韓国人は三国志が好き？

私は在日中国人ですが、韓国人の方に質問です。
韓国人は三国志が好きですか？
ヘンな質問で駄スレになってしまうかも知れませんが、どうも私にはそ
う思えるんです。

例えば、
数年前、Ｊリーグのセレッソ大阪に在籍した高正云という韓国代表のＦＷ
は「チョクトゥマ」というニックネームだったそうですが、これは三国志
に出てくる「赤兎馬」のことだそうですね。
また、ソウルの地図を眺めていたら、「銅雀区」という地名を見つけまし
たが、これも三国志に出てくる宮殿と同じ名前です。

私自身も三国志のファンです。
どなたか教えてください。

２ダーーーーー新スレおめでとうございます

良スレの予感｡
でもこのスレ在日コリアンはいっぱいいるけど
生粋の韓国人はどれくらいいるんだろう?

>>1
在日中国人というのは日本に何人いるのか逆に質問。

実に興味深い。

やはり、良いものはどこの国でも良いと認識されるのでは？

かの国では「諸葛孔明は○○ニダ」と言ってるとか言ってないとか。

好き。大好き。
一番売れたのは李文烈が翻訳した１０巻セットで１０００万冊だったかな？
一冊あたり１００万冊位売れたような感じだった。

こいつに聞け
在日朝鮮人の俺と話そうぜ！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1018325569/l50

>>4
自分でも数えきれないです。
何しろ在日の中国人と台湾人が混在してますから。
私自身は台湾人も中国人だと思ってはいますが、まああちらには独立を志向
してる人たちもいることですし、一概にひっくるめたり区別したりできない
んですよ。

そういや「蒼天航路」の原作者も韓国人だったな
あと、韓国発の三国志PCゲームもあったような・・・

ついでに言うと、中国では単姓（漢字一文字の姓）がほとんどですが、少数
ながら複姓（漢字二文字の姓）の人たちもいます。
三国志では「諸葛」、「司馬」、「皇甫」、「淳干」、「公孫」などが出て
来ますが、最近の中国では複姓の有名人がいなくなりました。
しかし韓国には時々出て来ているようです。
数年前ＪＦＬの大分（現Ｊ２の大分トリニータ）には元韓国代表の「皇甫官」
という選手がいましたよね？
また以前ニュースで、韓国の政治家で「諸葛」という姓の人を見たことがあり
ます。

・・・まあ、別にこれが三国志の影響だとは思いませんが、もしかして中国が
失ったものが、韓国にまだ息づいているのではと思いました。

>>9
在日朝鮮人と遭遇したりするの？どんな感じですか？

皇甫官って・・・・・・・皇甫嵩の子孫？

>>10
>そういや「蒼天航路」の原作者も韓国人だったな
そうそう、亡くなられた李學仁さんは、やっぱりそうですよね。
王欣太（KING☆GONTA）さんもそうですか？

>>11
韓国もやっぱり単性の方が多いと思いますよ。
ちょっと過去スレ探してきます。

俺もそう思ったけど、皇甫嵩って性＋字じゃなくて性だけだろ？

だとすると別なんじゃ・・・

>>11
「What?」
三国志の影響とかでなく、本来、半島に住んでいた人たちは複姓(で良いの？)
だったのが、中国の属国になった時、中国風に一文字の姓に改めたもので、改
めなかった人も少数いた、と言う話を聞いた様なかすかな記憶が……
「What?」
ソースが無いから、当てにはならないけど( w

>>12
実は・・・、現在では在日朝鮮人とも在日韓国人とも遭遇する機会はありません。
中学時代、私の同級生の中には在日の中国人・台湾人・韓国人・朝鮮人など色々
いましたが、皆「日本人でない」ことでいじめられた過去がありましたので、そ
うした「どこの国か？」、「日本に帰化したか？」といった話題は、暗黙の了解
でタブーになっていたのです。

>>16
ん？
皇甫嵩って、「皇甫・嵩（こうほ・すう）」じゃないですか？

BS2でくだらねぇ番組やるだろ
支那で三国志の有名な人物の子孫を名乗る奴が多い村があって
それを観光の目玉にして観光客誘致。
んで、その村の特集番組

>>19
つうことは、皇甫が性で嵩が名前なの？それとも字？？

とりあえず２つ。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=1008462742

http://www2.yi-web.com/~kikaku/post/korea/kako/999/999670466.html

ＮＨＫで人形劇とかアニメは見た事あるな。

>>20
それは知りませんでした。
私の認識では、中国では歴史上の有名人ほど子孫は九族誅殺されて一人も残って
ないものと思っていましたから。
孔子の子孫も、私は怪しいと思ってます。

何年か前に諸葛孔明の子孫の住む隠れ里とか言って特集組んでたな、ＮＨＫだっけ。

全村民が諸葛孔明の子孫と謳う村があって、
NHKの地上波で取り上げてた。
確か「そのとき歴史は動いたスペシャル」。
かなり素人くさい番組なので斜めに観てたけど、
正直、ホントかよ？　って心境だった。

>>21
皇甫が姓で、嵩が名前だと思います。
中国人は基本的に、相手を姓＋名で呼びますから。
諸葛孔明だって、「三国志演義」で「諸葛孔明」と呼ばれてこの名で通って
いますが、本来字（あざな）を呼ぶのは、かなり親しい間柄だけで、やはり
当時の人たちは「諸葛亮」と呼んでいたと思います。
孔明の兄や一族は「諸葛＋（名）」で呼ばれていましたしね。

>>27
だとすると遠縁な可能性も高いね、なんか楽しくなってきたよ。

>>25-26
それって中国ですか？
私が以前読んだ本では、日本の長州藩毛利家の家臣で、「諸葛（もろくず）」
という家があり、これが諸葛孔明の子孫だと自称してるそうです。
真意のほどはわかりませんが。

> そういや「蒼天航路」の原作者も韓国人だったな
> そうそう、亡くなられた李學仁さんは、やっぱりそうですよね。

そういや、なんでこんなに激しいんだと思ってたら、
韓国人の原作と分かって納得したっけ。

>>17
漏れの聞くところによると、新羅の武烈王（だったか？）こと金春秋が
唐と同盟を組むさいに姓名を中国風に改名させたんだったような…。
確かに記紀の記述を読むとそれ以前の新羅や、同時代の百済、高句麗の
人名は中国風ではないね。
というわけで創始改名の起源はウリナラです。日帝がパクったニダ。

http://www.nhk.or.jp/hensei/bs2/20020414/noframe_18-24.html
今日の23時30分からの地球に好奇心て番組ね

>>29
シマッタ！間違い！
>真意のほどはわかりませんが。→×
>真偽のほどはわかりませんが。→○

>>29
間違いなく中国だったよ。
場所は（何しろ本気で観てなかったので）失念しますた。

>>29
三国志とは関係ないけど、日本には秦の始皇帝と繋がりのあるらしい姓を持った有名人がいるそうですよ。
名字は忘れたし、どういった根拠でそうなるのかは分からないけど。
あと、チンギスハーンの子孫が住んでる集落が成都あたりで発見された！ってのもニュースで見たな。

>>32
ウ〜ン（ウンコしてるわけじゃないよ♪）、23:30ですか。
野球が延長してしまうと、「恋のから騒ぎ」とかぶってしまうな。

>>35
「秦（はた）」氏じゃないですか？
１０年近く前に総理大臣だった羽田孜（はた・つとむ）さんがこの末裔だとか。
ちなみに古代日本には、渡来人の「百済氏」、「百済王氏」、「高麗（こま)氏」
などもいました。

それで秦は単刀直入すぎない？（藁
オレがアメリカ国籍とってニホンと名乗るようなもんだろ？

>>37
秦だったかな？そしたら以前ヤクルトにいたバッターも始皇帝の子孫！？
ただ秦も羽田も始皇帝と繋がりがあるのなら、歴史の人物と関係を持った人って多そうだな。

ちなみに三国時代に名が二文字の人物って珍しいんですかね？
現在でこそ１性２名が主流だけど、三国志の中では曹安民くらいしか思い浮かばないもので。

>>11
「諸葛亮孔明」の「諸葛」という姓は、もともと「葛」という姓だったけど、
何かの理由で、「諸葛」という姓に変えたという話を何かの本で読んだ
ことがあります。なんだったかな。

>>38
スミマセン。
まあでも、古代ですからね。
ちなみに以前読んだサッカー雑誌（World Soccer Graphic だったかな？）
では、イタリアに「コリア」という姓の人がいるそうです。
何でも、豊臣秀吉の朝鮮出兵の際、加藤清正や福島正則らの武将が軍費調達
のために朝鮮人を南蛮の奴隷商人に売り飛ばし、東南アジアで宣教師に買い
取られてイタリアに渡ってきた人たちの末裔だとか。
でもその時代からヨーロッパでは朝鮮のことを「コリア」と呼んでたのかな？
また以前ＢＳ１でスペイン・リーガを見ていたら、スペイン人の審判で「ヤポン」
という姓の人がいて、解説者が言うには「日本」という意味で、大航海時代（日
本の戦国時代）に渡ってきた日本人の末裔だそうです。


・・・しまった、三国志と関係無い話題でした。
テメーでスレ立てといてこの脱線、スマソ。

皇甫嵩の字は義真だと思ったピョン。

>>39
あと名医・華陀を獄中で世話した「呉押獄」という人もいます。
ただし「押獄」という名前は、単に「獄中の番人」という意味かも知れませ
んが。それにこの人はフィクションかも知れません。

ちなみに「史記」では、名が二文字の人が多数あらわれます。
春秋五覇の一人、晋の文公の名は「重耳（ちょうじ）」ですし、その兄は
「申生（しんせい）」（だったかな？）、父は「詭諸（きしょ）」（漢字
間違ってないかな？）でした。

・・・ところでスミマセンが、今日は時間の制約もありますので、ここらで
引き上げたいと思います。
皆さんありがとうございました。
また明日か明後日にでも来ます。

そういや、名が２文字って人、いないなぁ。

>>27
演義で、諸葛孔明とあざなで書かれているのは主役格だからでしょう。
本文中（会話を除く）であざなで書かれている登場人物は劉備と孔明の2人だけです。

関羽だけは神様なので別格です。

ログインよいうパソゲー専門誌には韓国のゲーム売上ランキングが
出ているが光栄の三国志８が出た当時、１位だったよ。
韓国人も三国志好きなのは間違いない。
三韓時代のゲーム作れば良いのにね。
たぶん資料が無いのか実はたいした事なかったかもしれんが。

