あなたの本貫なんてーの？

http://www.portnet.ne.jp/~berry/zino/pongoan.htm
自分の本貫知ってる人、どのぐらいいるんだろう？

2ダ

一見糞スレっぽいが
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/5686/bin/haratai.swf

おまえら本貫ないのか？

例えば氏は源。
本貫が足利とか新田とか、
ないの？

蟋蟀さんは、本貫ないのか？

うーん。俺、しらねーかも知んない。

本貫が何かも分かりません。
なんて読むのかも。ほんがん？

goo辞典より
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%CB%DC%B4%D3&sw=2
ほんがん ―ぐわん 【本貫】

〔「ほんかん」とも〕
（1）律令制で、戸籍に記載された土地。
（2）本籍地。出身地。「各（おのおの）其―姓氏を名乗りし上/露団々（露伴）」

戸籍は生まれた土地（東京）のまんま。（免許証に書いてある）
親に聞いたら、なんとなくそのまんまにしてるって言ってた。

母方のばーちゃんが死んだ時、藤原家うんぬん言ってたけど、
ヨッパライの戯言だと思ってる。眉唾もんだw

>>4で言ったように、本貫とは先祖の出た地のことで、日本でも中国でも朝鮮でも使う。
日本でも、このように使う。ソースだよ〜ん（爆

姓氏の由来については、古代より地名によるものと、職業にかかわるものが多いとされている。
雑賀氏は前者の一つで、その大方は、本姓鈴木氏ではあるが、その本貫地紀伊国海部雑賀荘の地
名にちなんで、雑賀を姓とする。ただ、なかには鈴木姓雑賀氏とはかかわりなく、藤原姓雑賀氏
もあらわれるが、諸国に起こる雑賀氏の多くは、前者鈴木姓雑賀氏の分流である。

http://www.iris.dti.ne.jp/~min30-3/saigaichizoku.htm

>>8
>藤原家うんぬん
それは、氏（うじ）だ。
姓ではない。藤原の氏でも、姓は、近衛とか鷹栖とか九条とかあるだろ。

>>10
なるほど、ありがとう。
オヤジ方はオヤジもろとも兄弟殆どおっちんで、唯一生きてる叔父も体が不自由になちゃってん
だよね。本家行って聞いてこないとイカンわ・・・。

最近墓参り行ってないなぁ。

江戸時代の大名旗本の系譜や家紋、石高を
案内した「武鑑」には本貫って項があるよ。
例えば、松平は三河。浅野は尾張。佐竹は常陸。南部は甲斐とかね。
自分の領地とは関わりなく先祖の発祥の地を示している。

みんな知ってるもんなの？

共和国の本土の人は本貫知らないんだってね

やや、家紋から調べたら、氏がビンゴだ。
とりあえず日本人と知って安心。

>>12
そうだ。そうだ。

おまえら半島に嘴挟むのもいいが、もっと列島のことも知れ。

元は鎌倉幕府の重臣の一族。
で、荘園管理のためにど田舎に赴任してきた妾の子供が開祖。
その後は土着の豪族として戦国時代を上手に渡り歩き、江戸時代は
苗字帯刀を許された庄屋。
大地主だったが戦後GHQの小作開放政策によって多くの土地を失って没落。
爺さんの代に財産を整理して疎開先で新生活を始める。
こんな感じだよ。

ウチは多分ヒャクショーよヒャクショー。
気にしな〜い♪

>>7
赤松不二夫の漫画に出てくる
拳銃を乱射するＤＱそな国家公務員のことです。
韓国ではその性格から檀君の生まれ変わりとして
崇められております。

白丁に本貫なんてありません。

>>19
それは「ホンカン」です。

>>20
おまえも本願ないの？

>>22
俺の本貫は京都だが？

家の家紋剣菱って言うんだけどどんな形なんだか誰か知ってます？
家は酒造職人だったのでその名残が名字に残ってます。

墓参りなんて6年は言ってないしなあ・・・

おじいちゃんゴメン。

あ、私は石川です。

>>24
こんなヤツでしょうか？
http://www.est.co.jp/fe/kamon/list/contents/ken.htm

>>26
いや、私どんな形か知らないのです。

しかし感謝。

>>23
おまえが、始祖となった訳だな。
折れと同じだ。
折れは東京夢の島だ。
オヤヂは、大森山王上のお屋敷の安穏な生活を嫌い、出奔し夢の島に辿り着き、
そこで、五反田の料理屋に囚われていたが逃げ出したオフクロと一緒になった。
氏は「柴」だが、本貫の地を生まれ育った、夢の島にした。

先祖の本貫は三河国、渥美半島のあたりだと思われ。
本願は偽りなき真の日韓友好だ。などと言ってみる。

>>28
1から読んでみたよ。
間違えた氏は源、本貫は内緒。

キムジョンイルが「あなたの本貫を教えて下さい」といわれたとき

しばらく考えた後　「朝鮮　金氏　である！！！」と答えたという
ウソのよーなホントの話がある・・・・・・・。

>>31
そら、正日のオヤヂの話だよ。

ウチは京都の清和源氏。
宇治の本家から祖父の代で別れました。

＞ウチは京都の清和源氏。
京極はんとこの流れですか？

正日の親父って、複数名居た金日成のどれかってだけで
ハッキリ言って出自不明のはず（苦笑

>>35
あれは、ソ連軍と来た奴の倅で、ロシア語の幼名がユーリとか何とかだ。

>>32
正確には、全州金氏だとかだそうだが。

家系図を見た事はないんでその辺未確認。
祖父は清和天皇の末裔とだけ。
とりあえず宇治の辺りじゃあ多い名字です。
家紋は四宝に木の字（四方だったかな？）、女紋は葵。

つっても今住んでるのは東北地方だけどね

おお､プレネリチャギ♪ あなたのおうちはどこ？
私のおうちはコリアンランドよ〜♪
よどんだ汚水のほとりなのよ〜♪
ヤーホーッ ホートラララッ〜 ヤッホーホートラララ！
ヤホホートララニダ〜♪ ヤッホーホ！

わるい。京極は佐々木からで、近江だよなあ。

家紋百景

ttp://www1.neweb.ne.jp/wa/acky/kamon/lib/00lib_main.html

葵でもいろいろあるね。

>>38
女紋というのは、元の女系をたどれば平家に繋がるというのではなかったのか。
そうした流儀が下々に拡がるのを勘案すれば、瀬戸内に多いのも、その為かと
思うが、どうだ？>>30

>>41
おまえは、名前からして紅毛人系統か？
折れのオフクロの氏は下に「・・・スキー」が付いていたそうだ。
白系ロシアといいたいが、シベリアから来たらしい。

ん〜。その辺は初耳。
古い家柄ならどこにでも女紋はあると思ってたし。
平家がやってたからって、当世の流行がそれだったらば
源氏がそれを廃する理由も無いと思うけど、ど〜なんでしょ？

>>43

ベルギー人だよ。ただし何故か近江商人だったという説もある。

>>44
源氏が廃したのか？
初耳だ。

>>45
お久しぶり。そ〜だったんすか（笑）

関係ないけど私は高校の先生に「オマエは絶対にロシア人の血をひいている」
とか断言された事があるっす。付いたあだ名がマレンコフ。
ただ単に色白で背が高かっただけなんだけど。

>>45
まさしく「紅毛」だな。
長崎ではないのか。近江でなく。

いやいや、廃したなんて言ってませんよ。
女紋は平家だっておっしゃるから、源氏が持ってても変じゃないと思って
あんな事を書いたのですが・・・。

混乱させてしまって申し訳ありません。

家紋は五三の桐だと思っていたら、実は違った。
なぜこのような間違いが起こったかというと
貸衣装の紋付には五三の桐が使われることが
多く、お袋の世代の伯母さん連中がスモーカー家は
五三の桐だと勘違いしたらしい。

>>49
女系だと言ってではないか。女系の方だと。

間違いだ。
女系だと言ってるではないか。女系の方だと。

>>51
いやいや、申し訳ない（苦笑

>>50
折れは桜の花だと思っていたら、犬の足紋だった。
オヤヂとオフクロを思えば、椎の実ほどの涎が毀れてくるわ。

ウチの家紋はすっごく単純な幾何学模様
カッコいい家紋にあこがれたなぁ・・・

鍋屋がいるのに良スレだね今んとこ。
半島の話が出てきてないが。

>>56
汚猥は下水に逝け（ｗ

>>54

こんな感じ？

ttp://www1.neweb.ne.jp/wa/acky/kamon/lib/00lib_main.html

>>54

こっちか。

ttp://www1.neweb.ne.jp/wa/acky/kamon/lib/00lib_main.html

死んだと思ったスレが上がってますね（笑）。
私の本貫は下総ですね。

>>58-59
意味わからん。
解説しろ。

家の家紋は、下がり藤。丸くてシンプルなやつ。
んで、藤原なんだと。　こんなもんインチキにきまっとる。
親父の家系５代遡っても筑後の百姓だ。これ以上は遡れん。
親父の方の婆様は、元は背振のとけこみだし。

さては鍋屋め、由緒正しき家系を自慢したいのだな。くそっ！！
この前までさん付けしてたけど、もうしてやんない。

>>62

>>28だ。

李朝の末期になると支配の力がしだいに緩み、お金で両班の身分を買う事が
可能な状態も生まれました。同時に家系図（族譜）を書き換えて自らを両班
の家柄に見せかけることが横行しました。そして、戦後は朝鮮戦争の為に
多くの戸籍が焼失したり、紛失したりしたこともあって、今では100％の人々が
みんな両班の家の出になっている。

　　　　　　　「日本の驕慢　韓国の傲慢」呉善花　ｐ115

>>58-59
笑わせていただきました。ふふ。

うちは羽が２枚並んで立ってるやつ。
あんましかっこいいとは・・・。
後なんか木柄の小刀が先祖伝来の家宝らしい。
んで柄に家紋の彫刻があるという・・・。
見たこと無いんだ、これが。
つーかこの正月に見せてもらうんだけどね。

>>64
折れも、それを何度も言った。
折れが言うと信じないが、呉善花が言うと信じるのは何故だ。

>>61

いや、犬の足跡に似てる桜の紋を探してみただけ。

鍋屋は脊髄レスする癖があるのかな。止めたが良いよ。

家は家紋は五三の桐・・・多分理由は>>50と一緒。
先祖代々、貧乏農家兼漁師でした。今は違うけど。

ウチは、紀州
今の和歌山で治水工事の専門家だったらしい
地名として残ってる

しかし、>>65「ふふ」とは雅な淫靡な笑いであるなあ。

>>66
2枚鷹羽ってヤツですかね。
ウチの近所に多いんですよ。
>>68
リンクのしかたが間違ってるんです。
例えばこうしたほうが良かったんじゃないかなと・・・
http://www1.neweb.ne.jp/wa/acky/PDF_FILES/00501_01000/00749.pdf

日本人って、家系図とかあまり興味が無いように思っていたけど、思ったより
自分のルーツに詳しいですね。

半島系の人で、本貫知ってる人いますか？（差し支えない範囲で）

>>63
ん、そりは失礼おば．．．．．するわけないだろ！
夢の島で生まれ育ったというのか。
ぬぬ、人が住めるようになったのはいつじゃ？　おかしいではないか？

そんなもんで良いのであれば、俺は今度できる福岡空港辺りを本貫にすることに
しよう。

>>69
脊髄でどうやってキーを叩く？
魚を沢山摂取しろ。

>>74
文をもう一度よく読め。
日本語の含意、粋、侘び、寂びも廃れたものだなあ。

李朝の末期になると支配の力がしだいに緩み、お金で両班の身分を買う事が
可能な状態も生まれました。同時に家系図（族譜）を書き換えて自らを両班
の家柄に見せかけることが横行しました。そして、戦後は朝鮮戦争の為に
多くの戸籍が焼失したり、紛失したりしたこともあって、今では100％の人々が
みんな両班の家の出になっている。

　　　　　　　「日本の驕慢　韓国の傲慢」呉善花　ｐ115


歴史から自分の出自までデンパだらけだ（藁

>>75
てへ、煽られちった♪
脊髄反射レスって言った方が良かったかな。
何にせよごめん。

我が家の家紋は　七寶に花菱
うちの親戚以外ではあまり見たことない｡
家は武蔵七党の流れだから騙り平氏か？

つか、この中に家系とか本気できにしてる人なんているの？

>>76
夢の島は、日本のことか。
ただものでないな。やっぱり、さん付けすることにしよう。
優柔不断で悪いが、鍋に入れるのだけは止めてくれ。

>>72

65537さん

直リンは避けようと思って。

ニュース何とかの久米は、世が世なら武蔵七党の児玉の棟梁だぞ。

>>77
まあ日本の系図事情とさして変わらんね。
蔵を整理していたら清和源氏の出自を表すのが
櫃の中から出てきたとかね。
ただ日本人よりも遥かに自分のルーツへの関心が深いので
より大規模な改竄努力が払われたのは事実だろうな。

>>81
しょうがない。書きくだそう。
>>23
おまえが、始祖となった訳だな。
折れと同じだ。
折れは東京夢の島だ。
オヤヂは、大森山王上のお屋敷（の小屋で飼われていたが、そこ）の安穏な生活
を嫌い、出奔し夢の島に辿り着き、そこで、五反田の（犬）料理屋に囚われてい
たが逃げ出したオフクロと一緒になった。
氏は「柴（犬）」だが、本貫の地を生まれ育った、夢の島にした。

>>82
なるほど。了解です。

>>85
いや、すばらしい。今度から鍋屋様と呼ばせていただきます。

10代も溯れば先祖の人数は1024人（重複無しの場合の最高値）。
仮に20代溯って天皇家に行き着いたとしても、その血は10の60乗分の1（同じく重複無しでの最低値）。
ハッキリ言って意味無いと思ってたり。

しかし、伝統を守り、伝えている家は意義深いと思いますよ。

うちの親父のはとこは森本毅郎らしい｡
会ったことないけど･･･｡
そういえば本家の葬式に来ていた気もする｡

「あなたの本貫なんてーの？」
トニー谷か？

トニー谷は進駐してきた日系２世をパロした、江戸っ子だったそうだなあ。

>>88
>仮に20代溯って天皇家に行き着いたとしても、その血は10の60乗分の
ダ、ダウト！

＞ただ日本人よりも遥かに自分のルーツへの関心が深いので

関心が深いかな？

むしろ何も無いんじゃないかな（ｗ

>>92
Σ(￣血￣)うぐぅ。正解。
10×log2≒6だから、10の6乗。逝ってくるわ。

>>94
20×log2に訂正です〜。ケアレスミスにつき激しく鬱。

>>84
改竄したら関心が深いとはいえないんじゃ？
だって、自分の正確なルーツより見栄を優先したと云うことだもの。

ついでに今気付いたけどこれが6よりでかい数字になるから
正解は10の7乗でした。
う〜ん。センター試験以来だもんな〜。

へへ・・・真面目に
新安＠で、中国人です。
その昔、中国から半島に渡り、日本に逃げてきました。
で・・現在、半島に強制送還中。（涙
さ・・ｻﾑｲよ〜、ｲﾀｲよ〜。耳と鼻がち切れそうだ。

>>84
>ただ日本人よりも遥かに自分のルーツへの関心が深いので
>より大規模な改竄努力が払われたのは事実だろうな。

出自による実質的な社会的受益の日本との差が（その生々しい記憶が）、「より大規模」になったのだろうなあ。

日本の近世の社会構造と下のように明らかに異なる。
１）まず、全住民が良民と賤民に分けられる。
２）良民は、官職との繋がりの有無をもとにして、士族と非士族に分けられる。
３）さらに、士族の庶出子は庶族という一つの身分階層をなし、嫡出子からは差別された。地域内の序列は士族の下に置かれた。
４）非士族の良民には郷吏と常漢・庶人・良があり、さまざまな役（国家的義務労働）負担の中心的存在。
　　郷吏は地方事務所における行政事務、常漢たちは軍役が主たる負担。
５）賤民は所有者（上典という）の性格によって地方事務所に所有されるものと私有地で所有されるもの分けられたが
　　賤民という名称にかかわらず、良民と同席できるなど卑賤視されてなかった。

平安時代みたいだなあ。

植民地当時のソウル在留日本人の間に広まった通俗的な知識によると、
朝鮮総督府通訳官は
王室、王族（宗族）、両班、郷班、中人、庶人（正確には別な字だが漢字がない）、
常人、賤民ということだったらしい。

両班と郷班あわせて人口の８〜９％だったらしい。

>>98
鍋だ。鍋。

間違い。
朝鮮総督府通訳官等は〜〜〜という認識だったらしい。

しまった。また、スレッド・ストッパーになってしまった。

じゃあ、

>>100
植民地じゃねえぞｺﾞﾙｧ

と言ってみる。

>>98
あ〜そうなんですか。これはこれは数奇な運命ですね。
＞その昔、中国から半島に渡り、日本に逃げてきました。
ここ興味沸きますね。

>>101
これのソースある？
俺の読んで来た範囲では、１８００年初頭で両班が人口の１〜２割、半ばでは４割を超え
終り頃は６割とか云う数字がメインだったもんで、「こんな国が生存出来るかゴルァ！」と
思ってたんだが、上記だと割合的には本当に普通の国になるから。

８〜９％だと、武士階級と同じくらいだな。

>>107
脊髄反射レスというのを、窘められたので、「鍋屋様、お教えくださいませ」
と頭を垂れれば、レスを考えてやらないでもない。

過去、実際にあった数字に近いだけに現実的なものを感じます。

生意気言うとまたスレッド・ストッパーになっちゃうぞ。

１，２，３と見事に金パク(朴）リ（李）となっておる・・・・・・

>>109
うう、ごめんよう。煽りに対してってことだったんだよう。
俺は消えるよう。

>>113に免じて書く。

＞１８００年初頭で両班が人口の１〜２割、半ばでは４割を超え
＞終り頃は６割とか云う数字がメインだったもんで、

戸籍というものは、そもそも住民の状況を把握して、役などを課すためのものだ。
つまり戸籍が問題とするのは、良民とよばれる層の良役の確保だ。その限りで戸籍は
身分を問題とする。

