり、さらに現代に至るまで利用され続けていますから。
「内政干渉」＝「併合は絶対悪」ってところが理解できません（オレってｱﾌｫ？）
以前述べたように「結果から見ればその方がﾒﾘｯﾄがあった。」なら「悪」にはなりえないような気がするんですけど。
しかし、BgYzuiwnさんって博学。何者ですか？(笑)

640 ：時たまカキコ：02/07/06 20:45 ID:+nqwpp8f

>>638
ぜんぜん話が違うんですが、今回のWCUPの韓国ＶＳスペイン戦で、
最後のＰＫの時、１１才のウチの息子が韓国のキーパーが前へ出た
のを見て、「あれって反則。審判おかしい。」って言ってました。
今時の子供の方が、見る目があるなぁなどと感じてしまったですよ(笑)

641 ：河伯：02/07/06 20:50 ID:l2r2oak+

>>638＞むいさん
意外としっかりしてます。チマで自転車に乗る人を娘は見かけるそうです。
あ・チマ・チョゴリね。・・止めた方がよいと言ってます。
あぶないと言ってます。すっころんだそうで・・・。
あと・・あの色はどうにかせんかゴルアと言ってます。
多分朝鮮では自転車は発達してないとおもひます。

642 ：桜：02/07/06 21:04 ID:lLSE2zAR

>>639
>> １）閔妃暗殺が韓国併合のきっかけだという根拠は何？
> 自国主導の改革が完全に終わった原因だからです。このあと大韓民国の建国まで、
> およそ自治政府といえるものは存在していませんから。
「きっかけに」なった事は了解しました。

全く不同意。閔妃暗殺が日韓合併の、きっかけになったとする論には
全く歴史の曲解も甚だしいほどの怒りを感じます。
歴史的に、ビジョンもなく莫大な私利を貪っただけの女性が合併のきっかけだって？。
それなら、はっきり言って。日本の明治維新の成功による、急速な
近代化のほうがきっかけと言えるだろうし、朝鮮史におけるきっかけとするなら、
１８６３年高宗即位によって、大院君の実権を握った事がきっかけと言えるだろうし。
あるいは、李氏朝鮮末期の姦婦閔妃が１８７３年に清に内政干渉を要求し
朝鮮半島に、外国の干渉をもたらし、自分が実権を奪うと言う蛮行であるでしょう？。

ことさら閔妃を悲劇のヒロインにして、歴史上の悲劇の王妃に従っている
人がいるけど、おかしな事です。

643 ：さくら：02/07/06 21:09 ID:lLSE2zAR

>>594
　BgYzuiwnさん
＞自国主導の改革が完全に終わった原因だからです。

閔妃が、自国主導の改革の推進者であったと言うのは、噴飯物ですね。
どうして、そこまで閔妃を祭り上げるんですか？。
彼女が、ロシア、中国、或いは日本に擦り寄ったのは
すべて自分が権力を握るためか、自分の息子に王の地位をあたえるため、
または私利を貪るためだったためであり。
改革など考えた事もないでしょう？それよりも開化派を弾圧し
金玉均等と言った、優秀な人材を、弾圧し虐殺した閔妃が
改革派だって？
韓国の反日教科書を見ているようですね。

644 ：河伯：02/07/06 21:13 ID:FbuQr25p

さくらさん・・興奮しないで・・・。

落ち着き為さない。

645 ：時たまカキコ：02/07/06 21:16 ID:+nqwpp8f

>>642
「きっかけ」には了解しましたが、「原因」には了解してませんよ。
おっしゃってるように、「きっかけ」はいくらでもあります。
私の「きっかけは？」って質問がまずかったのかもしれませんね。

ところで、桜さんは「原因」はなんだと思いますか？
私は前回のレスで、日本の平安朝みたいな政治体制だと書いたんですけど、
甘いですか？

646 ：河伯：02/07/06 21:17 ID:FbuQr25p

あげた・・・・ごめん。すみません。
アナログだもんで・・貧相な通信ですみません。

647 ：むい：02/07/06 21:20 ID:ZyialRkd

>>640＞時たまカキコさん
>>641＞河伯さん
そうですか。
結構子供は子供でしっかり見ているのですね。

たしかに韓服は自転車には不向きそうですね。
昔（李氏朝鮮時代）の韓国の上流の女性は
そもそも外出することも許されなかったとか。
話題になっている閔妃も「ソウル市内も見たことがない」
と語っていたと何かで読んだ記憶があります。
あまり活動できないようになっている服なのかもしれませんね。

648 ：さくら：02/07/06 21:20 ID:lLSE2zAR

>>645
私は、李氏朝鮮の歴史と、文化、そして社会体制が
日韓併合の原因だと思ってます。
閔妃は、その李氏朝鮮の汚物溜りから生まれた、
当時の朝鮮半島住民の生き血を吸う、吸血蝙蝠だと思ってます。
まさに吸血蝙蝠という表現が、彼女にはぴったりですから。

649 ：さくら：02/07/06 21:22 ID:lLSE2zAR

>>647
当時の朝鮮両班階級の女性は、自分の意思でなく
偶然男の目に自分を晒すだけで、殺されました。

650 ：さくら：02/07/06 21:27 ID:lLSE2zAR

>>643(追記）
あえて、自国主導の改革路線が閔妃によって完全に終わったと表現するのなら
閔妃が、自分の権力の維持のために、外国勢力と結託を繰り返した
そのときからでしょう？。誤解されないように。
閔妃の死が、自国主導の改革路線を消し去ったなどという、
反日論者が喜ぶような歴史曲解は止めていただきたい。
そもそも、李氏朝鮮に、自浄作用などあったのですか？
多くの日本人が、金玉均を評価するのは、自浄作用のない
李氏朝鮮に生まれた、真の意味での人民の解放者であり
改革者であるからですよ？。
ことさらに金玉均を歴史的に軽く見て、閔妃を重く扱うところは
韓国の反日教科書を見るようですね。

651 ：さくら：02/07/06 21:31 ID:lLSE2zAR

すいません。
あまりにも閔妃に対して、曲解が甚だしいので
ついつい興奮しました。
ご迷惑おかけしました。

652 ：時たまカキコ：02/07/06 21:49 ID:+nqwpp8f

>>648
> 私は、李氏朝鮮の歴史と、文化、そして社会体制が
> 日韓併合の原因だと思ってます。
私が疑問に思うのは、そんな体制が27代519年も続いたのは何故かって事です。
その間、徹底的に愚民政策をとり、反乱分子を生み出さなかったって事でしょうか？
しかし、それにしたって500年。
明→清と属国になっている間に、自立の気概が無くなったんでしょうか？
なんとなく、今の韓国の事大主義にしても、近くの大国が昔のように裏から手を
回して．．．．（う～～ん、これはデムパだな(笑)）

653 ：さくら：02/07/06 22:03 ID:12hEfa8r

>>652
まずあげられるべきは、厳格な身分差別制度でしょう。
それと、誰かが述べられておられますが、まさに「朝鮮式朱子学」
の徹底にあったと思います。

654 ：　：02/07/06 22:07 ID:YhzB1MHg

結局韓国人は上からの改革のみで、自分からは何の改革もしようとしなかった。
ということでしょうか。となると、今日の歴史の問題は政府レベルで終わらせないといけないようですね。
強力な論客を連れてこないといけないのでしょうね。

655 ：604：02/07/06 22:24 ID:lZxJRP9r

韓国相手に対話が成り立たないのは明白。
絶対に反論できないような証拠を準備すれば、説得することが可能なのか？
それほどの準備をすることと、相手が捏造することの難易度を考えると
捏造の方が簡単のような気がする。
それに相手は証拠がなくても言い張るという恥知らずな行動にでるから
手の打ちようがない。
相手を説得するより、日本の国益を守れるような世論を作ることに努力したほうがいい。

656 ：さくら：02/07/06 22:25 ID:12hEfa8r

>>654
上からの改革もなかったと、言ってよいでしょう。
改革を志向した政治家は、全員処刑されるか、暗殺されておりますから。
李氏朝鮮初代から、２７代の間に、どれだけの有為な人材が
惨殺されたか、、、数えきれません。

657 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/06 22:32 ID:nWX6pJ53

>>656
有能な人物は必ず嫉妬などから足を引っ張られています。
東郷以前は東洋における唯一の海の名将・李舜臣など、列挙するのが
難しいほどです。国王であった世宗大王ですら、最も偉大なる事跡の
「訓民正音（ハングル）」を李王朝は葬りました。
後は押して知るべしです。

658 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/06 22:34 ID:nWX6pJ53

>>657
あ、っと編集ミスで日本語がおかしい。
世宗大王ですら、足を引っ張られ、半千年もハングルの普及が遅れて
仕舞いました。

659 ：ROM者：02/07/06 22:38 ID:5KEw0EOK

>>633

あ、これまた失礼しました。
読解力に欠けてますね＞自分

なるほど、そういうことでしたら納得です。
実は、勘違いしてたせいで難しく考えてました。

BgYzuiwnさんは、韓国の国民性、やり方を
よくわかっているから、現状の日本の対応の
仕方では、韓国側に隙を与えるばかりで、
いいようにやられてしまう事を懸念されてるんですね。

それはわかりますが、だからとういって、
日本の歴史解釈は統一せねばならないというのには
納得しかねます。

“この共同研究に参加する日本側”としての見解を
というのならわかるんですけど、国として日本が
意思統一せねば・・・というのは、よくないと思う。
っていうか、ありえないでしょう。それは民主主義では
ないんじゃないですか。日本が日本じゃなくなる・・・。

それではROMに戻ります。

660 ：JEAN：02/07/06 22:42 ID:cxGnkoRt

Gooks!
I know you Koreans are very patriotic
but rest of the world hate Korean.
So Fxxkin korean Gooks
GET OUT from JAPAN NOW!!!!

661 ：GTO：02/07/06 23:01 ID:mqqcR82r

>>617
>>627

少し勉強しました。韓国と付き合うには知韓派の人によると捏造や偽造の「撃砕」か、政治や文化
交流を取りやめる鎖国（実質的には封鎖）しかないという内容でした。　
参考資料　歴史を偽造する韓国―韓国併合と搾取された日本　中川八洋 (著)

BgYzuiwnさんには、嫌味でなく韓国（及び台湾）における大日本帝国時代とはどんな歴史であった
かをまず知られてから議論していただけると今以上に有意義になると思います。
解釈の違いは当然出ますが、現在の議論の中身はそれ以前の事実自体の存在の認知が必要です。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198615055/ref=sr_aps_d_1_1/250-0568309-5798631
内容（「MARC」データベースより）
もう日本人は騙されてはいけない-。日韓併合は韓国に多大な利益をもたらした一方で、日本は大
きな損害をこうむった。韓国歴史教科書の「嘘」を徹底的に検証し、日韓歴史論争に終止符を打つ。

662 ：時たまカキコ：02/07/06 23:08 ID:+nqwpp8f

>>660
What?
Are you kids?
Go to ↓!
http://messages.yahoo.com/bbs?action=topics&board=1604979422&sid=1604979422&type=r

釣られてみました。

663 ：ノンデルセン神父：02/07/06 23:09 ID:37h/0Jkk

>>652
＞私が疑問に思うのは、そんな体制が27代519年も続いたのは何故かって事です。
　まぁそれを言いますと200年違いますが徳川幕藩体制も300年続いたわけで。
　ガチガチの封建制と朱子学による身分制度の徹底、愚民政策までは同じ様なもの
と言えなくもないわけで。
　韓国と大きく違ったのは島国だから欧米諸国が本格的に東洋を植民地支配しはじめるまで鎖国が可能だった事と、天皇の存在。
　林子平の海国兵談も焚書にされ、尚歯会も弾圧され、ロシアを見てきた大黒屋光太夫は帰国後半幽閉状態。
　日本でも蘭学嫌いでガチガチの保守派朱子学一本やりの松平定信より、商業重視政策でロシア貿易まで視野に納めていた田沼意次の方が開明的な為政者だったのではないかという江戸期の日本史観も、どちらかと言えば未だマイナーでしょうし。
　あまり関係無いレス　（・∀・）　ﾃﾞｼﾀ!!

664 ：GTO：02/07/06 23:17 ID:mqqcR82r

>>627 ：秋山真之さんへ　私にはどうしても韓国人の精神が理解できない。

日本と韓国（在日含む）は、負の「恨スパイラル」に陥っているように思います。
１　大日本帝国が崩壊する　→　２　韓国人の不平分子が日本に対して報復する
３　朝鮮戦争の荒廃を民族意識を高める必要　→　４　反日活動による国家統一
５　その為に偽造した歴史を作成する　→　　６　新世代の韓国人による反日
７　反作用としての日本の右翼化（小泉石原現象）　→　８　クラッシュ

普通、完全に破綻した金融機関を立て直すためには吸収合併が必要とされ、その
ために朝鮮人のエリートと日本の人道派（福沢達）が結託して生まれたのが併合
でした。私が尊敬する唯一の日本の外務大臣は韓国に対しては不干渉主義でした。
イギリスに統治されたアイルランドは1841年には820万人いたのが1911年には444
万人まで減少しました。一方、朝鮮は1910年の1313万人が1942には2553万人、一
人辺りの収入も1910年の58円から1938年の119円と劇的に豊かになっています。

毎年恒例の春窮（端境期の餓死）に悩まされ、貢女（売春婦）と宦官（子供）と
朝鮮人参以外の輸出品がないのが中国や西洋の書物に詳しく掲載されていります。
在日の人は歴史を偽造したり捏造してまで、どうして恩人に塩を塗るのか理解に
苦しみます。実際、台湾の人も東南アジアの人も日本は好意的な扱いを受けます。

665 ：朝鮮総連：02/07/06 23:18 ID:UWeWFDEg

まあ…水を差すようで悪いが

在日って北朝鮮人のことなんだが

666 ：時たまカキコ：02/07/06 23:34 ID:+nqwpp8f

>>663
>ガチガチの封建制と朱子学による身分制度の徹底、愚民政策までは同じ様なもの
と言えなくもないわけで。

ですが、江戸時代の士農工商は建前で、「越後屋、オマエも悪よのう、ふふふ」ですから、
結構、商人階級は豊かで力も知識も持っていましたよね。（例が悪いかな）
高杉をサポートした白石正一郎は商人なのに武士のような気概があったでしょ。

朝鮮と一番違うのは日本の徳川体制って言うのは「中央集権」じゃ無いですよね。
いわば、全ての藩が独立国なわけで、多様な政権体制があったと思うんですよね。
それに、武士階級ってのは「武士はくわねど高楊枝」ってなもんで、どこぞの国の
両班みたいに、なにもしないで贅沢三昧、女をいっぱい囲ってうっはっはってのは
少なかったと思いますよ。

李氏朝鮮時代の両班と江戸時代の武士を比べたら、月とスッポンだと思うんですけど。

667 ：時たまカキコ：02/07/06 23:38 ID:+nqwpp8f

>>666
わすれてた、江戸時代の大衆文化ってのだって、偉大なもんですよ。
李氏朝鮮の大衆文化って何があるの？
浅学にて知りませんのでだれか教えて。

668 ：Ж：02/07/06 23:46 ID:tJtEe6ej

江戸時代の大衆文化は誇るべきものですよ。

669 ：ほいほい：02/07/06 23:52 ID:OB3AYlHH

>667　時たまカキコさん
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1025594859/
李氏朝鮮の大衆文化は上記のスレで語られているようです。
なんか既にまとめられちゃってますけど・・・

670 ：時たまカキコ：02/07/06 23:57 ID:+nqwpp8f

>>669
サンクス、ブック幕しますた。

671 ：　：02/07/06 23:58 ID:tJtEe6ej

春香伝など、大衆文化じゃないでしょうか？。

672 ：Ж：02/07/07 00:00 ID:hqIubP6U

sage忘れてました、、、。

673 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/07 00:01 ID:zsQC5OKJ

>>663
ノンデルセン神父。
江戸幕府と李氏朝鮮の相違はあなたが挙げられた以外に決定的なものがあります。
それは、徳川幕府の支配哲学である「権高き者には禄薄く、禄高き者には権低く」
というバランス感覚です。
大名の扱いでは、
外様には大禄を与えましたが幕府の政治に関与させません。
譜代には幕府政治に参画させましたが小さな領地しか与えません。
身分制度で眺めてみても、権力は武士に、土地は農民に、富みは商人に。
と言った利権の分散がありました。
また、その流動性も高く、養子制度や功績により名字帯刀を許された者も
数多く存在しております。
例えば、学者として名を上げれば、元の身分に関わらず大名の師として
講義する場合、生得身分では遥かに上のはずの大名に座布団を使わせないほど
の権威がありました。

674 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/07 00:12 ID:zsQC5OKJ

>>664
秋山の私見に過ぎませんが、
一種の血消し。つまり、過去を抹消したいのだと思います。
それが、同じ反日政策でも、独力で栄光ある歴史を綴れた中国との大きな違いです。
史記には、親と兄を殺されても筆を曲げなかった史官の話が掲載されています。

陳勝の末路を思えば、手段を選ばず過去を抹殺しようとする行為が、どれだけ
高くつくのかわかるでしょうに。
小作人時代の自分の行状を語る旧友を殺したのが、人心を失い配下の離反を
生んだ原因であると、司馬遷は評価しております。

675 ：疑問：02/07/07 00:21 ID:zlANoYPn

ここまで論議が進んできて、今更こんな事聞くのがちょっと恥ずかしい気もするが・・・。

なんで韓国が反日政策するのか未だによく分からない。
それは日本が裕福になったから、の、例えば近親憎悪？
根本的な原因は一体何？日韓併合？
それだったら朝鮮戦争における、旧ソ連・米国の方が
酷いことしたような気がするが。
なにしろ祖国を二分したわけだし、歴史的にも近い話だしね。
なぜに日本だけ、と思う。

誰かその辺のことを説明していただけませんか？

676 ：あああ：02/07/07 00:30 ID:GfUcHq+q

在日コリアンの有名人ってどんな人いるの？
力道山、伊原剛、白竜以外で

677 ：エヴァオタ：02/07/07 00:32 ID:OU8O9Tu1

>>675
それが一番ラクで、傷つかないからよ。　by　アスカ

678 ：bogi：02/07/07 00:32 ID:nrGJeiDU

和田アキ子・・・

679 ：時たまカキコ：02/07/07 00:32 ID:v3APZ4P7

>>671
春香伝（ちゅんにゃんじょん）っていうと、両班とキーセンの純愛を描いた物語ですね。
たしか１８世紀の作だったとか。
これって、近松さんや井原さんの様に支配階級じゃない人が書いたんですか？
色々調べたけど、作者名が分からん。

680 ：bogi：02/07/07 00:34 ID:nrGJeiDU

たしか当時作家が書いたはず・・・
やっぱ作家だと支配階級のような・・・
キーセンっていうんだ・・・
キセンだと思ったが・・・

681 ：外野の感想：02/07/07 00:35 ID:FIVaU+u3

>>577
了解。貴方の回答及びログから理解しました。
スレ汚し申し訳ないっす。＞ALL
ROMに戻ります。

682 ：GTO：02/07/07 00:40 ID:XTMtQwRE

>>674 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6

中国人が韓国人より明らかに偉大だと思う点が３点あります。
１　東大寺を見ても自分の文化だといわないし（他の文化を認める）
２　魯迅（漢字と中国を徹底批判）を評価する（自分の過ちを認める）
３　華僑が日本では嫌われていない（時に馬鹿に扮することができる）
反日、反米、嫌中、韓国人は自滅したいのかと思うときがあります。