>>43
返答どうも♪
フィクションっぽい人物なら数名いるのね。
でもそう簡単に思い浮かばないあたりやっぱり二文字名って少なかったのか・・・

＞ＢＳ１でスペイン・リーガを見ていたら、スペイン人の審判で「ヤポン」
＞という姓の人がいて、解説者が言うには「日本」という意味で、大航海時代（日
＞本の戦国時代）に渡ってきた日本人の末裔だそうです。

ちなみにこれは天正少年遣欧使節の子孫のことだと思われ。テレ朝でもやってたっぽい。

んじゃ、俺も退散して切り上げてた三国志�[でも再開します。でわ

>>40
　三國志呉書 諸葛瑾伝の注に記述があるので、これがネタ元だと思います。

　その先祖の葛氏は、琅邪の諸県の人であったが、のちに陽都に家を移した。
陽都には葛という姓のものが住んでいたので、人々は諸葛と呼んで、それを
そのまま氏とした。

>>49
そうでしたか。
早速のレス、ありがとうございます。

>>37 高麗氏は現在でも存続していますよ。

波多野氏もそーだね。

何か良さげなスレ。

半島の人が三国志好きかどうかってーのも気になるけど、三国志の中での
朝鮮半島っていう存在も気になる所。

公孫淵の乱って、どの辺で起こったんだっけ？
確か朝鮮半島近かったような気がするんだけど・・・。
その辺の地理的な事に詳しい人解説プリーズ。

そういやぁ、魏は楽浪郡の支配を維持していたんだっけ？

>>53

確か、三国志�Wあたりから朝鮮絡んだような気がする。
楽浪郡だっけかな（？）

>>55
242年　　高句麗が遼東の西安平を攻める
244年〜246年　魏の毋丘倹、高句麗を攻めて丸都城を落す
ってのが魏書に載ってるそうです

>魏の毋丘倹

懐かしい・・・日本人って三国志好き多いよね〜

本棚スレから転載します。本年1/20の記事。
----
｢作家が自分の世界を構築すれば読者は離れる｣
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/01/20/20020120000002.html
小説『アウトサイダー』の?正一(ジャン・ジョンイル/40)氏が、『読書日記5』（汎友社）を
引っさげて帰ってきた。最近3年間に彼が読んだ本の中から200冊余りに対する寸評だ。

―96年発表の小説『僕に嘘ついてみな』のわいせつの是非で拘束された後、あなたの文学が
変わったという指摘が多い。トレードマークだった‘生ものとしての肉頭文字’は‘本の中の
死んだ言語’に変わり、創作を通じた‘文化の境界突破’はエッセイの中の‘社会批判的発言’
に変わったと評価されているが。

｢もしかしたら‘傷付いた分戻してあげる’という心理が、私の中にあるかも知れない。以前
には文学史の中で、テキストで語ればよいという立場だった。だが、今はわざわざ我慢する必要が
ないようだ｣

―来年は10冊シリーズの三国志を発表すると聞いたが。

｢私は自分の文学で失敗した作家が三国志を書くのだと思う。創作がうまくいかないから、金が
必要だから書くのでしょう。私も同じだ。だが、80年代の保守的なイデオロギーや、離間と謀略に
よって点綴された三国志を脱皮して、自己性、本性をテーマに一度書いてみたい｣

韓国のニュースで時々、「南宮」（ナムグン）という名前が出てくることがあります。
文化官公相が、南宮鎮氏。これなんか封神演義にも出てくる周の
南宮氏の子孫と主張はしてないのかな？

韓国人って三国志というか世界史に興味はあるの？

>>60　世界史には興味がないよ。
---
世界史教育のない世界化
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/03/20/20020320000041.html
　世界史の教育なしに世界化を騒ぐこと程ナンセンスなことはない。70年
代から始まった世界史の冷遇は古い排外主義時代の世代を量産し、その
ような面で韓国の教育政策は、豊かな教養を身につけることのできる学
生達を知的荒廃化の道に追い込んでいるのではないかと懸念せざるを得
ない。

三国志というより項羽と劉邦だろうな。
韓の宰相、張良が参謀として活躍するから･･･

「韓」って韓国と何か関係あるのですか？

字が同じ

国名までもが朴李という天性の属国体質なんだな。
チョンども曰く「韓とは偉大なという意味だ」とのたまわっているが。

ア・・アイゴー・・・
それだけすか？

>>58
日本でもかなり晩年の作家が三国志や水滸伝を書く。吉川英治は水滸伝
の連載途中で、亡くなったくらいだ。
私はたいていの三国志と水滸伝は読んでいるが、三国志は最初に読んだ
吉川英治が一番だと思う。
しかし、今は水滸伝の時代だ。既成の枠の中でがんばる三国志より、破
壊のエネルギーの強い水滸伝の出版が相次いでいる。

>ちなみにこれは天正少年遣欧使節の子孫のことだと思われ。テレ朝でもやってたっぽい。

ちゃうちゃう、伊達家の方だよ。

韓玄が人気あったりしませんよね？

>>69
むしろかの国に一番多い性である所の、金旋の方が人気かと(ﾜﾗ

だとすると金瓶梅はどうだろう。

>>70
ﾜﾛﾀ　ｳﾘﾅﾗも金旋は絶対嫌だろ

>>35
日本の戦国時代の四国の雄。長曾我部の家系がそうだとはどっかで読んだことがある

国民性的には黄巾党かと･･･
北も南も。

>>72
かの国では劉備=日帝と考えられています。ちなみに、キョウ志=李完用
なので、ｳﾘﾅﾗ=金旋で、国を奪われた恨みを共有しています。(ﾈﾀ)

>>75
よく知っていますね
実は日本が中国（魏）に攻め込んだのは漢帝国再興のためだったのですよ（ｗ

日本はすでに中国コンプレックスは克服した。
中国はなんの変哲もないただの国

韓国人は中国の事が好きかどうかどうなんだ？

>>76
成る程、実は日本=蜀だから、日本では劉備や諸葛亮が人気なのですね(笑)

>>1
即刻国に帰れ

>>77
軍事力とか広大な領土とか脅威だろが。

>>35
秦氏は新羅系の渡来人です。
秦の始皇帝との繋がりは権威付けのためでっち上げというのが定説、
だそうです。
参照：
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/media/hata/hatashi7.html

>>39
新(前漢と後漢の間)の王莽が名は一文字にしろって命令出して、
その名残で後漢や三国時代の頃は二文字の名は少なかった、
という話を聞いたことあります。

>>60
高句麗は中国, 中央アジア, インドヨーロッパを征腹した国です. モンゴル
帝国やロシアよりもっと大きい国でした.

http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://kr.bbs.yahoo.com/bbs%3faction%3dm%26board%3d550034810%26tid%3dc0obabbc0gbfaabbg8a60a18a3c%26sid%3d550034810%26mid%3d4%26thr%3d4%26cur%3d4

>>83
高句麗はローマ帝国を滅亡させたというニュースが前に
西洋どこでも紹介になった事があります.

>>79
いえいえ一番人気は曹操になりつつあります（マジレス）
だから中国（魏）への内通者が多いのですよ。（笑えねーよおい(；´Д｀)

>>81
軍事力はおそまつ
広大な領土は北京の統制外
近代中国に文化無し
台湾国のほうがましですな。
上海と組んで新しい国を作ってくれ。

>>7
日本だと吉川英治の三国志に相当するのかなあ。
５回くらいは読み返したかも知れない。
あれは読み出すと止まらなくなるから困る。徹夜になってしまうわい。

秦性だけど諸説がありまくりだよ。『新撰姓氏録』に秦は皇帝の子孫だよんと書いてあるね。
どれが本当なのかわけわかめ。

世界不思議発見（黒柳徹子が出てる奴）で中国渡来系のこと扱うよね。
その中で徐福の子孫の村も紹介されていたよ。
徐なんとか　と村は名乗っていたので学者からは見向きもされなかった
と解説されていた。
村の人はインタビューに子孫だと語り継がれていると答えていた。

それにしてもなぜ日本の左翼系歴史学者や日教組辺りは徐福を語らないんだろ。
不思議でたまらん。
むしろ保守系や神道、洛陽系仏教は除福を語るんだよね。良き客人として。

これは、保守が語るから左は否定する、ということなのかな？
大東亜戦争、アジア太平洋戦争という呼称の関係と同じなのかな。

>>86
核は?

東風は使えんでしょ。
近すぎるし、精度が悪い。
それに日本に手を出したらまず東証が吹き飛ぶ。
そして、アメリカと中国が直接対決する事になる。

ちなみに楽浪郡あたりの武将って公孫姓が多いようなんだけど、これも朝鮮と関係あるのかな？
やっぱウリナラは公孫淵ファン？

ところで､(少なくとも三国時代あたりは）字で呼び合うのが礼儀で
名を呼ぶのは目上の人だけだったというような覚えが…

>>92
公孫淵はあんまりイメージよくないよな（ｗ
司馬仲達に老獪に潰されるし。孫権を速攻裏切ったし。
孫権は孫権で攻めに転ずると失敗ばかりだ。タイプ的に攻に向いてなかったんだろう。

公孫氏
http://www2u.biglobe.ne.jp/~dnak/sangoku/kouson.html

>>77,>>80,>>81,>>86,>>90
たぶん中国が嫌いな人たちでしょうが、このスレと関係無い話題は慎んで欲しいです。
私は韓国人にとっての三国志について語り合いたいので。

>>48
ご返事ありがとうございます。
>ちなみにこれは天正少年遣欧使節の子孫のことだと思われ。
「天正少年遣欧使節」は全員日本に帰ってきたんじゃなかったでしたっけ？
それとも伊東マンショや千々和ミゲルら四人の他に、現地に残った人たちもいたん
でしょうか？

>>68
>ちゃうちゃう、伊達家の方だよ。
伊達政宗の使節だった支倉常長も帰ってきましたよね？
供の者で残った人でしょうか？

脱線スミマセンでした。

>>89

徐福神社ってのが日本には何箇所もあるじゃない。
徐福は中国人であるが、神道の神様でもある。
大戦中も別に弾圧されることなく、むしろ国家神道の一神社として各村村では出征の壮行に寄与してきた。
左翼にとっては都合の悪い存在なので、無視するに限る（笑

それから岡田英弘の「中国　この厄介な国」を読むと、中国人は日本人を徐福と彼が秦から連れて行った童子と童女の子孫だと信じてる者が多いそうだ。

ハハッ　うちのじいさんは｢三国志｣が大好きでね、
中国って国にあこがれてたからな。
日本がまだ石斧や石の鏃で狩りをしていた時代に、
中国では諸葛公明が大軍勢を動かす戦略をめぐらせてたんだって。
日本文化はみんな中国や『朝鮮』から
教えてもらったもんだってよく言ってたよ。
中国・『朝鮮』は日本の“老師（ﾗｵｼｰ）”だってね。