次に「幼学」というのがあった。もともとは科挙の採集試験の準備を行っている学生を
指したが、後に転じて官位官職を保持していない士族に対する名誉称号となった。

この資格を与えられると（戸籍がそうなると）良役の免除がうけられた。
（続く）

>>109
神様仏様アッラー様鍋屋様〜、お教え下さいませ〜。
祝詞と、念仏と、コーランと、えーと、鍋屋様にはなにを捧げればいいのかな？

良役から逃れるのに、士族になるのは困難だし、さりとて賤民になるのも
許されないのなら、その中間になるしかない。

国家が定めた職役の認定を品官というが、この幼学が品官に認定されていた為に
これを買おうとし、手にいれた者が続出した。

そして「両班」という概念自体が、士族とこの品官を合わせて呼ぶように18世紀
後半には変容した。（李重ふぁん（火扁に換えるの手扁取った字）「八域志」四民総論）

これが「士族にあらずして両班を称する」（李　栗谷）の実態だ。

李栗谷という学者の爺さんが、

言ったことは、今様に言うと、品官の「ふだ」のインフレ現象で、これが
「両班」増大の実態だ。

なるほど。１０７氏のレスも「士族」と「両班」の混乱が原因ということか。

>>115-118
むーん、なるほど。
両班って、文班と武班を引っ括めたものと読んでたから、イギリスのsirみたいな貴族の称号と思ってたよ。
鍋屋様、有り難う、貢ぎ物にこの牛の上肢骨なんていかが？
上司を殴り殺すのに最適・・・じゃなくって、本貫と経歴から鑑みるに、お気に召されるのではと愚考した次第だが。

四方博という人の（Webの検索で引っかかるかどうか、わからないが）
書いたのに「李朝人口に関する身分階級別的観察」（京城帝大法学会論集かな？）
とかあるから、そこに士族や其の他の人口のパーセンテージ出てたと思う。

呉善花とかの本は、編集者の用意した飼料を食べて、それに基ずいて、書かれているから肝心な記述がないだろうなあ。

大体元々の「両班」のベヘィビアには「討論に興奮しない」というのが、そういう
昔の文書の載っている（大笑

鍋屋さん。良民というのは自作農と考えていいのかな。

>>123
そうです。
立派な百姓です。

>>122
behavior? カタカナ表記は嫌いだが、敢えてするならビヘィビァが近いと思われ。

>>125
タイプミスだ。

>>124

役逃れとなると、税も払わないってことですかね。＞幼学

また間違った。
＞昔の文書の載っている（大笑

昔の文書が載っている

>>128
揚げ足取り。
「昔の文書に載っている」、若しくは「昔の文書が示している」「昔の文書の記載にある」。

>>127
そういうことだろうなあ。

これは在日のヨロブンに。
ヨロブンの家の祭き（漢字忘れた）の時に貼るふだが、「学生」だったら、それは幼学という品官のふだだ（爆

>>129
「昔の文書に載っている」と鬱予定だった。
が、間違った。

１０年くらい前の話だけど、カンという名前の課長を金という単なる
コンプレッサー運転手が「あいつは身分が低い」と差別してたな。

差別というよりも、何らかの手段で他者よりも優越していると思いたい
それだけの事なんじゃないのかな。案外。
尊大に振る舞って優越感を感じていないとアイデンティティを確立できないのかな〜？

>>123

>>124だけでは説明不足で、混乱をきたすだろう。（百姓は元来の国民＝税や役（軍や工事）の負担者という意味で使った）

>>99の１）２）を参照しろ。

ふむふむ、良民だと士族も含まれるからな。
>>124の百姓は良民のうちの非士族という意味でいいのかな。

自分の名字の漢字ひとつすら入ってなかった。
ﾖｶｰﾀ。

>>132
あー、ヤダヤダ。
日本人からすれば同じ在日なのに（ｗ

それを言っちゃーオシマイだよ（藁

漏れは美作菅家党の末裔。
漏れの先祖は、関が原の後、四国に散っていった。
墓地には２０個前後の墓石がある。

清和源氏頼政流なので半島とは関係ないな、俺。

>>135
そうだね。

（ちと違うが）江戸時代に死んで「居士」を使用できなかった人が、現代では「居士」を
使用するように、その良民の子孫は幼学という品官のふだ「学生」（形骸化したもの）を、
お父っつあんが死んだら、使用して「両班」ちうことに、なっているのではないかなあ。

折れは、税金を取る側（士族）税金を納める側（非士族）と、理解してるが、これは間違いかなあ。
そこらへん詳しい馬鹿がいたら、教えてほしい。

>>141

一度おとっちゃんが、幼学になったら、それは世襲されたんですかねえ？

>>142
専門の鍋ではないので、全くわからないが、おそらく僭称してしまったのだろう。

お客さんに、ゆんべ本を借りたので、写しておこう。

たしかに18世紀になると、「冒称」（「牧民心書」丁若よう（漢字変換できず）・「仮称」
（「汚書」論門閥之弊）によるインチキ幼学の大量出現という、幼学インフレ
現象がおこって政治問題とまでなっていた。負担感の重い良役を逃れるには、吏しょ（郷吏）
と結託して集落ぐるみで公式帳簿から消滅させ、諸負担を減額して郡○（漢字変換できず、
ついでに読めない）に支払う契房村や、戸籍などの脱落があったが、常漢にとっててっとり
早い方法は幼学号の獲得である。　　（続く）

伊学準の「韓国両班騒動記」亜紀書房読んでみな。
>>132さんの話みたいな話がｲﾊﾟｰｲ出てくるぞ。
社会主義者のはずの総連幹部が、名門出身の他の幹部を北に送ったり
笑える話満載！！絶対お奨め。

しかし、お互いに素性の知れた狭い地域社会で、インチキ幼学が両班だと
認められることは至難のわざであり、だいいち郡○に保存されている戸籍
や親族を調査っすれば、その虚偽性はただちに明らかとあんる（「居官要覧」
軍政里定節目、「先覚追録」。）　（朝鮮の身分と社会集団　吉田光男　東京大学　朝鮮近世史）

>>145
間違い。

調査っすれば、→調査すれば
明らかとあんる→明らかとなる

年中役所が燃されてるじゃん。

両班村とか常民村とかあるらしいけど、村ごと両班になったりしないのかね？

>>145
＞（朝鮮の身分と社会集団　吉田光男　東京大学　朝鮮近世史）
吉田光男？　この名前見ただけで吹き出してしまうのだけど．．．

ちゃちゃ入れしてもうしわけありません。鍋屋様

>>148
しかし、本当に東京大学というとこの先生みたいなのだが・・

>>147
呉善花先生ニムに手紙を出して、飼料やソースなど貰い教えてもらえ。

それとも黄文雄先生かなあ。

>>147
一度は、使わないといけないらしい言葉を使ってみよう。

ソースは？

>>150
多分、役の方だと思うんですが、前年に無くなった人の分まで取り立てようと
した話が、チェ・ケイホ（漢字忘れた）氏の本に載ってました。
体の具合が悪いなどの理由で役を実行できない人からは農産物とか金品に
変えられるものを物納させたとか．．．
広義のリャンパンが増えたからでしょうか。

その客が忘れてった本にはその辺のこと書いてないですか？　鍋屋様。

>>152
借りた本には、出ていない。

それに、この本濃すぎて汁が煮詰まった鍋みたいだ。
読むのがつらい。

>>153
了解しました。

とにかく、エセ両班の増加が李朝の衰退を招いた一因ではあるようダスナ。
鍋屋のだんな。

>>152
それ位に今でいう税金や軍役、工事役みたいのが厳しいから、日本では「逃散」や何とか（忘れた）
の手段で対抗したように、朝鮮でも百姓がしたのではないのかなあ。

記録では、常漢といわれる良民の移動性は高かったらしい。

>>155
中央集権的に職役を身分で分けることの隙間をついた方法を、（モノホン両班＝士族の）
李朝の国家経営が克服できなかった結果として、隙間をついた方法＝エセ両班が急増し
た、と折れは、見るがなぁ。

>>157
追加で説明すると、職役は政府の官職・品階である（官）職と、良民成年男子
に賦課される（身）役を意味している。
つまり（李朝）政府にとって、地域社会における身分関係は主たる関心事では
なく、必ずしも戸籍記述に反映させる必要はなかったといえる。
日本でも江戸の時代は士分ではなあいが、それ以前に侍であった家などよくある
だろう？
つまり戸籍が問題としたのは、良役を確保する良民の把握だ。
これを、インチキ「幼学」のテクで間隙を突かれるのに、無策であったということ
なのだろうなあ。

>>158
それと当時の地域社会に就いて追加説明しよう。
八つの道の下に行政区画である「邑」があった。各邑は府・牧・大都護府・
都護府・郡・県の称号がつけられ序列化されていた。そこに（李朝）政府が
長官（守礼）を派遣する、中央集権的官僚政治の基礎単位だ。
しかし、郡が府の下部組織になるといった階層的構造がああったのではなく、
それぞれが道の下部行政区画として対等の位置付けをうけていた。
地域で云々ということを、上で言ってたのがいたが、この序列は朝鮮王朝成立時
につけられ、邑住民や関係者の政府・国家・王室に対する功罪により降隆措置が
取られた。

李朝末期の社会状況については、イザベラおばさんとかの目を通した文物で
結構伝えられてるけど、李朝初期のころはどうだったんでしょうかねえ。

日本の場合、民俗史的なアプローチが増えてきてかなり歴史観が変わってき
たって経緯があるけど、韓国の場合は民俗史的な視点って抜け落ちてますって
オン・ソンファ氏もいってますね。
くだらん感想ですみません。　鍋にはいれねーでけろ。

府・牧・大都護府・都護府・郡・県への長官（守礼）は、府いん（従ニ品）（漢字変換できない）
・牧使（正三品）・大都護府使（正三品）・都護府使（従三品）・郡守（従四品）・県令（従五品）県監（従六品）
が派遣された。

本来士族となるのは、科挙の生員科・進士科の合格者とその子孫であるか、
または父・祖父・曽祖父および母の父である外祖父の内外４祖の中に東西班
五品以上の顕官（国家官僚）をもっていることが必要だった。
五品以下を士、四品以上を大夫となっており、これが士族となって官僚を輩出
する血統を意味するようになった。
１８世紀末には、これもやや変容するが。

>>160
そこらへんは、よく分らないが、
官僚となるのが、事実上士族の子弟に限られるようになるのは、李朝中期以降
であったと記憶している。

あと話が換わるが、
朱子学、シュシガクとよく囀っている向きもあるが、李朝を建てるのは朱子学
に基ずいて建てたのではなく、常識的に分ると思うが、建てた後に都合がいい
から朱子学を採ったのだ。

役所が燃されたソース？
常民村と両班村のソース？

>>163
人様のこと言えた義理ではないが、それにしても
ひどい日本語だ。
国語をきちんと使えよお。

>>163
意味わかった。どっちも。

折れは、関係ないことを吼えすぎた（大笑

それで無理に>>9に戻って、そこから日本、中国、朝鮮で、本貫からでた
与太話で、無理矢理共通点（爆笑）を挙げれば、身分構成そのものが、
食わんが為から始まった営為で、変動していくというのは東アジア的な
のでは、ないかなあ。

常民村と両班村のソースは、伊学準の「韓国両班騒動記」等。

戸籍がよく焼かれたのはすぐにソースは出せないけど
秀吉の時にも暴徒に焼かれた記事があるし、他でも良く見かける。
関心があれば具体的な記載を調べておく。

>>167
ありがと。
具体的な記載は、遠慮します。
正直言うと、何かどうでもいいというか、こんなの拘ってどうすんの？というのが、
折れの気持なので。

＞朱子学
この、ジジィが家のご先祖さん。漏れは其参拾四代目の脳タリン。
中国から半島に渡ってきた。
そいで、家のオヤジが鶏泥棒して村に居れなくなって日本に逃亡。
で現在、私が仕事で韓国強制送還中。

朝はマイナス１０度近い、今日はチンコが千切れそうだった。

そういや、孔子の百何十代目とかいう人も日本にいるね。

>>169
ふぁんきぃ、だ。
折れも、ふぁんきぃに生きている。

>>170
孔建＝孔子七十五代目
　　　チャイニーズ・ドラゴン新聞社（日本語版中国情報誌）社長

だそうだ。

孔子も台湾と中国に本家がいるんだよな。（ﾜﾗ

>>173

ソース、ソース、笑

台湾に七十七代　「本家」孔徳成ていう蒋介石と逃げてきた人がいる。
検索すればウンザリするほど出てくるyo。

それと山東省にも元祖がいるらしい。

なんか　元祖vs本家あげまん闘争みたいだなw

>>175
山東省は、確かに孔子の生まれたとこらしけど、文革でどっかに逝かされて
んじゃないの。本当かねぇ（笑

台湾にいる方が本当っぽいなぁ。

ヨルダン王家は、ムハメッドの子孫だというが、孔子様だと担がれないのだろうなあ。

李朝の戸籍の話をしたから、戸籍の話をする。

ここら周辺で、戦前に帰化したというような話を聞くが、これは話してる御当人が勘違い
しているからだと思う。
戦前は朝鮮人の国籍は、日本だった。帰化のしようがない。

戦前は戸籍の移動を禁じていたのだ。
では、何故移動を禁じたか。朝鮮人がどっと内地に戸籍を移すとか（笑）そういうのでは
ない（大笑）。

ヨロブンが御存知の通り、大日本帝国は外地での外地の人間による軍隊を
編成しなかった。（宇都宮太郎などは、これを説いて、政府や総督府でも
相当検討したらしいが、結果は）

内地の人間が、外地に戸籍を移して兵役を逃れるのを防ぐために、外地への
戸籍の移動を禁じたのが、その理由だ。
良役を逃れるのに常漢が、「幼学」を買ったり捏ったりして、国家の管理の
隙をつこうというのと、同様のことを防ぐためだった。

そして、法律であるから同様に外地から内地への戸籍の移動も禁じた。

従って、外地から内地へ（養子等の手続きであるなら、合法的に）或いは
別種の方法で戸籍を移せば、サンフランシスコ平和条約後も、そのまま日本
国籍であった、と折れは思ったのだが、誰か教えてくれ。

あと国籍に関して、台湾領有の際には、領有後に台湾の民に日本国籍を
取らせるのに、２年間の猶予期間を置いた。
台湾では、まがりなりにも、選択権を与えたわけだが、山田三朗（東京帝大
教授、のち京城帝大総長）が寺内朝鮮総督の諮問に答えた回答書には、
「韓国人民が併合を希望するや否やは顧慮するの必要無きことは明白」と
された。

>>181
北海道に戸籍を移して兵役を逃れた人もいたらしい。
北海道も外地扱いの時期があったってことですね。
結構有名人だけど、誰だったか思い出せない。夏目漱石だったか？

鍋屋様、廃業しねーで下さいまし、さんを雇ってあげてください。

鍋屋さん復活マンセー！
鍋屋さんの講談、楽しみにしております。

法文上に差別を明記することは、近代法である大日本帝国の法律から避けなければ
いけない。近代国家にあるまじき、、、になる。
それで、山田三朗たちは、旧来の、李朝での慣習法を使い、「慣習を尊重する」と
いう名目を立てた。
その慣習法に基づき、韓国、日本以外に帰化しても、それを朝鮮人とし、朝鮮人は
日本国籍保持者であるとした。
之によって、（日本）国籍離脱も近代法たる大日本帝国法に明記せずに、禁じた。

>>182
夏目漱石は、一時親が彼の戸籍を北海道に移したそうですね。

>>185
おお、やはり夏目漱石でしたか。
籍を（北海道に）送るで、そうせき（漱石）にしたとかいう話も思い出した。
ほんまかいな？

他の国籍も取得できず、同じ国籍でも、実質的に戸籍法で制限を加え、同じ
にしてやったと恩を着せられたら、満州の野に出てパルチザンやったる！と
いうのが出てくるのも、不思議ではないと、折れは思う。

>>187
それが出来なかったコンプレックスが、今の韓国の電波のもとの一つでは
ないかと、板に日和ってみる。

>>188
日和って下さいますな。鍋屋様。

コンプレックスはあっただろうけどそれが電波の元ってわけでもないでしょう。
小中華思想が抜きがたく存在したからこそ反日教育も浸透したんだろうし、
恨になるんだろうし。だから、朱子学的価値観マンセーが大元ではないかと。

>>189
うむぅ。
反論の余地がない。

言いたかったのは、何もしなかった奴、堂々と話す内容の無い奴だから、大声でめっち
ゃくっちゃ言わないとまずいのかなぁと思ったもんですから。国家的な来歴の面で、そ
れがあるんじゃないかなと、思ったもんですから。

>>189

ちょっと考えてみたのですが、中華思想って「精神的支配」ですよね。
教科書問題でも、抗議してきたのが韓国・北朝鮮・中国・ヴェトナム・台湾の外省人
と、中華思想の影響が強いところばかりですし（笑）。

>>191

中華思想系は字や文献に残ったものに、過剰反応するってのも、ありそう。
ソースを大切にする訳だな（大笑

>>191
＞「精神的支配」
「実質的支配」は貨幣（金本位で実はポンド為替本位制とか日本円為替本位制とか、お〜いコパぁ〜、爆）
と軍靴だよなぁ。

>>192
ゴルァ（笑

>>190
歴史にイフは無いですが、戦後の国家的反日政策ってそれ以外の選択肢は
なかったんでかねぇ。共産化されるよりは、日本にとっていい事なんだろうなと
は思うんですが、韓国にとってよかったんでしょうかねぇ。
日本と一緒に敗戦国扱いされるよりはマシな選択だったんだろうけど．．．