683 ：676：02/07/07 00:40 ID:GfUcHq+q

力道山、伊原剛、白竜、ソニン、崔洋一
孫正義は…台湾系ったけ？

684 ：（’V’）：02/07/07 00:40 ID:tf2U3+8K

すみません、在日の方へ素朴な疑問があります。
韓国へ帰ろうとはお思いになりませんか？
日本は外国人に非寛容なお国柄なので就職しづらかったり、　
朝鮮と日本は過去の経緯からお互い複雑なものがあるし、
有事の時にまたどんな扱いを受けないとも限りませんし。
けして日本は住み易くないですよね？
インネンつけてるわけじゃなくて、単純に私だったら祖国へ戻るか
カナダとか移民に寛容な国へ行くと思うので不思議なんですよ。
韓国へは物価も安いし、帰りやすいと思うのですが…。
ユダヤ人がイスラエルへ戻るより全然簡単な事だと思いますし。
よろしければお答えいただけますでしょうか？

685 ：時たまカキコ：02/07/07 00:45 ID:v3APZ4P7

>>675
> なんで韓国が反日政策するのか未だによく分からない。
いや、情けないことに漏れも良く分からない(w
BgYzuiwnさんによると、閔妃暗殺（＝内政干渉）による「併合は絶対悪」
というのが、反日感情の根源とのことだが理解できない。
だって、明から清にかけての属国時代よりも、「結果的に」良くなってるのに
なんでそれを評価できないか分からん。

686 ：GTO：02/07/07 00:49 ID:XTMtQwRE

>>684

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1024770338/635
↑　少し参考になるかも。　なんとなく誰が悪（恨の文化）かわかってきたように思いました。

687 ：時たまカキコ：02/07/07 00:53 ID:v3APZ4P7

>>682
中国人：大人（ちと、かなわないかぁって感じ）
日本人：青年（やっと就職できました）
韓国人：３歳児（人の持ってるものはみんな欲しがる）

全然脈絡無いんですけど、韓国人って聞くとアンパンマンに出てくる
バイキンマンを思い出します。
何でだろ？

688 ：　：02/07/07 00:55 ID:3fI7doHe

BgYzuiwnさんを含む一部の在日の気質は朝鮮人そのままなんだろ
だれかに文句つけるのは気分のいいことだ
恨む対象があるというのは気分がいいことだ
自分よりも良い思いをしているやつが妬ましい
積極的に引き摺り下ろしたい
これほど病的な隣人とは非常に鬱だ

689 ：GTO：02/07/07 01:09 ID:XTMtQwRE

いろいろ調べてみて、私なりによーうやくみえてきました。金丸の金の延べ棒も含め
ちなみに戦前の日本の統治（韓国、台湾、樺太、南洋諸島）では韓国だけが
異常なないようです。私の奥さんが沖縄の人なんですが沖縄でも離間（日本
時代を悪く分断を図る）の策がアメリカに取られたようですが効き目はなか
ったようです。これは台湾や南洋諸島でも同じでした。日本の統治が非道
なのではなく、韓国人の方を精査する方が理にかなっているようです。
資料　http://gomushi.tripod.co.jp/world/palau/003.html

>民団や総連などの在日団体が意図的に作り出した悩みなのではない
>でしょうか。在日団体が自らの権益を守るために、日本に敵愾心や
>違和感を持つよう植え込んだ悩みなのではないかと思えます。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1024770338/

690 ：疑問：02/07/07 01:11 ID:zlANoYPn

>>685
BgYzuiwnさんによると、閔妃暗殺（＝内政干渉）による「併合は絶対悪」
というのが、反日感情の根源とのことだが理解できない。
だって、明から清にかけての属国時代よりも、「結果的に」良くなってるのに
なんでそれを評価できないか分からん。

そうそう、それそれ。
「日韓併合」時代にかなり暮らしが良くなったのに、それにも文句を言う。
そこのところが本当によくわからないところですね。
詳しい方に是非お聞きしたいです。
出来れば細かい歴史は抜きで、大まかで良いですから。

691 ：：02/07/07 01:47 ID:PI3Xqe1W

BgYzuiwnさん
歴史認識を統一することによって日韓関係が良くなるとと思っているようですが、
このスレの日本人参加者との間でも歴史認識の統一などできそうにないですよね。
もしも、この場で貴方と日本人参加者との意見が一致したとしても、
韓国側にも一部責任があるという歴史認識を韓国が受け入れると思いますか？
100％日本の責任という歴史認識でなければ無理でしょう。
貴方が望んでいることは実現不可能なことだと思います。

692 ：ほいほい：02/07/07 01:51 ID:ZtJWEIPg

>690
思うに日韓併合は反日政策の根本的原因ではなく
要として利用されているのではないでしょうか？
反日の理由はコンプレックスにあると思います

693 ：　：02/07/07 01:52 ID:GH6+iu4d

他人（他国）の人格に期待するのがそもそもの間違いで、自分がしっかりするしかないんだよな。

694 ：疑問：02/07/07 01:59 ID:zlANoYPn

>>692
私もそう思うのですが、なぜ日本にコンプレックスを持つのか、
そこのところが分からないんです。
それは民族性によるものでしょうか。または先に書きましたが、
近親憎悪のようなもの？
発展した裕福な国に対してならよりよい米国があるのに・・・・。
どうも韓国の精神構造がよく分からないです。

695 ：疑問：02/07/07 02:00 ID:zlANoYPn

すみません、ageてしまいました・・・・。

696 ：684：02/07/07 02:09 ID:tf2U3+8K

>>686　こういうふうに在日の子孫はアイデンティテイに苛まれていくのに
なんでわざわざ日本に留まるんでしょう？
高校生の時　在日の友達がいたけど、その子が自嘲気味に
「どうせ私はロクな職業に就けないんだからアニメーターにでもなるかな。」
とか言って場がシーンとなった事があった。正直日本の排他性は直るどころか
ますます強まっていくように思う。（外国人の犯罪が急増しているから）
「どうせ私はロクな職業に就けない」と子供に言わせるような国に
なんで留まり続けるのでしょうか？私ならとっとと見切りつけて
新天地を求めるよ…。ほんと不思議です。

697 ：Adventure＠KoreanHeart：02/07/07 02:34 ID:zIHu+bn6

人類に残された最後の秘境（それとも卑怯？）。
それは韓国人の心。

なんてったって韓国人自身にも説明がつかないのだ。

そこには「従軍慰安婦」や「悪逆なる日帝臣民」、「独島」、「強制改名」
などの亡霊や妖精たちが跋扈する。

人々の感じとったそれらの霊は形を与えられ、偶像となり恒久的な力を持
つことになる。

彼ら彼女らがこのいささか原始的にも思える神々について人に語ることは、
苦痛なのか喜びなのか分からないが民族的カタルシスを呼び起こす。また、
心に迷いを持ったものは一心不乱にこの神に祈る。

698 ：age：02/07/07 02:35 ID:LRMFewUw

>>690
暮らし向きが良くなったのは庶民や奴隷階級だけ。
貴族階級は特権を剥奪されて割を食ったし、自分より劣った連中（庶民）が
自分達と同等に近いレベルまで上がってきたのが気に食わなかったのでは？
今の韓国人はほとんどが自分は両班の末裔だと思っているんだから、彼らには
見下すべき相手が必要なんでしょう。

699 ：Adventure＠KoreanHeart：02/07/07 02:36 ID:zIHu+bn6

彼らがこの神々に畏敬の念を示し、祭るためにはそれに見合った獲物の血
液が必要とされる。お金や食物や神器などのささげ物ではなく血を求めて
いる。

そして、祭事は一度きりで終わるものではなく、これを定期的に複数回繰
り返して行うのは当然であり、そこで吟じられる念仏やノリトの意味に拘
泥するのは愚か者であると彼らは見なすであろう。日常的には聖なる本で
ある民族史に真実の恨を求めて、その文面のより理想的な解釈を試みる。

ちなみに言うと、抗議活動で小泉人形を燃やすのも祭事だからさっ。
日本の教科書の欠陥を指摘するのは異端審問なのさっ。文句あるぅ？
文句があるなら日本国内の有象無象の教科書宗派を統一してからにしなっ！てんだ。

こ～ンな感じィ？

700 ：　：02/07/07 02:40 ID:sHlZi9bT

かっこいいセリフ言ったモン勝ちって事ね。
了解。

701 ：小一時間問い詰めたい名無しさん：02/07/07 02:55 ID:qCww0Ueu

ひょっとして
「チョッパる」は「チョッパリをパクる」の意味ですか？

さらに
「アイゴー」は「マイガー（Oh my God!）」のパクリですか？

702 ：：02/07/07 02:57 ID:QaHiApbz

ウリナラってどういう意味ですか？

703 ：　：02/07/07 03:02 ID:cgw6FSAf

>>702
ウリちゃんナラちゃんの略。

704 ：Ж ◆cHG3aGHM ：02/07/07 03:12 ID:wTOe9ebJ

>>657
全く同感です。
李氏朝鮮、そして韓国の歴史は、人材に対する嫉妬、恨みとそして惨殺の歴史で
あると表現しても良いでしょう。
>>666
江戸時代の日本の封建制度と、李氏朝鮮の封建制度とは根本的に違いますよ。
まず支配階級における、労働の価値観がぜんぜん違います。日本の場合、武士階級に
おいても労働を尊ぶものでありましたが、李氏の両班は労働を忌むべきものとして
扱いました。
次に江戸時代の支配体制は基本的に、「藩」単位の運営であり地方分権であったため
その藩ごとに、それぞれが自分の藩に対する富国を目的とする経済運営を行いました。
しかし、李氏朝鮮は、中央集権的な国家運営で、ソウルから地方に派遣された、役人が
地方を支配しました、李氏朝鮮においては、買官によって、それらの地位を得る事が
できましたので、それらの役人はそのもとを取るために、民衆を徹底的にいたぶり
収奪した結果、資本の蓄積がもたらせられませんでした。

705 ：文責：名無しさん：02/07/07 03:18 ID:xWYav4oa

>>697
>>699

だから､どうしたの。
最近は､バーチャルリアリティの世界にも族のモドキみたいな集団が
出現しだしたのか。

別に､そんなことを匿名掲示板で言われても怖くないよ。
逆に､そういう事を言う頭の悪い君が､ウザイよ。
頭の弱い族の先輩よりも､この匿名掲示板ではDQNな嫌韓の方が
重宝されます。

はっきり言っときますが､板違いですよ。

706 ：Ж：02/07/07 03:23 ID:wTOe9ebJ

>>704
その結果、日本の場合は、町民が経済的に力を持つことにつながり、絢爛たる
町民文化が栄える結果になりましたが、李氏朝鮮時代の、朝鮮人たちは、流通経済
も小規模で、経済的に余裕がないため、町人文化の発達がありませんでした。
>>690
ここで、いろんな意見に接して思うのですが。
結局、韓国は、日本の併合時代によって得たものを全て否定したいのだと
おもいます。昔、韓国の学者がいみじくも私にこう言いました。
「中国は親の国、朝鮮は兄の国、倭は弟の国」
兄の国が、弟の国に負けるのは許されないのでしょう。
力のない兄の国が、弟に勝つ唯一の方法、それは兄であることを
強調するしかないと言う事ですね。
その手段として、反日の歴史教育と、病的な内政干渉なんだと思います。
閔妃暗殺事件のことに関しても、閔妃の歴史的非道、腐敗に目をつむり、
閔妃が日本人によって（ここで重要なのは、朝鮮人がこの事件に関係していた
歴史的事実はできるだけ伏せている事ですが。）殺された事を強調してることです。
おそらく、歴史的にみて、朝鮮人にとって、負の遺産しか残さなかった
閔妃を、日本人に殺されたと言うだけで評価できるところに、韓国人社会の
病的な側面を見ることができると思います。
　反日教育で、女性が、日本の兵士に襲われて殺される。これほどシンボル的な
事はないでしょう？だから閔妃暗殺は強調されるんですね。
　私から言わせると、金玉均を殺し、その死体の扱いのほうが、どれだけ
悲惨なものかとおもうのですがね。

707 ：Ж：02/07/07 03:35 ID:wTOe9ebJ

>>594
＞「内政干渉」という関わり方だったからです。
これによって「併合は絶対悪」という根拠を韓国側に与えてしまいました。
当時の反日感情の根拠となり、さらに現代に至るまで利用され続けていますから。

では、今韓国政府が行っている「内政干渉」も、のちのち日本の対韓国感情
にとっては利用され続ける事でしょう。
ついでに言っておくと、>>706で申しましたとおり、今までは、韓国の
思惑通り、閔妃暗殺事件は、反日運動のシンボル的な扱いで通用したかも
しれませんが、WCを通じて、若い世代が、反日運動に関して疑問を抱きはじめた
今、その魔法も通じなくなる可能性もありますよ？。
>>594
大院君は、閔妃の子供よりも、別腹の、高宗の子供を時代の王にしたいと思っており。
それだけでも、充分に閔妃暗殺に手をかす可能性はありました。
それから、朝鮮兵士は「壬午軍乱」以来、ろくに給与も貰えず、自分達に配給されるべき
米も、閔妃一族に横取りされるなど、不満を積もらせていました。
参加のするでしょうね。

708 ：Ж：02/07/07 03:38 ID:wTOe9ebJ

>>692
価値あるご意見だと思います。
韓国の歴史的劣等感の裏返しが、今の反日煽動教育だとおもいます。

709 ：小魚代理：02/07/07 03:41 ID:cHw8iWC5

「飲み物食べ物はいっぱいあるから大丈夫みたい！ペットボトルの山！」ｂｙ小魚
「フジのカメラマンが東浜走ってるらしい！カキコお願い！」ｂｙ小魚

とのことです。

710 ：小魚代理：02/07/07 03:41 ID:cHw8iWC5

スマン！誤爆した！！！

しゃざいしる！スマンかった・・・・。

711 ：Ж：02/07/07 03:45 ID:wTOe9ebJ

しかし、最近読んだ本の中で、「丙子胡乱」の和約の中で、
朝鮮が、清に対して、長い間、毎年、全国から選び抜いた、美女を妓生を
貢いでいたという事実には驚きました。女性蔑視も良い所ですね。

>>595
別に、批判ではないので、誤解しないで下さいね。
私はこう思っていると言う話程度の話ですから。
彼が一年待てなかった理由。
それは、彼の過激な愛国心の為ではなかったかと、私はかなり好意的な
解釈をしてるんですが、、、。

712 ：//：02/07/07 03:51 ID:NiIjfkZ6

75 ：BgYzuiwn ：02/06/29 17:52 ID:e0oWcpMg
>>41
>現在いる在日の韓国朝鮮人のほとんどは、経済難民、政治難民です。
>徴用で来た人々はほとんど残ってません。
多くは殺されましたからね。

前スレだが、この決着はついているのか？

713 ：文責：名無しさん：02/07/07 04:02 ID:xWYav4oa

韓国の教科書

蒙古が興った後、この時までの半世紀にジンギス汗の代だけでも、蒙古は既にアジア、
ヨーロッパ両大陸にわたり無数の国邑を滅ぼし、蒙古の馬蹄旗影が至るところには、
たちまちにして倒れないところがなかった。この莫強の敵に何１０年も対抗し、疲因する
ことを知らないのは高麗だけだった。高宗(第23代 1213-1259)の４６年は高麗の歴史でも
外国侵寇の劇甚な時代であったが、高麗の文学と工芸がこの時代に最も発達し、いろんな
大きな事業も、この間に実行された。それは概ね国内の結束が強固で、上令が大行し国力
が隠全と発揮されたからだった。　

714 ：文責：名無しさん：02/07/07 04:05 ID:xWYav4oa

事実はこれ

１２３２年に王都を江華島に移したため、江華島に移った貴族は直接戦闘に苦しまず生活
を続けられたが、本土に残っていた人達には悲惨な生活が待っていた。
本土は20年以上に渡り、何度も蒙古の侵略を受けた。蒙古軍は、騎馬戦には強くても海
を渡って江華島を攻略できない悔しさもあってか、その惨状たるやものすごく、特に
１２５４年の侵攻時にはその被害が甚大で、それを記した『高麗史』は「この年蒙古兵
に捕えられたもの２０万６８００、殺戮された者はその数を知らない。蒙古兵の通った
州都は悉く灰燼となった」と述べている。

715 ：文責：名無しさん：02/07/07 04:07 ID:xWYav4oa

>>711
これですか。

元に支配されていた時、高麗王朝には、元が要求する女性を撰ぶ『推別都監』と言う役職があった。

716 ：GTO：02/07/07 04:16 ID:XTMtQwRE

蒙古に限らず、かの地は中華本国の貢女と宦官と朝鮮人参の産地以外の
価値がない国でした。漢の倭の奴の国王でさえ金印だったのにかの国で
は銀印などの時代もありました。歴史、歴史とわめきますがかの国で、
独立宣言を発表した建物を日帝の遺産であるとして破壊しました。
私はタリバンかと思いましたがかの国の総連や民団のやり方をみ
ていて思い出したのが新興カルト集団の手法です。オウムや統一
協会、創価学会が集団で電話やＦＡＸで抗議する方法です。どち
らがどちらを参考にしたのかは知りませんがどこかにてません？

717 ：文責：名無しさん：02/07/07 04:29 ID:xWYav4oa

>>716

ご参考まで

サリン＝オウム事件再考
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2434/aum-so0901.htm
オウムと統一教会を結ぶ線
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2434/aum-so0902.htm

板違いご容赦を

718 ：文責：名無しさん：02/07/07 05:01 ID:xWYav4oa

>>716
>独立宣言を発表した建物を日帝の遺産であるとして破壊しました。

ところで、この場合われわれが考えなければならないことは、わが民族には文化を
破壊する習性が強いということだ。戦争によって偶然にあるいはやむを得ず失われる
こともあろうが、いちど局面が変わると、以前のものは余すところなくばっさりとな
くしてしまおうとする習性がある。

　慶州に行けば太宗[新羅]武烈王碑というのがある。支石と題字の部分は残っているが、
肝心の碑文はなくなっている。のちの高麗朝にいたってわざと消したのである。その
ような例は他にもある。伝わる話しによると、金富軾（キム・ブシク）は『三国史記』
を書き終わったあと、参考にした古い記録をすっかりなくさせたという。それで、わが
国本来の精神、思想のおもかげは失われてしまった。金富軾はもともと中国崇拝主義者
であったので、彼の目には、わが国の古くからの言い伝えや考えがみな俗っぽいものに
しか映らなかったのだろう。それで、こういうものを恥と思って全部を漢文式に直して
しまい、古くから伝わるものをことごとくなくさせた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『苦難の韓国民衆史』（咸錫憲著）

