『倭』の字義は素晴らしいのだ。

「したがう、柔軟なさま。つつしみ。」

よく従う、よく変わり身をする、という真に素晴らしい意味だ。

ひとによって捉え方は違うだろうが、な。

１を読まずにクソスレ判定。

チビって言う意味だと思っていたの〜〜〜。
あ、ついでに、２ダなの〜〜〜。

うきゅぅぅぅぅぅ。なの〜〜〜。（凹）

はぽは、律儀な馬鹿だなあ。

にんべんがついている漢字は猿以上人未満だと聞きましたが。

>>6
気にすんな。
折れなんか犬だ。
犬千代と子供に名付けた先人の腹の大きさを、思い起こせ。

あ

>>3
>チビって言う意味だと思っていたの〜〜〜。

自虐だな。
相手の言うままに信じる。
洗脳だな。

１の解釈は犬氏の独創か？
洗脳でないなら(笑)

なんだったか、字義としては
「腰を折っている獣人」
だったか・・・。

あんまりいい気分ではないな。

強い者にこびる→猫背→チビ

諸橋徹次の大辞林でも見てみろ。

ハン板でやる話題か？おもしろいスレになれば構わないが・・・。

律儀な「はぽ」も、「>>12」も、出てきて、いい塩梅かな。

字の定義なんか時代とともに変化するからねえ・・・。
現在の意味で捉えても仕方ないんじゃない？

ウメジオ！

その当時の、周りの国の名前を見ろ。
大中華様と倭国以外、漢字１文字の国号はないぞ。

権威は批判せず盲信か？
事大主義だな>>13

にんべんに委（ゆだ）ねる。

きっと、八百万の神々を尊重していたに違いない・・・

１９。
すごい馬鹿。

さんざんかきこんどいてなんなんだが。
やっぱ板違いじゃないか？

>>22
中国や朝鮮などとは違う日本文明の優秀性をぶちあげるスレだ。

馬韓ていうのは、ケンタウロスが住んでたのか？

半島は、ワイ（穢のサンズイ）と呼ばれてたが、風呂に入らなかったからか？

おまえが勝手に調べろ。

どこで読んだ何なのかすっかり忘れたけど、ある本に書いてあった事。

倭（わ）の語源を４つ位挙げて、その内３つは漢語由来（矮小の倭とか、和とか）だけど、
残り一つが、「我（わ）」で、これは日本語だから、
これが倭の語源じゃないかとあった。

倭人が「我は」と言ってて、
漢人が「ああ、やつ等は、＜わ＞人なんだ」と理解したと。

>>26
上段は知らんが、下段は正解。

けど、自分達で素晴らしい意味だと思えばいいだけ、だと思う。
どうだ？はぽ

美国みたいに、現地の発音に漢字を当てたんじゃねｰのかなぁ。

かぶったか・・

「したがう、柔軟なさま。つつしみ。」
なるほど。鍋屋犬左衛門さんに欠けた美徳ですね。
素晴らしい。

>>28

だから、そうだって>>27で言ってるだろ。
１からずっと読んでみろ。
折れは、そうじゃねぇなんて一言も言ってねぇぞ。

>>30
そうだな。『信義則違反』かな（爆

>>29
見忘れた。
すまん。

もはや、何が何だか…

>>32
「信義則違反」の意味自体、勘違いしてますね？
でも、私にはあなたに正しく理解させる
力は無いようなので、残念です。

＞『信義則違反』
経済通であり商法にも造詣の深い君に、もう一度解説してもらいたい。
折れ以外の板の面々には、わかるはずだ（笑

ところで、おまえは「仕事人」なのか？、、、笑

あなたは「鍋屋」なのですか？

そうだが。

相場は儲かりましたか？

？？？？

馬鹿に声かけたのが、間違いだった。

いきなり、「相場」とか「信義則違反」とか。

春も近いんだなあ。

やけに「信義則違反」にこだわるなあ

汚猥は下水に逝け。

明けましておめでとうございます。
このスレはどのスレの流れを引き継いでいるのですか？
くだらない質問ですみません。

>>45
えっと……新スレ「琵琶湖わんわん王国に連れて行って。」なの〜〜〜。（激違）

>>45
全く何の脈絡もなく現れた。

「相場」と「信義則違反」だけでこんなに怒る人も珍しい。
初めてだな。何が刺激したのやら。

>>46
Anyway, さんくす。

>>47
そりゃ、スレの流れが理解できないから仕方がないじゃないか。

笑いを通り越して呆れただけなのだが。

>>45
ハン板の信義則に違反したスレかもしれません（苦笑）

>>51
「言ったことと違う」らしいですが、何が「言ったこと」なのか
「どう違う」のかイマイチ掴めないです。

>>52
私にも>>30に対しての>>32の答えが意図不明なので…

犬さんの一連のノリがお久しぶり？といいたくなるのは分かるな（ﾜﾗ

>>53
どっかに逝っちまった全然別スレでの（商法上だか何かの、笑）名文句
に感服して言った言葉なので、知ってる奴以外は無視してくれ。

だいたい理解できました。お騒がせしました。
では引き続きお互い楽しんでください。>all

ごくろうはんでした。

『ハングル版』で日本の話題はやめてほしい…なんてな。

これだけは訂正しておきます。
民法の一般原則です＞「信義則」

某スレで私が信義則を用いての論証は、
一般原則を用い過ぎていて、法理論から見て
必ずしも好ましい論証とは言えませんが,
それは私の知識不足によるものです。

>>58
「したがう、柔軟なさま。つつしみ。」は、彼の国ではどのような評価をされているのか、
彼我の違いを、諸君に提示しようとしたが挫折した次第である。

人偏がついてるだけでも破格の待遇らしいよ中華帝國からすると。

自分、自分と、自分こそはと思う究めて主観主義的な観念と対偶を成す
素晴らしい言葉ではないか。
「したがう、柔軟なさま、つつしみ。」
「よく従う、よく変わり身をする」

＞人偏がついてるだけでも破格の待遇らしいよ中華帝國からすると。
　言われてみれば、そうですねぇ。
　なるほど、なるほど。

>>61
朝鮮半島の人たちなんかは、『夷』に人の字があるって喜んでたらしいし。

そうだ。
みんな素直になってきたじゃないか。

>>65
　なんか急に荒らしたくなってきましたが、
　僕は日本人失格ですか？

>>66
思う存分やってくれ。
このスレ内限定で。

荒らぶる魂を見せてやれ。

そういえば、例の陛下の「韓国にゆかり」発言ですが、
たぶん「韓国はたかり」の言い間違いだと思います。

>>69
御発言の前後の文脈から、それ、とんでもない不敬発言になる可能性あるぞ。

>>61
まぁ、魚偏に羊よりはましですかね。
もともと鮮ってのは単に｢生魚・生肉｣って意味ですからねぇ。

＜治大国若烹小鮮＞ 大国を治むるは小鮮を烹るが若し（ｂｙ老子）
小鮮は小魚のこと。小魚を煮るとき、突っついたりかき回したりすれば、
形も崩れるし味も落ちてしまう。同様に国を治めるときも、政府が
何でも権力で干渉するのはよくない。
http://203.174.72.114/33you/academy/chinakoji.htm#治大国若烹小鮮

>>26-27
たしかに未だに自分のことを「わ」っていう地方あるもんね。
当時の中国人にしてみれば「わーわーわーとウルセエな」ってのがあったのかも知れないですね。
中国で日本人を揶揄して使う言葉が「モシモシ」だっていうし。

わたくし個人のことにかんしましては「包丁を送られたり、身内の誘拐
小説がでまわったり・・・・」と言って欲しかった。

>>70
　むう、そうでしたか。
　どの辺りだか皆目見当がつきませんが、それは大変な失礼を。

脳の悪いのが、また出て来た（笑

　ところで、試しに荒らしてみましょう。

　ム　　亦
　ロ　シ弓　は　イ委　人　の　島

>>75

>>71と最初に書くのを、忘れた。

http://itool.kingdom.biglobe.ne.jp/cgi-bin/browse.cgi?id=702401878000112188&pgno=bbs

　文
シ月　州　島　は　イ委　人　の　島
　　

>>71
鮮って一文字の部族がいたんだ。
おまけに老子だって。
すごいなあ。

ワイ（不潔）と呼ばれた半島も海洋系文化がはいって、少しはマシになったのかね。

わー

馬鹿って。

環
輪
把

すごいなあ。

ともだちの「倭」

みんなの「倭」

「倭」 を盛りたてていきましょう。

倭っふー

鮮卑
朝鮮

>>90
鮮卑は、中国の三国時代（魏、呉、蜀）の時代（倭の時代に）存在したよなあ。

半島北部はぺく（獣編に白）と呼ばれてたのは、何故だ？
白熊だから？

白って良い意味と悪い意味両方ある？

>>91
その後の中国の南北朝時代（東魏、北魏）（南に梁）にも倭は存在したよなあ。
倭の中に大和、越、出雲、吉備、筑紫、毛野（利根川の北）が並存する形で。
半島はその時高句麗、百済、新羅、加耶だよなあ。