　　　　　　　　　　『東京無頼風祭一家　JIN‐GI御免！�D』より

この作者所十三が言うには、三国志の中に朝鮮が含まれてるらしい。
つーか、三国志の世界だったら、朝鮮関係無いやん。

蓬莱山も有るしね。

>>99
邪馬台国の卑弥呼が魏に朝貢するのは、魏帝が曹芳の時代でしたっけ？
三国志でも、かなり後の時代で、主要なキャラはみんな没してますよね。

ちなみに三国志では曹操がまだ青年将校だった頃に皆既日食があったそうで
すが、私の中学時代の恩師曰く、日本でも見られたこの日食が天照大神の神
話を生んだそうです。

私も｢三国志｣が大好きでね、中国って国にあこがれてたのれす。

それだけに、今の犯罪者輸出・捏造歪曲・内政干渉・軍拡大国というザマは何なのだといいたい。

>>102
スミマセン、私も今の中国については大いに反省しとります。
が、こういう話題は中国板でお願いします。

>>101
皆既日食ね。
天地を食らうにも書いてあった。
虎狼関攻めの時の皆既日食。
へぇー、そうか。天照大神をそこに持ってくるかぁ。
面白いね。つーか、漫画ネタばっかだな俺。
邪馬台国はよー分からん。

>>101
＞ちなみに三国志では曹操がまだ青年将校だった頃に皆既日食があったそうで
すが、私の中学時代の恩師曰く、日本でも見られたこの日食が天照大神の神
話を生んだそうです。

これ、井沢元彦も言ってたな。

>>104
まあ、卑弥呼の時代より100年近く前の出来事らしいですからね。
ちなみにその中学時代の恩師曰く、天照大神の弟のスサノオノミコト（漢字
がわかんない）が「天界で大暴れして地上に追放された」とあるのは、文明
の進んだ大陸（天界）で勢力争いに敗れて（大暴れ）日本（人間の住む地上）
に逃れて来た（追放された）、ということだそうです。

蒼天航路のゴンタは韓国人ではありません。
李学仁さんは在日らしいですね。（亡くなりましたが）

＞４１
イタリア南部にはコリアの苗字を持った人たちの集姓村があるらしいです。
ルーベンスの絵にも韓国人らしき男を題材にした絵があるみたいですね。
この二つをあわせて「ベニスの開城商人」という小説を書いた人がいて、
９０年代前半に結構ブームになったみたいです。
アントニオ・コレアという人が日本人につかまって、宣教師に売られて、
インドのゴアに来てキリスト教やラテン語などを習って、イタリアに行って、
商人になって、新大陸へ逝ったり、ペルシアに逝ったり、戦争商人になったりして
立身出世をするといういわゆるサクセスストーリですね。

ゴンタ→ゴンタさん

>27
確か普通は名よりも字を呼ぶハズだったと思うのですが。
当時の士大夫の常識だと、字ではなく名で呼ぶのは自分の子供や
配下など目下の人間に対してで、目上の人を名で呼ぶのは
タブーです。本人やその身内が居ないところなら別でしょうけど。

晋の尚書だった盧志（黄巾賊討伐で名を馳せた盧植の曾孫）が、
統一後かつて呉の臣下だった陸機（夷陵で劉備を破った陸遜の孫、
陸抗の子）に、「陸遜、陸抗は、君の何に当たるのか」と聞いて辱めた
のが記録に残っているぐらいですし、正史で皇帝の名と同じ名を持つ
同時代人は名前を変えて記載（晋の司馬懿と名が同じだった
蜀の呉懿は、正史で呉壱と表記）されたりしたぐらいですから。

ちなみに皇甫嵩の字は義真です。
あと、字は基本的に士大夫にしか無いため、身分の低い出の
人物は字がない場合があります。
もっとも、出世したら後から字をつけたりもしたようですが。

流れ乱して申し訳ないですが、一応。長文すみません。

>>46
>関羽だけは神様なので別格です。

そういえば、中国では孔子は「学問の神様」、関羽は「武術の神様」あるいは「商売
の神様」として祀られ、孔子廟と関帝廟が各地にありますが、韓国（あるいは朝鮮）
ではどうでしょうか？
儒教国家でしたから孔子廟はあると思いますが、関帝廟はどうでしょう？

>>107
情報のご提供ありがとうございます。
大変勉強になります。

>>109
そうすると、孫文を「中山」、蒋介石を「中正」と呼ぶのもその名残ですかね？
もっとも、これが孫文と蒋介石の字かどうかは確信が持てませんが。

関帝廟は明の軍人たちが持ち込んで、全国的に何個かあるみたいです。
ソース：http://www.koreaface.com/20001106.html

>111
名残でしょう。
孫文の字は逸仙で、中山は号です。
広東省中山市出身ですし。
蒋介石の字は中正であっているハズです。
もっとも、号も字も似たようなものですけど。

ふと思うたのですが、韓国での水滸伝人気は
如何ほどなのでしょうか。
三国志との比較視点でなら
当スレの趣旨から大幅にずれる事もないかと。
事情通のレスを待ち望みます。
日本では江戸後期に息の長い大ブレイクを果たしていましたが、
李氏朝鮮では如何なるものであったのか。
そして現在の韓国ではどういう扱いのものなのか。
今の日本では三国志より読者層が薄いですが、
その点は韓国も同じと見てよいのでしょうか。

そういや、皇甫姓には皇って字が使われてるくらいだからやっぱ威厳のある姓だったのかな？

>>114
現在の扱いはほとんど同じですね。三国誌が一番で、水滸伝があって…。
三国誌の韓国語訳をした李文烈は水滸伝の翻訳も手がけました。
こちらも十巻セットですが、やはり三国誌が売れるみたいです。

詳しいことは知りませんが、朝鮮時代に三国誌や水滸伝が
人気だったと聞いたことはありません。

>>114
そうですね、私も知りたいです。
中国では、

「三国演義」
「水滸伝」
「西遊記」
「金瓶梅」
「紅楼夢」

が「五大奇書」と呼ばれて人気がありますが、韓国では三国志以外の四つに
ついても人気はどうなんでしょうか？

>>115
・・・あんまり関係無いんじゃないでしょうか？
「王」という姓の人もごまんといますし。

>>116
真面目な話、三国志の登場人物で人気が高いのはどんな人なんすか？
まさか公孫燕とも思えない。

＞１１７
「三国演義」 と「水滸伝」は人気があって
「西遊記」はみなが知ってる御伽噺だが
完訳本は残念ながら見たことがございません。
「金瓶梅」 と「紅楼夢」は翻訳されてますが、
あまり有名ではありません。（価値観の問題ですね）

＞１１９
例の三兄弟と孔明たんですが、なにか？

>>120
>「金瓶梅」 と「紅楼夢」は翻訳されてますが、
>あまり有名ではありません。（価値観の問題ですね）

う〜ん、我々中国人は口に儒教道徳を唱えながらロクに守らない不届きモン（ｗ
韓国人は敬虔な儒教信者、だからですかね？

＞１２２
そんなもんですね。

>>121
ああ、王道ですね。
案外以外な人物に人気があるのかもと思っていました。

>>120
「封神演義」「史記」「隋唐演義」「岳飛伝（説岳全伝）」なんかはどうでしょう？

あと､水滸伝で誰が人気が高いかも気になります。
日本では林冲、魯智信、武松あたりが人気が高いらしいですが。

＞１２５
「封神演義」は最近日本語訳からの重訳ででてるっぽいですね。
（学術書では完訳あり）「史記」はまぁ定番だけど、これも完訳無し。
「隋唐演義」「岳飛伝」は翻訳を見かけたことがありませんね。
上の世代の研究者どもはある程度漢文の素養を持ってますから…
翻訳の必要性を感じないかも。「隋唐演義」は田中芳樹の迷訳で…。

＞１２５
うむ（ー。ー）好みですか…。
周りのことは知りませんが、私的には林冲、宋江、呉用あたりが好きですね。
久しぶりに１０８人の名前の書かれた紙を読み直した上のカキコなので、
個人的な見解に過ぎないことくらいは許してくださいね。

去年の年末にでた津本陽の「新釈水滸伝」のあとがきで、津本が中国人の有力作家に
あったとき、自分は水滸伝を書いていると言うと、
>> 中国の一流作家は言った。
>>「水滸伝は、われわれが手をつけることもできない、侵すべからざる古典です。
>>一字一句、あらためることはできません」
>>私は粛然とした気分になった。

中国人から見ると、日本や韓国の作者が「翻訳」ではなく、「翻案」するのは
苦々しいことなんでしょうね。

逆に中国人は、日本や韓国の古典を１つでも知ってるものでしょうか。
春香伝とか洪吉童伝とか。

>>128
そりゃ、中国人が今でもそのまま読めるからでないかい。
中国人にとって、その程度の古典を翻案するのは、
日本人が「我が輩は猫である」を翻案するようなもんじゃないの。
中国人ももっと昔の、そのままでは読むことが出来ない古典だったら、
翻案するかも。

日本で曹操が人気があることは中国や韓国の人はどう思ってるの？
中国では曹操が人気があることは信じられないと聞いたことがあるので。。
それにそうだとしてもこれは演義の影響以外に何かあるのですか？

>>102
中国は昔から一般庶民はカス、上のレベルも下がっただけ。

>>131
日本での曹操の人気は、今現在の蒼天航路の人気と比例してる部分もあるかと思われます。
それ以前は、日本人にとって三国志といえば、吉川英二や横山光輝だったので、劉備や孔明
の人気が高かったと思うのです。

あと、昔何かの本で読んだのですが、日本人は判官びいきってヤツで、滅びの美学を
尊ぶゆえに蜀に肩入れが強い、って話もありました。

>133
蒼天航路より前から「曹操に学ぶ〜」とか、そういう本が結構出てた。
特にビジネス系(サラリーマンの読むような実学書)で顕著で、能力主
義とか、効率重視という考え方の広がりと共に曹操の人気が上がって
きてた。
蒼天航路で曹操の人気が出たのでなく、曹操の人気が上がったので蒼
天航路が描かれた、と考えるべきでありましょう。
漫画以外も読もうね。

孔明の人気が日本で高いのは、吉川英二と共に、土井晩翠の「星落秋
風五丈原」(ほしおつしゅうふうごじょうげん、と読む)が人口に膾炙
した影響も大きいと思うがどうか。

