通州事件について

　今朝の産経新聞に北京郊外で通州事件の石碑が見つかったことを
中国の新聞が紹介していることについて報道しています。この事件は
日本人民間人多数が中国保安隊に残酷極まりない方法で殺戮された事件
で日中戦争の遠因といわれています。ところが中国紙ではこの石碑は日本
の侵略の証というように解説されているとのことで中国人の日本人大量
殺戮については一言も触れていないということです。この事件の歴史的意味
は大きく、多くの日中両民に知って欲しいものです。

歴史年表：
１９３７年７月８日北京近郊ロコウ橋で、夜間演習中の国際駐屯軍の
日本軍が中国軍から突然攻撃された。

1937年７月２９日　北京近郊通州で中国軍3000名が日本人婦女子
市民３００名を攻撃大虐殺。強姦殺戮人体毀損など。悲惨。

1937年8月13日、中国軍20万上海の日本人居留民を奇襲襲撃。
日本，救援軍を派遣。日本、戦争を好まず支那事変始と命名。

1937年12月12日、中国首都、南京陥落
中華民国（蒋介石）講和拒否，支那本土の戦争続く

今回のメッセージは、中国在留日本人への攻撃があるという意味かも
知れない。安易な企業の進出はとんでもないことになる。

通州事件は一般の新聞には詳述できないほどひどい
ものだった。
（産経は法統はもう少し詳しく書きたかったのかも^^)
たとえば、
---------------------------------------------------------
通州を襲撃したシナ保安隊は、多勢にものを言わせて日本軍守備隊を全滅させ、余勢を駆って、何とあろう事か、日本
人居留民をも「標的」にしたのです。シナ保安隊は、日本人居留民を通州城内に全員集め、城門を閉めた上で（要は城
外へ逃げられない様にして）、日本人居留民の住宅一軒々々に火を放ち、女性には暴行を加えた上で局部に丸太を突き
刺す等して殺害、子供は両手・両足を切断し、男性には首に縄を巻き付けた上で引き回す等、「残虐」の限りを尽くしたの
です
---------------------------------------------------------

在通州居留民（内地人）人名簿
昭和12年7月29日遭難直前
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/tuushu00.htm

４>>4を以下に訂正します。お見苦しい点をおわびします。
在通州居留民（内地人）人名簿
昭和12年7月29日遭難直前
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/tuusyu00.htm

５>>5を以下に訂正します。お見苦しい点を重ねてお詫びします。
在通州居留民（内地人）人名簿
昭和12年7月29日遭難直前
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/tuusyuu00.htm

　通州は日本軍の傀儡冀東自治政府の拠点だから、当時中共の
敵の侵略拠点なんでしょうね。
　通州事件当時は通州以外で日中間で交戦中だったから、日中
戦争の遠因とはいえません。
　全面化の要因は第二次上海事変ですが、通州事件は華北
における日中交戦中の中国国民党の非公式な一戦術でしょうね。
非公式だから中国国民党サイドは謝罪賠償したといえます。
　華北の日中交戦の中国国民党不利に中国国民党が戦火を
上海に移したのは事実でしょうがそれに応戦して外見上の日本
の中国侵略を決行したのも事実です。

７月８日のろこう橋事件は現地停戦していた。
だから７月２９日は，交戦中ではない。中国ゲリラの反日行動はあっても戦争
ではない。支那は中央政府の無い混乱した時代だった。

通州事件は民間人を狙ったところに特異な性格があった。
これは戦争行動ではない。戦争なら軍隊を攻撃する。
ナチスのユダヤ人虐殺と同じ戦争犯罪だ。

これは日本人を激高させるねらいだった。
そして中国軍の正規軍の上海の奇襲で、日本はついに大陸に本格的な
軍隊を送ったのである。支那事変の開始である。
中国は支那本土の戦争に日本を引きずり込みたかった。
２０万の動員は数ヶ月前からの計画であり，上海地区にはナチスドイツの指導で
コンクリートのトーチカが建設されていたのだ。
中国側の明白な戦争挑発の事件である。
支那事変は中国の上海日本人市民攻撃で始まったことがポイントだ。

>>8
交戦中でなかったら、通州は支那派遣軍の拠点なん
だから保安隊なんぞすぐに鎮圧でき、民間人の犠牲
者など百人くだらなかったんじゃないの？
当時日本軍が通州を空にして中国軍を攻撃したから
民間に犠牲者百人（朝鮮人は除く）もでたんですよ。

昭和１２年８月３日杉山元陸軍大臣の衆議院における
報告の一部
「七月二十九日、駐屯軍は主力をもって北平周辺に
　ある支那軍掃蕩を実施していたが、通州守備隊が
　襲撃を受け苦戦に陥っているとの報告があったの
　で、軍司令官は直ちに飛行隊を救援に出動せしめ
　て、通州附近の状況偵察ならびに支那軍爆撃に任
　ぜせしめた。しかるに三十日にいたり軍司令官は、
　通州の襲撃は保安隊の叛乱なることを知り、直ちに
　南苑の敵を追撃中なりし河辺部隊より一部を引き抜
　き、通州救援に急行せしめたが、該部隊は三十日
　午後四時過ぎ、通州に到着せるも、敵兵依然通州
　城を占拠しこれを撃攘しなければ市街地の居留民
　の状況を審かにするあたわず、かつ電信、電話線
　はことごとく切断され、無線通信もなんらの応答なく、
　飛行機もまた天候および敵兵に阻まれて利用し得ず、
　加うるに北平、通州間には敗残兵出没して連絡し得
　ざりしため、状況不明で焦燥と憂慮のうちに経過して
　いたところ、三十一日夕になりようやく、「居留民六十名を
　収用し得たが他は不明ということを知った次第である。＝略＝」
　陸軍大臣も、「駐屯軍は主力をもって北平周辺にある
　支那軍掃蕩を実施していたが」
　とか、
　「南苑の敵を追撃中なりし河辺部隊」
　とかを衆議院に報告していますよ。
　これを対支那軍との交戦中といわずして何ですか？


　

>全面化の要因は第二次上海事変ですが、通州事件は華北
>における日中交戦中の中国国民党の非公式な一戦術でしょうね。
「第二次上海事変」が要因か。歴史にうとい小生には、なんとも
いえない。もう一度歴史のお勉強をしなしますか。

>非公式だから中国国民党サイドは謝罪賠償したといえます。
これはどういうこと？

>>8
そうだとすると、日米戦争の始まり方とどことなく
似ている感じがします。
戦争におびきよせられたような、あとでえらく非難
されるところがなんとも......

すいません。
>>11 >>12 は
２じゃなくて３です。

>>10
張慶余（冀東保安隊第１総隊長）「冀東保安隊始末記」（元国民党
将領抗日戦争体験記叢書「七七事変」所載）
「戦火蔓延、平津陥落」「冀東保安隊決起について」（武月星「盧
溝橋事変風雲偏」等）

>12
前の年（1936）に，国民党（蒋介石）に攻撃されて滅亡寸前の共産党は、西安に
蒋介石をおびき寄せて逮捕し、銃をつきつけて国民党の共産党攻撃を止めさせ，
協力して，日本を攻撃する約束をした。これが西安事件と国共合作（＝協力）だ。
その翌年から、支那で日本人民間人への迫害が始まった。

そして７月の１ヶ月間にろこう橋、通州大虐殺と日本への攻撃が起こり，
８月に本格的な中国正規軍の宣戦布告無き，上海日本人居留民への奇襲攻撃に
なったのである。

通州大虐殺は、ナチスがチェコの村民全員殺害と同じ戦争犯罪だ。
軍事衝突は軍隊同士であるが，これは中国軍が女性，子供を襲ったところに
ナチスとの共通性がある。

この戦争犯罪は極東裁判では証言は行われたが，取り上げられなかった。
いかに東京裁判がいい加減なものかわかるだろう。

中共は日本との戦争を望んだということか。
毛沢東は「日本は中国の産みの母」であるといったようだが。

>>15さん、通州事件が日中戦争の遠因ではなく、日中両軍の交
戦中におこったという陸軍大臣の報告>>10をどう思いますか？

この事件、教科書に載ってるの？

>>17
１９３７年７月８日　北京近郊ロコウ橋で、夜間演習中の国際駐屯軍の
日本軍が中国軍から突然攻撃された。

１９３７年７月２９日　北京近郊通州で中国軍3000名が日本人婦女子
市民３００名を攻撃大虐殺。強姦殺戮人体毀損など。悲惨。


まぁ、どっちにしろ中国が先に手を出したみたいだし、
一般人を虐殺した事には変わりないだろ。
ところで、>>7に書いてある謝罪賠償って具体的に何をしたんだ？

非戦闘員の虐殺は、中国人のもっとも得意とするところです。

済南事件で、中国人に虐殺された日本人被害者。

＞藤井小次郎
　頭および顔の皮をはがれ、眼球摘出。内臓露出。陰茎切除。
＞斎藤辰雄
　顔面に刺創。地上を引きずられたらしく全身に擦創。
＞東条弥太郎
　両手を縛られて地上を引きずられた形跡。頭骨破砕。
　小脳露出。眼球突出。
＞東条きん
　両腕を帯で後手に縛られて顔面、胸部、乳房に刺創。
　助骨折損。陰部に棒をさしこまれていた。
＞鍋田銀次郎
　左脇腹から右脇に貫通銃創。
＞井上国太郎
　顔面破砕。両眼を摘出して石をつめる。
＞宮本直八
　胸部貫通銃創、肩に刺創数カ所。頭部に鈍刀による
　切創。陰茎切除。
＞多比良貞一
　頭部にトビ口様のものを打ち込まれたらしい突創。
　腹部を切り裂かれて小腸露出。
＞中里重太郎
　顔面壊滅。頭骨粉砕。身体に無数の刺創。右肺貫通銃創。
＞高熊うめ
　助骨折損、右眼球突出。全身火傷。左脚の膝から下が脱
　落。右脚の白足袋で婦人と判明した。

他の二体は顔面を切り刻まれたうえに肢体を寸断され、
人定は不可能であった。

最初に、日本人が中国人から受けた仕打ちの写真を３枚お見せしましょう。（この写真も教科書に載せるべきです！朝日新聞は、反対するでしょうが。）
まずは、日本人の首を切って、中国人がサッカーをして遊んだときの写真です。
http://www.geocities.com/lovael/Ymtcnn.htm

シナ人が避けて通る恥部 ── 通州事件
http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/tsushu.html

通州で虐殺を行った保安隊は、日本の傀儡である冀東自治政府所属の部隊
なのですが。国府軍でもなければ八路軍でもなく、日本の同盟軍なんだよね。
だれもそのことを指摘しないのはなぜ？
西欧列強とともに中国を半植民地化し、侵略を繰り返す日本人に対して
傀儡軍の兵士でさえ憎悪を燃やしたということに注意すべきでは？
当時日本が中国に対してやったことを、私達がされたら我慢できますか？
もういいかげんにダブスタはやめませんか？

済南事件で、中国人に虐殺された日本人被害者＞

済南事件は中国革命に対して日本が干渉した結果起こった事件です。
たとえばの話ですが戊辰戦争で、東海道を東下する官軍を阻止するために
清軍が静岡に上陸して通せんぼすりるようなものです。そんなことをされて
喜ぶ日本人がいますか？日本人なら誰だって怒るでしょ。
中国人の怒りをかうことは目に見えているのでは。
虐殺は非難すべきとしても。

>>19
　１９３７年１２月、池宗墨政務庁長官損害賠償等金額１２０万円
拠出決定。

　いまさら、武装解除や撤退の南京政府を無視した武力強制を
居直ってどうしようというの？
　日中戦争のうち、「北支事変」は南京政府が現地解決の南京
政府承認と同時撤兵を要求して日本政府がそれに反発してで
きたもの。
　それにしても日本軍に停戦協定に強制的に武装解除させた、
通州に、済南事件以来残虐な「支那兵」に懲りているはず
の居留民がなぜノウノウと抗日運動激化にもかかわらず、
居座っていたの？

>>22
>西欧列強とともに中国を半植民地化し、侵略を繰り返す日本人に対して
>傀儡軍の兵士でさえ憎悪を燃やしたということに注意すべきでは？
>当時日本が中国に対してやったことを、私達がされたら我慢できますか？
もう少し説明してくれませんか。
具体的にどういうことをしたのか。
無知な者のために。

>>23
>１９３７年１２月、池宗墨政務庁長官損害賠償等金額１２０万円
>拠出決定。
１２０万か。現在の金額でどれくらいなのだろう。

>
通州には、支那軍部隊としては独立第三十九旅第七一七団第一営が郊外に駐屯していたが、
二十七日、支那駐屯軍歩兵第二連隊主力の攻撃をうけて退却した。
第二連隊は、既述したように南苑攻撃に参加するが、それに先立ち通州の安全を確保するために
支那軍側の武装解除を求めた。
ところが、支那軍側がこれを拒否したため、攻撃したのである。
この処置で、通州は「安全な街」になったと日本側は判断した。
それと言うのも、通州は親日政権である「冀東防共自治政府」の所在地であり、四個総隊と教導総隊
から成る冀東保安隊のうち、第一、第二総隊及び教導総隊約三千人が駐在している。
第三、第四総隊は天津に分駐していたが、宋哲元の��蜂起�℃w令に既に背を向けていた。
従って、通州の保安隊も同様に親日姿勢が強固なものとみなされ、しかも、野砲も装備する強力な
存在なので、支那駐屯軍歩兵第二連隊が南苑に向かったあとも、警備能力は十分あると考えられた
からである。
ところが実際には、第一総隊長兼教導総隊長張慶餘、第二総隊長張硯田は、既述したようにひそかに
宋哲元に通じ、その指令に従っていた。しかも、保安隊員のほとんどは十八から二十歳の血気盛んな
青年であり、支那側のラジオが報じる南苑戦闘について、支那側が大勝利したとの逆宣伝の��虚報��
を信じ込み、興奮していた。
その状況下のところへ宋哲元の��蜂起�℃w令を受けたわけだから、文字通り「武者ぶるい」して決起
したわけだが、それがいわゆる「通州事件」であった。

http://www2.justnet.ne.jp/~huujin/file-0103/daitoua0103.htm

万宝山事件
１９３３年（昭和８）５月、長春の西方約３０キロの万宝山付近に約２００人の朝鮮人が入植し、水田耕作に必要な灌漑設備（用水路）建設工事を地主に無断で始めたことから、付近に住む中国人農民との間に対立が生まれた。

そしてその対立は、双方とも実力を行使するようになるまでエスカレートし、急遽駆けつけた日本人警官隊が中国人農民に機関銃弾を浴びせるような事態になった。

当時の朝鮮人は日本国民であり、その背後には日本があったので、中国人の反日感情が端なくも爆発したものと言える。

さらに大変なことに、この事件を契機に朝鮮に住む中国人に対し朝鮮人が各地で報復行動をとったのだ。騒ぎは７月３日仁川（じんせん）からはじまり、瞬く間に京城（現ソウル）・元山・新義州にひろがっていき、５日夜平壌（ピョンヤン）に及んだときクライマックスに達した。

彼らは入れ替わり立ち替わりに略奪・放火・破壊とあらゆる暴動を働き、多数の中国人が殺傷された。

通州事件のポイントは，中国軍が民間人を襲ったことにある。
軍隊は軍隊を攻撃する。これは軍事紛争だ。
しかし、通州事件は中国軍が無抵抗の民間人，婦女子，幼児，老人を
民族的な偏見で虐殺した。
ナチスのユダヤ人虐殺と同じである。
明白な戦争犯罪だ。

今回の報道は，日本人への威嚇である。
在中共の日本人を脅迫しているのだ。
日本は無条件で最新，最強の国防に着手することだ。
また同胞が同じように虐殺されることになる。
歴史は繰り返す。

中国の民族産業を破壊し日本権益を華北に排他的に堅持し
ようとした華北密貿易関係者やその関係者の収益の甘い汁を
吸ってきた民間人やアヘン密売朝鮮人を襲撃することが
「民族的偏見」なの？虐殺自体、一片の猶予も許されない蛮行
だけどやられている方も暗い闇の商売をしてきた連中だと思う。

>中国の民族産業を破壊し日本権益を華北に排他的に堅持し
>ようとした華北密貿易関係者やその関係者の収益の甘い汁を
>吸ってきた民間人やアヘン密売朝鮮人
通州で虐殺されたひとはこいうやつらとその家族ということか。
本当か？

>>27
日本軍がしたという残虐行為は、
志願朝鮮兵がしたことが多いときいていたが、
本当なんだな。
朝鮮人の潜在意識にはいつも征服されてきた
中国人に対する激しい憎悪があるようだ。

(通州・済南・南京・尼港)

の南京事件とは？

漢口事件忘れてた・・・

通州事件(つうしゅうじけん)
　1937年7月29日、冀東防共自治政府の首都通州など華北各地の都市で保安隊が蜂起、
蘆溝橋事件の余波で避難していた婦女子を含む日本人居留民、
天津特務機関長細木繁中佐ら軍人など200余人(半数は移住してきた朝鮮人)が殺された。
事件の原因は、日本軍機が華北の各所を爆撃した際に、通州の保安隊兵舎などにも誤って
爆弾を投下したことの報復と言われる。殷汝耕主席も保安隊に連れて行かれた。
日本国内では第2の尼港事件と言われ、大々的に取り上げられた。30日、
日本軍が出動してこれを鎮圧、殷汝耕も解放された。殷は辞任し、その後日本に対し賠償が行われたが、
むしろ、日本はこの事件を心理的に利用した。

山東出兵など大陸への日本軍の出動は、今で言うＰＫＦだよ。
通州や漢口などのホロコーストは、今で言えば、横浜の
華僑を皆殺しにするような非人道的所業だよ。
漢口では、小学校の女性教師が数十人の支那兵に暴行され死んでいる。
当然、ＰＫＦ出兵の対象だね。
米軍のＰＫＦソマリア出兵に、よく似ているが、
アメリカは国連を無視して早期撤収したのが偉かった！

中国人の残虐さは昔からだ。
（朝鮮人も傭兵になるとなぜか残虐度が爆発する）
肉食民族だからか。
日本人は、本来温和な性格だが、煽りに弱く、
すぐ激高してしまうのは、なんともまずい。

ここちょっと読みにくいけど良い。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu5.htm

もう少し説明してくれませんか＞
具体的にどういうことをしたのか＞
無知な者のために＞

これこそ私の最も注意を促したいスタンスなのです。
事件の歴史的、社会的背景を調べて知識を得ることなしには
中国を一方的に非難できないのではないかということです。
当時の日本人がどういうことをしていたかは
ちょっと調べれば分かりますよ。どうかお調べください。
私の場合は、祖父が華北に砲兵として駐屯していたので
その話を聞くことができましたが、そういう機会が無くても
文献で調べることができます。

山東出兵など大陸への日本軍の出動は、今で言うＰＫＦだよ＞

でも当時の国際連盟は、そんなこと日本に依頼してないですよ。
（わざわざPKFというからにはね）

>中国を一方的に非難できないのではないかということです
これはいままでの経緯からして「中国」でなく「日本」でしょう。
あなたが祖父からきいたこともお話し願えないでしょうか。
貴重な話ですから。

>>29
＞だけどやられている方も暗い闇の商売をしてきた連中だと思う。
へぇ、だから民間人を虐殺していいと？
通常の戦闘行為ではなく、民間人を
標的とした虐殺行為に賛成するわけ？

＞＞だけどやられている方も暗い闇の商売をしてきた連中だと思う。
これって本当なのか。虐殺された人間がみんなそうなのか？

>>40
一行だけ引き抜かないように。
一片の猶予も許されない蛮行と書いてあるでしょ？
いい？、許されない蛮行と書いてあるのに、賛成すると
曲解しないでね。

あとは内地人107人中、80人は政府関係者って
>>37氏が紹介されたサイトさんにかいてあったから
官民とわければ、内地人の民間人が殺されたのは
１０７人じゃなくて２７人ということになるでしょう。

>>41
またはその暗い闇の商売の収益に甘い汁を吸った
人たちです。

>一片の猶予も許されない蛮行
>だけどやられている方も暗い闇の商売をしてきた連中だと思う。
一行目を入れても、
虐殺されてもしょうがない連中だったと取れるが

>>42
おいおい…、武装して無い官民も兵士か？
適当なこと言って虐殺数を減らすなよ。
（数が問題じゃないが）

＞一片の猶予も許されない蛮行と書いてあるでしょ？
＞またはその暗い闇の商売の収益に甘い汁を吸った人たちです
クソみたいな正当化はやめとけ。
民間人を虐殺したことには変わりないんだからな。

39さん
私が祖父から聞いた話は中国にいて、現地の中国人を「チャンコロ」と侮蔑して
いたということです。
これだけでも当時の日本人の中国人に対する雰囲気を余すところ無く
伝えているでしょう。そうでない日本人もいあろうが、少数だった。
中国を半植民地化し、某若無人に振舞っていて親日的空気が醸成されるわけは
ありますまい。まして通州事件の段階ではもう日本軍は長城線以南への
対中戦闘を開始していたわけで、日本は紛れも無く侵略者であったわけです。
わけで
在日米軍がそこら中にいて日本人をジャップ呼ばわりして某若無人に
振舞っていたらあなただって怒るでしょう。
だからといって民間人殺害が正当化されるわけではないことはいうまでもない
ことですが。しかし、その原因に目をつぶることはどうかと思う。

>>45
お前の肉親が差別主義者だってのは分かったが、
結果に目を瞑るなよ。
「中国人は日本の民間人を虐殺した。」

結局、中国人は通常の戦闘行為で勝てないから、
民間人を虐殺して鬱積を晴らしたってことか。

>>46は
鬱積→鬱憤
の方が適当か。どうでもいいけど。

↑「だからといって民間人殺害が正当化されるわけではないことは
いうまでもないことですが」といっている人の話を聞きなされ。
だが日本の侵略行為にも目はつぶれない。決して。

>私が祖父から聞いた話は中国にいて、現地の中国人を「チャンコロ」と侮蔑して
>いたということです。
たったそれだけですか。もっと珍しい話しが聞けるかとおもったが。
「チャンコロ」とよんでいたから、
「これだけでも当時の日本人の中国人に対する雰囲気を余すところ無く
伝えているでしょう。」
とするのはあまりに短絡的独断的でしょう。
チョンとかチャンとかいう人間は2chにいくらでもいますよ。
わたしの両親もチョンとはいわないが、朝鮮人に対して軽蔑の
念が話の節々にでていました。その時はわかりませんでしたが、
戦後の朝鮮人のふるまいを知るにおよんでそういう偏見をもたれる
ことをしたのだと理解しています。最近の中国人のピッキングなどの
犯罪をきくとわたしでも「このチャンコロ」といいたくなります。
あなた、本当に当時の歴史を調べて理解されているのですか？

↑日本人が中国現地にいて、現地の中国人にそういう侮蔑的な口が
聞けるという状況を考えて見てください。今なら考えられない
ことでしょう。

>>50
あなたは想像力がたくまし過ぎる。

上海の公園に有名な看板が立っていました｡そこにはこう書かれていました｡
「犬とチャイニーズは入るべからず。」
これは中国人が規則を守らず｡自分勝手なことをし､秩序が維持できないためです｡
すべての文明人から見れば中国人とはどうしようもない人種のようだ｡
今も変わりはないが｡

「海外で日本人が現地人の悪口を言っている」
なんて話はいくらでも聞くがそいつらは虐殺されてもかまわないわけか。

中国人だって日本のことを日本鬼とか
今でも教科書で倭という蔑称で呼んでいる！

>53
では聞ききますが、祖国が侵略を受けているときに、侵略国の国民が
被侵略国で傲慢に振舞えばどうなりますか？そういう背景は見ないのですか？
1937年7月7日以降、日本軍は長城線以南へ侵攻を開始していたのですよ。
（事件の前日には北平を攻略開始している）
それと、虐殺されてもかまわないと私が言いましたか？どこにそんな書き込み
がありますか？

>>55
（イヤミに聞こえるかも知れないが）
虐殺を行った中国兵を逮捕し裁判で非を鳴らした上、
絞首刑にすれば、まだましだったですかねぇ...
で、ついでに「居留民保護」の名目で駐留軍を増やすト。

虐殺を行った保安隊自体が、居留民保護をも任務とするはずの親日派の
傀儡軍であったわけで、虐殺された居留民は日本軍南下の犠牲になった
ともいえるでしょう。
日本の真珠湾攻撃に激こうしたハワイの米国民が日系人の店を襲撃焼き討ち
したように。

侵略国の民間人が非侵略国の民間人の暴動によって殺されたのならあなたの言
うこともわかるが、ちゃんと指揮系統のある軍隊によって虐殺されたのですよ。
朝日のデマで朝鮮人が殺されたときも、日本の警察や軍隊は彼らを助けていま
すよ。本来、それが普通です。
仮に民間人が民間人を虐殺しても、シナ人自身の手によって犯人は罰せられな
ければなりませんが、兵士がそれをやるということの意味をもっと考えた方が
良いのでは。
当時のシナはイデオロギーによる対立が激化して、内戦状態でした。
共産主義の連中は自分達の運動を広めるために民族対立を煽っていました。
今も中国、韓国、日本で絶賛続行中です。
アジアにおける抗日運動が実際何だったのか、それを知れば今左翼のマスコ
ミが何をやっているのか良くわかります。

↑民間人の虐殺は許されないといっております。
それと保安隊の所属する冀東防共自治政府は、日本が作らせたという
ことをお忘れなく！

>>59
のかた、民間人を虐殺したら軍事裁判で死刑でよろしいですかぁ？

無論、
>>26
で蜂起を指令した宋哲元も軍事裁判で死刑にしてしまうです。

>>38
山東出兵など大陸への日本軍の出動は、今で言うＰＫＦだよ＞
＞でも当時の国際連盟は、そんなこと日本に依頼してないですよ。
（わざわざPKFというからにはね）

↑「今で言う」と書いてあるでしょう？
　それに、教えてあげるけど、国際連盟には武力制裁の権能は無いよ！
　当時は、各国が勝手に「今で言う」ＰＫＦ
　の様な事をやっていたの。そういう時代だったんだなこれが。
　実際、当時中国で『今で言う「コソボ空爆」』みたいに
　英海軍と米海軍が艦砲射撃しまくってる。
　幣原弱腰外交の時、日本海軍は艦砲射撃しなかったという事実もあるけど。
　あ、それと今の価値観と当時の世界の価値観を混同しないようにね。
　租界を守るためなら軍事行動が(*^-°)v ｵｯｹｪｰ♪の時代だから。

http://www.musesworld.co.jp/web2/syouhou/sideharagaikou1.html

南京事件の時には、中国で最も軍規が厳正であると言われていた国民軍が、
軍閥を破って南京入城を果たすや否や、一般居留民に対して大掠奪を行い、
外国領事館を襲撃する者迄現れました。日本領事館に避難していた陸軍武官や
警察署長は重傷を負って無抵抗を余儀無くされ、其の他館内に避難していた者は、
男女の別無く衣服を剥ぎ取られ、財布、指輪を奪われ、館内にあった有らゆる物、
寝具、家具、調度品、子供の玩具（おもちゃ）迄もが運び去られると云う事が
あった訳です。
此れは日本領事館のみならず、米国、英国等も同様でした。
其処で、長江に碇泊していた米国、英国の砲艦が、一斉に艦砲射撃を開始し、
１時間程の間に２００発近くを南京城内に撃ち込みました。
此れに依って、漸く国民軍に依る掠奪が鎮まったのですが、日本は隠忍自重して、
米国、英国の様に艦砲射撃をしていません。
（上記アドレスより抜粋）

>>55
「日本は中国を侵略した。
だから、中国大陸での日本軍は暴虐の限りをつくしたに決まってる。
事実、祖父が「チャンコロ」といっている。こんな侮蔑の言葉を
はくんだから、絶対中国人に対して日本人は非道なことを行って
いるはずだ。歴史書にも進攻したと書いてある。」
といった先入感でもってあなたはものごとをみているようだ。

>>64
激しく同意。(･∀･)ｲｲ!!!!!!!

