真珠湾攻撃は成功したか
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
アメリカ海軍ニミッツ提督は、日本軍がハワイの石油貯蔵庫
を攻撃していれば太平洋戦争終結はあと２年は長引いただろう、
と語っている。
ハワイに石油などはすべてカルフォルニアからわざわざ船で運んでいた。
日本海軍首脳部はこの攻撃は大成功だったと語っているが、なぜ
石油貯蔵施設を叩かなかったのか？
そうすればミッドウェーでの大敗も起こらなかったかも知れない。
そもそも日本がアメリカと戦争を始めた理由は、石油不足が
決定的な要因のひとつであったのだが、なぜなのか？
を攻撃していれば太平洋戦争終結はあと２年は長引いただろう、
と語っている。
ハワイに石油などはすべてカルフォルニアからわざわざ船で運んでいた。
日本海軍首脳部はこの攻撃は大成功だったと語っているが、なぜ
石油貯蔵施設を叩かなかったのか？
そうすればミッドウェーでの大敗も起こらなかったかも知れない。
そもそも日本がアメリカと戦争を始めた理由は、石油不足が
決定的な要因のひとつであったのだが、なぜなのか？
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2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 00:49 ID:EI7ECY/E
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 01:18 ID:z3ZT.aJw
4 ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/09/02 03:20 ID:PnljfDH.
>>3
激しく同意
暗号読まれていた時点で失敗。惜しい船は非難されちゃったんだから。
ベストシナリオは >>1 の話が本当だとして、石油貯蔵庫攻撃ーノ、暗号読まれずに惜しい船を壊しーノ、真珠湾攻撃隊をあと２ソーティやる。
それでいて、開戦１年半後に全面講和。コレでしょ。（ーノは死語）
２年長引こうが負けには変わらんと思う。日本軍が強かったとはいえ、あの物量に対して精神論と縦割り行政では勝てん。
激しく同意
暗号読まれていた時点で失敗。惜しい船は非難されちゃったんだから。
ベストシナリオは >>1 の話が本当だとして、石油貯蔵庫攻撃ーノ、暗号読まれずに惜しい船を壊しーノ、真珠湾攻撃隊をあと２ソーティやる。
それでいて、開戦１年半後に全面講和。コレでしょ。（ーノは死語）
２年長引こうが負けには変わらんと思う。日本軍が強かったとはいえ、あの物量に対して精神論と縦割り行政では勝てん。
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 03:24 ID:1iEt93mE
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 03:31 ID:IcD5IURc
それ以前に
>>2エセックス級空母32隻？どこの電波の国が32隻保有してるんだ？
ちなみにアメリカの41年〜45年の、
エセックス級空母の保有計画艦数は26隻だけど・・・
追記
実戦配備数24隻だけどねどうなの？>>2
>>2エセックス級空母32隻？どこの電波の国が32隻保有してるんだ？
ちなみにアメリカの41年〜45年の、
エセックス級空母の保有計画艦数は26隻だけど・・・
追記
実戦配備数24隻だけどねどうなの？>>2
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 03:52 ID:zsTfUjtY
>>4
あのーもしもしどこの火葬疝気に頭毒されたの？
＞石油貯蔵庫攻撃？
ハア？？？
どういった攻撃手段で？まさか航空兵力で？
地下の防爆型石油貯蔵施設破壊する気？
同じところに何発当てればいいか解ってる？
あっ！わかった随行した金剛級戦艦2隻で艦砲射撃するんだ。
バーカ！当事のハワイに設置された16インチ級砲台何基あるか解ってる？
金剛級戦艦の主砲の射程距離と比較して現実的にできるか理解してる？
＞真珠湾攻撃隊をあと２ソーティやる。
アホー！どこにそんな余力あるじゃ！帰りの石油使い果たす気か！ボケ！
もしかして>>4の頭の中には緒戦で菊一号作戦やる気？
それなら半年で日本が無条件降伏するってシナリオだね☆
そーか君は日本に原爆落とされないためのことを後知恵で妄想したのね。（藁
あのーもしもしどこの火葬疝気に頭毒されたの？
＞石油貯蔵庫攻撃？
ハア？？？
どういった攻撃手段で？まさか航空兵力で？
地下の防爆型石油貯蔵施設破壊する気？
同じところに何発当てればいいか解ってる？
あっ！わかった随行した金剛級戦艦2隻で艦砲射撃するんだ。
バーカ！当事のハワイに設置された16インチ級砲台何基あるか解ってる？
金剛級戦艦の主砲の射程距離と比較して現実的にできるか理解してる？
＞真珠湾攻撃隊をあと２ソーティやる。
アホー！どこにそんな余力あるじゃ！帰りの石油使い果たす気か！ボケ！
もしかして>>4の頭の中には緒戦で菊一号作戦やる気？
それなら半年で日本が無条件降伏するってシナリオだね☆
そーか君は日本に原爆落とされないためのことを後知恵で妄想したのね。（藁
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 04:12 ID:Ebk1bTPk
>>1
＞アメリカ海軍ニミッツ提督は、日本軍がハワイの石油貯蔵庫
を攻撃していれば太平洋戦争終結はあと２年は長引いただろう、
と語っている。
ハワイに石油などはすべてカルフォルニアからわざわざ船で運んでいた。
日本海軍首脳部はこの攻撃は大成功だったと語っているが、なぜ
石油貯蔵施設を叩かなかったのか？
そうすればミッドウェーでの大敗も起こらなかったかも知れない。
そもそも日本がアメリカと戦争を始めた理由は、石油不足が
決定的な要因のひとつであったのだが、なぜなのか？
どっからつっこんで欲しい？突っ込みどころ満載のネタだな。
＞アメリカ海軍ニミッツ提督は、日本軍がハワイの石油貯蔵庫
を攻撃していれば太平洋戦争終結はあと２年は長引いただろう、
と語っている。
ハワイに石油などはすべてカルフォルニアからわざわざ船で運んでいた。
日本海軍首脳部はこの攻撃は大成功だったと語っているが、なぜ
石油貯蔵施設を叩かなかったのか？
そうすればミッドウェーでの大敗も起こらなかったかも知れない。
そもそも日本がアメリカと戦争を始めた理由は、石油不足が
決定的な要因のひとつであったのだが、なぜなのか？
どっからつっこんで欲しい？突っ込みどころ満載のネタだな。
32隻の建造計画、終戦までに17隻、戦後に7隻、
戦争の終結によるキャンセル8隻。だと思ったが？
どっちが正しいんだ・・・俺も知りたいＹＯ！
戦争の終結によるキャンセル8隻。だと思ったが？
どっちが正しいんだ・・・俺も知りたいＹＯ！
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 04:26 ID:D2nh86Tw
>>1-9
板違いです。世界史板か日本史板で議論して下さい。
世界史＠2ch掲示板
http://mentai.2ch.net/whis/index2.html
日本史＠2ch掲示板
http://mentai.2ch.net/history/index2.html
板違いです。世界史板か日本史板で議論して下さい。
世界史＠2ch掲示板
http://mentai.2ch.net/whis/index2.html
日本史＠2ch掲示板
http://mentai.2ch.net/history/index2.html
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 04:29 ID:qnIPyeQA
>>6 >>9
両方とも正しいと思われ。
＞６
＞実戦配備数24隻
＞９
＞終戦までに17隻、戦後に7隻
合計一緒ジャン。
俺の持ってる資料のエセックスの計画数（予算承認の計画数
41年 １隻
41年拡張計画 3隻
41年追加拡張計画 ７隻
41年戦時計画 2隻
43〜44年計画 10隻
45年計画 3隻
以上26隻の予算化された計画数
＞９の言ってる計画数は未承認の海軍の要求数では？
両方とも正しいと思われ。
＞６
＞実戦配備数24隻
＞９
＞終戦までに17隻、戦後に7隻
合計一緒ジャン。
俺の持ってる資料のエセックスの計画数（予算承認の計画数
41年 １隻
41年拡張計画 3隻
41年追加拡張計画 ７隻
41年戦時計画 2隻
43〜44年計画 10隻
45年計画 3隻
以上26隻の予算化された計画数
＞９の言ってる計画数は未承認の海軍の要求数では？
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 04:46 ID:zsTfUjtY
６ＷＩＮ☆
13 ： ：01/09/02 11:58 ID:2ibtgoFU
>>11
謎が解けた、サンクス。
「戦争が長引けば」45年以降も予算承認されて32隻かな？という意味で
書いたので。
B29も就役約2000機で発注約5000機（45年時点）ということで書いたので
その辺も突っ込まないでね・・・
謎が解けた、サンクス。
「戦争が長引けば」45年以降も予算承認されて32隻かな？という意味で
書いたので。
B29も就役約2000機で発注約5000機（45年時点）ということで書いたので
その辺も突っ込まないでね・・・
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 13:01 ID:1hmJTRn.