>131
曹操は中国ではいまだに(庶民には)人気がないよ。京劇でも曹操を善
玉とした作品は未だつくられてない。今後市場経済が庶民レベルまで
浸透すれば、曹操人気が上がるかも。

　司馬遼太郎も、短編小説の中で伊達政宗を曹操に例えていたな。

　軍人、教養人、マキャベリスト、文才有り。

>>134
成る程、そういう本が出ていたとは知りませんでした。
確かに、漫画くらいしか読んでなかったので、世の中の曹操を評価する動きが
あった事を知らなかったのは反省すべきでした。

土井晩翠の「星落秋風五丈原」も非常に心を打ちますよね。
孔明の死に際の心情を上手く表現していると思います。
この詩もそうですが、詩に曲を付けた歌もありますよね？
この歌って上の世代の人には結構有名なのでしょうか？

>136
戦中くらい迄は、全文は知らずとも、冒頭と末尾くらいは殆どの
男が知ってたと思われ。親父の話だと、明治生まれの俺の爺さん
(故人)は全文暗記していたそうです。スゲー。
これと「出師の表」を読んで落涙しない男は、少なくとも日本男児
には只の一人もいないと思われ。というか居てはナラヌ。
さぁ一緒に泣こう。

<星落秋風五丈原>※ちょいと長いよ
ttp://homepage1.nifty.com/~ryuya/GOJOGEN.htm

<出師の表>
ttp://home7.highway.ne.jp/mats/books/suishi11.htm

>>137
星落秋風五丈原、はじめて全文読みました。
実は長い詩だったのですね(^_^;;;
これを全文暗記されていた、ななしさんのお爺様は正直凄いっス！！

先帝劉備から国を託されながら、志半ばで命尽きようとしている孔明の姿、その想いを
考えると、自然と涙が出てきてしまいます。
まだ蜀の国力が割とあった時代の出師の表は、ただひたすらに先帝の恩に応えて忠義を
尽くさんとする想いが伝わってきますが、五丈原の詩はその想いに加えて、中原を回復出来なかった
無念の想いもあり、更に胸を打ちますね。

と、こういう風に、例え滅び行く存在であっても、その根底に流れる想いに共感出来る
感性を持っているのが日本人だと思うのですが、それに対して、常に勝ち馬につき、
負け馬の存在を徹底して見下してきた韓国の人達は、特に諸葛亮孔明という人物を
如何に見ているのでしょうか？そこも気になる所です。

と、ハン板本来の流れに戻してみるテスト。

コテハンを改めました。
これからは「川坊主」でよろしくお願いします。

>>135
なんていう短編ですか？
ちなみに私は、曹操は織田信長だと思います。

>>128
>>「水滸伝は、われわれが手をつけることもできない、侵すべからざる古典です。
>>一字一句、あらためることはできません」

こういう、心の狭い中国人がいたことは、同胞として恥ずかしい限りです。
ただ一つだけ言い訳させていただくと、例えばアメリカ人が日本の「宮本武蔵」な
どを「サムライ・ゲイシャ」という観点で翻訳してしまうような危険性を感じたの
ではないでしょうか？

>>134
どうせなら、「蒼天航路」の中国語訳が出版されればと思います。
「ドラゴン・ボール」も「西遊記」をモデルにしたけど中国で人気が出たよ
うに。

>>140
え！同胞って…。中国人だったんですか？（w


李文烈はかなり曹操よりの記述をしてまして、
彼の三国誌を読んで育った世代にはある程度
曹操人気がありますね。韓国でもある程度は
曹操復権がなされていて本も何冊かあります
曹操は詩作の達人などの逸話が知られてます

>>142
ん？
私は>>1でとっくに「在日中国人」だと表明しておりますが？

>>139
「治世の能臣、乱世の奸雄」でしたっけ。

>>140
>>「水滸伝は、われわれが手をつけることもできない、侵すべからざる古典です。
>>一字一句、あらためることはできません」
確かに言われたことはきついかも知れませんが、
気持ちは良くわかりますね。

しかし、水滸伝はいい。
三国志演技より雰囲気が好きです。
ま、バッドエンドなところはちょっとなんですが。

>>142
「蒼天航路」の影響なのか、
三国志８の曹操陣営がシリーズ上最強となってますｗ
まぁ今までのシリーズが蜀贔屓しすぎなんですけどね、

>>142
ついでに言うと、私も曹操が一番好きです。

ただし、曹操が行った虐殺だけは許せません。
結果的に見ると、曹操は虐殺によって敵を増やし、天下統一を妨げる要因と
なりましたからね。

まあ、我々中国人は歴史上幾度も虐殺をしてきましたが、私は恥じ入ってお
ります。

>>144
>「治世の能臣、乱世の奸雄」でしたっけ。

それが作品名ですか？
ありがとうございます、探してみます。

＞１４３
あ、本当ですね。
ちなみに私は在米韓国人です。

そういえば、私が>>1で触れたソウルの「銅雀区」という地名ですが、やはり
由来は三国志の「銅雀台」でしょうか？
それとも違う由来でしょうか？

>>141
えっ、「蒼天航路」の中国語訳は出ていないんですか？
台湾ではかなりマイナーな日本漫画も翻訳されていることから、とっくに
翻訳済みだと思ってましたが。

>>146
＞>「治世の能臣、乱世の奸雄」でしたっけ。
＞それが作品名ですか？
＞ありがとうございます、探してみます。
あ、いえそうではなくて。

これは三国志演技中に出てくる、
許子将が曹操のことを評した言葉です。

史実なのかなこれ？

>>150
あ、そうでしたか。
曲解してスミマセンでした。

>許子将が曹操のことを評した言葉です。
>
>史実なのかなこれ？
許子将かどうかは知りませんが、当時人物評というのは、役人になるための
推薦（郷挙里選など？）の手段だったようです。
つまり、地方の豪族で中央にコネのある人物に自分を推薦してもらう際に、
「この男はどういう人物」といった評価をしてもらうそうです。

千里馬ってゆう地名があるけどは多分
赤とばのウリナラヴァージョンだと思う

>>148
違います。
ドンジャッ（銅雀）区の銅雀は、もともとの地名である、ドンゼギから来たものです。

>150
>151
裴松之の三国志注にある言葉じゃなかった？正史だけが史実と
考えれば史実じゃないな。逸話も史実とするなら史実。
元となった書物が散逸してるので確定的なことは誰も言えない
のではないかと。
口出しスマソ。

>>153
そうですか。ありがとうございます。
「三国志の影響はそこまで来てるのか。」なんて、勝手に誤解しとりました（ｗ

三国志演技ってなんだ俺・・・。
正しくは三国志演義です。

>>151
なるほど、興味深い話です。

>>152
チョンリマとか言う奴ですね。
一日に千里を駆け抜ける駿馬だそうです。

スミマセンが、今日はここらで切り上げます。
皆さんありがとうございました。

たしか韓国のゲームランキングとかで光栄の
三国志とかが上位にきたりもしますよ

>>154 曹操の正史の評価は

軍を御すること三十余年、手は書を捨てず、昼は則ち武策を講じ、夜は則ち経伝を思う。
高きに登れば必ず賦す。

とか

「旧悪を念（おも）わず。」、「そもそも非常の人、超世の傑と謂うべし」

でベタ褒め。

川坊主どの
横レスではあるが司馬さんの伊達政宗は、
「馬上少年過ぐ」だったと思う。新潮で出てる。
>>154
月旦評ではないけど曹操が許子昌のところへ押しかけて
無理やり自分の評価をさせたときの言葉だったかと記憶する。
でももしかするとあなたの言うように演義に移植したものなのかも知れない。

曹操は、赤壁で負けて逃げる途中で笑うのがいいよね。
おれが敵なら、ここに兵を伏せておく。あいつらは無能だ。
と笑うと劉備軍が出てくる。
でも、ちゃんと兵を伏せた孔明より、大敗して笑える曹操に魅力がある。

日本のアニメでも、悪役は負けて笑いながら「また会おう」と言って
去っていく。なにか悪役の美学のようなものがある。

>>130
＞そりゃ、中国人が今でもそのまま読めるからでないかい。

本当か？

>>138
朝鮮が常に勝ち馬につき、負け馬の存在を徹底して見下してきたのは
春秋戦国時代の中小国の興亡なんかに重ねるとある意味仕方のない面もあると思う
生き残る為にはなんでもする。程度の差はあれ、これは現代の国々にも言える。
スレ違いｽﾏｿ

>>163
勝ち馬に「常に」ついてるとは言えませんね。
たとえば、明と清の王朝交代時には明に義理が
あるからとのことで清に乗りかえれなくって
迷惑したくらいですから．

>>163
小林よしのり氏や、彼の元ネタの黄文雄氏が
韓国人の民族性につき、そういう勘違いをしているのは、なぜか？
儒学をマスターした知識層が大義名分に囚われて国益本位の主張を忘れる一方、
儒学をマスターする事の無い庶民層が己の私利私欲を追求しするという、
儒教国家ならではの二重構造を見抜けなかったからだ。
よしりんはどうでもいいが、博学を以って鳴る黄文雄氏による
李氏朝鮮と明朝及び清朝との関係論が、
著作によって揺れ動く様を調べてみるがよい、みなさん。
いくら韓国人が嫌いだからって、何でも叩けば良いというものでない。

>>163
何でもコピーするからだろうが ボｹ！

失礼、>>163は>>165の間違い

>「水滸伝は、われわれが手をつけることもできない、侵すべからざる古典です。
>一字一句、あらためることはできません」

あのぉ〜、全１７０話（！）の水滸伝が中国人の著作で中国で出版されているんですが（＾＾；
この水滸伝所々話が違うのは当たり前で、１０８人の頭目のうち何人かが原作と全く違う
オリジナルキャラだったり、水滸伝マイナーキャラのオリジナルストーリーが
挿入されてたりと、原作ではどうでもいい部分（藁）がかなり変更されてます。
日本ではゲームメーカーのコーエー（光栄）から「新・水滸伝」という名で出版されています。

曹操って、戦争中でも本を読むし、兵法の研究もするわで、
劉備と比べるとすごい勉強家だな。
あた、劉備は息子をバカに育てたのに対し、曹操の息子は
ずいぶん立派に育ったもんだ。
どう見ても、劉備よりも曹操の方が人として上だな。