>>44
>>42は反乱が冀東防共政府打倒の名目で起こされたものだと
すると、余計な純粋な民間人の犠牲者は２７人ということです。
　軍官民で純粋な民間人犠牲者が２７人ということです。

中国共産党は歴史の本で、四千万人が餓死した大躍進や
あの2千万人が殺された文化大革命を隠しているという。
これでは歴史は宣伝文書に過ぎない。

清朝滅亡後の支那は，無政府状態になり，各国は治安維持のため，
主要都市にやむを得ず駐屯軍を置いていた。支那人も
自国民を襲う夜盗の略奪暴行を恐れて，治安のよい外国駐留軍の
管理下に移住した。これが現実だ。
北京近郊にいた国際軍は、日本，米国，英国，フランス，イタリアだ。
フランスは戦車まで持っていた。このうち日本軍が狙われたのが、
ロコウ橋事件だ。

>>67
でも狙われるほど日本軍の駐留兵士数と居留民数が
日米英仏伊のなかで目立ち突出していましたね。

>中国の民族産業を破壊し日本権益を華北に排他的に堅持し
>ようとした華北密貿易関係者やその関係者の収益の甘い汁を
>吸ってきた民間人やアヘン密売朝鮮人

７＝９さん。
この辺のことについて、日本人が実際にどういうことをしていたのか
もっと詳しく教えてくれませんか？
資料とか、書籍、ネット上のソ−スがあるなら、教えてください。

　華北密貿易は正確には冀東密貿易といいます。
　ひとことでいえば、１９３３年の塘沽協定の中立地帯
を経由して実施した対中国向密貿易のことをいいます。
　冀東自治政府が関東軍の意向に沿って国民政府
の関税政策を妨害して国民政府の関税の四分の一
の査検料で商品輸入を認め、日本軍の傀儡の冀東
政府収入の増加をはかりました。通州はその自治政
府の城下町でその自治政府の収入によって潤ってい
たのが居留民街です。この日本軍の国民政府関税
主権に対する侵害が排日運動を招き、通州事件を
結果する事象となりました。

７＝９
南京事件を正当化するヤツと同類だな。
日本も中国もお互い様だと言いたいわけか。
まぁ、中国の方が先に手を出してるがな。

第一次南京事件とこの事件は別件ですか？

＞中国の方が先に手を出してるがな。

その恨み辛みが、軍部に感情として残っていたと想像します。

>>71
南京虐殺と通州事件は性格がまったくちがう。
南京虐殺->実際に起きたか、きわめて疑わしい。今後の調査が必要
通州事件->実際に起きた事件
比較するのは適当でない。

日本が中国を侵略したことを否定するつもりはない。
ただ、実際に日本が中国で何をしていたかはそれほど
知られていない。
（わたしが無知なこともあるが「冀東密貿易」という言葉は
初めてきいた）
実際は観念的議論しかされていないのではないか？
日中戦争の顛末を「侵略」のひとことですべてがわかった
つもりでいるのは怠慢だろう。
自分も他人ばかりに頼らずこのあたりについて調べようと
思って いる。

>>73
ごめん
南京事件と南京虐殺を混同しました。
前半のカキコミはなしにしてください。

>>72
＞その恨み辛みが、軍部に感情として残っていたと想像します。
やっぱりな…。
中国は南京事件（虐殺）でその報復を受けたと言いたいわけだ。
「南京事件は中国にも非があった」って言いたいんだろ。

中国軍戦時宣伝部は，本当の通州事件の犯罪を隠すために，嘘の南京事件を
でっち上げて欧米で宣伝したのである。

通州事件の２週間後、日本軍は上海における中国正規軍20万の日本人居留民への
宣戦布告なき攻撃から国民を守るために，初めて日本から本当の軍隊を送った。
しかし小国なので，早期停戦を望んでいた。
しかし中国は長期戦を計画していた。大陸の戦争に日本を引きずり込みたかったので
ある。通州事件はそのための意図的な工作だった。日本ははめられたのだ。

>>76
　三個師団派兵閣議決定は通州事件２９日の２日前の２７日。
あんまりデマゴギーばかりとばさないでね？
　三個師団派兵は朗坊事件、広安門事件がキッカケです。
この２つの事件は日中両方中央政府交渉決裂に乗じて、
南京政府の対日対決姿勢（現地協定は南京政府の承認を
必要とするとか、北京天津からの日中両軍同時撤退案など）
と人心の排日感情に乗じた宋哲元軍の跳ねっ返りが仕掛け
た事件で現地「支那駐屯軍」もこれに応戦しました。
　その過程の終盤で起きた事件が通州事件で華北排日戦争の
総決算でしょうね？

>75
日本人が怒るとしたら，中国軍兵士に対してだろう。
支那人の民間人が日本人居留民を襲って虐殺したわけではないからだ。

＞77
１９３７年７月から中国軍の日本国際駐屯軍への攻撃，一般市民への攻撃
が発生した。中国軍は，７月２９日の通州日本人大虐殺事件のあとすぐに、
８月１２日に上海で日本軍人を虐殺し、正規軍20万がゲリラと共に上海居留民への
奇襲攻撃を始めた。
20万もの正規軍の攻撃は数ヶ月前から準備しなければ出来ないものであり，
この一連の対日攻撃が、仕組まれていたシナリオであることが分かる。

現に上海のトーチカ施設群はナチスドイツ軍事顧問団の指導で何ヶ月もかかって
建設したものであった。
支那事変の開戦責任が中国側にあることは、すでに国際的に常識だ。

>>80
開戦責任は排日運動激化にもかかわらず、中国から引き揚
げる意志がなかった日本軍日本居留民にあります。
イギリスなんか漢口の排英運動から逃亡しております。
排外運動から逃げないで逆らい排外運動を叩く侵略戦争を
起こしたのは２０世紀では日本くらいなものです。

>>81
もし今、日本で自動車メーカー乗っ取った欧米憎しという事で
排外運動が起こったとして、欧米人襲ったら、
国外退去しない欧米人が悪くなるわけ？
違うでしょう。
日本の商社や工場やお店襲った支那人が悪い。
排外運動ならいいが、排外戦争には断固立ち向かわなければ、
海外資産や利権が失われる。
日本人って世界一優しすぎるよ。
支那事変の時も、日本の横浜や神戸の華僑資産を没収していないよね？

華北特殊工作や阿片売買、関税破壊貿易（特殊貿易）等でむこうのウヨを
刺激した結果だろうね＞通州事件

２ちゃんねる閉鎖ですか。そうっすか。寂しいっすね。

つーか、またこんな糞スレが長続きしてるよ。ハァァ･･････脱力････
ほんとに、いったい、なんなのかねえ、この板は････

しかし、なんで政治思想板もゴマ板も閉鎖されてんのに、ここの板が残ってんだ？
アクセス数が少ないからか･･･････

ところで、
>今朝の産経新聞に北京郊外で通州事件の石碑が見つかったことを中国の新聞が紹介していることについて報道しています。

それはともかく、

>この事件は･･････日中戦争の遠因といわれています。
>この事件の歴史的意味は大きく、多くの日中両民に知って欲しいものです。

これらは>>1の個人意見だと思うが･････もしこれが産経の見解だったら･････
そんな報道機関がのさばっている日本って国は怖いね。

>>80
>支那事変の開戦責任が中国側にあることは、すでに国際的に常識だ。
それはアンタの脳内だけ。

しかし、
「中国人は通州事件を忘れたのか！自分らだって民間人虐殺したくせに！」
なんてことを逝ってる日本人がいることを、中国人が知ったらどう思うか？
怒るどころか、失笑を買うだけだろう。アホさ加減を哀れむだろう。同じ日本人として恥ずかしいよ。

いまさら言うことでもないが、
通州事件は日本の作った傀儡政権の保安隊の反乱であって、飼い犬に手を噛まれたようなもんで、
「中国軍が日本の民間人に酷いことした」っーのはちとニュアンスが違う。
この事件に対して日本が報復を行うべき（行った）相手は、冀東防共自治政府の保安隊である。
だから「日中戦争の遠因となった」というのも筋違い････

それに、１９３７年７月２８日、支那駐屯軍は関東軍からの増援部隊とともに南苑の中国軍に総攻撃を行い、蘆溝橋事件は全面的な日中戦争へと拡大した。
通州事件の発生は７月２９日。日中戦争勃発とまるで関係ない。独立したエピソードと見るべきだろう。

それから、
この事件での民間人の犠牲者は１２４名、そのうち約半分は朝鮮人だという。
勝手に人数を増やさんように！

「おまえら中国人は南京南京とウルセーが、それより先に起きた通州事件はどうなんだよ！」
とバカコヴァは騒ぐが、
ならば通州事件の何十年も前に起きた旅順虐殺事件はどうなんでしょ？
（日本軍は昔から同じだったのね。もとい、どこの国の軍も同じね）
通州事件の５年前に起きた平頂山虐殺事件はどうなんでしょ？

満州事変の翌年の１９３２年９月１５日、撫順炭鉱の宿舎が抗日ゲリラに放火され、日本人職員数人に死傷者が出た。
翌日日本軍はこの報復として撫順炭鉱の隣りの平頂山の村民約３千人を虐殺した。
（村民が抗日ゲリラと通じているという邪推が動機だが･････このような行為は旧日本軍やベトナムでのアメリカ軍など、侵略軍がたびたび繰り返してきたことだが、ゲリラ討伐と言うよりは単なる八つ当たりとしか思えない）

憲兵隊と守備隊からなる約２００人の日本軍は村を包囲し、写真を撮るからといって村民を騙して山のふもとに集め、機銃掃射をして皆殺しにした。
銃撃後、この殺戮を隠蔽するために、死体を銃剣で刺して回って死んでいることを確認し、
ガソリンをかけて焼き払い、山を爆破して死体を埋めた。
戦後発掘された虐殺現場には遺骨が無数に折り重なっていたという。

この事件こそ、「歴史的意味は大きく、多くの日中両民に知って欲しいものです」ね！

ソーすは？＞使途

>>87は

講談社文庫
「戦後補償」を考える
内田雅敏著

より引用。

つーか、この事件は有名な話だから、皆さんとっくにご存じでしょ？

バカウヨ脳内歴史年表には、
満鉄爆破居留民殺害未遂事件も第一次上海事変も存在しない、
ってホントですか？

少女の局部に竹･･････ﾊｧﾊｧ

昔の事だよ。現代においても些細な誤解からこのての悲劇は起こるものだ。

ちょっと気になったこと。
保安隊の所属は冀察政務委員会じゃなかったかな。
北平政務整理委員会の後身で、何応欽が嫌気さして帰った後、冀東政府の
傀儡性を嫌った国府が主導して成立させた緩衝地域の行政機関。

日本人虐殺？日本人って人間だったんですか？
豚とイヌと日本畜生ってウイルスがあったようにおもうんだけど。
虐殺じゃなくて屠殺でしょ。
正しい日本語で表記しましょう。

>>94

そう言えば「南京大虐殺」の中国共産党による正式名称は「南京大屠殺」
らしいね（藁

ゲリラ掃討と住民虐殺の差も理解できない馬鹿。
左翼以前にただの馬鹿だからおもしろいな(笑)
君達の寿命はもう少しでおわるよ。
それに通州だけじゃな。　済南事件・南京事件（1927）も忘れるな。

http://www24.big.or.jp/~uyotama/

>>81
　現地の拒否反応に非があって外国の拒否された居座る側に
非がないという>>81の侵略的本性がみえたような気がします。

　他の列国軍隊は議定書にのっとって駐留はしていましたが、
日本軍の場合は議定書の規定を超えた兵力が駐留していまし
た。激しい排日運動／戦争にもかかわらず居留民が居座った
ために、日本側の「シナ」派兵の口実ができたのです。

　議定書で駐留が認められた地域
　黄村、郎坊、楊村、天津、軍糧城、塘沽、盧臺、唐山、蘭州、
　昌黎、山海関
　議定書内国際会議で認められた駐屯総兵力は1570名です。
ですが日本の駐屯兵力は４０００名と規定に違反していました。
　豊台はこのなかになく、盧溝橋にいた豊台駐屯軍自体が
違法でした。違法軍隊の排除が不法というのなら、当時の
中華民国の主権を否定する侵略思想そのものです。
　ましてや西欧権益の権化の欧米植民地「解放」を唱える
説得力も失われます。

>使途ですねん
おめえ、クソスレといってるわりには
ひつこく書き込むなあ。

>>87
>満州事変の翌年の１９３２年９月１５日、撫順炭鉱の宿舎が抗日ゲリラに放火され、日本人職員数人に死傷者が出た。
>翌日日本軍はこの報復として撫順炭鉱の隣りの平頂山の村民約３千人を虐殺した。
おまえ、村民を日本軍が殺したから一方的に悪いというのか。
抗日ゲリラに対する報復ということを考慮しても村民を殺したのは日本軍に責があるが、
その論理なら通州事件はどうなんだ。ころされたのは民間人だろ。
日本の作った傀儡政権の保安隊がやったことだから日本に責があるというのか？
日本人が日本の民間人を殺したわけではない。

おまえ、文庫１冊読んだだけですべてわかったつもりになるなよ。
いろんな文献にあたれ。

>翌日日本軍はこの報復として撫順炭鉱の隣りの平頂山の村民約３千人を虐殺した。
おまえ、村民を日本軍が殺したから一方的に悪いというのか。
抗日ゲリラに対する報復ということを考慮しても村民を殺したのは日本軍に責があるが、
その論理なら通州事件はどうなんだ。ころされたのは民間人だろ。
日本の作った傀儡政権の保安隊がやったことだから日本に責があるというのか

>>100
なに99の一部コピペしとるの？

>>98
だから下げてるじゃん。
>>99
何冊か軽く読んでみたけど同じような内容だったよ。
>>96
平頂山虐殺事件はゲリラ掃討で、住民虐殺ではないと言うのか？（そりゃゲリラも混じってたかもしれねえけど）
ﾊｧ･････脱力････

>>99
>日本の作った傀儡政権の保安隊がやったことだから日本に責があるというのか？

いーえ。民間人殺戮だけは冀東保安隊の責に帰すべきかと。
しかし、全く日本に責は無いと言い切れるものでも、無いかと････
７＝９さんの投稿をよく読むべし。（つーか、７＝９さんに弟子入りしたいよ）

俺も含めてだけど、明治維新以来、日本が中国に対してなにをやってきたか、
数々の日本軍・日本人居留民に対してのテロ事件発生の背景にあるものはなにかを、
よーく学ばんとね。
（つーか、国が盗られそうなときに座視してらんないよね）
たとえば２１ヶ条要求とか。

２１ヶ条要求の第５項は中国にとって非常に屈辱的なものだった。（締結段階で除かれたが）このように。

・中央政府に政治・財政・軍事顧問として有力な日本人を招聘すること
・中国内の日本の病院、寺院、学校に土地所有権を認めること
・必要な地方の警察を日中合同とし、またはそれら地方の中国警察に多数の日本人を招聘して中国警察機関の刷新を図ること
・福建省の鉄道、鉱山、港湾設備に関して外国資本を要する場合は日本と協議すること

等々、まさに、中国を半植民地化扱いするものだった。
戦前の中国における反日・抗日意識の高まりを語る上で、２１ヶ条要求は欠かせないものと言えるだろう。

漏れには「中国人」ってのが蔑称だけどね。
ちみたちは「中国人」っていわれたらなんて思うの？

>７＝９さんの投稿をよく読むべし。（つーか、７＝９さんに弟子入りしたいよ）
確かに弟子入りしたほうがいい。
兄と弟のようにみえるよ。

>俺も含めてだけど、明治維新以来、日本が中国に対してなにをやってきたか、
>数々の日本軍・日本人居留民に対してのテロ事件発生の背景にあるものはなにかを、
>よーく学ばんとね。
１９００年の義和団事件についてのご意見は？
国民党も共産党も革命政権なので関係ないとのお考えですか？
私個人としては、１９００年当時規律正しかった日本軍が、なぜ通州事件を境にして
住民虐殺なども行う軍隊となったように見えるのか興味がありますです。

>>106　は　>>103　への質問です。
わかりにくくてスマソ。

>>106
朱に交われば赤くなる、という諺をご存知かな？（笑）

>>108
朱が中共、
赤くなったのが日本ということ？

確かに中共は赤い。

>>103
明治初期に清国が日本に対し砲艦外交を行った時期があったことはご存知か？
（過去への反省も大事ですが）学校の先生の薦めてくれる以外のものもお読みになっては？
今の日本では、そんなことで特高警察に逮捕されることはないですよ。

>>106
平頂山事件はあぼ〜ん？

一通りみて思ったのだが犠牲になった朝鮮人が多いね。
しかも上に書いてある通りよからぬ行いをしていたとなると戦前に日本人だった
朝鮮人の行動が昔の日本の評判を下げているのかなあと思ってしまった。

１９００年の義和団事件についてのご意見は？＞

幕末の尊皇攘夷運動についてのご意見は？
生麦事件、ヒュースケン事件等、多くの犠牲者が出てるよ。
英米仏は日本に出兵を継続して日本を半植民地化すべきだったと
思いますか？

それにしても大東亜戦争は、アジア解放の聖戦だったという人は、
中国を半植民地化することには何の痛痒も感じないのかな。
不思議だな。

>>114
＞大東亜戦争は、アジア解放の聖戦だった
これは侵略戦争を肯定するためにいっているのでない。
そういう側面もあったのだよといってるだけだ。
誤解しないでね。

>>106
日本軍の規律がたるみだしたのってシベリア出兵あたりかららしいよ。
捕まえたパルチザンを半殺しにして、生きたまま機関車のかまどに放り込んで
焼き殺したり、なーんてこともやってたらしい。

>>113
あの〜、明治に入ってから大名行列を犯した西洋人を切り捨てた
武士が天皇の命で切腹させられた事件をご存知でしょうか？
このあたりが日本は植民地のならなかったが、中国が植民地化さ
れた理由だろというので答えになってますでしょうか？
あと、現代の中国（特に大陸側）では「通州事件」や「義和団事
件」の非を認めると逮捕される危険などがあるのですか？

「最期の攘夷党」ね。中学生の時に読みました。
生麦事件では幕府は賠償金を払っているね。
そういう抑制が働いたことはご指摘の通り日本の独立を保全する
役に立ったという点は同意。
だからといって、20世紀前半も終わり近くになって19世紀半ばの欧米と
同じことを中国にしようとした点が失策であることには変わりが無い
でしょう。

現代の中国（特に大陸側）では「通州事件」や「義和団事＞
件」の非を認めると逮捕される危険などがあるのですか＞

現代の中国人がそれらの事件に抱くイメージは、
今の日本人が攘夷運動について抱くイメージと替わらないと思います。
中国共産党としては、義和団などは階級意識の未成熟、国際連帯の欠如、
長期戦略の欠如などのはっきりとマイナスのイメージで捉えている。
その非を中共が認めるかどうかといえば、認めないでしょう。
認めようという主張をすれば逮捕されるかどうか、という以前に
相手にされないでしょう。
通州事件の場合は共産党は当事者ではありません。

それでも、あえて義和団に対して同情的な指摘をすると、
義和団の場合は、既に祖国がアヘン戦争やアロー号戦争でさんざん欧米に
侵略され半植民地化された後であり、欧米侵略者への群民蜂起の意味が
あったと思います。やり方は思い切りまずかったけどね。
日本の場合は、本格的な欧米の侵略は受けていませんでし
た（対馬芋浦事件は別として）。
まあ侵略者への抵抗まで全否定したらまずいでしょう。ナショナリストならね。

通州事件と言う史実を日本人がしっかり記憶することが必要だ。
別に解決を求めることではない。歴史を戻さなければ解決は不可能だ。

とにかく無抵抗の日本人婦女子一般市民が300名も、中国の正規軍に惨殺された。
女性が数珠繋ぎにされ１日中輪姦されて、ボロボロになったところを断首だ。
生体解剖もある。虐殺の内容は本当に鳥肌が立つ。悪魔の飽食だ。
日本人は隠された史実を知ることだ。

通州事件って、つくる会の教科書に載ったのか？

>>120
つーか、その話ってどこまで実証されてんのかな。
なにせこーゆーうさんくさい通達の出る御時世の話だからさあ。

　　　　　　　　　　　↓

新聞掲載事項拒否判定要領（昭和十二年七月七日・陸軍省新聞班）

四、左記該当事項は掲載を許可せず
　　　６　支那兵又は支那人逮捕尋問等の記事写真中虐待の感を与ふる惧（おそれ）あるもの
　　　７　惨虐なる写真、但し支那兵の惨虐なる行為に関する記事は差支なし

>>120
７　惨虐なる写真、但し支那兵の惨虐なる行為に関する記事は差支なし
記事、写真を捏造しろという意味ではない。
写真を掲載しても記事にしてもかまわないよ、といってるだけだ。

捏造しまくりの南京とは信憑性のレベルが違う。
平頂山事件と同じくらい確かなものだ。

>>123
まさか「新聞にそう書いてあるから正しい」なんてことは言わないよね。

通州事件に関するお勧めの本、ありますか？

スマン、122の通達の日付、七月七日じゃなくて七月二十八日だった。

>>124
おまえ矛盾してるぞ。
新聞の記事が正しくないなら、
「支那兵の惨虐なる行為に関する記事は差支なし」でなく「記事は差支ある」
すなわち記事にしちゃいけないということになるぞ。

＞123
すまないが、通州でそういう残虐行為が行われたという
証拠はあるのですか。せめてソースを示して下さいよ。
それと南京大虐殺の教訓から、被害者の証言だけでは証拠として
弱いんでしたよね。被害者（日本側の報道を含めて）の証言以外の
客観的な証拠ってあるんですか？あるのなら示して下さい。
日本側による誇張、捏造の可能性がないという客観的な証拠を
お示しください。

このスレのログみれ。>128 >125
関連リンク多数あり。

＞128
馬鹿かお前？
過去ログ読め。

>>128
あなたはｱｽｷｰの西さん言うところのプロの煽り屋さんですか？
南京虐殺に関しては２ｃｈでもさんざん議論されていてもう厭きたので
かいつまんで言えば、
１）日本刀と小火器で数日間に３０万人殺すのは不可能。
２）軍服脱いで市民にまぎれ込んだ国民党軍兵士を処刑した事例も民間人
　　虐殺目撃談とされている。
　　（当時、南京を実効支配していたのは国民党）
２）実数を再調査しようと中国側（現共産政権）にもちかけても応じない。
というのが日本側の主な苦言では？
中国側さえ応じるなら「通州事件」の虐殺者数特定のための調査もありでは？

まあ、アメリカの教科書も「原爆投下は正義」で「沖縄奪取」の記載はあっても
「返還」の記載はないそうですから、他国の失敗は針小棒大に言いふらし、自国
の落ち度はトボけるのがナショナリズムというものかもしれませんが...
人間の醜さにはウヨ・サヨの思想の差や国の差などないものとこのスレッドを
見て本当にそう思います。

どうも当時の中国を、一政権の磐石な国家だったと勘違いしている人がいるな。

>>133がみにくいみにくい

>>133
自爆してます

>>134
ぷぷ
ややうけ

＞129、130
リンクって、6、20、21、26、37、96のことですか？
6（戦史研究所の死傷者数の統計）以外に「客観的な証拠」に相当するものはないですね。
20はソースが明示されてないし、21は竹内文書（偽書であることが立証されている）
が大まじめに引用されてるし（トンデモ度高し）。
とてもじゃないけど納得できるような根拠はないですね。
唯一21に残虐行為の写真と称される物が提示されてるが、撮影者のプロフィル
撮影時の状況などの説明が欠如している。

131さん
南京大虐殺を否定する根拠としてあなたが挙げた2つの根拠が、６のリンク先
で戦史研究所「謝った歴史本」でことごとく反論されていますよ。
一読されてはいかがですか。
私も30万人殺されたとは思っていないが、決して左翼とはいえない
歴史学者の秦さんですら数万人規模の虐殺があったと考証してるのだから
無かったとはいえないのでは（無かったとは言っていないと言うのであれば
何がいいたいのかな）。この規模でさえも殺された人数は中国人の方が
多いよ。

>>136
逆にきくが、あなたは客観的証拠として、
写真（撮影者、撮影時刻、撮影場所の確かなもの）以外に
はなにが必要なのか？
確かな写真さえあればいいのかな？
（証言は却下ということね。）

南京は通常の戦闘がおこなわれたと思いますよ。
数万人規模の戦闘は珍しくありません。
つまり南京大虐殺と呼ばれるようなものはなかった
と考えます。

＞137
証言だけでも、検証可能なものなら異存は無いですが。
私がいいたいのは、少なくとも120が挙げているような残虐行為があったという
（あったと断言しているのだから）のならソースくらい
示したらどうかということを指摘しているのです。
これがそんなに無体な要求ですか？
それに関係者（特に被害者）の証言がバイアスがかかっていて
あてにならないと言っているのは南京大虐殺否定派の皆さんですよ。
ダブル・スタンダードは止めてくれ。

南京大虐殺と呼ばれるようなものはなかった＞
と考えます。＞

明らかに左翼ではない歴史学者の秦さんの説にしたがえば、
南京市民の死者数は約4万人になる。そして、よく否定派が口にする
南京人口20万人（実際には避難民が流入してもっと多かったそうだが）
を採用するならば、人口の5分の1が殺害されたことになる。
これでも大虐殺とはいえませんか。
現代の東京なら240万人が殺されたのと同じことになるのですが・・・

>>138
>証言だけでも、検証可能なものなら
検証可能とは具体的にどういうことをいっているのか？

数万人規模の死傷者のでた戦闘はいくつも起きていますよ。
あとで調べておきます。
それと、４万人という死傷者は戦闘の激しさをあらわしていますが、
南京の人口との比率をあげられてもねえ・・・・
また、南京と東京では人口がちがいすぎて、例えるのは適当でないでしょう。
それと４万人という数字は確定したものでもないでしょうに。

それともうひとつ、
平頂山事件というのがありました。
これは、日本軍が住民を３０００人あまり虐殺した事件ですが、
日本側はこの事件を否定していません。
同じように通州事件については中国はその存在を否定していません。
どちらも証拠は関係者の証言が主となっています。

検証可能とは具体的にどういうことをいっているのか？＞

複数の目撃者がほぼ一致した証言をしているとか、
加害者と被害者の証言が一致するとか、
双方から撮影した写真で共通する被写体が特定できるとか
第三国の目撃者の証言とか、いろいろありうるでしょう。
繰り返しますが私が要求しているのは上に書いたように
120の書き込みのソースの明示です。

南京で問題なのは、何万人という量的な規模の問題のみならず
非戦闘員の殺害や降伏した捕虜の殺害といった質的な問題
も重要でしょう。
でも市民の5分の１が死ぬというのはたいへんなことだと
思いますけどねえ。
ちなみに約4万人という数字は、誰もが非左翼と認める
歴史学者秦教授の考証した数値です（8月の朝生でも西尾さんの側に
立って論陣を張っていた）。念のため。
あと中国政府が否定していないのはもちろん知っています。

あなたはなんどもしつこい。
秦教授は学問的に正直な方であるということ。
それと、４万人説が正しいということとは関係がない。
正確な死者数についてはこれからも研究調査しないと
結論がでないでしょう。

正確な死者数についてはこれからも研究調査しないと＞
結論がでないでしょう＞

そのことに別に異存はありません。誤解なきよう願います。

秦教授は日中戦争を日本の侵略戦争として殺された４万人を
全て「虐殺であった」と言っているようだ。しかしながら俺
に言わせれば日本は中国に領土を要求しては無かったし、
そもそも日華事変は中国人が通州で日本人虐殺をやったから
だと確信している。殺されたのも便衣含む兵士が殆どであって、
秦教授の論法は日本陸軍の輝かしい勝利記録を虐殺呼ばわり
する中国人の論法と同じだ。

ところで121以降で120の発言はあるの？
120の話の信憑性に疑問がもたれてるんだから、120が出てきて
ソースを出せばそれで済むじゃん。
120はソースが出せないの？

>>144
>そもそも日華事変は中国人が通州で日本人虐殺をやったから
通州事件の前に日本軍は宋哲元以下中国第２９軍に総攻撃を
かけています。だから確信も何も日華事変の理由が通州事件で
はありません。
　日中交戦中に追いつめられている宋哲元の窮鼠猫を噛む
事件として起こされたのが通州事件で宋哲元の蜂起命令で
起きたものなのです。

　全面戦争の契機たる第二次上海事変のきっかけは昭和１２年
８月１３日の中国側の八字橋攻撃などではなく、昭和１２年７月
２８日（通州事件の前日）に上海居留民を退避させない武力保護
方針を決定したことにあるのです。

遅レスでスマソ。７＝９さんの邪魔をしたくねえが、また書き逃げしたと思われるので（藁

>>106
どんどん時代が遡っていくね。そのうち元寇の話まで出てきたりして（藁
えっと、義和団事件ってなんだったけ？

義和団は「扶清滅洋」（清国を助けて欧米を排す）を旗印にした、いわば攘夷事件。
義和団は武術と迷信がごっちゃになった、なんだかようわからん宗教団体で、列強の進出以前から存在した。
清朝末期の当時、貧農の没落、流民の増加などからなる社会不安や、
キリスト教への反感などにより、（１８６０年の北京条約によりキリスト教布教が承認された）
義和団の勢力が全中国で排外的民族運動として高まりつつあった。
１９００年６月、義和団の武装蜂起により、北京にて日本公使館書記、ドイツ公使が殺害され、
さらに同月に清朝は列強に対して宣戦布告した。
日本軍を最大兵力とする列強８ヶ国で構成された連合軍が北京を占領して騒ぎは収まったが、その際、連合軍が行った北京での狼藉の凄まじさはただ事ではなかったそうである。
翌年、辛丑和約で中国の賠償金の支払い、要所での砲台の撤去、公使館区域の設定と警察権・駐兵権承認などが締結され、
これにより中国の半植民地化は一層進み、屈辱の中で革命への気運が増大した。

通州事件や義和団事件などの民間人殺害は、そりゃ悪いことでしょう。悪いのは殺害を実行した奴らでしょう。
しかし、責任とかじゃなくて、これらの事件の根源を辿れば、列強の中国侵略があったわけで、
日本も日清戦争の下関講和条約で遼東半島、台湾などの割譲を認めさせるなど（遼東半島は三国干渉で返還させられたけどね）、
中国侵略の野心を漲らせていたわけで、
こういう事情を念頭に置かないで、ただ通州事件はヒドイ！中国は悪い！なんて叫んでる姿って、
イスラエルが、パレスチナ側が一方的に悪い！って言い張っている姿とだぶってくる。


日本が中国に何もしなければ、通州事件も義和団事件も無かったのである･･

>>148
義和団の変が起きたのも日本のせいだと仰る？

>>148
うーん。混迷極まる国際情勢の只中、
中国だけがか弱い被害者だったって事？
その頃のアジア周辺の軍事バランス的にはどうだったのでしょう？
米英も日本が居なければ中国へ矛先が向いていたのでは？
そしてこれらは切りが無いといわれる歴史のifですよね。

＞148
日清戦争の起因は何か知ってるか？

>>149
晒しあげしやがって（藁

またミスったので>>148の最後の行を訂正します。

日本が中国に何もしなければ、通州事件はなかった！！！！

>>152
＞ 晒しあげしやがって（藁

や、失礼。（ｗ

>>152
報復はどこの国でもあるが、
残酷さは中国独特の物でしょう。

>>152
逆に過度の残酷行為をしなければ、
以後日中は協力という形でも収集ついた可能性もある。

使途だっぺ
のいいたいことは要はこうだろう。

つうしゅうつうしゅうってがたがたいうんじゃねえ！
侵略した方が悪いに決まってるだろ。
どんな殺され方しようと、そんだけ憎まれることをしてきた証拠よ。
自ら出た錆、自業自得なのよ！

代弁してやったぞ。

当時、中国は近代国家としては今１つだった。
焦って近代化しようとした日本とは対照的だった。
ナウい思想でナウい国家作ったつもりの国民党も
結局は民度の低さに泣かされる。
　ママゴトではないので隙あらば他国に侵攻するのは
当時の常識だった。隙だらけの中国の支配階級が侵略
を受ける国家をつくってしまうのは当時の常識だった。
　自分の非（近代国家たる証明をしなかった）を認め
ない中国に当時の常識は侵略という手段で答えた。
　それを受け、殺害され、自尊心を踏みにじられた人
間には哀悼の意を表するが、自業自得とも言える。
　さらに中国がしっかりしなかったので、日本まで侵
略を受けそうになる（ロシア南下政策）。自国の領土
くらい守れなくてはならないのだが、朝鮮切り離しな
どで日本の危機感は募るばかり。
　結果的に今でいう「赤字会社の吸収合併」措置をと
って戦乱の代りに金を日本は払った（資本投下）。
　そのへん分かってない民度の低い民衆は日本の事情
も世界の事情も考えず、己の非を省みず、反日運動を
開始する。

　こんなもん？

広大で魅力ある市場（実は幻想なのだが）に
惹かれて、アメリカは中国にフライングタイガース送ったり、
軍事援助しまくったが、結局大戦後にそれを手にすることはできなかった。
なかなかたいしたものだ中国。要注意だな。
歴史は繰り返す。
あんまり合弁でたくさん工場や会社作ると、かつての通州や漢口みたいになるかも。

>>155
天津軍の規模を元に戻して、関東軍が長城以南から完全に手を引かない限り
それは有り得ないだろうね。

>>154
中国人が残酷というなら、台湾に住む人も残酷だよね、
確かに、報道される台湾での暴力事件は凄まじい

>>159
事は中国人の残虐性が露見された点だろ。
それが有ると無いではその後の交渉、動向にもえらい違いが出る。
信頼に足る人民であるならば、結託した方がそれは発展は早いだろうが、
残虐性は野蛮性にしか見えなかっただろう。

そもそもその頃から侵略侵略って煽ってたのはどの階級よ？

>>151
朝鮮支配・台湾支配・琉球帰属問題をめぐる、日本と清国の勢力争いでしょ。
ついでに言えば、朝鮮の甲午農民戦争鎮圧のため出兵した日本軍は、清国の同時撤兵の提案を無視して増兵を続け、
さらに朝鮮王宮を占領して親日政権を作った。これが開戦の原因。
で、日清戦争は日本が植民地獲得へと乗り出した第一歩だったわけ。