>>94
そのまた後に中国が唐代になって列島は日本だよなあ。
半島は新羅とその上と満州が渤海だよなあ。

>>92-93

Mr.コパに訊いてみたら。
おまえの求めている答えをソース付きで教えてくれるよ。

ふむふむ

>>97
そして、共鳴し合って宇宙にメッセージを送りなさい。

>>92
それは高句麗がツングースの貊族だからだろ。日本では狛。
狛＝高麗。貊はムジナかな。

そういう毛皮でも身につけてたんじゃねぇのか。

ほうほう

確かロシアは毛皮求めて東にいったんだっけ。

２０００年ちょい前の話だぜ。（ｗ

風俗？

狛は狛犬（こまいぬ）の狛かなあ。

>>104
そのレスがこのスレで最も優秀だ。

＞それは高句麗がツングースの貊族だからだろ

説明になってないぞ。（ｗ

>>107
無駄なこと言うな。
こういう人のツルミアイでこの板は成り立っている（ｗ

狛犬って朝鮮辺りからきたんだっけ？

「テン」というのは、当時の漢字でどうやって表したのかなあ。

>>109

じゃねぇの。

熊襲

中東じゃないのけ？

>>113
じゃそうかもしんね。

ありゃ、記憶違いかな

>>115
そしたら、中東産朝鮮辺り経由にしちまえ。

台座付きの狛犬を見かけるけど、あれは神佛習合の名残かと思っていたが
実はロータス模様の鍋だったのか。

ぐぐるで検索…
中国の幻獣が朝鮮経由で来たとかなんとか書いてます

>>118
そうだったのか。

>>117
このスレで二番目に優秀な指摘だ。

でも、中国に狛犬という幻獣はいないとか。

イラン人が書いた本を立ち読みしたら、狛犬はイスラム文化だと
ゆーてはったゾ（ｗ
親戚が多いうちが華やね

>>118
>>121

関連部分を出してくれ。
よぅわからん。

てっとりばやく検索結果を

http://www.google.com/search?q=cache:VyPDQwa3AcoC:www.sainet.or.jp/~fujiyama/genjyu/g6.html+%8D%9D%8C%A2+%97R%97%88&hl=ja

>>122

よぅ知らんが、イスラムの成立が600年くらいだろ。
ペルシャが正確にその後どれくらいで、イスラム化されたかも、よぅ知らんが、
600年以前に狛犬はあったのか、なかったのか、誰か調べてくれ。

>>124
さんきゅー。

検索エンジンで「狛犬、起源」をキーワードとして調べると…

仏様の前にライオンを守護獣として配置することで仏様は
偉いんだと権威付けができるそうな。これは西洋からの影響
だとのこと。インドらしいけど、いろいろごちゃ混ぜで
はっきりしないそうな。

http://www.meijijingu.or.jp/intro/qa/10.htm

いろいろと混ざってるみたいですね

なーるほどね。

観音信仰や弥勒信仰も初期のキリスト教の影響だというヒトもいるな。

ただ狛犬は「高麗犬」と表記する例もある。
異国のめずらしい犬という意味だそうだが。

弥勒＝イランのミトラ神＝ユダヤのメタトロンです。
大乗運動と共に北西インド経由で入ってきたんでしょう。

ま、外人さんの総称だろ。当時の半島は波止場みたいなもんだから

>>131
どうでもいいが、東京地検が大きな山に踏み込む時にお参りに行くという
埼玉の高麗神社って狛犬いるのかなあ？
誰か見てきた人いる？

唐、天竺みたいな感じ？

俺は、子供の頃外人とアメリカ人の違いが分からなかった。
そんな感じじゃねｰかな（ﾜﾗ

>>134
大磯の高來神社には狛犬ありますな。

>>134
ウェブで確認した限りでは、埼玉のは写真がなくて、
大磯の高麗神社しか狛犬は確認できなかった。

>>137
ありがと。

はて。
前にハングル板で同じように狛犬とかやってるのを見た記憶が…。
気のせいかな。

>>90
倭のスレで朝鮮を語るのはスレ違いかも知れないが、ここはハングル板。
倭について語るのが板違いで、朝鮮について語るのが本道って事でカンベンね。

最初に鮮卑・朝鮮の単語が出てくるのは、前漢の司馬遷の｢史記｣(紀元前２世紀)。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:7Sf1kyx7S6wC:isweb39.infoseek.co.jp/novel/t-obara/what%2520is%2520siki.htm+%8Ej%8BL+%90%AC%97%A7%81%40%8Ei%94n%91J&hl=ja
鮮卑(遼東半島近辺の遊牧民族)という単語は紀元前２世紀頃の成立といえる。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~dnak/sangoku/senpi.html
http://www.netlaputa.ne.jp/~house/nenpyo/kittan/kittan03.htm
次に朝鮮であるが、史記によれば紀元前１０世紀頃の殷末に箕氏朝鮮成立と
あるが、実在性が疑わしい上、もし実在していたとしても紀元前１０世紀に
｢朝鮮｣の語が実在していたという事ではなく、あくまで紀元前１０世紀成立の
箕氏の国を、紀元前２世紀に｢朝鮮｣と呼んでいた、という事に過ぎない。
http://www.alphatec.or.jp/~higaki/korea/korea01.htm
また、箕氏朝鮮とは厳密には朝鮮半島ではなく遼東半島を指す。
その後、燕の衛満が遼東半島から北朝鮮に亡命して｢衛氏朝鮮｣を建国したのが
紀元前２世紀、っと。

つまり、鮮卑と朝鮮という単語は、紀元前２世紀に燕・漢が遼東半島から
朝鮮半島に進出していく流れの中で、史記の中にセットで出て来た単語であると。
さて、｢卑｣が周辺遊牧民族を揶揄して呼んだものであるのは明白として、
｢卑｣とセットになる｢朝｣というのは何か。王朝・朝廷という単語を見れば
わかるように｢朝｣には｢朝議(中国王家の朝一会議)｣から転じて｢王朝｣｢朝廷｣
など、王家(この場合中国王家)を指す単語である。

このように見ると、古代中国的には｢卑(周辺民族)｣と｢朝(中国王家)｣は
対立概念であり、セットで出てくるのが当然と考えられる。
つまり、中国人が遼東半島に(更には朝鮮半島に)進出していく中で、
現地人と中国人が同じ｢鮮｣ではまずいから、遼東の現地遊牧民を｢鮮卑｣
植民した中国人植民地を｢朝鮮｣と呼んだのではなかろうか、というのが
私の仮説です。実証は出来ないけどね。

少なくとも、朝鮮を｢朝の鮮やかな国｣と読んだ場合、鮮卑は｢朝の卑しい国｣
という筋の通らない単語になって、一瞬で破綻するのに比べればマシではないかと。

修正
×　鮮卑は｢朝の卑しい国｣
○　鮮卑は｢鮮やかな卑しい国｣

ふむふむ

つまり、史記と漢字の常識を組み合わせれば
朝鮮とは｢魚羊(遼東半島近辺)にある中華の植民地｣という
大変素晴らしくも美しく、ありがたい字義になるネ！

紀元前２世紀にネーション・ステートで規定されるような民族概念があったような
口ぶりだな。
百済がどうたれで、今の韓国がそのなんとかで、という韓国電波に対抗する相変わ
らず立派な日本電波振りだな。

唐の王室は鮮卑族の出身じゃなかったのか。北朝の軍人出身だから周辺の遊牧民の
出身だったんだろうな。
上で出た唐の軍を率いて半島に来た李如松以外にも、パミール高原に行った唐の将軍の
高仙之も半島の人間だな。高麗の武将は鷹の羽を鎧装束に付けたらしいなあ。
鷹狩を定期的に行い（狛犬かどうかは知らないが、笑）犬、鷹、馬を大切にしたらしいなあ。

唐といえば、藤原鎌足って鹿島辺りで生まれたことになってるが、何で中国の律令を
読みこなせて、日本の律令をさらさら書いてるんだ？
「史記と漢字の常識を組み合わせれば」すか〜んとソースが貼れるだろ。教えてくれ（笑

鎌足の二男が不比等で長男は入唐してるよなあ。

紀元前２世紀どころか７世紀の話だよなあ（笑

>>147
養老律令を編纂したのは不比等

鎌足は律令刊定を行ったということになってるよなあ。

そんなことよりも、折れが訊きたいのは、
なんで中国でも極々一部の人間しか読めない膨大な漢文をさらさらと読んだり、
書いたり、鹿島辺りから出てきたとされる人間が、できたかということだ。
長男は僧定恵（じょうえ）といって唐に逝かせてそのまんまだし。

あっ、上がってる。

>>146
> 紀元前２世紀にネーション・ステートで規定されるような民族概念があったような
> 口ぶりだな。

まれにしかここでは見られない、すばらしい指摘に感動しました。「激しく同意」と書いとこう
っと。確かに、日韓併合を現在の考え方で評価するなという一方で、2000年以上の国のありか
たを現在の尺度で測ろうとする、ハングル板におけるダブルスタンダードの例ですね。これはな
くすべきでしょう。韓国のフリを見て日本のフリを直すはずが、同じ過ちを犯していたとははなは
だ残念なことです。

訂正：
2000年以上の国の→2000年以上昔の国の

>>150

韓国電波だったら、こんなのいとも簡単に説明しそうだぞ。
負けないで、すか〜んとソースを塗ってくれよお。

>>146
武川付近の軍閥の出だから鮮卑出身である可能性は高いすけど、
半島出身は言い過ぎですだ（笑

拓跋部族は鮮卑の一部族で遼河付近が根拠地とだと思いますが、鮮卑自体は１世紀ころに
満州付近にいた遊牧・狩猟民族の言ってみれば総称でしょ？
時代を経るにしたがって勢力圏が西へ移動してるし。