719 ：≡：02/07/07 06:03 ID:fuYmaa9q

ほとんどレスしないので、まとめて連続カキコしますが、レス違いだったらご容赦をば。

以前、ＴＥＲＲＡ氏のスレで高麗・李氏朝鮮＝平安朝説を提起したことがあります。
そのとき私がＴＥＲＲＡ氏に確認したかった事が、政治体制の類似性はもとより、両班と
公家という為政者たちの行動原理の同一性についてでした。
そして、それに同意を得たなら、「半島は近代まで平安朝が継続してた状態」と考えても
差支えないわけで、それは、朝鮮人には受け入れ難い屈辱なのか、あるいは固有の両班文
化を守り通してきたと自負できることなのか、ということまでを確認したかったわけです。
前者なら、併合以前にこのあたりでコンプレックスに成り得ますし、もし後者なら、それ
を破壊した日本はやっぱり許せないでしょうから。
ただＴＥＲＲＡ氏が日本の古代をお分かりではない、ということで撤収しましたが・・。

720 ：≡ ：02/07/07 06:05 ID:fuYmaa9q

日本の場合は、出世を望めない受領たちが豪族として地方に根付くことで、中央とは異質
の階級集団である武士団の出現が可能となり、それが日韓の歴史の転機になったように見
受けられます。
虐げられた者が次代の為政者になることで、権力の分散や富の拡散が実現し、日本の歴史
に多様性と発展性をあたえてきたように思えるのです。
国の歴史に優劣はないと考えますが、歴史上、「ソフトランディングの国」日本と、「超
ハードランディングの国」半島とでは、国民性に乖離があって当然ですし、併合前後にば
かり気を取られていても対処療法にしかなりえないと考えます。
根本の差異を半島が認識することができれば、多少の歩み寄りは可能ではないかと思います
が無理でしょう。
（サムライの起源はウリナラ、なんていってるくらいですから）

721 ：≡：02/07/07 06:06 ID:fuYmaa9q

ちなみに『虐げられた者が次代の為政者』の概要
平安以前（王族）→平安（王族の臣下・公家）→源平（公家の家来・武家）→室町（源平の傍流）
→江戸（成り上がりの武士・大名）→明治（大名の家来・士族）→大正、昭和初期（平民）
階段を一段ずつ降りるように歴史の主役が移行して、現在の平成（市民）にたどりついたと
でもいいますか・・。
半島は、といえば
三韓（王族）→高麗（王族の臣下・両班）ここまでは日本とそれほど差異はないと思います、
が→李氏朝鮮（引き続き王族の臣下・両班）→日韓併合
サムライの起源はウリナラのはずが源平以降がない・・。
ということで、踊り場がやたらでかいうえに宙吊り状態で崩落、とでもいいますか・・。
ここらへんの朝鮮人の認識ってどうなんでしょうね。

722 ：BgYzuiwn：02/07/07 07:37 ID:aLhGhtEV

おはようございます。
>>636＞河伯さん
こういう事を言うと河伯さんは怒るかもしれませんが、
日本人はそれでもいいのかもしれないです。
時間をかければ歪みはいつか修整されていくかもしれない。
しかし韓国側に政治的反日を改めさせることは
韓国のためでもあると思うんですね。
歴史を事実として突き付けることでそれができるのでは、と思います。
隣国との関係は健全であるにこしたことはないですし、
今の情勢のままで南北問題が将来的に瓦解の方向に向かうとするなら
半島は日本に＜戦後賠償とは称さずに＞さらなる要求をしてくる可能性があります。
それが東アジア全体にとっていいことであるはずがないですし。

723 ：BgYzuiwn：02/07/07 07:38 ID:aLhGhtEV

>>639＞時たまカキコさん
閔妃暗殺が、脆弱だった政治基盤に加え、民衆に決定的な反日感情と
政治不信を与えてしまいました。
暗殺を行なわなくても改革が失敗したとすれば、政府は自然に自壊したでしょう。
実際その可能性の方が高いのかもしれないですから。
つまり暗殺は「絶対不可欠」なものではなかったのです。
先々において「持ち出し」による併合政策は行なう必要も無く
植民地支配という形でない関わり方が模索できたかもしれない。
太平洋戦争の戦況にも影響を及ぼしたでしょう。
しかし閔妃暗殺をやってしまったがために、不要な反日感情と反政府分子を量産させ、
日本は内政掌握へと急がざるを得なくなってしまったのではないでしょうか。
日露戦争の真っ只中に日朝協約を結んでいるくらいですし。
台湾と韓国で何が違ったかといえば、土着民に激烈な反日感情があったかどうかです。
韓国においては、この民衆の反日感情へのケアが充分でなく（懲罰も含めてですが）
独立運動などを再三招いてしまい、それは現代に至るまで政治利用されていますから。
>>642＞桜さん
内政の混乱や当時の文化、時代背景は必要条件でしかないかと。
閔妃を悲劇のヒロインにしているわけでは全くありません。

724 ：BgYzuiwn：02/07/07 07:39 ID:aLhGhtEV

>>643＞さくらさん
閔妃は基本的には清を利用しようとしており、日本の改革を
ベンチマーキングにしようとした玉均は危険分子と見なされたのでしょう。
実際玉均は日本に裏切られた格好ですし。
閔妃が政治的指導者として失格であったことなど明白です。
しかし自衛手段としての改革は彼女なりに考えたはずです。
しかし改革派とはいえないでしょうね。事大党は守旧派ですから。
>>650＞さくらさん
>自国主導の改革路線が閔妃によって完全に終わったと表現するのなら
これは勘違いをされてますね。
閔妃暗殺に対する日本の責任を追及しきれなかったことにより
民衆の政治不信を決定的にし、改革遂行が困難になった、という意味です。
そして閔妃暗殺は、日本側にとって必ずしも必要な政策ではなかったかもしれない。
金玉均がきちんと評価を受けるのは、彼の死後ですよ。
反日論者が喜ぶような歴史曲解をしているつもりもありません。
>>659＞ＲＯＭ者さん
>日本の歴史解釈は統一せねばならないというのには納得しかねます。
ですので、「可能な限り」と言っております。

725 ：BgYzuiwn：02/07/07 07:39 ID:aLhGhtEV

>>685＞時たまカキコさん
逆に考えてみるとわかりやすいかと。
経済政策として反日である必要が先にあって、植民地支配を観念的な絶対悪とする。
その根拠が閔妃暗殺を発端とする「内政干渉」であるということです。
過去ログを読んでいない方には信じられないでしょうが、
私はこの論理を崩したいと思ってこの問題を提起しております。
>>691
そうかもしれません。しかし事実を検証して必然性を詰めて行くことは
無意味ではないと思いますよ。
現状では韓国側の論理に世界中が乗っかってしまっています。
韓国側にも責任があるという歴史認識を韓国が受け入れなくても、
世界は受け入れるのではないでしょうか。
>>707＞Жさん
>今、その魔法も通じなくなる可能性もありますよ？。
そうであることを祈るばかりです。
>>708＞Жさん
私見ですが、現行の反日政策は李承晩による経済施策ではないかと。
>>712＞//さん
前スレを御覧ください。

726 ：：02/07/07 08:25 ID:Qg1W4FMt

>>BgYzuiwnさん
韓国の王妃暗殺の細かい内容にこだわっているようですが、
閔妃など知らない日本人が大多数です。
韓国人の内、織田信長や徳川家康を知っている人はどのくらいいますか？
ほとんどいないのでは？
閔妃の事件は韓国にとっては歴史的大事件でも、
日本にとってはそうではありません。
そんな細かいことを持ち出されてもうんざりするだけです。
歴史を殆ど知らない日本人としての意見です。
それに閔妃暗殺についての歴史認識をどうこうしたくらいで、
韓国の反日が収まるとは思えない。

＞韓国側に政治的反日を改めさせることは
＞韓国のためでもあると思うんですね。
今までの韓国の反日行動等をＴＶ等で見て、
韓国が困ろうがどうでも良いという気分です。

今までだって自虐教育受けてたんだし、
日本は韓国と違って他から情報を得る事だって出来る。
私も社会人になってから自虐史観から開放されました。
歴史教科書についての話し合いなんて、それほど強制力のあるものなんですか？
貴方の言うほど危機的状況なるんでしょうか？　そうとは思えないんですが。

日本人の大半は韓国なんか興味無い。
世界の国々が日韓併合について
貴方が言うほど韓国に同情的だとは思わないんですけど。
ちょっと自意識過剰気味な気がします。

727 ：揚げ足取りといわれても：02/07/07 08:40 ID:youv5tPM

とゆうか、ずっと見ていたんだけど、BgYzuiwnさんは全くソースを出しませんね。
なんでソース重視のハン版住人が氏に気を使ってるのかさっぱりわかりません。
>>しかし自衛手段としての改革は彼女なりに考えたはずです。
はず？ソースは？
>>現状では韓国側の論理に世界中が乗っかってしまっています。
海外論調が閔妃暗殺を取り上げてる？閔妃暗殺のミュージカルが英国で嘲笑された
ことなら知ってるけど。

他国向けには
・閔妃に皇后の位をあたえて名誉回復を試みた
・朝鮮は日本総理の暗殺者を正当化してるので、閔妃暗殺を非難する資格などない
で十分なような気がします。
まあ何をいっても、韓国人は納得しませんよ！って返事が返ってくるのでしょうけど。

正直思うんですが、在日がいくら韓国の代弁をしても、韓国人は在日をますます
蔑視するだけだと思うんですがね。なに勝手なこといってんだ！って・・・・

728 ：時たまカキコ：02/07/07 08:51 ID:v3APZ4P7

>>725
> >>685＞時たまカキコさん
> 逆に考えてみるとわかりやすいかと。
> 経済政策として反日である必要が先にあって、（略）

お金が必要→日本からせびる→反日徹底 →お情けちょうだい
→お金ゲット→浪費→妄想拡大→最初へ戻る
う～～ん、まさに負のスパイラル。
浪費（例えば、ＷＣＰの競技場とか）と妄想拡大（４強＝先進国になったニダ）
だけはなんとかして欲しいとこだな。

>>721
スゴく分かりやすい。
一度、徹底的な内乱が無いと、国として自立できないのかも。
ただ彼の国に内乱が起こると、隣の大きな国が必ず介入して来て
結局もたれかかった政治体制が継続することになるんだろうな。

さて、これから子守でプールいきますんで、落ちます。

729 ：BgYzuiwn：02/07/07 09:24 ID:aLhGhtEV

>>726
>それに閔妃暗殺についての歴史認識をどうこうしたくらいで、韓国の反日が収まるとは思えない。

まず日本側は「植民地支配でいいことをした」という論理です。
それに対して韓国側では「皇民化、創性改名、強制連行など看過できない」
という論理です。
対する日本側は「当時の朝鮮人は感謝さえしていた」
韓国側は「選ぶ権利を与えられなかったからだ。反対する勢力もあった」
日本側は「当時のアジア情勢から併合をしなければ朝鮮は滅んでいた」
韓国側は「併合の原因は閔妃暗殺による改革の失敗である。内政干渉だ」

日本人と韓国人が議論すると、こういう話が繰り返されます。
閔妃暗殺がなくても改革は失敗していた可能性のほうが高いでしょう。
しかし「内政干渉」を否定する根拠はまだ見つかっていません。
大院君による朝鮮人の謀略だとする説が立証されればいいのですが、
今の所は三浦悟楼を主犯とする説が有力です。
事件後関係者は広島に召還され、形式的な裁判のあと無罪になっていますから。
もしもこれを「憂国の士による暴走」と判断するなら厳罰に処したでしょうし、
謀略であるなら抗議したはずです。
つづく

730 ：BgYzuiwn：02/07/07 09:25 ID:aLhGhtEV

>>726つづき
つまり内政干渉であることを否定できない限り、
「併合はやむを得なかった」という論理が成立しません。
韓国側はその歴史解釈を政治利用しているのです。

>歴史教科書についての話し合いなんて、それほど強制力のあるものなんですか？
日本側はこのプロジェクトで得られた成果を、文部科学省認定の
サブテキストで使用することで韓国側と合意しています。
最悪の場合、韓国側の反日教科書と同じ内容のサブテキストで
日本の子供達が学ぶことになり、
韓国側では自国の歴史認識に日本側を追従させることで
「被害国」としての弱者権力を決定的なものにする事になります。
ここで一度両国関係にけじめをつけておかないと、
将来的に危機的な状況になると思いませんか。

>貴方が言うほど韓国に同情的だとは思わないんですけど。
「併合はいいこともした」と言ってくれる国がありますか。
ほとんどの列強は自国政策から口を噤みます。
植民地政策としては世界的に類例のない善行を日本はしたでしょう。
それを「悪」と決めつけられることに腹は立ちませんか。
それでもこのままでいいと思ってらっしゃるなら
何も言う事はないのですが…

731 ：BgYzuiwn：02/07/07 09:32 ID:aLhGhtEV

>>727＞揚げ足取りといわれてもさん
>しかし自衛手段としての改革は彼女なりに考えたはずです。
はず？ソースは？
主観的な意見のつもりですが、必要なら探してきましょう。
よろしければ「考えなかった」というソースをお願いします。
>海外論調が閔妃暗殺を取り上げてる？
植民地政策への見解に関してです。

>>728＞時たまカキコさん
私は「ＦＴＡを受け入れるかわりに反日教育をやめろ」くらい
言ってもいいと思うんですが。

732 ：726：02/07/07 09:49 ID:l5N7B4jR

>>BgYzuiwnさん
私が言いたいのは日本も世界の国々も韓国に興味ないって言いたいんです。
歴史上の出来事は専門の学者先生にまかせて
一般人は今を一生懸命生きることに忙しい。
他国の細かい歴史なんか聞いてくれる人いないよ。
だってね、今現在紛争地域が世界のあちこちにあるのに
半世紀以上前のことに係わっていられるほどヒマな国って
そんなにないよ。

韓国の細かい歴史を日本人全員に教え込んで、歴史認識統一する。
そんなこと出来るわけないじゃん。

733 ：≡：02/07/07 09:54 ID:fuYmaa9q

＞極東板より
中国の反日宣伝を米国の研究者が批判する論文を発表
tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1025954405/l50
略）中国国民の対日態度は米軍の在ユーゴ中国大使館誤爆の直後の対米態
度よりも悪くなったが、中国当局では最近、日本側の反発を気にして姿勢
を変え始めたという。（中略）
米国当局者がさまざまな形で、中国の教科書や官営マスコミの内容を
チェックし、極端な反日や反米の記述には正面から抗議して、削除を
求めることを提唱している。（略

産経がんがれ。

734 ：BgYzuiwn：02/07/07 10:01 ID:aLhGhtEV

>>732＞726さん。
あなたは
>私も社会人になってから自虐史観から開放されました。
といわれた。自虐史観には問題があると思っておられる。
でも解放されない人が大勢いることもご存知のはずです。
それがより強固なものになっていくことに危機感は感じるはずです。
解放されない人が増えつづけていく可能性があるのです。
あなたや多くの日本人が韓国に興味がなくても、勿論全然構いません。
しかし現実にその毒が日本社会を蝕んでいることは
憂慮して然るべきではないでしょうか。

735 ：：02/07/07 10:19 ID:H79RbV23

横から失礼しますが……必要なのは閔妃がどうだったかとか、個別の事例の
絶対解釈よりも、単純な「こっちが善玉、あっちが悪玉」のような単純すぎる史観
を出来る限り排し、その上でできるだけ簡便にわかりやすく啓蒙することだと
思うのですが。
日本人は韓国に興味がない、と言うと言い過ぎですが、興味がある人も、日韓の
歴史のスペシャリストになりたいわけではないと思います。半島の方には申し訳
ない言い方ですが、韓国にとっては日本との関わりは歴史上大きな部分を占めて
いる反面、日本にとって韓国は歴史のほんの一部に過ぎないからです。
この認識のずれを理解した上でないと、重要度について認識の食い違った議論が
繰り返されると思います。

736 ：河伯：02/07/07 10:37 ID:jpe8bLQ4

>>675 ：疑問
>ここまで論議が進んできて、今更こんな事聞くのがちょっと恥ずかしい気もするが・・・。
>なんで韓国が反日政策するのか未だによく分からない。
これは韓国の国に正当性がないからだと思います。
独立したのも米国のおかげですから・・おまけに日本敗戦後も総督府が一時期
行政を担当していたはず。
要は国体の維持のために反日が必要であることが原因だろうと推測いたします。
中国も同じ・・・国体を維持できない。
ただ中国は日本の反中国感情により軌道修正中、ブッシュ大統領が反米、反日教科書に
公式に声明を出した。
静かな反韓感情の高まりが韓国の反省をうながすことを期待しています。
まあ反感持つほどの隣国ではないのだが・・影響力はないから。
有史以来半島情勢を全く考慮しないでよい情勢となったからね。
気になるのは北朝鮮のテポドンと支那のＩＣＢＭだけよ。
これを迎撃するニサイルを米国と研究中です。

737 ：河伯：02/07/07 10:39 ID:jpe8bLQ4

ぎゃーあげてもうた・・すまん。
おれのＰＣは逝って善し。

738 ：726：02/07/07 10:49 ID:YjNSZi1F

>>BgYzuiwnさん
自虐史観と言っても、忙しい日常を送ってる中では思い出しもしない。
始終気になってしょうがないなんて大げさなものじゃありません。
まあ、中にはサヨクになる人もいるんでしょうけど、少数でしょう。
教科書問題への対策としては個々の家庭等の教育くらいでしょうか？
微々たるものですが、がんばるつもりです。
今後はネットなどで子供が自分で呪縛から逃れると期待しています。

739 ：むい：02/07/07 11:23 ID:HVOoTlDV

>>738
私は自虐史観を基にした歴史教育には反対です。
普段は気にしていなくても、そんな教育を受けた人たちが大人になって
国を動かしていくなんて国事態が卑屈になりそうじゃありません？
自力で真実を知ることが出来る子供って、あまり多くないんじゃないでしょうか。
今後はネットの普及などで変わるとしても、興味をもってそんなページを見に行かなければ一生知ることもないですよね。

歴史教育だけじゃなく、間違った人権教育を施している
サヨクの影響の強い学校ではこんなことが起こっていると思うとちょっと怖いですよ。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog065.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog067.html

740 ：むい：02/07/07 11:29 ID:HVOoTlDV

私自身は、歴史に関しては、思想的・政治的な影響
がない中で厳密に歴史的事実をもって議論して言って欲しいと思うので、
政府が呼びかけているような共同研究自体つぶれて欲しいです。

ただ、今回の共同研究はもう動き出してしまっているから、
韓国政府の都合のいい史観に押し切られないように、
日本政府としてもある程度の統一史観をもってのぞまねばならないという
BgYzuiwnさんのご意見ももっともだと思いました。

741 ：名無しさん：02/07/07 11:41 ID:GGLcJtlS

朝鮮って遠い過去から現在にいたるまで「斥前王朝」をしてますよね？
現代でも大統領も任期が終わるたびに逮捕・死刑になってますし。
日本に対する態度もその一環だと思うんです。
（朝鮮が）古い宗主を排して新しい時代に進んだのに、前宗主の方が
豊か／進歩的であることにギャップを感じている。
新しい時代に進んだからこそ、古い時代とそのやり方より「うまくいって
なければならない」という考え方なんじゃないかな。
結局そのギャップを埋めるために、前の宗主国である日本を自国以下
に（手段を問わず）引き摺り下ろそうとしているように感じます。
新しい朝鮮は旧宗主より豊かでなければならない。
→日本に追いつき追い越せ（１０年後には日本を抜く）
→日本が元気なのは朝鮮の富を盗んでいったため。
新しい朝鮮は旧宗主より文化的でなければならない。
→日本の文化は朝鮮が教えてやったものだ。
→今日本独自の文化と思われているものは実はウリナラ起源。