とりとめない感想ですみません。

韓国は、反日以外に道がなかったと思う。
基底には、国民の心情的な反日気分があったであろう。
しかし、より根本的には、ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨｰｸﾗｲｼｽとでも言うべき
状態ではなかったのかと想像する。
まがりなりにも日本人として日本語で教育を受けた世代はなお更だ。
自らの中にある日本的な要素を全否定することによって、初めて
韓国人・朝鮮人としての自我・自尊を維持できたのではないか。
朴大統領の言った「傷だらけの栄光」だ。

>>195
戦後というより、食えるようになってからの、ここ７，8年の電波が凄すぎる、
と思う。

話が本貫に戻るが、も一度借りてきた本によると、李朝の郷村社会では、
奴婢と常漢は相互に排除し合う存在ではなかったらしい。
上の李朝の戸籍というのは、律令の戸籍なんだよなぁ。
律令では当然ない江戸とは違うわけだ。
この江戸の感覚で案外ヨロブンは見ているんじゃないかなあ。
平安時代を想像してみよう、としてもピンとこないが、李朝で１８世紀後半から
賤民（私有地（荘園）や朝廷の奴婢）→常漢→郷品（インチキ「幼学」）と身分上昇
していく過程は、そういうように理解するのだなあ。

>>197
「ＮＯと言える教科書」（真実の日韓関係史）　藤岡信勝・井沢元彦著
買っただけでまともに読んでなかったんですが、読んでみると１９７３年版の
教科書より１９９７年版の教科書の方が、反日的記述になっているそうです。

具体的には、７３年版に書かれていた元寇などの記述が９７年版では抜けてい
るとか、日本に関連する記述が増えてるとか。検定する立場にハングル世代が
差し掛かったと見るべきでしょうか。
そう見れば、ここ７〜８年の電波増加にも符合するかと。

>>197 本貫つづき

身分は血縁を通して世襲されていく。士族を中心として確立した血縁の
概念は父系リネージ（lineage)といわれるものらしい。
リネージは姓と父方始祖の出身地である「本貫」とを合わせて、蟋蟀さんが
>>1で紹介したような○○□氏というと呼ばれる。
一方士族以外（常漢にまではのちに幼学うんぬんで拡大したが）では、（公私
の律令のもとでの奴婢なっどは）父系リネージは存在せず、母が重視され、戸
籍の上では通常父母まで一代かぎりで、父が不明のものも多い。
１９世紀以降、彼らまでリネージ関係の中に入りこみ、現在ではすべての韓国人
がいずれかのリネージに所属していることになっている。
（続きは、来週にでも）

>>198
同意。

>>197
封建制度である江戸期、半島は封建体制をすっ飛ばして近代化してしまったって
ことでしょう。
韓国の教科書では、李朝初期から近世としてして扱ってまして、西洋の近世を封
建制が崩壊した後の状態として紹介してます。この定義でいくと半島に近世は無
い筈なんですが（笑
ヨロブン氏がどのような認識をしてるかは分かりませんが、こんな感じではないか
と。（なんと曖昧な！　鍋に入れるのは勘弁してください。）

>>199
まってます。

>>201
ヨロブンとは、皆の衆という意味らしい。
このように使うらしい。

夜のとばりが　パラリと降りりゃ　祭りごごろが　騒ぎだす♪
今日は小岩か錦糸町　三味に太鼓に鳴物ばやし♪
真露ふくんで　ひと節はァ♪
♪誰が呼んだか　ハンのヨロブン　今夜もちょいとご機嫌さん♪
♪誰が呼んだか　ハンのヨロブン　ずいぶんいい気分♪
　　　　　　　　　（あぁうっ！チョワ！）

>>203
勉強になります（笑

今日の最後で。
>>201
実質的な近代が、日本の植民地から始まった、というのはあるだろうねえ。
これを、なんでそのまま受けとめないのだろうか。それ自体は恥かしくもなんともないと思うが。
韓国の歴史で、李朝時代に都で商売の往来が活発になって、ある街など殷賑を極めたというような
書き方してるのがあるらしいが、これなど笑かせますねぇ、こんなの書いた人の方がよほど恥かし
いと思うが。

ｺｿｰﾘage

>>199
リネージと人々との関係を、客に借りた本から、慶尚道丹城県の安東権氏で見て、抜粋してみよう。

安東権氏は、10世紀の新羅・高麗交代期に高麗初代国王王建の片腕として功績を上げ、三韓壁上三重大しょう（漢字変換できず）という最高の栄誉と、権姓を王建から贈られた安東地方の豪族権幸（ごんこう）」を始祖と仰ぐリネージである。

１６世紀中ごろ、２０世（代）の時準と時得が丹城の地に定着したらしい。丹城では門閥士族として一族から多くの郷案入録者を輩出した地域名門＝門閥として、「ゆう」（漢字変換できず）の政治に大きな力をもった。

丹城郷校に保存されている1606年から1789年までの間の、残存する14年度分の丹城県の戸籍台帳によると、安東権氏の戸数は、1606年に九、1678年に三八、1717年に六三と増加し、1786年には一五一を数えるまでになる。一族は丹城県に根を張り、順調に勢力を拡大していった。

>>207（続き）
名門であることを反映して、丹城郷校案室に保管されている1621年から1707年までの「丹城郷案」には全入録者301名中68名と、入録者をもつ１５リネージの中で最大数を送りこんでいる。

ところで丹城県では、安東権氏といっても大きく二つがある。
これを仮に権氏A・権Bと名づけてみよう。
権氏Aは権幸と系譜的につながり明瞭なリネージを確認することができる士族である。
権氏Bは戸籍・族譜とも権氏Aとの関係をまったく確認できない。

>>208（続き）
1606年では９戸すべてが権氏Aであったが、1678年には権氏A３０戸に対して権氏Bが８戸現れる。

この権氏Bは、戸籍の系譜関係で見るかぎりリネージを形成しておらず、現行の族譜（「安東権氏僕射公派姓世譜」1980年）でも、その存在を確認できない。

権氏B各戸の戸主は、ほうすい（漢字変換できず）軍・御営軍・保人などの良役をもっているか、あるいは私奴である。

丹城の安東権氏には、士族系列と常人・私奴系列との二つがあり、士族系列だけがリネージ結合をもち、常人・私奴はそこから排除されていた。

>>209（続き）
安東権氏のように、同地域に居住し、姓と本貫が同じだからと言って必ずしも同一リネージの構成員となるわけではない。

この点、同姓同本を同一リネージと見なし、民法で内部の婚姻を禁止してきた現代韓国の意識とはかなりの隔たりがある。
また、細部には同姓同本では規定しきれない、歴史の中で培われてきた意識が存在している。
たとえば、現在、安東権氏と安東金氏は別リネージであっても、もともと同族だったという意識があって婚姻は禁忌となているし、安東金氏は始祖の違いにより先金と後金の２系列があって、両者は別リネージとして婚姻規制は存在しない、等々。

鍋屋さん、勉強になります。

リネージで話が飛ぶが、古代ローマでカエサルは姓で名前がガイウスで氏がユリウスで「ガイウス・ユリウス・カエサル」は「ユリウス一門のカエサル家のガイウス」ということで、ユリウスがリネージに当るわけみたいだなあ。

一門の私奴も後に大きく「ユリウス」とか「クラッッスス」（これは名か姓か氏かわからんが）とかに加えられたというようなのを、読んだようなないような気がするなあ。

日本でも律令の品階で征夷大将軍には、源氏しかなれないので、徳川は源氏になったよなあ。年末の忠臣蔵の吉良は、室町の頃からの源氏の名門で、それで家康に珍重されたらしいなあ。家康は息子を同様に源氏の名門の佐竹に養子に出したりして（死んだが）しているらしいなあ。

源氏や藤原という家で、（確かにそうなんだろうけど）今の細川や近衛と密接なリネージ持っている人ってそんなに居ないだろうなあ。

支配者＝王、帝のリネージが代わるのを、易姓革命とか言うんだろうなあ。

>>210（続き）

1678年には姓・本貫をもつものが52.4％とほぼ半数であったが、1786年には93.4％となり大多数が姓・本貫をもつようになった。（＃日本の家紋みたいだなあ）

ただし、この変化は身分によって偏りがあり、変動の大部分は賤民の動向を反映しているものである。
1678年、士族では本貫記載を欠く１事例を除き99.5％とほぼ全てが、また常漢も92.0％と大部分が姓と本貫とをもっていたのに対し、賤民戸主の姓・本貫の保持率は6.8％と著しく低い。

>>212
カエサルは、ローマに戦で負けて吸収された人の末裔だそうで、カエサルに
限らず被征服者出身のローマ市民は結構いたという。

ローマの奴隷（私奴）は、主人の権限で自由民になれます。自由民でローマに
住んでいれば、結婚して５歳以上の子供を持つと市民として扱われたそうです。
カエサルは事実上の初代ローマ皇帝といっていいんでしょうが、帝政時代も含
めてローマの奴隷は後の黒人奴隷とはかなり違っていて、丁稚奉公の頭脳労
働者といった趣の人達も多かったとのこと。

関係ないのでsageで。

>>213（続き）
これが1786年になると、士族を包含した免役者（幼学等、良役の）は99.6%とほぼ変わらず、常漢も98.6％で積み残しの若干例が姓・本貫を獲得したのにとどまっているのに対し、賤民は43.6％と6.5倍の激増を示している。

しかしその比率は前ニ者の１/２に及んでいない。

これは士族は17世紀以前に、常漢は１７世紀に、賤民は１８〜９世紀に姓と本貫とを獲得したことを意味している。

>>214

折れも、それ、塩野七生（笑）とかで読んだ。

>>216
２分でネタバレしちゃ立場がないじゃないか（泣

>>217
ま、折れも、客から借りた本読んで書いてるわけだし・・

>>218
賤民の全てが姓と本貫を得たんですか？
どういった経緯で姓と本貫を獲得できるようになったんでしょう？
勝手に名乗ってOKだった訳じゃないすよね。

>>215（続き）
世代深度というのがあって、戸籍に四祖《父、祖父、曽祖父、外祖父（母方の祖父）》のどこまで記載されているのかを示しているみたいだ。
最高は3.0だ。
戸主の平均世帯深度は1678年で2・21、1786年で2・93になる。17世紀末には曽祖父が記入されない事例が53.1％と半数を越えていたのに対し、18世紀末には世代深度がほぼ3.0とまり、ほとんどすべての戸主が曽祖父まで記入したことになる。

つまり17世紀末から18世紀末までの一世紀間で丹城県の全身分において、ほぼ一世代分の深度の深まりが見られるのであるが、これも姓・本願同様、身分別にかなりの偏りが見られる。

士族は1678年にすでに、父・祖父の脱落各一例ずつを除けば世代深度は、ほぼ3.0に達している。

常漢も1678年ですでに2.7とかなり3.0に近く、これが1786年には2・91と、例外的少数を除いて四祖表記は完成している。

これに対して賤民は、1678年には1.6で祖父までわかる者が半数をきっているが、1786年には2.7と一世代分深度が深まり、85％までが曽祖父まで記入するようになった。

>>219
姓と本貫は、日本同様名乗り出て、それでOKのようだよ。

それで、
>>220（続き）
以上、姓と本貫と四祖の表記の変動を合わせてみると、士族・免役者、常漢、賤民の順でその所持率上昇の波が押し寄せてきたことがわかる。

ここで考慮すべきは、構成の変動だ。

1678年で士族、常漢、賤民はそれぞれ11.5％、39.1％、49.4％であったが、これが1786年には免役者、良役負担者、賤民がそれぞれ44.3％、48.1％、7.6％と変化する。

戸主で見るかぎり丹城でも17世紀から18世紀にかけて、賤民の良民化と良民の「両班」（実は免役者、幼学号等で）化がおこっていた。

しかしこれで彼らのリネージ参入が認められたわけではない。その道が開かれるのは19世紀以降にずれこんでくる。

>>221
日本の場合は政体が変わって可能になったことだと思うんですが、半島の
ケースはどうだったんでしょう？

>>221（続き）
もともとリネージ結合は士族たちの専有するところであったが、まず常漢が、ついで賤民がそのシステムに参入しようとした。

私奴婢から身分上昇によっていち早く良民化した常漢たちにとって、身分・地域とも社会的結合の核にはなり得ない。

上典（所有者）を中間項において社会結合をもっていた彼らにとって、良民化することは一方で自己の社会的存在の支えを失いかねない不安な船出のようなものだった。

血縁関係を基盤としたリネージこそ、そのような彼らをささえてくれる根拠となったのだ。

>>222
旧来の階級が無くなったのは、実は朝鮮戦争を堺にしてみたいだよ。

それで、まとめ。

15世紀から19世紀にかけて、朝鮮では一貫して賤民の良民化が進行していた。
15世紀後半、賤民は例外的少数者ではなく人口の大部分を占めていた。
（日本の江戸期のそれというより、日本の中世の律令下での私奴公奴という
とこかなあ）

秀吉の時にも民衆によって全土に渡って戸籍が焼き払われた事や
族譜を作り始めたのが５００年前という点を考えると
やはり族譜の信憑性は古くて５００年ぐらいなんだな。

超優良スレッド

>>224（続き）
17世紀までにほぼその半数が良民化し、残りの大部分も18世紀末までに良民化して常漢となった。

常漢上層部はさらに幼学号の獲得や、納栗による官位官職の獲得によって郷品＝両班化し、士族世界への参入をはかっていく。

しかし、血の論理を貫徹させようとする士族たちは郷品を排除し、決して自分達のネットワークには入れまいとしている。

常漢も賤民もまず姓と本貫を獲得するようになり、ついで士族たちのリネージへ参入しようと努力をつづけていた。

この方向への社会変化は現在もなお進行しつづけているようである。

>>226

蟋蟀さん、良かったね（笑

>>224
＞旧来の階級が無くなったのは、実は朝鮮戦争を堺にしてみたいだよ。
ぬう、納得。

「両班」というのは、高麗王朝が官僚制度を創出する際に、制度とともに宋から導入した用語だ。

上で同様のことを書いたが、朝鮮王朝では、法制的に見ると1485年制定の「経国大典」で規定されている良賤制である。
その翌1486年、兵役該当者の確定を論ずるにあたって兵曹は、我が国の人物は良でなければ賤だという、ただ二つの区分しかない」（「成宗実録」巻一八九）と断言し、それ以外の身分の存在を否定した。

良賤法というのは、第一に権利としての科挙試験資格の有無、第二に国家に対して義務として労働またはその代替である布を納付する良役負担の有無という二点に集約される。

つまり、ここで問題とされているのは、朝鮮王朝という政治世界への参加権だ。
この良賤区分法は、賤民をも動員する束伍軍の設置などの調整をしながら、「続大典」（1744年）「大典通編」（1785年）「大典会通」（1865年）とひきつがれ、(続く）

>>230（続き）
近代法が導入された19世紀末まで変わることがなかった。

しかし、良賤法を法的基盤としながら、社会の中での身分構造はいま一つ複雑だった、というのが上でやってた内容だ。

それで、思うのだが、日本の歴史への知識や、それに培われたセンスがないと半島の歴史読んでも>>16でいったように、全くわからないのではないかと思う（大笑

黄文雄さんや呉善花さんって、考えたら哀しい人たちだよなあ。

近世（と無理矢理言うが）朝鮮人は四分類法と異なる身分認識を持っていたことは述べた通りだ。
最上位は「両班」ではなく、「士族」（士・大夫）であり、さらに非士族でも官位官職をもっている者が庶人の中で上位にくる。

追加説明。
高麗朝は、封建制に成る萌芽があったのだが、モンゴルの蹂躙でその芽はつまれた。

日本が大きく変わった意味での封建制は鎌倉ではなく室町後期じゃないかな？

何時のまにか電波がなくなってきたから、電圧上げる。

即ち文士制度は治国平天下の論策を職業となし、行政的能力なき者が官を売買するに至りて亡びたり。
同様に（でへへ）武士制度は亦其の道徳的基礎たる忠君を家伝の売薬と等しき一家糊口の営業となし、
終に拠って立つ所の軍事的能力を失うに至りて亡びたり。

民族が蒙古に亡ぼされし所以は断じて民族性と誤称さるるが如き生理的結束にあらず。
一に貧弱暗愚たる堕落したる文士制度、武士制度が心的根本を腐食しめたがる故に、
神意に拠りて揮ふ折伏の剣に富る能はざりしが故のみ（ぐへへ

さあ、現代の蒙古はアメリカなのかなあ、中国なのかなあ（笑

>>234
全く、そうだね。
文化的にも、現在の日本で「伝統」って認識されてるもの、大体室町からのものみたいだしね。

その「芽」とか「萌芽」っての宜しくね。

>>235
パクス・アメリカーナでげしょ

>>237
蒙古も戦争の時は皆殺しだったけど、平時では支配下の人々の其々の文化・宗教を尊重して、
一年くらい前の日本を含めた世界みたいな統治下の様子だったらしいよ。

>その「芽」とか「萌芽」っての宜しくね。

モンゴルが来なければ、韓国は日本的な変化を遂げたかな？？？

>>239
さあ。
モンゴルが来たから、今の韓国があって、今の日本がある、わけですからね。

>>238

モンゴルの場合、元以外の邦には、さほどの人数を駐屯させなかったらしい、行政官みたいなの置いといて。
しかし、そこの住民が（モンゴルにとっての）騒擾を起こして、一人でもモンゴル人を殺すと、だぁ〜っと
軍隊が来て殺しまくるので、統治できたらしい。

ベトナムの時のマクナマラの発言で、有名になったRATIOというのがあるらしいけど、その時は米兵１人に
ベトナム兵1,000人で計算されていたらしい。
日本も56年ほど前には、多くの一般人が焼け殺された。
今回のアフガニスタン爆撃で、過激派を10万人くらい空爆で殺したそうだけど、WTCで亡くなった方達を5,000人
だとするとRATIOは1:20くらいまでに縮まったのかなあ・・・