>>154

違う。
高仙之や李如松（李朝だが）のこと。

>>155
ひゃー、逝ってます。

胸才ちんと犬殿は結構似てるね。

>>150
律令の起源は鹿島にあり！！！
鑑真さんが日本に律令を学びに来たのは有名な話。

>>155

総称でしょうね。

と、いうより中国というか
漢民族といっているが、城壁で囲まれた中の人間がず〜っと通婚して、城壁の
外の野蛮人とは違う文明人だというような意味だというのが、一番当ってる気が
する。

現代に近づいてきても、広東と北京の人間の違いなんて凄いが、同じ文明圏だ、みたいな感じなんじゃないのかなあ。

高仙之は、彼の活躍をねたんだ同僚の将軍から「この犬喰いめ」と罵倒されたそうな。

高仙之のような人が増えれば、折れの商売も、もっと繁盛するんだが

「鍋屋犬左衛門」って、ハングル板の新しい名無し？
みんなＩＤ違うけど。

とことで、どうして半島の南は「韓」なのかな。
中華的価値観では、破格の命名だよね。
中国の「韓」ていえば「周」の後裔だし。

「史記と漢字の常識を組み合わせ」てすか〜んとソースを貼る先生に尋ねるしかあるまい。

>>162
失礼な。コテハンに決まってるじゃない。古株のお遊びだろ？（笑

えぇ〜っ！すごいですね！
どうやって１０分おきにＩＤ変えてるんですか？

>>162
江ノ島から潜入してきたゲリラ集団らしいぞ。

>>167

某スレより。

40 名前：名無し ：02/01/09 18:42 ID:66va24MN
>>38
断言できるよ！
だって普通カタギの人間が北朝鮮の不審者がいるって嘘つくか？
世間一般ではハン板みたいに北朝鮮を敵国なんてみてないぞ？
関西に行けば敵国どころか一番の友人だぞ？
それが世間が見ている北朝鮮像だよ。
北朝鮮＝怪しいなんて思っているのはハン板だけだよ（藁

>>168
何すか、それ？

>>169

不審船スレで受信した最新電波。

>>170
よねちゃん並みに面白い人だ（爆

アフォですな

むむ

>>171

よねちゃんだったら「北朝鮮を敵国とみなすニッテイの陰謀」というだろうけどね。

「したがう、柔軟なさま。つつしみ。」

これを忘れたら駄目だぞ、おまえら。

>>175
うむむ…今現在のスレの状況ではどのように実践したら良いのでしょうか？

>>176

取り敢えず言えることは、倭の字義を称えることであろうな。

これが、あったればこそ亜細亜初の近代国家を創ったのではないか。

「したがう、柔軟なさま。つつしみ。」

つまり、謙虚に自分と周りを見つめて、良いものは素直に受け入れる
柔軟さを忘れずにいるってことかな。たまには耳が痛くなるような
意見にも真摯に耳を傾けないと、鍋屋の鍋のネタにされてしまう
ってことですね。

よろしい。
B+上げよう。

>>179

違いますな。「当分アメ公の言うこと聞いとけ」が正解。

>>180
謹んで申し上げます。せっかくですからA+ください。

>>182
折れが一度も貰ってないA以上は、駄目だ。

>>181
正直者の私には聞いてるフリまでが精一杯です。

>>181

よろしい。
5をあげよう。

障子・着物は昭和まで。

>>183
「どこが謙虚やねん！」とツッコミが入ってＣくらいに
下げられることを想定していたので、この反応には
少し驚きました。案外鍋屋さんは素直な良い人みたいだ。

>>186

近所の商店街で、「わしは天皇陛下だ」という老人が、同じことを脈絡もなく言っていたなあ。

>>187

一人騙した。

狼少年Ｋｅｎってアニメマンガがあったな。

>>189
> 一人騙した。

それはどうでしょう？この一言を導き出すのにちょっとてこずった
ように思えたのは勘ぐり過ぎでしょうかね？とにかく、騙されたままでいいです。

>>191
他意はない。うまいこと騙したぜ、と。

・・・正攻法でこられると困る。
まいった。

>>146　>>151
ヲイヲイ。>>141-145の示している事は
｢鮮卑・朝鮮は紀元前２世紀に史記に記載された『中国(漢)語』である。
よってその字義は史記を記した頃の漢人のメンタリティと
当時の漢字の用法に従って読むべきであり、『朝の鮮やかな国』
などというのはとんでもない誤読である｣という話だ。

つまり、「朝鮮」という語は朝鮮人とは特に関係なく成立し、
後に中国から半島に持ち込まれたという事を示しており、
『ネーション・ステートで規定されるような民族概念』には全く触れていない。
研究者さんってもっとマトモな人と思ってたけど、こんなレベルだっけ？

｢○○は鮮卑だから半島人｣とか認定を出して変な汁飛ばして悦に入ってる
人には、付ける薬がないのは知ってるからドーでもいいけどさ。

>>190

おまえ、折れの親父と同世代だな。

>>193

「ドーでもいい」レベルの話は、金本位制のお勉強が終わってからにしろ。

>>194

そういうこと逝ってるから、>>192のような状況に陥る。まさにオオカミ少年状態。

＞名前：Ｍｒ．コパ ◆MVhba1iM
＞｢○○は鮮卑だから半島人｣とか認定を出して変な汁飛ばして悦に入ってる
人には、付ける薬がないのは知ってるからドーでもいいけどさ。

｢○○は鮮卑だから半島人｣
そんなの喚いてるのは、おまえだけのようなのだが。

変な汁飛ばす（ｗ

>>196

余計なお世話の納豆だ。

>>197

名前：Ｍｒ．コパって、これ位捏造が癖になってたら、充分対抗電波になれるなあ。

みんなあんまり暇なんでスパーリングですか。
御精が出ますなぁ。

スレ主はキリ番遠慮しろ。しかも連続投降で取るなんて、倭の精神なさすぎ。

お一人頑張っておられる方がおられるみたいですが、
このスレ、何ですか？

>>202
余計なお世話の切干大根だ。

>>201

スレ主がスレ主ですからね。ここはどのように使おうとｏｋスレということで。

おぉ、構わねぇよ。
倭の精神に則ってやってくれ。

しかし、名前：Ｍｒ．コパって薬物中毒か何かか？
幻視するみたいだし。

名前変える前は売れなかったみたいですよ。

なんで名前：Ｍｒ．コパってするんですか？
　　　　　↑
　　　　この部分

幻視するって阿倍のセイメイか？

>>208
風水師じゃなくて、人様の発言、勝手に捏りあげてアヤつけて、いい気に
なってるタコ助。

>>209

コピーしたら、その部分までコピーしてしまった。

＞幻視するみたいだし。
　って言うからそっちの方だと思ったんだけど。
　火達磨プレイがお望みのようだけど、
　どうも釣られる気分がしないなぁ。

>>213
何も書いてないとこから、自分の願望を、さも読んだ（視た）ように、吹けるんだから、
ラリってる奴なのかと思ったわけだ。

人格劣悪だなあ。
恥知らずだなあ。

>>214
そうか？
議論することに慣れていない、十分に訓練されてない人に普通に見られる症状だと思うぞ。

秀才もバカもひっくるめていろいろな意見が交換できるのが匿名掲示板の利点なんだから、
必要以上に貶める発言はどうかと思うなり。
すくなくとも、鍋屋氏が唱えている『わ』の精神にのっとった行動とは思えんが如何。

あ、『わ』の部分が変換されてなかった。
『倭』だな。失礼。

>>215
ヘタだね。

>>216

>>193は、脳内の　うんこの垂れ流しのような発言だ。
こういうのは、はっきり言ってやらないと倭は廃れる。

それに、妙に乙に構えて愛嬌もない。

>>219
なるへそ。
まあ、いろんな人がいてこそ巨大掲示板は盛り上がるだな。
お互い適当に頑張りましょう。
･･････なんのこっちゃ

>>218

意味わからん。

そういえば以前、Mr.コパ氏を嘘吐き呼ばわりしてた粘着ストーカー君がいたなぁ。

詳しくは覚えてないけど、人智の及ばない言葉（かどうかもわからん）を書き連ねてたヤツ。

>>195　あぁ、金本位制の話か。あの時は大笑いだったねぇ。
｢いるぼん｣君だかが出した話だったっけねぇ。
彼は本当にわかってなかったが、君もまだ理解してないのか？

いいかね、社会でプロの世界でもまれている人間は、２種類の論法を
身に付けている。｢素人をだまくらかす論法｣と｢自分と同等以上のプロや
マニアと渡り合うための論法｣だ。

前者はね、
１．まずデータなしで断言する。自信を持って断言すれば根拠なしでも、
　　信用する馬鹿が何人かはいる物だ。
２．次に、資料を要求されたらなるべく多くデータを雑多に並べる。
　　馬鹿はデータがたくさん並んだだけでワケがわからなくなって降参する。
３．トドメに並んだデータの中から｢絶対に混ぜてはいけない組み合わせ｣
　　でデータを並べて、｢ホーラこんな凄い効果が！｣とミスリードして勝利宣言。
という手順だ。