あと、戦争が長引けば多数のゲンバクというのもアリだと思うが
それはあまり考えたくないな・・（黒
それはあまり考えたくないな・・（黒
16 ：1：01/09/02 14:06 ID:ZnGyt1eM
The Prize : The Epic Quest for Oil, Money, and Power
Daniel Yergin
この本にニミッツがそう言っている記述が出てくる。お望みならその記述がどの本
からの転載見るけど。
石油の歴史の本だけどたしか朝日から翻訳も出てる。ビュリッツァー賞受章した本だし。
そこには戦闘機で爆撃すれば炎上してどうしようもなくなっていた、というように
記述されていたと思ったけどね。
また日本軍はあと何回もに真珠湾爆撃も出来たんだけどそうはしなかったようだ。
これも同じ本に出ているけど。
ルーズベルトは真珠湾攻撃知っていたとは思うけどやはりあえて見逃したんじゃないかな。
Daniel Yergin
この本にニミッツがそう言っている記述が出てくる。お望みならその記述がどの本
からの転載見るけど。
石油の歴史の本だけどたしか朝日から翻訳も出てる。ビュリッツァー賞受章した本だし。
そこには戦闘機で爆撃すれば炎上してどうしようもなくなっていた、というように
記述されていたと思ったけどね。
また日本軍はあと何回もに真珠湾爆撃も出来たんだけどそうはしなかったようだ。
これも同じ本に出ているけど。
ルーズベルトは真珠湾攻撃知っていたとは思うけどやはりあえて見逃したんじゃないかな。
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 14:21 ID:wofDYSH.
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 14:36 ID:3DQxiiiU
真珠湾攻撃の前にアメリカを敵に回したのが失敗。
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 14:48 ID:WxH3m/kg
石油が無かったのなら
脱石油を考えれば良かった。
脱石油を考えれば良かった。
20 ：【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】：01/09/02 17:12 ID:adDHTXKU
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。
軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。
軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。
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軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。
軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。
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軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 17:25 ID:yttgWhuY
>>18
が言っている事か正解だと思う。
>>2よ
あなたの論理だとミッドウェイ級空母やモンタナ級戦艦はたまたデ・モイン級巡洋艦
までありになるような・・・
アイオワ級戦艦も10隻配備、パーシング型戦車8000両配備ですか？
さすがにアメリカの経済でも、この負担に耐えれるかどうか疑問です。
B-29も5000機どころの騒ぎではなくピースメーカー15000機配備させる気？
こんな予算何処から持ってくるの？
が言っている事か正解だと思う。
>>2よ
あなたの論理だとミッドウェイ級空母やモンタナ級戦艦はたまたデ・モイン級巡洋艦
までありになるような・・・
アイオワ級戦艦も10隻配備、パーシング型戦車8000両配備ですか？
さすがにアメリカの経済でも、この負担に耐えれるかどうか疑問です。
B-29も5000機どころの騒ぎではなくピースメーカー15000機配備させる気？
こんな予算何処から持ってくるの？
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 17:30 ID:ZExLY9BM
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 17:39 ID:yttgWhuY
あーなんか現実から逸脱しすぎ。（藁
>>1
＞また日本軍はあと何回もに真珠湾爆撃も出来たんだけどそうはしなかったようだ。
＞これも同じ本に出ているけど。
＞その本に書いてあることより
日本の正規空母６隻の航空隊の１回の戦闘で必要な航空燃料と南雲機動部隊の
実際に保有していた石油・航空用燃料を調べたほうが早いと思う。
まさか全航空燃料をハワイ攻撃にだけ使用したら帰りの直援機の燃料や
哨戒機の燃料は何処から捻出するの？
＞石油の歴史の本だけどたしか朝日から翻訳も出てる。ビュリッツァー賞受章した本だし。
＞そこには戦闘機で爆撃すれば炎上してどうしようもなくなっていた、というように
＞記述されていたと思ったけどね
実際の設備を検証してごらん。どっちがおかしいかわかると思いますけど。
しかし板違いも甚だしいな。
国際政治の見地からいえば21でも明記したように
アメリカを敵に回した時点で旧日本のした努力は、
敗戦の日を先延ばしにするだけであった。
>>1
＞また日本軍はあと何回もに真珠湾爆撃も出来たんだけどそうはしなかったようだ。
＞これも同じ本に出ているけど。
＞その本に書いてあることより
日本の正規空母６隻の航空隊の１回の戦闘で必要な航空燃料と南雲機動部隊の
実際に保有していた石油・航空用燃料を調べたほうが早いと思う。
まさか全航空燃料をハワイ攻撃にだけ使用したら帰りの直援機の燃料や
哨戒機の燃料は何処から捻出するの？
＞石油の歴史の本だけどたしか朝日から翻訳も出てる。ビュリッツァー賞受章した本だし。
＞そこには戦闘機で爆撃すれば炎上してどうしようもなくなっていた、というように
＞記述されていたと思ったけどね
実際の設備を検証してごらん。どっちがおかしいかわかると思いますけど。
しかし板違いも甚だしいな。
国際政治の見地からいえば21でも明記したように
アメリカを敵に回した時点で旧日本のした努力は、
敗戦の日を先延ばしにするだけであった。
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 17:43 ID:yttgWhuY
>>22
内心私もアメリカならやってしまうような気がする。
しかし一口に空母と言っても、カイザー級
（別称あり、一企業だけで年間50隻製造した護衛空母
とは製造工程が違いすぎる。
まあ、アメリカのことだから徹底した製造工程の共有化を進めて
やってしまいそうだけどね。（汗
内心私もアメリカならやってしまうような気がする。
しかし一口に空母と言っても、カイザー級
（別称あり、一企業だけで年間50隻製造した護衛空母
とは製造工程が違いすぎる。
まあ、アメリカのことだから徹底した製造工程の共有化を進めて
やってしまいそうだけどね。（汗