モンゴルは清が宗教で骨抜きにするように、その後したらしいなあ。

モンゴルがラマ教を保護するようになったのは、元朝の頃からです。

日本人二名負傷＝北の兵士１５名の命。

どちらも、軽く見たくはないけどね。

>>242
ありがとう御座います。
ラマ教のうちの宗派で、一番骨を抜くのにいいのをモンゴルの部族に拡めたという記述を
昔読んだような記憶があったものですから。

全然関係ないですが、清の前身のアイシン（金）国におけるハン位は当初から、単に女真族社会内だけの問題では
なく、モンゴル族など、近接諸民族とも深い係わりを持っていたそうらしいです。
中国の皇帝と北方遊牧民族のハンを兼ねたのが、清のアタマだったんだそうです。

元統治下の中国の港町の色目人のうちのアラビア人が、韓国の本貫○○の△氏の始祖という
一族もあるらしいよなあ。

港町かどうかは、正確にはわからないけど（笑

康さんって苗字は西らしいね。

>>247
アラビア以外にも始祖が片仮名表記の場所の一族って、まま、あるらしいよね。

ある大族のある派は、豊臣秀吉の遠征の時の武将が始祖ときちんと書かれていて、
（あたりまだろうが）結構前の韓国の最高裁の裁判長がそうだ、とか何かで読んだ
ことある。

>>248

＞豊臣秀吉の遠征の時の武将が始祖

沙也可以外では初めて聞きました。

>>245-248 関連で少し。

朝鮮では、高麗朝から李朝初期にかけては絶えざる異民族流入があった。

明かに中国系帰化人を自称する約７０の宗族のうち、約４０宗族は高麗朝
帰化人で、モンゴル系は延安印氏など３氏族、女真系は青海李氏をはじめ
４氏族、ウイグル系は慶州けい（漢字変換できず）氏、アラブ系は徳水張氏、
ベトナム（安南）系帰化人は花山李氏などだそうだ。
日本系帰化人は、友鹿金氏（賜姓　金海金氏）だそうだ。

>>249

それが、>>250の友鹿金氏（賜姓　金海金氏）だそうです。

高麗朝の王子の妃には、モンゴルの花嫁を娶ることになってたので、この妃の
侍従で付き添ってきたのが、帰化した場合で、
高麗忠烈王のお妃さま、斎国公主の侍従として入境して、ともに将軍に出世したのが、
徳水張氏の始祖のアラブ人サンガさんと、延安印氏の始祖モンゴル人ホルラタイだそうだ。

抜けた。
ホルラタイ「さん」

へ？金海金氏ってもっと古い家柄だとおもってたけど。
金海金氏に仲間入りさせてもらったってこと？
つかこうへいは金海金氏だそうだけど。

ちなみに、慶州あたりだと、金海あたりの人間は倭人の末裔と言われてるそうな。
（ネタは司馬遼太郎の韓の国紀行）

>>254

派と何とかいうのが、色々あるらしいよ。
あと、金で買ったりした（インチキ、笑）のも、それで見分けが明確につくようになってるということ、らしいよ。
上に書いた父系リネージを参照あれ。

>>255
金海金氏の宗家の族譜は、始祖から最初の部分の最初のころのを、総督府
で没収したと聞いたような、読んだような。（わしホントのことは知らんよ、笑）
陳しゅん水が言ってたような記憶だけど。

ちなみに、司馬遼太郎の仮説で興味深いのは
愛親（覚羅）＝アイシン（女真語の金）＝金さん
って説だけど、鍋屋さんとしてはどう？この説。

>>258
個人的に非常に関連が深い気がするんだけど、（わしホントのことは知らんよ、笑）ちうことで。

まあ、金はいい。李も大陸ではよくある苗字だ。
しかし朴さんはどこから来たのか？中国にはおらんだろう。

>>260
朴は神話だか伝説で、天から降りてきたんじゃなくて（笑）、海から来たってことだったような。

>>261

かの国には結構「どんぶらこっこ、しゅっこっこ♪」ってな神話がありますな。

　＞261
聞いた話では、朴（本貫が密陽）は井戸から生まれたという説話があるという。だから朴さんの日本名は「新井」「井上」など「井」のつくものが多い。

>>263
ほんと？

密陽朴氏のホンモンは新羅の王族の血を引くとされているのだ、そうだけど、
朴居世（新羅建国をしたとされる）は、瓢のように大きな卵から（これは海洋的な神話らしい）
生まれたということらしい。
新羅で「新」井なんじゃないのかねえ。

瓢公は倭人ニダ！

>>266
倭人っつたって日本人て意味じゃないし、百済人っつたって朝鮮人って意味じゃないし、・・（以下延々続く）

倭人じゃなきゃいやニダ！ってＡＡを張ろうと思ったがさすがにそれはやめて・・・
あそこら辺の三国と列島の関係はおもしろそうですね。半島の資料が少ないのが
なんとも歯がゆい。

>>268
韓国の奴のそれぞれの顔面とか身体つき見てると、まま、おもしろいことも
ある。

韓国の奴に言わせると、「蒙古顔」とかがあるらしい。

関東人にしてみれば、関西人は大抵大陸顔だよ。見分けなんかつかん。
不思議と九州人は違うけど。

関西人で、毎朝ひげを剃る奴を知らん。

>>270
それは、同意する。
大阪の人でも、親が九州とかの人と地の人は見てすぐわかる。

あと、この板の人の激怒を買いそうだが、島根とか秋田や博多も個人的に
そういう印象が強いなあ。

>>266
悪いっす。俺が間違えたからハングル板みんなつるべ式
にまちがってます（ｗ
瓢公じゃなく瓠公（ココウ）です。瓢ぶら下げた瓠公
です。

>>273
受けた（笑

おいスモーカー君、底が浅いなぁ（笑

>>273
「ヒョウコウ」だと思ってたｙｏ（泣

>>275
追い打ちだ（笑

「クラス」というアメの翻訳本だったが、アメのその手の猪首の後ろが真っ赤で
「ジャップにだ」とか「ニガーにだ」って言うような連中は、新聞で覚え
たりした言葉を使うのが好き、というのが、あるらしいなあ（笑

>>274

チクショー！ここ一番「オマエモナー」とやろうと思ったのに、
「瓢公」と書いてたのは漏れだけだった（アイゴー

>>276
よっしゃ！ＫＥＮ。漏れに喧嘩売ってるんだな？

>>277
トラップさ、と言いたいとこだが、実は折れも、なんも知らんかった。

>>278
KENは、名乗るの辞めたんだよ。

＞KENは、名乗るの辞めたんだよ。

許さじ。末代までＫＥＮと呼んで辱めてやる・・・

スレ主さんの蟋蟀さんの趣旨を尊重して、話題戻ります。

彼我の違いについてだけど、国家のなかに国家意思を超えた伝統的な
ネットワークが、内在しているという韓国の状況は、明治維新以来、
藩意識を乗り越えてきた日本にとっては、よく実感できないことだよ
なあ。

>>250
高麗末期に李朝の建国者の李成桂にしたがって一等功臣となった女真人
クルントランティムールは李芝蘭と名を変え、青海李氏の始祖となった
そうだ。

>>281
折角にわか学術モードに戻ろうとしているのに・・・
折れがウイットに満ちた囁きでﾁｭしてもらって僻んでるのか。
恨を解かないと、未来はないぜ。

ずいぶん、前の話題になるが「律令制」というのが彼我を大きく分けたような気がする。
幼学がそこから逃れようとしたように、奈良時代にも逃れようとした連中がいて
武士になったっていうのは変？

>>282
けど、この先どうなっちまうかは分らんけど、最近の韓国の経済界の様子は、
或る面資本主義剥き出しの明治の実業の世界のようでもあるよなあ、
と言ったら、この板ではやっぱし激怒買うかなあ。

>>284
そういう示唆を上でしているではないか。
遠慮して書いてんのよ、遠慮して。

>>284
やっぱ、鎌倉の「名」室町の「利」だよ。

>>285
多分、鍋屋氏は嫌ってると思うが韓国の評論家で「池氏」っているね。
彼が同じこといってたよ〜ん。日本と韓国は１００年違うんだって。
今の韓国は１００年前の剥き出し資本主義の日本だってさ。

日本の歴史で室町は語られなさすぎですな。
天皇家と百済王家の関係なんてもんじゃない。

んー、つらつらと適当に抜かしながら読んできたけど興味深いねえ。
特にああいう血縁？地縁は少し違うか･･･による強固な仲間意識というか
帰属意識はちょっと想像出来んからなあ。
つーか、アフリカの部族と一緒か？などと思ったりも（ｗ

>>287
「名」（土地）に命がけ、「利」に命がけというのは、侍の美徳であったらしいなあ。
>>235みたいなのが出てくるのは、江戸の儒学以降だろうなあ。

李氏朝鮮の李成桂にしたがったクルントランティムールさんって人や李成桂さん自体は、
朱子学（明学）や陽明学（宗学）で教育された侍のような奴らでは、ないと思うけどなあ。
これを勘違いしてる子も、大分いるみたいだけど、ソースソースと駄々こねる前に類推
して分らないのかなあ。もしかして、明学と宗学反対かもしれないなあ（笑。

>>288
そうだったんですか。エートスはそうだと思いますよ。
別に嫌ってないというか、名前しか知らないですよ。

大体、朱子（特派員さんのご先祖）って何時の人だい？（マジな質問）

明学も宗学も、軍事的に強い遊牧系に圧迫された時代に、ヒステリーのように
書斎で考え出したりしたのかもなあ。
ちょっと言いすぎたかも知れないけど。まぁデフォルメってことで。

>>293
朱子学って伝統的な儒学に仏教の論理性を採り入れて成立したんだろ。

>>295で思い出した。
明学が陽明学で、朱子学が宗学だった。
反対だった、やっぱり。

宗じゃない、宋だ。
また間違った。

ずばり、言ってしまうと、大陸の連中はなんでああなんだ！！！

しかし、朱子学のイデオロギーよりも、社会システムとしての律令の存続の
方が段違いに影響は強いだろうね。

日本にも鎌倉の時に伝えられて、戦国時代には薩摩の薩南学、土佐の南学、京都の京学がおこった、らしい。
林らざんとかのが、京学だったんじゃないかな。

中国の場合は律令から逃れる場所があったよね。
日本の奈良時代も関東平野という逃げ場所があった。

>>298

国家じゃないかねぇ。国家体制。
半島、大陸、明治以降の日本は大陸的な国家体制だと思うよ。
海洋的な国家は、海の上に都市（国家）があって、ネットワークで結びあって
いるし。
粗雑に乱暴に書いたので、突っ込みどこ満載だけど。

薩摩、京都は別として土佐は一両具足というのもあったからなあ。

>>300

それだね、それ。
中国なんか（王朝変わった時でも）海にでちゃうもんねぇ。

>>302

阿波や伊予は軟派で、ちょうそ壁にむちゃやられたらしいな。

山にこもったり。
中国の史書でやたらと人口が減るときがあるけど
あれって、税を取れる人口がへったってだけでしょ。

一両具足って江戸期は庄屋とかになったのが多いんだろう？

>>305
戸籍で押さえられないのが、増えたってことなんでしょうね。

半島でも火民だっけ？そういうのはいたんだろうけど
かなりきっちり把握されてる感じがしますね。
そこから逃れる奴は伝統的に列島にやってくる。

列島だって常に新田や隠し田、北海道や半島のような開拓地を求めていた。

よーは税金を取られたくないって願望と
払う限りは「言わせてもらうぜ」ってのが
近代なのかな？律令というそれなりに完成した
制度からは出にくい概念なのかもしれん。

律令って共産主義だよね？

君は唯物史観論者だな。

みんさん、このアカをどうしましょう？

あり、>>311を見忘れた。

>>310も。

>>313

だせー

>>310

そうだけど、日本でもその意識は結構最近になってだと思うし、韓国に
至っては税金払わないで、政治の話が好きらしいからね（笑

間違い。

結構最近になってだと思うし
　　　　↓
結構最近になってからだと思うし

>>316
大体アイデンティティなんて言葉が、とってもあやし〜いことがある。

漏れは学生時代、「あいでんてぃてぃ」を訳せなかった。
ちなみに「パフォーマンス」も訳せなかった。

言葉
・自分らしく生きる。
・あったかーい雰囲気。
・青春
・ふれあい
・自分探し
・みんな、仲間

・・・など、、、、

小切手とかの受け取り人を確認するのも、あいでんてぃてぃ、って使うな。

>>320

文学系で、政治や経済（・・・後延々続く）のは、大体うさんくさいよなあ。

あまいな。

・生き様
・日本はお人よし
・国益
・国交断絶
・国賊
・援助
・ウヨ・サヨ・コヴァ
・パクリ

・・・など

>>322

これじゃ、さっぱり意味わからない。

文学の言葉で、政治や経済（・・・後延々続く）を語るのは、大体うさんくさいよなあ。

あまいな

信義則違反

記憶力に感心した。

＞信義則違反

オムツはまだか！

おむつで思ったが、律令制下というのは、その時はそれが最新のシステムで、後に既存のシステムだったんだろうから、退嬰化とは言わないだろうなあ。字義からして当り前だが。

現代で律令制下のような意識に戻るのは、退嬰化なんだろうが。

うんゃ、最新だったと思うよ。日本のみならず、専制国家を
目指す国はそれを望んだんじゃない？フランスとかロシアとか。

大陸国家なんだよなぁ。大陸で成立した制度なんだよなぁ。

では、今年はここれへんで。

>>321

この「あいでんてぃてぃ」は、動詞だよね。

>>331

このスレ的には「あいでんてぃてぃ」は、動詞なんだよ。
あま〜い名詞で捉えちゃいけない。

>>332
Identifyじゃないんですか？

>>333

すんません（でへへ

>>321 でも　identify the payee of a checkっすもんね　すんません

けど、「あいでんてぃてぃ」に就いて、そういうこと言いたい。

>>334
了解です（笑

投降倭にも沖とか元の姓から一字取ったと思われる色々な姓があったんだけど
結局は他の韓国人のように有名な両班の族譜を買っちゃったらしいね。
金海金の場合は始祖の金忠善が正二品だったから隠す必要はなかったんだろうな。

>>335

はぁ〜うまいこと誤魔化せてよかった（笑

ちうのは、穴句です。

忠孝一如

>>339

新年の書初めの練習ですか？

ちうのは、冗談で、
どういうことなんでしょう？

聖壽無彊　天子萬歳

>>341

梁山泊の野郎どもが、宋の天子様の前で唱えたマンセーの文句でしょうか？
違うよね？

孝が第一で忠はその次

って本当なんでしょうか。
『孝経』とか読むと、互いに補う関係で
どちらかが欠けてもおかしくなる。

別々の祝い言葉を繋ぎました。

>>339-342
時間の関係で落ちるが、うむぅ、ハン板に来て初めて腹の底から湧きあがる恐怖感を覚えた。

>>343-344

あ、すいません。

必ずレス致します。

>>343
朱子学も陽明学も分らない折れは、正真正銘の「無明」の人なので、どちらも大切でいいんじゃない、くらいの感覚しか持ち得ませんが、それは解釈や理論化に伴って出た言葉、イデオロギー化して成された言葉なのではないでしょうか・・？

折れの意見などでは、アレですから、
ものの本によると、1974年に当時副首相だった�ｹ小平は、西園寺公一らとの会談でこう語ったそうです。
「孔老ニ（孔家の二男坊、孔子を指す）の思想は、千七百年も日本の伝統的な物の考え方にも影響を与え、申し訳なく思ってる。孔老ニの教えには『男尊女卑』などもあるが、その中心は『克己復礼』である」（1974　6/6朝日新聞、板のヨロブン勘弁）

克己復礼とは、わが身をつつしんで礼の規範にたちもどるのが仁ということだそうです。周の伝統に戻れと。（続く）

>>347(続き）
儒教の仁とは万人に対する仁愛とか、万人に対する慈しみというもではなく、
孟子曰く「君子の物におけるはこれを愛（あわ）れむも仁（いつく）しまず、民におけるはこれを仁しむも親（したし）まず。親（みうち）に親しみて民を仁しみ、民を仁しみて物を愛れむ」（「孟子」尽心篇、巻七上）

つまり、身内のものには「親（したしみ）」、他人には「仁（いつくしみ）」、物や動物には「愛（あわれみ）」として、愛情にはっきりと等級をつけるわけです。

１番目が「親」で２番目が「仁」で、と。

この「親」が儒教的ネポティズム（縁故主義）につながった、ちうことみたいです。

無明さんは、ご存知のお話かと思いますが、「食えなくて物盗んだ親を告発した子供は、いい子か？」みたいな話があるじゃないですか。儒教では、これを、いい子でない、とするから、国家への忠を養成する必要のある中国共産党の幹部は孔子を批判したのではないでしょうか。

しかし、このような縁故主義は朱子も批判しているところですが、それは理想主義お題目に過ぎず、それは社会的にはイデオロギーとして機能し、現実には「仁」の適用範囲の狭さが目立ったのは、歴史上の事実なのでは、と思います。

>>349
文章が変だなあ。

しかし、このような縁故主義
　　　　　↓
「しかし、このような」（全く必要無い）
　　　　　↓
　　　　縁故主義

（しつこく、）訂正すると
縁故主義は朱子も批判しているところですが、それは理想主義お題目に過ぎず、それは社会的にはイデオロギーとして機能し、現実には「仁」の適用範囲の狭さが目立ったのは、歴史上の事実なのでは、と思います。

>>343無明さん
（>>347-350)長々と訳分らんこと書きましたが、つまり諌めるにあたって、
「あいでんてぃてぃ」が孝と忠で分裂せずに済まない場合が、歴史上には多い
のでは、ちうことです。

保全age

保全age２

　　　　　　

無明さんにお訊きしたいのですが、日本で一番古い文献は「天皇記」（620年聖徳太子が蘇我馬子と編纂したと
される）というものだ、と聞いた記憶があります。
「天皇記」は焼かれてしまい、その後「古事記」と「日本書紀」が書かれたっちうことだったような説明でした。
その一部が実は明治まで残っていて（出雲大社）、残っていたものまで、その時に焼いたという説もあるようです。
朝鮮でも高麗の金富〔車式〕（〔〕内は、一つの字、慶州金氏だったかなぁ？）は「三国史記」を編纂して資料を
全部焼いてしまったらしいし、残っていた「天皇記」が明治の時にも焼かれたというのは、政治的にはそうするの
が正しいのでしょうから、考えられない話ではないと、折れは思いますが、どうですか？