だから日本は悪い国、なんていうつもりは無いよ。こういう時代だったんだから。
だけどさ、日中開戦は通州事件が原因なんて言ってるのを見ると口を挟みたくなるのさ。

＞162
＞朝鮮支配・台湾支配・琉球帰属問題をめぐる、日本と清国の勢力争いでしょ。

おいおい、それだけ？

昭和十七年十二月二十三日、当時、南京に駐屯して
いた岐阜の高森部隊が、お稲荷さんと造ろうと小高
い丘を掘っていたところ、三蔵法師の墓を発見して
いる。頂骨副葬品はすべて時の南京政府（汪精衛）
に返却され、中国政府は感激し盛大な奉迎式典を執行
し、城内の大礼堂草に安置。その後、昭和十八年十月
十日、玄武山頂上に奉安、記念塔を建立した。落慶式
には日本側から重光葵大使や日本仏教協会長倉持秀峰
氏等が参列し、中国側では日本へ分骨を提案、倉持代
表へ手渡された。現在、遺骨は埼玉県の慈恩寺の石造
十三重の塔に納められている。

いわゆる南京大虐殺が起こって何年もしていない時期に
かかわらず、せっかく見つけた三蔵法師の遺骨を南京
政府にそっくり返したり、中国側の式典に光葵大使や
日本仏教協会長が参列したうえに、中国側から分骨の
提案があったりしたわけですね。三蔵法師の遺骨が
無理矢理奪われたとでもいうなら、中国から返還要求
のひとつもあってもいいのではないでしょうか。

>>164

真実なら虐殺論争っていったい…（藁）

＞だから日本は悪い国、なんていうつもりは無いよ。
うそこけ！
おまえの本心は >>156

>>164
「光葵大使」って重光葵大使のことだよね。

　「しかし、駐支大使として南京に赴任（一九四二、一）して南京事件の実相を知るに及んで、我軍
　隊の素質、日本民族の堕落に憤りを発せざるを得なかった。
　　日支間の融和を以て東亜の安定および世界の平和の基礎であることを信条としている記者（筆者）
　にとりては、南京事件を筆頭とする支那に於ける日本軍隊の行為には云ふべからざる悲痛の感を抱
　かされた。或は支那の他の部分、広東、香港はもちろん、南方方面即比島、馬来その他も推して知
　るべきのみと深く考えさせられた。さらにまた軍隊のみでなく、軍隊に便乗している実業家、在留
　民も軍隊に劣らぬ実績を有つものの少からざるに至って殆ど絶望感を抱くに至り、此戦争が敗北に
　終わっても日本民族として尚正義を主張し得る立場を残さねばならぬことを痛切に思った」
　　（出典・重光葵『続　重光葵手記』（中央公論社　１９８８））

どっかのインチキ改竄爺さんの話を有難がって拝聴している、
中川くんとか日本会議とやらの諸先生方は、こういう諸先輩方の
残したお話についてもちゃんとご存知なんでしょうか。

こらこら。汪兆銘政権は日本の作った傀儡政権でしょうが。（笑）
南京戦で戦った相手は蒋介石だってば。（苦笑）

南京政府（汪兆銘政権）
汪兆銘は、孫文の正当な後継者として歴史上に登場しますが、
共産党も国民党も、彼を日本軍と協力して傀儡政権の首班と
なった大漢奸として今日に至るまで非難しています。しかし、
彼は傑出した政治的指導者でした。蒋介石が1936年の西安事
件で、それまでの方針を転換し、共産党との合作を宣言して
からも、汪は、「日本と戦うべきではない」という孫文以来
のテーゼを守り通したのです。そして、日本の和平工作に乗
る形で重慶を脱出し、日本占領下の南京で新政権を発足させ
ました。しかし、彼の弱みは、軍事力を持たないことでした。
それゆえ、日本軍の力に頼らざるを得ず、彼の政権は傀儡政
権という印象を拭いきれなかったのです。

>>168
汪兆銘政権が傀儡なら、蒋介石政権も傀儡だよ。
毛沢東政権も傀儡だし。
孫文の死後、左派の汪兆銘と右派の蒋介石が分裂し、
日本が支援したのが汪兆銘、連合国が蒋介石と言うだけの話。

その分裂前の孫文の政権でさえ袁世凱政権に対抗する革命政権で、
中国統一政権といえるかどうか非常に怪しい。
ただ孫文の正当な後継者は汪兆銘政権。

大正１０年５月１日、孫文は広東で大統領に就任し、
同年１２月１日に結成された共産党と協力して革命
運動を推進していたが、大正１４年）、孫文が死去
すると、７月１日、汪兆銘と蒋介石が協同して広東
に国民政府を樹立して、中国統一を目指すこととな
った。しかし、その後、汪兆銘と蒋介石とは不仲と
なってゆく。
昭和１２年１２月１０日、南京が陥落すると日本は
蒋介石に対して厳しい講和条件を示した。蒋介石の
回答は期限に遅れ諾否も不明確なものだった。陸軍
参謀本部では戦略上交渉継続を希望したが、政府部
内では強硬論が大勢を占めたため、昭和１３年１月
１６日、近衛文麿首相は、「国民政府を相手にせず」
という声明を発し、日中関係は決定的な破綻をきたし
た。そこで、この状況を打開するため、日本は、１２
月１４日北京に王克敏を首班とする「中華民国臨時
政府」を樹立、翌昭和１３年３月２８日には南京に
「中華民国維新政府」を作り、更に９月２２日には王
克敏を主席として両政府の合併を図り、この新政府の
育成と和平を推進することに努めた。
他方、重慶の国民政府内で和平論を唱えていた汪兆銘は、
国民政府内でその意見が容れられず、外部で活動した方
が良いと判断。日本も蒋介石に代わる有力者による新政
府を望んでいたので、特務機関等によって汪兆銘を昭和
１３年１２月２０日重慶から仏印のハノイに脱出させた。
汪兆銘は、１２月２９日、和平の建議を行い、南京国民
政府行政院長に就任した。

なんにせよ汪兆銘の南京政府は日本の承認を得た政権
だったのだから、発見した三蔵法師の遺骨や埋葬品を
返したのは、べつになんでもないか。

＞その分裂前の孫文の政権でさえ袁世凱政権に対抗する革命政権で、
袁世凱は清朝の臣で北洋軍閥の長。清朝を裏切って辛亥革命側につき、
最終的には孫文たちを排除して自分が皇帝になろうとしたんではなかったかね？
袁世凱に対抗する、ではなく、袁世凱に利用され捨てられたというのが近い。
実効支配力は

＞中国統一政権といえるかどうか非常に怪しい。
これはいいのだが、以下とのつながりが不明。ギャップが凄くないか。
＞ただ孫文の正当な後継者は汪兆銘政権。

重慶を単独脱出してきて仲間はなし、脱出自体も日本の援助が無ければ不可能だったでは無いか。
それに対し、毛沢東も蒋介石も「一応」自分の支持基盤を持っていた。

×実効支配力は
○実効支配力は全国に及んでいたとは言いがたいのは確かである。

さらに中国がしっかりしなかったので、日本まで侵＞
略を受けそうになる（ロシア南下政策）。自国の領土＞
くらい守れなくてはならないのだが、朝鮮切り離しな＞
どで日本の危機感は募るばかり。＞
　結果的に今でいう「赤字会社の吸収合併」措置をと＞
って戦乱の代りに金を日本は払った（資本投下）。＞
　そのへん分かってない民度の低い民衆は日本の事情＞
も世界の事情も考えず、己の非を省みず、反日運動を＞

中国人自身による近代化運動はあった。
清末の洋務運動、変法運動から孫文にいたるまで。
こうした中国人の近代化運動を真摯に支援した日本人もいた。
宮崎韜天などがそうだ。宮崎などは孫文らに共感し、自分も中国人に
生まれて中国革命に主体的に参加したかったとまで述べている。
だがこれらの支援は宮崎ら民間人によるものだった。
日本軍部は、むしろ清朝遺老など守旧派を支援し（北清帝国設立策動など）、
中国の分裂を促し、近代化を阻害するために立ち回った。済南事件などは
中国国民革命を抑制するための日本の軍事行動であったといえる。
こうした日本の関与への中国民衆の怒りが鬱積していたことは
当時の日本の知識人も知悉していた。実際、石橋湛山はそうした
日本軍部の関与に対し雑誌東洋経済で批判の論陣を張っている。
というわけで、157さんの視点は間違っています。実際には日本軍部は
中国の近代化と独立を阻害することで利益を得ようとしていたのです。
こうした関与には多くの石橋らのような日本人も判的でした。
参考文献：石橋湛山評論集（岩波文庫）、蒋介石秘録（サンケイ出版）等


　

>136

良く調べてみたら最初に４万人って言い出したのは、南京在住の米国人宣教師
ベイツ博士じゃないか。
彼はそのうち民間人は３割ぐらいと言ってるぞ。
軍人やゲリラの違いをどのぐらい彼が知っていたか良くわからないが、おそら
く服装でしか判断していないだろう。
そもそも当時のことを考えれば、米国人宣教師って政治的にも宗教的にも日本
と対立してる連中ではないか。

なんかこうゆう話って調べれば調べるほど左翼が嫌いになってくる。

中国のゲリラ便衣兵の死体は、一見民間人そのもの。
だから死者数だけで批判されるのは妥当ではない。
虐殺とは、本物の民間人が民間人と知りながら殺されたかどうかだ。

>>177
殺された人間がゲリラ便衣兵であることの「実証」はどーでもいいんですか？
殺された個々人について「こいつは確かにゲリラです」という挙証責任は
当然処刑する側にあるはずですが？
そのへんいったい何人分について「実証」されてるんですか？
「解釈」はどーでもいいですから、現行犯について何人、尋問の結果口を割った
やつ何人、調査の結果ゲリラであることが「証明」されたやつが何人、等
具体的証拠資料と数字をもって示してくれませんか？

>>178
中国のゲリラ便衣兵の死体は、一見民間人そのもの。
「だから」
死者数だけで批判されるのは妥当ではない。
と、書いてありますけど。
177ではありませんが、どちらの立場の誰もが真実は知りたいですよ。

＞中国のゲリラ便衣兵の死体は、一見民間人そのもの

伝聞はどーでもいいです。
いったい何人分についてゲリラ便衣兵であることが実証されてるんでしょうか？
数字と具体的証拠資料とソースを３点セットでご教示ください。

>>178
おまえの態度は一種の確信犯だな。
簡単に実証できればとっくにやっておるは。
それくらいのことはおまえもわかってるだろ。

なんだ？
ＩＤがつかない。

>>181
確信犯、っていうのは、具体的な数字も証拠資料も示せずに
ただあったあったと騒ぐようなやつのことを言うんでしょう？

私としてはやはり、日本人故に日本が正しければなぁと
思います。中国の人も中国が正しければなぁと思ってる
でしょ。
だから、こんなに論議してもしょうがないので、全てを
チャラにして日中友好って無理ですかね？

だけど、過去の戦争を外交カードとして用い続ける人達
が居る限りこの論議は終わらないでしょう。
なんか不毛ですよね。

しかし、マスコミが今の報道姿勢のままなら、中国に対
しても韓国に対しても国民は逆に怒りを持ち、盛り上が
っていくでしょう。何を考えてるんだろ？中韓の側につ
いてるつもりの彼等は。ばっかぢゃねえ。
ヒステリックな場面の連続はみんなもう飽きたろ？
中韓の人達って全員あんなじゃぁねえと思いますが。

みんなもっと次の時代の為に賢くなれればなぁ。

>>183
何を企んでいると言っているかと言うと、
証拠を直ぐに提示できないであろう発言に付け込んで、
懐疑派は嘘つきだと持ってゆこうとする姿勢を確信犯的といってるんだと思います。

仰るようになるべく証拠の出し合いが望ましいですが、
証拠が無い同士、あなたも同じ立場なのでは無いでしょうか？
調査が開始されるのはこういった推測、雑感、雑談からですから、
いきなり鬼の首とるんではなくて、
ひとまずゲリラ便衣兵が一切居なかった証拠がおありでしたらご提示いただきたいと思います。
どのみち何処かの誰かの調査を頼るんですが・・・

>>184
ずばり、アジア分裂推進派には願ったりの事態ですね。

>ひとまずゲリラ便衣兵が一切居なかった証拠がおありでしたら
>ご提示いただきたいと思います。

挙証責任は死刑執行する側にあると思いますが？

>>187
両方に有ると思います。
もし欺きたいのであればその限りではありませんが。
ここは法律で人を処理する司法機能としての法廷ですか？
それとも自由な議論の場ですか？

>>188
私はゲリラ便意兵と実証されてる人間が果たして何人いるのか、
ということを数字と具体的資料とソースの３点セットをもって
示していただければそれでいいんですよ。
オール・オア・ナッシング論法で煙にまくのはやめましょうよ。

>>189
資料が残ったり存在が証明できるような存在だったら、
皆殺しにするようなまねしね〜よ。

>>189
私はゲリラ便衣兵が居なかったであろう論拠に興味があります。

>>191
例えば何番の発言においてそのような主張がなされていますか？

>>192
ではあなたは居なかったと思いますか？

世紀の大嘘「南京大虐殺」を本当に信じているのか？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=china&key=998641993

>>190
見事な名解答！

郷土の某連隊は、便衣隊にひどい目に遭ってる。
数名の兵士を後方から来る補給隊との連絡要員として、良民と思われる
村に残して前進すると、その数名は便衣隊に猟奇殺人されてる
ケースが結構あったそうだ。

>>189
便意をもよおすゲリラ兵はごまんといると思われ。

>>195
映画「プラトーン」で描いてたよ（違

>>193
いいえ、私は一切ゲリラがいなかった、などとは思っておりません。
私がお願いしてるのは、少なくとも城内掃蕩分だけでも結構ですから、
「ゲリラ便衣兵」と実証された者が何人、何％程度に上るのかということを、
数字と具体的資料とソースの３点セットをもって御教示下さい、
ということだけです。

>>183
意味を取り違えておるよ。
君の追求のスタイルのことをいっとるの。

>>198
こう答えるしかあるまい。

「現在のところ正確な数字をあげることはできません。
これからの調査研究を続けることにより、将来正確な数字を出せると思います」

さて、これからどうする？>198

＞198
南京の調査を拒否してるのは厨狂だろうが。

>>200
いえ、それでも充分ですが

私服を着ている中国人に誰何して、逃げ出せば後ろから銃で撃ったらしいね。
こういう場合は、厳密には国際法違反になるのかな。しかし、虐殺とは言えないと思うが。

逃げ出すのは、身体検査をすれば便衣兵であることがバレルからだろう。
虐殺との違うと思うがな。どうよ？

はっきりわかることは、国際法なんざザルということくらいですな。

こんな話がある。ある日本兵が民家に押し込んだら、女が赤ん坊を抱いて
震えていた。その日本兵は、何も言わずに立ち去ろうとしたら、後ろから
銃を撃ってきた。彼は、その女を赤ん坊ごと殺した。
これは、絶対虐殺ではないと思う。

便衣兵自体が国際法違反だろ。

>>157
日本から見た視点だが当時の世界情勢を無視していない所をage。
>>175
近代化しようとしても近代化が間に合わなかったのだから同じことと思われ。
1部の人間がさも当時のグローバルスタンダートという論旨には疑問。

日本軍が中国で便衣兵にやられたのと全く同じ
事を、ベトナム戦争でも北ベトナムの共産ゲリラに
やられてたらしい。（米軍が）
結局、いつの時代も共産主義者はウンコ野朗。

>>202
ただ、正確には出せないとしても、およその数はだせるかも知れん。
歴史は物理化学ではない。完全に正確な数値じゃなくてもいい。
およそでも意味をもつのだ。
そういう意味でおまえの論法はこういう問題では不適当だ。

通州事件は確かに無残な事件だとは思うけど、ここで言われているような
意味の取り方はちょっとずるいんじゃないの？

第一にどっちが先に相手を殴ったかなんて話は不毛。
これやりだしたら、過去に遡ることがきりないから。
それに相手が先に虐殺したのだから報復として相手を虐殺し返した、
と言いたい人がいるなら、これもおかしい。
だからといって日本軍が南京で犯したことが（実際にしていない、あるいは
便衣兵掃討だという場合は、まあ別にして）免責されるわけではない。

第二に、これは冀東政府が犯した事件であり、冀東政府は日本の傀儡下にあった。
だからはっきり言えば内輪揉めであって、国民政府なり中共とは関係ない。
しかもこの遠因は日本軍が通州の保安部隊の兵舎を誤爆したことにある。
もちろんそれで冀東政府保安部隊による通州の虐殺が免責されるわけではない。
>>34の言うところによると、この事件は賠償されているらしい。

第三に、これが支那人がとんでもなく残虐だという証拠だ、みたいなことを
いうのは賛成できない。同様に日本人も他民族から見れば残虐なことをしており、
その他民族も同様に残虐なことをしている。
この事件に関していうのなら、人間の残虐性と見るべきである。
もちろん支那の罪人処刑方法等が日本のそれと比べれば、
惨いものが多いのは知っている。
こちらのほうで「支那人は残虐だなぁ」というのならば、それは納得である。

＞176さんへ

遅レススマン

良く調べてみたら最初に４万人って言い出したのは、南京在住の米国人宣教師＞
ベイツ博士じゃないか。＞

あのねえ。本当にあなたは何にも知らないんだねえ。
秦郁彦教授はそういった過去の調査記録も考慮したうえで、
ご自分で考証し積算してるの。
秦教授のオリジナルな研究成果の数値なの。
正確には南京市民の死者数を3.8万〜4.2万という数値を
提示している。詳しくは秦郁彦「南京事件」（中公新書1986年第六版）の
214頁の右から4行目から5行目を読んでくれないか。
これだけ親切に教えてあげてるんだから、必ず読めんでくださいね。

ちなみに秦教授は侵略された中国側の「痛み」にも配慮して、理解を得る努力を
することまで、その方法まで含めて提言している。立派な人だなと思います。
ちなみに私が秦教授の数値を出したのは彼が非左翼な人で、左翼が嫌いな人にも
受け入れてもらえるかなと思って紹介したのです。
私自身の個人的な考えではもっと多かったと思う。

上に追伸
南京大虐殺というときに、南京の地理的な境界を
どこまでとるかで数値は大きく異なってくる。
歴史学者の笠原十九司氏は近郊農村地帯の死者数まで
含めて積算しているし、上海からの追撃戦での死者数も
一部含めているようだね。したがって死者数は必然的に他の試算
と比べて多くなる傾向が生ずる。これをどう考えるかだね。
基本的には中華民国首都特別区の行政範囲に限定すべきであろうが
私は南京に食糧を供給していた周辺部農村の死者数も含める必要を
感じている。その場合は、したがって秦教授の数値より多くなる
だろう。このへんはもっと議論がなされる必要があると思う。

必ず読めんでくださいね⇒必ず読んでくださいね　間違いスマソ

208さんへ
近代化しようとしても近代化が間に合わなかったのだから同じことと思われ。＞

では、そういう中国の状況に、日本軍部がつけ込んだという認識には賛成なんだね。

1部の人間がさも当時のグローバルスタンダートという論旨には疑問。＞

前近代社会で近代化を志向するような先覚者は、どこの国でも
少数派だよ。あたりまえじゃん。

大本営が「北支事変」を「支那事変」と改称して本格的に中国との戦争
を決意したのは、やはりその間に通州の日本人虐殺があったからだ。
通州の日本人虐殺が「北支事変」を「支那事変」に変えたと断定できる。

中国を実証的な歴史の検証というテーブルに引っ張り出してこれるかな？
連中にとって、歴史とはイデオロギーを補完するための宣伝手段に過ぎないんだから、無理か。
改竄、捏造なんでもあり。

俺は、もし南京虐殺が事実だったら悲しいことだけれど受け入れる用意があるよ。
たぶん東京裁判で捏造されたものだと思うがな。

児島襄「日中戦争４」(文春文庫)P５０〜５１より引用

通州には、中国軍部隊として、独立第三十九旅七一七団第一営
(溥鴻恩)が、郊外に駐屯していたが、二十七日、支那駐屯軍歩兵
第二連隊主力の攻撃を受けて、退却した。
　第二連隊は、前述したように南苑攻撃に参加するが、その前に通州の
安全を確保するために中国側の武装解除をもとめ、拒否されたので
「撃攘」したのである。
　これで、通州は、「無事の街」になったとみなされた。
　通州は、親日政権「冀東防共自治政府」の所在地であり、
四個総隊と教導総隊から成る冀東保安隊のうち、第一、
第二総隊および教導総隊約三十人が駐留している。
　第三、第四総隊は天津に分駐していたが、宋哲元の“蜂起”
指令に背をむけた。通州の保安隊も同様に親日心に富むものとされ、
しかも、野砲を持つ強力な存在なので、第二連隊が南宛にむかった
あとも、警備能力は十分だと考えられたからである。
　ところが、実際には、第一総隊長兼教導総隊長張慶餘、
第二総隊長張硯田は、既述したように、ひそかに宋哲元に服従している。
　しかも、保安隊員のほとんどは血気にはやる十八〜二十歳の青年であり、
南苑戦闘にかんしては、中国側が勝ったとのラジオ、新聞の逆宣伝を
信じて興奮していた。
　それだけに宋哲元の“蜂起”指令をうけると、文字どおりに
「武者ぶるい」をして蹶起した。
　いわゆる「通州事件」ーであり、中国側の「抗日戦史」には、
「率所部約五個大隊・・・乗敵不意以奇襲・・・実開爾後偽軍反正之先例」
と、いわば“正義の叛乱”事件としてあつかわれている。
　だが、中国側にとっては、敵である日本の味方としての地位を放棄して
“蜂起”した保安隊の行動は、たしかに「義挙」といえるであろうが、
その「反正」の内容はもっぱら非戦闘員である日本人男女を
対象にした虐殺であったのである。

>>215

通州ではなくて上海まで戦火が飛び火したためだと思われる。
通州事件は日本国内の戦意高揚にはやくだったが、日華事変全体の
中では特に注目するトピックでは無いはず。

通州事件において、改心した傀儡政権兵士とそれに指導された中国
人民が侵略者・日本帝國主義の走狗である無頼漢どもに正当な制裁
を加えたことは民族主義の表われ、かつマルクス革命思想に合致した
英雄的蜂起であり、まことにもって賞賛に値する。
ことさらにこれを歪曲した形で取り上げて南京大虐殺を隠蔽しよう
とする行為は、日帝復活を試みる犯罪者どもの悪辣なる陰謀である。

南京事件において、優秀なる無敵皇軍将校とそれに指導された皇軍
兵士が抵抗者・中華民族主義の走狗である無頼漢どもに正当な制裁
を加えたことは帝国主義の表われ、かつ大東亜共栄圏思想に合致した
英雄的義挙であり、まことにもって賞賛に値する。
ことさらにこれを歪曲した形で取り上げて通州大虐殺を隠蔽しよう
とする行為は、中華復活を試みる犯罪者どもの悪辣なる陰謀である。

上の子紅衛兵さんよお、いつまでもそんなこと言って
ねえでもう忘れろ！！

もっと建設的にいこうや！！ねっ？
仲良くやろうと思わないの？将来のため。

みんなもそう思え・・・ないか？

帝国夙に東亜の永遠の平和を冀念し、日支両国の親善提携に力を効せる
こと久しきに及べり。然るに南京政府は排日侮日を以て国論昂揚と政権
強化の具に供し、自国国力の過信と帝国の実力を軽視の風潮と相俟ち、
更に赤化勢力と荀合して反日侮日兪々甚しく、以て帝国に敵対せんとする
の気運を情勢せり。近年幾度か惹起せる不祥事件何れも之に因由せざるべし。
今次事変の発端も亦此の如き気勢がその爆発点を偶々永定河畔に選びたる
に過ぎず、通州に於ける神人共に許せざる残虐事件の因由亦茲に発す。
更に中南支に於ては支那側の挑戦的行動に起因し帝国臣民の生命財産既に
危殆に瀕し、我居留民は多年営々として建設せる安住の地を涙を呑んで遂に
一時撤退するの已むなきに至れり。


384 名前：名無し三等兵 ：01/09/07 15:05
　顧みれば事変発生以来婁々声明したる如く、帝国は隠忍に隠忍を
重ね事件の不拡大を方針とし、努めて平和的且局地的に処理せん
ことを企図し、平津地方に於ける支那軍婁次の挑戦及不法行為に
対しても我が支那駐屯軍は交通線の確保及我が居留民保護の為真に
已むを得ざる自衛行動に出でたるに過ぎず。而も帝国政府は夙に
南京政府に対して挑戦的言動の即時停止と現地解決を妨害せざる様
中尉を喚起したるも拘らず。南京政府は我が勧告を聴かざるのみならず、
却て益々我が方に対し、戦備を整え、厳存の軍事協定を破りて顧みる
ことなく、軍を北上せしめて我が支那駐屯軍を脅威し、又漢口上海其の
他に於ては兵を集めて兪々挑戦的態度を露骨にし、上海に於ては遂に
我に向って砲火を開き帝国軍艦に対して爆撃を加ふるに至れり。《以下略》

「食人宴席」(鄭義　　光文社)P６２より引用
武宣県では、食人事件が流行にさえなった。
街頭引き回しデモ闘争があるたびに、老婆たちはかごを下げて、
糾弾集会が終わるのをじっと待っていた。人間が殺害されると
死体に競って群がり、なるべくいい人肉を切り取って持っていく。
遅れてきた者は人肉を切りとれないので、骨まで持っていく。
人肉を食べた者は、幹部のなかでも少なくはなかった。
　例えば、造反から出世した武宣県革命委員会・王文留副主任。
彼女は最初、共産党の下級組織から、彼女がもっぱら男性性器を
食べるというので、その報告書が党中央工作組に提出された。
党中央は衝撃をうけ、八五年五月から六月にかけて数回にわたって、
その実情について電話で聞き、なぜ彼女を党から追い出さないかと、
詰問した。結果的に明らかにされた事実は、彼女はただ人肉、
人間の肝を食べただけで、現在すでに党から除名処分を受け、
一般労働者に格下げされたということだった。

>>223
どうもどうも・・・
ついてゆけない内容だ。

通州だ南京だなんてどっちもどっちだと思うけどね。

当時、難しい立場に立たされていた共産党と日本のﾄﾞｷｭｿ参謀の利害が
一致して、ろこう橋事件が起こり、北支事変が起こるんだしね。

その後の歴史的な展開を見ると
中国共産党>>>>>中国国民党>>>>>>>>>>陸軍参謀本部
こんなかんじなんじゃないの。

岡村寧次陸軍大将は、中国人からも認められた名将。
国共内戦後、国民党軍事顧問に就任した。

>中国共産党>>>>>中国国民党>>>>>>>>>>陸軍参謀本部
中共の評価と一致しているようだが・・・。

>>227

しかたないよ、歴史を結果から見ればどうしてもそうせざるを得ないよ。

>>228
その論理なら、

中国>>>>>台湾>>>>>>>>>>日本

となるのか？

>>215
>>217
通州事件７月２９日の前７月２８日に海軍に対して、「中支那方面
ニ於ケル帝国臣民ノ保護並ニ権益ノ擁護」（＝上海権益
上海居留民保護）の「大海令第三号」がでているのですよ。
　通州事件の有無にかかわらず政府は全面化覚悟を決めています。

在支日本居留民の日本引き揚げ支援ではなく
保護を命じられているところをみると、海軍は上海
で中国と増強しあって戦うことを命じられるという
ことです。

通州事件前は「中支那方面ニ於ケル帝国臣民ノ保護並ニ権益ノ擁護」
（＝上海権益上海居留民保護）だけであったが、通州で中国人が卑劣かつ
残虐極まりない邦人虐殺をやったからこそ帝国政府８月１５日声明が出たのだ。

南京で「日本軍の残虐」があったとすればそれは通州事件をはじめ
日本人虐殺を繰り返してきた中国人への報復だ。原因を作った
中国人こそ責められるべきであり、この点を誤ってはならない。

通州虐殺事件

典拠：『東京裁判却下未提出辮護側資料』第三巻に収録された外務省情報部長の
公式声明
(8月2日および8月4日、同部長談話によれば、
本事件が起きたのは昭和１１年七月二十九日一昭和士年一の午前四時であった。
三千人ほどの通州保安隊が百十名ほどの日本軍守備隊兵営を包囲し、日本人商店、
旅館、民家を急襲した。通州の日本人三百八十名のうち、,約二百名が虐殺された。
ようやく難を免れたのは、日本軍の兵営に逃げ込んだ百二十名だけであった。
外務省情報部長談話によれば、事件の全貌は次のようであった。
《支那人は婦女、子供をも共に、全日本人を虐殺せむと企てた。
婦人の多くは掻きさらはれて、そこ二十四時間虐待酷使された後、東門の外で
殺されたが、其処まで連れて行かれるには手足を縛られ、あるいのど、
或は鼻や喉を針金で突き通されて、曳きずられたのであつた。
死骸は近くの池にぶち込まれ、或る者は強力な毒物をぬりつけられて、
顔がずたずたになつてゐた。》
.
東京裁判にも、弁護側からこの公式声明が提出された。
しかし、理由の提示なきままウェッブ裁判長は却下している。
「通州虐殺」は連合国にとり、触れて欲しくない問題であったからである。



しかし、その却下にもかかわらず１９４７年４月１５日・レヴィン弁護人は、
萱嶋一口同一元陸軍中将一を証人として喚問した。
事件からすでに十年の歳月が流れていた。
一極東国際軍事裁判速記録一第五巻によれば、
以下略

東京裁判が問題の焦点にあることが明らかになってきたな。
東京裁判を再検証すべし。

>通州の日本人三百八十名のうち、,約二百名が虐殺された。
>ようやく難を免れたのは、日本軍の兵営に逃げ込んだ百二十名だけであった

あのー、数が合ってないんだけど・・・・

>>234
それって東中野の本だろ。
なんかその本、被害者側証言ばかりずらずら並べてるだけで
１等資料なるものが全然でてこないんだけど。
どうなってんだ？＞オサミチ

>>175さん
近代化しようとしても近代化が間に合わなかったのだから同じことと思われ。＞

>>>では、そういう中国の状況に、日本軍部がつけ込んだという認識には賛成なんだね。

当時の国際的常識がそれをスタンダートにしているのだから、日本はあくまでグローバルスタンダートな
ことをしたという前提が付くなら賛成。

1部の人間がさも当時のグローバルスタンダートという論旨には疑問。＞

前近代社会で近代化を志向するような先覚者は、どこの国でも
少数派だよ。あたりまえじゃん


あたりまえだと言う段階でスタンダートにあらず。
スタンダートでないものは評価こそすれ論証の根拠にはならない。

なぜなら、当時のモラルから逸脱した思想は大多数の人間の思考ではないから。
喩えるなら民主国家日本に生きていて、オウム真理教をスタンダートにおくような
もので、決して当時の常識にはなりえないから。
誰も一部の革命家の思想を法的・国際的問題でスタンダートにはしない（注：偏向した人間は別ね）

>>230,231
全面対決を覚悟したのに、
全軍突撃、ではなく、一方面の守備隊強化、ですか。
ずいぶん悠長な事ですね。当時の日本軍って温厚なんだな（笑）
あ、それとも君の言う「全面対決」って、
上海地区での全面対決、って事？（笑）

つーか、もうはっきりさせたいんだけど、君は
「通州事件は当時の日中の関係に何の影響ももたらさなかった！」
と断言するわけね？
断言してくれないなら今後ダブスタ呼ばわりさせてもらうけど。

