インドネシアの混乱は日本の責任

日本がインドネシア人に民族意識を植付け、戦闘訓練を施
したことが、日本の敗戦後、インドネシアが宗主国のオランダ
に対し、独立戦争を行う原因となった。日本がインドネシア
を占領しなければ独立戦争で８０万人のインドネシア人が
死ぬことは無かった。

はいはい。イスラエルの紛争もネパールの王子反乱も
アフリカのエイズも日本が悪いんでごじゃいます

また、インドネシア独立後スハルトが行った移民政策に
よる民族の混在化が引き起こした民族間の対立も、オラ
ンダの統治が継続していれば発生しなかった可能性が
高い。

戦後のインドネシアの混乱は日本によってもたらされた
といえる。

インドネシアの混乱は地元民から搾取している華僑が原因です。

動乱悪化してるみたいだけど、日本への原油の輸入のストップの
可能性を言ってるＨＰもあるけど
大丈夫かな？

＞３　独立後スハルトが行った移民政策による民族の混在化が
引き起こした民族間の対立も、オランダの統治が継続していれば
発生しなかった可能性が高い。
＞１＝＞３
ずいぶん馬鹿にしてるね、インドネシアの人民のこと。
植民地としてオランダに支配されていた方が良かったと？
半島人か中共だろうが、こんなこと言うから東南アジアの
人達から嫌がられるんだよ。

オランダって１９世紀前半にバドリ戦争とジャワ戦争、そして世紀末から２０世紀初頭に
かけてのアチェ戦争で５００万人近く殺したんだよ。
強制栽培制度って知ってる？
いわゆる欧米資本のプランテーションの先駆けなんだけど
豊かだったインドネシアから餓死者が出るほど貪ったんだよ。
嗜好性の高い商品作物を植えるから熱帯なのに飢饉が起こるのよ。
オランダの支配が継続したら５００万人で済まなかったよ。
どう思うの？
なんでもかんでも日本の所為にするなよ厨房君。

台湾統治でも同じだったんだけど、オランダって現地人を本当にもの扱いするんだよ。
基本的なインフラなんで一つも作らなかった。
台湾が発展したのは日本が入ってからだし、
戦後のインドネシアでの独立戦争も元日本兵が合流して多くの人が
名誉国民になっているよ。
知らないの？

さらにいえば、オランダは日本政府に捕虜に虐待行為があったとして
謝罪しろと吹っかけた事があるんだけど
３年前ぐらいにインドネシアにオランダのベアトリクス王女が来たとき
一言も謝らなかったんだよ。
オランダ王室に莫大な金が入ったはずなのに寄付一つしなかったね。
同思うのかな？

また日本統治時代をえらく悪く書いているけど、
オランダ人は基本的に文化どころか教育制度１つ作っていないよ。
日本人は教育制度を作ったんだけどね？
オランダより全然マシだと俺は思うんだけどね？

オランダは約三百五十年という気の遠くなるような長きに
わたってインドネシアを植民地とし、過酷な支配と搾取を
行ないました。その罪はいまだに国際裁判で罰せられていません。

戦後、インドネシアを愛した約千人の日本兵は
オランダからの独立戦争に加わり、七百人が共に戦い
血を流しました。
（一方、自己の保身と金の事しか考えない中国人は
オランダ人に仕えインドネシアの人々から中間搾取を
行ないました。）

元々今のインドネシアもジャワ人中心の帝国主義だと悪評が高いんだよ。
現在の領土も単にオランダ部分の地域が独立しているだけ。
本来、あの国は領海も含めると西欧並の面積で多種多様な民族を
抱え込んでいるんだよ。
ちなみにジャワ人は1億人いるけど
インドネシアの人口の総数は二億人近いよ。
国の人口の半分も異民族で、なおかつインドネシア全体の資源などを
ジャワ島に集中させているから諸民族の不満が出ている面が非常に
強いんだよ。
ちなみにジャワ島自体は首都機能と錫の産地ぐらいで資源自体は
ほとんど無いのに地方にはまったく還元していないんだよ。
こんな政策でもなんとかやってこれたのはスハルトやスカルノの
開発独裁型の政治だった所為が大きいんだけど、
民主国家に移行する段階だから今まで押さえられていた地方の
主張が表面化するのは当然じゃないか。
日本統治からすでに半世紀たつ今、日本人の責任だといわれても
まったくの的外れだよ。
以上。おつかれさん！