中国での「焚書坑儒」にしても、儒学儒教の本を焼いたり儒者を埋めるのだけでなく、
諸国の本を燃やした。
「焚書坑儒」には二つの意味があり、一つは思想統制、もう一つは感情の統制だ。
感情の統制というのは、自分は魏の民であるとか、趙の民でったという証拠（文書）を消すということだ。

こういうのを上で言った「大陸的国家」というのは、きっちりやるのではないのかなあ。

隋に「日出るとこの天子・・」の国書を携えていった小野妹子は、隋では
蘇因高という三文字の名前で呼ばれていたらしいなあ。

趙の民でった
　　↓
趙の民だった　だった。

現在の日本文化の独自性のルーツとなったのは、「臣義満」と冊封を中国に受けた
時代から始まるものが多いなあ。

明の使節が秀吉を日本国王に封じるという国書を持って来たが、「秀吉は怒りてこれを
破る」と、頼山陽は「日本外史」に書いてある。

しかし、この明の国書はいまも東京の国立博物館に残っている（笑。

頼山陽はこれぞ「正論」だと嘘を書いたんだなあ。

秀吉は平秀吉だったっけ。

＞「臣義満」と冊封を中国に受けた時代から始まるものが多いなあ。

ある意味、列島における律令体制が壊れた時期だからじゃないかな。

>>361
秀吉の氏は、最期は藤原だろ。
だから関白になれた。

>>362

いや、確か中国では今でもこう表記してるのを見たもんで。

>>363

へぇ、成る程。

上で出た愛新覚羅の先祖のヌルハチが北朝鮮の会寧の出身だという説もあるが、これは
はっきりとはわからない。ただ、ヌルハチが朝鮮生まれの李成梁に育成されたことは、
はっきりとわかっている。

李成梁の息子が、秀吉が朝鮮に軍を進めた際に、明から駆けつけた将軍の李如松である。

カン（漢字変換できず）鏡北道は、女真族と朝鮮族が混在してた。李成桂の母親が女真族だったという説もある。

李成桂が李朝を打ちたてた後、何百年かカン鏡北道、平安北道一帯を人を住まわせない政策をとった。
そこに人が住むと、力をつけて、自身と同じように女真と手を組み、攻め入ると恐れたからだ。

李成桂も自分はクーデターで政権を奪取したのに、武人たちを、そのまま
にしておくと、今度はいつ自分が危なくなるか分らない。
それで、儒教を儒教を導入して武人の日常生活や精神までがんじがらめにして
いったわけだ。

>>366

李成桂って字を読めたの？

>>367

高麗の国境の方を警備する将軍だったから、字ぐらいは読めたのでしょう。
じゃないと、何とか状とか情報の遣り取りできんでしょうから。

家康くらいには読めて、また家康同様に儒教の或る面での本質を捉えていたのでしょうね。

>>365

咸鏡北道でやんすね。咸臨丸と同じ漢字でゲス。
右の単語で覚えておくといいかもしれません。

>>362
日本にある姓（苗字じゃないよ）は
藤原、橘、源、平、それと秀吉に与えられた豊臣

犬養とか織部とかあるがねぇ（笑
関白というのは、天皇の外戚で藤原北家から出るというのは、高校の歴史の教科書に
載ってるだろう（笑

>>371
賜姓はその５つぐらいでないの？　で、関白が藤原北家限定って
のはよく知らない。秀吉に関して言えば、わざ姓をおくっておい
て、藤原を名乗らせるのも変な気がするんだが．．．

賜姓だったらそうでしょ。

姓というより氏をそうしたのではと考えた次第で、例えば征夷大将軍って
源氏じゃないとなれないでしょ。

>>373
私の書き方が悪かったようで。秀吉の話をしていた
ので、てっきり賜姓の話だと思ったんです。

で、これは純粋に好奇心からの質問ですが、本来藤原
氏が勤めてきた関白位に秀吉をつけるために、どんな
トリックを用いたんですか？まさか姓を下賜しておい
て、名乗らせないで藤原氏に養子というのでは、かえ
って不敬だと思うんですが。

ちょっとネット上を調べてみました。

＞天正14年12月　秀吉、太政大臣就任、豊臣賜姓

ということで、太政大臣就任と賜姓は同時のようです。
賜姓の本来の役割は、律令体制内で大臣の身分に固有
の姓を与えようということだったはずなので、身分の
低い秀吉を官位につけるために、新しい姓を作って与
えると同時に官位につけた、ということなのではない
でしょうか。

だとすると、ほとんど一例限りの特例ということにな
るので、鍋屋犬左衛門の藤原北家のお話とも符号しま
すね。

関白になるのに藤原北家→摂関家の近衛家に養子に入ってる。

氏と姓が分かってないみたいだな。

>>376
そうそう、それへんだと思っていたんですよ。秀吉は太政大臣
になる前年に関白になっています。関白のほうが上級職なのに
です。

すでに最高位の官職についた人間にわざわざ新しい姓を作って
下級職も兼任にしてやった．．．

あ、そうか世襲のためですね。ようやく理解できました。秀吉
は近衛家に養子にはいって関白になったが、それでは一代限り。
そこで、あらたに豊臣姓で一家を興して太政大臣まであがれる
家格としたということですか。ようやく理解できました。

>>377
はい、わかってないです。古代はともかく、平安以後は家柄程
度の意味でないんですか？

もうこれ位にするが、自称平氏の秀吉は足利義昭にも源氏でなくちゃなれない征夷大将軍になろうと
養子にしてくれと頼んだが、断られている。
で、秀吉は藤原氏(義昭の従弟・近衛前久）のほうで養子にしてもらって、藤原氏じゃなきゃなれない
関白になったんだとよ。

>>379
現代でも、（足利の支族の）細川の直系の元首相の弟も、近衛の養子に入ってるよなあ。

>>379
よし、これぐらいで許してやる。笑．．．冗談です。

＞３７８
関白は令外の官で必ずしも太政大臣よりも上とは言えません。
むしろ左大臣、内大臣などが上位の官職就任者がいるにもかかわらず
摂政、関白に就任する例も多いです。この場合、摂関は大臣職を
辞するのが通例です。

＞３７８

律令とは何かを少し調べてみたら。

律令は鑑真さんが伝えてくれたんだな。ソースは天平の甍。

>>378
関白が令外の官であるのは知ってますが、それをもって
上級職ではない、というのは実際の運用を無視した詭弁
です。

あんまり議論をすり替えると>>362を指摘しちゃうぞ。笑

ログを読み直していて
>>375で敬称を抜かしておりました。謝罪いた
します。m(_ _)m

この部分を「鍋屋犬左衛門さん」 に訂正させ
てください。

漢字が難しいので、コピペしたときに書き落と
しました。

>>385
３８２は、一回しか話してないように見えるが。

>>386
よい心がけだ。

>>387
了解。たしかにこのすり替えは一回だけです。笑
楽しいお話で勉強になりました。それではまた
この板のどこかで。　　　よん

>>355

「隋書」によって「日本書紀」を書いた、と陳舜臣が言っています。
どう思います？

倭寇だったと聞いておりまする。
信長にこてんぱんにされたとも聞いておりまする。
李舜臣にもやっつけられたそうな。

>>391

何が、ですか？

あげます

さげます

御無沙汰してました。

「日本と朝鮮の儒学受容の相違は『孝と忠』のいずれを優先させるかに現れている」
との論がしばしば見られますが、「本当にそうなのか？いずれかが優先というより
不可分のものでは？」という思いが前からあり、
＞「あいでんてぃてぃ」が孝と忠で分裂せずに済まない場合
の身の処し方は民族というより、個々の価値判断による所が大きいのではないか
との考えを述べてみました。

日本紀によれば蘇我蝦夷が自害する時
「国記」は焼かれる所を救われたそうですが
出雲大社に残っていたという話は初めて聞きました。

日本紀自体、原書が焼けたとしても、史官の天皇記編纂の記憶を
参考にしている筈ですから、仮に残っていたとしても焚書するほどの
内容かどうか。まあ桓武天皇の時に三韓と日本は同祖との書物を
焼き捨てたとの伝承もありますから、日本紀には載せられない内容を
含んでいてもおかしくはない。しかし、千年以上伝わった書を
わざわざ明治になって焼くというのも。

隋書は当然『紀』を書くときの参考にはしたでしょう。

>>395
ありがとさんです。

＞「日本と朝鮮の儒学受容の相違は『孝と忠』のいずれを優先させるかに現れている」との論がしばしば見られますが

この手のジャーナリスティックな標題を付けて、それに沿った論じ方をする出版物等が多いからなんでしょうね。

＞＞「あいでんてぃてぃ」が孝と忠で分裂せずに済まない場合
＞の身の処し方は民族というより、個々の価値判断による所が大きいのではないか

折れも全く同感ですね。

「国記」「天皇記」に就いては、その名前が書かれているのを見たことしかない、その程度の知識しかありません。

政治というものを考えた時に、明治になって焼かれた、というのは（何処までも想定として）考え得ることかな、と思った次第です。

>>258
あいしんかくら【愛新覚羅】
(満州語でアイシンギョロ。アイシンは金、ギョロは古い由緒ある家柄の姓を意味する) 中国、清朝帝室の姓。
[株式会社岩波書店 広辞苑第五版]

>>397
へぇ、中国風の姓にすると「金」ってことなんだ

じゃ昔はアイシンさんだったのかね＞金　（ｗ

あいしんかくら【愛新覚羅】
　　　　　と
あいぜんかつら【アイゼン鬘】

関係は無いのだろうか

後者は駄洒落

>>400
【愛染かつら】
　　　と
【愛染きょうこ】

くらいの関係はありそうだ。

>>397
清の勃興時の国号は「後金」と名乗っていました。
満州族は金（1115〜1234）を建国した女真族の一支族なので、金の後継者だと名乗って
正当性を持たせようとしたのでしょう。
金を建国した太祖・完顔阿骨打が何故、国号を金としたかというと、金史・太祖本紀によると
「遼は賓鉄を以て号と為す。その堅きを取るなり。賓鉄は堅しと雖も、終いには変壊す。
惟だ金のみは不変にして不壊なり。金の色は白にして、完顔部は色は白は尚しとする」
と記しています。要するに、「遼は賓鉄を意味する国号だけれども、賓鉄は最後には
壊れる。金は永遠に原型を留めるし、金の白い色は完顔部にとって尊い色だから国号を
これにしよう」って感じなのでしょう。

一応、ご参考までに。

拓跋氏＝元氏

という例もある。

金代の大詩人、元好問はその末裔。

>>403

なるほど。
半島に多い金姓と愛新の関連を、考えるのは、【愛染かつら】と【愛染きょうこ】の関連を
考えるようなものなのか。

後金が清に国号を改めた時に用いた元号が
「崇徳」。多分東海の果てにある我が扶桑の帝の諡など
清の官人たちは知らなかったんでしょう。

>>406
崇徳に変えたのは第二代皇帝のホンタイジ（皇太極）ですね。
当初の元号は天聡だったのですが、1636年に国号を大清、元号を崇徳に改めています。
翌年には李氏朝鮮、さらにその翌年はモンゴルを従属させてますし、次の世祖順治帝と摂政ドルゴン時代になって
本格的に中国へと進出する飛躍の足がかりを築いた名二代目と言えるでしょう。

スレのタイトルから、往時の社会階層みたいな話になったなあ。
東アジア的ちゅうか、社会階層と深く係わったもので、風水地理説というのがあるよなあ。

ソウルにおいて鍵となるのは、清渓川という川だそうだ。
上流には景福宮があり、貴顕たちが住んだ。中流は中人という人達が住んだ。下流地域は匠人や商人や軍属が住んだ。最下流には、やくざ者の巣窟があり乞食や目明しが住み、疫病の犠牲者など屍の捨て場だった。

清渓川を挟んでの北と南でも分れたいた。

>>408　（続き）
「百年前のソウルの写真」ちうのがあるらしいが、何処の地域を写したものなのだろうか（笑

日本でも５０年前までの或る地域の写真って、写真見た時のインパクトが似たものが多いような気がするのだが・・

帝都東京にも貧民窟というのが、千代田城から直線で数キロ圏内にあり、東京オリンピックまで、残っていた。

こういうものを近代は懸命に開発しようとする。駅作ったり・・

>>409 （続き）
新しい理念を掲げ旧弊を棄てて、近代化しようと東アジアは頑張って来たわけだ（笑

皆を鼓舞するのに、「伝統」や「歴史」をイノベーションする。
「伝統」や「歴史」を「刷新」しちまうのだから、デムパは発生するだろうなあ。精神のバランス取れねぇもん。

東京って関東大震災、空襲、オリンピックですごく街のたたずまいが変わったそうだ。

もうせん前の話になるが、某掲示板で石原都知事の例の発言の時に、「震災を想定した訓練時に
関東大震災の記憶を在日に呼び起こさせるような発言はどうか」との発言が続いた後に、
「そんなこと言うなら、私も『在日の過去の悪行』を言わずにはいられない。それは（以下略・・）」という発言があった。
書いた人はまっとうな問題意識で書いたようだった。なぜ言わずにはいられないのか、該当発言との連関はさっぱし分らなか
ったのは置いといて。

そして、その後これを書いた人の問題意識は持ち併せずに、この「悪行」ってのに飛びつく人が掲示板に参入してきた。
「百年前のソウルの写真」もそうだが、見る人読む人で扱い方ってのは違ってしまうもんなんだよなあ。
韓国も日本も共通なんじゃないの（笑

（続き）
＞韓国も日本も共通なんじゃないの（笑

そういう連中って

今見たら「百年前の韓国の写真」だった。
すげぇみっともねぇ（笑

＞「伝統」や「歴史」を「刷新」

実は伝統を変革して創ったものを
伝統であるかのように見せるのも近代。

例えば宮中の儀式や祭祀は、仏教を否定したために全く新しいものに変えられてしまい
今の皇室が日常的に行っている祭祀で明治以前の伝統といえば四方拝と新嘗祭くらい。
神前結婚式もそうだし、即位礼だって御衣から式次第まで変えてしまった。

伝統とは旧套墨守ではなく、時代とともに移り変わりつつ
守られていくものだろうから
変革自体はやむを得ないとしても
それを「平安絵巻さながら」というようにイメージ操作してしまうのは
伝統の維持とは言えません。

韓国の姓や本貫のサイトあるよ
http://www.bitinfo.net/surname/

鍋屋犬左衛門さま、改めて考えるに、朝鮮人は、日本の名家の養子に入っても、
「日本国籍は持ってきても、日本人じゃない。」とか、じわじわぶつぶつ言わ
れるのが落ちかもしれませんね・・・。

考えこんじゃった・・

>>416
このスレの流れから、どうして、そんなことを考えこんじゃうのか、分らないんですが、
「じわじわぶつぶつ」言いたい人は、兎に角何にでも「じわじわぶつぶつ」言いたいんだ、
というようなことだと、折れなんか思うのですが・・・どうでしょう？

揚げますぜ

age

それにしても、スレ主の蟋蟀さんはなにやってんだ。

>>420
見て、にやにやしてる（笑）。

なこといったら韓国の名家なんぞは日本人を養子にする事は有り得ない。
考え込む必要はない。（ｗ

真っ昼間から香ばしい。

李氏朝鮮は律令制であった。
これは、律令制が有名無実化した日本との差異だということを、上の方のレスの遣りとりで
分ったんだけど（ちょっと強引かな、笑）

李氏朝鮮の後は日韓合併の時代だよねえ。
日韓合併されて暫く経って朝鮮から日本に人が（大部分労働者）沢山日本に来るようになるよな。

これを、折れは農村で食えなくなった人口が都市に吸収される。これを吸収する近代産業を後背
に抱える都市が、朝鮮にはなかったので、同国内でこれを吸収する朝鮮でない地域に吸収された。
と、こう考えてるんだけど、どうなんだろうか？近代史というか、そこら辺詳しい人がいたらレス
貰えたらあり難い。

>>424 （続き）
例えば、この人口の移動って同時進行で「当時の内地」の中でも農村から都市に起こっている
訳だし、なんちうか、当時の大阪って日本一の工業生産高を挙げるとこでもあったんだろ。
時代が少し溯るしズレルが、明治の初めは都道府県で一番人口の多いのは新潟だったが、近代的な交通の
発達とともに人口の分布が変わっていったというのを、むか〜し習ったような記憶もあるし。

>>424
正確にいうと李氏朝鮮の政権は律令を旨としていた、か。

>>424
あ、それと日韓合併じゃなくて併合か（笑

李朝の全盛期っていつなんだろう。
中央集権を確立したくらいだから
当初の国力は大したものだったの
ではないかと思うんだが。

三国から高麗あたりだったら、どこそこの全盛期って言葉もイメージできるが、
李朝ってずっと、またーりしてたようなイメージだ。

>>425の参考までに、各県の人口推移。見にくいかも知らんけど、ホントに新潟が日本一だったんだよね。
それぞれ明治六年と平成七年の数字です。

北海道 12 569 青森 44 148 岩手 56 141 宮城 56 232 秋田 58 121 山形 64 125 福島 73 213
茨城 83 295　栃木 51 198 群馬 53 200 埼玉 85 675 東京 109 1,177千葉 104 579 神奈川 54 824
新潟 144 248 富山 62 112　石川 67 118 福井 53 82 長野 93 219 山梨 36 88 静岡 97 373
岐阜 76 210 愛知 122 686 三重 78 184　滋賀 57 128 京都 79 262 奈良 42 143 大阪 101 879
和歌山 56 108 兵庫 131 540 鳥取 36 61 島根 63 77　　岡山 95 195 広島 113 288 山口 83 155
香川 57 102 徳島 59 83 高知 53 81 愛媛 78 150 福岡 103 493　佐賀 48 88 長崎 67 154
大分 68 123 熊本 95 185 宮崎 36 117 鹿児島 93 179 沖縄 17 127