　>>240
　一方面の守備隊強化が日本租界武力包囲増強をよび
第二次上海事変を招いたのは史実でしょ？
上海居留民全員帰国態勢の強化ではなく、一方面の守備隊
強化を選んだのは、居留民の安全より上海の日本権益堅持が
優先されたことのあらわれです。
　第二次上海事変が政府における不拡大派を消滅させた
のは周知の事実です。北支では戦争が本格化して、
上海で戦争になれば全面化になると誰でも思うでしょ？
　通州事件は、影響というより全面化の口実に利用されていく
のではないですか？

　通州事件というのは盧溝橋事件以来、日本が居留民の生命の
確保など重点においていなかったことを意味します。その状況
証拠としては少数の兵力しかおかずに通州をあとにして、中国
第二十九軍に総攻撃をかけたこと、日本政府は２８日段階に
至ってようやく揚子江沿岸（除上海）居留民に帰国の命令を出し
ていることにあります。通州居留民は事件がおこるまで帰国退避
支援は日本政府日本軍いずれもしませんでした。
　この事実は居留民保護など権益保護の口実にすぎないことが
明白なのです。
　不拡大派で居留民帰国派の石原完爾も拡大派の権益保護の
言い分には沈黙せざるをえませんでした。
　この第二次上海事変以降、日本の支配階級は自らの大陸権
益保護のために国家総動員の名で庶民を戦争にひきまわします。

７＝９は共産主義者
支那人？

支那事変は史実の流れを捉えないと行けない。
１９３６年蒋介石（国民党）はあと１歩で毛沢東の共産党を崩壊させる寸前で、
西安で捕らえられ、共産党に日本を共同の敵とする合意を飲まされた。
1937年７月、中国軍ロコウ橋で国際駐屯群の日本軍を攻撃。
７月２９日通州で中国軍日本人民間人を大虐殺。
８月１３日上海で日本人居留区を宣戦布告無き奇襲攻撃。

上海の中国軍陣地はナチスドイツ顧問団の指揮で数ヶ月前から建設したもの。
こうなると、中国軍の長期的な計画で日本人への攻撃が始まったことがわかる。

目的は日本軍を支那本土の戦争に引き込むことだった。これは毛沢東が１９３８年に
「中国の赤い星」で米国のエドガスノーに明言している。
日本が支那本土の戦争をするわけが無い。資源も、人口も無いんだから。
理屈が合わない。当時の人だって馬鹿じゃない。

日本は攻撃されたから、短期戦で片をつけようとした。
しかし相手は長期戦に引きずり込もうとしたというのが史実だ。
だから中国は講和に応じない。
これがもとで戦火が欧米にまで飛び火して大東亜戦争となった。
日本は明白な被害者である。

支那本土は清朝崩壊後、統合政府が無くて、無警察状態で、各国は治安維持部隊を
居留民のいる都市に配置していた。

>>242
支那人は華北を間違っても北支とはいわないのでは？
共産主義者？個人主義者だって他人の大陸権益の
ために大陸の戦争に駆り出されるのは嫌なのでは？
>>243
>８月１３日上海で日本人居留区を宣戦布告無き奇襲攻撃。
もっと正確に言えば、
中国軍の海軍陸戦隊の構築陣地への攻撃と八字橋破壊
がことのはじまり。
中国軍の立場は絶対容認できないけど戦力が自軍のそれを
上回る前に片を付けたい気持を中国にさせたのは日本政府の
海軍に対する中支居留民「保護」の命令です。
その根源は
政府の通州事件２９日の前日２８日上海居留民武力保護決定
にあります。

　それから盧溝橋事件は最初の敵の発砲に被害者はありませんでした。
　その最初の敵の発砲を口実に敵に戦争を仕掛けたのが日本軍です。
　郎坊での電信修理と広安門の通行を中国軍に妨害されただけで
通州を兵力少数にして防備をほったらかしにしたまま中国
第二十九軍を総攻撃しにいったのが日本軍です。
　中国が一方的な被害者であるとは思いませんが、日本も
一方的な被害者ではありません。

つまるところ、中国人のやり方は常に残酷だって事だよ。

＞日本も一方的な被害者
このスレの誰一人としてこんな事思ってる人は居ないと思うが。
世論は思いっきり「中国は一方的に被害者」という認識に傾いていて、
そのせめてもの補正に水差す245の意図する所は？

＞日本も一方的な被害者で
このスレの誰一人としてこんな事思ってる人は居ないと思うが。
世論は思いっきり「中国は一方的に被害者」という認識に傾いていて、
そのせめてもの補正に水差す245の意図する所は？

>>245
通州の虐殺は、通州の防備をほったらかしにした日本が悪いと言いたげな書きようだな。
虐殺は、虐殺した方が悪いに決まってるだろうが！

>>249
東京書籍の中学歴史教科書によると、広島が被爆した責任は
広島を軍都にした日本側にあるそうです。

自虐もここにきわまれリ・・・

>>250
歴史の歪曲だ！（ため息しかでんわい

>>250
日本の武装を促したのは結局、ペルリの軍艦外交だから原因は
アメリカ側にあるね。

>>245
つまり牟田口が悪いのだ！
天津軍の行動が居留民保護＜軍事行動であったのは同意。是非論ではなくてね。
しかし郎坊・広安門での反日侮日行為は現地停戦合意を無視した出来事であったのは確かなわけで、
それを煽った蒋介石演説にそもそもの発端があると考えます。蒋介石のばか。

>>248
思ってる人はいなくても、言う人がいないからでは。バランスだよね。
それと、あとは「中国が一方的な被害者」というのが世間一般の認識だと認識している
人にとっては、あえて日本軍の非を実証的にあげつらってくれるのはありがたいことだと思うよ。

８月１５日帝国政府声明において、
「今次事変の発端も亦此の如き気勢がその爆発点を偶々永定河畔に選びたる
に過ぎず、通州に於ける神人共に許せざる残虐事件の因由亦茲に発す。」
とあるように、通州の邦人虐殺が「支那事変」のきっかけであったのだ。

>>255
だから、それは郎坊電信修理妨害事件や広安門通行妨害
事件を「きっかけ」（＝事実上の口実）にした通州事件前の
大規模派兵のこそこそとした決定を覆い隠す口実にすぎ
ないんだってば。

>>256
どんな国のどんな軍事行動も口実を伴います。
日本だけじゃないです。

だったらすべての政府声明は「口実」かもしれませんね。

蒋介石の口実は？

>>259
蒋介石の口実
　　　　「中国の主権が侵害されるときは断固抗戦する。」
　　　　「外国によって第二十九軍は制約されない。」

>>241
＞一方面の守備隊強化が日本租界武力包囲増強をよび
＞第二次上海事変を招いたのは史実でしょ？
そんな事は聞いてません。240には
・日本は全面対決を覚悟したのに一方面の守備隊強化しかしなかった？
・通州事件は日中の関係に影響があったのか無かったのかどっち？
これしか書いてません。話をそらす気ですか？

＞上海居留民全員帰国態勢の強化ではなく、一方面の守備隊
＞強化を選んだのは、居留民の安全より上海の日本権益堅持が
＞優先されたことのあらわれです。
例えていうなら、日本本土が攻められそうになった場合に、
国民に「（危険だから）日本出て行け」というのでなく防衛強化を選ぶと、
それは国民の安全を軽視している、という論理ですね。
ムチャクチャすぎて話になりません。もう少し筋道立てて話してもらえませんか？

＞第二次上海事変が政府における不拡大派を消滅させた
＞のは周知の事実です。北支では戦争が本格化して、
＞上海で戦争になれば全面化になると誰でも思うでしょ？
通州事件と関係無い話ですね。スリカエですか？

＞通州事件は、影響というより全面化の口実に利用されていくのではないですか？
つまり通州事件によって全面化に発展した、と認めるわけですね？
通州事件が無ければ口実も無いわけですから。
表現を変えて要点を濁そうとしてますか？

＞この事実は居留民保護など権益保護の口実にすぎないことが明白なのです。
その土地の日本人を守らずしてその土地の権益を守れるとお思いですか？
君の理論は根本から矛盾があるのですが、わざとやってるのですか？

＞この第二次上海事変以降、日本の支配階級は自らの大陸権益
＞保護のために国家総動員の名で庶民を戦争にひきまわします。
当時の日本はイギリスのような階級社会だったんでしょうか？
それとも資本家＝支配者という共産系論理ですか？（笑）

台湾語も中国語も韓国語も英語もチベット語もできない人間
＝（すなわち）「一次情報を収集できない人間」が、
冷房の効いた部屋でふんぞり返りながら、
バカがたてた、バカスレをもとに
台湾、中国、世界を語るイタさ。
　これは、ウヨだけじゃなくもバカ左翼もそうだ。
　たとえば、台湾で多くの内省人が小林の台湾論にめちゃくちゃ怒ってるぞ。
台湾で反小林なのは、外省人だけだと小林に言われて、そう思ってた？
そいつらは日本の恥だから、間違っても台湾行って、
したり顔で台湾人のまえで、
にわか仕込みの台湾知識を振りかざすなよ。
　おまえらがえらそうに、ある国について何かを
語りたければ、どれでも一つでいいから語学を死にものぐるいで
身につけた上で、ものを語れよな。
　それが言論するものの正義ってもんだ。
　言論の自由だから何言ってもいいと思ってんだろが、
通訳、翻訳、ましてや小林の描いたもんとか２ｃｈのスレ
でしか情報ソースのないやつとは、重みが一万倍違うんだよ。

　言論の自由だから何言ってもいいと思ってんだろが、
通訳、翻訳、ましてや小林の描いたもんとか２ｃｈのスレ
でしか情報ソースのないやつとは、重みが一万倍違うんだよ。
他の資料を当たること、資料
同士の矛盾や食い違いを見て判断すること）をやっていくうえで、
�@語学ができて、一次情報が収集できる人、と
�Aできない人。
　はい、どっちが「より
妥当な思考ができるでしょう。
　小学校高学年でもできる簡単な問題だよ。

こういってるオレは英語は同時通訳やってた。
中国語は、同時通訳できないが、コミュニケーションできる。
韓国語とタイ語はは、へたくそだが、なんとか通じる。
チベット語は全然できない。
現職は医者だ

これは、自慢でもなんでもない。
まともなこと言おうとしようとする人間の
当たり前、のレベルなの、当たり前の。
語学の上手下手じゃなく、そうやって（辞書ひっくり返してでも）相手を
理解しようという意志があるか否かの誠実さの問題だ。
　小林ｖｓ反小林の問題だって、
いわばナショナリストｖｓ反ナショナリスト（ま、ちょっと乱暴だが）
だろう。これって、アメリカではスミソニアン博物館とか、
ベトナム戦争の是非。韓国でいえば、ベトナム戦争での虐殺を巡る
論争とか、向こうのふつーの新聞の社説ふつーに読めば、
なーんだどの国でもやっとることやねんね。
とふつーにわかるだろ。（つづく）

中国にしたって、
　雑誌よめば、
「大連を日本に占領されたままでいれば、我が国（つまり中国）
はもっと発展していただろう。」という若者が最近増えてきて情けない。---
という、初老の作家のエッセイがでとる。
そういうのを読んだら、中国ってのは、言論が統制されて、思想の自由
がないという日本のどっかのマスコミで仕入れた
先入観が崩れていくだろう。
　ちなみに、中国人/韓国人は犯罪者ばっかり、
あるいは、いいやつばっかり、
旧日本軍は悪いことをした/いいことをした。
米軍は、正義/悪る者。　ぜーんぶうそ。
　正しくは、日本軍（人）、韓国人、中国人、アメリカ人それぞれ、
ろくでもないやつ/普通のやつ/いいやつ、がいる。---だ。
（まあ、これは理解力があるやつは、普通にわかってることなんだが。
が、しかしここでは極端に少ないが。）

そう言うと「その国の言語を話せないと、あらゆる批評批判意見は許されないんだー。
とか言うやつがいるだろうが、言っていることの重みが違うと言ってるんだ。

更に言うとくが、
英語＝アメリカ、中国語＝中国、台湾
ってな狭いもんじゃないからな。
アフリカ、英国、オーストラリア、東南アジア、
ヘラルドトリビューンとかの国際系、
同じ中華系でもマレーシア、シンガポールの漢人は何を考えとるか。
と、情報ソースが圧倒的に拡がるということだ。
これは、自慢じゃないぞ。
現実問題として、2chウヨ（ソース＝ゴー宣）、バカ左翼（＝朝日新聞とか）
は、中国語と英語（と日本語）をつかえる人間（アジアにはいっぱいおるわな）
に、手にする資料の質と量の圧倒的な差をつけられ、
哀しいほどグローバルスタンダードに取り残され、
ひとりよがり（日本でしか通用せんという意味）の議論になっとるということだ

>>240、>>261
>一方面の守備隊強化しかなかった。
　史実ではありません。政府は三個師団の北支への派兵
決定後、海軍の中支「居留民保護」を決定します。という
ことは、北中支の争いは覚悟していたことになります。
>例えていうなら、日本が攻められそうになった場合に
なぜ外国での日本居留民保護を日本自体の防衛に例えるのですか？
まったく別の次元で私にとって例えになっておりません。
>通州事件と関係ない話ですね。
　「一方面の守備隊強化」の話を持ち出したのはあんたでしょ？
>通州事件によって全面化に発展した、と認めるわけですね？
　「によって」ではなく、北支に内地三個師団派兵と海軍による
中支居留民帰国支援ならぬ海軍中支居留民武力保護を決定
したことが全面化の根源です。

>>240、>>261
昭和１２年７月２７日政府は内地三個師団北支派兵を決定する
昭和１２年７月２８日政府は海軍による中支居留民帰国支援
　　　　　　　　　　　　　ならぬ海軍による中支居留民武力保護
　　　　　　　　　　　　　を決定する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌ
（昭和１２年７月２９日未明通州事件）←無関係→　　ｌ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
第二次上海事変（昭和１２年８月１３日〜）
↓
昭和１２年８月１４日米内光政海軍大臣、「不拡大消滅宣言」。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19896811　ｐ３０、３１
　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

第二次上海事変（昭和１２年８月１３日〜）
↓
昭和１２年８月１４日米内光政海軍大臣、「不拡大消滅宣言」。

＃だからやっぱり先月末の通州の日本人虐殺が原因であったのだ。

>>267
前半部分。どうもこちらの聞きたい事が分かってもらえてないのでズバリ聞く。
「現地民の防衛行為は全て権益目的で人命軽視である」
一連の君の主張はこのように聞こえるが、この解釈で間違い無いか？

＞＞通州事件と関係ない話ですね。
＞「一方面の守備隊強化」の話を持ち出したのはあんたでしょ？

>>230,231見れ、君の発言だ。俺の元発言はそれへの返しだ。

＞＞通州事件によって全面化に発展した、と認めるわけですね？
＞「によって」ではなく、北支に内地三個師団派兵と海軍による
＞中支居留民帰国支援ならぬ海軍中支居留民武力保護を決定
＞したことが全面化の根源です。

・全面化の原因は通州事件だ
↓
・通州事件の原因は居留民保護のための兵力強化だ。
　だから通州事件が原因でなく保護強化が原因だ

「原因の原因」を探っていいならいくらでも続けられるぞ。
じゃあ居留民の保護が必要になった原因は何だ？
で、その原因が分かったとして、仮にこれをＡとする。
ではＡの原因は何だ？Ａの原因を仮にＢとする。ではＢの原（以下略）

>「現地民の防衛行為は全て権益目的で人命軽視である」
>この解釈で間違いないか？
　そうとってもらってかまいません。
　居留民の生命を守るだけなら帰国が最も手っ取り早く効率の
いい守り方なのにわざわざ留まらせて居留民を「保護」するのは
権益を守る目的が優先されているのだとみなされても仕方ありま
せん。
居留民の上海に留まらせた居留民防衛は上海居留民の既得権と財産
を守ることにあります。

>「原因の原因を」探っていいなら
　ことの発端は>>1が通州事件が日中戦争の遠因だなどと
いっているから、それは史実とは違うといっているのです。
　北支事変でも日本政府と中国国民政府の主張がまっこう
から対立しているなかでの日本軍と中国軍との戦争なので
すから、昭和１２年７月２８日に日本軍の中国第二十九軍へ
の総攻撃を始めた時から日中両国は交戦中なのです。
昭和１２年７月２９日未明の通州事件は日中戦争中に起きた
もので、日中戦争前に起きたものではありません。


　政府海軍省が通州事件前に対支全面作戦を準備していた証拠
　昭和１２年７月２７日１９時１５分
　『時局処理及準備ニ関する省部協議覚書』（海軍省と軍令部
　との協議覚書）（　）内は引用者。
　＜一　方針
　　　　　事態不拡大、局地解決ノ方針ハ依然堅持スルモ今後ノ情
　　　 勢ハ対支全面作戦ニ導入ノ機会大ナルヲ以テ海軍トシテハ
　　　 対支全面作戦ニ対スル準備ヲ行フコトトス
　　ニ　 作戦目的
　　　　　当面ノ北支問題解決ニ必要ナル用兵ヲ限度トス。而シテ
　　　海軍トシテハ速ニ右目的達成ニ必要ナル北支方面陸軍ニ対
　　　スル応分ノ協力、輸送船ノ護衛、支那各地ニ於ケル権益及
　　　居留民ノ擁護ヲ行フ。但シ対支全面作戦竝ニ青島及上海現
　　　地保護ニ必要ナル準備ヲ完成ス

　　　引用者＝以下略＝

政府海軍省が通州事件前に対支全面作戦を準備していなかった証拠。

＞対支全面作戦ニ対スル準備ヲ行フコトトス

そうそう、これは「準備」に過ぎませんからね。

＞但シ対支全面作戦竝ニ青島及上海現地保護ニ必要ナル準備ヲ完成ス

はい、これも単なる「準備」に過ぎませんね。

＃「準備」なら自衛隊だって仮想敵国を定めていつでも準備してるんだもんね。
＃やっぱり通州の日本人虐殺こそ不拡大方針撤回の原因だったんだ。

>>273
上海現地で「準備を完成」しようとしたから中国軍の
攻撃を受けたのでしょ？しかもその準備は自衛隊
のように自国じゃなくて中国で「対支全面作戦の準
備」をしたのだから、これはれっきとした中国への
挑戦行為ですよ。劣弱な中国軍相手に自国で対支
全面作戦準備を行うなどと当時の海軍は誰でも
思いませんよ。

戦争は準備なくしておこらず。
戦争の原因は戦備準備にあり。

＞戦争は準備なくしておこらず。戦争の原因は戦備準備にあり。

自衛隊は戦争準備しちゃいけませんね。演習訓練なんてもってのほかですね。

＞これはれっきとした中国への挑戦行為ですよ。

挑戦してきたのは日本で無くて中国だ。

１９３７年７月３１日、蒋介石は汪兆銘の「最後の関頭」演説を発表する。
狙いは、全国民に、両者の一致提携を印象づけることにあった。その「最後の関頭」
という演説は次のようであった。松本重治「上海時代」から引用する。
《すでに最後の関頭に至れば、絶大の決心と勇気をもって犠牲をなすべきである。
・・・・・・吾人が自己を供するのみにあらず、全国同胞を一斉に犠牲に供する
ことを意味する。（略）中国人の一人をも、一塊の土をも、灰燼に帰せしめて、
敵の手に渡さぬ決意である。（略）大小都市の論なく、これを灰燼に帰せ
しめねばならぬ。（略）一物も得させてはならない》

>>276
　そうだね。突き詰めると軍隊がなければ戦争は起こせないっていう
　際限のないところに逝っちゃうしね。
　人類の両手両足を全部切断すれば戦争が起きなくなるかというと
　そんなこともないだろうし。
　どっかで線は引かなきゃならんだろうけどな。

自国で準備をするのはその国の勝手と譲ってもいいが、
日本海軍陸戦隊は他国の上海で作戦準備をしたのでは？
他国で作戦準備は我が国の主権侵害だぁーといわれて、
言い訳できますか？
上海居留民を帰国させずに租界に陣地構築したのは、
戦争を期したものといわずに何というのですか？

>>279
租界に防御陣地を築くのは、主権侵害とは思えない
少なくとも数万の中国軍が、租界を包囲したわけだろ
包囲する方が戦争準備に決まっているだろ（ｗ

　租界でも中国の主権下にあるのだから、南京政府に断らずに
陣地構築するのは主権の侵害でしょ？
それにいまさら当時の日本政府を支持するような主張をなさる
方がおられるとは驚きました。
しかも作戦準備は中国側より崎７月２７日に方針が決定済みだ
から、準備はどちらが先かは日本が先です。

広辞苑第５版　より
そ‐かい【租界】
中国の開港都市で、外国人がその居留地区の行政・警察を管理する組織、およびその地域。
1845年イギリスが上海に創設、一時は8ヵ国27ヵ所に及んだ。第二次大戦中に消滅

警察権が無い主権下ねえ？　大使館の拡大したようなもんじゃねえの　

　無断で自国領内の他国大使館敷地に他国軍に周囲を攻めるような陣地を構えられてだまっている政府が
あるとでも思っているの？

　租界内の外国軍のなかで、日本軍以外にどこの軍
が陣地を構築したの？

要するに人間が全滅、いや地球が滅びれば戦争は無くなるな。
よし、早速地球壊滅作戦（主に環境）実施するぞ。
空き缶投げ捨てやゴミを分別しない、プラスチックやビニール類は
庭で焼いてダイオキシン発生させる、海辺で花火してもゴミは放置。

戦後になってマ元帥は、
日本の大陸進出が自衛のためだった事を
理解したらしい。
遅いんだよ！気付くのが。

もっと「地球に厳しい生活」をしていこう。
今まで（地球を）甘やかし過ぎた。

中国も強大な日本軍に歯向かったのが、
アメリカに歯向かった日本軍の如く愚かなんだよね。
なにも残虐行為で応戦する事ないじゃん。
日本も、真珠湾で虐殺、強姦してたら、
今ごろ国なくなってたのでは。

＞他国で作戦準備は我が国の主権侵害だぁーといわれて、

沖縄や横須賀の米軍はどうなるんだ？

>>283
＞無断で自国領内の他国大使館敷地に他国軍に周囲を攻めるような陣地を構えられてだまっている政府が
＞あるとでも思っているの？

もしかして陣地の構築が攻撃的なものと思っているの？
それなら軍事の基本から勉強しなおした方がいいよ
租界外が不穏になっているなら、自国民保護のため当たり前だろ
外に強盗がいれば、家に鍵をかけるのは当たり前、それを攻撃にの為と言っているのはおかしい。

租界内で、防御陣地を作ろうと問題はないはずだ

>>272
＞＞「現地民の防衛行為は全て権益目的で人命軽視である」
＞＞この解釈で間違いないか？
＞そうとってもらってかまいません。

了解。君がどう思うかは君の勝手なので、
それ自体に対してどうこう言うつもりは無い。

＞ことの発端は>>1が通州事件が日中戦争の遠因だなどと
＞いっているから、それは史実とは違うといっているのです。

通州事件で日本の国民世論が「特定の方向」に傾倒したのは間違いあるまい？
最初から燃えやすいものがたくさん置いてあったのは確かだが、
ただそれだけでは火事にはならない。
そこに火をつけたものは何なのか？それが問題だ。
君は「そもそも燃えやすいものを置くからいけない」という理論だろうが、
それは突き詰めれば>>278や>>284のような結論にしかならんぞ。

>>289
大砲を用意してあれば十分攻撃的です。
他国大使館敷地に大砲を用意してあれば主権者は物騒とみる
でしょう。

>>288
日本政府の諒解のもとにある駐日米軍増強と南京政府諒解
抜きの在上海日本軍増強を区別するべきです。

>>290
通州事件は火ですか？
その前に火種どころか日本軍による中国第二十九軍総攻撃
という火が燃えていたのですが、そのことについてはふれず
じまいですか？

>>291
いいえ、逆に
用意しなければならないほど物騒でした。
>>292
租界を守るためなので、国際通念上
問題無しです。
>>293
あなたの「軍隊同士の戦いが起これば、民間人の虐殺はＯＫ」
という考えは、いけないでしょう。

　物騒なら帰国すればいいだけの話です。自国内の物騒では
なく外国租界周辺の物騒なのですから。それの相手をする必要
がありません。
　国際通念上、って？あなたの論理は当時の南京政府の租界
に対する主権をことごとく無視しています。それは植民地主義
の論理と瓜二つです。
　「軍隊同士の戦いが起これば、民間人の虐殺はＯＫ」などと
７＝９の書き込みのどこにあるのですか？
　私の趣旨はあたかも通州事件が日中戦争の原因だなどと
いう史実と異なる論理に反対しているだけです。
　因果関係において、時間的に結果が原因の前に来ることは
ありません。日中戦争が通州事件の結果ならばそれより前の
日中戦争は説明できないということです。

>国際通念上、って？あなたの論理は当時の南京政府の租界
>に対する主権をことごとく無視しています。それは植民地主義
>の論理と瓜二つです。
国際通念上ってその当時のこと、それとも現在のこと？

日帝、米帝が帝國主義的圧迫や経済侵略を加えるならば、
中国人民は国内に留まる帝國主義の手先の無頼漢どもに
対して、民族主義的にみてもマルクス主義的にみても当
然の、制裁を加える権利があることを警告する。

>>297
ネタはいらん

>>295
現在の国際通念と当時の国際通念をごちゃごちゃにしているぞ
当時は、揚子江に各国の砲艦が遊弋し
租界には、居留民防衛の軍隊が駐屯していた。

それを
＞国際通念上、って？あなたの論理は当時の南京政府の租界
＞に対する主権をことごとく無視しています。それは植民地主義
＞の論理と瓜二つです
馬鹿か？　現在の常識で当時を裁くなよ
当時は植民地主義が普通だったんだから。

299さんへ
あなたは当時の国際通念が植民地主義で、
日本はそれにしたがって行動したと認めるのですね。
残念ながら、1930年代半ばの当時であっても、
その植民地主義の国際通念自体が、
中国人のナショナリズムの高まりによって通用しなくなって
きていました。国共の抗日統一戦線などがその一例です。
日本（特に軍部）はそれを見極めることができなかった。
また、抵抗の対象は日本だけでなく、米英に対しても同様でした。
映画「砲艦サンパブロ」（これはもちろんフィックションですが）
などが当時の中国ナショナリズムの台頭を良く描いています。
アヘン戦後の清朝のように、中国人は日欧米人が武力を示しても恐れ入らなくなったのです。
それが泥沼の日中戦争へと日本が突入していった原因です。
大東亜戦争がアジア解放の聖戦だったと主張する人に聞きたいのは、
中国はアジアに入っていなかったのだろうかということです。
中国には当時の植民地主義に通念にしたがって侵略をしてもいいと
いうことでしょうか？中国には侵略を行い、他のアジアの国は解放
する？なんだか矛盾しているような気がして仕方ありません。

>その植民地主義の国際通念自体が、
>中国人のナショナリズムの高まりによって通用しなくなって
>きていました。
ナショナリズムが高まると植民地主義の国際通念が通用しなく
なるとはどういう論理？

>中国には侵略を行い、他のアジアの国は解放
>する？なんだか矛盾しているような気がして仕方ありません。
どちらも侵略とも開放とも一意的にはいえない。
299氏のいってることはそういうことだろう。

>>299
ではなぜ日本の「防備」だけが増強突出したの？
上海では欧米租界と「支那」軍をぶつけて、
日本は北支確保をきめこめばよかったのに。
上海で「権益確保」に「防備」を増強することは
「支那」軍と戦争するといっているに等しい。

日本の「防備」の増強突出は、通州事件が原因ではなく、
通州事件以前に対支全面作戦準備を決めた（>>277参照）
海軍の暴走を誰もとめられなかったから。
決して通州事件が原因ではない。

３０３を>>303以下に全面訂正します。お見苦しい点をおわびします。
日本の「防備」増強突出は、通州事件が原因ではなく、
通州事件以前に対支全面作戦準備を決めた（>>272参照）
海軍の暴走を誰もとめられなかったから。
決して通州事件が原因ではない。

>上海で「権益確保」に「防備」を増強することは
>「支那」軍と戦争するといっているに等しい。
そうなのか？？
「権益確保」のためだろうに。

植民地主義自体が成り立たなくなるということですよ。
例えば、イギリスはインド国民会議派を中心とする
独立運動の高まりに直面して将来の自治を約束（1930年）せざるをえなくなったし
アメリカはケソン大統領を首班とするフィリッピン自治政府の成立を
認め期限を切った独立を約束（1935年）せざるをえませんでした。
他にもいろいろありますが、1930年代には、植民地主義は欧米各国の
間でももはやあたりまえの通念ではなくなりつつあった。
植民地にする側、される側の両方でもはや、30年代以前のような
通念は成り立たなくなっていたということです。
そういう内外の状況下で日本が中国に対し植民地主義的に振舞えば
どういう結果を生むか考えてみてください。

>>305
だからその「防備」はどこ相手の戦備なの？

>>386
現在でも欧米は植民地主義は正当と思っている。
一部で謝罪はしてるが本心ではない。
当時の日本を擁護するつもりはない。
が、あなたの見方は一面的だといっている。

>>295
ずいぶん乱暴な理屈を展開しているねえ。ちょっと聞きたいのだが、

１．「現地民の防衛行為は全て権益目的で人命軽視である」
ただちに帰国しなければならないほど差し迫った危険がなければ、そうは言えないだろ。
自由意志でそこに留まり生活している居留民の命と財産を現地で守ろうとするのは当然で、
強制的に帰国させなかったから人命軽視で権益目的とはとても言えない。
第一、財産を手放さなくなる居留民自身が納得しないだろう。

２．事態不拡大・局地解決を堅持している日本側がその後の情勢の変化に備えて
全面作戦の準備をしたら攻撃されても当然か？
273も言ってるように軍隊は様々な情勢に備えるのが仕事だよ。
準備をして攻撃を受けたら準備をした方が悪い、と言うのは乱暴そのもの。
それでは防御することもできなくなる。

３．租界内の陣地構築は、大砲があれば周囲を攻めるためのもので、主権侵害か？
議論するのもアホらしいくらいだが、防御目的以外に考えられるかい。
どうやって攻めていくんだよ。

ところで、君の議論の目的は何？
通州事件がおきたのは日本側の責任だと言いたいのかい？

租界における「権益確保」の意味は、邦人保護や財産保護だろ
それ以外になにか？

「防備」は、租界を攻撃する相手に決まっているだろ
義和団のように、中国の非合法武装集団や犯罪集団なども対象となる
言葉に、変な意味を持たせるのは見苦しい。

296＞
現在でも欧米は植民地主義は正当と思っている＞

知っています。故マウントバッテン伯とかね（善意からイギリスの
インド統治を正当化した）。
ご指摘のように確かに私の見方も一面的かもしれない。
日欧米アジア各国でいろいろな思いが錯綜していたのは
事実だろうから。
が、当時の我が国の指導者も一面的な見方しかできなかったと個人的
には思う。特に「シナ通」と呼ばれた高級軍人において。

日本人の皆さんチョンの茶々丸の、煽りに乗らない事。
日本人になりすまし、煽りに煽るワンパターン。
茶々丸の汚い文章すぐ解る。
ご用心、ご用心。
おじゃましました、申し訳ない。