インドネシアにおけるオランダの植民地支配の特徴：

1.原住民を文盲のままに放置して土候を使って間接統治。
2.キリスト教に改宗したものは優遇して警察官や軍人として登用。
3.オランダとインドネシアの混血児層を中間階級として使用し
民族の分断を図る。
4.社会の流通経済は華僑にやらせ、経済搾取によるインドネシア人
の憤慨と憎悪を華僑に集中させる。
5.一切の集会や団体行動を禁止。
6.全国各地域で用いられていた320の種族語をそのままにして
1つの標準語まとめる企てを禁止。
http://www.history.gr.jp/showa/320.html
＝＝＝＝＝＝＝

何だ、結局華僑もオランダ人にいいようにだまされてたんじゃん。
まあ、それでも金儲けに変わりないけどさ。
有色人同士を憎しみ合わせておいて自分は美味い汁を吸う
欧米列強の世界戦略は、昨日や今日編み出されたもんじゃない
ことが判るな。


　といった統治の方法によってインドネシア人から民族意識を奪っていった。

＞１３　最後の１行消し忘れ。スマソ。

1はネタだと思われ。

今、インドネシアで暮らしてるけど、こっちの人の対日感情って
やっぱり結構微妙だと思うよ。
確かにずっと抑圧してたオランダをあっという間に打ち負かして
独立義勇軍ペタを編成し訓練を施しインドネシア軍の基盤を作る、
終戦後も一部日本軍人が義勇軍に参加し、果敢に戦った。
これらのことを多角評価しているもいる。でも、これは多分
いわゆるエリート層が中心。
３年半のインドネシア統治時代の内、後半は日本がアメリカに
一方的にやられてボロボロになっていったわけで、この過程で
インドネシアから色々な物資を収奪したのも事実だと思う。
この収奪の結果、「ロームシャ（労務者）」という嫌な単語が
インドネシアに残ってこれが対日感情に暗い影を落としている。
もっとも、戦争も独立ももう５０年以上前の話だし、そんなにシリアス
な話でもないんだけど。

>>16
どんな歴史にもたいがい陰と陽の部分があるし、
ただインドネシアの場合は陽の部分が割と多いようだから別にいいんじゃないか？
少なくともオランダよりよほどましというのは、確定ということでよろしいか？
仕切るようで悪いが、大体1はつまらんネタでスレ立てんなよな。

>>1はインドネシアの人を主体性ある「人間」としてみて
いるのかどうか疑問だ。いくらなんでも失礼だよ

右翼が左翼に成りすまして煽ってるんだよ

>>1

住民投票で植民地に残ることに決めて
結構うまくやっている南方の島もあるが
独立戦争が不幸な事だったのかは彼ら自身で決めればいい

インドネシアの独立戦争は彼ら自身が選んだことだよ。
きっかけに日本があったのは確かだが。
彼らの意思がなくばそれが続くことはなかった。
日本が敗戦した時
再上陸して植民地支配を続けようとオランダ軍を
アウンサウン将軍を中心とする独立軍は数年に渡り戦い
彼らは独立を勝ちとった。
後にインドネシアの大統領は「日本のおかげで独立できた。」
そう言って感謝をしたくらいだ

朝鮮を占領しようとするアメリカ軍が上陸したとき。
つい先日まで日本についていたくせに
花束をもって駆けつけゲリラと間違われて銃殺された
朝鮮の人間とは大違いだな。