そもそも前提である「旧宗主より～～」ってのを見直した方がいいと思う。

742 ：：02/07/07 11:55 ID:xV0SZ8ga

>>721
その階段って、後一つおりると「在日」になるところがリアルで恐い。

743 ：726：02/07/07 11:57 ID:kTqXpGos

>>740 むいさんへ
わたしの前の発言は日本国民全員が閔妃暗殺レベルまでを熟知するのは無理だし
意見統一も無理だという内容です。
できるとお考えですか？

当然、自虐史観による教育にはできるだけ反対するつもりです。
ところで、その共同研究って一定期限内に決めなければならないとか、
合意事項は実施が義務付けられる等の拘束力のあるものなんですか？
不勉強でスイマセン　教えてください。

強制力

744 ：726：02/07/07 12:06 ID:hP9/RyUl

>>743 失礼　最後の３文字消し忘れました

745 ：河伯：02/07/07 12:17 ID:v/zsK6w0

>合意事項は実施が義務付けられる等の拘束力のあるものなんですか？
>不勉強でスイマセン　教えてください。

ない。・・日本は参考にするという程度

>>BgYzuiwnさん
韓国に反日感情がなくなることはないと思う。酷くなる一方です。
僕が韓国に興味を抱いたのは呉さんの「スカートの風」が出版された頃
こりゃーとんでもない国が隣国にあるなという感じです。
従軍慰安婦については・・あんぐり・・した。
今の韓国人売春婦を見れば当時の状況は分かるはず。
当時もグアムとか観光地では韓国人の売春婦が一杯居た。今は知らないが。
日本人もそのうさんくささに気がつき始めたのが今の状況

746 ：むい：02/07/07 12:39 ID:DX98v++U

>>743　＞７２６さん
>>738　の
＞自虐史観と言っても、忙しい日常を送ってる中では思い出しもしない。
＞始終気になってしょうがないなんて大げさなものじゃありません。
この部分でちょっと反応してしまいました（w
ちょっと７２６さんの主張を誤解してしまったようですね。
申し訳ありません。

＞わたしの前の発言は日本国民全員が閔妃暗殺レベルまでを熟知するのは無理だし
＞意見統一も無理だという内容です。
私は、このような共同研究をおこなうのだったら、
日本政府として大雑把に歴史的見解のスタンスをはっきりさせておくという
意味での意見統一は必要だとおもいますが、
個々の歴史的事実について統一見解を持つことは不可能だと思います。

共同研究に関する朝鮮日報の記事
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/01/22/20020122000016.html
なんだか、思いっきり韓国ペースで話が進んでいる気がするのですが・・・。

共同研究についてはこんなスレがありました
http://tmp.2ch.net/asia/kako/1011/10117/1011758945.html

思いっきり「市民団体」が張り切っているようです
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/

日本政府側の見解や、期間などの詳しいことは見つかりませんでした。
↑なんででしょう？

747 ：むい：02/07/07 12:50 ID:DX98v++U

以前西日本新聞
http://www.nishinippon.co.jp/
のサイトに乗っていた記事には

日本の歴史教科書問題の解決策を探るため、
日韓両国で設置を検討している歴史共同研究機構で、
来月、初会合が行われる。
名称は「日韓歴史共同研究委員会」に決まる方向で、
韓国側の「研究成果を教科書制作に反映させる」という主張に対して、
「教科書制作の参考にする」という玉虫色の決着で両国歩み寄りをした。
同研究委員会は歴史専門家による「専門家会議」と、
運営を支援する両国の関係省庁の局長クラスと民間人が一緒になった
「支援委員会」に分かれる。
２年後を目途に研究結果をまとめる予定。

というようなものがありました。
現在は見れなくなってしまっていますが。

748 ：疑問：02/07/07 13:08 ID:zlANoYPn

皆さんの意見を聞いて何となく分かりかけてきました。>>675
でも、BgYzuiwnさんからの言葉が聞きたかったな・・・・。

で、BgYzuiwnさんにお聞きしたいのですが、
朝鮮戦争での事は旧ソ連・米国に対して韓国はなにかアクションがあったの
でしょうか。謝罪・賠償など。
この辺の話はあまり伝わって来ないのですが。
ほかのスレで聞いても反応が無かったですし・・・・。
実際のところ、どうなのかな？と。
この件と今の反日を比較するとまた違った面が見えるのかも。
対象となる国が違えば対応も違う、韓国の考え方とか。

論点が違ってきてしまうかも知れませんが、ご容赦を。

749 ：ノンデルセン神父：02/07/07 13:15 ID:pL/L7mDs

　韓国の歴史については私は殆ど知りません。
　ここで諸氏の書かれていることを興味深く読ませていただいています。
　ただ>>663で書きたかったのは、
＞私が疑問に思うのは、そんな体制が27代519年も続いたのは何故かって事です。
　という問いかけが、地理的、或いはその他様々な要因に依るであろう過去の政治形態の差異、ひいては国民性の差異を、安易な日本と韓国の優劣のようなかたちで語られてしまっては、事の本質から逸れるのでハイかと感じたためです。
　日本が武家社会の台頭により中央集権から地方分散となったのも、天皇という世界的にも希有な万世一系の絶対君主が、為政者を任命する存在として存在し続けたためだと考えられます。
　権力を放棄することで権力者として生き延びるという、考えようによっては実にアクロバティックな方法で生き延びた権力者なわけです。
　そして特に徳川幕藩体制以降日本という国は今で言う軍事政権が続いていたわけで。
　>>673　、秋山氏のおっしゃられる、「権高き者には禄薄く、禄高き者には権低く」も、私は家康の巧みな保身に対する執拗な程のバランス感覚が大きく左様としていると考えます。
　このあたりは家康個人の為政者としての能力の高さと言えるかもしれません。
　身分制度も利権の拡散が目的と言うより、支配階層である武家にとって有用であるか否かという支店が根幹にあると思います。
　米で税を取る以上農民は有用、けれども商人は基本的に不要、さらには河原者等は徳川支配の枠外に居るから害悪、と。そして害悪なりの利用法が穢多、非人。
　徳川幕府の基本姿勢は大老保科正幸、八代吉宗、田沼政治時代を除けば、やはり多くは支配者としての徳川家存続と進歩や変化の頑ななまでの否定に終始していたと考えられます。

750 ：ノンデルセン神父：02/07/07 13:17 ID:pL/L7mDs

（続き）
　江戸期三大代改革と呼ばれるもののうち松平定信、水野忠邦の行ったそれは、“改革”では無くやはり、“時代の逆行”　に過ぎぬと感じます。
　松平定信は、商業を発展させようと考えていた田沼政治の全てを否定し、田沼時代の業績全てを無に帰そうとしました。（蝦夷地開拓の責任者を死罪にし、印旛沼開拓を中止させ、埋め立て地ですら破壊しました）
　又同じく水の忠邦も徹底して “町人” の存在を否定しました。人返し、無宿人狩り、そして嗜好品栽培の禁止等です。ヒネしょうがくらい喰わせろと。
　秋山氏の言うような実力主義は、少なくとも徳川時代に置いては皮肉にも、保守的な武士階級が政治に熱心でなかった時代、或いは自身が成り上がり者である吉宗、田沼時代などが中心だと思います。
　そしてその反動はたいてい蘭学者や町人文化への徹底した弾圧（寛政異学の禁、蛮社の獄等）として現れます。
　（地方に置いては長州などの反徳川勢力も実力主義的傾向は強かった様ですが、やはり例外的だと言えます）
　朱子学一辺倒であくまで徳川支配体制の維持と政権抗争の政争を政治としてきた日本の武家社会が極端な腐敗に走らずに済んだのは、一つに曖昧ながらも武士道という規範を彼らが持ち続けていたためかもしれません。

#余談に余談が続きますが、以前のログで赤穂浪士をテロリズムと書いておられる方も居ましたが、あれも討ち入りそのものは純粋な仇討ちであり政治的な意味合いは無く、武士道という概念が分からなければ理解しがたいものだろうと思います。
#まぁぶっちゃけて言えば、『仁義無き闘い』　の世界ですが。政治的な意図があったのは仇討ち以前の大石等による浅野家復興運動の方ですから）

　まぁ長々余談のレスが続きましたが、要するにアレです。どれです。
　日本の政治的特異性は日本独自のもので、同様に韓国の歴史おけるそれも様々な要因があるわけで（とか書きつつその要因を知りませんがあたくし）、そこを安易に劣等性としての視点で計るのはイカガナモノかと。
　６８歳元神主さんからお手紙でした。

751 ：ノンデルセン神父：02/07/07 13:18 ID:pL/L7mDs

（おまけ）

　で。
　ところで征韓論あたりから現在に繋がる日韓の確執が始まっている様に思うのですが、其の辺りはどうなんざましょ。
　あたくし征韓論なんつうても、
　日「ボクチン達西洋と開国したけん、韓国さんよろくし」
　韓　「ﾊｧ？　何南蛮人なンかに屈っしちゃってンの？　ｶｯｺﾜﾙ、ﾊﾞｰｶ」
　日　「なんですと！！　あれ程清もやられて西洋列強が虎視眈々と狙っているというのにまだそんなカキコするですか！！　もうゆるさんです！！！」
　という流れ程度の認識しかなかったりしますが。

752 ：清明心：02/07/07 13:36 ID:GA80QkTv

今日、天皇陛下が韓国に行幸です。
早まって陳謝などされぬようにお祈りする。

753 ：：02/07/07 14:01 ID:TlsJJ3mL

中国の領事館事件でもさ、
中国側は一枚岩で対応してくるのに、
日本側はというと、外務省やら人道問題など論点を自ら拡散させてしまってさ、
肝心な「侵犯問題」がうやむやになってしまった。
あんなにはっきり証拠が残ってて　圧倒的に日本側に有利だったのに、
結局、中国側の「侵犯などしてない」という無茶苦茶な論がなぜか、まかりとおっちゃった。

歴史共同研究のこともさ、韓国側が委員選定でトラブってる隙に日本側がペースを握れば、
なんぼか有利になったものを日本側が一致団結してないから…
これは、BgYzuiwnさんのご意見の通り。
鯨問題もさ。日本人の中から「鯨食わなくてもいーじゃん。」「鯨かわいそー」とか言い出す始末。

いや、そんなふうに、日本が多様な意見が存在しうる平等主義で民主主義な社会ってのはいいよ。
でも、皮肉にもそれのおかげで、国益に関する大事な問題でも
日本の国内で勝手に議論が巻き起こして、結局足の引っ張りあいになって
一致団結して他国に対抗することが難しくなってるんだよな。

754 ：　：02/07/07 14:04 ID:LSyJLs7F

>>730

>日本側はこのプロジェクトで得られた成果を、文部科学省認定の
>サブテキストで使用することで韓国側と合意しています。
>最悪の場合、韓国側の反日教科書と同じ内容のサブテキストで
>日本の子供達が学ぶことになり、

各学校、生徒に配布＝授業で使用
ではないですよ。
ましてサブテキストなんて、学校や先生によって
使わず終いなんてザラです。

それに、「共同研究では、このような見解になりました。」って
いう注釈入りで記載されるのかもしれないし。
そもそも、歴史授業において、日韓のかかわりの部分なんて
一回の授業の中で一瞬で通り過ぎる程度のモノなんじゃないですか。
そんな根ほり葉ほりやらないですよ。
私は高校では日本史選択だったんで、世界史では
どうなのかしりませんが。あ、世界史だったらもっとやらないか。

ようするに、大した影響力はないだろうということです。

755 ：：02/07/07 14:15 ID:6LcD7mRt

韓国の地下鉄に乗ったとき、社内でビラくばっている人がいたが、
あれは日常茶飯事なのでしょうか。
ちょっとびっくりしたので思わず逃げちゃったよ。

756 ：　：02/07/07 14:29 ID:HQUmro8s

あ！それと同じようなこと、日本でもありましたよ！！
先月位の話で、私の乗っていたJR線で、韓国か中国かは忘れたけど、
ビラを配っている人がいました。
単なる、新たに開店した韓国系だか中国系の店か
なんかの宣伝のビラでしたけど。

とにかく、日本じゃ普通こういう事はやらないので
（やってたらそれは何かあやしいモノ?って印象ですよね）、
びっくりしました。

757 ：BgYzuiwn：02/07/07 15:01 ID:D9hJv1cE

>>738＞726さん
もし失礼な言い方を私がしていたらお詫びします。
問題意識としては感じてらっしゃるようなので安心しました。
>>745＞河伯さん
反日は韓国の根幹ですから、簡単には終わらないでしょう。
そんな韓国でも併合時代の研究は進んでおり、最近の経済史の分野では
再評価するという意見が研究者の大半を占め、それが歴史学会に
ショックを与えているという報道がありました。
ＧＤＰ成長率が当時の先進国を大きく上回っていたらしいです。
Ｗ杯を機会に民間交流が盛んになり国際交流が進めは、
いつかは反日に頼らない自立国家の道が開けるのかもしれません。
>>748＞疑問さん
私は基本的に私向けの質問にしかお答えしてません。すみません。
>朝鮮戦争での事は旧ソ連・米国に対して韓国はなにかアクションがあったの
>でしょうか。謝罪・賠償など。
朝鮮戦争では謝罪・賠償などは行なわれていません。
「コリア国際戦犯法廷」というのをご存知でしょうか。
朝鮮戦争時の米軍による民間人虐殺を裁く民間法廷です。
一年ほど前にニューヨークで開催されました。
http://www.han-chung.com/~osaka/jaryo/0004.htm

758 ：BgYzuiwn：02/07/07 15:02 ID:D9hJv1cE

>>753
自由にものが言えない社会よりはましなのかもしれないですが
マスコミや政府見解に対して無防備になり、一般大衆が
画一的な反応を見せがちな傾向はありますね。
世論＝テレビの意見ということになり、いくらでも騙されてしまいますから。
日本社会に欠けてるのは、やはり健全な意味での愛国心でしょうか。
>>754
教科書問題にはあまり関心のない方とお見受けしますが
将来の国を担う子供達に、認識の誤った教材を与えてしまっては
世代の責任を果たせないような気はします。
大した影響はないだろう、というのは教育を授ける大人の視点では。

759 ：疑問：02/07/07 16:21 ID:zlANoYPn

>>757 BgYzuiwnさん
＞私は基本的に私向けの質問にしかお答えしてません。すみません。
いえいえ、そんな、謝らなくても結構ですよ。
前スレから読んでいて、貴方のスタンスは了解していますから。
ただ疑問に思ったのが、貴方が、
>>725で>>685さんに答えて、元レスの私の>>675に答えてなかったから、
避けたのかのかなぁ、と思っただけですから。

で、朝鮮戦争の件、リンク提示ありがとうございます。
読ませていただきましたが、だからこそ、の疑問なんです。
日本は1965年の日韓基本条約で謝罪も賠償も済んでいますよね。
それなのにまだ要求を続けている。
米国・旧ソ連からは日韓併合時なんか比べものにならないくらいの被害を受けている。
つづく。

760 ：疑問：02/07/07 16:23 ID:zlANoYPn

>>759
リンク先コピペ。
「もっともよく知られているのは、１９５０年６月２５日から１９５３年７月２７日にかけての
いわゆる「朝鮮戦争」の期間である。この期間には、西側の推定による控えめな数字でも、
少なくとも４６０万人の朝鮮人と韓国人が死亡した。このなかには、北側３百万人、
南側５０万人の民間人が含まれる。」
「米軍のミサイル等の大型砲火器類と空爆によって組織的に行われた大規模な建物
および住居の倒壊。各地で頻発した米軍と韓国軍による民間人と捕虜に対する残虐行為。
民間人の生活と経済活動に欠かせない施設を、それと知りながら故意に破壊した行為。
米国による違法兵器の使用、並びに北朝鮮の人々と環境に対する生物兵器・化学兵器を
使用した戦闘行為。また、集団的婦女暴行、その他の性的暴行、殺人に代表される
南北朝鮮の女性に対する品性下劣かつ組織的な暴力を明らかにする映像記録と目撃証言も提示された。」

おまけに祖国が分断されたわけでしょう？
それなのにどうして日本ばかり？、というのが私の根本的な疑問です。
日本が甘ちゃんだから、甘い汁を吸えるだけ吸ってしまえ、なのか、
どうもそこのところがよく分かりません。

BgYzuiwnさんの率直な意見をお伺いしたいです。
またそこのところをご存じの方もお願いします。

761 ：754：02/07/07 16:47 ID:jxX6VSh3

>>758
>教科書問題にはあまり関心のない方とお見受けしますが

ああ、そうなのかもしれません。
自分が教科書に影響を受けたという自覚がないものですから。
例えば、日韓関係の部分なんかはどう書いてあったかなんて、
全くもって覚えてない。
実際、歴史の教科書自体、あまり読んだ記憶がない。
勉強嫌い、特に社会科嫌いだったせいもありますが・・・。

日韓の事とか、それ以外の事でも、
親やTVとか本とか、教科書（授業）以外の所から知ったり
影響を受けた方が多いと思ってるもんで。

だから、教科書第一って意識が無いんです、きっと。
どうしてBgYzuiwnさんが、教科書にこうもこだわるのか
疑問なくらい。教科書の重要性の認識が違うんですよね、きっと。

まあ、でも私がそうだったからって、みんながそうな訳じゃ
ないですものね。

762 ：河伯：02/07/07 17:09 ID:YIOqskRF

>そんな韓国でも併合時代の研究は進んでおり、最近の経済史の分野では
>再評価するという意見が研究者の大半を占め、それが歴史学会に
>ショックを与えているという報道がありました。
>ＧＤＰ成長率が当時の先進国を大きく上回っていたらしいです。

これは経済学者のお話ですね。何でも対立しているらしいですね。
単純に人口が２倍になってるのだから当たり前でしょう。
おまけに半島のお米のせいで日本の農民は困った。娘が売られ
2.26事件　謝罪と・・・・賠償を・・・・

763 ：むい：02/07/07 19:32 ID:sHBJuYa6

>>761　＞７５４さん
これは、あくまでも私自身が思っていることなんですが、
自虐史観を基にした教科書がこわいのは、
具体的に何を教わったのかじゃなくて、
そうゆう教育を受けて、自国への愛情とか、
誇りがもてなくなってしまうことなんです。
たとえ教科書に何が書いてあったかなんて忘れてしまっても、
そうゆうことって潜在的に残ってゆくのではないでしょうか。
もしかしたら、杞憂なのかも知れませんが、
実際に教科書問題でいろんな団体が大騒ぎしているのは
それなりに影響があるからではないでしょうか。

764 ：//：02/07/07 19:43 ID:d1JirwGC

>>729
＞BgYzuiwnさま
では、あなたは、日本は朝鮮に何も良い事をしなかったとお思いですか？。
日本の併合がなければ、朝鮮は、いまだに、２１世紀最後の中世世界として
紹介されたでしょう。