例えば、自動車のカタログとかを見てみたまえ。
１．最初の方にはデータなしで｢高級感溢れる○○｣　｢クラス最高の△△｣とかます。
２．真ん中あたりには専門用語や横文字や略称やデータを雑多に並べる。
３．トドメに｢クラス最高の高トルクとリッター○○ｋｍの低燃費を両立｣
と。世の中のカタログとかはこういう仕組みになっているわけだ。

ちょっと物のわかった人間なら、１〜２はざっと読み飛ばして、３に
｢高トルクって7000RPMのこれかぁ？誰が7000も回すかヨ！
　こんなピーキーに調整するから低回転域はスカスカじゃねーか。
　街乗りでは、かなり踏み込まなきゃいけないな。
　通勤ならリッター４キロってとこだな（嘲笑｣　とか突っ込むが、いいのよ。
１．２．３．で馬鹿な奴から順に１０人中３人だまして売れればいいのさ。

昔ちまたに溢れたラムバスﾖｲｼｮ記事とかもそうね。
３．でトドメに｢通常の100MHzSDRAMの８倍の800MHz！｣とかかますと
だまされる馬鹿がいたものヨ。(実際はクロック８倍でもビット数４分の１。
おまけにイニシャル零点氏がアレだし他にもざまざまな地雷アリ)

こんな話をするのはね、朝鮮産金と日本の金本位制に関する、いるぼん君と
鍋屋君の論法が、この方法を１から３までキッチリ踏んでいたからさ。

１．｢朝鮮産金が日本の金本位制に影響した！｣とキバヤシ断言
　（数字がないと影響が１％か９９％か不明。何の意味もない寝言と同じ）
２．散々ソースを要求された後、いるぼん君は鍋屋君の出したデータを
　　要点を押さえずただ並べて、ほーらこれで証明できたゾ、と。
３．トドメに｢日本の朝鮮産金輸入量と日銀の金正貨保有高を比べれば
　　朝鮮産金の影響が大きかったことは明らか｣　と勝利宣言
　（日本国の朝鮮産金輸入量と比較すべきは日本国内の金の総量。
　　日銀の保有高と比較すべきは日銀の購入高。国レベルの話と
　　政府レベルの話は元々１ケタ違うのに、意図的に混ぜている）

こういう、馬鹿な奴から順に騙す方法は、トップクラスの大学や企業では
全く通じないんだが、話してみて彼はこの方法しか知らない、つまり
本当にシビアな世界でもまれたことのないド素人だとわかったんで
放置することにしたんだが…
>>195みたいな事を言うところを見ると、鍋屋君も同レベルだね。ボケが。

何言ってんだ（笑

放置しとけよ、放置

>>226

折れは、データなんか出してないのに、またか（呆

ああ、Ｍｒ．コパ ◆MVhba1iM 氏ってのは、こういう人なのか。
ホントにいろんな人がいるなあ･･･
まあ、オイラは自分のペースを守って適当に頑張るけどね。

大体おまえは、金本位制の仕組みがわかってなくて、一部に大笑いされたんだろ。
捏りまくりだなあ。

キバヤシ断言（ｗ
あの漫画家これから先食えるのか？

>>223は、おまえにくっ付いている鼻糞か？

>>232
お、久々に認定、ありがとう。

鍋屋は明日のジョー以来のマガジン党とみた。＞キバヤシ

>>230
正確には、金本位制の仕組みがわかんないのは、どうでもいいが、
ここでの調子と同じで、やるから大笑いされる。
恥を知らないから、大笑いされる。

>>193
昼飯食ってる間に進展があったようで。

>研究者さんってもっとマトモな人と思ってたけど、こんなレベルだっけ？

マトモなレベルだったらこんなところで油売ってないでもっと研究に勤しんでるって。

>『ネーション・ステートで規定されるような民族概念』

について、少なくとも私にとっては、ハン板で見られる
百済文化の伝来に関して、「韓国は百済の正統な後継者ではない」
等のかなりイタイカキコにもううんざりだけどね。
いったい、何をもって「正統」と言っているのか、イマイチ明らかでないんだけど。
これなんかまさにネーション・ステートの民族概念で言ってるんじゃないの？
それとも、俺が何か重要なカキコを見落としているんかな？？？

昨日、どこかであったけど、百済の滅亡によって百済文化の滅亡
を主張しておきながら、「いわゆる安土・桃山文化は豊臣家の滅亡
とともに滅び、徳川の時代で全く別物の江戸文化が始まった。」
という主張に対しては「日本という国ができあがっているから、百済の
ケースと同列に扱えない。」と言いきってしまう。

俺には両者の間にどうやって明確に線引きをするのか甚だ疑問だけど。
むしろファジーな境界がありそうだとしか思えないけどな。レベルの低い俺に
このあたりを明快に答えてくれる？

>>233
「々 」って鼻糞に自分でも見えるわけだ。
新春に相応しい、おめでたい奴だ。

>>237
別にいいよ。
だって俺、Ｂでチョンで低脳でヘナチンで真性貧乏人でヒッキーで鼻糞だもん。

俺の名前、コピペじゃないと出せないの？

>>234

スモーカー君も幻視が始まったのか？

>>238
鼻糞わかった。うざい。

>>18
倭奴国

>>239
漏れには見える。モニターの前の５０がらみの男の顔が。

>>242
力石の葬儀に逝った口だろう。

>>242
ご苦労さん。

>>236
研究者さんは、百済文化と現在の韓国についてどう思ってるのですか？

１．百済文化は半島内で受け継がれ、現在まで残っている。
２．百済文化は半島内では滅亡した。
３．どちらの証拠も不足しているので推測不能。

自己レスしちまった。>>243は鍋屋宛て。

ややこしいのが、また出て来た（笑

和〜

＞俺の名前、コピペじゃないと出せないの？
これの答えが
＞鼻糞わかった。うざい。
ですか。

Q&Aが成立しませんな。
それじゃ、頑張ってね。

>>246

君の回顧につきあってる暇はない。

伝説として語り継がれる力石の葬儀…。
もっと早く生まれていたら行ってみたかった。

関係ないからsage

>>241

金印の読み下しには諸説あるよ。

>>249

こういうの最近繁えてんのか。

哀れを催す。

倭が和？

＞暇はない。

嘘つけ。

＞嘘つけ。

あぁ、サイコ神を思い出すフレーズ・・・

>>245
強いてあげるなら３．かな。

でも基本的には文化の起源に関する議論自体に意味を見出せない。
文化というのは土地風土環境に基づいて変化発展し、異なる文化を持つ
人々が交流すればお互い影響を及ぼし合う。良い部分を取り入れ、
ただ取り入れるだけでなく、時にはアレンジして自分の文化にうまく
溶け込ませる。同様に、韓半島でもそうなんじゃないの？

狛犬が良い例で、起源は結構曖昧で伝播の過程でいろんな文化の
要素を吸収して最終的に狛犬になったって感じじゃないの？

俺的には、「日本文化は韓国が起源」もデンパだが、「百済文化
は完全に滅亡した」も同じくらい強いデンパじゃないのかな？

>>254
漢の倭の奴国王
漢の倭奴国王

>>255
暇は好きなように使いたい。
何の話だか、わからん話につきあう暇はない。

大和

ふむふむ

＞何の話だか、わからん話

嘘つけ。

>>236
＞マトモなレベルだったらこんなところで油売ってないでもっと研究に勤しんでるって。

わはは。それを言ったら俺もそうだし、
それ以外の全２ちゃんﾈﾗ-にも当てはまりますな。ううむ一本取られたワイ。

ちなみにココは倭の字義について語るスレだそうですが、
少々板違いの面もあるので｢朝鮮｣の字義について、かなりカッとばした
仮説を出して、こう、反論・異論・訂正とかガンガン出ればですな、
もっとレスが付いて盛り上がるな〜、とか親切心を出してみただけですわ。

字義の話から民族概念から百済遺民の話へ、ってのは脱線しすぎのような…
…って落ち着いて考えれば、俺の話は全部脱線カー？

前と同じパターンだ。
もう薬飲んで寝ろ（笑

>>263

脱線しないおしゃべりは面白くないっす。ｇｏｇｏ！

脱線すんのは、構わねぇけど、言ってもねぇこと捏ってアヤつけられて
文句言って、旗色悪くなったら、親切ですボクぁ、って　どんな性根して
んだ（笑

>>266
ウケた。

訂正：
アヤつけられて
　　　↓
アヤつけて

さあ、みんなで唱えようか。

「したがう、柔軟なさま。つつしみ。」

>>257
起源論が意味がないという論はわかりましたが、
百済については、百済自身が滅亡しても、
当時の状況を前提とすれば、何らかの形で
韓国内に受け継がれているだろうと言うことですか？
ちょっと視点を変えて、タスマニア人の文化、
これは研究者さんの論でも滅亡したと言って差し支えないですか？