>>311
同意します。

↑　だから何？ばか？

>>314

ばかつーか思いこみが激しい人。

313さん　ごめん！誤爆しちゃった。
上の314の書き込みは312に対するものです。すんません！

>>309
「北支事変」勃発で上海でも反日感情が激化しているのに、
帰国させる以外に居留民の生命を守る手だてがありますか？
中国軍に地の利もあり、数も中国軍が優位なら、七月の時点
で揚子江居留民は上海居留民を含めて全員帰国させるべき
だったのです。そうすれば全面化は避けられたし参謀本部
作戦課長石原完爾はそういう考えだったのです。しかし、居留民
の既得権財産（＝権益）重視の考えが海軍に根強く、そのような
考えは蒸発してしまったのです。ですから第二次上海事件の
勃発責任は財産既得権権益重視の海軍にあります。
居留民自身が財産既得権と心中したいなら自由にさせるが
その他の居留民の方は帰国させるべきだったのです。居留民
の財産既得権のために内地庶民が駆り出される義理はないの
ですから。
>どうやってせめてゆくんだよ。
実際事件勃発時は攻めたではありませんか？
空爆あり、機銃放射あり、なんでもありではなかったのですか？
第二次上海事件は確か数優位の中国軍と質優位の日本軍の
衝突でしたよね？質優位の日本軍は数時間で中国軍の砲射撃
を沈黙させたと当時の新聞に喧伝されております。

>>298
2000年度の新中国における折畳式携帯電話普及率は前年比１７％増加し、北京オリンピックに
むけての中国人民の民族的大躍進を確実なものとして印象づけた。
一方、覆面で正体を隠した帝國主義的コソ泥の巣窟たる悪魔の掲示板「２ちゃんねる」に
おいては「通州事件」スレッドをはじめとする反革命的・反人民的スレッドが７１％に達し、
日帝支配をたくらむ反動的勢力の悪辣なる策動を露呈した。
中国人民は一時の民族的革命的勝利におごることなく、日帝をはじめとする米帝、南朝鮮
傀儡政権との階級闘争を継続せねばならない。

＞ですから第二次上海事件の
＞勃発責任は財産既得権権益重視の海軍にあります

何ともすごい論理だな、商社マンが紛争国に駐在していて
商社マンが強盗に誘拐されたら、その全責任は外務省にあるわけだ
誘拐組織は悪くない、悪いのは強制帰国させない外務省だと。

財産既得権を重視するのは、当たり前でしょ。

＞実際事件勃発時は攻めたではありませんか？
＞空爆あり、機銃放射あり、なんでもありではなかったのですか？
＞第二次上海事件は確か数優位の中国軍と質優位の日本軍の
＞衝突でしたよね？質優位の日本軍は数時間で中国軍の砲射撃
＞を沈黙させたと当時の新聞に喧伝されております。

相変わらず軍事知識がゼロだね
中国軍は圧倒的な数で攻撃してきた、それを少数の兵で守るだけでは
いずれすりつぶされるだけだ。
その場合、攻勢に出て敵野戦軍を敗走させるか、潰走の危険がある籠城しか
選択肢はないんだよ。

修正
×　潰走の危険がある籠城しか
○　潰走の危険がある撤退しか

戦争するのに反ｘ感情煽るのは当然だと思うが。＞どっちも。

>>319
紛争国にもかかわらずもしくは交戦相手国にもかかわらず
再三の帰国勧告にもかかわらず、
商社マンがそこでの自己責任滞在を主体的に決定するなら
自由にとどまっていただいて紛争に自己対処していただく
ほかはありません。その場合保障者はその方の
所属先の商社ということになるでしょ？


　通州事件の責任は居留民を帰国させなかった政府
にあります。

　上海停戦協定破棄とかいっちゃって甘い飴玉をちら
つかせたようにみえて、実が伴っていない＝居留民を
帰国させていない船津工作はつぶれる運命でしたね。

>322
どうしても誘拐犯が悪いと言いたくないらしい（ｗ

「誘拐犯は悪い。」といえばいいんでしょ、いえば。
　　　　　　　　　「誘拐犯は悪い。」

　通州事件は宋哲元に煽動された保安隊と
お守り役の不在のために起こりました。
そのお守り役は第二十九軍を総攻撃中でした。
　ただし、武装組織同士の対峙の結末たる戦争は
＝第二次上海事変は喧嘩両成敗とさせていただきます。

>324

あなたが何を言いたいのか実はよくわからんのです。

通州事件が北支事変の拡大の原因では無いと言いたいのか、それとも通州
事件の責任者は当時の中国政府には無く、居留民の撤収をはからなかった
日本政府にあると言いたいのか、あるいは日本政府が中国に軍事的に侵略を
行ったが故に通州事件が起きたと言いたいのかよくわかりません。

私がざっと見た限り、当時の情勢の分析はあなたが正しいと感じています。
あなたの結論は何なんですか？

>>325
　通州事件が日中戦争の遠因ではないということです。
>>1でいわれている通州事件＝日中戦争の遠因説に
反対しています。なぜなら通州事件は日中戦争中に
起こっているからです。日中戦争前に起こっている
のではありません。日本政府の拡大不拡大の意志に
かかわらず通州事件は日中戦争中に起こっています。
その他の私の論議は余談と思ってください。

　第二次上海事件と通州事件が結び付いているという
説にも反対しましたので第二次上海事件について
余談もしました。

＞７＝９氏
とりあえず、貴方の考える「日中戦争が全面化した日付」を
まず提示してくれないかな。
それが無いから議論が混乱してるんじゃないかと、
個人的にはそう思うんだが。

あと、「居留民を帰国させなかったのがいけない」的な説が
何度か出ているので、以下の例え話にレスをお願いします。
（例え話）
僕は新天地・中国にやって来たよ。第二の人生の始まりだ。
財産はたいて店を開いたよ。商売商売。
現地で恋人ができて結婚もできました。
小さいながらもマイホーム完成、家族だんらん楽しい毎日。
そんなある日、母国日本からこんな声がした。
「そこは危険だ。すぐ日本に帰れ」

・・・今さら帰れるかヴォケ！

>>その他の私の論議は余談と思ってください。
いまさら余談にしなくてもいいのに。
余談の方のがいいたいことじゃなかったのかな。
通州事件が日中戦争の遠因になっているかどうかは
微妙なところだと思うが。
（まあ、おのれに知識がななさ過ぎるので私見でしかないが）

>>326


議論がかみ合わない理由がわかりました。＾＾

確かにあなたが言うとおり日中戦争中におきてますね。
しかし、日中戦争の拡大の一因にはなってると考えられませんか？
北支事変がシナ事変に拡大して行く原因の一つと言う意味です。

まーただ、いろんな考え方の人がいますから、全ての人を納得させるの無理で
すよ。

>通州事件の責任は居留民を帰国させなかった政府にあります。

倒錯してるね。不健全な、危険なものを感じるよ。
広島被爆の責任は、広島を軍都にした日本側にあります（東京書籍）。
レイプされたのは一人で夜道を歩いていた被害者の責任です。

>>327
昭和１２年７月２８日の日本軍が中国第二十九軍に総攻撃を開始した日。＝２９日未明の通州事件の前日
この両軍の衝突はその背後の大日本帝国政府、中国国民政府
双方公認の全面衝突ですから、
あえていうならこの日が全面化の日付でしょ。
日本政府と中国政府の政府間の戦争を全面化と
いわずして何とよぶのですか？
第二次上海事件は全面作戦準備を決断した海軍の
陸戦隊と全面抗戦を決断した国民政府軍との衝突
です。その勃発翌日に不拡大派の海軍大臣が「不拡大の消滅」
宣言を余儀なくされ、海軍内全面作戦派のロボットと
化します。

　（例え話へのレス）
お店と心中なさるならご自由です。わが海軍陸戦隊では
数に不利ですし、陸軍は派兵を渋りますから命の保証
は帰国しない限りありません。

>>327

>そんなある日、母国日本からこんな声がした。
>「そこは危険だ。すぐ日本に帰れ」

>・・・今さら帰れるかヴォケ！

それは政府の政治的な判断によると考えます。
危険な地域に居留民保護の軍隊を送れば武力衝突の可能性が出るがそれを
良しとするか、あるいは現状では武力衝突を避けたいので居留民がなんと言お
うと避難させるか。

>>330
軍事工場を作る以上、そこが攻撃されるのは覚悟しなきゃいけないし、
一人歩きするなら、警戒を怠らないことは必要。
他国を侵略している以上、危険性は認識しておくべき。
だからって、空爆もレイプも虐殺も認められはしないけどね。

>>332
どちらがいいとは一概にはいえないだろう。

>>334

同意しますよ。

ただし、当時の状況を考えると、どちらかを選ばざるを得ないでしょうね。
あるいは別の方策を考えるか。

問題は当時の政府（この段階では軍といってもいいのかな？）が何を選択し
その結果がどうであったにあると考えます。


（ちなみに私は日中戦争の原因は中国共産党と関東軍参謀の利害関係が一
致にあると考えています。）

戦後、竹のカーテンの向こうで
漢民族が満州族（女真族）やチベット人・ウイグル人に対しておこなった非道こそ
通州の拡大再現なのさ。

＞７＝９氏
概ね了解。納得したので去ります。
これまでの非礼は申し訳ない。

>>337
何事も広く認知されるようになると、さまざまな解釈がついてきます。
７＝９は通州について言い出す人が極少数派である内に論理の猛攻で封じようとしてるんだよ。
誰かに雇われてるのかね？納得してどうすんの。
というわけで、通州事件、その事実はどんどん広めて行きましょう。

まあ興味無いならしょうがないけど。

>>338
７＝９は思い込みと独断が過ぎる。
最初から日本悪しの先入観があるようだ。
あれだけの知識をもっていながら、そんな結論になるの？？
という感じ。
期待はずれなのである。

＞338　＞339
７＝９は偽善と独善の塊のダブスタ野郎。
特定思想のシンパには何言っても無駄。

つーか、通州事件はいわゆる「日中戦争」中に起こっているのは事実です。
このスレ見てると何で北支事変やシナ事変、日華事変て言葉が無くなって
「日中戦争」という言葉を発明したかわかるね。
ただし、通州事件を日本と中国の戦争の中で過大評価するのはどうかと思う。
これは南京事件についても同じ。

7=9が提示している時間経過は「日中戦争」を評価する際の良い資料になると
思うけどね。

連続投稿ｽﾏｿ。
最近、通州、通州って連中がやたら出てきてるけどなんで？

北支事変の勃発要因はロコウ橋事件ということでいいじゃん。
そんでごたごたあって、通州事件もそのうちのひとつだった。
殺され方がひどかったんで、拡大要因になりまちた。

何が一番悪いって、当時の日支両政府が宣戦布告しなかったこと。
おかげさまで後世のおれたちがくだらねえ議論しなきゃならない。

>>342
改心した保安隊とそれに指導された中国人民の義挙をねじまげて
日帝の復活をたくらむ勢力の陰謀です。
植民地主義を悔い改めて香港を返還した英国にならって、日本も
沖縄を中国に返還すべきです。

>>342
中共の考えはよくわかった

>>345

おいおい、いきなり自作自演認定かい？

>>344

まーたしかに、中共の考えはよくわかったね。
日本で最近、通州って言われ出した理由はよくわからんが。

>>346
通州における改心した傀儡政権保安隊とそれに指導された中国
人民の蜂起は昨今のパレスチナ人民の革命的英雄的民族主義的
抵抗と同様に価値あるものと認めていただけたと解釈致します。
今後も日帝復活を目論む反動勢力や米帝との階級闘争を継続す
る所存でございます。

７＝９は偽善と独善の塊のダブスタ野郎＞。
特定思想のシンパには何言っても無駄＞

そういう下卑た罵倒ではなく、少しでも論理的な反論をしてみては
いかがか。情けない。

スマソ345は344に対して。

>>347
人民の蜂起はいいが、なぜあのような残虐な殺し方をしたのか？
殺されたのも日本人民だろうが。
（シナ人の性向および日本に対する煽りとみている）
日帝とか米帝とか前世紀の遺物のような言葉をいつまで
使っておるのだ。人民もへったくれもない！共産主義政権がいままでどれほど自国の人民を虐殺してきたか
胸に手を当てて考えてみろ。

はっきりいおう。
共産主義は虚構理論なのだ。
巧妙に仕組まれた陰謀理論なのだ。
人類に対する冒涜なのだ。
人類に巣食う悪性のがん細胞だ。
最後の一匹まで完全に殲滅しつくさなければならない。
わかったか！＞北京放送
最後にひとこと。
本当の悪魔はおまえらの後ろに隠れている。
おまえらも利用されていることを知れ。

人民の蜂起はいいが、なぜあのような残虐な殺し方をしたのか？＞
殺されたのも日本人民だろうが。＞
（シナ人の性向および日本に対する煽りとみている）＞
日帝とか米帝とか前世紀の遺物のような言葉をいつまで＞
使っておるのだ。人民もへったくれもない！
共産主義政権がいままでどれほど自国の人民を虐殺してきたか＞
胸に手を当てて考えてみろ。＞

ここまでのあなたの意見には完全に同意する。
普通の勤労者である日本人民（しかも非武装の）を殺害したことは
明らかな間違いだ。自分を左翼だと思う者は、共産主義本来の理想から
外れた中国人民の過ちの部分を率直に批判すべきだと思う。
それはそれとして、
だが残念ながらあなたの意見の後半は、電波になってしまってる。
共産主義は陰謀理論ではなく（なぜならその存在は公然としていて
誰もが批判したり検討したりできるから）、
欠陥の多い社会理論にすぎない。
その欠陥を少し腰を落ち着けて検討してみようではありませんか。

>>350
陰謀理論というのは誤解をまねく言い方だったかも知れないが、
他人の言い草をそのまま信じて言っているのではない。
いまから思えば若気の至りだったが、学生時代にマルクス
理論に心引かれた人間だった。理系であったので、自然弁証法
にかぶれていた時期もあった。唯物弁証法は真偽は別として
魅力的な歴史観だと今も思うところもある。
（ただし、趣味としての興味に過ぎないが）
ただ、共産主義の出自には怪しい点も多い。マルクスは単に
共産主義社会を作ろうとしたのではないということだ。

>その欠陥を少し腰を落ち着けて検討してみようではありませんか。
スレ違いになる。別スレを立てたら？

日本の支那事変の開戦については、中国共産党とは意見が違う。
中国は７月８日の宣戦布告なき、日本国際駐屯軍への奇襲攻撃を日中戦争
の開戦日としている。前の年の西安事件の国民党と共産党の合意内容が日本への
攻撃だから納得はいく。
だから通州日本人婦女子虐殺は戦争犯罪になる。事故ではない。

上海の日本居留地攻撃は正規軍２０万人以上を動員する本格的な軍事攻撃である。
日本は治安維持用の三千名くらいの兵隊しかいなかった。
日本は支那と戦争する気はないから、わずかな兵力だけだ。
この本格的な奇襲を受けて、日本の治安維持軍が死力を尽くして守ったのだが、
とても対抗できないので、日本は上海に居留民保護のため、
兵員を送ったのである。これが支那事変のはじまりである。

上海事変は第２次と言うのが適切ではない。内容性質が違うからだ。
共産党のでっちあげる歴史は、偽ものである。共産党にとって
役立つ内容が真実だ。嘘であっても構わない。

http://www.netomo.co.kr/board/jp_jsp/oldBbsViewWork.jsp?adminOfWhat=default&bbsName=free_board&no=39630


韓国人が怒ってます

７＝９の論理によると、今回の米国多発同時テロも
やられた方が悪いんだろうね。

354
なかなか調子の悪そうな思考の持ち主ですな。

７＝９の論理によると、今回の米国多発同時テロも＞
やられた方が悪いんだろうね。＞

354よ
私は7＝9ではないが、
テロを否定し糾弾することと、中東における米国のプレゼンスの
あり方の是非を問うことは別に両立しなくはないと思うけどねえ。
おつむが単純すぎないか。

日中「戦争中」の通州事件と「平時」の米国同時多発テロをごっちゃにしないで！
私はテロリストもテロリズムも絶対に許さないが
だからといってテロリストにやられるスキの根源の追究を阻止
する権限は誰にもありません。
私は旅客機とビルディングをぶつける極悪非道を絶対に許さない
し、弾劾する。
日中「戦争中」の通州事件の根源
　日本軍の中国第二十九軍への総攻撃開始による通州防備
少数兵力化。

米国多発同時テロの根源
　米国航空会社の国内線規制緩和の行き過ぎによる
航空会社費用削減の波を被った荷物検査・私服ポケット検査のゆるみ。
今後はナイフも探知できる検査機を導入するべき。

＜余談＞
通州事件前の華北日中両軍衝突を公認する日中両国政府声明の一部
昭和１２年７月２７日日本政府・風見章内閣書記官長声明
「固より帝国の期する所は、今次事件（筆者＝広安門通過中国軍
妨害事件とその前の郎妨電線修理中国軍妨害事件）の如き
不祥事発生の根因（引用者＝「支那軍の武力」）を芟除するに在り」
昭和１２年７月２８日王寵恵中華民国外相説明
「軍事上にありては、河北省中南部、同東北部、山東、山西の
河北省境に兵力を集中、軍事上の諸施設を対日戦備に積極化
する」

＜余談＞
通州事件前に海軍が上海で対「支那軍」作戦準備完成を決断した証拠−その１−
時局処理及準備ニ関スル省部協議覚書
一　方針
　事態不拡大、局地解決ノ方針ハ依然堅持スルモ今後ノ情
勢ハ対支全面作戦ヲ導入ノ機会大ナルヲ以テ海軍トシテハ
対支全面作戦ニ対スル準備ヲ行フコトトス。
二　作戦目的
　当面ノ北支作戦解決ニ必要ナル用兵ヲ限度トス。而シテ
海軍トシテハ速ニ右目的達成ニ必要ナル北支方面陸軍ニ対
スル応分ノ協力、輸送船ノ護衛、支那各地ニ於ケル権益及
居留民ノ擁護ヲ行フ。但シ対支全面作戦竝ニ青島及上海現
地保護ニ必要ナル準備ヲ完成ス
（以下引用者略）

　軍令部機密第三六二番電（七月二十八日二二一〇発電）
　大海令第二号
　　昭和十二年七月二十八日
　　　奉勅　　　　　　　　　　　　　　軍令部総長　博　恭　王
　　　　長谷川第三艦隊司令長官ニ命令
　一　帝国ハ北支那ニ派兵シ平津地方ニ於ケル支那軍ヲ膺懲シ
　　同地方主要各地ノ安定ヲ確保スルニ決ス
　二　第三艦隊司令長官ハ中支那南支那方面ニ於ケル帝国臣民
　　ノ保護竝ニ権益ノ擁護ニ任ズベシ
　（以下引用者略）

>>357
「スキ」をみせた被害者と「スキ」を突いた加害者とでは、
どちらの罪（責任）を第一に問うべきか？
言うまでもなく加害者だと思うが？

通州事件前に海軍が対「支那軍」全面作戦準備完成を決断した証拠−その２−
長谷川第三艦隊司令長官の上の対処方針、軍令を受け取ると、
以下を近藤軍令部第一部長に作戦方針案を送付した。
ニ　作戦方針
　　　＝引用者略＝
　　（二）　上海、青島ノ居留民ハ飽迄現地保護シ、其ノ他ハ情勢
　　　　　ニ応ジ之ヲ護衛引揚ゲシム
　　　＝引用者略＝

　以上のように上海、青島は以下のように外務省の実力保護方針
により「飽迄現地保護シ」と支那軍との対抗戦備を示唆している。

　外務省支那事変以降の上海方針一部
＝外務省執務報告−昭和十二年−第二巻５０３〜５０４頁＝
「支那事變發生當初ニ於ケル上海ノ一般状況ハ比較的静穏ニ
シテ在留民ノ保護モ現地収容ヲ根本方針トナシ」

＜余談の結論＞
　第二次上海事変の惹起者は通州事件では決してなく、中国軍
と日本外務省と日本海軍陸戦隊の三者です。

>>357-359 >>361
お前は倉田まゆみか？コピペばかり並べるな！阿呆な厨房丸出しだ！
自分の言葉で語れ！

>>360
もちろん加害者（いうまでもなく加害を裏付けられたらの話ですが）は極刑にすべき。
>>357にいったように旅客機とビルディングをぶつけることは極悪非道の犯罪だからです。

しかし航空会社と空港は国内線でも私服ポケット検査を搭乗前に
隈無くやるべき。

>>363
続き
私服ポケット検査の後に男女別便所付更衣室を設けて搭乗
予定者をハダカにしてまでナイフの所持不所持を確認すべき。
無論、男子更衣室は男子検査員、女子更衣室は女子検査員
がみるものとする。この際テロ対策は用心に用心を重ねて
重ねすぎることはありません。

通州事件が発火点ではないにしろ、
火に油を注ぐ結果になったのは確かだろう。

７＝９は、日本側の事態不拡大方針堅持の中での全面作戦「準備」と、
中国軍による通州市民虐殺の「実行」を対置してるところがイタイ。

まあ、論理の妥当性より印象操作が目的のようだから、
中共のアメリカ世論相手のやり口と同じだな。

戦争中の通州一般市民虐殺も、平時のアメリカ同時多発テロも、
加害者は糾弾されるべきという点では変わらない。
戦時中であっても、非戦闘員である通州一般市民虐殺は犯罪行為だ。
いかなる理由によっても正当化されない。

>>359
>>361
うわ何だこれ、暗号か？
読みにくいな。
読む気もしないなあ。

>>364
え、まゆたんだったんでちゅか。

＞上海、青島ノ居留民ハ飽迄現地保護シ、
＞其ノ他ハ情勢ニ応ジ之ヲ護衛引揚ゲシム

はい。「其ノ他ハ情勢ニ応ジ之ヲ護衛引揚ゲシム」ですね。
やはりここでも応戦はしながらも不拡大方針は維持されてます。

不拡大方針放棄声明を出したのは８月１４日で、それに伴って
翌日出された声明でもやはり「今次事変の発端も亦此の如き気勢
がその爆発点を偶々永定河畔に選びたる に過ぎず、通州に於ける
神人共に許せざる残虐事件の因由亦茲に発す。」とあるように、
やはり北支事変→支那事変の原因がここにあることは明らか。

>>368
私は第二次上海事変の因果関係についていっているのです。
全面化の本格化の起点が第二次上海事変であることは、周知
である以上その第二次上海事変を惹起したのは在上海中国軍
と「現地保護を根本方針にした」日本外務省と「飽迄現地保護」
を企む第三艦隊司令長官傘下の日本海軍陸戦隊の三者である、
という喧嘩両成敗論を私は堅持します。


　全面化は日本軍の中国第二十九軍総攻撃に始まり、第二次
上海事変で全面化が本格化するのが日中戦争の真相で、通州
事件は日中戦争下に日本軍に事実上見捨てられた事件にすぎ
ないのです。この事件は陸海軍にも重視されえませんでした。
重視すると居留民保護に中国駐留理由のある陸軍の責任問題
に発展するからです。「陸軍は通州の防備を少数兵力にして、
中国第二十九軍を総攻撃していた」という保護責任問題です。
　ただ政府の「膺懲」口実に使われているだけです。

＞第二次上海事変を惹起したのは在上海中国軍
＞と「現地保護を根本方針にした」日本外務省と「飽迄現地保護」
＞を企む第三艦隊司令長官傘下の日本海軍陸戦隊の三者である、
＞という喧嘩両成敗論を私は堅持します。

喧嘩両成敗は論理的思考の放棄だよ、人情裁判やっているんじゃないんだから・・・
２０万近い数を動員し、先に殴りかかった中国軍と、租界で陣地防御した陸戦隊が
どちらも同罪とは（ｗ

＞通州事件は日中戦争下に日本軍に事実上見捨てられた事件にすぎ
＞ないのです。

純軍事的にはそうだろうね、しかし戦争が世論の後押しを受けるものである以上
そして、帝国議会が予算権を持っている以上無視することは不可能だ。

＜余談＞
論理的思考の放棄？
増派された陸戦隊のこれ以上の増強を阻止しようとした中国軍と日本海軍陸戦隊の衝突は双方同罪です。
少数兵力にもかかわらず「飽迄保護」を企んだ外務省と海軍の開戦責任は免れません。
陸軍には租界返還論まででていたのですから租界
防衛に第二次上海事変を正当化できません。

>>369
>「現地保護を根本方針にした」日本外務省と「飽迄現地保護」
>を企む第三艦隊司令長官傘下の日本海軍陸戦隊
を非難されておりますが、たしか私の記憶では上海で法華教徒が虐殺
されたような記憶がありますです。
通州事件のような軍隊と現地住民が一緒になって日本の居留民を虐殺
した事件が起こったあとで、「現地保護」の方針を出すなとおっしゃ
るわけですか？
あと、
>>364
＞私服ポケット検査の後に男女別便所付更衣室を設けて搭乗
＞予定者をハダカにしてまでナイフの所持不所持を確認すべき。
＞無論、男子更衣室は男子検査員、女子更衣室は女子検査員
＞がみるものとする。この際テロ対策は用心に用心を重ねて
＞重ねすぎることはありません。
寡聞にして知りませんが、ここまでのテロ対策をアメリカ人に
要求なさるのでしょうか？　本末転倒では？
私には「おちょくってる」としか思えません。

>>371
第２次上海事変時の中国軍戦力と陸戦隊戦力を知っていて
陸戦隊増派を否定するあなたの思考がわからない
当時の陸戦隊が１０万人も駐留しているなら、７＝９に賛成できるがね

攻め込まれたら租界を明け渡すじゃ、テロに屈することと同じ
攻撃されたら土地を引き渡さなければいけないのかい？

>>372
だから帰国支援のが望ましいと石原完爾や私が
いっているのに、
外務省と駐上海日本総領事館と海軍が意地を張るから
日中戦争全面化が本格化するんですよ。
全面化を本格化したくなければ帰国の選択肢だって
あったのですよ。

現在、テロと戦う決意があるならそれ以外に阻止手段はありません。
テロとの戦いは大変なものです。がミサイル増設より
は安くつくでしょう。

>>373
租界は列強が主権者に借りた土地ですから返還しても
明け渡すことにはなりません。なぜならそこの所有者
主権者に返すことは明け渡すことではないからです。
もともとのオーナーに渡すことがおかしいのですか？

>>375
租界を交渉と条約によって返還するのと、軍事力をもって攻撃し獲得するのでは
天と地ほどの違いがあるわけですが、あなたはそれを混同していますね？

>>375
共産中国の考え方を代弁しておられることはよくわかりました。
その共産中国の国内にもイスラム教徒が少数民族として存在して
いると思います。
国内でイスラム原理主義テロが発生しないことを、それを理由に
イスラム教徒へのリンチなどが起こったりしないことを、切に望
みます。

獲得って？回収でしょう？
土地の所有者に向かって所有地をその借り手からの
回収方法を部外者やその借り手があれこれ介入
できる権利があるのですか？

>>377
私はいまの中国の支配体制に反対し現体制の打倒を
望むものですが、
過去のいずれの国の植民地主義にも反対するものであります。

>>378
租界の成立は、南京条約の土地租借規定によって成立したもので
不平等条約とはいえ当時の国際常識では、遵守すべきものでした。

＞土地の所有者に向かって所有地をその借り手からの
＞回収方法を部外者やその借り手があれこれ介入
＞できる権利があるのですか？

だから、租界の保有者は諸外国なのです
あなたは、どうしても租界を中国人民の持ち物として考えたいらしいが
当時の考えでは、違うのです。
現在の常識で過去の善悪を判断するのは、愚かな行為ですよ。

>>380
租界は「シナ」から列強が借りたものですよ。辞書でも
引いたら？
租界は持ち主は「シナ」、借り手は列強です。

そうそう>>378さん、あんた「租借協定」とか自ら
いっていたのですね？租界が列強の借り物という
意味では自爆ですね？
所有者と協定は所有者が優先されるべきですね。

>>381
なるほど、貸し家の大家はいつでも賃貸契約を無視して店子を追い出せるわけですね（ｗ

>>379
あなたのお立場はわかりました。
誤解したことをお許しください。

>>382
どうもあなたは、条約や協定の意味を知らないらしい
どんな約束も、土地の主権が中国にあれば何をしてもいいんでしょうか？

主権があれば、条約を無視して軍事的に攻撃してもそれは正義なのですか？

すみません。３８２内部の
>>372さんは>>380さんに訂正します。
申し訳ありません。

そりゃあ店子の家族が大屋の家族を大屋の家族の所有地から
攻め追ったら、大屋の店子に対する対応は決まった
ようなものですね？

とりあえずアゲ

なるほど、貸し家の大家はいつでも賃貸契約を無視して店子を追い出せる＞

うん、そうだ。店子が貸家で禁制の麻薬を製造して売り歩いたり、大家とその家族を
害するための武器を蓄えたりとか、大家の制止を無視してを目に余る行為を続けておればね。
君なら我慢するの？（藁）

主権があれば、条約を無視して軍事的に攻撃してもそれは正義なのですか？＞

たとえば、あなたは1980年代にアフガンゲリラがアフガン領内の
ソ連軍基地を攻撃したことを非難しますか。
あなたの論理ならあなたはソ連の側に立ってアフガンゲリラを
非難しなくてはならない。
なぜならソ連軍の基地は、合法的に条約によってソ連が親ソ派アフガン政権
（80年代前半ならカルマル政権だ）から貸与されたものだからね。
もう一度聞くが、あなたはソ連の側に立ってゲリラを非難するんだね？
そうでないとダブスタになるからね。

>>387
＞そりゃあ店子の家族が大屋の家族を大屋の家族の所有地から
＞攻め追ったら、大屋の店子に対する対応は決まった
＞ようなものですね？
上海事変以前に、日本が漢民族の領土を攻め追ったでしょうか？
それが満州なら、また別の話ですね。

>>390
アフガンゲリラは独立国家だったでしょうか？
内戦と国家間戦争を同一視はできません

>>391
日本軍が中国第二十九軍を七月末まで華北に「掃討」したのでは
なかったの？

上海事変以前に、日本が漢民族の領土を攻め追ったでしょうか？＞

1927年5月　第一次山東出兵、
1928年4月　第二次山東出兵と日本軍は漢民族の領土で
かなり強引な軍事行動を展開しているよ。
それに旧満州が中国人の土地でないとはいえない
と思うよ。清朝末期に旧満州で漢民族の人口が増えすぎたのを憂えた
清朝政府が旧満州への漢民族の移住を禁止したことを知っていますか？
（それでも、どんどん移住してくるのを防げなかったそうだが）

アフガンゲリラは独立国家だったでしょうか？ ＞

国際法上の交戦団体だから、準独立国家と見なしてよいでしょう。
臨時政府も組織していたしね。少なくとも米国はそのように
見なしていたよ。武器供与もしていたしね。

>>393
＞1927年5月　第一次山東出兵、
＞1928年4月　第二次山東出兵と日本軍は漢民族の領土で
＞かなり強引な軍事行動を展開しているよ。
確かに軍事行動をしているね、しかし領土を奪い取ってはいない。
その違いは大きい。

＞それに旧満州が中国人の土地でないとはいえない
＞と思うよ。清朝末期に旧満州で漢民族の人口が増えすぎたのを憂えた
＞清朝政府が旧満州への漢民族の移住を禁止したことを知っていますか？

清朝は一貫して漢民族の満州への移住を禁止しているよ。
漢民族は清朝では、２級臣民だった。

＞国際法上の交戦団体だから、準独立国家と見なしてよいでしょう。
＞臨時政府も組織していたしね。少なくとも米国はそのように
＞見なしていたよ。武器供与もしていたしね。