765 ：//：02/07/07 19:50 ID:d1JirwGC

>>722
まったく無理ですね。
韓国政府が、自国の凄まじい陰惨な歴史を、小中学生に
教える事は、韓国に対する誇りを失わせる事でしょう。
小中学生の誇りになる歴史的事実がありますか？韓国に。
残念ながらありませんね、恥と裏切りと、惨めな醜い歴史しかないと言うのが
実情なのですから。
日本はその点、多くの誇るべき偉人、文化、がありますからね。
それが愛国心につながるのですがね？。
だからこそ、韓国人は、日本を羨ましがってるのだと思います。

766 ：//：02/07/07 19:50 ID:d1JirwGC

下げ忘れました。

767 ：//：02/07/07 19:51 ID:d1JirwGC

sage

768 ：??：02/07/07 21:03 ID:JpkJ8hIR

>>753
> でも、皮肉にもそれのおかげで、国益に関する大事な問題でも･･･　以下3行。

　それって韓国の歴史そのものじゃ・・・

769 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/07 21:14 ID:SxL+LKU0

>>768
日本は世論が一気に動く傾向がありますから、
最悪１歩手前で変わり身が早いですよ。
日本のターニングポイントには、必ずなんらかの外部からの刺激があります。
時には鉄砲などの新技術として、時には黒船などの外圧として。

770 ：WC板住人：02/07/07 22:40 ID:Yfr9TK4a

>>759
>>760
確かにこの件に関しての議論はあまり見たことがありません
当然「謝罪」と「賠償」を要求したのでしょうね？？
できればどなたかソースを示して下されば幸いです

771 ：　　：02/07/07 22:50 ID:V5diVOKH

いまＥＺＴＶで、韓国でワールドカップ後日本と韓国の関係はどうなったか、
ソウルの町でインタビューしていた。
異口同音に日本と韓国の関係は良くなるといっているが、
韓国の番組の水野俊平は一言が、韓国人のキャラクターをこう切った
「韓国が勝ったから良かった。逆だったらどうだったか？
悪かったでしょうね。・・・自由にまだお互いについて語れる雰囲気ではない」
このハン場で語られる韓国人のキャラクターは
やはりこんなものなんですね。

772 ：ほいほい：02/07/07 23:30 ID:/FpX3eEj

>692で反日の理由にコンプレックスを挙げました。
そこで>694の「なぜ日本にコンプレックスを持つのか」ですが
上下関係で物事を判断する民族性によるところが大きいと考えられます。
韓国は朝鮮戦争までに関わってきた中国・日本・ソ連・米国全てに対して
コンプレックスを抱いていました。これを払拭したかったのですが、韓国には
大陸コンプレックスがあり、それは不可能でした。小中華思想に見られるように
はっきりとした国力の差の否定は韓国にはできなかったのでしょう。
結局韓国は日本を格下と見ていた名残にすがりつき、日本の批判を始めました。
日本は簡単に謝ってくれるので一時的にはコンプレックスを払拭してくれるのですが
実際には日本は韓国よりも格上として存在しているため再びコンプレックスにとらわれます。
あとはひたすら（むしろ悪化しながら）ループし続けるのみ。格下のはずなのに格上、
この矛盾が上下関係に頼った判断基準を持つ韓国には理解できないようです。

以上私見です。考える限りでは反日政策は経済支援目的というよりもコンプレックスの払拭に
重点を置いているように感じました。もっとも逆効果にしかなっていないようですが。

773 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/07 23:31 ID:SxL+LKU0

>>770
韓国は国交正常化の時に朝鮮戦争に対する認識の問題を口に出そうとしましたが、
中国政府に一蹴され、それ以後は全く口にしていません。
一方で日韓関係は1965年の日韓基本条約の諸協定で、明確に決着が着いている
にもかかわらず、韓国の大統領は代変わりの日本訪問の度に、
過去の清算は不十分であると発言しています。

774 ：疑問：02/07/07 23:43 ID:zlANoYPn

>>772
お答えありがとうございます。
そういう精神構造なのですね。分かる気がします。
それと>>773のレスを合わせて考えると、
日本政府の土下座外交のせいで今の状況になっているのかも。
もっと突っぱねれば良かったと思う今日この頃・・・。

775 ：横レス：02/07/08 00:00 ID:fQCKmrsI

>>722
>>730
>BgYzuiwnさんへ

私は以前
『BgYzuiwnは歴史認識のみに興味があり、将来の日韓の在り方については
　関心が無いのではないか』
と書いたものです。
しかしながら、上記のレスを読むと、そうではないことがわかりました。
従って、以前発言した事に対してはお詫びしなければなりません。
すみませんでした。

ですが、

>歴史を事実として突き付けることでそれができるのでは、と思います。

とありますが、ここで少し疑問があります。

正しい歴史を両国が認識し、なおかつ両国間においてギャップが排除された
としましょう。
そうすると、韓国側は今までの誤った歴史に気づき愕然とする。
逆に日本は、それ見たことかと韓国に対して軽蔑する。
軽蔑せずに今までの事は水に流したとしても、元々それほど関心が
無かったが故に、じゃぁ新たな友好を築いていきましょう、
とはならず、無関心のまま何も変わらない。

（つづく）

776 ：横レス：02/07/08 00:01 ID:fQCKmrsI

（>>775からのつづき）

その結果、朝鮮民族の優秀性を根底から覆され、歴史認識において
日本と韓国の立場も逆転され、日本にデカい顔をされ、日本に相手にされず、
アイデンティティーの崩壊が始まる。
しかし、儒教のしがらみから何かを格下に置く習性は残り、
現実と反比例するように成長した『恨』により、さらに強大な反日感情が
湧き出す・・・。

上記の事は、日本＝善、韓国＝悪、と勝手に決めつけて考えていますので
実際はこのようにならないかも知れませんが、いずれにしても、
韓国の意識が変革するに当たって、とてつもない負のエネルギーが
はき出されると思うのです。

つまり、どう転んでも、反日感情は無くならない。
いや、現在よりももっと悲惨な状態になってるかも知れない。
仮に、長い年月を掛けてそれらを上手に着地させたとしても、
その時には既に何十年、何百年も経過しており、両国共に現在の姿とは
全く異なったものになってる、そんな気さえします。

両国が納得する形で、お互い反発しあうこともなく、今までバカなことを
言ってゴメンね、などと和解する日が来るのでしょうか？
それが出来なければ、いずれ上記のようになり、武力による滅亡への道を
歩き始めることになると思います。

777 ：横レス：02/07/08 00:05 ID:fQCKmrsI

>>775
>『BgYzuiwnは歴史認識のみに興味があり・・・

敬称が抜けておりました。
正しくは、『BgYzuiwnさんは・・・』です。

BgYzuiwさん、申し訳ありませんでした。

778 ：：02/07/08 02:16 ID:V9T5PizL

私も韓国の反日感情が解消することは無いと思います。
日本の外交下手が災いしている面はあるが、大部分は韓国側の問題で
将来的にも改善不可能に見えます。
日本としてはなるべく損害を受けないように努力するしかないですね。

BgYzuiwさん
日韓関係についてあまりレスがないようですので、
そろそろ他の問題を取り上げませんか？

779 ：Ж ◆cHG3aGHM ：02/07/08 04:12 ID:6N7FqOEg

>>730
今夜は、体調が悪いので、あまり書き込みできませんが、、、。

では、なぜ当時の日本が韓国に、あれほど無茶な
「内政干渉」しなくてはならなかったのか、彼方は考えた事ありますか？
無能な、指導者に率いられた隣国が、当時潜在的な敵国、いや侵略される
可能性のある国に、媚びをうる。しかも、その指導者が、当時の日本における
倫理観、価値観からかけはなれた、腐敗、無能な人間。
一人の、腐敗無能な、閔妃という存在が、自分の国をおもちゃにして
亡国に導くだけじゃなく、日本という存在も、亡国に導こうとしている
のに当時の指導者は耐え切れないかったと思います。

今、韓国が過剰に行っている。教科書問題をはじめとする
「内政干渉」これも、韓国にとっては、対日政策にとって
必要な政策だと思って、やってるんでしょう？。
この過剰な内政干渉が、日韓関係を損なうでしょうが、そうすると、
歴史上「閔妃事件」も「韓国の教科書問題などの内政干渉」
も、事の大小あれども、内政干渉と言う事実では歴史は同じことだと言うでしょう。

780 ：＠＠＠：02/07/08 04:15 ID:8lU0F4rr

正直「内政干渉」「内政干渉」と、アホの一つ覚えのように叫ぶ在日の頭の構造を疑ってるのは俺だけ？（w

781 ：BgYzuiwn：02/07/08 07:21 ID:YcDqlToJ

おはようございます。
>>760＞疑問さん
1950年に朝鮮動乱は起こりました。
これは完全に東西対立の縮図でした。米国とソ連の代理戦争です。
静観していた中国が参戦し、北朝鮮を支援したことで戦況は泥沼化し休戦に至ります。
日本はこの戦争の兵站基地の役割を果たし、特需景気で奇跡の経済復興を遂げますが
半島はさらに荒廃して行きました。在日が帰れなかった理由のひとつもここにあります。

戦後の半島の歴史は大国に支配され続けてきました。
韓国にとってアメリカは、自由主義経済の象徴であり、依然として脅威でありつづける日本を牽制しうる
代表的戦勝国であり、中国に植民地を持たず、韓国に軍事的脅威をもたらさない唯一の大国でした。
在韓米軍の３８度線駐留などで対立もしますが、独立支援してくれた国でもあり、
したがって朝鮮動乱の後も謝罪の対象にはなり得なかったのだと思います。

>それなのにどうして日本ばかり？、というのが私の根本的な疑問です。
日本ばかりに謝罪要求してくるのは経済援助目的だからです。
もし断られても、「戦争被害」を理由に責め続けることができます。
逆にアメリカや中国に謝罪請求しても、断られたら面子が潰れるだけですから。
>>773で秋山さんの言われるとおりです。

782 ：BgYzuiwn：02/07/08 07:22 ID:YcDqlToJ

>>772＞ほいほいさん
反日はコンプレックスではないと思います。
おそらくはもともとの朝韓両国の成り立ちに原因があるかと。すこし詳しく説明します。
ヤルタ会談においてルーズベルトは「朝鮮半島は連合国による信託統治とし、その期間は
３０年必要」と述べていました。
朝鮮半島独立派の人材は、そのほとんどが旧日帝所属の軍人たちでした。
彼らを支援し独立させたところで、果たして連合国の意のままに操る事ができるのか、
米国は判断に苦しんだと思います。
終戦後、半島は５年間の信託統治が決定しますが、この段階で米国に李承晩が、
ソ連に金日成がそれぞれ接近します。
国連による監視下で47年に選挙が行なわれ、48年に大韓民国、北朝鮮が建国されます。
戦後３年間は実質的にアメリカの統治下でしたから、韓国はアメリカから独立させて
もらったと言えると思います。
つづく

783 ：BgYzuiwn：02/07/08 07:23 ID:YcDqlToJ

>>772つづき
つまり韓国は独立に際し、自ら血を流し奮闘して勝ち取ったものは何もないわけです。
荒れ果てた国土を再興するときに必要不可欠な、国民の士気を鼓舞する材料に
欠けていたと言えるでしょう。
そこで李承晩は、挙国一致のスローガンとして「反日」を利用しようと考えたのでは
ないかと思います。
「日帝統治時代の悪」という虚構を創出し、反日テロリストを英雄視し、在日を戦勝国民認定させ、
徹底した反日教育を施し、「日帝から勝ち得た国土」への帰属意識をナショナリズム化する。
日本に対しては積極的に被害者の立場で働きかけ、軍事的脅威を牽制できる。
資源らしい資源もない国を、東西冷戦の最前線で、終戦直後に立ち上げるには
他に方法がなかったのかもしれません。考えてみれば悲しい国です。

784 ：BgYzuiwn：02/07/08 07:24 ID:YcDqlToJ

>>777＞横レスさん
お気遣いありがとうございます。
今大統領選挙では李会昌（ハンナラ党前総裁）が優位に立ちました。彼は今回の西海交戦の
対応に批判的で、金大中の太陽政策も見直しが必要だとし、対北政策の転換を主張しています。
今の韓国にとって大統領選の焦点は対北政策ですから、西海交戦が起きてしまった以上
民主党に勝ち目はないでしょう。
李会昌は「北東アジア開発銀行」構想を主張する改革派であり、裁判官出身の実務主義者です。
経済復興対策として北の安い労働力の獲得、中国の市場経済への進出が急務となりますから、
今日本との間で進めているＦＴＡの成立を急いでくるでしょう。
日本文化解放の方向へ動いているのもそのためです。
日本から材料を輸入して中国へ大量に売るというラインが確立しない限り、韓国は立ち直れません。
つまり、現実的にはもう反日ではいられなくなっているのですよ。
日本の協力を得て北を支援し、景気回復を図らなければ再び前以上の経済危機に見舞われます。
政治的な意図で反日をやっているのだから、政治的な意図で反日をやめることは可能です。
「謝罪など一切必要ない」と私が思う理由のひとつです。
Ｗ杯の成功を口実に、韓国は積極的に日韓交流を促してくるでしょう。
ここ最近の日韓の摩擦を考えてみると、靖国でも教科書問題でも、すべて日本から始まっています。
実際のところ「反日」と言われると一番困るのは、実は韓国側だったりするのです。

785 ：BgYzuiwn：02/07/08 07:25 ID:YcDqlToJ

>>778
私が話題出してもいいんでしょうか。ちょっと遠慮してるんですけど。
竹島問題、やりますか。私も詳しく調べたいし。
>>779＞Жさん
身体大事にしてください。
>では、なぜ当時の日本が韓国に、あれほど無茶な「内政干渉」しなくてはならなかったのか
いや、論理破綻してませんか。
内政干渉しなくてはならなかった、ということではないでしょう。

以上長文失礼

786 ：：02/07/08 09:27 ID:Z1vEcqqM

>>784
>北の安い労働力の獲得
って、可能だとしても短期的ですよね?

労働力を獲得できるってことは、少なくとも国交が正常(?)ということになるはずだけど
分断国家同士が友好になれたら、あとは即統一に向かうのではないか。
そして統一したら"同一"国民の間で待遇を分けることはできないはず(差別する気なら別だが)。
経過期間として一時的にはアリかもしれないけど。

友好になってから完全統一までに、長く準備期間を設けるのかな?
国力が均衡するまで援助するとか…

787 ：横レス：02/07/08 10:55 ID:wFfMhWsq

>>784
>BgYzuiwnさん

>現実的にはもう反日ではいられなくなっているのですよ。

今でも見た目だけは友好関係ですよね。在日の特別永住権はそのまま、
韓国に対する金銭援助、そして共催Ｗ杯は大成功だったと言ってみたり。
しかし、実情は・・・。
韓国政府として今後どうするべきか、どの政策を実行していくかは
もちろんあるでしょう。
しかし、数十年にも及ぶ反日政策を身をもって体験、行動してきた
多くの韓国国民は、政府の方向性が変わったときに、はいそうですか、と
何事もなかったかのように意識転換が出来るのでしょうか？

その昔、反日政策に走らざるを得ない理由はあったでしょう。
しかし、本来であれば、とっとと和解し、真の友好国としてお互いに
認め合った方が、経済においても軍事においても、また精神的においても
よっぽど健康的だったはずです。
では何故それが出来なかったのか？
歴史の解釈の違いだけで、ここまで長引いてしまったのでしょうか？
一度反日政策で動いてしまったが故に、反日スイッチが働いてしまった
国民に対して制御しきれなかったのではないか、そのまま流した方が
時の権力者にとっては楽だったからではないか・・・。
逆に言えばそれは、反日政策を反転させることがとてつもなく難しい
ことだったからではないか。

民意が政策に影響を与えることもありますし、その逆もまたあります。
しかし、後者の場合は膨大な時間が掛かると思うのですよ。
玉音放送の時、日本国民は「はいそうですか」とは簡単には言えなかった。
韓国のそれは、比べ物にならないくらい難しいように思います。

788 ：横レス：02/07/08 11:26 ID:wFfMhWsq

>>787の補足です。

反日政策はもうやめにしたい。しかし、やめたくてもやめられない。
やめることは、すなわち、国民に今までのことが嘘だったことを
知らさなければならない。
私にはとてもそんな事は出来ない。
だから私は、今までの嘘を正当化させるためにまた嘘を付こう。
今までの指導者も同様にしていたのだから。
真実の解明は、次の指導者に任せよう。

これって、閔妃の時代と何ら変わりませんよね。
誰かが歯止めをしないといけないのでしょうが、果たして李会昌に
それが出来るのでしょうか。
国民を納得させるだけのカリスマ性を持ち、嘘を嘘と言える正義感を
持っているのでしょうか。

日本は終戦を期に真実を知ることが出来ました。
韓国にそれが出来るのでしょうか。
出来るのであれば、とっくにやってるはずなのに。
朝鮮民族だから出来ないのではなく、出来ない理由を朝鮮民族の
血のせいにしているのではないか。
それをしている間は、何も出来ないと思う。
本当にしたいのならば、朝鮮民族のアイデンティティーを捨て去る以外
方法が無いように感じます。

789 ：ほいほい：02/07/08 11:35 ID:RCKPNP84

>782-783 BgYzuiwさん
レスありがとうございます。コンプレックス論で考える際に反日政策と
民族性とのつながりを強引に解釈してしまったようです。当時の朝鮮半島の
国際的立場からの観点をもっと加えないと正確なものには近づけそうにありませんね。
勉強してきます。
質問ですが韓国がアメリカから独立させてもらったというのは時代背景及び
国際上の見方であって韓国の人々がどのように考えているのか私は知りません。
韓国人の方と話す機会にはあまり恵まれていませんが今まで読んだり聞いたり
してきた中では関心は薄いようです。歴史的には併合問題よりもはるかに大きい
転換期のはずなのに何故ここまで無関心なのか理解できません。私は日本向けの
本などを読んでいるので反日の陰に隠れているだけではないかとも思いましたが
それだけで説明できるものではないようです。
半島の人々にとって歴史とはなんなのでしょうか？一見こだわっているようですが
その実、非常に軽く扱っているように感じます。

790 ：ほいほい：02/07/08 11:37 ID:RCKPNP84

すいません。>789で誤字がありました
アメリカから＞アメリカに
上記のとおり訂正させてもらいます

791 ：疑問：02/07/08 13:54 ID:t626VOts

>>781 BgYzuiwnさん、ご回答ありがとうございます。
なるほど、と思う部分が有りますが、またまた疑問が・・・。（しつこいかな？）

>韓国にとってアメリカは・・・・、独立支援してくれた国でもあり、（略）
私が思うに、日本も併合前はかなり支援をしてきました。
まだ国としてちゃんとしていない状態で、一生懸命声を掛けているのに目覚めない。
だから併合という事になってしまった。
国としてしっかり機能していれば、併合までには至らなかったのではないか。
例えば友好国として手を取り合って諸外国に立ち向かう事が出来たのではないか、
そのように思います。
だから、米国が独立を支援した、というのは結果論であり、
過去の日本が行って来た事を無視している気がします。
これも反日・歴史の捏造から来ているのでしょうね。