したがう、柔軟なさま。つつしみ

>>266
俺か？レス番号付けろ。

>>269
ピクミンぽい。

そうか・・・あのゲームにはそんな意図が・・・。

>>270
タスマニア人の文化について知らないからコメントつけようがないです。

>>272

コパにだよ、コパ

引っこ抜かれたり、叩かれたり、食べられるのは嫌だが…

>>269

明治時代の女学校でも、そんな校歌はなかったと思ふ。

これを

したがう、柔軟なさま、傲慢

ちょっとだけ変えてみると・・・・・・・？

>>270
「起源論が意味がない」
そこまでは言わんけど。どういう文化の影響を受けたかということ
を知ることは人の交流がわかってそれは重要じゃないの？

>>278

おお、いい展開になってきた

自然環境が性格に影響？

>>281

やはり、摂取する食物の影響が大かと。

>>280

前の２者と後者の性質を併せもつ別な字になるから、苦しかったかな。

唐辛子以前の朝鮮てなんだろう

>>282

納豆と、切干大根食えよ。

「さん」登場　まけるな　鍋屋ここにあり　age

どうでもいいが、当時の倭人って何食ってたんだ。

>>286
ひっつこいなあ。

>>274
イギリス人に虐殺されて、全滅したんです。
かなり孤立的で、単純な文化だったらしいです。
担い手が全滅し、あまり他文化にも影響しなかった。
これは滅んだと言ってもいいかな？ということです。
つまり、百済文化滅亡論について、その論自体について、
研究者さんがどういう理由で否定してるのかと言うことを
理解したいわけです。その補助線。

当時の気候はどうだったのかな

やれ打つな　鍋がレスする　罵倒する・・・

当時っていつだ？

おまえ可哀相だから、そっとしといてんのにチョ−シこくなよ。＞２９１

>>257
ま、高校までは歴史を｢確定した事実｣のように教えますが、実際には
歴史というのは所詮、記録(事実とは限らない)と遺物から導き出した
仮説の集合体ですからね。

倭(大和以前)や百済ぐらい記録と遺物が少なくなって来ると、反証しにくいから
かなりイカした仮設だって立て放題ってのがイイところですね。
真相は結局闇の中なんですから、実はどの説も同レベルで中身がない。
結局｢その仮説が正しいかどうか｣を検証する方法がないんですよねぇ。
言ってしまえば全部電波。そういう意味では私も３ですね。

ところで私としてはもっとこう、>>141-145に論理的な突っ込みがガンガン
入ったほうが嬉しいんですが、なかなか思うようにはいきませんねぇ。

倭人が日本人になったのか
それとも、半島の移民が日本人なのか。
どうなのだ？

倭奴国？できたころかな

ぐぐるで検索…
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
縄文時代の気候は現在とあまり変わらなかったようです。
縄文時代の日本列島の埴生は下記のようでした。
北海道／本州高地−亜寒帯針葉樹林帯
中部以東−−−−−温帯落葉広葉樹林帯
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（温帯系と暖帯系の植物が混交）
西日本−−−−−−暖帯常緑広葉樹林帯（照葉樹林帯）
九州地域では広葉樹の森が広がっていました。
縄文時代後期晩期の竪穴式住居跡は、約１６００棟発見されています。
熊本県・宮崎県では、４０棟の竪穴式住居が環状に並ぶ定住集落跡が発掘されています。狩猟、漁労、採集の生活を営んでいました。
石器中心です。
夜臼式土器の縄文晩期には水田がありました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>>293

倭の時代だろうが、倭の時代（笑

>>289
きっと私も「滅んだ」と言いきるでしょう。
ここでのキーワードは「担い手の全滅」と「孤立」です。
さらに、「単純な文化」という言葉から、イギリスとって
タスマニア人から学ぶべきものはないと解釈します。

理想的には完全に閉じた世界の構成要素がなくなったときに
「文化の滅亡」と断言できると思います。

>>291
鍋のいない海♪二人の愛を確かめたくって〜♪

KEN　VS　さん希望

>>300

おりゃ土佐犬じゃねぇぞ

なんかよーわからんくなった

>>295
実は、どっちにしろ証明するにはタイムマシンを作るしかないのです。

�dチャモンに来てもらうか、ゴッドフリード・プラトナーから
プラトナーライトをもらうしかありません。

>>299

スモーカーの青春の歌かなんかのモジリか？

倭人は海に潜り、入れ墨いれてるんだっけ

>>298
つまり、研究者さんが百済文化滅亡説を根本的に否定するのは、
地理的に一致し、相当数の百済人が住みつづけ、また
半島の他の文化に影響を与えたはずの百済文化が、
半島から完全に消滅することなどありえないと言う理由ですね？

倭は中国の南東部のものですね
半島の方が近いのではないですか？

海流が運ぶとしても、大規模な移民は半島のほうがやりやすいはず

>>303

薬飲んで落ちついたみたいだな。
おまえ、折れの言ってもないことを、捏ってアヤつけたのに対して、汁出せよ

鍋たってアイドル〜♪

>>307
半島の方がやりにくいのでは？
陸伝いに行くと妨害されやすいから。

スモーカーと子弟ｺﾝﾋﾞか（爆

>>306
韓国文化が百済文化の影響を受けているはずであることを否定できない理由は、
「地理的に一致し、相当数の百済人が住みつづけ」
です。

もちろん、文化の発展の過程で時代の変化に応じて当時の姿が跡形もなく
消えてなくなったという場合は知りません。

字間違った。
師弟ｺﾝﾋﾞ。

船の方がはやい？

>>312
理解しました

>>306
「研究者さんが百済文化滅亡説を根本的に否定」
は何か俺が決定的な証拠を持ってるように見えるけど。
ニュアンスが違うよ。ここで百済文化滅亡説を唱えるものが
人を納得させるような根拠や推察を示さないから、
それじゃデンパだといってるんだけど。

ところで>>236に対して明快な線引きの基準案を求めたけれど、
誰も案を示してくれないので、線引きは難しいってことで理解して
良いのかな？

百済人が虐殺されて跡形もなくいなくなったのでもなければ、
どんな形であれ、文化は残ってそう

>>313
私もスモーカーさんを師と仰ぐ者です。

くくく、鍋屋、人望の差が出たな。
ではもう一曲。

鍋に〜♪濡れなが〜ら〜♪たたず〜むひとがいる〜♪

>>316-318
例えばね。百済の古墳を発掘したら、壁画に踊っている人が書いてあったとして。
古墳からは、歴史についていろいろな事が語れますよね。
墓の規模がこれぐらいだからこのくらいの権力者だっただろう、とか
副葬品から当時の技術水準は、とか。

でも、文化について語るには。
この壁画は古代のダンス？　それとも相撲？　それともテコンドー？
と、文化について研究するには、文献がないと厳しい。

文献至上主義は歴史の研究を狭めるけど、文化の研究においては
文献がなければ文化は残ってない、とも言えちゃわない？

>>320　ｲｶｽ-

>>321
>文献至上主義は歴史の研究を狭めるけど、文化の研究においては
>文献がなければ文化は残ってない、とも言えちゃわない？

言えるの？
例えば、文字の無い時代は文化を後世に伝える手段が無かったとみなせるから、
そういう時代には継続性継承性のある文化など存在し得なかったとも思えてし
まうのは誤解かな？そう考えると文化は文字が使われるようになった後にしか
存在し得ないようにも思えてくる。

そもそもここでの「文化」ってどういう意味で使っているか曖昧だと思うけど。
広辞苑より
（1）〔culture〕社会を構成する人々によって習得・共有・伝達される行動様式ないし生活様式の総体。言語・習
俗・道徳・宗教、種々の制度などはその具体例。文化相対主義においては、それぞれの人間集団は個別の文化をも
ち、個別文化はそれぞれ独自の価値をもっており、その間に高低・優劣の差はないとされる。カルチャー。

（2）学問・芸術・宗教・道徳など、主として精神的活動から生み出されたもの。

この二つを何かごちゃ混ぜのような気がするのは気のせい？

津田さうきち博士だっけ？文献が無ければ歴史じゃないっていったの？

やっぱり、「韓国が百済文化の正統な後継者でない」
という意味がわからない。

他民族の襲撃で虐殺全滅させられたわけではないが、1000年以上
も発展なく後生大事に現在まで引き継がれているわけではない。
ところがそれは日本も同じこと。

何が違うんだろうか？

＞「韓国が百済文化の正統な後継者でない」

こう書くと、確かによく分かんないですよね。
というか、そのことを論じる意義が分からないと言うべきか･･･
それなら、
「現在の韓国には、百済文化の影響は薄い」
これならどうです？

>>325
「論じる意義」という観点からすると、どちらも意義が見出せないですね。
日本だって昔々の影響なんて薄いと思いますけど。
「どっちが濃いか？」って言い争いなんか始められたら、五十歩百歩、目くそ鼻くそを笑う
って感じで醜い争いが期待できますね。

＞「韓国が百済文化の正統な後継者でない」
こう言ってる人は、韓国における百済文化の存否を述べたいのではなく、
「日本に文化を伝えたのは、おまえら韓国人の手柄ではない」
と言いたいのだと思う。

なるほど、そーっすね。
個人的には国語的な問題のほうに興味があったんですけど、何か適当な表現無いかなあ。
うーん、やっぱりもとの問いかけ自体に無理があるにかいな？

よーするに、チンパンジーは人間の祖先ではない、みたいな。

>>327
待ちに待ったカキコを見て、そして私は結論に辿りつく。

> 「日本に文化を伝えたのは、おまえら韓国人の手柄ではない」

ことを言いたいがために、

>「韓国が百済文化の正統な後継者でない」

なんてわけのわからんことをいう奴は「日本デムパ」の資格アリ。
日本デムパは韓国デムパとパワーは同じで位相が反転しているもの
と定義しよう。

そうですね。定義がしっかりしてないのはよろしくない。
(1)の場合は、文化を人の行動面から定義し、
(2)の場合はその結果としての遺物面から定義していますね。
(1)も(2)も、文献があれば簡単な話です。文献記録を時代順に
追いながら、遺物や現代文化と比較対照すればいい。