どう見なしてもいいけど、要するに内戦でしょ

通州日本人大虐殺事件は、テロである。
ニューヨークの大虐殺と同じだ。
戦争と言いながら，無防備の非戦闘員の幼児まで襲った。
歴史に残る大罪である。

第一次山東出兵は、蒋介石の北伐が原因で
初めはイギリス政府の出兵要請にもかかわらず、日本政府は出兵しなかった。

国民党軍の南京での租界・領事館略奪に危機感をいだかされたのが、出兵の
一因ではないだろうか？
それに、北伐が終了してからきちんと撤兵している、強引な軍事行動とは言い切れない。

>>391さん、>>392へのご回答をお待ちしております。
日本軍の中国第二十九軍への総攻撃は、店子の家族
が大屋の家族を攻め追ったことにはならないでしょうか？

>>397
ところで、条約を破ってもいいと思っているの？
回答を避けているようだけど、自分は答えをぼかして
他人に回答を迫るつもり？

>>398
　条約破り批判とは当時秩序肯定派のご意見と推察
致します。所有権は協定・条約などには拘束されえ
ません。持ち主は借り手に自分の家族が借り手の家族
に追い立てられた理由を以て事実上の契約破棄を
してはならないのですか？
　まぁ、日中戦争は日本が国府に満州事変第一次
上海事変以来押し付けた現地協定の遵守破棄を
めぐる戦いという側面も否定しません。
　しかし、日本軍の中国第二十九軍への総攻撃は、
いかなる条約の要請にあるのでしょうか？
　もし日本軍の中国第二十九軍への総攻撃が
国際法に違反していれば、中国も報復してくるのでは？
　無論、江戸の敵を長崎でとる拙劣な報復ではあり
ますが。

>>399
＞所有権は協定・条約などには拘束されえません

すごいね（ｗ
それじゃ、この世の国境線は幻だね

＞持ち主は借り手に自分の家族が借り手の家族
＞に追い立てられた理由を以て事実上の契約破棄を
＞してはならないのですか？

自分に取って不当な条約と判断できれば、それを破棄するのは正義なわけだ
日本が長年かかって不平等関税を撤廃し、西洋列強に認められた歴史は無駄骨だったわけだ。
そんな考えで行動していれば、植民地化されるわけだ（ｗ

>そんな考えで行動していれば、植民地化されるわけだ（ｗ
　門戸開放派の米国と「反帝国主義」の旗をかかげるソ連と
日本の北支軍事覇権を面白くないイギリスを巧妙に利用す
れば日本租界攻撃を列強租界「解放」の突破口にできると時機
や時勢を見誤らない「そんな考えで行動」なら成功もだいぶ時間
がかかるができるのでは？

　しかし陸軍にも租界返還説を唱えて敵をソ連一本にしぼる
考え方が当時にあったのに、いまさら返還に異議を唱えると
はわかりませんね。

>>401
質問
中国政府はチベットを中国固有の領土と主張しています。
実際清朝は、チベットの宗主国でした。
７＝９はチベット侵攻についてどう思いますか？

その２
チベットや満州を中国の固有の領土とするなら、モンゴルも同じく固有の領土となるでしょう
なぜなら清皇帝は満州族の君主であると同時にモンゴルの大ハーンであり、中国の皇帝であり
チベットの法王だからです。
中国が満州を固有の領土と主張するなら、当然モンゴルも入るべきでしょう。

この解釈についてはどう思いますか？

>>402
悲劇だと思います。
中華民国の以下の協定の不満による不参加でもこの協定の枠内
に宗主権そのものではなく宗主権の行使を否定せざるをえない
宣言を出した悲しいチベット代表に同情します。
これがあるおかげで第三国がチベットの中国宗主権そのものを
否定する国際法上の名目がなくなりました。
http://kanazawa.cool.ne.jp/dalaibagatur/0677.html
チベットのチベット族による統治の時期がくることを祈ります。

　満州は明時代に領有の過去があるため第三国が中国の満
州への領有権を武力に否定する歴史的名目がありません。

>>403に関連して、
中華民国とモンゴルとの関係が安定した理由がかかれたサイト
http://kanazawa.cool.ne.jp/dalaibagatur/0678.html

>満州は明時代に領有の過去があるため第三国が中国の満
>州への領有権を武力に否定する歴史的名目がありません。

それは初めて聞いた、明は長城より北を実質的に支配したことは無かったはずだが
どの皇帝の時代？

清の間違いじゃない？

＜スレ違い御免＞
チベットとモンゴルの分かれ目
以上２つのサイトの他に
http://kanazawa.cool.ne.jp/dalaibagatur/0690.html
http://kanazawa.cool.ne.jp/dalaibagatur/0691.html
http://kanazawa.cool.ne.jp/dalaibagatur/0692.html
http://kanazawa.cool.ne.jp/dalaibagatur/0715.html
http://kanazawa.cool.ne.jp/dalaibagatur/0717.html
http://kanazawa.cool.ne.jp/dalaibagatur/0719.html
以上のサイトの著作者の趣旨に大方賛同するものです。

>>405
成祖永楽帝時代。
遼東遼西は直轄支配。
北満州の女直に官職をあたえて間接支配。

＞北満州の女直に官職をあたえて間接支配。
間接支配したことが、領有の根拠となるならベトナムも朝鮮も沖縄も中国固有の領土になる。
それはすごい認識だ！！

＞満州は明時代に領有の過去があるため第三国が中国の満
＞州への領有権を武力に否定する歴史的名目がありません。
すごい！！
朝鮮半島は日本の固有の領土＞だって併合した過去があるもの
中国はモンゴルの固有の領土＞だって昔支配したもの
北フランスはドイツの領土＞ナチスが支配したもの
フランスはイタリアの領土＞カエサル征服したもの

＜スレ違い御免＞
>>409
琉球、台湾、ベトナム、朝鮮は明領経験がありませんので
これらの地域を漢民族の支配下におくことには反対
しています。
私の許容基準は明時代の最大領有地域で
その時代でも琉球、朝鮮は間接支配さえされておりません。
私は横長い唐時代の領有地域の中国領有は認めません。

＞409
漢代に日本も金印もらってるから
支那の属国になるのかね。

>>410
＞その時代でも琉球、朝鮮は間接支配さえされておりません。
女真族は官職を与えられた＞間接支配された
朝鮮王は、明皇帝から王に封ぜられた＞間接支配されていない

この違いがわからない、なぜ王に封ぜられた朝鮮が間接支配されていないと言えるの？
区別する基準がわからない

＞私の許容基準は明時代の最大領有地域で
なぜ明の領域が許容範囲になるの？
それに教科書で明代の支配領域を見れば、どう見ても満州は入らないぞ？

＜スレ違い御免＞
>>412
女真族の有力者は北満州に明朝がおいた「奴児干都司」の役職についた。→北満州は明領。
>それに教科書で明代の支配領域を見れば、どう見ても満州は入らないぞ
　成祖永楽帝の明軍は満州に進入して満州を軍事制圧しましたが
琉球、朝鮮まで成祖永楽帝の明軍は入っておりません。教科書の
事実誤認か明代の地図の時代が違うのでしょう？
北満州は明支配から４０年もしてやっと離れても、遼東半島、
遼西は最後まで明が直轄支配していました。
　朝鮮王や琉球王は明朝に朝貢しただけの国。朝貢国の国王
扱いされただけで間接支配されたといえるでしょうか？
　しかしベトナムは明軍の侵攻を受けましたが２８年で独立を回復
したので私の許容範囲に入りません。満州は正統年間（１４３６〜
１４４９）まで明領なので許容範囲に入れています。奴児干都司
設置以来４０年も明領だったのですがベトナムは２８年で独力で
独立を回復しております。しかし支配されていた女真族の一首長
が後金を名乗って北京を占領すると清朝を名乗ります。

＜スレ違い御免＞
>>412続き
南ベトナムのチャンパは明軍の支配すら受けていないのですからベトナムは中国領ではないというのは正当な主張でしょう。

>>413
？　なぜ明が満州を軍事制圧した歴史をもって、固有の領土とする基準となるのか
その基準が不明だから、納得できないわけ。

７＝９の理論だと、明が軍事占領したらそこは固有の領土になる
でも漢の楽浪郡があったけど、朝鮮北部は中国領じゃない
どうしてそうなるの？

＞朝鮮王や琉球王は明朝に朝貢しただけの国。朝貢国の国王
＞扱いされただけで間接支配されたといえるでしょうか？
朝鮮は日本の足利将軍のように、王位だけを受け入れたわけではありません
中国の使者が来れば、朝鮮王は皇帝に対する礼、つまり土下座して迎えたのです。
朝鮮が中華思想を奉じて自国を小中華と称していたことでもわかるように
朝鮮が中華帝国の間接支配を受けていたことは、歴史的事実です。

李氏朝鮮が建国するとき、国名を明の皇帝に決めてもらったんですよ？
ご存じ？

あのな〜
直接・間接支配ってどう違いがあるんだ？
逆らえば、滅ぼされるなら間接じゃねーじゃん。
これを間接支配と呼ぶのか？

>>416
例えば金帝国は、軍事的に優勢なモンゴル高原の部族に官位や金品を与え
団結できないようにした、これは間接支配と言える。

また、中国歴代王朝は朝鮮の王朝を王として封じ、属国として扱っていた
隋代に高麗遠征を繰り返し、国力をすり減らした教訓と言える。

直接支配は、皇帝がその土地に代官を派遣して統治することと言える
間接支配との違いは、代官を送り込むかその土地の王に統治させるかの違い。

ただ、金帝国がモンゴル高原の部族に官位を与えたような例は
他国に対する謀略戦の意味合いが強く、厳密には統治とは言えない（だって税金も取れないし、朝貢するわけでもない）

中華思想では、中国以外に独立国（帝を称する国）はなくそれ以外はすべて蛮族なので
日本が天皇位を名乗った時に、朝鮮はそれを無礼として国書を受け取らなかった。
つまり、中華思想だと中華本体＞中華に服属している国＞蛮族と大まかに区別できる
直接統治＞間接統治＞統治外　といえるわけ

なるほど、それなら直接・間接統治のほうが言葉としては
正しくないか？
支配していることにはかわらないから、どう？

支配とゆー言葉なら
支配国が滅ぶまでを有効期間とする恒久支配と
支配国が一定期間のみ支配し後に解放する期間限定支配
とゆーのが妥当だと思われ。

>>420
確かにそう区別することもできる。

７＝９の持論のおかしいところは、明に支配されている時期も短く、反抗的であり
たびたび万里の長城以南を犯した満州を固有の領土とするのに
それよりも結びつきが強い朝鮮は、中国固有の領土でないと主張する点。
明が一時的に軍を侵攻したことが、領土の根拠となるのはおかしい。

漢民族の帝国が、現在満州と呼ばれる地方を統治した事実は無かった
それを７＝９は、何とかして漢民族の領土としたいようだ。

>>372-379
ってところで結論でたと思ったのに、まだやってたのね...(ｱｾ

＜スレ違い御免＞
>>415,>>416,>>417,>>418,>>419,>>420,>>421,>>422
南満州や遼東半島は後金（のちの清朝）軍に追われるまで
明が直轄していたのですよ。明以降の「シナ」の直轄地に
第三国がこれを踏みにじれたのは日露両国の武力によるもの
です。
元以前の支配地を「中国固有の領土」などと認めることは
現在の国際秩序を紛争多発に追い込むものです。
　だから中華民国の最近の漢民族王朝（＝明）の直轄地
であったところで支配されていたところに対する中国領有権
主張（北ヴェトナムは２８年で支配を脱しえたので除く）を、
第三国が否定しうる国際法的根拠も歴史上の根拠もないと
私は思います。

＜スレ違い御免＞
>>421
女直族が反抗的なら奴児干都司の役職を北満州の現地
におけやしません。

今度のニューヨークのテロは戦争犯罪だから、通州事件と同じではないかと思う。
丸腰の非戦闘員市民の大虐殺だからだ。
もしタリバン側が米国を地上戦闘に引きずり込もうとしているなら、支那事変の
はじまりと同じである。

>>425
こればっかりは私も同意します。
米国サンも日中戦争時の日本のモグラ叩きみたいな
「暴戻シナ軍膺懲」攻撃の轍を踏まないでね。
テロリスト「膺懲」なんて昔をみているみたい。
昔のアホな日本政府と日本軍をみているみたい。

４２５氏と違うのはテロが「膺懲」をよぶのではなく、
米国のアフガンスーダン『トマホーク「膺懲」』
　　　　　　↓
アフガン内ラディン顔負けのアラブ過激派の報復（だから「何も知らされていない」ラディンも事後承認に追い込まれた）
　　　　　　↓
ＮＹ世界貿易センタービル旅客機衝突事件
米国の報復や米国のイスラエル支援がテロをよぶのです。

ＮＹ世界貿易センタービル旅客機衝突事件の実行犯が
ラディンの名でテロしたというのが実情でしょうね。
何も知らされていない名を使われたラディンは事後承認しなけれ
ば消されて影武者と代わさせられる可能性も高いので事後承認
したかこれも誰かが「ラディン」の名で事後承認しているかの
いずれかでかくまっている側のタリバンやそのパキスタンは窮地
に陥りました。
　調子こいたロシアはチェチェン掃蕩をタリバン没落したところで
やるに違いありません。

>>423
＞南満州や遼東半島は後金（のちの清朝）軍に追われるまで
＞明が直轄していたのですよ。
どのように言っても、それが軍事力による侵略であることは間違いなく
明の固有の領土とは言えない。

＞明以降の「シナ」の直轄地に
＞第三国がこれを踏みにじれたのは日露両国の武力によるもの
＞です。
明以降は清朝ですね、直轄地ではなく本拠地です。

＞女直族が反抗的なら奴児干都司の役職を北満州の現地
＞におけやしません。
あのー、役職を付けたらなぜ固有の領土になるのですか？
中華帝国が他国や他部族に役職を与えるのはよくあることですが
”王”すら、中華帝国においては地方の高位職であることは
博識なあなたは理解できるでしょう。

>7=9

満州が漢民族の固有の領土であるかどうかの疑問点は

１　なぜ、明代に限定するのか？
２　なぜ、漢民族の居住地でなかった満州が、中国固有の領土なのか？
３　なぜ、明代に軍事占領したら、固有の領土になるのか？
　（１）その理屈が通るなら、他の国も同じことだ
４　なぜ、女真族に役職を与えたことが、支配の理由になるのか。
　（１）朝鮮王を封じたのは、なぜ無視されるか
　（２）日本にすら明は役職を与えているが（貿易のため）それも無視されるのか？

などの点です
簡単にすると、なぜ明代の中国のみが特別視されるのか？　との部分です。　

＞427
テロに屈さない姿勢を見せることは世界の常識。
某国の某首相がハイジャック犯に人質を取られて
「人の命は地球より重い」などとのたまって
超法規措置をとり世界から失笑を買ったことを知らんのか？

テロは割に合わないということを示すことこそが
テロリストやテロリズムに対しての抑止力となる。

これは国家の安全保障にもかかわる大問題。

もし報復せずにテロリストをのさばらせるのであれば
テロリストどもが跳梁跋扈する混沌たる地獄になる。

防衛力も同じ論理である。
もう少し勉強したほうが良いぞ。

遅レススマソ

確かに軍事行動をしているね、しかし領土を奪い取ってはいない。＞
その違いは大きい。＞

でも国民革命軍の北伐への干渉だからねえ、前にも別のスレで書いたけど
もしも戊辰戦争の時、東海道を東下する官軍を阻止するために英軍が
静岡に上陸し、官軍の前進を阻むなんてことが（もしもだよ）起こったならば、あなたは
どう思いますか？それと同じことですよね。
勃興する中国のナショナリズムの火に油を注ぐような愚だと私は思う。
ただでさえ、対華21箇条要求（1915年）で中国ナショナリズムを思い切り
高揚させてしまったのだから。

どう見なしてもいいけど、要するに内戦でしょ＞

分かりました。同意します。では主権国家の事例を２つ紹介します。
1961年12月インドはポルトガル植民地であったインド洋沿岸都市のゴアを
強引に武力を背景に回収した。
あなたはポルトガルとインド、どちらが正しいと思いますか？
これはちょっと判断に迷うところだよね。
国際法的にはインドの行為は不法だ。間違いない。
しかし植民地解放を正義と見なす立場からみれば頑迷な帝国主義政策に
しがみつくポルトガルが非難されることもありえようし、
実際第三世界諸国からそう非難もされた。
誰も支持してくれないのでポルトガルはゴア領有をあきらめた。

もう一つは1956年のエジプトのナセル大統領によるスエズ運河国有化だ。
これは有名だから知ってますよね。
スエズ運河会社権利者の英仏から見ればエジプトは横紙破りもいいところだ。
ポルトガルと違って英仏は泣き寝入りしなかった。
英仏連合軍をエジプトに差し向けた（スエズ動乱）。
が、やっぱり国際社会の支持を得られず、英仏はスエズ運河をあきらめている。

結局相手国の勃興するナショナリズムを評価し損ねたところに、英仏、ポルトガルと
日本の失敗の根源がありそうだね。

さて上の事例と比較すると、
現代中国は、香港とマカオを英国・ポルトガルから平和裏に回収している。
中国も随分大人になったものですね。

万里の長城がなぜ明代に最も整備されたのか

通常、防御施設を構築する場合、軍事的緊張のある地域に整備します
特に、拠点ではなく縦深の無い国境線を守備する軍事建築物の場合
フランスのマジノ線、ドイツのジークフリート線、ローマのハドリアヌスの長城
いずれも作られた当時の最前線でした

秦・漢の万里の長城は遊牧民族の侵攻を防ぐため、作られ
長城の北には、漢民族は定住しませんでした。

明は長城を整備し、北京の北方には幾重にも縦深のある長城群を作り上げました
もしも明が満州を完全に統治し、領土と言えるほど安定して支配していれば
このような金のかかる事業を行う必要はありません。

万里の長城の存在自体が、明の領土を確定している証拠でしょう。

この通州虐殺事件が、実際に日支事変に参戦した日本軍将兵と日本国民に対して、どのよ
うな心理的影響を及ぼしたであろうか。
　明治開国以来の日本は、「日清」「日露」両戦役を対外戦争として体験した。そこに見
られる日本の戦い方は、律儀なまでの国際法の順守と武士道精神の発露であった。
　一方の支那側は、日清戦争において既にその残虐性を示していた。
　戦場において傷つき、捕虜となった日本軍将兵に対して加えられた残虐行為には目をお
おうものがあったと言う。顔面の皮をはぎ、内蔵を取り出した腹部に石を詰めたりなど、
およそ人間性のかけらもない非道の限りを尽くした。
　負傷してやむなく捕虜となった対しては、立場を超えて救助し保護するのが戦場のルー
ルである。
　それをなぶり殺しにする支那流のやり方は、非道以外の何ものでもない。大山軍司令官
は、その惨状を目にして、心を痛めた結果、深手を戦場で負った場合は自決をした方がよ
いとさえもらしたと伝えられる。

「通州虐殺事件」は、非戦闘員である邦人婦女子に対して同様の行為を働いたと言うこと
である。
　どこまで続くぬかるみぞ
　三日二夜を食も無く
　飢え迫る夜の寒さかな
　で始まる「討匪行」と言う軍歌がある。その最終節では、
　敵にはあれど亡骸に
　花を手向けてねんごろに
　興安嶺よいざさらば
　で終わる。
　関東軍将兵の匪賊討伐を唄ったものであるが、その労苦とともに、依然として武士道精
神が健在であることを示してもいる。
　日本が大東亜戦争に破局したとたん、共産中国は残虐行為が日本軍の専売特許でもある
かのような宣伝を一方的にしている。
　教科書検定に対する内政干渉など最たるものであるが、自らに都合の悪い歴史的事実は
一切認めない。
　歴史を歪曲し、改竄しているのは中国共産党史観だと断ずる。

>>431
しかしブッシュのやり方ではテロは根絶できない。数年後に再発
する。テロに勝てる国家はない。

＜スレ違い御免＞
　満州国「成立」前までは日本は満州に対する中華民国の潜在
主権を認めたからこそ、対華「二十一箇条の要求」に満州や
山東の諸利権諸権益が並立してあったのでしょう？
　第三国に「シナ」の遼東半島や南満州に対する主権を絶対否認
できる根拠はないのです。ロシアも満州問題は日露戦争前まで
「シナ」支配者との交渉にこだわり日本との交渉は開戦間際まで
認めていませんでした。遼東半島などの「シナ」の潜在主権を
ロシアが認めていた証拠です。日本も「南満州」権益堅持承認を
承諾を「シナ」支配者の清朝政府か中華民国政府に求めて
います。
　「満州の中国の主権を否定できる」という論理は関東軍と
それへの追随を余儀なくされた日本政府のみの理屈です。
　どのような国際法でどのような歴史で中国や明朝の
南満州主権などを否定できるのでしょうか？


　それから明にとって長城はタタール（元朝の末裔系）対策
ではありませんか？女直族対策ではないのではありませんか？
だから明にとって長城はタタールは防ぎえても女直族までは
防ぎきれなかったということでしょうね。
　確かにタタールまでは明朝は支配しきれていませんが南満州
を明朝は直轄しています。タタールを治められたのは清朝だけ。

＜スレ違い御免＞
大正時代の日本は中華民国の満州潜在主権を認めたから
中華民国に細かい要求を出せたのです。
日本の対華「二十一箇条の要求」の中心項目−○強制的要求
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●ダメもと希望
○関東州租借期限の９９カ年への延長→「租借」のことばは、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中華民国の潜在主権
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　を承認している証拠。
○南満州鉄道権益期限の９９カ年への延長
○満州南部東部内蒙古における日本の優越性の確立
○漢冶萍公司の日華合弁化
○中国沿岸の港湾・諸島の他の列強に対する割譲・貸与の禁止
●政治・財政・軍事顧問の日本人就任希望
●地方警察の日華合同
●日本経営の病院・寺院・学校の土地所有権の保証
●兵器供与の受託または日華合弁の兵器廠の設立
●武昌・九江など５鉄道敷設権
●福建省内の鉄道・鉱山・港湾設備に関する外国資本導入に
　ついての日本との協議義務
●日本人の布教権の保証

>>431
「テロは割に合わない？」
自爆テロをやってのける連中にそんな論理は通用しません。
自爆テロリストはある意味で地上の敵には無敵です。
なにしろ、世界最強の軍事大国の軍事指令中枢の一部と
ニューヨークの二つのビルをいとも簡単に壊してのけました。
　そのテロリストと戦うには、地道に搭乗前に私服袋ポケット検査
の細微化をはかって刃物も航空会社側で預かるようにしなけ
ればなりません。
　無敵のテロリスト相手はひたすら地道な防戦一方あるのみです。
　攻勢に転じれば連中の思うつぼです。

＞439　テロに屈するのかね。子供を殺すテロリストを。
親は犠牲になっても、人間社会を守る連帯と勇気が必要だ。

テロリストは戦時の軍人とことなり隠れて、民間人を殺す。
これは精神病である。こんどのテロリストは原理主義と言っているが、実際は
イスラム教徒よりも、アイルランドのテロリストに近いのではないか。

テロリストが生存しにくい環境を作ることだ。
これから犯罪者はとばっちりで大変なことになるだろう。

「中国・韓国の歴史歪曲」(黄文雄　光文社)より引用
　　孫文の秘密協定は、NHKテレビ番組『現代史スクープ/
孫文亡命９９３日の記録ー発見された孫文の日中盟約』
(平成三年四月二十四日放送)で、専門家以外の人びと
にもよく知られるようになった。(P１８２)　　　　　　

　孫文らは満州、満鉄に関する日本権益の拡張、
ドイツからの青島を含む山東半島の権益の継承など十一ヵ条に
及ぶ権益供与の条件を提出した。そして、この秘密文書の末尾に
署名と捺印したのが、孫文と陳其美であった。日本側の署名は、
犬塚信太郎(満鉄理事)と山田純三郎(満鉄上海駐在員)である。
≪中略≫
　　台湾の国民党政府関係者は、孫文のこの「日中盟約」について、
それは日本が中国侵略のために、孫文を利用した陰謀である、
とその存在を否定している。
　　しかし、山中峯太郎の回想録によれば、孫文は彼の紹介で、
孫文と上原勇作中将と、王統一の私邸で秘密会談のときにも、
日本の予備将兵と武器、三個師団分の支援と引き換えに満州の
特殊権益を譲渡するという交換条件を提示してもいる。
(『夢いまだ成らずー評伝山中峯太郎』尾崎秀樹、
中央公論社一六七〜一八七ページ)。(P１８３〜１８４)

＃1922年の2月にも日本は膠州湾の租借地返還を約束してます.

>>440
だから、どうやってテロリストの生存しにくい環境を作るのですか？
　スイスはあいかわらずいかなる方の秘密金融機関にも徹す
る国ですし。イスラム金融国際網は国家権力の捕捉できる
ようなものではありませんし。
そういえば外為相場はスイスフランが買われて上昇していますね。
それをつくったところで自爆テロはなくならないと思いますよ。
まぁ、反米感情が蔓延しているところは生存しやすいとは思いますが。

>>441
特殊権益の「譲渡」ですか。租借か譲渡いずれにしても先の潜在
主権は中華民国といったところですね。

＞442
＞スイスはあいかわらずいかなる方の秘密金融機関にも徹する国ですし。

よく調べてから発言しろ。

>>442
なんか自爆テロを受ける方が悪いような文章を書くコテハン？だな

不拡大方針放棄声明は８月１４日で、やはり通州事件が原因。

>>445
第三艦隊司令長官が上海中国軍情勢緊迫中にもかかわらず
居留民帰国を政府や上海総領事に進言せずに「飽迄居留民保
護」と意地を張ったのと日本軍が中国第二十九軍に総攻撃を
かけたいずれも同時７月２８日が全面化の発端です。
その直後の２９日未明に通州事件が起きています。
たとえループになろうとこれは主張しつづけます。

>>444
今回の米同時テロ事件は
イスラエルの世界化（テロリストのアジトと決め付けたところを
イスラエルのように奇襲または総攻撃をかける、
ユーラシア＜ＮＡＴＯ中露連合＞軍の戦争放火）の始まり
と、
ユーラシアと英米のイスラエル化（ユーラシア全土と英米が自爆
テロをくらい続けるイスラエルのようになること）の始まり
になるでしょう。
テロリストアジトと決め付けた所へ総攻撃をかけ自爆テロを
食らい続けるイスラエルに英米とユーラシア全土がなるのです。
日本は非正規戦に参加しないよう望みます。

４４６>>446続き
世界に優秀な諜報機関をもつイスラエルですら収拾できない
非正規戦を英米ユーラシアがどうして収拾できましょうか。

＞日本軍が中国第二十九軍に総攻撃をかけた

僅かな兵力で圧倒的な中国軍相手によく敢闘したと思います。

通州事件は中国側の対日戦略の一環であり独立した事件ではない。
１９３６年蒋介石は毛沢東と協力して日本軍を支那本土に呼びこみ持久戦で
日本の滅亡を図ることにした。そして上海ではナチスドイツの指導を受けて
トーチカ陣地の建設に入った。１９３７年７月8日、ロコウ橋で国際駐屯軍である
日本軍に夜間銃撃をして、戦闘をしかけた。しかし納まってしまった。
日本は戦争をする気はなかった。日本の司令官は病人であった。
そこで７月２９日に通州で大虐殺をして日本人を激昂させ、８月の上海
日本人居留地攻撃を行った。
だから通州事件では民間人をそれも出きるだけ残酷に殺す必要があった。
こうして上海の日本人居留地を２０万以上の正規軍で攻撃したのである。
当然日本は日本人救出のため正規軍を送った。
そして１２月悪戦苦闘の末、南京を征服した。
そして講和を望んだが、中国軍は講和するわけわない。
それにして日本軍は実に勇敢で精強であった。
上海の守備軍は３千名というが、それで２０万の敵に対抗したのである。
日本軍は実に偉大である。

>日本は戦争をする気はなかった
　しかし昭和１２年７月７日以降の７月２８日までの新聞に
軍の「お達し」のおかげで「暴戻支那軍膺懲」のことばが
おどっていますね。
　戦争する気のないならなぜ政府は派兵したの？なぜ関東軍を
しんがりに天津軍を先頭に、両軍を側面守備と防空兼任にした
居留民帰国を実施しなかったの？

＞なぜ関東軍をしんがりに天津軍を先頭に、両軍を側面守備と
＞防空兼任にした居留民帰国を実施しなかったの？

＞第三、第四総隊は天津に分駐していたが、宋哲元の“蜂起”
＞指令に背をむけた。通州の保安隊も同様に親日心に富むものとされ、
＞しかも、野砲を持つ強力な存在なので、第二連隊が南宛にむかった
＞あとも、警備能力は十分だと考えられたからである。>>217

＃中国人を信頼して警備を任せておけばだまし討ちにされるだけだ。

＞「暴戻支那軍膺懲」
この言葉は、日本が戦争を拡大するつもりがないとも取れそう。
テロリスト相手に一撃くわえて、それで終わらそうとした苦肉の報道とも取れる

＞戦争する気のないならなぜ政府は派兵したの？
派兵しなければ居留民が皆殺しでしょ、通州事件でそれを政府は痛感したと思われ。

暴徒を煽動して排日運動（運動と言うと聞こえはいいが..）
取り締まりをしない。ひどいときには堂々と地方の役人の
名で抗日運動を煽る

条約撤廃を叫ぶ　でも治安対策はしない。
中国にある資産はみんな置いてゆけ..一般人もテロの対象

今から見れば、日本が金銭的な損害くらいはあきらめて
みんな帰るのが一番よかったんだろうけど..