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 17:46 ID:ZExLY9BM
開戦時ハワイに貯蔵してあった原油の量は、ミッドウェイ作戦＋アッツで
日本軍が消費した量と大して変わらなかったらしい。
日本軍が消費した量と大して変わらなかったらしい。
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 17:54 ID:yttgWhuY
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 18:22 ID:yttgWhuY
南雲機動部隊、あれはギリギリの給油艦しか着いていかなかったのではなく、
あれだけしか回せなかったんです。
それはまず作戦目的にも現れています。
日本は日中戦争を継続するために南方資源を奪取することを前提としています。
当時の日本には石油、資源の備蓄がほぼなくなりつつあったのですから。
>>7の書き方は甚だ議論するマナーから逸脱しているが、
現実論としては的を得ている。
（聞き方は下品極まりないと思う。
もしハワイの石油施設を破壊するのであれば、現実的には上陸戦が必要だと思います。
それでは当時のハワイの兵力・攻略兵力を検証して見ましょう。
まずハワイには2個師団とハワイ沿岸砲部隊を中心とした5万人規模の軍隊がいました。それに大して開戦直前の奇襲効果を”前提”に考えたとしても歩兵2個師団、補
給部隊を含めて4万人からの部隊そして十分な補給物資が必要となります。
これらを輸送するには40万〜50万ｔと輸送船に給油するタンカー多数。
が第一次 攻勢時に必要です。
またこれらの大艦隊がハワイに向けて発見されずにいるか？
そしてミッドウェイ海戦時であれば、
敵防御兵力の3倍は持っていかねばならないという軍事原則から、
15万人規模の軍隊約150万ｔとそれにまつわるタンカーを持っていかねばならない。
ちなみに当時の日本の船舶数は600万ｔ。
奇襲効果を望るとして、これだけの艦隊が奇襲効果に必要な発見されないと考えるのは
すごく夢想的だと思われます。
また艦内にはすし詰になった兵員が2週間も閉じ込められて、
訓練もできずにただ載っているだけの状態で、
いざ上陸して実戦力を発揮できるか？
あれだけしか回せなかったんです。
それはまず作戦目的にも現れています。
日本は日中戦争を継続するために南方資源を奪取することを前提としています。
当時の日本には石油、資源の備蓄がほぼなくなりつつあったのですから。
>>7の書き方は甚だ議論するマナーから逸脱しているが、
現実論としては的を得ている。
（聞き方は下品極まりないと思う。
もしハワイの石油施設を破壊するのであれば、現実的には上陸戦が必要だと思います。
それでは当時のハワイの兵力・攻略兵力を検証して見ましょう。
まずハワイには2個師団とハワイ沿岸砲部隊を中心とした5万人規模の軍隊がいました。それに大して開戦直前の奇襲効果を”前提”に考えたとしても歩兵2個師団、補
給部隊を含めて4万人からの部隊そして十分な補給物資が必要となります。
これらを輸送するには40万〜50万ｔと輸送船に給油するタンカー多数。
が第一次 攻勢時に必要です。
またこれらの大艦隊がハワイに向けて発見されずにいるか？
そしてミッドウェイ海戦時であれば、
敵防御兵力の3倍は持っていかねばならないという軍事原則から、
15万人規模の軍隊約150万ｔとそれにまつわるタンカーを持っていかねばならない。
ちなみに当時の日本の船舶数は600万ｔ。
奇襲効果を望るとして、これだけの艦隊が奇襲効果に必要な発見されないと考えるのは
すごく夢想的だと思われます。
また艦内にはすし詰になった兵員が2週間も閉じ込められて、
訓練もできずにただ載っているだけの状態で、
いざ上陸して実戦力を発揮できるか？
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 18:22 ID:yttgWhuY
尚且つ給油等に手間取ればこの２週間という数字も極めて怪しくなる
当然陸上砲撃部隊もつけるでしょうから？戦艦部隊と護衛艦隊を
つけなければいけない。戦艦6隻に’（扶桑、伊勢、長門級）に
護衛船舶（これはミッドウェイ作戦を参考。）
約護衛艦12隻 タンカー２隻。
あと攻略支援部隊用の近藤指揮下の巡洋艦部隊もつけて巡洋艦4隻
巡戦2隻 護衛艦艇10隻とタンカー４隻は必要だとおもいます。
上陸戦規模でいけばＭＩ作戦を上回る規模をもっていかねばならないから、
これでも少ない方だと思われます。
当時の真珠湾の港湾にはワシントン条約から外された４０ｃｍ砲を
初めかなりの沿岸砲台（ハワイ沿岸砲兵隊）があった。また敵船舶、
航空基地施設、港湾施設よく防御された海岸砲台まで撃破するには
ヨーロッパの戦訓を踏まえて1000機以上必要だが南雲艦隊にはそれだけの戦力はない。
実際350機に登る2波の攻撃も港湾施設に対しては30機程度しかまわせていない。
しかも敵の損害を確認するための即座の確認手段が無いために
真珠湾に侵入して艦砲射撃をするのは危険要素が大きい。
よって港湾の強襲も難しい。
損害を確認し敵戦力の撃破は連日ハワイ海域にとどまり、
最低３日は攻撃を続けなければならなく、
そして戦果確認を繰り返さなければならないが、
そうなれば近くにいる（当時としては思われている）
エンタープライズとレキシトンの部隊が輸送艦隊を攻撃する可能性も多々ある。
またそういった上陸艦隊を防御するには当然
機動部隊から戦力とを抽出しなければならない。
現実からあまりにもかけ離れすぎの妄想ですのでもうやめます。
結論！
>>1さん石油備蓄施設破壊は無理ですよ。
当然陸上砲撃部隊もつけるでしょうから？戦艦部隊と護衛艦隊を
つけなければいけない。戦艦6隻に’（扶桑、伊勢、長門級）に
護衛船舶（これはミッドウェイ作戦を参考。）
約護衛艦12隻 タンカー２隻。
あと攻略支援部隊用の近藤指揮下の巡洋艦部隊もつけて巡洋艦4隻
巡戦2隻 護衛艦艇10隻とタンカー４隻は必要だとおもいます。
上陸戦規模でいけばＭＩ作戦を上回る規模をもっていかねばならないから、
これでも少ない方だと思われます。
当時の真珠湾の港湾にはワシントン条約から外された４０ｃｍ砲を
初めかなりの沿岸砲台（ハワイ沿岸砲兵隊）があった。また敵船舶、
航空基地施設、港湾施設よく防御された海岸砲台まで撃破するには
ヨーロッパの戦訓を踏まえて1000機以上必要だが南雲艦隊にはそれだけの戦力はない。
実際350機に登る2波の攻撃も港湾施設に対しては30機程度しかまわせていない。
しかも敵の損害を確認するための即座の確認手段が無いために
真珠湾に侵入して艦砲射撃をするのは危険要素が大きい。
よって港湾の強襲も難しい。
損害を確認し敵戦力の撃破は連日ハワイ海域にとどまり、
最低３日は攻撃を続けなければならなく、
そして戦果確認を繰り返さなければならないが、
そうなれば近くにいる（当時としては思われている）
エンタープライズとレキシトンの部隊が輸送艦隊を攻撃する可能性も多々ある。
またそういった上陸艦隊を防御するには当然
機動部隊から戦力とを抽出しなければならない。
現実からあまりにもかけ離れすぎの妄想ですのでもうやめます。
結論！
>>1さん石油備蓄施設破壊は無理ですよ。
無理ではない。
事実その可能性については、短期決戦を望む軍部から意見があったと思う。
問題は政治家や経済人がそれを望まなかったということ。
日露戦争のように、「戦争に勝ったが経済的にはさらに追い詰められる」事
を恐れただけ。