が、文献がなければどうでしょう。
(1)の場合、無形文化＝口承や行動で人から人に伝わった文化
を調べるはいいが、村の古老が｢これは３千年前から伝わるものぢゃ｣
というのを信用するとアウト。韓国の話ではありませんが
｢シリウスやパルサーについての天文知識を何千年も前から口承してきた｣
とされるドゴン族の神話も、文献を当たるとちょっと昔には出てこない。
どうもヨーロッパから最近伝わった話くさい、とか。

これでは、現在の文化を研究することは出来るんだけど、過去からの
継承性を語ることが出来ない。本当に昔から伝わっているのかが
わからない。百済には漢字が伝わっていたのに文献不足で
継承性を語るには無理がある。

(2)の遺物については、文字記録がないと遺物の来歴がわからない。

総合的に見て、文献記録がないと文化については何も語れなくなってしまう。
これは一つの断絶状態といえませんかね。

>>330

物理学的に右と左は相対的なものではないことが証明されたと聞きました。
安易な反転はどうかと。

>>330
昨年末あたりからハングル板に居付いてますけど、おおむね同じような印象を持ってます。

まあ、個人的に韓国は嫌いなんで、韓国のデムパが「日本のデムパ」に遣り込められているスレでは、
黙ってみていたり、煽ってみたりしています。
･･･我ながら問題あるな。

>>326
ところで、昔々の影響は薄いけど、文化の発展の過程で時代に沿わないものが失われていった
と考えられます。そういう失われたものは文化の肥やしみたいなものと解釈することで、
大昔から今まで連綿と続く一つの「日本文化」と呼ばれるものになるのかなと思いますけど。
これは私の感想です。

>>330

>>332は研究者さんのレスが安易だなどといってるんじゃないです。
失礼な言い草でした。申し訳ありません。（汗

>>332
波なので多分大丈夫と思います。

>>335
御心配なく、師匠、心得ております。

＞波なので多分大丈夫と思います。

もう少しご説明ください。

周期360度の正弦波に位相を180度ずらした正弦波を重ねると
打ち消し合うってことです。

>>330
文化がどうこうというより、前提の問題だと思う。
つまり、文化＝民族　という前提１があり、
民族が民族として同定できなくなったら、
つまり民族が全滅したかばらばらになって吸収されたら
民族は消滅したと言う前提2があり、
そして百済は新羅とは異なる民族であるという前提３があり、
そして現在の韓国は新羅などの非百済系であるという前提４があり、
ゆえに百済は現在の韓国人とは直接関係無く、
日本に文化を伝えたのは韓国人ではない、
というような論理展開が
＞「韓国が百済文化の正統な後継者でない」
の内容ではないだろうか。

例えばノイズ除去なら音は聞こえなくすることができるという
ことです。ただし、デムパのもつパワーは打ち消し合いませんが。

>>339

日韓両デンパとも、文字通り波という認識ですね？

ユダヤ人なんかは、よくこういった言い方をするらしい。
文化＝宗教＝民族のような。
ヒトラーには認めてもらえなかったようだが。

>>323　そうでしたっけか？
あと、遺物や遺跡を調べるのは博物学であって歴史学じゃない、
つ〜た人もいたような記憶が…　極論なんですがね。

ただ、文献なしで古代文化やその継承性を語るのは
学問的な研究とは言えず、｢歴史ロマン｣の域を出ませんね。

＞ただし、デムパのもつパワーは打ち消し合いませんが。

それざんす。これを「波」といってよいものか。

>>344
＞ただ、文献なしで古代文化やその継承性を語るのは
＞学問的な研究とは言えず、｢歴史ロマン｣の域を出ませんね。

「逆説の日本史」とか書いてるヴァカは、もろにそれをやってますね。
アホらしくて一冊で私はやめましたが。

>>345
パワーが打ち消し合うとエネルギー保存則に反しますが。

もっとも、「正統な」という言い方自体、意味が通ってないが。
正統性と言うもの自体が文化的に与えられるものであるから・・・。

>>347

つたない知識では開放系ならｏｋでは？
人は飯を喰ってンコをする開放系だと先生から聞きました。

歴史は反証性をもつのだろうか

>>340
判りやすい説明に感謝します。
特に「新羅は百済と別の文化をもつ『民族』」ということを
仮定しているわけですね。

ところで、ここで使われる『民族』の定義自体に疑問を抱いています。
韓半島を一つの文化圏とし有力な地方勢力が連立する地域と認めてしまえば、
単に一地方の勢力が衰退しただけに思えて、程度の差こそあるだろうけど、
例えば、日本の安土桃山時代から江戸時代に移ったような感じにも解釈
できると言われてしまえば「そうかもな」と思ってしまいます。

>>340

古代を語るのに、文化＝民族　という前提自体が問題なんですね。
民族って近代に成立したものですから。

それに、文化＝民族　だと戦中の大和民族も絶滅しちゃった、って事に…

もっとも、当時のケンペー君がシブヤに現れるとさぞかし凄いことに
なるでしょう。ケンペー君は茶髪の若者達を同じ民族とは認めんでしょうから
あながちハズレとは言えないカモ。

>>349
つまり、韓国デムパと日本デムパがぶつかって、波が打ち消し合って
均衡が取れたように見えるが、「どちらも同じくらいうっとうしい」という
迷惑なエネルギーを発散する。

こういうことです。

＞もっとも、当時のケンペー君がシブヤに現れるとさぞかし凄いことに
なるでしょう。ケンペー君は茶髪の若者達を同じ民族とは認めんでしょうから
あながちハズレとは言えないカモ。

この時点で「民族の遡及適用（ｗ」はアウトですねぇ。
玉砕とか切腹とかいう文化も継承してませんし。この人以外。
http://homepage1.nifty.com/rune-k/magome/misima/misima.html

>>353

で、生あたたかーい目というのは、ｋ氏３度くらい？

>>355
日本に帰ったらスモーカーさんを検体にして温度を測定しましょう。

>>351
国とか何とか人というのを現在と同じような
感覚で捕らえるから、ああいう前提が入り込むのでしょうね。
言語とか遺伝的なものとか、古代についてどの辺まで
推測できてるんでしょうね。よく知らんですけど。

>>352
日本文化は絶滅ですか・・・。
まあ、剣道雑誌が日本剣道の技術の解説に中山博道と
高野佐三郎の言葉を並列して疑問も感じないくらいだから
絶えてしまってるかも・・・。

>>356
サンプル数をケチっちゃだめよ。

>>356
何の研究者さんなのですか・・・

>>358
両目に熱伝対の針を刺すから、スモーカーさん以外には
男気のある縄文さんくらいしか検体候補はいないんじゃないでしょうか？

>>359

えっち

>>355　今度は宇宙ロマンっスか？

>>356　肛門で測定するのが一番正確らしいっスよ。

なんかマガジンライターの集まる飲み屋みたいなスレだな(ﾜﾗ

御本人達はハングル板随一の知的水準スレを自負するに変造500ｳｫﾝ一枚

>>357　言語とか遺伝的なものとか、古代についてどの辺まで推測できてるんでしょうね。

百済文化をＡ、現在の韓国文化をＢ、現在の日本文化をＣとしましょうか。
で、百済のエッセイとか歌集とかの文献資料が残っていれば、これは百済人の
精神活動(文化)を示す物、すなわちＡそのものなわけでしょう？
Ａ・Ｂ・Ｃを時系列的に並べて比較すれば、文化の継承性について語ることができる。

しかし、十分な文献資料がない場合、本当の履歴が不明な歴史遺物と、現在の
Ｂ・Ｃから、当時の百済文化を再現するしかない。これをＤとしましょうか。
文献資料がないとどんなＤでも作り放題になって、Ｄ＝Ａとはいえなくなる。
Ｄはあくまで遺物とＢ・Ｃから生まれた架空の文化で、決してＡではない。
時系列的には　１．Ａ　　２．Ｂ・Ｃ　　３．Ｄ　となります。
ここまではいいんですが、資料なしにＡ＝Ｄとして、ＤからＢ．Ｃへの継承性を
語ると、その時点で論理と時系列の転倒が起こる。論理と時系列を転倒させて
古代文化に思いをはせるのは、研究ではなくロマンチシズムということです。

だから、文献がなければ歴史研究ではなく歴史ロマン、となる訳です。研究者さんや
スモーカーさんは電波、と言ってるようですが、まぁ、どの説もその域を出ません。

なに？昨夜は壮絶に荒れてるじゃん・・・。
くそ、乗り損なった・・・。

研究者さんに対して、文献がなければ文化は断絶している、
と言ったのは、>>365から、Ｄは観測できるがＡを観測できないからです。
物理的の世界では、観測出来ない物は存在しない、と言われますが
文化の世界では観測できない文化は断絶している、と言ってもいいんじゃ
ないでしょうか。

仏像や壁画とかの遺物は観測出来るじゃないか、といっても、
それを作った人や持ち主がどんな経歴や思想や文化を持っていたのか、
それは結局文献が頼りです。それを文献なしにどこまで再構築しても、
それはナンデモありのＤであり、Ａではないんですからね。

>>357　そんなわけで、
１．百済文化Ａは現在の韓国文化Ｂ・日本文化Ｃに継承されていると前提する
２．よって、Ｂ・Ｃの共通部分からＤを再構築する
３．Ｄ＝Ａ　とキバヤシ断言する。
http://www.din.or.jp/~tomarrow/pekin1.gif
４．なんと！ＣはＤにそっくり！やはり百済文化の起源は日本なのね！

という歴史ロマンはありますが、肝心の３を証明するための文献がねぇ。

>>368
４.の、「やはり百済文化の起源は日本なのね！」といく論理展開は、日韓共通の電波。

・・やれやれ

Ｂ・Ｃ→Ｄへの類推は歴史学
Ｄ＝Ａを信じるのはキバヤシ
Ｄ→Ｂ・Ｃという論理展開・・・ＤＱＮ

よろしい？

半島からの電波に共鳴して鳴り出すのが、列島電波なんだなあ。
折れもう観察飽きた。

＞Ｂ・Ｃ→Ｄへの類推は歴史学
O.K.