合計 3,360 12,535

>>430
＞ホントに

ぶぅわろぉー（笑、当ったりめぇだろぅが、折れはこのスレにホントのこしか書いてない。

>>431
怒りに手が震えて間違った。
「　」内追加。

ホントのこしか→ホントのこ「と」しか　

>>431
いや、嫌味じゃ無しにね（藁。

高等遊民（実際は働いてるかもしれんが）たる両班戸
が19世紀には70％ってのはすごいな。
武士が70％で農民や商人にぶら下がってたって考えると
そりゃおそろしい。

>>434

これは、李朝が徴税することができた戸が全体の３０％と考えていいんですかね。

>>434
「両班」については、>>115-119 辺りから、その下のレスを読まれよ。

＞鍋屋

>>435の解釈であってるよな？

>>435
そこそこそこなんだ。
上で調べて書きながら、ずっと思ってたんだけど、これじゃ民も貧しいだろうが李朝の政府も
徐々にひどくなったんじゃないか、とか。
実態に合わせて、改革できないとは正にこのことだな、とか思ってた。

>>437
まったく。

70パーのうちの常民戸、奴婢あがりの新両班戸は生産的な労働に従事したん
ですか？

>>439

ありがと。更に言えば、大半はそれなりの労働もしてたろう両班が
税金を払わないながら、かといって積極的な蓄財をしてた感じも
しないよね。そこらへんに律令制のスキってのがあるのかな。

>>440-441
出前で来た盛りとカツ丼食ってレスします。しかし、期待できない答えだと思うけど。

書院っていうんだっけ？そこの持つ荘園をなんとか取り上げようと
したようだけどね。＞李朝

＞盛りとカツ丼

お年の割にカッタツでなによりです。鍋翁。

>>443
党派の争いに絡んでじゃないかな。
>>440-441
これはあくまでも折れの仮定です。
生産的な労働に従事したと思います。が、時が経つに連れて、人間の行動様式って
上から下に降りてくるというか真似するもんじゃないですか。それで非生産的とも
いえるエートスの影響を、士大夫の見識もなく、受けたのではないか、と。
>>441
持ってたとこは持ってたんじゃないかな、とも思う。よく言うじゃないですか。痩せた
土地には小さい植物と、でかい大木があって、肥えた土地では比較的に均質だと。日本
でも痩せた土地というか寒い土地の地方の方が豪農っていうか、どでかい大地主がいた
みたいだし。

>>445
李朝末期には戸籍外の今の中国の盲流みたいなのと、新両班が跋扈
してたんすなあ。滅びゆく王朝を感じますねえ。

>>445

やなエートスだね。

経済成長が始まった時期以降の韓国でも、ソウル圏に人が集まってくるという激しい
人口移動が、近代的な産業が成立したから、起きてきた。
朝鮮戦争で、それ以前の植民地時代も生き延びてきた社会的な階層はなくなった。
その後に、この人口移動か・・
それでも、人々の行動様式というか意識にはヤンバンなっちゃるというのは残って、
しかし所謂ヤンバン的な行動様式を取ると社会的に食われちまうだろうし・・

混乱の中で行動様式が倒錯して、大多数の良民達はゼニで荒唐無稽な見栄をはると
いう様相になっているのかなぁ。

>>431
実は、「名無しさん」貴重な資料出して頂いて感謝してます。
わかっちゃいるけど、そういうことでっつぅんで・・勘弁して下さい。

>>449
正確には「貴重な資料等」だね（笑
重ねてすいませんです。

>>448
人口移動といえば、そうした人口移動とは違うもので、朝鮮戦争の時の北からの避難民で
ソウルやプサンに相当数の人達が来た。
料理でも冷麺やマンドゥクッ（水餃子）って元々は北の地方の料理じゃなかったかなあ。
ソウルなどの市場で商売を始めて成功して今はそこらへんのビルとか持ってる人達が多いって
韓国の人に聞いたことがある。
これ聞いて思い出したのが、神戸のガード下やアメ横。
人口移動で来た人達の同様な例というか煮た感じ。

訂正：
煮た感じ。
　↓
似た感じ。

都市といえば、人々が不安をもっとも強く感じる空間が都市にはあり、そこから発信されるフォークロア
がある。それは都市が語りだす物語というべきものだろう、な〜んちって（笑

また、都市のフォークロアには「ケガレの排除」という共通したモチーフが作られている、んだそうだ。

ケガレた部分というのが、都市ならば都市空間のどこにあるのか、他の空間ならどこにあるのか、それ
を発見しないとケガレの部分が排除されないということになる。

ケガレを落とすといえば「お祭り」だよなあ（笑

↑は、>>408-413と>>424-430と>>448を、自分で読み返して、何故か「お祭り」に
想いが馳せた（笑

>>448
ﾍﾝなリンクの仕方で恐縮ですが、

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1011081883/272-273

半ば冗談ですが、朝鮮戦争以後の特に最近の韓国って、少なくとも現在の日本以上に、
もしかしたら、かつての日本の或る時期（それが戦国時代なのか幕末維新なのか戦後
なのか辺りは、よぅ分りませんが）のように社会での空間や階層の移動を人々が皆志向
している社会なのかなと思うことあります。

>>455
下克上ですか？（笑

>>456
空間や（経済的な）階層の移動の流動性が高いのでは？それで、精神的な価値観が混乱しているのは？と、仮定してみなければ、あの強い電波内容は、文脈読めないような気がいたしまして・・

間違い：精神的な価値観が混乱しているのは？
　　　　　　　　　　↓
　　　　精神的な価値観が混乱しているのでは？

>>457
半ば冗談ですが（笑）、価値観の多様化を締め付けているのが混乱の原因かと。
一つの事象に対して、肯定派と否定派、もしくはどちらにも組しないか無関心な派
があってどの派が優勢か劣勢かは別にして３種類程度の派閥ができるのが普通
なんだが、こと日本関係の話となると反日以外の意見が圧殺される。
そうすると、日本関連の話に限れば否定派と無関心派の中でのバリエーションと
いうことになる。
こういう風に考えると、勢い反日強硬派が電波ぽくなるのは自然の流れですかね。

(引用）http://www.sjchp.co.kr/sjcnews/essay/touyou/20010713.htm

徐慶培社長の話によると、なぜ“開城商人”が生まれたかというと、朝鮮王朝（李朝）時代になって
旧高麗王朝の首都だった開城の人たちは新朝廷からいじめられ、官職に進出できなかったため商売に
精を出したからという。なるほどこれは面白い。

　　　　　　　　　　　　（略）

「太平洋」の徐社長との話で、この特異な開城のモチのことを話題にしたところ、彼がいうにはあの
「チョレンイ」は実は高麗を滅ぼして李朝を建てた李成桂の首を意味するのだそうな。開城の人々を
いじめた李成桂に対する復しゅうとして、ふたつつながった小さなボールのモチを李成桂の首に見立
て、それをかみ切ってウップンを晴らしたというのである。なるほどこいつも面白い。

朝鮮史の中で、豪農とか豪商の役割というのが見えてこない。
役人ばっかで。財産をもった民間の役割が見えれば朝鮮史も
もっと面白かろうと思う。

倭寇に加わってた朝鮮の人達のその後が気になる。
一般的には前期倭寇は日本人ばかりって話しだけど、網野のじじいによれば相当数の
半島人が加わっていたらしいし、後期倭寇についてはかなりいたんだと思う。

船で朝鮮や中国沿岸に出没してた彼らが、とんでもない遠い場所に居着いていたりした
ら面白い物語になるんだけど。

>>461
三星の創業者の李ビョンチョルも生前に、海上の交易から大きな勢力を築いた張保皐などへの
評価を歴史的にもっとすべきだとの話をしていたみたいです。

http://rcks.isc.kyushu-u.ac.jp/kenkyu/rokutanda.html

>>462
所謂「倭寇」とは違うのでしょうが、九世紀前半、新羅は打ち続く党争のなかで衰えつつあり、
海辺には船に乗って沿海を荒し、日本や中国にまで出ていくものが現れた。
張弓福はその一人で、全羅道のかん（漢字変換できず）島を拠点として、沿海の舟人、海人を
従えて中国や日本と交易し、独自な勢力を築いた、そうです。

もし先祖が朝鮮人の家系だったら自殺する。

>>464（続き）
承和七年（840）、弓福の使が北九州に来て交易を求め、翌年、政府も民間での交易を
認めたのをはじめ、弓福が殺され、その「王国」が崩壊したときにも（「続日本後紀」で
は841年、「三国史記」では846年）かつての弓福の部下や、支配下にあった島民が北九州
に来ている。（1966、「東アジアの形成」）

>>466
（1966、「東アジアの形成」）→（藤間成太「東アジア世界の形成」1966,春秋社 ）

>>467（続き）
新羅の王朝はこれ以後その崩壊期に入るが、それから20年後の貞観八年（866年）肥前国の
郡司をはじめとする地方有力者が共謀し、新羅人とともに新羅に入って、兵弓・器機を造る
技術を教え、対馬を奪い取ろうとした事件が発覚、さらに貞観十一年（899年）になると新羅
の海賊が舟二艘に乗り組んで博多津に襲来、豊前国の年貢絹・綿を奪い取るという事件がおこ
った。

これは大きな衝撃を政府に与え、朝廷は諸社に奉幣してその調伏、国内の平安をしきりに
祈り、大宰府もこれに対処すべく、「俘囚」の軍事力を中心とする警備体制の確立を急いだ。
しかし、その翌年には、当の大宰府の高官、太宰少弐藤原元利万〔イ呂〕（〔　〕内一字）が
新羅国王と通謀して叛乱をおこそうとしたことが、新羅よりの通報で判明した。
（以上、網野氏の「東と西の語る日本の歴史」より抜粋/抄録）

中世日本史の専門家、黒田俊雄氏や網野喜彦氏が、日本の歴史の「物語」の事実の虚構性、
イデオロギー性を徹底的に証明しても、「物語」のもとの幻想は、おそらく日本人の心性
に根強くあると思う。これ（幻想）は上で（>>408-414）のように、近代国家が創ったもの
だろうなあ。
韓国や中国は、今これ（近代国家）を創ってる段階が日本より、ずっと前の段階なので、韓
国人や中国人の心性には、日本人の心性以上に「物語」に頑陋なものがあるんじゃないかな
あ。現在の韓国に多様性があるとは、とてもじゃないが、思えんもん。

国有林の分布を見ると、東日本が圧倒的に多く、西日本に少ないらしい。
西日本、特に瀬戸内地方では班田収受法以来、きちっと測量して土地の大きさを確定して
必要な用水は溜め池を作って・・・また山も測量してその所有者を明確にしていた。
一方東北の場合は、山林は集落が所有していた。特定の所有者のものでなく共有の入会地
だった。それで、これが明治政府にとって格好の国有林になる場所だった。

併合時の朝鮮の山林はどうだったんだろう。折れは個人的には、個人所有の山林が存在し
ていたということは（おそらく併合後も登記して）一つのケースとしては、知っているが、
入会地とか、土地を含めて一般的に登記をどうしたのかとか、どうなっていたんだろうか？

専門の板の過去ログには、ちゃんとあるんだな。21氏が、成るほどで、ありがとさんすね。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/2013/kakorogu/054.html

引用
>うーん、わたしは日本人なので日本にやはり興味が湧くんですよ。
>すると近代朝鮮史というのは、近代日本を映し出してくれる素晴らしい鏡なんです。
>従軍慰安婦という思想、土地登記という思想、農地開発の方策、日本人化という考え、文化政治・・・
>どれもこれも、「近代」「日本」の二つの特質にギリギリまでせまることが可能な
>豊かな鉱脈がある、と端からみれば見えるんですよ。

白土、ですよろしく
在日だけど韓国語わかりません

>>473
よろしく。
＞在日だけど韓国語わかりません
別にいいんじゃないんすか。

>>472
そのスレの２１氏には、経済史的観点からもうちょっと突っ込んでほしかった。
あえて黄文雄氏の著作から引用させていただくと、

＞朝鮮総督府財政を支える財源については、朝鮮国内の税金などの取入だけでは足らず、
＞その一部は公債によって支えられていた。その公債の98％は、日本の金融市場からの
＞ものであった。朝鮮の公債は、予算上の歳入不足を補填するいわゆる赤字公債ではなく、
＞原則として事業公債に限定され、殖産興業に投資する公債であり、産業資金ともいえる。
＞この公債によって土地、資源の開発、殖産興業が進展した。朝鮮半島は、海外からの
＞借金によって国民経済を支えるという経済構造が、終戦後、半世紀以上たって、ＯＥＣＤに
＞加盟した今日に至っても、ほとんど変わってない。明治44年には、借金、公債が国家予算
＞に占める割合は22％であった。昭和5年には、公債の割合が6％まで低下したものの、
＞昭和20には18.4％となった。
続く．．．．

続き
＞日本政府からの財政補充金には、たとえぱ製鉄奨励金、増炭奨励金などもあり、朝鮮半島
＞はおんぶにだっこを続けていた。各種補充金は、昭和19年までに一般経費の補充金として
＞4億3000万円程度に達していた。それは朝鮮半島が貧しく、自力で開発ができず、外債に頼
＞らざるをえなかったからであるが、今日に至っても、その構造はまったく変わりがないのでは
＞ないだろうか。
＞鴨緑江、豆満江の架橋13ヵ所の予算は、じつは満州国から出たのであった。
＞今日までの「日帝36年」に対する批判は、ほとんど朝鮮総督府が民度・民力の向上に懸命
＞な努力を続けてきた歴史的事実に触れることなく、ひたすら日本人と朝鮮人との物質的な
＞強弱の格差、支配者と被支配者の関係のみを取り上げることを目的としている。それはきわ
＞めて歪んでおり、歴史歪曲ともいえる。
続く．．．

続き
＞朝鮮半島は、統監府時代から「保護国」として日本に保護されながら、総督府時代に入り
＞いっそう過保護にされつづけたのであって、財政面のみならず、政治、経済、文化のあら
＞ゆる面にわたってそうであった。「日帝36年」とは、植民地搾取という見方とは逆に、日本
＞国民からの"支援"で支えられてきたのだ。併合以来、年に千数百万円から二千万円の
＞一般経費補充金が、朝鮮総督府特別会計に補填されつづけ、財政運営を支えてきた。
＞それは総督府の財政関係担当者が日夜奔走し、機会のあるたびに帝国議会や大蔵省
＞に働きかけた賜物である。その補充金は、ほとんどが朝鮮半島の産業と国土開発、民生
＞安定と福祉向上に注ぎ込まれており、今日のＯＤＡ援助以上のものである。

引用終わり。（一部省略しました）

>>475-477　自己レス
歴史歪曲批判の部分については措くとして、公債で不足分が補填されたということ
なんですが、公債であるからには利払いも発生するはず。
利払いと返済の据え置き期間があったのか、利率はどうだったのか、日本全体の
経済成長率と比べて利率は妥当だったのか、結果として公債を引き受けた金融機関
はその公債によって利益はあがったのかなど、疑問点が一杯。

別スレにあった、朝鮮産金が日本の金本位制に貢献したことなども含めて、もうちょっ
と聞きたかった。

そうですね。
21氏が間違って、ここに来られたら、折れも訊いてみたいところです。

折れの知り得たところを、整理すると、
・明治42年に設立された韓国銀行は、自ら金を吸収して、之を準備として金券を発行するのではなく、
　買い入れた金は日本銀行に納付し、発行準備には日本銀行券を充てた。
　要するに「円為替本位制」だ。
・これは、明治30年に採用した日本の金本位制が「ポンド為替本位制」（＝発行準備の大部分は日清戦争
　の賠償金をポンドで受けとってロンドンで運用した）を植民地に適用したということ。
・つまり「円為替本位制」とは、金準備は日本銀行に集中して、植民地の中央銀行は日本銀行券＝円を発
　行準備にするということだ。
・こうした関係は昭和期に入って、更に拡大され、中国の占領地の中央銀行として設立した中国連合準備銀行
　た中央儲備銀行は、日本銀行券どころか、朝鮮銀行（韓国銀行後身）や横浜正金銀行への預金、それも「預
　け合」という帳簿上で造り出された、架空の、円預金を準備とそして銀行券を発行できる仕組みを産み出し、
　これで戦費や（占領地の）経営費を賄おうとした。

寒くなってきて、店が忙しくなってきたので4，5日したら、また続けてレスします。

訂正：
中国連合準備銀行た中央儲備銀行は、
　　　　　　　↓
中国連合準備銀行や中央儲備銀行は、

>>479
本業の方でがんばってください。

保全カキコ

保全age

生存してます。
最近原材料の仕入れ難しくてねぇ。

>>478
先ず、
>朝鮮産金が日本の金本位制に貢献したこと

明治11年に、第一国立銀行はプサンに支店を出した。これは日本の銀行の海外進出第一号だった。
これに先立ち、日本は明治８年に「日朝修交条規」を結んでいる。
軍艦「雲揚」が漢江河口の江華島付近で挑発行為をして砲撃を受けた事件を口実に、武力で圧力
を加えて、結んだものである。
謂わば「黒船襲来」の対朝鮮焼き直し板だ。
この「修交条規」を、当時の列強に先んじて結んだことによって、当時の日本の立場としては、
当時の列強より掠められうものを、「鮮満にて償う」第一歩を踏み出した。

>>485 続き

「日朝修交条規」付録第七款には、日本の紙幣や補助貨幣の朝鮮国内での流通を認めさせる
規定があった。
これも「黒船襲来」の対朝鮮焼き直し板ではないが、安政の「日米修交通商条約」で「外国
の諸通貨」は日本で相通用するよう認めさせられ、金銀比価が1：5の日本から1：15の海外へ
約50万両の巨額の金貨が流失したことの、対朝鮮焼き直し板だ。