あと、あちらさんは事変前に中国軍は強化さたので、本気
をだせば一瞬でムカツク日本人なんか消せると思ってたようだ。
空軍だって外国から買い集めて、日本製の飛行機なんて
屁だと思ってた。
ところが、上海の租界は全滅するはずだったのに、陸戦隊は妙にがんばるし
飛行機は海を越えて飛んで来るし...　といっていまさら和平では
中国国内から批判されるし。　
あとは、ひたすら　抗日　日本が悪い　の無限ループだよ。　

>>432
>さて上の事例と比較すると、
>現代中国は、香港とマカオを英国・ポルトガルから平和裏に回収している。
>中国も随分大人になったものですね。
同感。
現に、今回のテロを利用して、旧ソ連領のイスラム諸国を音頭取りして
「テロ対策会議」を立ちあげ、盟主は共産中国だったりするそうです。

>ALL
けっこうおもしろい展開になってきましたです。

北支事変では圧倒的兵力の宋哲元第２９軍に対し僅かな兵力で
勇猛果敢に応戦した。そしてその北支事変が８月１４日の不拡大方針
放棄で支那事変になったのは中国が通州で邦人虐殺をやったからだ。
その後はもう中国軍なんぞ連戦連敗、首都すら棄てて遁走した。

日本軍はどんな場合でも中国軍に対しては連戦連勝であった。
太平洋の敗北続きの時でも大陸打通作戦は大成功であった。
１９４５年３月末までで老河口飛行場まで制圧で快進撃。
そして米英独ソからあれだけ援助の受けても連敗の中国。
刃物持った中国兵が数人がかりで闇討ちをかけたところで、
鍛え上げられた素手の日本兵一人にはとうてい敵うまい。

>>428
「ラディン」を毛沢東と読み替え、「事後承認してるだれか」を
　四人組と読み替えれば、まんま文化大革命の内情かもしれませ
　んが、ありそうな話ですね。
>>455
「肉弾三勇士」なんて戦意高揚記事を載せてたころの浅非新聞かと
　思いましたです。（正直、よく書けてると思う）
「あれ以前は自爆を礼賛するような記事など新聞には載らなかった」
　という説もありますが...(ｱｾ

>派兵しなければ居留民が皆殺しでしょ？
　派兵の決定時期が７月１１日、７月２７日で、
　通州居留民「虐殺」事件の時期が、７月２９日です。
　居留民保護のために派兵された兵が第二十九軍総攻撃の
ためになっているのだから、皮肉なもんです。
　「居留民保護」のための派兵というのをいまさら文字通り
受け取る方をみると生きた化石をみる気持です。
　ほんとうの居留民生命大事なら居留民帰国に全力をあげて
当然でした。財産は米英に売って米ドルに換金して全力で帰国
するべきでした。

455は洒落にならん馬鹿

中国人は最後には毛沢東と四人組に煽られ、
文化大革命で中国人民同士でテロとリンチ
をやりはじめて傷つくまで、その愚を悟ら
なかったんだと思います。

タリバンまんせｰ

支那人は外国を追い出そうと思って指導者の指示に従い日本人を襲い、盗み、
強姦し、無抵抗の婦女幼児を虐殺した。それが彼らの正義だった。

と言うことは、話し合いは出来ないと言うことだ。
日本人はこの史実を記憶し子供に正し伝えることだ。
用心のために。

　通州居留民が中華民国主権侵害の冀東密貿易による冀東
自治政府関税収入激増の甘い汁を吸っていたこの史実と
並行して>>461は伝えるべきです。

>>457
＞財産は米英に売って米ドルに換金して全力で帰国するべきでした。
売れるわけないだろ。
売る前に、中国人が掠奪横領だろ。
たとえ売れたとしても、米英は賢いので、二束三文で買い叩くね。
よって、当時としては支那征伐しか選択肢は無いね。

>>462
甘い汁を吸っていれば、虐殺されてもしかたがないわけだ（ｗ
などと極論を言いたくなるな。

もう一つ極論
中国の主権を侵害した日本人は殺されてもやむおえない
殺される前にさっさと逃げるべきだった。

　通州事件は間違いない事実なのだから、南京のかわりに
　これをこそちゃんと教科書に載せればいーんだよ。
　右も左もねー。本当にあった、紛れもない事実なんだから。

確かに南京を教科書に載せるなら、通州事件も載せるべきだろうね
なぜ日本人がこれほど戦争の泥沼に浸かったかの原因として必要だろう。

もちろん教科書に載せた日には、中国が怒り狂うだろうけどね。

>>463
通州事件前は北京、天津の居留民は中国人掠奪事件
にはあっていないからその時点通州事件前に帰国して
いれば居留民は助かったはず。
米英でなくとも競売にかける。
米国は門戸開放派で、英は北支の日本密貿易に
怨嗟を抱いていたから日本在支資産の売却には
応じるでしょう。

>>467
甘い判断。
無理だろ。

それにテロに屈する必要なし。
武士の名折れ。

とりあえず支那人に自分の背中を任せることはできないです。
７＝９さん、すごいですね。その当時のことをよくご存知で…。
自分はそう過去のことをどうこうと断定することできないです。

７＝９の極論シリーズその２
テロ防止のために、飛行機搭乗者全員を全裸にして検査するしかないんだって

しかし、20世紀に於いて日本軍が民間人保護なんてことに全力を挙げた
史実が一度でもあるのかね。沖縄戦では、兵隊が壕から民間人を追い出して
死なせたし、渡鹿敷島では住民をスパイ扱いして処刑しているし、
旧満州ではソ連が参戦すると現地邦人を置き捨てて撤退している。
こうした史実を考えると居留民保護なんて単なるお題目にすぎないではないか
としか思えません。
通州事件は日本軍にとって中国侵略の都合の良い口実に過ぎなかった
のではないでしょうか。

>中国の主権を侵害した日本人は殺されてもやむおえない
>殺される前にさっさと逃げるべきだった。

オマエも、中国人も、ラディンと共に死んでくれ。

冀東自治政府は確かに大陸における日本の恥ずべき汚点だったね。
しかし、これですべて日本人の行為をこの類としてひとくくりにするは一面的な歴史評価でないか？
あの混乱した大陸の情勢に乗じて悪事を働く人間はどこにでもいる。
それも歴史の一面あったが、すべてではない。

>>471
上海事変の当事者だった海軍は、居留民を守る気はかなりあったと思いますよ。
硫黄島からも米軍上陸前に全住民を内地へ送還しました。
>>467
さん、申し訳ありませんが、
>>453
の方が述べておられるように、
>あとは、ひたすら　抗日　日本が悪い　の無限ループだよ。
としか聞こえませんが？
古いイギリス映画で「炎のランナー」というのがあります。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/3833/dc2/m-11.html
↑にある辛口映画評に蛇足ながら付け加えますと、400ｍ金メダリストの
神父さんは上海で中国人民が決起し暴動を起こしたとき、哀れにも無抵抗
のまま殴り殺されたうちの一人だそうです。（．．．陰険な映画だ）
中国人民に非武装の居留民（女子供宗教関係者）が小虐殺されるっていう
のは、当時はよくあることだったんですねぇ。
要は、通州事件程度の小虐殺で日本人に騒がれて責任を認めるとほかの小
虐殺にも責任が発生するのでまずいってことですか？

清朝末期以後の支那本土は、国家が無く、治安が無い無警察状態だった。
だから外国守備軍のいる町に支那人自体が、保護を求めて逃げてきていた状態だ。
義和団事変でも、義和団が普通の支那人を殺すので、外国兵が支那人を守ってやった
のが実態だ。
今の国家の感覚では語れない状態だった。
支那には日本軍だけでなく、米軍、英軍、フランス軍、イタリア軍、
ロシア軍（革命前まで）も駐屯していた。

>>＜>>474>>471＞
　「守る」気はあっても逃し帰国させる気がなければ生命は
命は絶対的に守れるものではありません。戦闘中に民間犠
牲者がでています。
　硫黄島決戦前のような全住民内地送還を盧溝橋事件勃発
後すぐに「シナ」日本人居留地すべてに適用してくれれば、
あの戦争であれほどの死者を出さずにすんだのではと
思わずにはいられません。日本軍も切羽詰まれば理性が
でるではありませんか？なぜそのような措置を盧溝橋事件後
から適用してくれなかったのか悔やまれます。私は同じ日本人
として貴い民間人同胞の命を散らせたそれを嘆かざるをえません。

>>473
>あの混乱した大陸の情勢
を望んだのが冀東自治政府の背後の日本軍でした。
　幣制の統一を攪乱させようとしたのが関東軍でしたよ。
当時の日本は英米を背後に幣制を統一した南京政府に
反対していました。当時から日中の開戦の芽はあったと
いえます。南京政府は日本との対決を軍備が整っていない
ために消極的でしたが、盧溝橋事件で日本軍が華北の
中国軍駐留地に制限を加えてくるにあたって南京政府は
華北の南京政府主権は堅持する、それが失敗すれば
抗戦すると決心したのです。

↑
絶対に中国人の悪には目を向けることは無いし
絶対に日本人が悪なんだから、議論はループを続けるだけ。

日本軍が民間人を守ることがあったことは認められないし
中国の領土内で日本人が殺されても、絶対日本が悪かったから
中国は無罪なのさ。

　４７７>>477の一部を以下に訂正します。お見苦しい
点をお詫びします。
×南京政府は日本との対決を軍備が整っていない
　 ために消極的でした
○南京政府は日本との対決に軍備が整っていない
　 ために消極的でした。

喧嘩両成敗主義の私の説は日中戦争時の中国無罪論では
ありません。
ただ日本の陸軍士官学校にまで学んだ蒋介石がなぜ開戦を
決意したかの背景も知る必要があります。あの蒋介石に日本
への偏見を持たせたのは野心満々の関東軍です。

>>477
日本軍に関するあなたの考えはすこし独断ではないの？

喧嘩両成敗主義の割には、通州事件について中国側にやけに同情的だね
原因が日本にあるから虐殺されてもしかたがないって立場が、喧嘩両成敗なんだろうね。

>喧嘩両成敗主義の私の説
どこが？（笑い
はっきりって結論が偏向しているよ。
(というかいつも同じだね）

>>481、>>483
　「独断」とか「偏向」とかいう単純なレッテル張りより、
史実提示に私の華北の日本軍に対する偏向独断を
指摘したらいかがですか？
　

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫

だが、ものの一年間もしないうちに、スチルウェル参謀長は、
その日誌に、自分の予期かった感想を記述することになった。
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ・・・・
(中国政府は)自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。
指導者たちの興味は、ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。
　手に入るものには何でも頭を下げ、自分は戦わないように心がける・・・・。
“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、農民の子どもが戦争に
かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練
をした孫部隊は、一キロ歩いては休み、次に一キロ進んでは
ごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえば
かなわないものと信じていたのに、その日本軍がひきあげたのである。
勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、
にこやかに迎える孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ・・・・
なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、
全中国軍のなかでとびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。
足りないというのなら、迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。
だが、命令に従うのが条件だ・・・・もし自分の使命が達せられないようなら、
辞職してワシントンに報告せざるをえない」

>>485

「米兵だってさしあげる」って…
もうほとんど、アメリカとの戦争状態だたんだね。

だから、
自民党のスポンサーはCIAだった
http://www.billtotten.com/japanese/ow1/00014.html

んな事になっちゃう訳だよね。

>>487

ん？誤爆か？

当たり前の話じゃない？
社会党・共産党、その他の左翼にはソ連が資金援助してたんだし。

中国が悪いんですね｡わかりました｡これにて糞ウヨの自慰スレ終了!

>>489
「通州事件」も、WTCテロじゃないけど、日本の自業自得ですね。わかりました。
これにて糞サヨの自慰スレ終了!

喧嘩両成敗主義の私は、
>>489の指摘する中国の悪および>>490の指摘する日本の自業自得に
同意します。
糞ウヨやら糞サヨやらのレッテル張りなどには反対します。

>>476
中国に残した特殊権益は硫黄島より大きかったので、
居留民（当時の日本人民）が資産放棄/内地への送還
を承知しなかったのでしょう。

　>>492
　承知するもしないも、北支第二十九軍「膺懲」開始段階（通州事件前）に
上海では「シナ」人に取引を拒否され、
「シナ」における商売が「あがったり」で居留民が残る意義が
どこにあったのでしょうか？
捨てるか売るかのどちらかの財産処分で帰国する以外に
居留地に食ってゆく道がどこにあったというのでしょう。
「シナ」人に取引がボイコットされましてや競争相手の
欧米商人はボイコットされた日本居留民を相手にしなく
なります。

>>476
あなたはどこの教科書で日本史を学ばれましたか？
戦前の居留民（当時の日本人民）の９割は農民、しかもその
ほとんどは小作農だったことの意味、理解してます？
居留民の多くは日本に帰っても生活していけない貧しい人たち
だったとおもいますよ。
そのような日本人民が中国の軍隊と人民のテロで殺された件
を自業自得と言いきれるとは、ある意味、尊敬を致しますが、
ずいぶん「あたまでっかち」だなとも思いますです。

>>494
通州事件は日本国内の矛盾と中国ナショナリズムとの中国に
おける衝突による悲劇というわけですね。
通州事件のもとを日本の貧困問題にまで追及考察される
あなたに敬意を表します。
そういう意味なら同意します。

喧嘩両成敗主義の７＝９氏は
いままで、「中国の悪」を指摘したことがあるのか？

中国人にとっての東條英機ら２０００人あまりの戦犯は、救国の志士・岳飛を
陥れた南宋時代の秦檜、または日中戦争時代の汪精衛夫婦と同じように、
未来永劫にわたって「民族の罪人」としてさらしものにされ、それに唾と
小便を吐きかけなければ気が済まない存在なのだ。
　故・周恩来総理も、万が一にでもそういう扱いにされるのを恐れて、
自分の墓は決して作らず、遺体は灰にして飛行機でまくよう遺言を出した。
　中国人は有史以来生存競争が厳しく、人間関係は常に「共に天を頂かない」
敵か味方かの人間不信に満ちており、敵に対しては「生きてその肉を食らい、
その皮で眠る」のである。死後に敵の墓を暴き、骨を食らうという行為は、
古代から史書のなかに記録されていることで、中国人社会特有の現象だ。
ついこの前の「天安門事件」でも確認された、先天的な中国人の民族性であり、
このような残虐かつ愚劣きわまりない生き物は地球環境に取って有害だ。

読み応えある良スレです。
age

>>495
論点を拡散してごまかすなー！

７＝９が頑ななまでに中国の非を認めないのは何故？
工作員だから？

>>496
>>29に虐殺自体が許されない蛮行だといっています。

>>500
同じく>>29参照。虐殺自体が認められる許されるといった覚え
はありません。つまり通州事件の加害者の酌量の余地はあり
ません。

　私のいいたいことは通州事件が日中戦争中に起こり、海軍が
中国軍の「日本居留民排除」準備に対して、上海日本居留民
保護と戦争準備を、政府外務省・上海総領事とともにきめていたのも通州事件前のことだったということです。上海日本居留民
帰国をきめていれば、第二次上海事変以来八年間の日本国民
の悲劇はなかったということです。

>>501
>私のいいたいことは通州事件が日中戦争中に起こり、海軍が...

真珠湾攻撃がなければ原爆投下がなかったというのと同じ論理だよ。

原爆投下の責任を、真珠湾攻撃や広島を軍都にした日本人に転嫁するのは止めてほしいね。
原爆投下の責任はアメリカ側にあり、同時多発テロの責任はテロリストにあり、
通州虐殺の責任は中国側にある。

ただ不思議に思うのは、こういう自虐的な責任転嫁に日本人自身が陥りやすいところだ。
ナイーブ過ぎる民族なんだね。

>>503
被害者なくして加害者なし。
通州事件の責任は保安隊と日本軍双方にあります。
冀東密貿易の冀東自治政府関税収入激増の甘い汁を
吸った通州居留民を殺した責任は以下の通りです。
保安隊は加害責任、日本軍は一時放置責任および
第二十九軍に総攻撃をかける前に居留民の安全を
省みずに帰国させなかった責任です。
なお、昭和１２年１２月の南京事件の責任は、
日本軍は加害責任、中国国民党軍は放火放棄責任が
あります。
以上。

>>504
そんなレスで批判がかわせると思っているの？
いままでのあなたの書き込むをみればどちらに重点を置いているのか一目瞭然だ。
偏っていても別にかまわない。それがあなたの意見なのだから。
「わたしは公平だ」なんていうから、それは違うんじゃないのといわれるのだよ。

>>505
>どちらに重点を置いているのか
　その問題であれば、右の方が十分中国の非をあげつらって
おられますから、私の役目は右の方の中国の非に同意する
とともに、その事件が日中戦争中に起きたこと、日本軍駐留
名目の「居留民保護」なるものの欺瞞性を指摘する、という
のは偏ってはいません。真相を語るのに足りないからつけ足し
ているだけです。保安隊の悪については私にはまったくの異論
はないのですから。

>>506
そうか？　あなたのレスを見ていると
原因全てが日本にあったとしか、レスしていないのだが？

通州事件は中国が全面的に悪い。
飛行機突入はテロリストが全面的に悪い。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>506
あんたね、偏っていない意見などないのだよ。
公平とか中立というのは何も意見がないのと同じなのだよ。
はっきりいえば。日本が悪かったと。

>>509
宋哲元を保安隊の決起煽動まで追い込んだのが、日本の郎坊
電信修理の中国軍による妨害事件、日本軍広安門通行の中国
軍による妨害事件に理性を失った日本軍です。
通州事件の真相の一部はそれです。
右の方は保安隊の決起だけしか述べていないか
あたかも日中戦争の遠因が通州事件にあるかのような
いい方がこのスレッドの序盤で目立ちましたのでそれを
史実に忠実にするとともに通州事件の根源を追加した
だけです。

所が近年になつて、通州事件は冀東保安隊第一、第二総隊の計画的行動であ
ることが中国側資料によつて明らかとなつた。例えば張慶餘（当時冀東保安隊
第一総隊長）の「冀東保安隊通県決起始末記」（元国民党将領抗日戦争体験記
叢書『七七事変』所載）や「戦火蔓延、平津陥落」及び「冀東保安隊の決起に
ついて」（武月星他『盧溝橋事変風雲編』）等である。詳細は割愛するが、要
はかうである。
　昭和十年十一月に冀東防共自治委員会が成立して河北保安隊が冀東保安隊と
改称されるや、第一総隊長・張慶餘は河北省主席・商震に指示を仰いだところ、
暫く表面を糊塗すべしと云はれた。十二月、冀察政務委員会が発足して宋哲元
が委員長に就任すると、張慶餘は第二総隊長・張硯田と共に哥老会（明代から
の秘密結社）の首領・張樹声を通じて宋哲元と面会した（張慶餘・張硯田とと
もに哥老会会員）。宋哲元は両名の抗日決意を「政府を代表して」歓迎すると
述べ、軍事訓練を強化して準備工作をしつかりやれと命じ、各々に一万元を贈
つた。二人が「委員長に従つて国家に忠誠を尽す」旨を述べると、宋哲元「素
晴らしい、素晴らしい」と云つた。通州での決起はこの会見と関係がある――
かう張慶餘は告白してゐるのだ。
　翌昭和十一年春には、張硯田の第二総隊内にすでに中共支部が結成されてゐ
た。宋哲元との会見以後、冀東保安隊は第二十九軍（宋哲元軍長）と秘密裡に
連携を保つたが、昭和十二年七月蘆溝橋事件が発生すると、張慶餘は河北省主
席・馮治安に指示を仰いだ（宋哲元は北平に不在）。馮は第二十九軍の開戦に
呼応して通州で決起し、同時に一部保安隊で豊台を側面攻撃して挟撃の効果を
挙げよと指示すると共に第二十九軍参謀長・張　亭と連絡と連絡せしめ、張越
亭は直ちに冀東保安隊第一、第二総隊を先頭序列に編入した。
　他方、張慶餘、張硯田総隊長は、通州特務機関長細木中佐が、第二十九軍の
通州攻撃を防ぐために開いた軍事会議の席上、密かに示し合はせて細木機関長
を欺き、分散してゐた配下の保安隊を通州に集結させるやう提案した。両名を
信頼してゐた細木中佐はこれに賛成、かつ散在してゐた日本居留民を保護するため
通州に集合させたのであつた。期くして準備が整ふや、七月二十八日夜十二時を
期して通州城門を閉鎖し、一切の交通、通信を遮断して決起に移つたのであつた。
　中国側の最新資料によれば通州反乱に至る事情は大要右の通りである。「誤
爆」など何処にも出てこない。通州事件は二年間にわたる隠密裡の計画に基づ
く日本人襲撃事件だつたのであり、日本機に兵舎を誤爆され、疑心暗鬼となつ
て保安隊が起した事件などでは全然ない。

>>511
それは日本軍の一部放置責任と居留民帰国責任にふれて
いません。あくまでそれは真相の一部の一部です。

>>14

＞宋哲元を保安隊の決起煽動まで追い込んだのが、日本の郎坊
＞電信修理の中国軍による妨害事件、日本軍広安門通行の中国
＞軍による妨害事件に理性を失った日本軍です。
＞通州事件の真相の一部はそれです。

それは中国側の計画性についてふれていません。
あくまでそれは真相の一部の一部です。

>>512
>あくまでそれは真相の一部の一部です。
ここまで断言するあんた何者なの？
前から思っていたが、妙に詳しいその知識はどこで仕入れたものなのか。

　宋哲元が戦機の好機を宋哲元に内通済の保安隊に伝え煽動
したのは史実ですから、>>512と矛盾しません。
　中国の「計画性」は冀東密貿易と時期が並行していますから、
どうぞ並行して後世にお伝えください。

　宋哲元が戦機の好機を宋哲元に内通済の保安隊に伝え煽動
したのは史実ですから、>>510と矛盾しません。
　中国の「計画性」は冀東密貿易と時期が並行していますから、
どうぞ並行して後世にお伝えください。

>>26

>>512
>日本軍の一部放置責任と居留民帰国責任
ことさら責任というほどのことでもない。
通州事件を起こした方が悪いのであって、
放置しておいた方も悪いという論理はあなたの意図的なこじつけだ。

日本軍を真珠湾の奇襲まで追い込んだのが、アメリカの人種差別政策
西海岸のアメリカ人による妨害事件、石油禁輸政策
ヒトラーによる欧州制覇に理性を失ったルーズベルトです。
真珠湾の真相の一部はそれです。

>>519
では、当時の日本軍の行動を正当化美化するわけですね？
通州に日本軍がいれば保安隊決起などすぐに鎮圧されて
純粋民間人（非軍事関係者かつ非政府関係者）の犠牲者
もでずにすんだのに。
>>520
たしか日米交渉決裂前の１９４１年１１月２６日にすでに、
単冠湾を海軍のハワイ空襲機動部隊が発進していましたが。

>>519
「保安隊決起」時に通州に日本軍が少数兵力でいた
ということは当時の日本軍の支那駐屯「居留民保護」
名目が欺瞞だったということの証なのです。

>>521
>通州に日本軍がいれば保安隊決起などすぐに鎮圧されて
>純粋民間人（非軍事関係者かつ非政府関係者）の犠牲者
>もでずにすんだのに。

結果論だよ。

＞521
単冠湾は１２月１日だろう。

それにアメリカは本戦争に参加せずといっておきながら、
援蒋ルートをつかって国民東軍を支援してたりしただろう。
しかも、表向き義勇兵と称しながら中身は正規軍の
フライングタイガーの派遣もしていた。（１９４０年以前）

＞７＝９

なんつーか、あんた物事一面的にしか捉えきれないのかね。

＞「保安隊決起」時に通州に日本軍が少数兵力でいた
＞ということは当時の日本軍の支那駐屯「居留民保護」
＞名目が欺瞞だったということの証なのです。

「保安隊決起」時に通州に日本軍が少数兵力でいた
ということは当時の日本軍の不拡大方針が確かで、
中国軍を信頼していたからに他なりません。

>>526
信頼していたらなぜ中国第二十九軍を総攻撃していたの？
保安隊を信頼していたのは事実でしょうけど。
不拡大方針？といっても、華北を軍事制圧しようとしていた
矢先のできごとが通州事件なんですけど。
駐屯軍の任務は居留民保護。第二十九軍「膺懲」にうつつを
抜かした一時任務放棄責任は重大です。
任務一時放棄責任は弁解できないでしょ？

＞信頼していたらなぜ中国第二十九軍を総攻撃していたの？

あの僅かな兵力で圧倒的な中国軍相手に勇戦敢闘した支那駐屯軍は誉められるべき。

かたや中国軍は連戦連敗で、その後も>>485の如くだ。

>>527
日本軍に油断があったということだろ。
だが、それがどうしたというのだ。
通州事件を考えるとき、そのことをきみのように声高に叫び、
ことさら強調しなければならないことなのか？
通州事件の意味はそんなところにあるのではないだろう。
意図的に焦点をぼかし、議論を別の方向にもってゆこうとしている。

７＝９は何所の国の人？

>>529
駐屯軍の「本来の任務」（＝「居留民保護」）不履行は
保安隊の民間人殺戮同様の大罪です。
通州事件は三つの角度からみてはじめて真相を
しることができます。
�@日本軍が中国第二十九軍を攻撃している矢先のできごとであること。
�A中国第二十九軍や保安隊の背後に日本の中国関税主権侵害や
　中国軍駐留地が日本軍に縛られる停戦協定の南下に、中国
　民衆や南京国民政府の反発や警戒があること
→殷汝耕が南京国民政府に国賊逮捕令がだされていること
　から、保安隊の保身欲として二心保持を中国第二十九軍に
　伝えていること。
�B事件発生が日本ではなく、中国で起きていること。

>>531
結果として日本軍に油断があったのは事実だろう。しかし、
信頼していた保安隊によって通州の民間人が虐殺されるということを
予測できなかったことが、「殺戮同様の大罪」だと言えるはずがない。

７＝９は、この部分を意図的にはぐらかしているのか？
それとも被害にあった日本の女性が犯罪者よりも自分の非を責めることが多いように
マジでわからないのか？
後者なら常軌を逸しているし、歴史の教訓としても誤る惧れがあるぞ。

　通州にそれ相応の防備を割かなかったことが
任務不履行の保安隊の民間人殺戮同様の
大罪ですよ。敵は保安隊でなくても第二十九
軍が通州を攻める可能性に備えて少数兵力しか
おいていないのは居留民保護任務をないがしろ
にする保安隊民間人殺戮同様の大罪です。
　居留民保護は全うしなければいけません。
　でなければ日本軍は客観的に何かにつけてイチャモン
をつけては「停戦協定」なるものを強制し、それを強制する
ために中国軍を攻撃しにくる野蛮な軍隊だったとみられても
仕方ありません。

警備員が警備の任務を放り出してほかのケンカ
に行っていて警備対象が被害にあったら警備員
の責任ですよ。

＞533
つまり大量の軍を派遣し駐留させれば良かったわけだな？

>>534
そんなことを>>533のどこにかいてあるの？
日本軍は北支日本人居留地各地の防備に徹して中国軍との
戦いは攻めてきたら迎え撃つべきといっているの。

>>530の質問には答えないの？

年表を見ると、１９３７年７月8日に、北京近郊のロコウ橋事件で、国際駐屯軍の
日本軍に夜間攻撃があり、通州事件は７月２９日に発生している。
そして、その２週間後に上海の日本人居留民への中国軍20万以上の宣戦布告無き
奇襲攻撃が始まっている。
ということはみなシナリオの一つで単発事件ではないと言うことだろう。
なぜなら中国軍は、上海の対日コンクリート陣地建設には、ナチスドイツ顧問団の
指導で数ヶ月以上も前からかかっているからである。
すべて用意されていた。

中国は米英に敵対するナチスドイツを友好国と見て歓迎した。
ナチスドイツは中国を武器などの市場とみなしていた。

　>>535は日本軍の本来の最低の任務。最大最高は居留民を
帰国させるべきだった。
>>537
>すべて用意されていた。
なら日本側は帰国の用意をすればよかったのに。

　>>530、>>536
　私は日本人だからこそ当時の日本軍の任務放棄を嘆いているのです。

>>533
>通州にそれ相応の防備を割かなかったことが
>任務不履行の保安隊の民間人殺戮同様の
>大罪ですよ。敵は保安隊でなくても第二十九
>軍が通州を攻める可能性に備えて少数兵力しか
>おいていないのは居留民保護任務をないがしろ
>にする保安隊民間人殺戮同様の大罪です。
「同様の大罪」と決め付けるおまえは何様なのだ。
なんでそこまで強調しなきゃならんのか。
おまえの論理は明らかに偏向している。

>>539
>私は日本人だからこそ当時の日本軍の任務放棄を嘆いているのです。
ちがうだろう。保安隊の責任をあいまいにしようとしてるのだろ。

>>531
要はおまえのいいたいことは、
ＷＴＣテロを受けたアメリカと同じように、
通州事件も日本の自業自得といいたいのだろ？

>>539
あんたは、右翼的に当時の日本軍擁護するの？
それなら、あんたも偏向しているじゃん。
私は喧嘩両成敗主義です。
任務放棄の日本軍と保安隊。
それぞれ中国軍殺戮と日本民間人殺戮にうつつを抜かして
本来の任務を放り出した大罪は重いですね。

>>542
かいつまんで言えば「虐殺は中国人と日本人との資質だ」
「日中戦争当時中国共産党は、テロはさんざんやったが
　非戦闘員へのテロ（虐殺）だけはやらなかったから、
　共産主義と虐殺は無関係だ」
とでも主張なさりたいのですか？　よくわかりません。
通州事件では保安隊のテロに「中国人民」も加わって
リンチを行ったことをお忘れなく。

>>542
殺戮者と油断した警備員が同罪なのか？
極刑と懲戒免職くらいの大差があると思うが。

>>544
そうでもしなきゃ中国人は一方的な被害者だって宣伝できないだろ？
奴のやっているのはただのプロパガンダ。中立公正を装う分だけ知能が高い。

＞私は喧嘩両成敗主義です
どこが？（藁

>>544
油断した警備員？その場にいるべき警備員がその場にいなかったから
殺戮者と同罪。その場にいれば懲戒免職に済むけどその場に
いなかったから殺戮者と同罪。
通州に死んでいった日本人は襲う保安隊と助けてくれない日本軍
を恨んで死んでいったでしょう。
通州で死んだ方々を弔うのに、保安隊と日本軍を同時に槍玉に
あげないと通州の死者の無念は晴れません。両者を同時に叩く
のは、日本人としてのつとめです。
>>545
中国人は加害者であると同時に被害者。先の日中戦争の当事者
に、一方的な加害者も一方的な被害者もありません。

７＝９よ。
おまえの本心は541だろ。
このスレのおまえの膨大な書き込みは最初から最後まですべて同じ論調で終始してる。
最終的には541をいいたいのだろ。

＞通州に死んでいった日本人は襲う保安隊と助けてくれない日本軍
＞を恨んで死んでいったでしょう。
みてきたようなウソをつくいんじゃない。
犠牲者の気持ちがわかるのか？

＞中国人は加害者であると同時に被害者。先の日中戦争の当事者
＞に、一方的な加害者も一方的な被害者もありません。
それで日本軍は一方的な加害者か。

>>549
飼い犬Ａ（＝保安隊）に手と首を噛まれ、飼い犬Ｂ（日本軍）に
他の犬との喧嘩に行かれて窮地にいる主人としての通州居留民の無念は
いかばかりかと察します。この場合居留民の恨みの対象は
居留民を裏切ったＡＢ双方です。

外見上、郎坊、広安門において「被害者」になっていますので
外見上は、日本軍は一方的な加害者ではありません。

>>550
どう考えようと個人の勝手だが、「通州居留民の無念」は君の思いこみだよ。

なんか一生懸命、自分を弁護しているが、このスレで君が「喧嘩両成敗主義者」
なんて思っている奴は皆無だよ。

>>551
へぇ、あんたには通州居留民の無念がわかるのですか？

荒れろ荒れろギャハハハハハハ！

７＝９は
>>29で

>中国の民族産業を破壊し日本権益を華北に排他的に堅持し
>ようとした華北密貿易関係者やその関係者の収益の甘い汁を
>吸ってきた民間人やアヘン密売朝鮮人を襲撃することが
>「民族的偏見」なの？虐殺自体、一片の猶予も許されない蛮行
>だけどやられている方も暗い闇の商売をしてきた連中だと思う。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
とかいているのだけど、本当に「通州居留民の無念」がわかるのかね。（藁

>>550
>他の犬との喧嘩に行かれて窮地にいる主人としての通州居留民の無念は
>いかばかりかと察します。

こころにもないこというのじゃないよ。

まだ続いてるの、こんな運古スレ。

通州事件なんか、日本がアジアでやったことに比べれば微々たるもんよ。

同時多発テロなんか、アメリカが世界中でやってきたことに比べれば微々たるもんよ。

自国の被害だけを声高に語るコヴァとアメって似てる。

>>547
何で殺意のある殺戮者と、中国人を信頼した警備員が同罪なんだよう？
むちゃくちゃだよ。

>>554
いかなる経歴をもつ方にも殺戮された方には同情します。
>>29は偏見によって殺戮が行われたという説を否定している
にすぎません。

>>557
「中国人を信頼した警備員」が中国人を攻めにいったりはしません。
また「飼い犬Ａ（＝保安隊）」という飼い犬仲間「信頼」によって
「飼い犬Ａ親戚（＝中国第二十九軍）」との戦いにうつつを抜か
して主人保護義務を放棄した「飼い犬Ｂ（＝日本軍）」の居留民
にとっての裏切りは「飼い犬Ａ」となんら異なるものではありません。