>日本ばかりに謝罪要求してくるのは経済援助目的だからです。
>もし断られても、「戦争被害」を理由に責め続けることができます。
>逆にアメリカや中国に謝罪請求しても、断られたら面子が潰れるだけですから。

経済援助を求めるなら、謝罪・賠償などと言わず友好目的で行えば、
両国の関係、特に日本の国民感情に悪影響を及ぼさずよりスムーズで
あったろうと思います。
反対に韓国から謝罪要求があったとしても、米国・中国のようにはねつければ
良かったのにとも思います。
心優しい当時の日本につけ込んだ李承晩が上手く立ち回った、ということでしょうか。

だいぶ理解してきましたが、まだもやもやが残っているような変な気分です。

792 ：：02/07/08 14:10 ID:bP2+KSYE

>>783　＞BgYzuiwさん
＞「日帝統治時代の悪」という虚構を創出し、
＞反日テロリストを英雄視し、在日を戦勝国民認定させ、
＞徹底した反日教育を施し、「日帝から勝ち得た国土」
＞への帰属意識をナショナリズム化する。
＞日本に対しては積極的に被害者の立場で働きかけ、軍事的脅威を牽制できる。
＞資源らしい資源もない国を、東西冷戦の最前線で、終戦直後に立ち上げるには
＞他に方法がなかったのかもしれません。考えてみれば悲しい国です。

悪役にされた日本の方が可哀想だと思う。
貴方は日本に対し改善のための働きかけをされているのでしょうが、
韓国に対して働きかけをすることは親日派弾圧のため不可能ですよね。

話が横にそれますが、そのような反日政策の国の国籍を維持しつつ
日本の参政権を望んでいる貴方の考え方には納得できません。

793 ：　：02/07/08 14:26 ID:GvrxzIHl

>>BgYzuiwさん
日本にとって在日がいるメリットってなにかありますか？
大多数が経済的理由での移民、朝鮮戦争で帰れなかった等
在日側の理由で日本にいるのに、日本に何か貢献してますか？
納税は日本人も在日以外の外国人もしていますから貢献にはなりません。

794 ：BgYzuiwn：02/07/08 14:47 ID:Gfo4K4fY

>>786
経済協力事業を先行推進するため南北交流協力法というのがあり、
両国間で経済協力だけでなく、南北間の往来や物的交流に関して
柔軟な対策が既に取られています。
信じられないでしょうが、一方で戦争をしている国同士が、
一方では商売をしたり共同事業したりしてるんです。
北朝鮮側にも９８年以降、いくつかの経済特区が指定され
サムスンや現代などが数十億㌦規模で積極的に投資展開しています。
http://www.semicon-news.co.jp/news/htm/sn1308extra-j.htm
サムスンは先日「大同江テレビジョン」名義で２０インチテレビを
二万円台で生産し市場投入しはじめました。
統一や国交正常化は後回しでいいみたいですよ。

795 ：BgYzuiwn：02/07/08 14:48 ID:Gfo4K4fY

>>788＞横レスさん
韓国の反日は「やめる」のではなく「変わる」と考えるといいかもしれないです。
確かに日本人的な心情では、韓国があっさりと親日に転換するとは
思えないでしょうし、事実それはありえないです。
ただ基本的に、心の底から反日、という人は既にごく一部ですし、
大半は隣国として協調していきたいと思っているのも事実ですよ。
反日教育システムは一貫しているのに、民意は段階的に変化しています。
韓国に対して、あからさまな反日教育さえやめてくれればいい、とだけ思っている
日本人も案外多いというのと同じです。
歴史認識について客観的な事実だけを検証したとしても、
自国益に基づいた解釈まではお互い変えようがないでしょう。
歴史共同研究に関しては、「事実誤認」のみを指摘して、
あとは譲歩してやるという形でもいいと思います。
そうすれば相手の面子も立ちますし。
問題はいつの時代も「これまで」ではなく「これから」であるべきですから。
寧ろ私は日本における「嫌韓感情」のほうが深刻ではないかと思うのですが。

796 ：BgYzuiwn：02/07/08 14:49 ID:Gfo4K4fY

>>789＞ほいほいさん
どこかの記事で読んだのですが、韓国で１０代の意識調査をやったところ
１０人に４人が6.25（朝鮮動乱の発生日）を知らず、
ほとんどの子供は南北は統一をしないほうがいいと考えているらしいです。
実際独立門などは大半の人が日帝から独立した時のモニュメントだと思っているし
歴史認識など曖昧なものに過ぎないのかもしれません。
>>757の>>745でふれたように専門分野の研究が進んで行けば
おのずと理解は進むのかもしれませんが。
おそらく多くの人は漠然と「日本が悪かった」と思っているだけで、
それはやはり教育のせいなのでしょう。
>>791＞疑問さん
>これも反日・歴史の捏造から来ているのでしょうね。
私もそう思います。

>反対に韓国から謝罪要求があったとしても、米国・中国のようにはねつければ
日本は資源の無い国にはお金を貸さないのですよ。
ＯＤＡというのはキックバックがあればこそですから。
ですから表向き日韓基本条約以降、経済援助を打診するときは
韓国は「過去」だの「謝罪」だのと口にしません。あくまで表向きですが。
「無償資金協力」という言葉も日韓協定の中で生まれた言葉でしょう。

797 ：BgYzuiwn：02/07/08 14:50 ID:Gfo4K4fY

>>792
参政権については過去ログをご参照ください。
>>793
60万人で三兆円も納税している団体が他にありますか？
すこしは貢献していると思ってくれてもいいのでは。

798 ：：02/07/08 14:59 ID:Yzwo8NWo

>>797
納税以外はないんですか。
所得が多ければ納税額が多いのは当たり前でしょう。

799 ：BgYzuiwn：02/07/08 15:04 ID:Gfo4K4fY

>>798
では、あなたは例えば日本にどんな貢献を？

800 ：：02/07/08 15:05 ID:Yzwo8NWo

>>797
日韓関係ばかり論じていて、在日問題はスルーですね。

801 ：：02/07/08 15:09 ID:K92usUWx

>>799 話題のすり替えですね

802 ：BgYzuiwn：02/07/08 15:13 ID:Gfo4K4fY

>>801
？？？そうかな？？まあいいや。

803 ：：02/07/08 15:13 ID:bGE27vO8

総連、民団の反日行動は
本国の反日よりも厄介だと思います。
日韓関係も在日がいなかったらもっとスムースにいったのでは？

804 ：：02/07/08 15:21 ID:e30GVM83

>>BgYzuiwさん
外国籍のまま何代も居住することはアメリカ在住さんのレスにも
あったように、世界でもまれなことですよね。
日本国籍の者より、日本に貢献することを求められても当然でしょう。

805 ：ほいほい：02/07/08 15:39 ID:RCKPNP84

>791　疑問さん
横レスですが失礼します。
朝鮮戦争終了後の日本はいまだに韓国にとって大きな脅威を感じていたというのが
大きな理由になっています。これは日本人の感覚では解りにくいものなのですが、
もしかして攻めて来るかもしれない国に対して弱味を見せるのは侵略されるかもしれない
国にとっては死活問題なのです。とくに半島の人々にとって異民族とはすなわち敵を指します。
本来の外交とは自国の力を見せつけ相手を牽制するためのものですが、それとは異質の
外交観を持つ日本とやり過ぎなほどに徹底する韓国では今のような関係になったのは
必然と言えるかもしれません。

>796　BgYzuiwさん
ええと、歴史に対しての認知度とかそういうものではなく、韓国の人々にとって（もしくは
BgYzuiwさんにとって）歴史とは何なのか？ということです。>789では途中にアメリカの統治に
対しての認識が～といったことを書いてしまったので解りにくくなってしまいました。すいません

私にとってですが歴史とは個人から抜け出した考え方をするためのきっかけ、より広く
世の中を見るための「窓」です。日本にとっての歴史も概ね近いものだと思います

806 ：　：02/07/08 15:39 ID:K92usUWx

BgYzuiwさんが望むこと
日韓関係に口出しして貢献→在日の存在価値のアピール
ただしその口出しは批判しても安全な日本に対してのみ
在日問題には口をつぐむ

807 ：ほいほい：02/07/08 15:42 ID:RCKPNP84

>805
また誤字です･･･
×日本はいまだに韓国にとって大きな脅威を感じていたというのが
○日本はいまだに韓国にとって大きな脅威だったというのが

808 ：疑問：02/07/08 16:35 ID:t626VOts

>>796　BgYzuiwさん
ご回答ありがとうございます。

>日本は資源の無い国にはお金を貸さないのですよ。
>ＯＤＡというのはキックバックがあればこそですから。
私はそうは思いません。
資源が無くてもダムや橋など公共工事（日本でいうところの）を
している国も沢山あります。作れば日本の企業も儲かるわけですから。
まして日本は当時、旧ソ連や北朝鮮の脅威を感じていたわけで、
韓国を重要視してたと思います。防波堤として。
だから手を取り合って、とすれば良かったのに・・・・・。
甘ちゃんな考え方ですか？

朝鮮戦争後の事は、
>>805 ほいほいさんが述べているのが正解なんでしょうね。
>ほいほいさん、ありがとうございます。

809 ：：02/07/08 16:43 ID:93/cI6Nl

BgYzuiwさんは世界でも稀なほど優遇された立場であるのに
妙な被害者意識に捕われていませんか。

810 ：：02/07/08 17:00 ID:bFeumDcZ

>>809
被害者であると主張ができないので、変わりの理論を開発中と思われ

811 ：うーん：02/07/08 17:50 ID:/gGyduls

在日の方々からすれば、
特別永住権をもらったってより
日本国籍を剥奪されてしまったって感じなんでしょうか？

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/ronsetsu/sy991204.htm#bib1

812 ：横レス：02/07/08 18:08 ID:wFfMhWsq

>>804にやや同感です。

我々日本人は無意識のうちに『日本人』の看板を背負っています。
日本人としてみっともないことはしたくない。
人様に迷惑を掛けない日本人でありたい。
日本人らしく生きていきたい。
『日本人』を意識しないまでも、心のどこかに『日本人』としての礼儀や作法、
振る舞いをしてると思うのです。

しかし、在日の方にそれがあるのでしょうか？特に反日派の方。
『韓国人として』または『朝鮮人として』・・・背負ってる物は何ですか？
日本人にとってよろしくない行為をすることが祖国の誇りだとしたら、
それはやはり日本人には認められませんよね。
歴史がどうだとか、祖国の政策がどうだとか、そんなことはあまり関係はない。
今住んでいるこの土地で何をしているのか、それが問題なのだと思います。
『韓国（朝鮮）人としての誇り』が本当に素晴らしい物であるならば、
それを見せていただきたい。

813 ：　：02/07/08 18:18 ID:V+XOdS5Y

質問です。
南の人って北のことどう思っているのですか？
友好を結びたい、統一したいって思ってるの？
それとも南の人は北の人を見下していたりとかするんですか？

814 ：nanasi：02/07/08 18:22 ID:SIQjcCiX

>>804
横スレすまん。

＞外国籍のまま何代も居住することはアメリカ在住さんのレスにも
＞あったように、世界でもまれなことですよね。

これって日本が外国人の帰化をさせなかっただけなんですが？

815 ：804：02/07/08 18:43 ID:RfXCglBX

>>814 あんたハン板ちゃんと読んでるの？

816 ：　：02/07/08 18:43 ID:8Q+6E9Ok

>>814
ﾌﾟｯ
出直しておいで！

817 ：　：02/07/08 18:49 ID:jhFPyvJg

そーいや在日韓国・朝鮮人の３世位以降に日本国籍を自動的に与える案に
民団は「イイかも？」って反応だったのに総連は「絶対反対！」だったんだよね？
総連の反対理由は「祖国に対する忠誠心が薄れるから」だったってホント？

818 ：：02/07/08 19:10 ID:w+4NvOFf

＞在日韓国国民として大韓民国の憲法と法律を遵守します。
http://www.mindan.org/enkaku/vision/vision.htm

これは酷いと思うねえ。
日本に永住するんだから「日本の憲法と法律を遵守します」と言えないのかね。
これで参政権云々と言ってもなんの説得力もない。

もちろん在日の全てが民団・総連を支持してるわけじゃないことは良く分かった。
ただ、このハン板に来るまでは在日の全てが民団・総連に属していて基本的に全て反日なのだと思いこんでた。
はっきり言って民団・総連って反日の象徴でしょう。
在日マフィアなんて言う人もいるくらい。
だから「日本に住み続けながら反日」である在日に対して「そんなに日本が嫌いならさっさと祖国に帰れ」と思ってた。
そう思いこんでる日本人って以外と多いんじゃないかと思う。

だけどこのハン板に来て、二世三世の苦しみを読んだりして考えが変わった。
日本に生まれ、日本に育ち、日本の教育を受け、日本人の価値観を持って、日本で生涯を全うしたい．．．
そんな在日にとっては民団・総連ってのは足かせ以外の何物でもないと思う。

就職や縁談とかの問題でも、在日に対しては「何かあったら集団で乗り込んできて脅される」というイメージがある。
先日の総連への立ち入りなんかテレビで見てたら、その違和感は強烈なものがあったよ。
「なんでこんな連中が国内にいるんだ？」ってね。

在日の大多数が民団・総連を支持しているなら話は別だが．．．
そうでないのなら「在日自らの手によって」、民団・総連を解体し、自らを解放すべきではないのか？
日本人から見れば、在日は民団・総連という閉鎖的な得体の知れない反日集団を作って何やってるのか分からない。
というようにしか見えないのだが。

819 ：：02/07/08 19:31 ID:1uzigp/4

＞BgYzuiwさん
在日が日韓の摩擦解消の為に、韓国へ働きかけをしたことありますか？
貴方は前スレで在日ならではの立場から発言出来ることもあると言ってましたね。
日本にばかり苦言を呈するではなく、韓国北朝鮮へも働きかけてください。
在日の日本国内での不法行為を減らすために在日に働きかけてください。

820 ：　：02/07/08 19:52 ID:Kv3jXNPu

ここはBgYzuiwさんを吊し上げるスレですか？

821 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/08 19:57 ID:EstazOWo

>>792
> 話が横にそれますが、そのような反日政策の国の国籍を維持しつつ
> 日本の参政権を望んでいる貴方の考え方には納得できません。
過去ログを順を追って読んで戴けますか？
議論の中で、BgYzuiwさんの論調が微妙に変化して来ています。
最近の論調は「なぜ日本は、韓国の反日キャンペーンの欺瞞に付き合うのか」
となっております。
在日は、例えば「大韓民国の国是を遵守する。在日韓国国民として大韓民国
の憲法と法律を遵守します」と言う綱領を持つ民団や、朝鮮総連の承諾無し
には帰化できないと聞いております。また、韓国も言論弾圧国家であること
が、先日の金完燮氏の逮捕事件で明白になっております。
反日政策に疑問を持った書籍の発行で、外患誘致の適応で逮捕。半島はそう言う
国家です。
また、現大統領の金代中氏が、当時の韓国当局に拉致されたことは有名です。
BgYzuiwさんは、最悪そのような災禍も覚悟しての発言をされておられるの
ですよ。
秋山には、あなたの発言は議論を後退させるだけのように思えます。

>>814　Ｔｏ．nanasi さん
これに関しましては他スレを読む必要さえありません。このスレッドの
過去ログで証明されました。既に、議論参加者全員が理解していることです。

822 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/08 20:13 ID:EstazOWo

既出ですが転載。

金完燮･著　草思社「親日派のための弁明」（7月12日発売）
http://www.zakzak.co.jp/top/top0705_2_03.html

日韓歴史共同研究のまぼろし韓国と歴史は共有できない
http://www.s-book.com/plsql/sbc_book?isbn=4094023771
■著者名：著／勝岡寛次
■ISBNコード： 4094023771
■判型/頁：文庫 /256頁
■定価：本体　514円+税
■発売日： 2002/06/06

823 ：　：02/07/08 20:17 ID:sdZivH/7

いかにもの顔ってどんな顔?
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020708-00000405-yom-soci

824 ：ほいほい：02/07/08 20:22 ID:e6Chs2q5

>822　秋山さん
＞金完燮･著　草思社「親日派のための弁明」（7月12日発売）
＞http://www.zakzak.co.jp/top/top0705_2_03.html

ちょうど発売日がわからずに調べていたところでした。ありがたや

825 ：ひとりごと：02/07/08 21:57 ID:ZWh/P3GV

特別永住権が特権階級的なものだって事はよくわかったけど、
でも、これを決めたのって、どういう経緯であれ、日本政府ですよね。
だったら1人の在日を責めるより
まず日本政府に言わなきゃならないことがたくさんあるよな気がする。

確かに、日本で生まれて、日本で育って、
これからも日本で暮らしてゆくつもりの在日が
帰化しない、この先するつもりもないって心理状況は理解できないけれど、
例えば、孫正義みたいに本名のまま帰化するとか、
生みの親、育ての親、両方を大切におもうような
そんな韓国朝鮮系日本人がもっと出てきてもいいような気がする。

826 ：河伯：02/07/08 22:02 ID:NxYpMOAr

>終戦後、半島は５年間の信託統治が決定しますが、この段階で米国に李承晩が、
>ソ連に金日成がそれぞれ接近します。

これは事実ではあるんだけれど・・李承晩政権の最初の頃ＮＯ２は
ばりばりの共産主義者じゃなかたっけ・・大道に付かず異を唱え国滅ぶですな。

>朝鮮戦争終了後の日本はいまだに韓国にとって大きな脅威を感じていたというのが
>大きな理由になっています。これは日本人の感覚では解りにくいものなのですが、
これは問題発言ですな・・・日本はＧＨＱ占領下あるわけないでしょう。妄想です。
朝鮮戦争は日本も参戦してるんですよ。小説「機雷」を読んでください。死亡者もいる。
しかし、2000個近くあった機雷を４０個程度掃海したから何だゴルアという意見もある。

竹島は日本領です。　独島は韓国領です。
これも韓国人の妄想と捏造の産物です。勘違いすることがお得意な民族の本領発揮したものです。
カナダで日本人留学生が韓国人から竹島問題の論争を挑まれ・・・
日本人「竹島？？？？どこにあるの？？」と言って韓国人の怒りを買ったそうな。
歌まで作って暗記したのに何だゴルアと怒り心頭に発したそうな。

827 ：：02/07/08 22:29 ID:Ksa0qFQe

＞カナダで日本人留学生が韓国人から竹島問題の論争を挑まれ・・・
＞日本人「竹島？？？？どこにあるの？？」と言って韓国人の怒りを買ったそうな。
＞歌まで作って暗記したのに何だゴルアと怒り心頭に発したそうな。

日本人が韓国のことを知らないと、なんで韓国人は腹が立つのでしょうか？
他国のことを知らないってことはよくあることじゃないか。
竹島の場合、自国領土が占領されてることを知らない
日本人がＤＱＮだとは思うけど、なんで韓国人が怒るんだ？
よく分からん。
私も数年前まで竹島のこと知らなかったです。（恥