>>113
孫文の日本名は「中山　樵（きこり）」

って厨房突っ込みいれようとしてググル検索してみたら
孫中山の中山は日本での偽名「中山樵」から来てるんだね
中山樵の由来は孫中山だと思ってたんだが逆だったとは･･･

http://taamchai.hoops.ne.jp/cn-zhongshan1.html
＞孫文が１８９７年頃数年、日本滞在中、中山樵/Nakayama Shou という日本名を使ったこ
＞とがある。中山という孫文の号はこれによる。

他のページも調べてみたら順番は

日本での偽名の中山樵→孫中山という号→出身地香山県を孫文にちなんで中山県と改名

んで現在中国各地に中山路がある･･･
なんだか感慨深いものがあるなぁ。　脱線さげ

>169
確かに曹操の方が乱世を生き世の中を統治する能力ではぜんぜん
上だったと思われ。ただ、人間として…というのはどうか？
ボンクラ、とは言わないが中年を過ぎてまでうだつが上がらず、
戦えば負けっぱなしの劉備がなぜあれだけの陣容を築くことが
できたのか。なぜ数多くの臣士が命を賭して劉備に従ったのか。
もしかしたら人間的に劉備の方が秀でた部分があったのではな
いか？
というのが昔から三国志の謎のひとつとなっております(ｗ

劉禅は本当にバカだったか、というのも論争ですな。

>>160
ありがとうございます、探してみます。

ところで「月旦評」ですが、何でも毎月一日におこなうのでこの名前がついたそう
ですね。
「後漢書」にあるそうですが、こうした人物評は当時、清流派の名士社会に入るた
めに盛んに行われていたようです。
大抵は、ある程度出世して退官した元役人が、郷里の若者たちに対して行うそうで
すが、その際にこうした人物評を書き記した「目」という書状が与えられ、これが
名士社会における履歴書のような役割を果たし、役人への推薦につながるそうです。
そして許子将（許邵）の月旦評は、正確で評判が良かったようです。

しかし許子将は、清流派で貴族体質のため、宦官の孫である曹操を嫌って評価して
やろうとしなかったそうですが、曹操はどうやら脅迫めいた手段で評価を出させた
みたいです。
ですから「乱世の姦雄（奸雄？）」という評価は、おそらく曹操の取った脅迫めい
た手段に対する言葉ではないでしょうか？
私の推測では、
「ああ！お前はそのうちどデカいことをやってのけるだろうよ！この大悪党めが！」
という意味だと思います。

ちなみに曹操はこの人物評を貰うと、「大いに笑う」と後漢書にあり、日本では従
来これは曹操が自分の可能性を知って「本懐である」と得心したものと言われてい
ましたが、中国の研究では、ようやく人物評を貰い、役人に推薦してもらえるとい
う達成感から出た言葉だと認識されています。

>>169
>あた、劉備は息子をバカに育てたのに対し、曹操の息子は
>ずいぶん立派に育ったもんだ。

そうですね、おそらく曹操にとっては曹丕といえども決して理想的な後継者
では無かったでしょうが、それでも曹丕は立派に二代目の役割を果たしまし
たね。惜しむらくは、息子の曹叡ともども短命だったことでしょうか。

また劉備の場合は劉封という養子がいましたが、何でも劉備死後の後継者争
いを恐れた孔明の策略により殺されたそうですが、曹操の方にも曹真という
養子がいて何も問題が無かった点を考えると、やはり曹操の方が劉備よりも
器量が上だと言えるでしょう。

>>171
>もしかしたら人間的に劉備の方が秀でた部分があったのではな
>いか？
>というのが昔から三国志の謎のひとつとなっております(ｗ

これは私見ですが、有能でもマキャベリズムを嫌う人はいます。
すなわち「畏敬の対象」となる優れた君主より、情に厚く人間味溢れる親分
が好きな人たちが、劉備の下に集まったのだと思います。

ところで私が謎に思っていることがあるのですが、劉備は武将としては優れ
ていたのでしょうか？
三国志では孔明が「天才軍師」で百戦百勝したとありますが、史実では孔明
は劉備の側で戦略を練っていただけで、実際の戦は劉備とその配下の武将た
ちが指揮していたようです。

>>171
正義だけを、人の本分と考えちゃイヤン。
しかし、曹操の下にも人が集まったわけだし、
曹操が人に対して仁や徳が無ければ、いくら利益のためでも
人は集まらんでしょ。

>174
というか、古代の戦争って理詰めでやっていたというよりも、呪術とか
陰陽道とかそんなのを頼りにしてたんじゃないの？
日本の戦国時代の軍師なんか呪術的な要素を多分に含んでいたって聞いたけど。
孔明だって多分にシャーマン的な要素を持っていたんじゃないかなぁ？
そういう時代だから武将として勇敢とか兵を励ますのがうまいとか
そういう評価はあったかもしれないけど、作戦立案能力がすごいとかそういうのは
ないんじゃないかなぁ？

＞＞１７４
あの、三国志の中期の幹部たちはみんな一流の軍師でしょ。

＞史実では孔明 は劉備の側で戦略を練っていただけ

戦略を練れる事が、孔明の優れているところでしょ。

>>176
そういえば、孔明の故郷の「琅邪国」というのは、于吉仙人と同郷だそうですね。
それで孔明も、何やら呪術などを行っていたという話もありましたね（ｗ

>>176
おいおい！　当時の軍師たちの間では占いとかに頼るのは
ダーメダメな事になってるぞ。
三国志よりも、遙かに古い孫子や呉子の兵法でも、神秘的な物は
ダメダメっていってるぞ。

あと中国で韓信は人気ないの？
俺は韓信が好きなんだけど、仕事でつき合いのあった中国人に聞いたら
「知らん」言われてがっかりした思い出があるんだけど。

韓国人は三国人だった　にスレタイを変えろ

>174
・新野から逃走する際市民を見捨てず、長坂坡でボロ負け。
・夷陵で数十キロにわたる陣を立ててしまい、火計で各個撃破。ボロ負け。

劉備が直截指揮した例をあげますが、どちらも戦術としては稚拙な
ものです。夷陵に関しては魏帝曹丕に「軍略を知らない」と喝破さ
れています。赤壁の戦い(本当にあったか議論されてますが)でも、
実際に戦ったのは呉の周瑜で、劉備陣営は後方に布陣していました。

劉備が直截指揮した戦いで、相手を撃破して勝利を収めたのは数え
るほどしかありません。これを見るに劉備は、軍を率い敵を滅ぼし
て勝利を得る、といった武将としての能力は高くなかったのではな
いかと考えられますな。
曹操は『統治者』、孫権は『調停者』、劉備は『任侠親分』、とい
うとらえかたが研究書なので見受けられますが、言い得て妙だと思
います(ｗ

ところで流れを韓国・朝鮮関連に戻したいんですが…おーい、誰か
三国志と半島を結びつけられる人いませんかー？

>>180
それは単にその人が歴史をあまり知らないだけじゃないでしょうか？
中国では韓信は霍去病、班超、岳飛らと並んで、人気のある武将です。

>>181
関係無い話題は慎んでください。
少々の脱線ならともかく、こんなこと言っても日本人の醜さを表すだけですよ。

＞１７９
そういった著名な兵法書であえて占いに頼るべからずみたいな注意書きが
ある事自体、そういうものに頼っていた軍師が多かった証拠じゃないのかな？
軍師がエイッヤッって祈祷して、神様のお告げをもらえれば、やっぱ仲間は
勇気づけられるだろうし。
当然呪術だけが全てじゃないんだろうけど、大きな影響をもっていたんじゃないのかな？

>>182
中国から、戦争難民が半島に流入して中国の文化を広げた。
たぶん。

日本にも頑張って来たんじゃない。

呂布は韓国人

>>182
でも漢中では定軍山の戦いで曹操の大軍を破り、夏侯淵を斬っていますよね。
それも孔明の采配だったんでしょうか？

>>185
呉が滅びる時、呉の誇る艦隊が忽然と姿を消し、これが三国志の謎の一つに
挙げられています。
おそらくどこかへ落ち延びたのでしょうが、日本ではないかとも言われてい
ます。

三国人の話か？

う〜んこのスレ読んでいたら三国志また読みたくなってきた（ｗ
>>174
孔明の指揮官としての能力は多少問題があったのではないか。
陳寿もそう評していたと記憶している。
魏遠征時の軍の動かし方をみると「四球で出たランナーを送りバント」
というような固い固い動かし方だった。
かたや仲達は負けなければ良かったのだから比較的楽な戦。
正直蜀にとって勝つ見込みが少ない戦争であって
しかも小国の蜀は負けることだけは許されないので
冒険が出来ずにあのような采配になったんだろうが、それならば戦をする必要がなかった。
しかし必ずやらなければならなかったのが孔明の苦しい（悲しい）所。

劉備の実戦指揮ついてはどうかね詳しい人求む・・・
生涯２，３割ぐらいしか勝っていない人だからねえ。

董卓は朝鮮人

>>184
そりゃ、もってたでしょ。
ただ、国を動かしていた連中が呪術中心だったというのは違うと思うな。
彼らに感覚は、現代人程度だったんじゃないかな。
交通安全のお守りは買うけど、それで絶対とは思わないでしょ。

>>192
そういやリカク・カクシが呪術の類を重んじてますます人心を失ったな。

>>190
孔明が死んだ時、魏延が「蜀を守れるのは自分しかいない。」と言ったそう
ですが、魏延の武将としてのキャリアを見ると、あながち増長とも言えない
ですね。

>>182
いくら何でも、完璧を求めて判断するのはちょっと極端でないかい。
孔明も人間なんだから、いろいろ失敗はしているでしょ。

>187
夏侯淵を破ったのは法正の采配(孔明は行ってません)で、劉備は後詰め
ですね。法正は蜀随一の軍師と評価されていました。夷陵の惨敗時にも
孔明は「法正が生きて居ればこうはならなかったろうなぁ」と言ったこ
とが伝えられています。
とはいえ劉備は最高責任者として前線まで来ていたわけですから、漢中
戦(というか定軍山戦)は劉備が勝利した数少ない戦いといえますね。

>>196
ナルホド、言われてみるとそうですね。

ところで韓国では、こうした曹操・劉備・孔明らの実像についてどれだけ認識され
ているのでしょうか？
日本では「三国演義」や吉川英治の影響で、
　曹操　→　悪の親玉
　劉備　→　漢王室の血をひく高徳な正義の味方
　孔明　→　百戦百勝の天才軍師