>>552
551ではないが、通州居留民の気持ちが解るのは
通州居留民だけのはずだ。
それをさも解ったかのように答える態度は
偽善にしか見えない。
自分の思想を通州居留民に代弁させないでほしい。

極論言うと日本軍はある意味、保安隊を信用してしまったからこんなことになったのでは？
簡単に信用した日本軍もお人よしであったとは思いますが…。ただどんな背景？があろうと
民間人に対する殺戮の事実として、中国人に対する認識を今後に活かすべきだと思う。

クククク・・もめろもめろ

>>556
>通州事件なんか、日本がアジアでやったことに比べれば微々たるもんよ。
どこが微々たるものなのか具体的に説明しな。

>>561
やじうまは黙っていな。

>>556
「やられている方も暗い闇の商売をしてきた連中だと思う」
と書き込みやつが「通州居留民の無念」がわかるのかときいているのよ。

７＝９は、
「簡単に信用した日本軍もお人よしであったとは思いますが…。」
であった日本軍の罪と加害者の保安隊の罪を同罪だとしつこく
主張しているのだよ。

ｶﾅﾘｼﾂｺｲﾈﾝﾁｬｸﾔﾛｳﾀﾞ(ﾜﾗ

>>556 -> >>558

>>559
それを日中戦争の続行口実にこっそりと通州事件を加えられた
近衛公にいってください。「あなたに通州居留民の気持がわかる
のか。」とつけくわえて。

>>564
いかなる経歴の持ち主であれ飼い犬にひどい裏切りのされ方を
されて殺戮された方の無念には同情します。
飼い犬Ａ（＝保安隊）には手や首を噛まれ、
飼い犬Ｂ（＝日本軍）には飼い犬Ａの親戚を「膺懲」するのだと
主人のもとを離れて去ってしまった。

>>565
「お人よし」が中国第二十九軍を攻撃しに行くの？
「お人よし」かどうかはともかく律儀者ではないね。

飼い犬Ａ（＝保安隊）は弱いが「忠実そう」で
飼い犬Ｂ（＝日本軍）は強いのに主人の防備を
おろそかに主人のもとを去ってしまった。
飼い犬Ａの親戚を攻めるというがそれに攻められたら
弱い飼い犬Ａでいかに守れというのだろう。
通州居留民が以上の不安を持っていたのは
飼い犬Ａの親戚の妻（農民）子（学生）の反日運動の
激しさからも察しえます。
そして闇にまぎれて「忠実そう（実は忠実宋哲元）」だった
飼い犬Ａに首を噛まれて無念に逝ってしまった。
通州事件の悲劇とはそうしたものです。

で、このスレの趣旨教訓は以下の通りです。
「中国人を警護役に採用しないようにしましょう。
寝首を掻かれますから。」

>>568
おまえ完全におかしいよ。
飼い犬ＡとかＢとかいうたとえはもうヤメロ。

>で、このスレの趣旨教訓は以下の通りです。
>「中国人を警護役に採用しないようにしましょう。
>寝首を掻かれますから。」
かってに結論を出すな。
通州事件をそこまで矮小化してどうする。

>>569
なぜその結論では矮小なの？
>>560氏のご意向もふまえて出したこのスレの趣旨教訓なんですが。
で、あなたにとっての通州事件とは
飼い犬に手ならぬ寝首を掻かれた事件ではないのですか？

通州事件、
単に当時としては、ごく当然な経済活動をしていた
外国人を虐殺した支那兵の非人道的行為
という事で解釈は良いのでは？

国共合作が破れたあと、共産勢力はかなり国民党軍やその他に
潜伏してたらしいので。ま、やらかすでしょう。

そこで「今でいう」ＰＫＯみたいな日本軍の本格的派兵に
対する日本の国民的合意が醸成（沸騰）したということでしょう。

ま、例えれば現在、アメリカ・フランスなどによる企業買収が続く
日本において欧米人を大量虐殺するような事だよ。
通州事件、漢口事件、上海事件、南京事件（事実無根の南京虐殺のことではない）
等々はね。

>通州事件、漢口事件、上海事件、
　以上の３事件の解説
　−飼い犬に寝首掻かれ事件（通州事件）
　→通州一の日本旅館「近水楼」に叛乱隊が押し寄せ、
　　八方の屋根から機関銃、小銃を撃ち込み、ワーッワーッ
　　とものすごい喊声をあげて内部に乱入し、手当たり次第に
　　虐殺し、婦女子に至っては屋根の上に引きずり上げ、或いは
　　畑の中に引きずり込んで言語に絶する暴行を加え、さらに
　　狂乱した叛乱隊は口々に「日本人を殺せ、朝鮮人を逃がすな」
　　とわめきながら城内くまなく内地人、半島人の家を一軒一軒
　　探し求めて、片っぱしから残虐の極みをつくした上拉致、惨殺、
　　中でも「近水楼」に至っては主人から女中に至るまで十名こと
　　ごとく惨殺されたという気の毒な有り様だった。
　　（昭和１２年８月４日東京日日夕刊、北平本社特電三日発）

　　−日本租界回収を口実にした「シナ」人の日本租界大放火
　　大掠奪事件のオマケに産後入院中の日本婦人（田村きまさん）が
　　「シナ暴徒」に虐殺された事件（漢口事件）

　　田中隆吉大佐の手の上に起こった日蓮宗僧侶の殺害事件
　　と独立過激派朝鮮人の上海侮日事件、重光葵等重傷、
　　他の軍人も重傷死亡した事件（上海事件）

通州事件直後の新聞報道の一部
『昭和１２年８月２日中外商業夕刊、天津一日発同盟』
「二十九日の通州保安隊叛乱は計画的に敢行したもので
事前に不穏の形勢があったので殷汝耕長官は親兵の
手薄を感じ、薊県から増援の保安隊を呼び寄せたがこれも
また共謀して天津に事件が起こったのと相前後して、総勢
四千名（一説に六千名と伝えらる）、冀東政府、特務機関、
野戦倉庫、近水楼四ヵ所を目標に叛乱行動に出たものであった。
守備隊はかろうじて安全であったが、その他は兵力と守備が
手薄であったためにこの惨事となったものである。」

>>547
>油断した警備員？その場にいるべき警備員がその場にいなかったから
>殺戮者と同罪。その場にいれば懲戒免職に済むけどその場に
>いなかったから殺戮者と同罪。

その法の根拠は？
あなたの脳内世界の中においては同罪なのかもしれませんが。

1937/07/11
盧溝橋事件での現地停戦が成立。
1937/08/13
上海事件(第二次)〜支那兵が日本の海軍陸戦隊員を射殺。
≠1932の上海事件（白川大将・重光公使のテロ遭難）
1937/08/22
共産党軍が国民党軍第八路軍に編入。

なんか、怪しい繋がりを感じないかい？

補足

「南京事件」1927年
>>63

「済南事件」1928年
日本居留民虐殺の状況〜腹部の内臓を全部露出せるもの・
女の陰部に割木を挿し込みたるもの・顔面上部を切り落としたるもの・
右耳切り落とされたもの・左頬より右後頭部に貫通突傷あるもの・
陰茎を切り落としたるもの等
ということらしい。

>>570
７＝９、おまえの論理にはあきれるよ。

そんだけ豊富な知識をもちながら、そんな浅薄な結論しか
だせないおまえはあわれだな。（藁

>>572、>>576
それだけ「シナ」人にテロ事件を起こされ経験しながら通州や他の
華北日本人居留地を手薄にした日本軍は大罪。
日本居留民の帰国支援を中国兵に襲撃されたなら中国兵が一方
的に悪いけど。

このｽﾚをはじめからＲＯＭっていましたが・・・
７＝９氏の慧眼には感服です。

そうですよね。
なまいきで矮小なる日本ごときが
偉大なる中国大陸でのさばっているなんて
許されない行為ですもんね。

中国様の庭先で商売をするなんざ万死に価しますよね。

そんな連中の罪は通州事件程度では贖えませんよね。

何も知らないもので　　「つうしゅう」と読むのでしょうか？

>>579
ええ、日本軍だけでなく、他の列強軍も議定書強引解釈で
平津間に「のさばっていました。」
　第一次大戦で帝国が滅んだ独露墺は退いていましたが。
この元ドイツが退いたところを引き継いだのが日本です。
＜一般に山東・マリアナ諸島のうち、山東は一部権益撤退を
余儀なくされていましたが、議定書ドイツ駐留箇所を引き継いだ
２箇所のうちの１箇所郎坊で、日本軍は中国軍に電信修理を
妨害されました。それがきっかけで通州の防備をおろそかに
して中国第二十九軍を攻撃するようになります。＞
　しかし塘沽や上海で停戦協定を南京国民政府に押し付けて
いたのは日本だけなのです。
　だから排日運動が盛り上がるのは無理はありません。
　決して日本が矮小だからとか中国が偉大だからとかで
日中戦争が起きたわけではありません。

>>578
>>579
>>580
>>581
起承転結の見事な流れ、敬服つかまつる。

誰か教えてください。

通州（つしゅう）事件に焦点をあてたとき、中国人の犯した罪はどういう理由、状況
があるにせよ免罪符となることはない。事実ですから。今となっては政治や信条が絡んで
しまい背景はわからない。（背景を考えると政治的にしかこの事件をみれなくなる。何とでもいえるし。）
個人的には中国という国家に関わらないことだと強く感じる。（歴史的にみて彼の国と関わった時は
ろくなことがなかったような気がする。）でも最近なんで中国大陸に日本軍が駐在してなきゃなんな
かったんだろうか？と感じる。（中国に対する侵略という一方向のベクトルで考えるのは簡単ですが…
それだけじゃないような気が…）

>>584　ありがとう

>>579
これはネタか？
わけのわからんスレになってきたのう。

>>584
>なんで中国大陸に日本軍が駐在してなきゃなんな
>かったんだろうか
関東軍は「ソ連対策」と答え、
天津軍はボロボロに列強に突き破られた義和団事件議定書
に基づく「居留民保護」と答え
海軍は上海停戦協定監視と「日本租界防衛」
と答えるでしょう。
うち、その口実すらなしとげられなかった天津軍は万死に値します。
海軍も第二次上海事変で上海居留民にすら、
「何分寡兵を以て、數十倍の敵兵に對し防戦せられた事と、吾々
の居住區域が既に第一線でありましたため、兵火に因り或は砲弾
に因り居留民中多數の死傷者を出し、又は住宅工場等の全焼、
破壊等の直接被害を受けた損害額は非常な多額に上るのであり
ます」
と上海居留民団『上海居留民団三十五周年記念誌』６９１頁に
述べているとおり、結果は通州事件における天津軍の罪に準じ
ますね。居留民を帰国させずにむりに権益を守ろうとすると、
かえって権益を失うことになる好例が通州事件と第二次上海事変
です。

>>587の最後から４−５行目を以下のように訂正します。
お見苦しい点をお詫びします。
×と上海居留民団『上海居留民団三十五周年記念誌』６９１頁に
　述べているとおり
○と上海居留民団『上海居留民団三十五周年記念誌』６９１頁に
　述べられているとおり

>>20

＞587　資料を使っても信憑性無し。
都合の悪い資料は隠すのが決まりだ。
最近の南京事件本では嘘がばれても直さない。
米国人を馬鹿にしきっている。

通州事件は明白な犯罪だ。
日本人を怒らせ、大陸の戦争に巻きこもうとした。
今のニューヨークのテロと同じだ。

残酷な犯罪を隠すために南京事件をでっち上げた。
これで全体が見えてきた。

そうか！
米同時テロ事件＝通州事件
非常に判りやすい！

>>590 >>591
あんまり安易な断定は慎んだ方がよい。
反論されるのがオチだ。
そう主張するにはそれなりの知識と資料の提示および論証が必要だ。
自分ができればとっくにしているのだが、
なにせ知識も論証能力も欠けているので．．．（自嘲

>>589>>20
山東省やら済南やらの権益保持のための１９２８年４月の出兵が
当地の反日感情を刺激して暴走中国兵に邦人が虐殺された事件（１９２８年５月３日）ね。
あくまで通州事件の教訓は中国人を警備に雇うなということと、
自国＝日本の国防組織（現在の自衛隊）を居留民保護などに
使わずに帰国に使えということよ。

>>590
>通州事件は明白な犯罪だ
同意。保安隊の犯罪ね。あとそれをされたままにして
あとから保安隊を空から掃討して済ました天津軍も同罪。
>日本人を怒らせ、大陸の戦争に巻き込もうとした
「怒った」ようにみえたのは政府とメディアだけみたい。
「大陸の戦争」は通州事件前に華北に起こっています。

>>594「怒った」ようにみえたのは政府とメディアだけみたい。

当時の一般の国民は、通州事件を知っても怒らなかった？
そんなバカな。半世紀後の俺でも激怒してるのに。
どうゆう感覚してるんだい？　あなた、日本人じゃないでしょう。

中国人の戦争は昔から非常に残酷。
勝ったあとでも虐殺、略奪の限りを尽くす。
これは中国人の十八番。

●５．済南事件（昭和３年1928）中国兵による略奪陵辱暴行殺人
事件。
　略奪被害戸数136、被害人員約400とある。中国側も立ち会い
の済南医院による検死結果を１つだけ挙げる。
　　　西条キン（女性24歳）
　　　・全顔面及び腹部にかけ、皮膚及び軟部の全剥離。
　　　・局部に約２糎平方の木片深さ２７糎突刺あり。

http://www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000327.html

●この方のものかどうかは不明だが、済南事件の写真がある。

　　Ｂの写真の眼鏡をかけた医師は、上の写真やAの医師と同一人物である。
　　　それぞれのキャプションは
　　B「縄でうしろ手にしばられ局部に棒を入れられている」
　　C「腐乱した死体は悪臭をつくばかりだ」

http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/horrible.htm

●なんとこの写真は、「７３１部隊によって生体解剖される中国人の犠牲者」という題で
出回っている写真と同じ場面の写真なのである。

７３１部隊の世界遺産を目指す
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/731.htm

ここでは「７３１部隊」の真偽は云々しない。
しかしこれだけははっきりいいたい。
中国の残虐な犯罪の証拠をも日本人の犯罪として
宣伝し、反日の道具にする左翼は人間の屑である。

>>595
怒ったのは日本の通州居留民の家族？くらいじゃない？
>>494に書いてあることが本当だとすれば同情すらされていない
はず。しかし私は日本人なので通州居留民の無念に同情します。
所詮当時の日本庶民にとって他人事、対岸の火事。
あとは保身のために国運に身を委ねているだけ。
通州居留民を見捨てた日本軍香月清司司令官の弁。
「絶対に勝利を得て非常な効果を挙げる為にはどうして
も前線へ多く出さなければならないと思いましたし、又、
居留民の保護及交通線の確保等も放棄とまで行かなく
ても之を軽く見ても差し支えないと考えて居りました」
「香月清司中将回想録」『現代資料１２日中戦争４』（１９６５年
みすず書房）
と「軽く」扱っている始末だから当時生活の苦しい日本の庶民
たちにとって他人の不幸は他人事でしょ？
陸軍大臣ですら「残念至極」ですませ、形式名目上も不拡大は
そのままにしていました。実質上海居留民の実力保護を、
通州事件前に既定して上海の戦火を覚悟しながら。
そして第二次上海事変が中国軍によって戦端が開かれると、
「通州事件」が政府の戦争拡大の一口実に使われるようになり
ます。

>>597
　南京事件を教訓にせずに日本に帰国しなかった済南居留民に
同情すると共に残念に思います。

>>598

あまりに惨い支那兵の非人間的所業に、
当時の我が国の世論は怒りに沸騰したそうです。
国民の声に押されて、陸軍は大陸に出動しているのです。

＞「怒った」ようにみえたのは政府とメディアだけみたい。

全国民の声援を背に受け、
圧倒的不利な上海において、
「非道・支那兵の虐殺行為」を防ぐため英雄的・超人的な働きを示した
帝国海軍陸戦隊の、鬼神が如き奮戦を見よ！
神々しいばかりだ。

>>494
に書いてある
「居留民の多くは日本に帰っても生活していけない貧しい人たち」を
中国の感覚では、
「>>494に書いてあることが本当だとすれば同情すらされていないはず」
でしょうが、
当時の日本人は違います。宗教で洗脳されたわけでもないのに、
「桜花」や「回天」に乗り込む勇気！
神々しいばかりだ。

>>598
＞日本に帰国しなかった済南居留民に同情すると共に残念に思います。
惨殺が正当な手段とでも言いたいのですか？
どう見ても過剰な手段でしょう。
普通の人はそういう残虐な国民性の方を残念に思いますが。
どうして言葉尻で人を欺くような真似をし続けるのですか？

>>598
＞書いてあることが本当だとすれば同情すらされていないはず

という、我々の感覚では中国人による物と思われる思考、見解をしていながら、

＞しかし私は日本人なので通州居留民の無念に同情します。

今一度聞きます。中国ではいまでも人権侵害は日常茶飯事で、
現在に至っても繰り返される異常な人権侵害、処刑、虐殺を見て、
日本人はとても恐ろしい、残酷な事だと思うのですが、
貴方は本当にあの通州事件に同情しているのですか？
かなり疑問に思います。

>>598
自分に対する批判のメッセージ494を巧みに引用するところはなかなかの御仁だね。

７＝９は国籍は日本人でも心情は日本人ではないな。

虐待され滅ぼされた百済王国（朝鮮）を救うために、
当時、アジアに敵無しの大唐帝国（中国）軍に対し
敢然と挑み、
白村江で戦い散った日本軍。
これこそ大和魂。

>>604
この知識、巧みな口先ならかなりの人を騙せているはず。
もぐりのスパイ、工作員では。

ポプラン中尉がうざい

＞帝国海軍陸戦隊の、鬼神が如き奮戦を見よ！
＞神々しいばかりだ。
朝日新聞（当時）かよ

＞当時の日本人は違います。宗教で洗脳されたわけでもないのに、
＞「桜花」や「回天」に乗り込む勇気！
＞神々しいばかりだ。
統率の外道だと当時の軍人も言っていたよ
それにドイツにもエルベ特別攻撃隊があったし、負けがこんだ国の
共通の発想だろ。

>>607
一緒に戦った軍国じいさんなんだろ。
大目にみてやれ。

>>607
別に、自分の命を犠牲にして隊を守るって発想は、
一定レベル以上の文化を持つ国の民ならどこでもあり得ると思うが。

もっとも、あの場合は隊を守るというより、
日本（アジア？）人を嘗め切ったアメリカ人に日本人の大和魂を見せてやるという気持ちだろうが、
一部アメリカ人に伝わったようだし、俺も判らないでもない。

窮鼠猫を噛むとか、一矢報いるとか。
そんな感じ。

窮鼠猫を噛む、は「負けが込んだ」に入るな

前にも書いたが、当時についての異様に詳しい知識。
歴史好きの市井人のレベルを越えている。
７＝９、おまえは何者だ。

>>607
わるい、わるい。ついついな。
うかつにも、５９８の煽りに乗ってしまった。
用兵の外道であることは既知である。

７＝９の結論は国の方針が間違ってたら悪ということ？
じゃあ、侵略されるような馬鹿な国は悪だね。おおもとは
清朝末期の無為無策ということか。

遅レスですが
>>542
>それぞれ中国軍殺戮と日本民間人殺戮にうつつを抜かして
>本来の任務を放り出した大罪は重いですね。

軍隊が軍隊を攻撃するのは別に国際法違反でもなんでもありません。
しかし軍隊が民間人を虐殺するのは明確な国際法違反です。
この二つを同一視するわけですか？

これ、歴史教科書に掲載してほしいね。

>>616
無理だろうな。
教育現場は未だに真っ赤だし・・・
作っても採用されないでしょ。

>>616 >>617
扶桑社の教科書に期待

>>598
一時期の日中戦争の知識にとても詳しいのに、
当時の日本国内事情にほとんど無知と思われる
あなたはいったいどのような教育をお受けにな
ったのですか？
戦後のＧＨＱによる農地改革によって日本のシス
テムが大きく変わったことは常識以前の話とおも
ってましたが？
中国史も「明より前」はよくご存知ないようですが...
あなたの歴史認識・知識体系は、むしろ伝え聞く新
中国での歴史教育のそれに近いように思われます。

まゆたん、いいかげんに目を覚ませ！
いつからそんなにヒネくれてしまったんだー

帝国海軍陸戦隊の、鬼神が如き奮戦を見よ！＞
神々しいばかりだ。＞

でも結局は負けたんだよね。

当時の日本人は違います。宗教で洗脳されたわけでもないのに、＞
「桜花」や「回天」に乗り込む勇気！＞
神々しいばかりだ。＞

神々しいのは、宗教で洗脳されたからでは。

別にちゃかしたいわけではないけど、そんなに戦前の日本に
愛着があるのなら、阿南陸相の後を追って潔く自決しろよ。
今からでも遅くないからさ。

日華事変の経緯
かなり詳しい。一読を。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1252/nikka2.html

あなたの歴史認識・知識体系は、むしろ伝え聞く新＞
中国での歴史教育のそれに近いように思われます。＞

７＝９にきちんと反論できないからって、下卑た中傷はやめろ。馬鹿者が。

>>623
７＝９さんの意見というのは、
１）＞既に戦闘状態だったから虐殺が開戦/上海事変など戦争拡大の要因になったとはいえない。
２）＞虐殺の責任を追及されても今の中国政府には責任はない。
３）＞侵略者が引き上げずにテロにあったのは自業自得。（なので中国人にも責任はない）
の繰り返しですよね。
反論はいろんなかたがされているとおもいますが、まとめると、
１）混乱状態の中国各地で散発していた戦闘を「日中戦争」という言葉でまとめるのはご都合主義。
２）その一方で、中国全土でのジュネーブ協定違反を日本側だけ取り上げるのはご都合主義。
３）北京で原理主義者のテロに遭うのがいやだからといって、ウイグル自治区から
　　中国が出ていくわけでもないのでご都合主義。
...いかが？
あと、日本人が語れば「ある意味立派だが頭でっかち」で済むことも、
中国人が騙れば「じゃ、チベットから出てけ」だという話もあります。
そもそも、日本人とはなんなんでしょう？　日本に住んでる人か？＜all

侵略者が引き上げずにテロにあったのは自業自得。（なので中国人にも責任はない）＞

７＝９氏はそうは言ってないよ。歪曲はよしなさい。

>>624
>>613で訂正しているにもかかわらず、
元の>>600に噛み付いてくるdOtDMDbUは煽り目的でしかないのだから、
相手しなくて良いと思う。

>>623氏へ
１）はともかく、２）や３）の箇所をこのスレッドの番号にご指摘ください。
それ＜＝２）、３）＞をいった覚えはないのでとまどいます。
>中国各地で散発していた戦闘を「日中戦争」という言葉でまとめるのはご都合主義。
　そんなご反論に目にしたことがないのでこのスレッドの番号を
ご指摘ください。
　盧溝橋事件は日中両国政府の無関知に起きましたが、
その処理をめぐって「帝国政府」と「南京国民政府」が対立し、
それぞれの指導や煽動のもとで戦闘が起こっているのですから、
７月１１日以降は日中戦争は行われていることになります。

>>623
>＞侵略者が引き上げずにテロにあったのは自業自得
　少なくとも居留民を侵略者よばわりした覚えはないです。
　日清戦争からすでに「シナ」兵の暴虐は知れ渡っていたにも
かかわらず外務省と軍の拙劣な「居留民保護」策が通州上海
の惨事につながったという当時の日本政府の責任を追及した
ことはあっても。
　確か「生きて捕囚の辱めを受くるべからず」は日清戦争時に
「シナ」兵と戦った日本軍の教訓ではなかったのですか？

>>627 >>628
引用623は624の間違いね。

支那人は生存のためにはなんでもする。
格言は「豚になっても生きよ」だ。
だから日本人の幼児を殺すのも平気だ。強姦殺人も平気だ。

日本人に必要なことは、支那人に絶対的な不信感を持つことだ。
金を貸したら返さない。約束は守らない。平気で嘘をつく。
理屈に従わず、力に従う。
そんな民族をたたえて、日本に引きこんだ朝日新聞の罪は重い。

国際法では、戦争は宣戦布告があるものを言う。
支那事変は、1937年8月11日、中国正規軍20万以上の上海日本居留民への
奇襲攻撃ではじまった。
宣戦布告がないから、日本から見ると戦争ではない。事変なのだ。
しかし中国側は戦争だと認識している。
だから通州大虐殺事件は戦争犯罪になる。

>外務省と軍の拙劣な「居留民保護」策
７＝９氏はなぜこのことを口が酸っぱくなるほど繰り返し主張するのか？
他意があるのじゃないかと疑ってしまう。

まあ、気のせいかもしれないが・・・

>>630
中国大陸出身の方が信用できないのは同意しますが、
史実でないことは指摘しておかないと誤解されます。
>支那事変は、1937年8月11日、中国正規軍20万以上の上海居留民への
>奇襲攻撃ではじまった
　まず「支那事変」は日本国内のみに用いられたことばです。
「帝国政府」「南京国民政府」ともに戦争を称さなかったのは
米国に貿易をとめられるのがまずかったから。
日本は事変、中華民国側は自衛抗日で済ましました。
にもかかわらず両者は戦時国際法を適用しました。
まず戦中１９４３年出版『上海居留民団三十五周年記念誌』では
北支事変のいい方は盧溝橋事件以降は支那事変のいい方を
しておりまして、必ずしも第二次上海事変前を北支事変とは
いっておりません。>>577、>>578に引用したものの、題名も
「支那事変と上海」とされております。
「蘆溝橋畔支那軍の不法射撃に端を發して、今次支那事變を見るに至れり」
上海居留民団『上海居留民団三十五周年誌』１９４３年、６６９頁
　そして「1937年8月11日」は第二次上海事変勃発の時期ですら
ありません。勃発年月日は1937年8月13日です。
第二次上海事変を別名八・一三事変ともいいます。
　それから最後、奇襲攻撃はまず「シナ」兵の陸戦隊隊員への
発砲から始まっています。十三日その日は居留民の被害は
ありません。

>上海居留民団『上海居留民団三十五周年誌』１９４３年、６６９頁
こんな資料が手元にあるのか。
君、やはり歴史を専攻しているね。

>外務省と軍の拙劣な「居留民保護」策
確かにしつこいな。こんなこといっても、簡単に
列強に食い物にされる清朝が悪いってことになるな。

＜余談＞
世にいう「済南事件」前について当時の新聞報道
（昭和３年４月２０日　東京日日）
[済南特電十九日発]　津浦線界河一帯に防御陣地を張っていた
山東軍は、ついに南軍のため撃破され総崩れとなって退却し、兌州に小部隊を止めたのみで主力部隊は総司令張宗昌とともに泰
安に退いた。この地で決戦を試みんとするもののごとくであるが、
北軍の形勢ますます不利で敗兵ぼつぼつ済南に遁入しつつあり、
人心は非常に動揺し、わが在留民二千余名の不安はいよいよつ
のり、中には避難準備をはじめたものもあるが南軍中には昨年
南京で暴虐をほしいままにした不良兵が多数混っているとのこと
だから、万一済南に進入した際は北軍の敗兵とともに南京事件
の二の舞を演ずるかも知れないというので不安はますますつの
っている。
（昭和３年４月２７日）
＝前略＝
[済南宮崎特派員二十六日発]
＝中略＝
済南はここ一両日前までは危険状態に瀕し、在留邦人も第一、
第二の避難準備を整え、いざといえばまず婦女子を避難せしめ、
次いで男子全部が引き上げる方策までたてていたが、日本軍
到着のためかあらずか、南軍の出足も急ににぶり、北軍また新
陣容の立て直しに腐心して居るので、二十五日夕刻来ほとんど
平穏に帰している。
＝後略＝

日本軍の第二次山東出兵で居留民全員の帰国が途絶えて
結局「暴戻シナ」兵の手にかかったのは残念でなりません。
第二次山東出兵さえなかったら居留民は全員帰国の無事に
終わるはずだったのに。

訂正
×（昭和３年４月２７日）
○（昭和３年４月２７日　東京朝日）

>>632内の>>577、>>578は>>587、>>588の間違いでした。
お見苦しい点をお詫びします。

>>531
「駐屯軍の「本来の任務」（＝「居留民保護」）不履行は
保安隊の民間人殺戮同様の大罪です。」
>>533
「通州にそれ相応の防備を割かなかったことが
任務不履行の保安隊の民間人殺戮同様の
大罪ですよ。」

「同等の大罪」ではない！
偏ったこと言うんじゃない。
自称喧嘩両成敗さんよ。

>>621
＞でも結局は負けたんだよね。
陸軍到着まで上海を守りきったはずだが。
大東亜戦争で負けたことを指すなら、
テルモピレーと同じ価値を見いだせば良いだけだ。
君が売国奴や寄生虫でなければ理解できるだろう。

＞神々しいのは、宗教で洗脳されたからでは。
国語読解力不足か？それとも日本語学習足りないのか？

＞別にちゃかしたいわけではないけど、
ちゃかしと批判のための批判。サヨ厨房の専売特許だな。

＞そんなに戦前の日本に愛着があるのなら、
民族の誇りを取り戻すことを広めることに精進するよ（ｗ

＞阿南陸相の後を追って潔く自決しろよ。
レーニン廟で、おまえが、そうしろよ！
今からでも遅くないからさ。

＞「駐屯軍の「本来の任務」（＝「居留民保護」）不履行は
＞保安隊の民間人殺戮同様の大罪です。」

単語を入れ替えてみる

「アメリカ軍の「本来の任務」（＝「国民保護」）不履行は
テロリストの特攻民間人殺戮同様の大罪です。」

すごい違和感あるな・・・

>>640
ハゲシク同意。
この違和感が判らない者が日本人の中にいるのか？

>>623
＞下卑た中傷はやめろ。馬鹿者が。
鏡に向かって言うなよ。（爆）

>>626
＞600に噛み付いてくるdOtDMDbUは煽り目的でしかない
＞のだから、相手しなくて良いと思う。
すまん。忠告見落とした。自己の未熟に猛省。

７＝９の豊富な資料には感心するが、考えに賛同する日本人は殆どいないんじゃないかな。
それほどわれわれ日本人の感覚とは違うし、論理的にも変だ。
われわれを納得させなければ、せっかくの書きこみも徒労だよ。

>>640
日本人にとっても違和感あるが、アメリカ人にとっては違和感どころじゃない。
こんなこといったら殺される。^^;

　ご反論抜きに「違和感」感情を持ち出されても私は
痛くも痒くもありません。私だって日本人ですよ。
　日中開戦当時の日本軍も、いまの米軍も金食い虫の
役立たず泥棒という意味で保安隊の残虐殺人鬼畜と、
同じ罪です。
　冷戦や２０世紀後半はクレムリンや中南海の将校連の
保身欲にわれわれ西側の民衆が助けられたというだけで
報復能力は自爆テロにはいっさい通用しないこともわかり
ました。せいぜい自爆テロ養成または保護者と烙印したい
国を殲滅できるだけの力で自国民を守れる力などないのです。