そもそも日本側にはアメリカと積極的に戦争するつもりはなかったし、総力
戦をやるつもりも無かった。
事実その可能性については、短期決戦を望む軍部から意見があったと思う。
問題は政治家や経済人がそれを望まなかったということ。
日露戦争のように、「戦争に勝ったが経済的にはさらに追い詰められる」事
を恐れただけ。
そもそも日本側にはアメリカと積極的に戦争するつもりはなかったし、総力
戦をやるつもりも無かった。
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 20:51 ID:yttgWhuY
>無理ではない。
具体例をあげてみて。>>29
>事実その可能性については、短期決戦を望む軍部から意見があったと思う。
>>29だから具体例挙げてみて石油備蓄施設破壊する。（ｗ
近衛と山本会談の内容正確に理解してる？
>そもそも日本側にはアメリカと積極的に戦争するつもりはなかったし、総力
>戦をやるつもりも無かった。 誤
日本軍は総力戦自体を理解していなかった。日本軍は戦闘は体験したことがあるが
近代戦争は体験していなかった。 正
とりあえず「戦争論」から読んでみな。
具体例をあげてみて。>>29
>事実その可能性については、短期決戦を望む軍部から意見があったと思う。
>>29だから具体例挙げてみて石油備蓄施設破壊する。（ｗ
近衛と山本会談の内容正確に理解してる？
>そもそも日本側にはアメリカと積極的に戦争するつもりはなかったし、総力
>戦をやるつもりも無かった。 誤
日本軍は総力戦自体を理解していなかった。日本軍は戦闘は体験したことがあるが
近代戦争は体験していなかった。 正
とりあえず「戦争論」から読んでみな。
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 20:53 ID:yttgWhuY
まさか「戦争論」で小林・・以下自粛なーんて思ってないよね？
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 21:23 ID:yuc/A6ik
>>30
日露戦争は総力戦じゃないかな？
陸軍は常備師団を出しきって、予備旅団まで出して戦い
弾薬が不足し、鋳鉄弾まで作ったくらい。
海軍も、旅順封鎖戦で虎の子の戦艦を２隻も失って
もしもバルチック艦隊が、対馬海峡を通らなかったら敗北していた可能性は高い。
日露戦争は総力戦じゃないかな？
陸軍は常備師団を出しきって、予備旅団まで出して戦い
弾薬が不足し、鋳鉄弾まで作ったくらい。
海軍も、旅順封鎖戦で虎の子の戦艦を２隻も失って
もしもバルチック艦隊が、対馬海峡を通らなかったら敗北していた可能性は高い。
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 21:27 ID:FEwZIYcs
すいません、ちょっとお聞きしたいんですが、
真珠湾攻撃の時点では、アメリカは既に戦艦より空母が大事、って
分かってたんですか？
真珠湾攻撃の時点では、アメリカは既に戦艦より空母が大事、って
分かってたんですか？
34 ：【板違い】【板違い】【板違い】：01/09/02 21:31 ID:9CB4Qq/o
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
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35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 21:35 ID:zhj7qpS6
民事物資調達が総力戦とおもっているﾊﾞｶﾊｯｹﾝ
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 21:50 ID:54rh7MAg
>>32
ハア？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
３０じゃねーけどお前の脳みそ大丈夫？？？？？？？？
総力戦もう一度何冊かの書籍あたってみろや。
お前言ってること無茶苦茶なデンパだぞ。
冷静に色々な文献あたってみろや。
>>33
＞真珠湾攻撃の時点では、アメリカは既に戦艦より空母が大事、って
＞分かってたんですか？
大事って何をもって大事と言いたいの？
ステータスシップとして？戦術ドクトリンの手段として？
ハア？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
３０じゃねーけどお前の脳みそ大丈夫？？？？？？？？
総力戦もう一度何冊かの書籍あたってみろや。
お前言ってること無茶苦茶なデンパだぞ。
冷静に色々な文献あたってみろや。
>>33
＞真珠湾攻撃の時点では、アメリカは既に戦艦より空母が大事、って
＞分かってたんですか？
大事って何をもって大事と言いたいの？
ステータスシップとして？戦術ドクトリンの手段として？
37 ：33：01/09/02 22:14 ID:t2tmvleU
38 ：36：01/09/02 22:26 ID:l0h81JAI
兵器としての空母を活用する戦術ドクトリンは存在した。
しかし新しい戦略構想を立案したわけではなかった。
>>11氏も触れているがアメリカは1941年の段階ですでに
エセックス級空母の配備計画が11隻もあった。
真珠湾攻撃時のアメリカの空母の戦術運用ドクトリンは
奇襲性を持たせるため航空隊の小規模編成であった。
EX敵艦の撃沈を目指すのではなくどちらかと言えば
艦隊戦まえに何がしかのダメージを与えることを目的としていた。
また、敵艦隊の索敵を主の目的としている。
しかし新しい戦略構想を立案したわけではなかった。
>>11氏も触れているがアメリカは1941年の段階ですでに
エセックス級空母の配備計画が11隻もあった。
真珠湾攻撃時のアメリカの空母の戦術運用ドクトリンは
奇襲性を持たせるため航空隊の小規模編成であった。
EX敵艦の撃沈を目指すのではなくどちらかと言えば
艦隊戦まえに何がしかのダメージを与えることを目的としていた。
また、敵艦隊の索敵を主の目的としている。
39 ：33：01/09/02 22:30 ID:t2tmvleU
40 ：32：01/09/02 22:30 ID:yuc/A6ik
>>36
なんで？ 国力のすべてを使って戦うことを総力戦とするなら
日露戦争は日本にとっての総力戦だったよ。
国庫は破産寸前だったし、戦争資金を得るため封鎖していれば良い旅順を
わざわざ陥落させなければならなかった。
奉天会戦では日本の人的資源及び補給能力の限界だった。
それとも、日本にとっての片手間の戦争（ＷＷ１のような）だったと言うの？
なんで？ 国力のすべてを使って戦うことを総力戦とするなら
日露戦争は日本にとっての総力戦だったよ。
国庫は破産寸前だったし、戦争資金を得るため封鎖していれば良い旅順を
わざわざ陥落させなければならなかった。
奉天会戦では日本の人的資源及び補給能力の限界だった。
それとも、日本にとっての片手間の戦争（ＷＷ１のような）だったと言うの？
41 ：36：01/09/02 22:46 ID:dkCum70Q
>>39
＞何故、戦略の主軸でもなかった空母をわざわざ退避させといたのか、
＞ってことなんです。
おおいいところに気がつきましたね。
それは海軍内の権力闘争が原因では。
人事面
キンメルを太平洋艦隊長官に就任させることで戦艦主義者を納得させる。
予算面
エセックス級空母11隻の計画承認。