>>485

でもさ、当時の日本人って、朝鮮半島を現金化するノウハウを
どうやって学んだんだろ？明治１１年だろ。不思議？

失敬

>>486を読んでなかった。案外シンプルなトリックだね。

>>486 続き
朝鮮に日本貨幣の国内流通を認めさせたことで、金（主として砂金）が目論み通り
日本に流出していった。

明治11年から26年までに12.5トン835万円。明治33年11月から40年末まで第一銀行が
買い入れたのが、21.6トン2,532万円。明治42年から昭和20年までに朝鮮銀行が買い
入れたのが、249.6トン5億6,327万円などの数字が残っている。

朝鮮産金は国内産金を大幅に上回って明治20年には、すでに3.7倍の規模になっていた。
朝鮮産金が日本の正貨準備、金本位制維持に果たした役割は非常に大きかった。

以前にイルボンさんが、朝鮮産金の話題を出した際に、経済的には朝鮮産金以外に
半島を経営するメリットはあったのか？という振りを出しててくれていたが、それ
に関連してやはり挙げなくてはいけないのは、朝鮮銀行の存在ではないかなあ。

日本が当時の国力で戦費を調達し、戦争を継続していけたのは朝鮮銀行の存在があった
からだ。

>>485
訂正：当時の列強より掠められうものを
　　　　　　　　　　↓
　　　当時の列強より掠められたものを

>>486
厳密に言えば構造異なるかもしれないが、日本は江戸時代初期の鎖国に突入する時期に、
南蛮貿易金で銀の流出を経験してます。
幕府主導の管理貿易に移行するわけですが、鎖国時代を孤立のイメージで語るだけでなく
経済史的観点から見ればこういう見方もありですかね。

明治維新政府が、件の銀流出を念頭に置いて韓国併合に至ったかどうかは知りませんが、
朝鮮産金をあてにしてた可能性はありですね。

>>492　訂正
＞南蛮貿易金で銀の流出を経験してます。
南蛮貿易で銀の流出を経験してます。

併合以前の半島が経済侵奪を受けていたという話で、「韓国の歴史」（韓国国定教科書）に
「列強の利権侵奪」と題する図があります。
その図には、年次・利権と買った国が、半島の地図上に図解されてます。

１８９６　露　鉱山採掘（鐘城）
１８９６　露　豆満江森林伐採権
１８９６　露　鉱山採掘（鏡城）
１８９６　米　金鉱採掘（雲山）
１８９６　露　鴨緑江森林伐採権
１８９０　英　金鉱採掘（殷山）
１８９６　仏　京義線敷設権　１９０４に日本
１８９７　日　金鉱採掘（松末）
１９０４　日　京元線敷設権
１８９７　独　金鉱採掘（堂●）　●は、山に見るという漢字
１８９６　米　京仁線敷設権　１８９７に日本
１８９６　日　電灯・電話・電車（？）敷設権　
１９９０　日　金鉱採掘（太田？）
１８９６　露　鬱陵島森林伐採権
１８９８　日　京釜線敷設権

>>494
京義線敷設権（１８９６、仏）と京仁線敷設権（１８９６、米）は１９０４と１８９７にそれぞれ日本
が買い取っている。

大韓帝国政府が列強各国に売り渡しておきながら、帝国主義的経済侵略と断罪してますが、
どのような価格・対価で売り渡したものかの記述が皆無。
如何に不平等条約のもとでとはいえ、大韓帝国政府には相応の金が入ったはずなんですが、
この教科書には日本は利権収奪目的に借款を押しつけたという書き方がされている。
明治維新後の日本は日露戦争終結までは不平等条約に苦しんではいたけども、>>494にある
ような利権を欧米列強に奪われたなぞということは教科書に書いていない。

実際のところどうなんでしょうか？

福岡日日新聞 1913.4.27(大正2)
-------------------------------------------------------
朝鮮人と鉱業
前製鉄所長和田維四郎氏は昨二十六日午前関釜連絡船にて下関上陸九時五十分東上したり
其談に曰く
世界何れの国と雖も其本国の有する処の植民地に対し母国と同一の法律を適用しつつある
処なく先ず新附の植民地を一日も早く開発して母国と同一の文明程度に達せしめんが為め
に極力干渉主義を採り植民地に対する特別法律を布き以て母国人民の手に拠り諸般の経営
を行うべく企□するは世界列強の皆等しく採りつゝある方針なり故に国家経済上に多大の
利害関係を有する鉱山採鑿権の如きは断じて植民地の土人の許与せざるは勿論他の外国人
にも之を許さず総て母国人民の手に拠りて経営する主義を採りつゝあるに反し独り我日本
帝国は朝鮮に於ける鉱山採鑿権及び鉱区所有権利を一般朝鮮人に許与するの規定あり之れ
蓋し日韓併合本来の主意は世界列強の植民地政策と全然其趣を異にせる為め諸般の法律を
布く上に於て自然各国と多少異なる処を生じたるものなるべしと雖も我帝国の財政経済上
に甚大な影響を及ぼすべき鉱山の採鑿権を彼等朝鮮人の手に許可するは大に研究すべき問
題なりと予は信ずる者なり日本に於ても過去二十年前九州地方を始め全国に亘り鉱山熱勃
興したる当時予は恰も鉱山局長の職に在り親しく当時の状況を知れるが日々数十通の各種
鉱山試掘願書提出され其結果九州地方のみにても数百人の鉱区所有者を見るに至れり而し
て之等多くの鉱業者は今日果して如何の状態に在るかを見れば現在尚業務を継続し居れる

>>496の続き
　　↓
所謂成功者なる人は僅かに十指を屈するに足らざる有様となり其多くは何れも一時的栄華
の夢を結べるに過ぎざるなり然れども此等多数鉱業家の手に拠り一時開鑿される鉱山を総
て今日我日本人の大資本家の手に移り目下営まれ居るを以て我国家経済の上に何等損失を
及ぼさざる考えなり之れに反し朝鮮人が現在所有し居れるも夫れは他日欧米人に売附け自
己は一獲千金の利を占めんとの投機的一大野心を懐き居る者のみなれば母国人民に対して
は如何なる交渉を試むるも決して売渡さず然ればとて自ら之れが経営をも為さず空して天
与の宝庫を放棄しつつあるの状態なり然れば今日朝鮮全道を通じ完全に日々其業務を営ま
れ居る鉱山は雲山の金坑を始めとして総て英、米、独等欧米人に非ざれば名義上の朝鮮、
欧米人の共同事業にして我母国人の経営し居る者は未だ一ケ所も見るに足る者なし予は斯
る主義主張に基き寺内総督に対し個人的に熱心警告する処ありたる結果近来総督の施政方
針に多少従来と異なる手心を為すに至れるは大いに国家の為め喜ぶべき事なると同時に一
面母国有力の資本家も漸次朝鮮の鉱山に投資すべく注意し既に古川、安川等は昨年之れが
実行に着手し古川年々十五万円宛三ケ年投資して後始めて実地事業に着手せんと企て居り
今回又三菱は黄海道に鉄及び無煙炭の一大鉱区を開く事に決定し近々工事に着手すべく契
約成立したるは将来我国鉱業上に一大革命を来すべしと予は信じ居れり

>>496
　総督府は、日本人の鉱山開発を許していなかったようですね。この
当時は。しかしそうすると、外国資本の抑えるところとなってしまっ
たわけです。日韓併合といいますが、「併合」という言葉は誤解を、
招くような気がします。実質的には、むしろ保護国に近いのではない
でしょうか。

>>494-5
>明治維新後の日本は日露戦争終結までは不平等条約に苦しんではいたけども、>>494にある
>ような利権を欧米列強に奪われたなぞということは教科書に書いていない。

教科書的に知ってることを時系列で整理すると、
・>>485の明治８年の「日朝修交条規」の翌年（1876年）に黒船体験韓国向け焼き直し版で、
　朝鮮を開国させた。
・1894〜1895年には、所謂朝鮮問題で日清戦争が起き日本は勝利した、だが、
・朝鮮内で親露西派が台頭して大韓帝国と改称し、日本は目的の達成に失敗した。
・以後日露間の緊張が高まり、1904〜1905年の日露戦争。1905年に総督府設置。
・日露戦争の勝利を背景に当時の欧米列強の承認を取り付け、併合条約を結び、
　所謂植民地化を完成させた。

ってとこでしょうか。

↑間違った>>を、それで再度

>>494-495
>明治維新後の日本は日露戦争終結までは不平等条約に苦しんではいたけども、>>494にある
>ような利権を欧米列強に奪われたなぞということは教科書に書いていない。

教科書的に知ってることを時系列で整理すると、
・>>485の明治８年の「日朝修交条規」の翌年（1876年）に黒船体験韓国向け焼き直し版で、
　朝鮮を開国させた。
・1894〜1895年には、所謂朝鮮問題で日清戦争が起き日本は勝利した、だが、
・朝鮮内で親露西派が台頭して大韓帝国と改称し、日本は目的の達成に失敗した。
・以後日露間の緊張が高まり、1904〜1905年の日露戦争。1905年に総督府設置。
・日露戦争の勝利を背景に当時の欧米列強の承認を取り付け、併合条約を結び、
　所謂植民地化を完成させた。

ってとこでしょうか。

これも打ち間違い。
これじゃ親スペインもいたのか？と言われちゃう。

親露西派
　↓
親露派　

明治の日本はしっかりと戦略的に舵取りしてますね
昭和初期の日本とは段違いだ・・・

今の日本とは格段違いだ・・・

>>500
西欧列強が牛耳る国際体制への参入を図った日本が、それを実現したとした瞬間は日英同盟に
よってだろうなあ。
日英同盟は、まずロシアを対象として、次第にドイツを対象とするようになった同盟だ。
最初の日英同盟で中国・朝鮮、さらに1905年の協約改訂でインドにおける支配力の確保を狙った
ものだ。
そのうち朝鮮は日本、インドは英国、中国は両者の関心が競合するところだった。

いきなりで、デムパだが、やはり国際関係で内政は規定されるのだろうなあ。
内政で国際関係を規定するのは、現在のアメリカとかの覇権国だけだもんなあ。
事大をうまく日本はしたということだ。
事大は大に事（つか）える。務に事えたら、事務だ。外交で事大を採りたくても、
採れないのはアメリカぐらいのもんだ。

アメリカや中国は理念で成り立たざるをえないんじゃないの？
逆に彼らは内政に規定されると思うが。ある意味危険だわな
特に激しく内政が扇動によって行われてきた中国は。

明治の日本は東亜（笑）で、唯一プラグマティカルな対応を採れたので、アジアで当時唯一
近代国家を創ったのかなあ。
プラグマティズムが、その後衰えてくる過程が>>502-503なんでしょうか。

>>505
理念は、近代国家である以上は、どこの国でも一応はあるんでしょうけども、アメリカや中国
の場合は自らの理念を普遍のものとして他に採用するように出していく、というか、左翼用語
ではないところの「帝国」主義なんじゃないんでしょうか。よって内政で国際関係を規定する（笑）、と。（続き）

（続き）
>>506
それで明治日本のプラグマティズムだけど、例えば国家神道に就いても

・明治期に日本はアジアで唯一の近代国家を作り得た。
・この近代国家を作った原理は西欧より取り入れた自然科学・社会科学であった。
・そして、強調すべきはこの原理を当時の日本人が理解したということではなく、
　理解した上尚且つこの原理がダイナミズムとして作用する社会システムを作り
　得たということだ。
・つまり、この原理に触れてこれを理解できる層は、アジアでは日本にのみ存在した
　が為に唯一近代国家を作り得たのではない。
・なぜなら、これに触れたとしてこれを理解できるこういう層は他のアジア諸国にも
　日本と等しく存在したであろうから。繰り返すとこの原理がダイナミズムとして作
　用する社会システムを作り得たかどうかだ。
・国家神道は、この近代国家を成立させる社会システムを作るため招来されたものだ
　ったのではないかなあ。（続く）

>>507（続き）
・国家神道とは、明治に近代国家を創った西欧の土俗を取り込んだ教会組織と国権
（王権）の関わりを、参考にして前提となる神の概念を日本に「天皇」として見出し、
　そこに本来それ程深い関わりではなかったかもしれない儒教的なイデオロギー
（水戸学など）を理論的に援用して作ったものではないかなあ。
・自然科学・社会科学の原理自体は西欧の啓蒙精神を出発としている。
・啓蒙精神とは西欧ではまず神が存在し、その神を殺したところを出発としている。
・しかしこの原理のみでは、上述の近代国家を作る知の力（ダイナミックス）とならない。
・当時の西欧のこの原理が機能する社会システムは土俗を取り込んだ教会組織と国権
（王権）の関わり、複合体（コンプレックス）にあったのを見て取った。（続く）

>>508（続き）
・そして翻って日本において神にあたるものとしての「天皇」があることに気付いて、国家
　神道の体系を創った。
・国家神道の体系はその論理の完成度を高める上で「天皇」の概念を儒教的イデオロギーを
　援用して定義付けた。
・国家神道とは、明治に近代国家を創った西欧の土俗を取り込んだ教会組織と国権
（王権）の関わりを、参考にして前提となる神の概念を日本に「天皇」として見出し、
　そこに本来それ程深い関わりではなかったかもしれない儒教的なイデオロギー
（水戸学など）を理論的に援用して作ったものではないかなあ。（続く）

>>509（続き）
・自然科学・社会科学の原理自体は西欧の啓蒙精神を出発としている。
・啓蒙精神とは西欧ではまず神が存在し、その神を殺したところを出発としている。
・しかしこの原理のみでは、上述の近代国家を作る知の力（ダイナミックス）とならない。
・当時の西欧のこの原理が機能する社会システムは土俗を取り込んだ教会組織と国権
（王権）の関わり、複合体（コンプレックス）にあったのを見て取った。
・そして翻って日本において神にあたるものとしての「天皇」があることに気付い
　 て、国家神道の体系を創った。
・国家神道の体系はその論理の完成度を高める上で「天皇」の概念を儒教的イデオロ
　ギーを援用して定義付けた。
・この儒教的イデオロギーは江戸期の（水戸学等）のものではないか。
・これで近代国家を建てる為に必要な西欧より取り入れた自然科学・社会科学
　原理が機能する社会システムを創りあげた。

、と。。　

すまん。
別なとこで書いて写したら、>>510の部分が重複してしまった。
鍋洗いに逝く。

>>510は最後の文章以外は重なっているので、最後の文章だけ暇人は読んでくれ。

＞鍋屋

言いたいことは分かるけど、理屈としてスマートすぎるのが欠点かな。
いったい誰が、いつそんな構想をもったのか？
岩倉？大久保？彼等やそれに相当する人物は明治１０年頃には死んでる。
伊藤？山縣？う〜ん。

>>513
スモーカー
＞理屈としてスマートすぎるのが欠点かな。
＞いったい誰が、いつそんな構想をもったのか？

理屈が、くどかったら、それは屁ではないか。

そうした構想が或る特定の個人ではなく集団から生まれ、そして全体にそれが受
け入れられて行くプラグマティカルな土壌を、スレの上の方の「彼我の違い」か
ら読み取り、而して現在の朝鮮のプラグマティズムは、どのような来歴なのかを、
立体的に、この乗っ取ったスレで進めていくのだ！

自分で書いてて訳わからん。。

＞現在の朝鮮のプラグマティズム

あるのか？

>>515

外交でやられてるじゃん。

>>516

いつ！？

朝鮮半島に近代化の可能性はあったのか？

北はロシア経由なのかどうか知らんが、相当手強いプラグマティズムあるかも、って
のとか、韓国の（ごく一部の）企業とかの動き方とか。

>>517
だって、この板で朝鮮に金取られたとかって騒いでるのって、金取られてるんだから
やられてんじゃん。

>>518
おまえも、考えてくれ。

>>519

チミの魂胆は分かった。
ここで「韓国はなぜ中国にｽﾘｽﾘ」スレの続きをやろうってんだな。

>>521

ばれた？（笑

けど違う、正確には。
立体的な膨らみを、持たそうとしてるのだ。

>>522

国家としてのプラグマティズムは朴さん、全さん時代はあったろうけど
ノテウさんの民主化以降感じたことがない。無くなっちゃったんじゃない？

>>523

そうなのだ。
そういう「今」そして「これから」の参考にならないような「本貫考察」なら
犬に食わせて、鍋に入れてしまえばいいのだ。

>>520
は？朝銀とかの事言ってるの？
担保はきっちりとはいかないまでも差し押さえられてるし、受け皿の方も
今後健全な金融機関として発展できるとマジで考えてるのは痛いな。
後、陰で出資金がパーになって泣いてる人が在日の人でも大勢いるんだよ？
プラグマティズムってそういう事なの？

なんか、官僚制の話に逝きそうな気がするぞ。

>>525
知らん。

「この板で朝鮮に金取られたとかって騒いでる」奴に聞け。

>>525

２ｃｈで嫌韓厨房が「韓国に金取れた、金返せ」とかの書き込みがあるじゃないですか。
それに対する鍋屋の皮肉ですよ。真に受けちゃいけません。

かぶった。鍋屋とｹｺｰﾝすると、とことん鬱になる。さげやう。

鍋屋とｹｺｰﾝしてしまった。ｳﾂﾀﾞ

しかも、２重投稿だし・・・

ネットの言葉は行間を読むことを無効にした。
フラットであることが歓迎される。
折れも努めて、そう書いてる。

しかし、会話や本のように、立体的に拡がりを持たせることが可能な空間がある。
それは各自の脳骸だ。

な〜んちゃってｗ

偽名の使用を認めていることが問題なのでは？
偽名使用を禁止するべき。

>>530

Uuuｷﾓｲ。
酒で浄めに逝く。

保全age

>近代法が導入された19世紀末まで変わることがなかった。
>しかし、良賤法を法的基盤としながら、社会の中での身分構造はいま一つ複雑だった、というのが上でやってた内容だ。
>それで、思うのだが、日本の歴史への知識や、それに培われたセンスがないと半島の歴史読んでも>>16でいったように、全くわからないのではないかと思う（大笑
>黄文雄さんや呉善花さんって、考えたら哀しい人たちだよなあ。