といった評価がされています。
詳しい人はもちろん史実における実像を知っていますが、一般的には上記のように
認識されていますよね。
韓国でも同じなんでしょうか？

>>197
そういや、日本だけじゃないですね。
本家本元の中国でも大体↑のように認識されてますね。

>192
五斗米道とか、当時の新興宗教に政府高官すら入信しておりますが。
また直後の仏教の隆盛や、下って唐の時代に神仙思想が流行し何人
もの皇帝が丹薬を飲んで中毒死しています。民衆をはじめ、文武百
官がオカルトや宗教を信じていなければこういうことはおきないで
しょう。
つまり曹操や孫子という人物がそういった呪縛にとらわれなかった、
古代にして近代的思想を持ち得た奇跡の人であった、と理解する方
がよろしいかと。

しかし、最後には蜀を建てるとこまで行ったのだから大したものです。
当時の出世頭No1であったことは間違い有りません。
ノンキャリア組みですしね。

>>190
魏と蜀の国力の違いは圧倒的でした・・・。
正直、戦争しようがしまいが結局のところ
蜀は滅びたでしょうね。

むしろ呉の方が将来性は有ったはずです。

>>188
確か日本の呉服は呉と関係あったんじゃないかな？
>>182
袁一族が曹操に負けた後逃げ込んだ鳥丸はどう？？

>>200
ノンキャリアどころか、劉備はワラジを編んでたんでしょ。
歴史的に本当かどうかは知らんけど。
だから、劉備は旗のひれひれを編むのが好きだったのか？

やはり、朝鮮人のご先祖、鮮卑族マンセーか？
弥生人駆逐して半島を奪う前だろうから。

>>201
>袁一族が曹操に負けた後逃げ込んだ鳥丸はどう？？

私は>182さんではありませんが、烏丸は公孫氏が支配していた遼東よりも西
でしたから、多分朝鮮半島とはあまり関係が無いと思います。
烏丸も結局は曹操に征伐されて、その騎馬隊は魏軍に組み込まれましたし。

そういえば、朝鮮族というのは、かつては騎馬民族だったんでしょうか？
中国、とくに魏の時代には異民族と言えば騎馬民族でしたが、五胡十六国時
代に活躍する高句麗などはどうだったんでしょう？

朝鮮半島自体の三国時代の物語ってあるの？
朝鮮の歴史小説では秀吉の侵略への抗戦を扱ったのは知ってるけど、
他に素材として人気のあるのはどの時代なんだろう？
日本人にとっての戦国後期のような。

>>205
モンゴルの侵略と、その後の独立の物語とかはあるんでしょうかね？

>>205
三韓時代のゲームとかあるよ

流れるの早っ！おまえさまがた三国志が大好きなんだな。
勿論俺モナー(ｗ

>204
朝鮮族は、民族的にはツングース人とされています。ツングース人は半農半牧
の民であったと思われますが、騎馬民族ではありません。騎兵もいたでしょう
が、一般的には馬は使用されていなかったようです。

三国志の話してて一番困るのは演義の方をさも史実のごとく熱弁される時・・・

>>208
情報ありがとうございます。
ただツングース人といえば、女真族（満州族）が有名ですが、こちらは騎馬
民族でも遊牧民ではなく、狩猟民ですよね。

あとこのスレに「鮮卑族は朝鮮人の先祖」って言う人がいましたけど、関係
無いですよね？

>209
シナ本国でもそういう人は多いらしい。
日本ではやっぱり吉川版ですかね。あ、柴錬版とか横山版かな？

半島での三国志はどういう恨、じゃなくて版があるんだろ。
どなたかご存じ？

>>211
最近だと「北方版」かな？

>>180>>183
韓信は最期にミソ付けちゃいましたな。
まあ日本人でも西郷隆盛を知らない人だっているしね。
私は霍去病と衛青の対比がとても好きだけど、この二人は
軍師というより将軍か…。三国志では対比として面白いのが
孔明と周ユだね。正史によれば赤壁の戦いは全て後者の
功績だそうでうすな。長生きできてれば演義の中での描写も
ずいぶん違っていたろうに。

>>210
朝鮮の李成桂、唐の李淵も鮮卑、とのこと。
詳しくは岡田英弘の著作をあたられたし。

横みちに外れたのでsage

ところで「水滸後伝」は、韓国で翻訳されてないのかな。
李俊が主人公で、敵役は日本の「関白」（個人名と思われた）だから、
韓国人は、好きそうに思うのだけど。

それと、香港の李志清のマンガ「三国志」が韓国でも出てるようだけど、
どうなんだろ。

鄭問（チェンウェン）台湾人なんだね。中国人かとオモッタ。

>>199

中国軍人のなかでも鬼道を否定できた人間はかなり少数だったと僕も思います。

>>213
周瑜について、
>長生きできてれば演義の中での描写も
>ずいぶん違っていたろうに。

そうですね、呉の悲劇は、孫権以外の主要人物がほとんど早死にだったことでしょう。
父の孫堅、兄の孫策、周瑜、呂蒙、太史慈などがそうですね。

逆に魏の悲劇は、歴代の皇帝が早死にだったことですね。

そういや、孫策アボーン後に何故弟の孫権が後継いだの？
一応孫策には息子もいたようなんだけど・・・・って、良くも悪くも話が韓国からずれてるな（ｗ

千里馬＝赤兎馬ですか？

>>219
あの時代に幼児に後はつがせられないでしょう。



一応、韓国が絡んでるネタで、

http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20020417/koei.htm

三國志battlefield　日本、台湾、韓国で同時発売だって。

>>218
周瑜、呂蒙は正史と演義のギャップが激しすぎる（ｗ
この二人は名将なのに演義によって名声を孔明と関羽に奪われましたな。
韓国での人気もやはり下火なんでしょうかね？

>>222
ギャップに関しては魯粛も凄いと思われ。
周瑜に軍費として蔵一つ差し出しちゃう豪快な正史と
演義の孔明に翻弄されてしまう良い人とのギャップが･･･

>>204
情報ありがとう

>>219,>>221
孫権の後継は兄孫策の遺言によるものでしたが、陳寿が正史で言うには、群臣に弟
を盛り立ててやって欲しいと言ったのは、弟に対しても自分の幼い息子のことを頼
むと言外に言っていたとのことです。
しかし孫権は皇帝即位後、兄の息子を王に封じず、飼い殺しにしたそうなので、陳
寿はこの措置を、「兄の気持ちが判らんのか！」と孫権を批判したそうです。

>>152,>>156,>>220
そういえば赤兎馬について正史にどう書かれているか知りませんが、演義では呂布
の死後曹操に渡り、関羽に与えられ、関羽の死後馬草を食べなくなって死んだこと
になってますが、馬の寿命などを考えるとありえないことですよね。
もしかして赤兎馬は、２、３回ぐらい代替わりしたんでしょうかね？

かの三冠馬シンザンは３０年以上生きたけど、どうだったんだろね。
オヤジが大学生の頃の名馬が、息子が父親と同じ歳になるまで生きてたんだから凄い。

顔の赤い関羽に赤い馬の組み合わせを創作したってのが妥当なのかな。
関羽のお付きの周倉なんて実在していなかったとされる人物だし。

>>227
多分そのシンザンというのは競走馬のことでしょうけど、レースに出ていた
期間より、引退して養生していた期間の方が長いですよね？
赤兎馬の場合は、何十年も戦場を駆け巡っていたことになるから、ありえな
いと思います。

>関羽のお付きの周倉なんて実在していなかったとされる人物だし。
周倉の存在については、でどころがハッキリしないんですよね。
ただ昔から関帝廟には、必ず関羽の傍らに侍るように配置されています。

>>228
おっしゃる通り。
競走馬を引退して種牡馬として生活してる期間があり、
その後ず〜〜っと20年以上は養生生活です。
適度な運動と管理を受け続けた上での記録なので、
紀元200年頃の中国での話とは比較にもなりません。

>周倉
そうです。「ホンモノ」の青龍堰月刀と一緒に
各地の関帝廟に配置されてますよね（笑

俺もホンモノの青龍堰月刀がほしい！
土産屋で買っても没収されるだろうな。

ちょっと感動的だったんで貼っときます。
http://freehome.kakiko.com/sims99/LiuShanVer2.swf

>>231
うーむ、こう言われてみると、多少は納得できるものもあるけど、しかし

>諸葛亮亡き後30年も国を保ち、
とあるのは、その間魏の内部で司馬氏に対する反乱などもあって、魏が迂闊
に動けなかったからですね。
結局魏の国内を纏め上げた司馬氏の決断によって、蜀は滅ぼされたのですから。

　しお韓にはこんな事も書いてありました。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/football/1019069545/527
今度 D組予選は....三国志だ !
〓 番号 : 10274 〓 著者 : cola

あのの下どんな方が韓国は D組で一番弱体という言及をしたが....実際正しい言葉だ...
参照で今度 32チーム中に韓国がFIFAランキング順位 31番目という事も
この言葉を実感するようにしてくれる... アメリカ, ポーランド, ポルトガル... 皆一枚上のチームであるが...
これらが完璧だという法はない... どのチームでも弱点はあるものと決まっている...
そうでなくてもヒジンクおじさんが今ハシヌンイルがそのチーム分析だそうだ...

言葉がちょっと移るが...三国志にも見れば, 兵力, 物量, 資源, 輸送,,,
すべての要素が落ちるところにも相手の裏をかいてたちところに勝つけんかをおびただしく見られる...
諸葛量が 30だけで起算で司馬衣架導く 100万台君を退けることもすべてスキを攻略したからだ...

どこでこういう文を見たことがある..."サッカーは戦略だ!" 言葉とおりサッカーは戦略けんかだ...
勿論, 強弱チームが存在はしかし... 変事も存在する方法... いくら難しい競技(景気)でも,
あの時の戦略, 選手たちコンディション, 周辺環境(ホームコート) など... 多い要素が競技を覆すことができる...
アメリカがカナダを勝って, ケナに韓国を勝ったから, アメリカは韓国を勝つ....
こんな沒常識な計算は適用されない....韓国がフィンランドを勝って, フィンランドがポルトガルを勝ったから,
韓国がポルトガルを勝つ...これも話にならないじゃないか?
あまり表面積であるものに極端的にぶら下げられなかったらと思う希望である.....
ただ, 三国志に出るように... 良い戦略と最善をつくして状況対処をすれば,
負けても結果にきれいに承服ハルズルも分からなければならない... もちろん勝てばもっと良いが....

くれぐれも, 私たち選手力を出してこのウェノムドル,,, それもホームで....
カングクリ掃いてしまったらと思う希望である....