上記のような折衷案ではなかったのでしょうか。
前記に「新しい戦略構想を立案したわけではなかった。」と書きましたが。
新戦略構想の立案のための試みはなされていたのは事実です。
>>32
貴方の場合もう少し知識の習得を行ったほうがよいと思いますよ。
どなたかも書かれていましたがグラウセビッツの「戦争論」をよめば
自分がいかに愚かなことを言っているか理解できると思います。
とりあえず読めｺﾞﾙｱ！！
＞何故、戦略の主軸でもなかった空母をわざわざ退避させといたのか、
＞ってことなんです。
おおいいところに気がつきましたね。
それは海軍内の権力闘争が原因では。
人事面
キンメルを太平洋艦隊長官に就任させることで戦艦主義者を納得させる。
予算面
エセックス級空母11隻の計画承認。
上記のような折衷案ではなかったのでしょうか。
前記に「新しい戦略構想を立案したわけではなかった。」と書きましたが。
新戦略構想の立案のための試みはなされていたのは事実です。
>>32
貴方の場合もう少し知識の習得を行ったほうがよいと思いますよ。
どなたかも書かれていましたがグラウセビッツの「戦争論」をよめば
自分がいかに愚かなことを言っているか理解できると思います。
とりあえず読めｺﾞﾙｱ！！
42 ：36：01/09/02 22:48 ID:dkCum70Q
なんか俺のID（・∀・）ｶｯｺｲｲ!!
43 ：36：01/09/02 22:53 ID:I43CwhX2
44 ：32：01/09/02 22:55 ID:iajJNztQ
45 ：32：01/09/02 23:05 ID:iajJNztQ
>>43
具体的にどの部分が電波か指摘されずに、罵倒されるのはとても不愉快です
あなたは知識があるでしょうから私の文を具体的に批判していただけないでしょうか？
とりあえず海上護衛戦は持っていますが、どの部分が該当するのか
戦争論と合わせて、ご教授願えませんでしょうか？
具体的にどの部分が電波か指摘されずに、罵倒されるのはとても不愉快です
あなたは知識があるでしょうから私の文を具体的に批判していただけないでしょうか？
とりあえず海上護衛戦は持っていますが、どの部分が該当するのか
戦争論と合わせて、ご教授願えませんでしょうか？
46 ：33：01/09/02 23:15 ID:1CkcsiMo
>>41
アメリカ海軍内にも、大艦巨砲主義派と航空戦力重視派がいて、
対立してたってことでしょうか？（どこの海軍でも同じだなぁ）
すると、（陰謀説を前提にすれば）ローズヴェルトは
航空戦力重視派だったということかな？
そこまで分かってて、空母を退避させてたとすれば凄いが。
そもそも、海戦における飛行機の重要性が認識されたのは何時なんでしょう？
小学生の頃は、マレー沖海戦だと思ってたんですが、
英独の大西洋上の海戦で既に分かってたとも聞いたりするので・・・
アメリカ海軍内にも、大艦巨砲主義派と航空戦力重視派がいて、
対立してたってことでしょうか？（どこの海軍でも同じだなぁ）
すると、（陰謀説を前提にすれば）ローズヴェルトは
航空戦力重視派だったということかな？
そこまで分かってて、空母を退避させてたとすれば凄いが。
そもそも、海戦における飛行機の重要性が認識されたのは何時なんでしょう？
小学生の頃は、マレー沖海戦だと思ってたんですが、
英独の大西洋上の海戦で既に分かってたとも聞いたりするので・・・
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 23:54 ID:4ANuSmoQ
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/03 00:04 ID:gcRoTgb2
49 ：32：01/09/03 00:40 ID:Fm/b5HrQ
アメリカが参戦する前に、タラント湾空襲があり空母の威力は知られていた
しかし、それでもアメリカ海軍の主戦兵器は戦艦であり空母ではなかった。
真珠湾時では空母は、日本の攻撃を警戒して哨戒活動をしていた
別に太平洋艦隊が奇襲を知っていたわけではない。
真珠湾で主力の戦艦が使用不能となり、使える戦力が空母部隊しかなかったから
アメリカは空母を使ってヒットエンドランを繰り返していたにすぎない。
その後大西洋から戦艦が回航されたが、低速の旧式戦艦は空母に随伴できず
かといって戦艦同士の戦いもしばらくなかった。
つまり、アメリカ海軍は戦艦を投入したくてもできず
数がそろった頃には、すでに航空機の天下になっていたと言える。
ソロモンの戦いでも、主に夜戦に戦艦は投入され
戦争後期では旧式戦艦は艦砲射撃と船団護衛
高速戦艦も機動部隊の護衛と艦砲射撃にしか用いられなかった。
しかし、それでもアメリカ海軍の主戦兵器は戦艦であり空母ではなかった。
真珠湾時では空母は、日本の攻撃を警戒して哨戒活動をしていた
別に太平洋艦隊が奇襲を知っていたわけではない。
真珠湾で主力の戦艦が使用不能となり、使える戦力が空母部隊しかなかったから
アメリカは空母を使ってヒットエンドランを繰り返していたにすぎない。
その後大西洋から戦艦が回航されたが、低速の旧式戦艦は空母に随伴できず
かといって戦艦同士の戦いもしばらくなかった。
つまり、アメリカ海軍は戦艦を投入したくてもできず
数がそろった頃には、すでに航空機の天下になっていたと言える。
ソロモンの戦いでも、主に夜戦に戦艦は投入され
戦争後期では旧式戦艦は艦砲射撃と船団護衛
高速戦艦も機動部隊の護衛と艦砲射撃にしか用いられなかった。
36氏の指摘を待っていたんだが・・・
明日も待とう。
明日も待とう。
51 ： ：01/09/03 10:51 ID:.uaJgOJs
52 ：33：01/09/03 14:57 ID:tkwunJTk
>>47−49
ありがとうございました。これでやっと疑問が解けた。
要するに、ローズヴェルト陰謀説をとるにしても、
「主力となる機動部隊を真珠湾から退避させて温存したのだ」
というロジックはとれないんですね。
ありがとうございました。これでやっと疑問が解けた。
要するに、ローズヴェルト陰謀説をとるにしても、
「主力となる機動部隊を真珠湾から退避させて温存したのだ」
というロジックはとれないんですね。
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/03 16:13 ID:vHKtls4I
真珠湾攻撃とは、アメリカの策略が成功したと言う事。
リメンバーパールハーバーとは、モンゴロイド殺戮を忘れるなと言う事。
リメンバーパールハーバーとは、モンゴロイド殺戮を忘れるなと言う事。
54 ：【板違い】【板違い】【板違い】：01/09/03 16:57 ID:3KJ994wE
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。
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【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
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55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/03 18:13 ID:pOUAMxqA
>>54板違いでも有るまいに。
列強の植民地政策から終戦まで、確実にアジアは欧米にとっての「原住民」しか思っていない。