全く分らない。あんた連中の本を読んでないだろ。
連中を条件反射で右翼厨房のカリスマだと思っていないか？
アンタの言っている事と連中の言っている事のどこに接点があるんだ？？？？

お店のお客さんに聞いたのか？
アンタの言葉で説明してご覧。

＞全く分らない。あんた連中の本を読んでないだろ。
＞連中を条件反射で右翼厨房のカリスマだと思っていないか？
＞アンタの言っている事と連中の言っている事のどこに接点があるんだ？？？？

これは、君の感想だな。

＞アンタの言葉で説明してご覧。
君の感想を、折れの「言葉で説明してご覧」って言われても、精神分析医でもない折れ
には無理よ、と言いたいが（笑）、折角レス入れて貰ったんで、上の方で「あえて」出
た黄文雄せんせの文章借りて、あとで説明するわ。

>>536-538
めんどくせーけどレスするんだから、おまえも必ずレス返せ（笑　>>「??????」
歴史認識云々は、南の猫さんの言うように、おら、嫌い、苦手で、考えてる途中だから触れない。

＞朝鮮総督府財政を支える財源については、朝鮮国内の税金などの取入だけでは足らず、
＞その一部は公債によって支えられていた。その公債の98％は、日本の金融市場からの
＞ものであった。朝鮮の公債は、予算上の歳入不足を補填するいわゆる赤字公債ではなく、
＞原則として事業公債に限定され、殖産興業に投資する公債であり、産業資金ともいえる。
＞この公債によって土地、資源の開発、殖産興業が進展した。

これは、その通りだ。しかし、よく見てみろ。「朝鮮国内の税金」としているが、その
朝鮮国（笑）を統治していたのが「朝鮮総督府」じゃねえのか（笑）朝鮮人が「日本の金融
市場」に求めたように読めるように書いてあるが、「その公債の98％は、」朝鮮総督府が
「日本の金融市場」に求めたものじゃねえのか。それに第一「内鮮一体」じゃなかったのか（笑）
上の文章では別個の国のように書き出してるなぁ。これは次の文章を強調するためだ（続く）

>>539（続き）
それで、

＞朝鮮半島は、海外からの
＞借金によって国民経済を支えるという経済構造が、終戦後、半世紀以上たって、ＯＥＣＤに
＞加盟した今日に至っても、ほとんど変わってない。明治44年には、借金、公債が国家予算
＞に占める割合は22％であった。昭和5年には、公債の割合が6％まで低下したものの、
＞昭和20には18.4％となった。

おいおい、終戦後の独立した後の「国民経済」と、日本に組み入れられた統治地域（植民地）の
経済を「国民経済」として、同じ言葉で扱ってんじゃないの、わかる？＞「??????」
こうして混同した「国民経済」という言葉を磨りこんで、数字を並べて信憑性を感じさせた上で、
レトリックで聞く（読む）人の情緒にスコンと落ちるように話し（書い）ている。政治家の街頭
演説の初歩的なテクニックと同じ。そして次に又同じレトリックを使う（続く）

>>540（続き）
＞日本政府からの財政補充金には、たとえぱ製鉄奨励金、増炭奨励金などもあり、朝鮮半島
＞はおんぶにだっこを続けていた。
この「おんぶにだっこを続けていた」「朝鮮半島」は、日本っていうか「大日本帝国」だっ
たんだよな。こうやって続けて読むと、極端言うと、朝鮮人が選挙して大統領みたいに朝鮮
総督を選んで日本に「おんぶにだっこ」した、という風にも取れてしまうから不思議だ。
けしからん！不戯けんな！って成るわなぁ（笑　（続く）

>>541（続き）

そして、また数字を並べ魅いて、この文章の固まりの中のサビに入る（笑

＞各種補充金は、昭和19年までに一般経費の補充金として
＞4億3000万円程度に達していた。それは朝鮮半島が貧しく、自力で開発ができず、外債に頼
＞らざるをえなかったからであるが、今日に至っても、その構造はまったく変わりがないのでは
＞ないだろうか。

そして、また反復してレトリックで磨りこむ。
＞鴨緑江、豆満江の架橋13ヵ所の予算は、じつは満州国から出たのであった。

これは、おそらく事実だろう。だが満州を統治した大日本帝国がおなじ統治地域の朝鮮に、
その統治・開発費用を付け替えただけじゃねえの。これじゃ、朝鮮人が選挙して大統領み
たいに朝鮮総督を選んで日本に「おんぶにだっこ」した（笑）の伝で逝くと、満州国に朝
鮮人がせびった風に読めて、なんちゅう賤しい！不戯けんな！って成るわなぁ（笑
（続く）

>>542（続き）
これは、>>479の
・つまり「円為替本位制」とは、金準備は日本銀行に集中して、植民地の中央銀行は日本銀行券＝円を発
　行準備にするということだ。
→・こうした関係は昭和期に入って、更に拡大され、中国の占領地の中央銀行として設立した中国連合準備銀行
　た中央儲備銀行は、日本銀行券どころか、朝鮮銀行（韓国銀行後身）や横浜正金銀行への預金、それも「預
　け合」という帳簿上で造り出された、架空の、円預金を準備とそして銀行券を発行できる仕組みを産み出し、
　これで戦費や（占領地の）経営費を賄おうとした。

と云ったところを考察していくと、直ぐに構造がわかるんじゃねえの。（続く）

>>543(続き）

殆ど、政治的パンフレットだよなぁ、政治的パンフレットって、選挙近づくとポストに
共産党やら何やら入ってるだろ、あれだよ。
それで、こういう本があるのは認める。
ただ、日本人でそういう主張の人間が、政治的に活動する際に、こうしたものを書く（演説）
するなら、ほぉそういうもんかなぁ、だけど、黄文雄せんせって台湾独立運動家か、なんか
なんだろ？
それで、「考えたら哀しい人たちだよなあ。」と折れの個人的慨嘆（笑）が出たんだ。＞＞「??????」
レス待ってるぞ。

>>544
ありゃ、元のHN、ばらすことにしたんすか？　んなら、ワシもばらしやす。

東洋拓殖会社。
明治３７年（１９０４）時点で東洋拓殖会社は、
「我超過せる人口の為に移植地を得、他方に於いて我不足せる食糧の供給を増………」
と、いわゆる普通の入植計画の核とするべき方針であった。
しかし、翌年に桂首相は、「拓殖事業に関しては、帝国政府は、大体の方針を指示するに
止め、其の実行は之を個人の企業に一任する事」と表明。
これを受けて、国内の主だった実業家８８５人が出資した東洋協会（元、台湾協会）が、
拓殖事業に乗り出している。

東洋拓殖会社設立要綱（明治４０年：１９０８）。
韓国政府が現物出資する国有地と東洋拓殖会社が買収する田畑に、設立第四年度以降
毎年１万戸（三万人）を日本から移住させ、
「一戸に付き熟田二町歩、熟畑一町歩の割合にて、会社より之を給与し、且つ住宅等を給し、
その他渡航費肥料種苗農具耕牛食糧１０ヶ月分など（一戸当たり金額千円）を与えて、之を
年賦償還（年額一戸当り約１３０円内外）せしめたる後、所有権を得せしめ、此の独立の
中農を作り、以て拓殖の実を挙げしめん」
という内地からの移住計画を中心としている。

「１０００万円の資本にて専ら朝鮮に日本人を植付くる考案………」
原敬内務大臣はこう表現する、東洋拓殖会社の設立目的である。

当時、アメリカが日本からの移住の排斥を強化した時期でもあり、日本は満州・朝鮮へ
移住する以外に人口増加圧力に耐えられなくなっていた。

東洋拓殖会社の設立準備は順調に進み、「東洋拓殖会社設立要綱」（１９０８年９月）の翌月
には桂（元首相で、東洋協会の会頭）は、皇太子嘉仁（大正天皇）を供奉して京城へ赴き、
李完用首相と宗農商工大臣に「設立要綱」を示して同意を得るとともに伊藤総監にも説明した。

同年１２月に臨時閣議が開かれ、閣員の賛成を取り付け、設立事務は大蔵省へ移された。
勝田主計（しょうだ　かずえ）理財局長が「実行方策を調整」することろまでたどり着く。

しかし、伊藤博文総監が東洋拓殖会社の設立に反対を表明。
反対の理由をおおざっぱにいうと、大規模な移住により、農業、林業、漁業、畜産、鉱業を
日本人が押さえることになれば、一般韓人は、「日本人が韓国の土地を奪おうとする日本
政府の策略である」と激烈な反対運動が起きるであろうということ。

伊藤総監は桂案を、「韓国政府および人民を眼中に置かざる案」と断定し、資本、事業に
日韓協同の性質を帯びるよう役員や事業の監督など細目にわたって修正を要求した。
韓国に中央銀行を設立して「自治育成政策」を展開しようと考えている伊藤とすれば、
当然の修正要求である。

結局、「東洋拓殖会社法案」は１９０９年の３月に議会を通過する。
東洋拓殖会社は日本の国策会社という点を否定され、日韓両国で立法することとなった。
それでもなお、韓人の疑惑の目を払拭しきれないと危惧した伊藤は、韓国中央銀行との
セットで東洋拓殖会社を設立するようにもくろんでいた。その銀行経営者に韓国人を
据えるとまで考えていた。

疲れたから、今日はここまででおしまい。

ごくろうさん、っす。

「??????」くん
>>546-549を、うまく使って、>>539-544に反ぱくしてみたら、どお？

>>547
いかん、年次を間違えとる。
＞東洋拓殖会社設立要綱（明治４０年：１９０８）。
１９０８年じゃなくて、１９０７年だ。
よって、>>549の法案通過は、１９０８年３月（明治４２年）だった。

>>550　鍋屋さま、どうもです（笑

>>551
また間違えとる。法案通過は、１９０８年（明治４１年）だ。
腕立て１００回、逝ってきます。ｍ（_．_）ｍ

ぐへへ、「??????」くん待ち挙げ

韓国併合促進論者の桂は韓国中央銀行の新設に反対している。
当時の蔵相は桂が兼任したのだが、「財政の事……すべて首相の判決にあらざれば、決定
すべきものに非ず」という方針を打ち出す。
明治４２年４月、桂首相と小村寿太郎外相が、伊藤を枢密院議員長官舎に訪ねて、
「韓国の現状を照らして将来を考慮するに、韓国を併合するより外に他策なかるべし」
と陳述すると、伊藤は以外にも「異存なし」と返答している。
しかし、伊藤は明治４１年秋頃から、自らの統監としての治績について「その功績未だ
相伴わざるもの往々あるのは頗る遺憾とする」と失望の言葉を漏らし、辞意を表明していた。
結局、明治４２年６月１４日に伊藤は統監を辞任、同時に枢密院議長に就任。
曽祢荒助副統監がその後を襲う。

統監を辞任することで、併合に同意を与えたいうことだろう。
韓人経営で低利にて韓国農工者に資金を融資する”韓国勧業銀行”構想はついに葬られた。

東洋拓殖の総裁に就任した宇佐川一正陸軍中将以下６０名の一癖もありそうな大小社員は、
明治４２年２月に、陸軍の制服に着剣した服装で京城に乗り込む。伊藤が危惧した通りである。
結局、この会社は、韓国人民の激しい反発を買って、主要事業である日本からの移住事業は、
年間１万戸どころか１７年間（昭和元年まで）で、９０００戸という惨憺たる結果に止まる。
東洋拓殖は大正６年には、活路を満州その他に求めて進出する。
桂が葬った伊藤の”韓国勧業銀行案”は、大正７年に中央銀行設立以前から存続していた農工銀行
（６銀行）を統合する形で実現（朝鮮拓殖銀行）する。

さがりすぎだ。

おう、返事ありがと。
前回も酔っ払ってて今回も酔っ払ってるけど返事はするからな。
不義理ですまん。
もすこし待っててね。

>>557
ぉぅ、わかった。
待ってんど〜

今日はニダーの誕生日。みんなお祝いしてあげたかい？

>>557
まだ酔っ払ってんのかよぉ？

おう、今日も酔っ払いだ！酒でものまなきゃこんなとこにこねーよ。
で、ちっとも返事を読んでなくてわりーんだけどさ、しゃべらせろ。
絶対前の分も合わせてへんじするからよ。

例えばさ、北朝鮮に金さえ出せば北が発展するとは思わないだろ？
これは文化の差であって彼らが「守るべき文化」だからな。
で呉は単に普通の人間の話をしてるんだと思うのよ。
それ以上のことを言っているとは思えない。呉が言っているのは
普通の生活者にとって日韓併合がどうだったかということだと思う。
呉の発言に日本は関係ないじゃんということなんだよ。

ま、いいや、こんどこそちゃんとカキコする。すまん

久しぶりなので、取り敢えず貼ってageる。
http://kfn.ksp.or.jp/~gauche/Languages/English/TellTaleNames.html

保全age。おーい、縄文さんよーい。

保全。

って、上げてなかった。

福翁自伝に近所の神社のご本尊はなにかしらんと覗いてみたら
只の石だったんで、そこらの石を替わりに入れておいたら
皆がそれを有り難がって拝んでいたので笑いが止まらなかったというような
話が出てくるけれど、朝鮮のご先祖崇拝も同じだね。

王族もいいけど、「本物の」ご先祖はつらいだろうな。
この数百年以前のご先祖様達は、自分が不甲斐ないばかりに子孫がヨソのヒトの墓守してる。

>>566
そうかね。
モちっと醒めてんじゃねえの。
上の方で出てくっけど、喩えでゆーと、日本だと家紋みてえなもんで、それが、歴史の背景違うから、その機能が朝鮮のばあい族譜だのになった、と。

保全カキコ。

朝鮮銀行（ある円通貨圏の興亡／多田井善生）という本に載ってる、ハーグ密使事件
について少し書きたい。

明治４０年（１９０７）の６月に、高宗皇帝がオランダのハーグで開かれた万国平和
会議に密使を送って、国権の回復を訴えようとした事件が起きた。
伊藤博文統監は、この件を「転禍為福の妙用」（西園寺首相の伊藤統監宛書簡）とし
て、高宗を譲位に追い込み王世嗣である李拓（「たく」土偏）を純宗として即位させ、
同時に第三次日韓協定を結んで、韓国国軍を解散させ、韓国政府は全面的に「統監の
指導−承認−同意−推薦」を受けて国家経営を行うことになった。伊藤統監は協定締
結直後の７月２９日に在韓新聞記者を晩餐会に招待して対韓方針を以下のように説明
した。
「日本は韓国を合併するの必要なし、合併は甚だ厄介なり、韓国は自治を要す。
　然かも日本の指導監督なくんば、健全なる自治を遂げ難し。是れ今回の新協定を見
　たる所以」

>>569
話しは、統監辞任の明治４２年７月に飛ぶ。
統監を辞任した後、挨拶と引継のために訪韓した伊藤は仁川でこう離別の挨拶をしている。
「韓国民の生活状況を察するに、この三年有半の間に於て改良進歩するを得たりと信
　ずるのは程度に達しない。これ自分の力及ばざるがためか、或は韓人自ら勉めず、
　自ら励まず、ややもすれば他国の保護の下に居るを甘んぜざるの徒往々にあるがた
　めに然るか･･････」
「日露戦役後、直ちに併合しておけばよかった」、伊藤は同じ時にこう漏らしたいうが、
「（明治）４０年以来、統監政府の実験に徴し、極東に於ける国際政局の将来を鑑み、
　到底統監政治の永続す可からざるを看破し」（徳富猪一郎）、伊藤は統監を退くこと
で韓国併合に同意を与えたのだろう。

＞モちっと醒めてんじゃねえの

神道も十分醒めてると思うが（藁
半島人は血縁共同体だから、その辺りは醒め方が違うだろ？
その点、中国人の方が醒めてるというか冷静だな。何しろ漢人の1000人に
一人が孔子の祖先だからな（ｗ

>572
なに言ってんだろ？
言ってること解析できるの持ってる暇な誰か居たら、なにを話してるようなのか教えてほしい。

韓国の歴史家の時代区分

古代　：　古朝鮮、夫余
中世　：　三国〜李氏朝鮮
近代　：　李氏朝鮮末期以降

ほとんど中世じゃん・・・

「韓国と日本の歴史地図」武光誠著　青春出版社　ｐ、３８

>>574
「中世ヨーロッパでは」というような、キリスト教社会でいうところ「中世」の概念で
朝鮮半島の歴史区分をわけることに、果たして意味があるのだろうか．．．．
古代でもなく、勿論、近代でもない、と言う程度の意味しか持ち合わせていない
ような気がします。

西欧で成立した歴史学の体系を採り入れて、日本も自国の歴史を区分して、朝鮮にはその歴史学が日本から入ったんでしょうから、そうなるんでしょうか。

確かにほとんど中世の状態から、いきなり、近代＝植民地に突入してるんすよねえ。

日本に近代の芽を摘まれた（笑

はぁ？（笑

日本に近代化の芽をつまれたという下らん話の事よ。

＞５７９
それは、わかってたよ、敢えて、はぁ？、と言ってみたと。

>>579
いや、日本の歴史区分も中世という時代区分はあやふやですよ。
封建制という有る程度似通った概念はあるから比定することは出来るかも知れないけど、
大した意味は無いだろうと思うわけです。

日本に近代の目を摘まれたなどということを鍋屋氏が言いたいわけじゃないだろう。

マッカーサーの占領が３６年続いてたら日本はどうなってたかしらん？（笑

>>583
３６年も占領し続ける状況を想定出来ない。仮定に無理が有りすぎなんじゃ？

というか、質問の意図が不明だよ。

鍋サンよ、レスの趣旨に戻ってもう少し本貫の話を書き込んでくれない？
けっこう面白いスレだったし続けてくれ。
あんまり脱線するとせっかくの良スレが他のコピペ厨房スレと同じになっちゃうよ。