828 ：河伯：02/07/08 22:37 ID:rkXQPJyg

>827
これは僕にも分からない心理です。でもあちこちで聞く話よ。
日本人っつーのはグローバルなのか田舎者なのかよく分からんところがある。
例えば海外青年協力隊で朝夕の国旗掲揚でそのまま仕事をしていて、
警察にしょっぴかれるとか・・・・ま・この人は川柳をものにした。
へたくそだが・・気を付けよう朝夕の笛の音・・
まあ教育がなっていない言えばそれまでだが・・他者が自分と同じ考えと思いこむ
人が多い。日本文化でしょ。

829 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/08 22:39 ID:EstazOWo

>>826
河伯さん。すみませんが前スレがｄａｔ落ちなので閔妃暗殺と長春博士の
父親の件、もう一度ＵＰお願いできませんか？
流れて久しいので。

>>827
有史以来、無人の岩礁だった島ですからね。
あ、最近では、日韓併合前後に竹島で島民４万人の虐殺って言ってた
電波とは遭遇しなくなりました。
あの頃、日本アシカ猟をしていましたから、その言い分を認めると、
韓国人の血には、１００年前の日本アシカの血が流れていると言うことに
なるのですがね。

830 ：ROM：02/07/08 23:03 ID:Kv3jXNPu

>829

あのー、横レスですが、秋山さんがお出でなので。
確か司馬遼太郎氏の「竜馬がゆく」で岩崎弥太郎が竹島に渡って、そこに住んでいた
半島人を焼き殺した、とあった記憶があるのですが。小説ならではの創作なので
しょうか？　無智でスマソ

831 ：名無し：02/07/08 23:22 ID:xZ8chcPU

秋山様
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/5293/
こちらにスレの2のログならば存在しております。
1での議論でしたら、ございませんが。

832 ：外野の感想：02/07/08 23:27 ID:tzeQFMxC

>>827
> 日本人が韓国のことを知らないと、なんで韓国人は腹が立つのでしょうか？
> 他国のことを知らないってことはよくあることじゃないか。

韓国人のこの態度はいただけませんね。
その韓国人が心の中で腹立とうが怒ろうが何ら問題ありませんが、相手に強要する心理はおかしい。
そのくせ日本のことに対しては頓珍漢な事を平気で言う。
あまり不謹慎な事は言いたくないけど、やっぱ素朴な感想として、彼らはキチガイじみていると思ってしまいます。

そういえば昔、韓国の高校生が九州の高校生宅にホームステイしていたという番組を見た事を思い出しました。
彼女は日本の教科書に韓国語が全く書かれていないことを知り、怒鳴り散らしながらホームステイ先の子の教科書を放り投げていたんです。
ウリの学校では日本語を学ぶのに日本ではハングルをなぜ教えないんだ！とかなんとか。
その番組を見ていた当時私は「高校生にしてはなんて幼い考えの持ち主なんだろう」って思った程度ですが、その後大の大人が同様の行動を起こすと知ってからは…。

正直、彼らとは極力つき合いたくないというのが本音です。

833 ：河伯：02/07/08 23:29 ID:Oz2TrlaY

>秋山真之 ◆IUZyjmw6 ・・ぎゃー長文少し変わるかも。
ミンピ暗殺
この事件で日本は国際的ピンチにたった。
三浦梧郎駐韓公使、韓城新報安達謙蔵、国民新聞菊池謙譲ヒロシマ地裁で裁かれるも無罪
内地にも批判有り、国際社会の批判は続かなかった。
三浦は、「自分は外交の事は一向知らんから、朝鮮は独立させるか、併合するか、日露共同
支配にするかこの三策のうち、政府の意見はいずれにあるか明示してもらいたい。」
指示無く「臨機応変に自分でやるほか無いと決心した。」
事件に加わったのは政府訓練隊第２大隊長う範善（ウボムソン）ら日本に亡命しヒロシマの
呉で王室派に暗殺された。時に1903年
ウが日本女性との間にもうけた長男がう長春、なお本国に妻が居た。
日本人妻は酒井奈河、解放後韓国に戻り最高の農学者、植物学者となる。
長春の生涯は角田房子「我が祖国・・う博士の運命の種・・新潮文庫」
未亡人奈河は「貴方のお父様は、朝鮮の国事に奔走なさった偉い方でした。貴方は
その遺児であることを誇りとし、やがては父の国に尽くす立派な人物なってください。」
と言い聞かせながら育てた。
韓国ではほとんど知られていない。
「う長春」東大農学部卒論文「種の合成」世界的評価を得る。
終戦後「う博士呼び寄せ運動」が起こり帰国・・韓国文化褒章受け50年ソウルで死去

834 ：　：02/07/08 23:30 ID:wGqnfYO7

>>811
在日と日本国籍の関係は2種類あります

Ａ．日帝による韓国併合は不当。よって朝鮮半島出身者の子孫は半島の国籍を保持するべきである。

Ｂ．戦後、半島出身者が日本国籍と朝鮮籍の選択権を与えられなかったのは不当。よって在日は
日本人と同等の権利が与えられるべきである。

Aの理論は「日帝36年」を不当とみなし、1910年以降、朝鮮人に与えられていた日本国籍も不当とみなし
ている一方、Ｂは「戦前は朝鮮人も日本国籍を保持していた」と考え、ある面「日帝36年」を受け入れている
理論である。
歴史的に見ればAの理論は戦後すぐ発生した考えであり、終戦当時の朝鮮人の多くが受け入れた
ものである。
Bは、1970年以降、在日の権利闘争の場面で発生してきた理論であり、Ａの理論と矛盾が生じています。

現在では、Aは主に総連系の「国籍保持は本国とのつながり」一派につながり、Bは選挙権を要求している
人々に受け入れられています。

835 ：河伯：02/07/08 23:31 ID:Oz2TrlaY

ぎゃーーあがった。すまん。くそＰＣ
下がれこのやろう。

836 ：河伯：02/07/08 23:44 ID:sIi79G/d

>>832 ：外野の感想
おいおい・・こえーーなそれ。病気だな。

>>830 ：ROM ：
そんなのあったっけ・・覚えていない中学生の頃読んだから・・・

837 ：時たまカキコ：02/07/08 23:54 ID:29PIWdKA

> その番組を見ていた当時私は「高校生にしてはなんて幼い考えの持ち主なんだろう」って思った程度ですが、その後大の大人が同様の行動を起こすと知ってからは…。

ひょっとしたら、彼らは寂しいのかもしれませんよ。
心の底では憧れの国、日本なんだと思います。
彼らの血に染みついた事大主義はホントは日本に寄りかかりたいんだけど、
これまた血にしみこんだ小中華主義によって素直に寄りかかれ無い。
本来は中国に寄りかかりたいんだけど、共産主義と北朝鮮の絡みでそうも行かない。
それこそ、子供が親の気をひこうと思って悪戯するだだっ子の様なものですね。

BgYzuiwさんの論調をみても、日本が何とかしてくれたら、あるいはしてくれれば、
韓国は変われたのにって言うことだと思います。
ですから、日本の失政にこだわっているんだと思います。
（勝手に思ってるだけですが...）
いずれにしても、現在のような反日政策を韓国側でも、日本側でも容認あるいは煽っている
勢力が存在していることが問題だと思います。
日本側ははっきりと、その勢力を見極めて力をそいでいくことが重要では無いでしょうか。

838 ：Ж：02/07/08 23:56 ID:H/3tZK0L

>>785
>>779
>では、なぜ当時の日本が韓国に、あれほど無茶な「内政干渉」しなくてはならなかったのか
いや、論理破綻してませんか。
内政干渉しなくてはならなかった、ということではないでしょう。

もう少し、文意を汲んでくれませんか？。
それから、（別に言葉遊びとは言いませんが、、、。）、、、。

私は、当時の日本の置かれた安全保障上、韓国政府、すなわち
李王朝がしっかりとした認識を持った政府であれば、日本は何の不安もなかった
だろうと思うと言いたいんですけど？。
例の女性が、政治家として有能で、しかもそれなりの正義感を持っていたとしたら、
少なくとも、日本の韓国に対する要求を汲めれば、日本が強行的な態度をとることは
なかったでしょうね。
言い方悪いけど、散々友人の、安全を脅かし、自分勝手な理屈で迷惑をかけ続けた
人間が、最後は、その友の命を奪うような、愚かな行為をしでかして、
自衛のために、その友人が先手をうったとみることもできるでしょう？。
すべて、あの腐敗した女性の愚かさを教科書に載せないで、殺された事だけを
感傷的に取り上げる態度と言うのは、感心できない。
もし、韓国民が、あの女性の政治姿勢、そして当時の李王朝の腐敗の極みといえる
亡国ぶりを前提に、当時の極東アジアのロシア南進政策の、傲慢さを含んだ
複雑な政治情勢を説明された前提で、あの事件を評価したときに、
韓国政府は、二度と、あの女性の事を、反日政策のシンボルみたいな扱いを
することはできないでしょうね。

839 ：Ж：02/07/09 00:04 ID:z0zj9Te3

自分の愚かさを隠して、他人の愚かさをあげつらう行為ほど
人間として醜い姿はありませんね。
それが民族全体でおこなっているわけで、、、。
これほど、その民族の醜さを象徴することはないのでは？。
とおもうのですけど？

840 ：　　：02/07/09 00:06 ID:tvTvtUkH

三浦梧楼に依る朝鮮王妃暗殺事件の真否
http://www2.justnet.ne.jp/~pigeon/hangorou1.htm
三浦梧楼氏と侍と浪人
http://www2.justnet.ne.jp/~pigeon/hangorou2.htm
（ミン妃事件、閔妃、三浦梧楼）
http://homepage2.nifty.com/hatopigeon/kyuudan175.htm

841 ：河伯：02/07/09 00:13 ID:nHgS9mFW

>>838 ：Ж
僕としては次を付け加えたい。
アメリカはハワイの女王を売女と罵り併合し、フィリピンまで占領
イギリスはまさに清国を伺い、ビルマ王朝を滅し王女を兵に投げやる。
フランスはベトナムまでせまる。
くされオランダはインドネシアで吸血状態
ロシアは大軍事国家で南下し満州・朝鮮を伺う。・・・どうするよ。

842 ：//：02/07/09 00:26 ID:O7B30+Ej

考えてみたら、西郷の征韓論でさえ、内乱が起きるのがわかっていても
否定した明治政府だけどね？。
そこまで、当時、朝鮮を植民地にする意識ってあったのだろうか？。

>>840
そこにでている名前、yahooのきちがいzakシンパの
缶コーヒー野郎じゃない？。
もしかして、ここにも捏造屑雑魚が来てるのか？

843 ：Ж：02/07/09 00:29 ID:/Ao7c2De

>>841
自分達で勝手に亡国してくれるのは良いが、それに巻き込まれるのは
御免蒙る、という当時の日本の考えには、同情すら感じますね。

844 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/09 00:35 ID:U/lc9BCL

>>841
思えばアメリカは、
リメンバー・アラモでメキシコからテキサスを
リメンバー・メーンでスペインからフィリピンを
リメンバー・パールハーバーで日本から半島を奪って行きましたね。

ハワイですが、当初白人が勝手にでっち上げたハワイ共和国を併合するのに
アメリカは躊躇しましたが、フィリピン支配に不可欠な中継基地なので
後に併合に踏み切りました。

845 ：Ж：02/07/09 00:52 ID:/Ao7c2De

>>844
それもありますが、インディアンを大虐殺した例がありますね。

李氏朝鮮では「辛酉邪獄」天主教弾圧でキリスト教徒を大虐殺しましたね。

846 ：ＧＴＯ：02/07/09 01:39 ID:xMA6spPl

本当に韓国人は何も知らせれてないということを知って衝撃です。
オウムのサティアンじゃあるまいに劇的なカルチャーショックを受けました。
衝撃を受けると共に、頭痛がしてきました。。。
http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/list.html?tname=history&page=1&startpage=1

847 ：ほいほい：02/07/09 01:40 ID:f/3wjI8b

>826
＞>朝鮮戦争終了後の日本はいまだに韓国にとって大きな脅威を感じていたというのが
＞>大きな理由になっています。これは日本人の感覚では解りにくいものなのですが、
＞これは問題発言ですな・・・日本はＧＨＱ占領下あるわけないでしょう。妄想です。

ソースと呼べるほどのものがありませんから妄想と言われればそれまでですが
急速に回復する経済と警察予備軍の配備、かつて自分たちを併合した国が力を
つけてきたのに対して脅威を感じないものなのでしょうか？
それともGHQの統制下に永久におかれたままになるとでも思っていたのでしょうか。

＞朝鮮戦争は日本も参戦してるんですよ。小説「機雷」を読んでください。死亡者もいる。
＞しかし、2000個近くあった機雷を４０個程度掃海したから何だゴルアという意見もある。

日本（在日も含んでいましたっけ？）も参戦していたのは知っていましたがこの小説は
知りませんでした。探して読んでみます。

848 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/09 03:21 ID:U/lc9BCL

>>847：他スレからのコピペですが。ご覧下さい。

朝鮮戦争：http://www.tamiya.com/japan/monthly/002korean_war/korean_war.htm
日本、極秘裏に参加朝鮮戦争ぼっ発50年　非軍人１２００人を動員
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/anpo/t000620.html

【韓国側】
大韓民国　98,000人
アメリカ合衆国　253,300人
イギリス　15,700人
フランス共和国　7,400人
カナダ　5,400人
オランダ王国　7,200人
ベルギー王国　5,600人
ルクセンブルク大公国　400人
ギリシア共和国　1,000人
オーストラリア　900人
ニュージーランド　800人
トルコ共和国　4,600人
タイ王国　1,100人
フィリピン共和国　1,100人
コロンビア共和国　1,100人
エチオピア共和国　1,200人
南アフリカ共和国　800人
日本　1,200人（非軍人）

【北朝鮮側】
朝鮮民主主義人民共和国　135,000人
中華人民共和国　兵力不明

849 ：疑問：02/07/09 03:40 ID:MZK5WcFQ

今まで読んできて私なりにまとめてみた。
間違っていたら指摘して欲しい。

日本の行動：日韓併合時
　・莫大な資金をもって韓国のインフラ整備（道路・鉄道・公衆衛生等）
　・文盲が多かったため教育推進（学校建設等）
　・ハングル文字の復活、並びに日本語教育も
　・農作物の増産
　・人口は倍に増加（公衆衛生整備による疫病の激減のため）
　・創始改名（これは韓国からの強い要望があった）　
　・身分差別の撤廃
　・近代化推進

米国の行動：朝鮮戦争時
　・戦争前から朝鮮を分断しようと画策し、南北の対立を煽った
　・460万人以上の朝鮮・韓国人の大量虐殺
　・違法兵器、生物・科学兵器の使用で国土の荒廃
　・南北朝鮮の女性に対する品性下劣かつ組織的な暴力

そして韓国の対応
　・日本には植民地化に対する謝罪・賠償要求
　　　-1965年の日韓基本条約で決着が付いているにも関わらず
　・米国に対しては一切お咎め無し
　　　-独立を支援したとの理由

書いてて嫌になってきた・・・・。

850 ：：02/07/09 09:33 ID:L1w1zndN

>>849
マキャベリいわく、「人間は小さい力にまかされると反抗するが、
圧倒的な力には抵抗する気持ちを失う」
なんか、これだけの話のような気もしてきました。

851 ：￣ｰ￣)-*　耳ホジホジ ◆HojiMuYo ：02/07/09 17:09 ID:0KY4vmFS

とりあえず上げ

852 ：　　：02/07/09 17:56 ID:MGudAsrA

>>842
>そこにでている名前、yahooのきちがいzakシンパの
>缶コーヒー野郎じゃない？。
>もしかして、ここにも捏造屑雑魚が来てるのか？

早とちりはマズイね。

853 ：縄文 ◆Zqvj2L/. ：02/07/09 20:13 ID:a+2CpBXP

http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=opi&cont=opi0&aid=20020307150452100
この人冷静だなあ。

以下に一部を抜き出し。
日帝が朝鮮を併合した際、朝鮮にはこの併合を恥じる主体の民族意識がなかった。
民族は民族意識と同じだ。したがって朝鮮には「民族」がなかった。
李完用（イ・ワンヨン）らが「売国」した朝鮮には主権と領土はあったが、
自らを国民だと意識してその主権と領土が自分たちのものだと主張する民族がなかった。
王と両班のものとしての朝鮮朝の主権は、韓日合併前、既にほとんど自滅していた。
外勢との争いに敗れて滅亡したのではない。
李完用らが「売国」したというのは誇張された修辞である。

イ・ワンソプさんは軟禁されたし、次の犠牲者はこの人？

854 ：age：02/07/10 08:17 ID:x2/ADN7L

下がりすぎage

855 ：￣ｰ￣)-*　耳ホジホジ ◆HojiMuYo ：02/07/10 10:51 ID:76mmw/TG

>>853
んー、リンク先全文読んだけど「まとも」な事書いてるなあ（苦笑）
つか、中央日報の日本特集とかもまともだけど、日本語訳だし、
本国むけとか英語とかでどう書いてるか（ｗ

金大中はレームダックだし、まあ、たがが緩んでる部分もあるだろうなあ・・・

856 ：あらし：02/07/10 18:59 ID:r+hW50wb

彼女はもう目的を達成してしまったのかな？

857 ：疑問：02/07/10 23:51 ID:YgY++ARa

最近静かになってしまいましたね。
たまにはageてみます。

858 ：　：02/07/11 02:54 ID:717dyNLa

あれ？急に静かになっちゃいましたね。

みんな飽きてきたか、話についていけなくなったか
のどちらかでは？
いや、自分がそうなんだけどね。

BgYzuiwさんは竹島問題について
情報収集中なのかな？

859 ：：02/07/11 03:17 ID:iHQcgKHx

日本国籍でないために、ふつーの銀行を利用させて
もらえなかったという人いますか？
その場合、具体的にどこの銀行で、どんなふうに断わられましたか？
おしえてください。

860 ：Ж：02/07/11 03:32 ID:u54Ec39w

しばらく黙っていて、申しわけありません。
最近、最度、朝鮮史を洗いなおす為に、図書館で歴史書、古文書を読み漁ってました。
そこで、感じた疑問なんですが、今後のテーマにならないかと、
思って、ここに記しておきます。
今、一番つきつめているのですが。
「李氏朝鮮は、歴史上、或いは実質上、独立国であったのだろうか？」
というテーマです。
韓国歴史遺蹟１０１号、この碑文内容を検討すると
清国にとって、朝鮮は独立国と見てないのがよくわかりますね。
もう一つのテーマとして
彼らの言うところの日韓併合の時の
ロシア以外の列強の反応について興味深いですね。