>>233
国際サッカーは国の名誉を賭けた戦争だと言う人もいて
実際選手にとってワールドカップ本選の試合は凄まじいプレッシャーがかかるらしい。
そういや中国もワールドカップ出場ですね。
ブラジル・トルコ・コスタリカの組で智将ミルチノビッチが監督。
川坊主氏も内心ワクワクドキドキなのでは（笑）
私としても中国・韓国・日本の大躍進があれば良いなあと思っております。

>>234
>そういや中国もワールドカップ出場ですね。
>ブラジル・トルコ・コスタリカの組で智将ミルチノビッチが監督。
>川坊主氏も内心ワクワクドキドキなのでは（笑）

ご明察の通り、私も大いに期待しています。
ただし、それは日本と韓国についてです。
残念ながら中国は、現実的に考えてかなり難しいですね。

ブラジルは今回の南米予選で苦しみ、現在でもロマーリオの問題などを抱えています
が、むしろこういう時の方がブラジルは恐いです。
過去の大会やオリンピックなどを見ても、ブラジルは前評判の高い時ほど、思わぬ所
で足元をすくわれていました。
ですが今回は、南米予選の苦しみを乗り越えた分、強くなったと思います。

トルコとコスタリカに勝てる可能性も、まあ「無くは無い」といったところですね。
確かにＷ杯では、思わぬ番狂わせを演じた例もありますが、逆に前評判通りあっさり
敗退した例の方が圧倒的に多いですからね。

まあ、中国はせめて１勝できればいいと思います。
むしろ惨敗（するであろう）の経験を未来につなげてもらえればと思っとります。

ｺｿｰﾘとageてみるﾃｽﾄ

700 名前：　 投稿日：02/04/21 21:17 ID:J7wYEQbL
"表現が違えば剽竊ではない"

ソウル地方法院閔沙ざの 12部(裁判長 張相翼 部長判事)は 21働いた日本マンガ社
の韓国語版を独占出刊する大賢出版社が "版権を侵害された"と国内マンガを出版
する韓国ニュトーンを相手に出した訴訟で原稿敗訴判決した.
.
裁判府は判決文で "ナカンジュンの三国志演義を原作にした二つのマンガをおいて
みる時文,絵の配置など普遍的製作技法は類似性があるが登場人物の顔と表情,背景
描写などが確実に違って韓国ニュトーンが大賢出版社の版権を侵害したと認めるこ
とができない"と明らかにした.
.
大賢出版社は 1993年から日本マンガが横山ミステで(横山光輝)の戦略三国志韓国
語版を国内で独占販売して来る 99年韓国ニュトーンがマンガスーパー三国志を発
行すると訴訟を出した

http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.joins.com/society/200204/21/200204211519372933140014401441.html

うーん韓国側の漫画を見てないからなんともいえない・・・原作がとりあえず一緒だしなぁー

漫画スレに書いた方がいいかもしれないけど、関連ということで。

＞文,絵の配置など普遍的製作技法は類似性があるが登場人物の顔と表情,背景描写などが確実に違って

顔と表情,背景描を変えただけってことかいな。ニュートンの方が表情が劇画調かな。
日本でも出すそうだ。

横山光輝の三国志（潮漫画文庫）
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6075/

韓国ニュトーン　スーパー三国志(総 65冊)
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.cgi?trn=1&frmbar=0&url=http://www.idauni.com/boybook-26.htm
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.cgi?trn=1&frmbar=0&url=http://goldnara.to/way-cart/cho/bi04.htm
日本に本格 輸出するマンガ
我が国には幾多の日本マンガが 輸入されて販売されているが,私たちマンガを日本で 版権契約して
出版した場合はほとんどなかったです.これ 全集は日本の 'オクラ出版'と独占版権 契約を結んで
輸出するようになって世界マンガ係を 席巻している日本でもすぐれた作品性と 商品性を認められました

うーん、これはパクリっぽくないし、いいんじゃないのって感じだねえ、、

ちなみにネットで見れる三国志

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Cell/6435/ryuubikun.html

三国志といえば、「孟嘗君」や「重耳」を書いた宮城谷昭光さんが文藝春秋に今
連載してますね。川坊主さんは宮城谷さんの著作はお読みになったことはあります
か？スレ違いっぽいので、sageときますがｗ

三国志関連情報
チャンネルNECOで30日、午後１時３０分からアニメの三国志
を放映するみたいっス。（7時間半ぶっ続け）

>>242
アニメの三国志？
10年以上前にテレ東で横山光輝の三国志アニメがあったけど、人気が無くてすぐに
終わってたなあ・・・。

>>243
一応「赤壁」まで47話放映しましたが。約1年。これって
すぐに終わったうちに入るのか…?
泡沫経済終焉でスポンサーがつかず、第2部はつくられて
いないようですけどね。

>244
ファンは多いぞ、ぢつは。
これで監督が今川だったらもっと受けていたろうに……。

シナノ企画
第一部「英雄たちの夜明け」（1988）13：30〜
第二部「長江燃ゆ！」（1989）16：00〜
第三部「遥かなる大地」（1990）18：40〜21：40

観た人の感想
ttp://home2.highway.ne.jp/hisanaga/3gokusi/3goku001.html#sangoku

「シナノ企画＆三国志」でｸﾞｸﾞﾙってみたら・・・
ttp://www.shinanokikaku.co.jp/prof.html
・・・・うわあ・・・・SGI系じゃん・・・。

殺伐としたスレが多いので荒れてないスレをageてみたり。

ってageてないじゃん漏れ。

>>88
＞その中で徐福の子孫の村も紹介されていたよ。
＞徐なんとか　と村は名乗っていたので学者からは見向きもされなかった
＞と解説されていた。
＞村の人はインタビューに子孫だと語り継がれていると答えていた。
>>89
＞それにしてもなぜ日本の左翼系歴史学者や日教組辺りは徐福を語らないんだろ。
＞不思議でたまらん。
＞むしろ保守系や神道、洛陽系仏教は除福を語るんだよね。良き客人として。
＞これは、保守が語るから左は否定する、ということなのかな？
＞大東亜戦争、アジア太平洋戦争という呼称の関係と同じなのかな。

単純に「徐福が日本に到達した」というのはほとんど後世のこじつけ説で、
実際にはどこにいったのかわからないんだよ。
（日本側の遺称地も中国の徐福村も）
だからまともな歴史学者は右翼だろうが左翼だろうが徐福を語らない。
宗教学者や民俗学者は語るけれどもこれは歴史事実とは別問題。

>>204
＞そういえば、朝鮮族というのは、かつては騎馬民族だったんでしょうか？
＞中国、とくに魏の時代には異民族と言えば騎馬民族でしたが、五胡十六国時
＞代に活躍する高句麗などはどうだったんでしょう？

騎馬民族の定義にもよるけど、
高句麗は遊牧民じゃないので厳密にいえばちがいますね。

>>208
＞>204
＞朝鮮族は、民族的にはツングース人とされています。ツングース人は半農半牧
＞の民であったと思われますが、騎馬民族ではありません。騎兵もいたでしょう
＞が、一般的には馬は使用されていなかったようです。
>>210
＞>208
＞ただツングース人といえば、女真族（満州族）が有名ですが、こちらは騎馬
＞民族でも遊牧民ではなく、狩猟民ですよね。

朝鮮族はツングースじゃないですよ。
それにツングース人は狩猟民であって半農半牧じゃないし。
高句麗や夫餘は半農半牧。これらはツングース系ではなく夫餘系といわれる。
朝鮮族も高句麗もツングースという人が２chには時々いるけど
なにかの勘違いだろう。

>>83,>>84
それは電波説。

>>68
＞ちゃうちゃう、伊達家の方だよ。
>>97
＞>ちなみにこれは天正少年遣欧使節の子孫のことだと思われ。
＞「天正少年遣欧使節」は全員日本に帰ってきたんじゃなかったでしたっけ？
＞それとも伊東マンショや千々和ミゲルら四人の他に、現地に残った人たちもいたんでしょうか？
＞>68
＞伊達政宗の使節だった支倉常長も帰ってきましたよね？
＞供の者で残った人でしょうか？

それは全部ちがうと思う。
当時は東南アジア各地に日本の浪人が傭兵になっていたから、
彼らの中にスペインやポルトガルに渡った者がいたんだろうな。

>>53
＞公孫淵の乱って、どの辺で起こったんだっけ？
>>56
＞242年　　高句麗が遼東の西安平を攻める
＞244年〜246年　魏の毋丘倹、高句麗を攻めて丸都城を落す
>>94
＞>92
＞公孫淵はあんまりイメージよくないよな（ｗ
＞司馬仲達に老獪に潰されるし。孫権を速攻裏切ったし。

「公孫淵の乱」って、反乱あつかいかよ（w
「燕」という独立国なのに。三国志はほんとは四国志。
（公孫淵が滅亡してから魏と高句麗が領土を接することになった）
三国志は司馬仲達を顕彰する立場で書かれてるから
公孫淵はまったく仇役にされちゃって
とてつもないドキュンに書かれてるけど、真に受けない方がいい。

>>62
＞韓の宰相、張良が参謀として活躍するから･･･
>>63
＞「韓」って韓国と何か関係あるのですか？

春秋戦国の「韓」と朝鮮半島の「韓」は、
西周時代の成王がペキンに「燕」を建てる以前に武王が建てていた「韓」が元。
燕と入れ替わりで河南省へ移転したのが後にでかくなって戦国の「韓」に。
（張良はこの出身）一方ペキンの住民も韓という姓をなのったので
燕（河北）には韓氏が多かった。かれらが後世、楽浪郡経由で移民して馬韓・弁韓・辰韓ができた。

>>38
＞それで秦は単刀直入すぎない？（藁
＞オレがアメリカ国籍とってニホンと名乗るようなもんだろ？

いや、秦の子孫だから「秦」氏、というのは大陸在住のうちからありうるよ。
韓氏、鄭氏、宋氏、みんな先祖の国名からついた姓。

>>82
＞>35
＞秦氏は新羅系の渡来人です。
＞秦の始皇帝との繋がりは権威付けのためでっち上げというのが定説、
>>88
＞秦性だけど諸説がありまくりだよ。『新撰姓氏録』に秦は皇帝の子孫だよんと書いてあるね。
＞どれが本当なのかわけわかめ。

「定説」というほど確固たるものではない。
新羅系説の他に加羅系説も有力だから。それに大陸系説もある。

>>51
＞高麗氏は現在でも存続していますよ。
>>52
＞波多野氏もそーだね。
>>73
＞日本の戦国時代の四国の雄。長曾我部の家系がそうだとはどっかで読んだことがある