Perspectiveが欠けているから、どんな文献見ても、猫に小判、豚に真珠、犬にスルメだ。

面の皮が厚くて、ぐちゃぐちゃ言うだけ。
半島電波と全く同じだ。

ばあちゃんから猫にスルメを食わすと腰ぬかすときいたな。

>>374
スルメ喰って腹の調子が悪くなった。猫にスルメはよくないのね。

ID？？？ってどうすんの？

頑陋そのものだな。

>>378

折れもわかんねぇんだよ。

>>378
鍋屋様、頻繁にＩＰアドレスが変わってますので、ＩＤも変わるかと。
自動的に串を入れ替えるソフトをお使いで無ければ、アクセスのたびにダイアルアップ
しているのではないかと思いますです。

永遠の謎です。

>>378
おまえ鍋屋仁右衛門って知ってる？

半角数字の0？

まぁ細かいこと気にすんな。

やっぱりそうか？？？

だろうな。
どぅでもいいが。

知ってるぞ。

そうだな。どうでもいいな。

前方後円墳に限っていうと、列島から半島へという伝わり方が妥当であろう。

しかし、文化・文明なるものはそのもととなる文化・文明無しに大きく発展するのは
難しいと思われますので、日本の前方後円墳文化の基をいずこ？　という疑問が．．．

秦の始皇帝陵を源流とすべしなどと言ってみる。
徐福が枠組みだけ持ち込んで、列島の技術で実現したとすれば、兵馬俑の替わりが
埴輪になったとか。
うーん、かぐわしい電波のかほりがする。

列島→半島、半島→列島　どっちでもいいと思う。
文化はお互いに影響するのだから。

それを、今たまたま半島に住んでるから、折れが列島に伝えたのじゃ！と言わんばかりに、誇ったり
これに共鳴して、いや折れが半島に伝えたのじゃ！と言わんばかりに・・・は、倭の字義から程遠い。

東アジアの国際情勢の基本なんて、徐福の時代から変わらん気がする。

>>392

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1008462742/390

半島には徐福伝説ってないのかね？

>>373

よぉ知らんが、或る文献はどういうものなのかを、類推するのも歴史学なんじゃねぇの。

>>394

換わりに陸伝いのキ子（漢字思いだせん）の話とかあるんじゃねぇの。

腹が減っては戦は出来ぬよ

キ子は、太公望の話とかにも出てくるよなあ。

小説だけど（笑

四百山ばなしかねぇ

>>391
ギリシャ・ローマ文明に限っていうと、ギリシャは政治的・経済的にローマの支配化に
なったが、こと文化に関する限りローマはギリシャの植民地であったというのがローマ人
の常識だそうで、文化の流れが一方的であることも歴史上あり得るということです。

古来、大和心というのは、柔軟でしたたかな振る舞いとかものの考え方を指してると
言う話を本で読んだ記憶が在りますが、「倭」の字義通りに表面上振る舞いつつも
しっかりと実をとる。強大な国の周辺国として当たり前の処世術でしょうね。
大和心の内容は変容したのはいつなのでしょうか。

屁理屈を言って困らせてみたかっただけですので捨て置きにしてください。（笑

>>398
どんな話ですか？＜キ子

また、キリ番取りやがった。とことん倭の精神に欠ける奴。

>>401-402

箕子朝鮮の箕子は大陸に在ったなんとかいう国の王子で、という話だったような。

フランスはローマの文化や文明の継承者を任じている面あるかと思いますが、
カエサルの時代は野蛮なるゴール人ですよね。これを、また否定している訳でもない。
ナポレオンはコルシカに渡ったナポリの家庭の出身ですよねぇ。

>>403
倭の精神と反しない。
それは、共産主義的百姓精神かね？
折れは鍋屋という、あきんどなのだ。

>>395
この場合
・「本当の」百済文化＝Ａ
・新羅文化＝Ｂ
・日本文化＝Ｃ
・ＢとＣはＡの流れを受けたものであるとした時の、「仮定の」百済文化＝Ｄ
となるわけです。

Ｄを求めるという事は、Ｂ・Ｃを基に文献・資料などから「ＡからＢ、Ｃへの変化」
を調べ・類推し、「限りなくＡに近づく」という行為となります。

Ｄの仮定を先に立てるのが何故問題なのかと言えば、行為が「仮定のＤに近づく」事に
すりかわる可能性が非常に高いからです。
これに関してはつい最近日本で典型的な悪例が発生しました。

なので、
「Ａと言うものがあった。それを基にＢやＣができた。ＢとＣを基にＡに迫ってみよう」
として「仮定Ｄ」を求めるのは歴史学ですが、
「Ａと言うものがあった。それは多分Ｄのようなものだろう。Ａを基にＢやＣができた。
ＢとＣを基に仮定Ｄを求めればそれはＡだろう」
とするのは、「仮定Ｄ」を優先するあまり、他のＡ・Ｂ・Ｃが歪む危険性がある、と言う事です。

以上、駄長文でした。

＞それは、共産主義的百姓精神かね？

俺が言いたいのはスレ主としての「もてなしの心」だ。
それと、ヨーロッパ人は自分のとこがローマの植民地
であった場合、それを誇るそうだね。

「くだらのこにきし」氏というのが、ある。漢字で書くと百済王氏だ。
百済での本姓は「余」氏だ。

６３１年に百済の義慈王に遣わされた百済の王子　余禅広（善光とも）は、６６３年百済滅亡後も日本にとどまり、亡命百済王族とともに持統天皇の時に「くだらのこにきし」姓を与えられた。

一族は律令国家から厚遇され、高位高官に昇る者が多く、８世紀には、くだらのこにきし敬福、くだらのこにきし俊哲、明信らが顕著な活躍をした。

くだらのこにきし氏の存在は日本が百済王権を包摂したことを象徴するものとみることができる。

>>407

>>408のコンテンツでもてなしてやるわ。

そうだな。
えげれすのコンプレックスは遅れてローマの植民地となったことだそうだ。

>>406

いえいえ、わかります。

元のAとかBとかCとかDとか立てたのが電波だからやむをえないでしょう。

ニッテイ時代の李王家みたいな感じ？ちょと違うか。
李王家の人で日本人になちゃった人っていないのかな。
いそうなもんだけど。

いるみたいだぞ。
愛新覚羅家にも、いるみたいだぞ。

>>404
箕子じゃなくて、箕氏では？

カエサル自体が古い時代に戦争に負けてローマに帰順した家ですし、その当時で既に
ローマ古来の氏族（家）よりも、ローマ以外に始祖を持つ家の方が多かったということです。
当時ガリアと呼ばれたフランスやイギリスあたりもローマの支配下に入ると、ローマ文化が
浸透してますね。アーチ型の建築様式や生活文化など、広場のある都市設計や大浴場は
何処にでも作られたそうですが、キリスト教の普及により多様な宗教観だけは破壊されて
ます。言語や法律などローマの影響抜きには西欧社会は成り立たないと思われますので、
極言すれば、フランスでもドイツでもイギリスでもローマの後継者であると自称するのは
まあそのとうりだろうと。

しかし、ローマの宗教観をその後のヨーロッパが持ち続けていられたら、大航海時代にはじ
まる植民地支配の歴史が穏やかなものになっただろうと思いますです。

飛鳥戸が改正されたとされる宿禰姓も百済系の姓（かばね）らしいな。

>>413

箕子はその王子で、そいつが作ったという伝説があるのが箕氏朝鮮ということみたいだ。

後の部分は、全く同感。

ヨーロッパがユーロになったらローマというより
中国的律令国家になったりして。
イギリスはそれがいやなんじゃないかな。（ゆんゆん

中国ちうのは、朝鮮とか日本とかの国ちうよりヨーロッパみたいな世界なんじゃねぇのかなぁ。

日本書紀に、天智天皇が百済滅亡の知らせを受けて、これで父祖の墓参りに
行くとこができなくなったと泣かれた、との記録があるそうだ。

また北畠親房の「神皇正統記」に
「・・・昔、日本は三韓と同種なりということのありし、かの書をば桓武の御世に焼き捨てられしなり・・」

との記述があるそうだ。（「神皇正統記」には併せて、平安時代の初頭、日本の支配層が朝鮮半島との、悪しき因縁を自ら断ったという事実も明かされているそうだ。）

大陸での戦乱や政乱からの影響を断つのが、悪しき縁を断つということなんだろうな。

>>416
金融でもっているイギリスは、ドイツの銀行家による支配を嫌がっているそうな。

>>413
フランス、ドイツもイギリスも、イタリアも古代ローマの後継者を自称するのはかまわんが、
フランス人がイギリスの文化はフランスのコピーなどと言おうものなら、イタリア人が床を転げ
回って笑い転げるに違いない。