少しあげておきます。

861 ：　　：02/07/11 03:39 ID:u54Ec39w

確かに、静かになりましたね。

862 ：　：02/07/11 14:12 ID:zMbEkpkw

なんかもう、BgYzuiwさんとЖ さんで
勝手にやってって思えてきた。

二人でいつまでも過去の歴史をほじくってて下さい。

自分はもう去ります。

863 ：疑問：02/07/11 18:32 ID:CV0+Eycu

>>849
諸先輩方、これで間違い無いでしょうか。
訂正無ければコピペしてこようと思うんですが・・・・。

864 ：　：02/07/11 18:35 ID:PdYFjEHl

>>863
細かいことだけど
科学兵器→化学兵器

865 ：疑問：02/07/11 19:26 ID:CV0+Eycu

>>864
ありがとうございます。訂正しておきます。
恥ずかしい間違いでしたね。

866 ：　：02/07/11 22:30 ID:N5xm+EcD

嵐の前の静けさのような予感、、、。

867 ：864：02/07/11 22:36 ID:PdYFjEHl

もういっちょ
創始改名→創氏改名

868 ：疑問：02/07/11 23:01 ID:CV0+Eycu

>>867
またまたお恥ずかしい・・・・。
穴があったら入りたい気分です。
ところで内容はいかがですか？

869 ：ＡＹＡ：02/07/12 00:49 ID:7IpcSHku

>>830　ＲＯＭさん
いま手元に『龍馬が行く』ないんだが、
原住民の家に火を付けて逃げた、
って表現だったはず。「焼き殺した」とは書いてない。
どっちにしてもヒデー話だけど、創作かどうかは分からん。

870 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/12 01:42 ID:orHZirxa

>>868
竹島は有史以来、無人の岩礁です。
自給自足の定住は不可能です。
面積的に全部の岩礁を併せて豊島園くらい。
日本あしか漁の基地にすぎません。

871 ：ＡＹＡ：02/07/12 02:10 ID:3V3cviNj

>>870　秋山真之さん
おれもＲＯＭ氏も勘違いしてたみたい。
仰る通りです。竹島ではない。ご指摘感謝します。
場所は覚えていないが、確か、岩崎が、
南方（台湾だったか？）のどこかの島嶼の一つに上陸して…
、って話。
まあ『龍馬が行く』は伝奇小説つーか、正統な歴史小説とは言い難い
から、実話かどうかは分からぬなあ

872 ：傍観者：02/07/12 05:55 ID:yvAwmGxY

結局、このスレの結論は、韓国人は自国の歴史に自信がなく、
捏造された歴史を、誇る事で自己満足しているということだな。

873 ：　：02/07/12 22:54 ID:4e8Oy+2l

>60万人で三兆円も納税している団体が他にありますか？

コレって『不当に搾取されてる』って意味合いなのでしょうかね？
それとも単に金額の多い少ないのはなし？
#課税対象額が多ければ納税額が多いのは普通だと思うんですが。。。

874 ：　：02/07/13 00:40 ID:MafviVwU

BgYzuiwさんも、ご自分の浅学を恥じている事でしょう、、、。

875 ：Fe：02/07/13 01:10 ID:LRjbax6N

BgYzuiwさんではないが、ハン板にいると自分の無学が無性に恥ずかしく思える。。。

876 ：　：02/07/13 12:09 ID:WjWZWkyG

なんとなくあげ

877 ：在日の友：02/07/13 12:27 ID:PkZ5CJUE

在日の友達がいるんですがその事を凄い隠してるんです。もちろん私も本人からは直接聞いていません。
そのことても性格が悪いんです。すぐに人と壁を作りたがると言うか、他を攻撃すると言うか…
そのこが在日だって聞くまではなんだよあいつ！って思ってたんですけど在日だって噂で聞いてから
そのせいで卑屈な性格になちゃったのかなって思いました。でも私の友達もクラスメイトも在日だろうが
なんだろうが偏見なんて持ってません。在日の子が意識しすぎているようなきがします。
そこは家が結構裕福で子供を凄く甘やかして過保護に育てています。確かに自分の子が在日だから
学校でいじめられてないかとか心配だからそうなったのかもしれません。しかし親がちゃんとした子に育てれば
在日だろうがなんだろうが嫌われたりはしないと思います。親が甘やかして育てるから性格が悪い子が育つんだと思います。
その子は今までに何度かいじめをしたりやられたししたことがあるらしいです。そしてその子は自分の性格が悪くて
いじめらたんじゃなく在日だからいじめられたんだと思っているようです。在日の方は少し被害もうそうが激しいんじゃないですか？＿
私たち日本人の多くは在日の人の子とをそんな嫌だなんて思ってませんよ。私在日なのって思いっきり言ってるこもいます。
でも大体の子が隠しています。在日って今の社会（若者限定）では差別とかあんまりないと思いますよ。

長々と書いてごめんなさい。心に溜まっているものがあったもんで…

878 ：　：02/07/13 12:30 ID:tfjfJhuw

在
そ
そ
そ
な
そ
学
在
そ
い
私
で

長

879 ：ふぉ～す：02/07/13 12:33 ID:XstEJDDj

韓国人が日本に来るとき、日本人に虐められるとか、
いろんな情報を頭に詰め込んでくるみたいですよ。
でも、実際には在日に虐められたとか・・・。

880 ：　：02/07/13 12:33 ID:Vu2geD0C

在日に良い感情を持ってる日本人のが珍しい。若者限定だとなおさら

881 ：　：02/07/13 12:36 ID:WK/slPNj

在日と韓国を直接結びつけて論じること自体、どうかと思う。

韓国の抱えている問題と、在日に関することとは区別すべき。

まずそこらへんが曖昧過ぎる気がするよ。

882 ：ふぉ～す：02/07/13 12:36 ID:XstEJDDj

今まで、在日の人に会ったことないけど、
隠してるって事なのか？

883 ：在日の友：02/07/13 12:39 ID:PkZ5CJUE

>>882　きっとそうだよ。苗字に金とかがついてたらだいたい在日の人だよ

884 ：　：02/07/13 12:40 ID:F7URmO6k

このスレもいよいよ世代交代でしょうか。

885 ：ふぉ～す：02/07/13 12:40 ID:XstEJDDj

ってゆうか、韓国人はあの国で生活してて
生きずらいとかんじないの？

886 ：　：02/07/13 12:42 ID:p3tJJkdz

>>887
>在日って今の社会（若者限定）では差別とかあんまりないと思いますよ。

それはほとんどの若者が韓国を上辺だけしかしらないから

差別がなくなることなんてありえないでしょ

どこの国で差別がなくなってる？

韓国の外人差別なんてもっとすごいじゃん

韓国は馬鹿ばっかりなの

ハン板に長いこといる一般の日本人で（統一、勝共、帰化在日e.t.cを抜きにして）さんざん
韓国という国をソース付きで勉強して、それでも韓国すきーとか
言っている奴がほとんどいないのが証明しています。

887 ：ふぉ～す：02/07/13 12:42 ID:XstEJDDj

苗字が金田とか、そゆうの？

888 ：むい：02/07/13 15:26 ID:Orc97YXR

うちの会社にも在日いるけど、普通ですね。
回りも本人もあまり気にしていないし、接してても違和感ないし。
その人は、とても性格のいい、穏やかな人だからかな。

889 ：sage：02/07/13 15:40 ID:qWUrvkQO

取引先にも元在日さんがいるけど、
そのひとは
併合なんてやらずに
あの時、半島をぶっ壊してくれればよかったのに、
とまで言って祖国のことを嘆いてます。
リスカのケもあるし、
あの国を祖国に持つということは
いずれにしても精神を病まなきゃやってられないんでしょうか。

890 ：GTO：02/07/13 18:23 ID:D8tuL4A2

>>889 私にも嫌韓の韓国人がいるのですがその理由を自分で体験しました。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026447786/201-300

読んでみてください。↑　実体験です。秋山さんも知ってるかな。。。

891 ：。：02/07/13 18:36 ID:rTl4B6y7

「俺があの男を憎むのは、あいつは俺に親切なのに、
　　俺はあいつに何もしてあげられないからだ。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＢＹ　どすとえふすきー　
「罪の意識は債務感であり、憎悪は、その打消しである。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＢＹ　にーちぇ

892 ：jeday：02/07/13 18:39 ID:V/DvoVFt

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026447786/
これは痛い。是非とも、秋山参謀の解説望みたい！！！

893 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/13 21:02 ID:YTjb0H00

>>890
倭寇の頭目が中国人で、それが鉄砲伝来に関わったことは
ここのサイトにもありますよ。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/kaizoku/teppo.html
秋山が最初に見かけたの、小学生時代の学研の科学と学習です。

894 ：　：02/07/13 23:24 ID:D8tuL4A2

age

895 ：：02/07/14 04:31 ID:TTlN5FM6

>BgYzuiwさん
あなたが日本から受けている恩恵を少しは考えてください。
優劣ばかりでものごとを考えていると幸せになれませんよ。

896 ：さくら：02/07/14 05:24 ID:CmcAeoUV

考えてみると、今の、韓国って、本当の意味での人造国家だね。
日本にしても、アメリカにしても欧州諸国にしても、国民の手で国家を
作り出してきたけど、韓国に関しては、ほとんどタナボタで建国した国家だからね。
日本としては、終戦の時に、防衛ラインを、対馬海峡に置いて、安全保障
を組み立てたのだろうけど、その結果空いた朝鮮半島にタナボタでできた国だからね。

897 ：S：02/07/14 16:55 ID:agkxK4GJ

＞896
なんとなく納得、人造国家として、国を勝ち取ったという意識が持てないので
歴史を捏造して喜び、日本の歴史と文化に嫉妬するわけだな。

898 ：かんも：02/07/14 18:29 ID:6WlBdqX4

みんなここでカンコックが暴れている

たすけにきてくれ

↓

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026574926/l50

899 ：むい：02/07/14 19:09 ID:f1W2TTHJ

日本のおかげで李氏朝鮮の文化財は跡形もなくなったそうです。

http://japan.donga.com/srv/service.php3?bicode=100000&biid=2002051328808

自分たちの先祖が王朝交代のたびになにをしたか、よーく振り返って欲しいものです。

900 ：：02/07/14 19:27 ID:WRqwLmIQ

BgYzuiwさん来なくなりましたね
彼女の発言は一貫して日韓関係を良くするために
日本に努力しろと言うばかりで韓国側の問題はスルーだった。
でも、在日がいくら韓国を擁護したところで韓国に帰る場所はない。
そんな祖国はさっさと忘れて日本人になればいいのにね。

901 ：秋山真之 ◆IUZyjmw6 ：02/07/15 00:22 ID:5mDCugFr

>>899
世宗大王の御代ならいざ知らず、李朝末期のあの時代に、
文化財なんてあったのでしようか？

>>900
BgYzuiwさんはかなり勉強されている方で、
しかも、先入主を改めることの出来る方です。
是非、またいらして戴きたい方ですよ。

902 ：　：02/07/15 01:53 ID:nqtjEL5v

>>900
つーかネチネチ全員で叩き過ぎだよ。
韓国側の論客は貴重なのに。

903 ：　：02/07/15 01:54 ID:3tXeR4BB

韓国人、在日の方へ質問します。
金子文子を知っていますか？

904 ：外野の野望：02/07/15 02:02 ID:oux0tku8

>>902
そうかなぁ？私は叩きすぎだとは思いませんでしたが。
BgYzuiw氏も明らかな煽りは端から無視決め込んでたようですし。

905 ：あああああ：02/07/15 02:50 ID:HaVNJRl0

やっぱり、爺ちゃん曾爺ちゃんの世代に強制連行され日本に来られたんですか？
実際、そういういきさつで来られた在日コリアンは、全体の何割くらいなんですか？

906 ：内野の失策：02/07/15 05:59 ID:gjSsRkFf

>>905
何割どころか、それも捏造だよ、在日の陰謀だぜ？

907 ：.：02/07/15 06:36 ID:WhASdTII

ざっとこのスレを読んでみたけど
BgYzuiwは先入観を改める事の出来る人物とは思わないな。
いつまでも答えられない事や考えたくない事をのらりくらりと
かわすだけ。

これだったらbogiのほうが好感もてる

908 ：むい：02/07/15 07:02 ID:zvE2e4Kh

>>901　＞秋山さん

こんなことが書かれています
>>899の記事から引用
とりわけ、かつて日本が集中的に破壊した文化財が、王宮など王室関連の遺跡である。
日本は、朝鮮王朝を李（イ）氏王朝と言い、一般の庶民とはかかわりのない、
単なる李氏の王朝にすぎないというイメージを植え付けて王室と庶民との離間を企み、
朝鮮の王宮や行宮を取り払ってはその跡に警察署や学校など役所を建てた。
当時は、現在よりはるかに活用空間が多かったはずだが、
あえて文化財だけを選んで破壊しているから、実に巧みな策略と言わざるをえない。

909 ：むい：02/07/15 07:06 ID:zvE2e4Kh

（>>908つづき）

>日本は、朝鮮王朝を李（イ）氏王朝と言い、一般の庶民とはかかわりのない、
>単なる李氏の王朝にすぎないというイメージを植え付けて

ってことは、「李氏朝鮮」って言い方はあちらではしないのでしょうか？

910 ：　：02/07/15 07:19 ID:/LbwQcts

案外、李氏王朝搾取されてた朝鮮人は取り壊されてる様子を見て
拍手喝采してたりしてなー、と妄想してみるﾃｽﾄ。

911 ：熟女：02/07/15 15:18 ID:8uaHy9CA

>>896
形を変えた、李氏王朝それが、今の韓国と北の政権の本質というわけだな。
激しく同意。

912 ：　：02/07/15 15:24 ID:MR7aL5ck

李朝も高麗の遺物を破壊したということはないのですか？

それと、儒教を本格的に受け入れるまでの朝鮮人の名前というのは
どういったものだったのでしょうか。

913 ：熟女：02/07/15 15:30 ID:8uaHy9CA

>>912
異議あり！

朝鮮人の本質は、前権力者の政策をひっくり返す事で
自分の政権の正当性を主張するところにあり！。

朝鮮の儒教は、儒教にあらず、朝鮮式朱子学です。

914 ：：02/07/16 13:05 ID:VGiobOHb

保守

915 ：　：02/07/16 17:14 ID:la5NIe0G

保守

916 ：rr：02/07/16 20:54 ID:JDemNFki

ここでカンコックかが暴れている

みんな助けに来てくれ

↓

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026574926/l50

917 ：￣ｰ￣)-*　耳ホジホジ ◆HojiMuYo ：02/07/17 14:54 ID:kUbAFNBt

保守

918 ：　：02/07/17 18:34 ID:rqo4rQhz

秋山さんとかBgYzuiwさんとか降臨希望保全ａｇｅ

919 ：：02/07/17 20:33 ID:2RO2Wwsx

正直、この論争は飽きたな。
かの国の人達は自分の都合のいいことしか信じないし言わないし。
もちろん、BgYzuiwさんとか一部の人は違うけど・・・・。
はっきり言って無視するのが一番、という気がしてきている。
相手にしているだけで疲れてしまうね。
洗脳は怖いよ、ほんと。

920 ：：02/07/17 22:36 ID:zoEgBiwd

>>919
BgYzuiwさんは博識だけど、優劣や勝ち負けにこだわる
バリバリの朝鮮人気質の人みたいだよ。
本当の意味での相互理解はちょっと無理な気がする。

921 ：JRトンヘ：02/07/18 04:19 ID:GqTjXGv+

相互理解？
半万年無理っしょ。

922 ：902：02/07/18 11:09 ID:Dzv6osAY

BgYzuiw氏と相互理解しようとは思わんが、
氏と議論する過程で朝鮮人気質のようなものを、感じ取り
そこから、それぞれが自分なりに朝鮮人というものを構築すればよかった。
だから、煽り叩きはウザかったのだ。

923 ：JRトンヘ：02/07/18 20:39 ID:GqTjXGv+

鮮人と話すときは連中がそうするように、こちらも高圧的に押さえつける感じで話さねば負けるね。ハナから聞く耳持っていない連中だから。

924 ：＿：02/07/19 23:36 ID:JHZgEO0r

ageときます。

925 ：保守：02/07/21 20:53 ID:V5w9rtPb

BgYzuiw氏再来を期して保護します

926 ：　：02/07/22 19:08 ID:wLXTZfW9

保守

927 ：保守：02/07/24 21:38 ID:xBARsbTF

ageます

928 ：保全：02/07/25 15:49 ID:hZbvAJ+0

保全age

929 ：　　：02/07/25 16:27 ID:yYOsPAFr

半島の国はほっといても自滅しそうですから、相手にしないのが吉ですが、
　
　日本が抱えている最大の問題は在日朝鮮人達への逆差別でしょう。
せめて就労ビザ廃止、税金の不透明の解消くらい絶対にやらないとこの国は
内から崩壊します。
　在日朝鮮人の方も自分たちは外国人だと認識指定だだいて、他に行って頂きたいのが
私の本当の気持ちです。
　

930 ：　　：02/07/25 16:28 ID:yYOsPAFr

>>929
訂正　就労ビザ廃止　を　　就労ビザ免除の廃止

931 ：　：02/07/27 02:07 ID:K43VaZqj

あげ

932 ：：02/07/27 02:22 ID:SciPANfi

┏━━━━━━━━━┓
┃　　　＿＿＿＿　　　 .┃
┃　　／∵∴∵∴＼　　.┃
┃　/∵∴∵∴∵∴＼　┃
┃ /∵∴／／　　　＼｜┃
┃｜∵/. 　██████｜┃
┃ (6　　　　　　つ　　｜┃
┃ ｜　　　　＿＿＿　｜.┃
┃　＼　　　＼＿/　／　┃
┃　　　＼＿＿＿_／　　.┃
┗━━━━━━━━━┛
　先ほど付近をうろついていた
　>>1少年を逮捕しました

933 ：　：02/07/27 02:34 ID:UwyWWrlr

ごめんなさい。ちょっと他板でも書いたんですけど
在日の方に、素朴な疑問として・・・。
あの「強制連行」された、って堂々と言うの、恥ずかしくないですか？
感覚として。「日本で成功しようと野心マンマンで来た」のほうが
かっこいいと思うんですけど。
それとね、「従軍慰安婦」。
半万歩譲って本当に強制があったとしても、それって結局
自国の女性を守りきれなかった、ってことですよね？
今の平和な時代の男性ならともかく、戦時中の日本男児（ｗ）って、
自分の娘や妻が略奪されそうになったら、俺が殺す！ぐらいの
気骨（？）があったような気が・・・。
それが正しいとかいうんじゃなくて（実際私だったら生きるために
なんだってするだろうし、殺されるのはカンベン）強制連行や
従軍慰安婦が嘘だとか主張する気もないんですけど（眉唾だとは
思ってますが）、単純に自分の国が弱かった、って主張されてる
気がするんですよね。
いままでのスレ話とぜんぜん違っちゃってますけど、
お答えいただければ幸いです。あと、長くなっちゃって、ごめんなさい。

934 ：いい人です！：02/07/27 03:16 ID:Bj4dJc1p

こうやって真面目に韓国のことを理解しようとしている日本の人もいるっって
事を忘れちゃいかんですよ～！！交流はこういった草の根が一番大事。　　　
その人のHPっす！！
↓↓
http://www07.u-page.so-net.ne.jp/zc4/msasabe/

935 ：-：02/07/28 02:04 ID:H1phCWZw

真面目に韓国のことを理解しようとして、嫌いになった日本の人もいるって
事を忘れちゃいかんですよ～！！

936 ：　　：02/07/28 07:47 ID:kZ2ycc26

>>932
おい、在日きちがいは、論客が集まっている時は
何も言えないくせに、それがこないと思ったら
いきなり、つまらん荒しか？
自国の歴史の正当性を論理的にいえない韓国人が
感情的な反日に走るのと同じように
惨めで悲惨な精神構造だな？おまえは？