ほかにも一見ふつうの日本の姓でも大陸系ってのは多いよ。
以前、三国板に「三国志のキャラの子孫である日本人の姓」の一覧がでてた。
（「新撰姓氏録」からの抜き書きで作ったもの）

>>203
＞やはり、朝鮮人のご先祖、鮮卑族マンセーか？
＞弥生人駆逐して半島を奪う前だろうから。

弥生人は半島系じゃなくて大陸系らしいよ。
それに何より、鮮卑族は朝鮮人の先祖じゃないよ。

>>210
＞あとこのスレに「鮮卑族は朝鮮人の先祖」って言う人がいましたけど、関係
＞無いですよね？
>>214
＞>210
＞朝鮮の李成桂、唐の李淵も鮮卑、とのこと。
＞詳しくは岡田英弘の著作をあたられたし。

弥生人は半島系じゃなくて大陸系らしいよ。
それに何より、鮮卑族は朝鮮人の先祖じゃないよ。
朝鮮の李成桂は女真族の出身。鮮卑とは関係ない。
唐の李淵は鮮卑だけど、これは中国の話で朝鮮ではない。

ここだけハングル板じゃないな。

三国志は韓半島の史実をもとに作られたニダ

曹操はいかにも中国人的だが、お人好しの劉備は日本人的なヒーロー像だな。

日本人向けに脚色されてんのか？

川坊主さん、>>240の漫画はどうでした？

皆さん、お久しぶりです。
しばらく忙しかったもので、カキコできませんでした。

>>250,>>252,>>256
詳しい情報をありがとうございます。
とても勉強になります。

>>260
まだ全部は見てませんが、面白いです（ｗ

>>246
層化大嫌いな奴は
横山光輝の「水滸伝」「三国志」「項羽と劉邦」「殷周列伝（連載中）」
を絶対買っちゃいかんという事かな。

つーか層化が三国志好きなだけでは？

韓国の「韓」というのはもともとどういう意味なのかを考えてみたい。
左側の「韋」は甲骨文字や金石文字の字形をみると、ある一点を
足が互い違いに取り囲んでいる図形で、人がある場所や物に執着する
状態を示している。（「衛」の字は、それがさらに念入りに
取り囲まれている字形。ここから何かを守るという意味になった）
右側の「車」は当然物を運搬する荷車を表している。
と、ここまではわかるんだが…

名誉会長御大がナポレオンをはじめ、
英雄崇拝の激しいお人だからね。
ご自身の姿とダブらせているのかな。

イヤならイヤと　言えない心に　人はいつも苦しむの

私はずっと　幸せになれない
あなたが生きてる限り…

>>264
木材で四角に組み合わせて作ってる井桁（＝「井戸」の外枠）でしょう。
ただし「韓」の字はかなり遅くできた文字で、春秋戦国の頃は「乾」と書いていたみたいよ。

>>262
横山三国志って所詮、吉川英治のまんま朴李だしなあ。
他の歴史漫画もね。

キミたちここでここでリリックを発表してみないか？

ヒップホッパー楊奉
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1016511771/

>>262
そういうこと言われると、諸星大二郎の作品が読めなくなっちゃうんで困る（ｗ
潮＝層化というのを知ったのは結構後だったけど、１０年ぐらい前までの「トム」
はいい雑誌だったよね。



潮コミックスの手塚ブッダの一番後ろに、牧口先生というタイトルの漫画のお知らせ
があって、厨房時代はなんかの偉人伝だと思ってた。正体を知ったのは最近（藁）

スレちがいかもしれませんが、中国や韓国で
源氏物語、枕草子、平家物語、里見八犬伝などの日本の古典はどれほど
読まれていますか。

中国、韓国でも源氏物語は翻訳されていそうですけど…

百済、新羅、高句麗で三国時代だったから、そっちの方でたとえたりしないのかな

呂布ー朝鮮人
曹操ー中国人
えんしょうー台湾人
劉備ー日本人（平和ボケ）
関羽ー日本の右翼（チョン込み）
張飛ー日本の左翼（ほとんどチョン）
趙雲ー本物日本人（エリート系）

>>274
例えが適切でないな。
呂布は武勇抜群だし、曹操は世界制覇ギリギリまで行った。劉備は戦争を
結構仕掛けてるし、張飛は左翼どころか極右だし、趙雲は局地戦では負け
知らずの壮士。同意できそうなのはかろうじて関羽くらいだけど、それと
てねぇ…。
光栄のファンサイトじゃあるまいし、こういう例え話は賛同を得られない
と思うな。

>>275
補足
袁紹は反董卓連合の盟主に推される程、血筋も名声も抜きん出ていたし、
もちろん勢力も強大だった。

台湾は血筋いいだろう。劉備はお人よし。
曹操は強引過ぎる。呂布は頭空っぽで、
恩人も裏切る。
趙雲は孔明いて能を発揮する。
張飛は問題児ってことをいいたかったんだよ。
厳密な例えじゃない。
ついでに言うと呂布は陳宮（偽チョン）が
いなければ何もできんってこと。

あーゲームやりたくなってきたにょ。

>>278
今すぐ三國志Ｉやれ(ｗ
突撃一発で武将がコロコロ死ぬ緊張感がイイ！

三国志の時代といえば、魏はいちど三韓を滅ぼしてるんだけど
今の韓国人はなんとも思わないのかな？

>>280
その強力な国の支配者をを半島人認定して精神の安定を図ると思われ。
「曹操はウリミンンジョクの祖先ニダ！」

「東アジア三国を何かにたとえると（だったらな？）」
っていう面白いスレあったんだけど、
誰か過去ログ教えてください。
その中に「三国志でたとえると」っていうのがあって面白かった。

>>282
これ
http://teri.2ch.net/korea/kako/987/987024980.html

>>283
おおっ。サンクスコ
では転載。これ書いたの漏れだ、なつかしー

303 名前： 三国志なら 投稿日： 2001/04/16(月) 15:26 ID:GwFGZJ82

米国・・・曹操
日本・・・劉備
欧州・・・孫権

台湾・・・劉表か劉璋か公孫度（の実力）
ロシア・・袁紹
中国・・・董卓
韓国・・・袁術か公孫度（の態度、性格）＋趙範（の国力）
北鮮・・・張魯（のきちがい電波）＋金旋（の国力）

朝鮮半島ってコウソンサンの支配化にあったんだよね？
超雲が居た所。

>>285
ちがう。
趙雲がいたところは公孫讃の支配下で今のペキンを中心とするあたり。
公孫讃は朝鮮半島を支配したことはない。

公孫讃とは別に公孫度という群雄がその隣にいて、
こいつが南満州と朝鮮半島それに山東半島の一部を領有していた。

姓は同じ公孫氏だが、両者に関係はない。
燕王を称した公孫淵はこの公孫度の子孫。

ってか無粋なこと言っていい？
韓国人って三国志の正史は読んでんのかなぁ？
なんか三国志すら捏造してそうな気がする(w

三国志じゃないけど
今の半島情勢って後の世に
「南北朝時代」って呼ばれたりして。

そのうち日本の南北朝時代も韓国が起源ニダー
とか言い始めたりして

『歴史板住人』なるものが・・・
＞本来字（あざな）を呼ぶのは、かなり親しい間柄だけで
と暴言を吐いていますが・・・
字とは『本名で呼ぶのを無礼と感じることから作られた』もう一つの名前です

・・・ｶﾞｲｼｭﾂ？

>>284
袁術は曲がりなりにも孫堅を配下に従えていたのでまずいだろ？
といってみるテスト

>>291
どっちかっつーと袁術の死に様だけが北鮮っぽいな(w

漏れ的には（あくまで個人的意見）

米国・・・曹操（最初は弱くて後最強）
日本・・・司馬懿（最後で勝つ、ってほしい）
欧州・・・袁紹（かつての雄）

台湾・・・孫堅（それなりに強いが小さい）
ロシア・・袁術（凋落振りは・・・）
中国・・・董卓（暴虐、しかし・・・）
韓国・・・演義の劉度（ケイ道栄）
北鮮・・・公孫淵（無能・暴走）

>>292
と言うか、一時期袁術と袁紹が天下二分してたよな、韓国には勿体ない（ｗ

>>291
韓国・・・爾衡（字合ってる？）でどうだ？
口の悪さは天下一品。

>>291
だから、性格と態度「だけ」が、と言ってるじゃんよ

ついでに韓国の南北朝時代だけど、
今の韓国では、新羅と渤海国が並立してた時代を「南北国時代」といってるね。

歴史に詳しい方が大勢いるようなので、スレ違いを承知でお聞きします。
古来中国では「東洋史」とは日本史のことを指すようなのですが、中国から
見れば東は日本ですから、これはなんとなく判ります。
で、朝鮮史は東洋史に含まれないらしいのですが、冊封国ゆえに朝鮮史は
中国本史の一部として記述されたということなのでしょうか。
詳しい方よろしくです。

朝鮮は中国の一部。これはたとえではない。
高麗の正史で王家の歴史は「高麗世家」。
世家というのは独立国の君主ではなくて、諸侯の歴史。
高麗は独立国ではなく中国に属する諸侯だというので、
高麗本紀ではなく高麗世家ということになった。

>>290
これだけ騙りの下手な>1も珍しいな。
歴史板住人ならまずこんなことは言えないだろうし、
中国人というのも怪しい。

いちど三戦板に逝って叩かれて来て欲しいもんだ(w

>>298
流石に>>1はネタだよなあ・・・

300

>>1降臨ｷﾎﾞﾝ

ヒマになったんで読み返してみたら
とっくに突っ込まれてたのね。
sumaso!

ｶﾞｲｼｭﾂだった・・

>>290
「あざな」もある程度親しくないと使いにくいんじゃない？
地位とか役職とかでよぶのでは？

>>304
地位や役職の他に、任地や兄弟の順序もあるな。

>>304
そういえばそうだ、ｽﾏｿ
知らない人　役職
知り合い　字
極端に親しい　名
かな？

てか>>1降臨ｷﾎﾞﾝ

ここはいつまでたっても現れない>>1を罵倒するスレになりました。

>>41
correaだったら、ラテン系の人の名字にあるね。起源はしらないけど
たしか、ポルトガル代表GKにもルイ・コレアrui correaとかいたような。
スペイン語圏とかポルトガル語圏にも多い名字だね

ageとく

>>41 >>308
「英との大使館親善試合、カメルーンは現れず…」の記事
http://www.asahi.com/national/update/0525/015.html

＞英国大使館フットボールクラブ主将で１等書記官のサイモン・コリアさんは「対戦したかった」と残念がった。