アメリカ、ロシアもそう。良く陰で手を繋ぐのだ。
現在のアジアでは、アメリカが中国をターゲットにしているが、既にロシアとは話しがついている。
建前は共産主義対資本主義。本音は白色人種による有色人種の支配がある。
今、日本はアメリカに付くしか方法はないが、このまま白色人の思いのままでいいのか？
右翼も左翼も韓国も中国も言い争っている場合かな。冷静に考えて行動すべきでは？
真珠湾攻撃の真相は今でもアジアで継続していると言う事だ。
うまく踊らされているんだゾ！日本人、中国人、韓国人よ。
列強の植民地政策から終戦まで、確実にアジアは欧米にとっての「原住民」しか思っていない。
アメリカ、ロシアもそう。良く陰で手を繋ぐのだ。
現在のアジアでは、アメリカが中国をターゲットにしているが、既にロシアとは話しがついている。
建前は共産主義対資本主義。本音は白色人種による有色人種の支配がある。
今、日本はアメリカに付くしか方法はないが、このまま白色人の思いのままでいいのか？
右翼も左翼も韓国も中国も言い争っている場合かな。冷静に考えて行動すべきでは？
真珠湾攻撃の真相は今でもアジアで継続していると言う事だ。
うまく踊らされているんだゾ！日本人、中国人、韓国人よ。
56 ：蛮地外かも（藁）：01/09/03 19:43 ID:ETycSCEU
総力戦 ｛三省堂 大辞林より｝
「その国や団体の蔵しているあらゆる面の能力をすべて注ぎ込んで行う戦い」
らしいです。
上のほうで日露戦争は「総力戦ではない」とか「総力戦だった」とか議論がありましたが
言葉の意味は上記の通りです。
ただ、1つ。４０さんの指摘である「国力の全てを使った戦争は総力戦」というのは言葉上
では正しいのですが、やはり日露は総力戦では無かったと思います。理由は戦域・規模です。
日本軍はロシア帝国に攻め込む心算は無かったし、ロシアも（勝てば分かりませんが）その
日本に攻め込むことは出来ませんでした。結果的に小規模の国家間戦争で終結したため総力
戦（相手の国力を全て奪い尽くす戦争と定義します）にはならなかったと言うことです。
勿論、総力戦になり得たかもしれない戦争だったとも思います。
「その国や団体の蔵しているあらゆる面の能力をすべて注ぎ込んで行う戦い」
らしいです。
上のほうで日露戦争は「総力戦ではない」とか「総力戦だった」とか議論がありましたが
言葉の意味は上記の通りです。
ただ、1つ。４０さんの指摘である「国力の全てを使った戦争は総力戦」というのは言葉上
では正しいのですが、やはり日露は総力戦では無かったと思います。理由は戦域・規模です。
日本軍はロシア帝国に攻め込む心算は無かったし、ロシアも（勝てば分かりませんが）その
日本に攻め込むことは出来ませんでした。結果的に小規模の国家間戦争で終結したため総力
戦（相手の国力を全て奪い尽くす戦争と定義します）にはならなかったと言うことです。
勿論、総力戦になり得たかもしれない戦争だったとも思います。
57 ：蛮地外かも（藁）：01/09/03 19:44 ID:ETycSCEU
空母の有用性について
当時は戦艦の保有数＝国力（戦争遂行能力）と判断されていた時代です。
まさに2回の軍縮条約がなければ戦艦の建造費だけで各国が破産しかねな
いほど多くの戦艦が建造されました。「艦隊の主力は戦艦」という図式は
第２次世界大戦勃発まで殆どどの国でも常識でした。
それには理由があります。まず当時の航空機の搭載可能（攻撃手段とし
て）な兵器は、戦艦に対しては殆ど有効と見られませんでした。当時の戦
艦の殆どは決戦距離（各艦艇の主砲の有効射程距離）でその戦艦の主砲弾
の直撃に耐えうる装甲を持っていました（勿論重要区画に限りますが）。
直上から急降下をかけて２５０ｋｇ爆弾を落としても装甲に弾かれたり、
また継戦能力に影響が無い被害なことが多かったのです。また魚雷も前
述の航空機の性能＆運用方法により大した命中率を持たず、ヨーロッパ
で戦艦ビスマルクのスクリューを破壊するのがせいぜいでした（それで
も当時は奇跡に近い扱いでした。そして止めはやはり戦艦の砲撃でした）。
しかし航空機の進歩とその機動力の発達は日進月歩で進歩し、実は広い
太平洋上で最も有効に戦闘を行える兵器だということが判明します（色々
紆余曲折はあるのですが省略します）。太平洋戦争初頭、96式陸上攻撃機
によりイギリスの新鋭戦艦プリンスオブウェールズが撃沈され、制空権を
手中に収めた後の航空攻撃は戦闘航行中の戦艦をも撃沈できるという認識
ができあがります。余談が過ぎましたが、結論として海上機動戦力（空母）
の有効性は初頭で実証されているので太平洋戦争は空母主体の戦争へと推移
したのです（ただし大艦巨砲主義も依然として大きな認識でしたが）。
ＰＳ：その後の建艦計画では空母の比重が戦艦よりも大きくなったのは
計画書の通りです。
当時は戦艦の保有数＝国力（戦争遂行能力）と判断されていた時代です。
まさに2回の軍縮条約がなければ戦艦の建造費だけで各国が破産しかねな
いほど多くの戦艦が建造されました。「艦隊の主力は戦艦」という図式は
第２次世界大戦勃発まで殆どどの国でも常識でした。
それには理由があります。まず当時の航空機の搭載可能（攻撃手段とし
て）な兵器は、戦艦に対しては殆ど有効と見られませんでした。当時の戦
艦の殆どは決戦距離（各艦艇の主砲の有効射程距離）でその戦艦の主砲弾
の直撃に耐えうる装甲を持っていました（勿論重要区画に限りますが）。
直上から急降下をかけて２５０ｋｇ爆弾を落としても装甲に弾かれたり、
また継戦能力に影響が無い被害なことが多かったのです。また魚雷も前
述の航空機の性能＆運用方法により大した命中率を持たず、ヨーロッパ
で戦艦ビスマルクのスクリューを破壊するのがせいぜいでした（それで
も当時は奇跡に近い扱いでした。そして止めはやはり戦艦の砲撃でした）。
しかし航空機の進歩とその機動力の発達は日進月歩で進歩し、実は広い
太平洋上で最も有効に戦闘を行える兵器だということが判明します（色々
紆余曲折はあるのですが省略します）。太平洋戦争初頭、96式陸上攻撃機
によりイギリスの新鋭戦艦プリンスオブウェールズが撃沈され、制空権を
手中に収めた後の航空攻撃は戦闘航行中の戦艦をも撃沈できるという認識
ができあがります。余談が過ぎましたが、結論として海上機動戦力（空母）
の有効性は初頭で実証されているので太平洋戦争は空母主体の戦争へと推移
したのです（ただし大艦巨砲主義も依然として大きな認識でしたが）。
ＰＳ：その後の建艦計画では空母の比重が戦艦よりも大きくなったのは
計画書の通りです。
58 ：【板違い】【板違い】【板違い】：01/09/03 20:01 ID:U.XGTb.I
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。
軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。
軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。
軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。
軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。
軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。
軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。
軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。
軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
あ・・・
みんな俺のこと>2、>2というので、ついついつられて自分の発言番号
2だと思ってたが、よくよく見たら俺の発言番号3じゃないか。
本当の2さん、ごめんなさい。・・・ (;´Д`)
みんな俺のこと>2、>2というので、ついついつられて自分の発言番号
2だと思ってたが、よくよく見たら俺の発言番号3じゃないか。
本当の2さん、ごめんなさい。・・・ (;´Д`)
60 ：32：01/09/03 20:24 ID:fYtVHsus
>>56
ただの罵倒ではないそのようなレスを待っていました。
ありがとうございます。
＞やはり日露は総力戦では無かったと思います。理由は戦域・規模です。
＞日本軍はロシア帝国に攻め込む心算は無かったし、ロシアも（勝てば分かりませんが）その
＞日本に攻め込むことは出来ませんでした。
たしかにロシアから見れば、総力戦ではなく極東での戦役のひとつとしての
認識だったでしょう。
しかし、当時の日本にとってはどうでしょう、明治天皇が宮廷費を削って
軍艦の購入に当てたくらいで、官民問わず当時の乏しい国力のすべてを
投入した戦争ではなかったでしょうか？
総力戦といえば、WW2のドイツ・イギリス・日本・ソ連・アメリカ？のような
工業力のすべてを投入した戦いが想像されますが、当時の日本は
重工業を育成していたとはいえ、自力では水雷艇程度しか製造できない
準工業国でした。
ロシア国内に攻め込めるものならそうしたかったでしょう、しかし
国力が許しませんでした。
つまり、限定的な戦域でしか戦争できなかったのです。
私の認識では、日露戦争は日本にとって総力戦ＯＲ準総力戦だったと思います。
もちろんロシアにとっては辺境での１戦争でしょうが。
ただの罵倒ではないそのようなレスを待っていました。
ありがとうございます。
＞やはり日露は総力戦では無かったと思います。理由は戦域・規模です。
＞日本軍はロシア帝国に攻め込む心算は無かったし、ロシアも（勝てば分かりませんが）その
＞日本に攻め込むことは出来ませんでした。
たしかにロシアから見れば、総力戦ではなく極東での戦役のひとつとしての
認識だったでしょう。
しかし、当時の日本にとってはどうでしょう、明治天皇が宮廷費を削って
軍艦の購入に当てたくらいで、官民問わず当時の乏しい国力のすべてを
投入した戦争ではなかったでしょうか？
総力戦といえば、WW2のドイツ・イギリス・日本・ソ連・アメリカ？のような
工業力のすべてを投入した戦いが想像されますが、当時の日本は
重工業を育成していたとはいえ、自力では水雷艇程度しか製造できない
準工業国でした。
ロシア国内に攻め込めるものならそうしたかったでしょう、しかし
国力が許しませんでした。
つまり、限定的な戦域でしか戦争できなかったのです。
私の認識では、日露戦争は日本にとって総力戦ＯＲ準総力戦だったと思います。
もちろんロシアにとっては辺境での１戦争でしょうが。
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/03 20:33 ID:tgfBrWVw
結局、アメリカの罠にハマリ、
現在もなお、アジアに覇権を目指そうとしているアメリカ。
隙があれば、いつでも北海道を占領したがっているロシア。
アジア情勢は植民地時代から継続され続けている。
シベリアにしろ、アラスカにしろ元々彼らのものではない。
有色人種（原住民）から奪ったのだ。
日本人も中国人も韓国人も彼らからみれば、単なる原住民としか思っていない。
右翼左翼が争っている時ではない。アジアにいざこざがあれば、一番喜んでいるのは
アメリカとロシアである。
彼奴らは手を結んでいる。真珠湾もＭＤ構想も。
現在もなお、アジアに覇権を目指そうとしているアメリカ。
隙があれば、いつでも北海道を占領したがっているロシア。
アジア情勢は植民地時代から継続され続けている。
シベリアにしろ、アラスカにしろ元々彼らのものではない。
有色人種（原住民）から奪ったのだ。
日本人も中国人も韓国人も彼らからみれば、単なる原住民としか思っていない。
右翼左翼が争っている時ではない。アジアにいざこざがあれば、一番喜んでいるのは
アメリカとロシアである。
彼奴らは手を結んでいる。真珠湾もＭＤ構想も。
62 ：32：01/09/03 20:39 ID:fYtVHsus
空母について
海上覇権をめぐる技術競争は、常により遠距離の敵を撃破する攻撃力
敵の攻撃に耐える攻撃力、位置の優位を獲得する機動力をめぐるものだった。
第２次世界大戦までは、戦艦が海上における女王であった
なぜなら、戦艦（巡洋戦艦）は最も遠くまで弾丸をとばせるし、戦艦の砲撃に耐えられるのは戦艦
だけだったからである。
魚雷は、あくまでも戦艦を撃破できる補助的な手段としか見られておらず
遠距離で撃退されず、うまく突撃に成功できなければ攻撃のチャンスさえ与えられない
兵器と考えられていた。
しかし、空母艦載機が戦艦をも撃沈できる魚雷と、雷撃能力を手にいれた時点で
戦艦は海の女王の地位を空母と艦載機に譲らなければならなかった
なぜなら、艦載機は戦艦主砲の射程（最大で４０ｋｍ程度）を遥かに上回る作戦半径と
命中率の高さ、柔軟性を持ち得たからだ。
海上覇権をめぐる技術競争は、常により遠距離の敵を撃破する攻撃力
敵の攻撃に耐える攻撃力、位置の優位を獲得する機動力をめぐるものだった。
第２次世界大戦までは、戦艦が海上における女王であった
なぜなら、戦艦（巡洋戦艦）は最も遠くまで弾丸をとばせるし、戦艦の砲撃に耐えられるのは戦艦
だけだったからである。
魚雷は、あくまでも戦艦を撃破できる補助的な手段としか見られておらず
遠距離で撃退されず、うまく突撃に成功できなければ攻撃のチャンスさえ与えられない
兵器と考えられていた。
しかし、空母艦載機が戦艦をも撃沈できる魚雷と、雷撃能力を手にいれた時点で
戦艦は海の女王の地位を空母と艦載機に譲らなければならなかった
なぜなら、艦載機は戦艦主砲の射程（最大で４０ｋｍ程度）を遥かに上回る作戦半径と
命中率の高さ、柔軟性を持ち得たからだ。
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/03 21:34 ID:WPNLnqd2
64 ：蛮地外かも（藁）：01/09/03 22:48 ID:PuwPSkOk
>>32さん
仰る内容と私の考えは少しも矛盾はしません。
現実的に当時でも「国力の大半」を使ってもロシアの国力を
すべて奪い尽くすことは出来ないという認識は日本軍側にも
あり（理由はご指摘のとおり国力の差です）あくまで武力に
よる決着ではなく有利な条件での講和を目指した戦いである
以上、トータルウォー（総力戦：相手の国力を奪い尽くす）
戦いではないと思います、と述べたのです。少なくとも日本
側ではそれは不可能でした。
翻って、太平洋戦争を見ますと、アメリカ側は総力戦で一
気に日本を屈服させる（国力を奪い尽くす）つもりで戦争を
しましたが、日本側は「有利な条件での講和」を望んでの戦
いであったので「総力戦とは認識しない」戦いでした。勿論
それに気付いていた個人も日本内には多かったのですが、戦
争に負けること＝国を奪われるという認識の前に講和で解決
しようという考え（植民地戦争の解決法です）で行ったため