一日の疲れをお湯のたっぷり入った風呂に浸かって癒すというローマ文化の正統な後継者は
日本人だー、と電波を飛ばしてみよう。
これを聞いたイタリア人はにっこり笑って、面白い奴だと自慢のパスタをごちそうしてしてくれる
だろうか？
中国発祥の麺の正統な後継者はイタリア人だとかいいながら、目の前に皿を出してくれれば
うれしい。ついでに魚醤で作ったソースのパスタを出しながら、ベトナム辺りののニョクマムの
起源はローマだとか言ってくれるとさらにうれしい（爆

ローマの後継者は新羅ニダ。

>>416
ゆんゆんと共鳴して大野晋博士のトラヴィダ語の日本定着までの推察を物語ってやろう。ハングル板風に、な。

１）トラヴィダ語は、インド南部のトラヴィダ族の言語である。

２）外部膨張主義のトラヴィダ族は、海外へ雄飛する進取の気性を持っていた。

３）紀元前１世紀頃、トラヴィダ族は、その拡張の過程でタイの辺りに支国を建設する。それらの人々は、さらに、長い時間を
かけて、中国沿岸に沿って北上を続け（インド大陸から中国を抜けたという説もある）、やがて、朝鮮半島南端に到達し、そこ
に新たな支国を建設する。それが、伽耶であり、その一部は、さらに海を渡って日本にも到着した。
（続く）

>>418
焼き捨てた理由が　？　なんですが．．．
大陸の戦乱や征乱からの影響を断つことと、三韓との繋がりを隠蔽することの繋がりが
いまいちよくわからんのです。

>>422
４）朝鮮半島に到着したトラヴィダ族は、先住のツングース族、アルタイ族やモンゴル族の部族と、
さまざまな合従連衡を繰り返し（この間に、戦いにやぶれた、多くのトラヴィダ族をはじめ、前述の
諸民族が日本に渡った）、西暦６６３年、最後の伽耶国家百済の滅亡と供に、トラヴィダ族は朝鮮半島
から姿を消す。百済滅亡に伴い、生き残った百済の人々、つまり最後のトラヴィダ族もまた海を越えて
日本に渡った。

>>423
そう書いてあるらしい。

>>424（続き）
５）百済を滅ぼし、朝鮮半島を統一したのは、トルコ系アルタイ族の新羅であった。新羅は、百済との
戦争に際し、徹底的な殲滅戦を（ジェノサイド）を行った。これな、百済と新羅が、民族的に異なること
の証しと考えられる。古来、殲滅戦は奴隷としても意思の通じない、言語系統の異なる異民族に対してのみ
行われた。

>>418
嘆いたのは百済の武将では？
あと、桓武時代の焚書は日本と朝鮮の王家を繋いだ偽系譜が
出回っていたかららしい。新撰姓氏録に神武の兄が新羅王室の
祖とあるのもそのような日朝同祖系譜の一種だろう。

>>423

恋人と別れた時に日記を燃やす感じじゃない？

>>427
経験者は語るすか？（笑
優柔不断な俺にはできないなあ。押入の長持に押し込んで死ぬまでとっておきますです。

>>427-428
日記なんて書きません（藁

>>425(続き）

６）日本に渡来したトラヴィダ族は、旧日本人との混在の内に日本の支配層となった。
金澤庄三郎博士というのは言語学の泰斗なんだそうだが、
「・・・辰国の後継者が崇神天皇の○（漢字読めん）国となり、伽耶連盟の滅亡が
欽明天皇の即位とつながり、余氏百済の滅亡が日本軍の白村江出兵として現れたことを
考え合わせると、日本の支配層が伽耶系の血統であったことは断定していいと思われます・・・」
と述べている。

782 名前： 娜々志娑无 投稿日： 2001/06/27(水) 22:12 ID:QTgc2w6Q

異朝の一書の中に「日本は呉の太伯が後（のち）也」といへり。返々（かへすがへす）
あたらぬことなり。昔日本は三韓と同種なりと云（いふ）事のありし、かの書をば
桓武の御代（みよ）にやきすてられしなり。天地（あめつち）開（ひらけ）て後、
すさのをの尊（みこと）韓の地にいたり給（たまひ）きなど云（いふ）事あれば、
彼等の国々も神の苗裔（べうえい）ならん事あながちにくるしみなきにや。それ
すらも昔よりもちゐざることなり。天地（あめつちの）神の御すゑなれば、
なにしか代（よ）くだれる呉太伯が後にあるべき。三韓震旦に通じてより
以来（このかた）、異国の人おほく此（この）国に帰化して秦のすゑ、
漢のすゑ、高麗百済の種、それならぬ蕃人の子孫もきたりて、神皇の
御すゑと混乱せしによりて、姓氏録と云（いふ）文をつくられき。それも
人民にとりてのことなるべし。異朝にも人の心まちまちなれば、異学の
輩（ともがら）の云出（いひいだ）せる事歟（か）。

　以上が神皇正統記の原文ですが、ここに書いてあるのは、要するにこういう
ことだと思います。

　日本が中国・三韓と交流するようになって、大勢の帰化人が日本にやってき
たが、彼等はそれぞれ自分達の出自について自分勝手なことを主張していた。
中には天皇家と三韓とを結び付ける者達まで出て来たので、桓武天皇は氏族の
序列が崩れるのを防ぐために、日本に住むすべての氏族の系譜を国家事業とし
て本にまとめることを命じた。後に、この事業は嵯峨天皇の代になって『新撰
姓氏録』として結実したが、その過程で、天皇家が三韓と同種であると主張す
る本が焼き捨てられた…。

　こうしてみると、別に大したことでもないような気がしますが、あちらさん
としてはこの記述は「三韓と日本との関係を証明する資料を故意に湮滅した文献
的証拠ニダ！」ということになるのでしょう。やれやれ。

>>430(続き）
７）日本人は、旧日本人（縄文人、土着系弥生人、渡来系弥生人）と朝鮮半島から
渡来した伽耶系（トラヴィダ族）との混在の結果成立した。（もちろん新羅人も
来たが相対的に少数であった）
日本語も旧日本語とトラヴィダ語が融合したと推測されている。

１）〜７）
笑ってもらえましたでしょうか。

>>417
そう言えば「中国は国家の振りをしている文明である」というのをどこかで読んだ記憶があるなあ。
と独り言。

>>431
＞日本が中国・三韓と交流するようになって、大勢の帰化人が日本にやってき
＞たが、彼等はそれぞれ自分達の出自について自分勝手なことを主張していた
大昔から、今と同じ事をやってたんだな、連中は
不法入国した連中が強制連行になってたり、全国民の先祖が全員支配者階級の両班だったり
進歩を知らんのか？

>>434
努力の甲斐あって湧いてきた。
いいぞお。

>>432
大野センセの日本語タミール語説は聞いたことあったけど
それほど壮大な説とは知らんかったな。さすがに最近は
言わなくなったそうだけど。

ところで>>431についてはどう？>>418とはずいぶん印象が
違うけど。

>>436

>>418も１）〜７）も年末古本屋で見つけた「中韓・仮想敵国のすすめ」（花房考典）っていう
内容は、ハングル板風憂国調の日本電波本が元ネタなんだよ（笑

>>437
くだらんものを読んでるな、鍋屋。
俺は正月、猪瀬直樹の「ピカレスク」を読んだぞ。

表の表紙には「このままでは日本は錆びていく」
裏表紙には、「この本には、捏造はない」
と、でかく書かれている。

「未来を見通すキレのいい発想が魅力の小説家」らしい。

>>438

まぁまぁ・・ﾄﾝﾃﾞﾓ本と２ﾁｬﾝには共通の愉しみがあるんだよ（笑

夏のボーナスが出たら、ドナルド・キーンの「明治天皇」を買う。
それまでに、腕力をアップさせなければ。（重そうだからね、あの本）

>>433
今の日本人って「国家」をよくわかってないんじゃないかなあ。
「日本っ！」「国家っ！」って意識が足りないって騒ぐ奴なんか特に。

正直日本人など本当はないと思う
いい意味でね

>>442

＞今の日本人って「国家」をよくわかってないんじゃないかなあ。

俺もわからん。わかってる奴は悪人だよ（ピカレスク風）

みんな昔から変わらない

＞今の日本人って「国家」をよくわかってないんじゃないかなあ。
＞「日本っ！」「国家っ！」って意識が足りないって騒ぐ奴なんか特に。

わからない奴がわかっていないと言うことがわかると言うことは、
鍋屋さんは国家と言うものが例外的にわかる人なんですね。
（信義則がわからないのはわかりましたので、
他のリアクション又は無視をお願いします）

>>446

太田に訊いてみたら、教えてくれるかもしれないぞ（笑