日本は総力戦を理解していないという言葉が出てきてしまう
のだと思います。実際は内閣の下部組織で1940年に「総力戦
研究所」らしきものがつくられているので、そういう認識は
あったのですが。
仰る内容と私の考えは少しも矛盾はしません。
現実的に当時でも「国力の大半」を使ってもロシアの国力を
すべて奪い尽くすことは出来ないという認識は日本軍側にも
あり（理由はご指摘のとおり国力の差です）あくまで武力に
よる決着ではなく有利な条件での講和を目指した戦いである
以上、トータルウォー（総力戦：相手の国力を奪い尽くす）
戦いではないと思います、と述べたのです。少なくとも日本
側ではそれは不可能でした。
翻って、太平洋戦争を見ますと、アメリカ側は総力戦で一
気に日本を屈服させる（国力を奪い尽くす）つもりで戦争を
しましたが、日本側は「有利な条件での講和」を望んでの戦
いであったので「総力戦とは認識しない」戦いでした。勿論
それに気付いていた個人も日本内には多かったのですが、戦
争に負けること＝国を奪われるという認識の前に講和で解決
しようという考え（植民地戦争の解決法です）で行ったため
日本は総力戦を理解していないという言葉が出てきてしまう
のだと思います。実際は内閣の下部組織で1940年に「総力戦
研究所」らしきものがつくられているので、そういう認識は
あったのですが。
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/03 23:09 ID:UWL3n8yc
>>64
私の総力戦の解釈は、「その国が国力のすべてをつぎ込んで行う戦争」で
相手国に無条件降伏を求めるまで戦争を続けるタイプの戦争ではありません
ＷＷ２の主要交戦国においては、この２つを同時に行う国がほとんどでしたが
この２つは、区別して考えるべきではないかと思います。
敵国を完全に屈服させる国力が無く、良くて条件付き講和しか望めなくても
それはあくまで勝利条件であって、総力戦とは区別すべきではないでしょう。
たとえば中東戦争ではイスラエルは常に総力を持って戦ってきました
しかし、一度も主要敵国を占領するところまでいけませんでした
限定的な勝利で講和まで持っていったのですが、しかしこれはイスラエルにとって
国家の存亡をかけた戦いであり、総力戦だったとおもいます。
まあ、言葉の解釈にしかすぎないのですが・・・
私の総力戦の解釈は、「その国が国力のすべてをつぎ込んで行う戦争」で
相手国に無条件降伏を求めるまで戦争を続けるタイプの戦争ではありません
ＷＷ２の主要交戦国においては、この２つを同時に行う国がほとんどでしたが
この２つは、区別して考えるべきではないかと思います。
敵国を完全に屈服させる国力が無く、良くて条件付き講和しか望めなくても
それはあくまで勝利条件であって、総力戦とは区別すべきではないでしょう。
たとえば中東戦争ではイスラエルは常に総力を持って戦ってきました
しかし、一度も主要敵国を占領するところまでいけませんでした
限定的な勝利で講和まで持っていったのですが、しかしこれはイスラエルにとって
国家の存亡をかけた戦いであり、総力戦だったとおもいます。
まあ、言葉の解釈にしかすぎないのですが・・・
65=32 です
さらに訂正
× 総力戦とは区別すべきではないでしょう。
○ 総力戦とは区別すべきではないでしょうか？
× 総力戦とは区別すべきではないでしょう。
○ 総力戦とは区別すべきではないでしょうか？
68 ：【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】：01/09/03 23:58 ID:KxtjNGAU
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。
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69 ：米バカンス志願兵：01/09/04 00:52 ID:ehMW2hug
サンキューパールハーバー。
アメリカ的には成功しました。お蔭で日本、韓国に基地が置け、軍はお金もらって、レイプまでさせてもらって、
楽しくバカンスを過ごさせています。しかし映画は失敗しました。
アメリカ的には成功しました。お蔭で日本、韓国に基地が置け、軍はお金もらって、レイプまでさせてもらって、
楽しくバカンスを過ごさせています。しかし映画は失敗しました。
今日も36氏は現れなかったか・・・
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/04 03:41 ID:3LjKxVCw
>>1
今や常識となりつつあるのが、アメリカ参戦首謀説。
当時アメリカはヨーロッパの諸事には不介入でした。
参戦したいが、口実がなかったのでドイツと同盟を結んでいる日本に、ハルノート
を付きつけ、参戦を促した。マニラ等他も候補地があったのだが何故か真珠湾なのである。
詳しい事は軍事スレにありそう。石油基地は第３次攻撃を命令しなかった南雲中将の判断で、
兵力温存じゃなかったっけ。
まあアメリカはアジアの覇権もあったから、ノリノリで参戦したんだよ。
今や常識となりつつあるのが、アメリカ参戦首謀説。
当時アメリカはヨーロッパの諸事には不介入でした。
参戦したいが、口実がなかったのでドイツと同盟を結んでいる日本に、ハルノート
を付きつけ、参戦を促した。マニラ等他も候補地があったのだが何故か真珠湾なのである。
詳しい事は軍事スレにありそう。石油基地は第３次攻撃を命令しなかった南雲中将の判断で、
兵力温存じゃなかったっけ。
まあアメリカはアジアの覇権もあったから、ノリノリで参戦したんだよ。
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/04 11:45 ID:I7ey9G8k
日本は戦略的に石油、空母を叩かなかった事が大実態であり真珠湾攻撃は失敗だと思う。
アメリカ的には成功でしょう。ただ陰謀説が暴露された点が大失策。
アメリカ的には成功でしょう。ただ陰謀説が暴露された点が大失策。
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/04 11:53 ID:0QyF/JqY
新型艦や空母が全部出航してたのはあやしい。
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/04 12:02 ID:GX5z94sQ
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/04 14:46 ID:muJwSObA
76 ：【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】：01/09/04 17:00 ID:m10gGLEM
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。軍事オタは軍事板にお帰り下さい。
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【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】【板違い】
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77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：