>>20
折角の美談を汚すようなこと言ってあれだけど

そのインドネシアの大統領はただ金欲しさに日
本に媚びてるだけのような気もする

＞21
その言葉は侮辱だ。謝罪と賠償を要求するニダ。あっ私ってなに人だったっけ。

朝鮮戦争も南北が分断されたのも日本のせいだ
しっかり補償してくれ。
責任持てよ！

なんでもかんでも自分の責任だなんて、ただの自意識過剰だ。

天皇陛下が皇太子の時
美智子様とご訪問なさった時は大歓迎，取り囲むだ群集は、
自発的に戦前の軍歌を大合唱した。テイモール紛争の時
オランダ海軍は日本親善訪問の口実で上陸部隊や艦船を
極東に派遣した．時の内閣はオランダ海軍の入港を拒否。
迎え撃つインドネシア空挺部隊はわざわざ日本製の落下傘を
購入し軍歌「空の新兵」を歌い士気を高めた。
伊藤忠より瀬島某を呼び作戦のアドバイスをうけた。
三国人ども少し位東南アジアの人間を見習いなさい。
日本の皇室は、どこでも特にアジアでは人気がたかい。
子の事は肝に銘じて置くべきだ！！！！

>>20

ところでアウンサウンってインドネシアの人だっけ？

たぶんミャンマーと混同しているのでぃわ

>>17
オランダよりましというのは同意。（あと１がアホというのも同意）
但し、オランダよりましだったからといってなんでも許されるものではなし。
又、日本が大東亜戦争を遂行するために、「労務者」として激務の末に
死んだインドネシア人の数は、インドネシア独立戦争に参加して死んだ
日本兵の数とは比べ物にはならないことは忘れていけないと思う。
歴史上の光も闇も忘れてはいけない。
だから、最近増えてる勘違い愛国家が傲慢な態度を取るのを見ると
ちょっと辟易する。今でも、驚異的な成長を成し遂げた日本は
東南アジア各国からは十分に「尊敬」の対象なのだから。

>死んだインドネシア人の数は、インドネシア独立戦争に参加して死んだ
>日本兵の数とは比べ物にはならない

これだけ言うのならソースぐらい出すよね。

>>29
ソースって。常識だと思うんだが....。
まぁちょっと待ってよ。探してみるから。
取敢えず、これでも見て和んでて。
http://www.bulldog.co.jp

上のはブラクラだから踏んだらとんでもないことになるぞ。
こっちから入れ。
ttp://oliversauce.com/

>>29

取敢えず下記HPを発見。なんかちょっとアカイ団体みたいで、
中立な情報源かはかなり自信ないけど、死者の数（最低20万人）は
僕が人から聞いたのと同じ。まぁまともな統計がないから
正確なところは誰にもよくわからないらしいけどね。

http://www.newsvendor.com/cwi/publications/indonesia.html
関係分を抜粋すると

At the same time, illusions in Japanese imperialism
disappeared. They instituted a brutal slave labour
(romusha) system under which at least 200,000 people
died. Some sources say up to two million Indonesians
died during the occupation.

尚、一番人が死んだのは泰緬鉄道（タイとミャンマーを結ぼうとした
やつ）らしい。よく連合国の捕虜虐待で話題になる（映画もあったっけ）
けど、実際はインドネシア人が一番よく死んでるって聞いた。

>>31
そんなあなたにはこのソースもプレゼント！！
http://www.otafuku.co.jp

>>32
うーん。一応リンク先もさっと見てみたけど
これもあんまりいい資料とも言えないかも…
この文章自体、資料の裏付けがないみたいだもん

>>33
最近読んだ深田佑介の「神鷲（ガルーダ）商人」という小説の
中にもスカルノのセリフとして、「労務者として20万人以上死んだ」
とかいうのあるけどね。因みにこの小説の中では、
スカルノ　＝　超親日家　＆　日本の女性大好き
と書かれてる。資料にはならんが、深田佑介がこんな所でいい加減な
こと書くとも思えんし、参考程度にはなるかも。
ともかく、インドネシアから、タイだ、ミャンマーだ、マレー半島だ、
インドネシアの他の地域だ、に多くの労務者を連れて行って、
その内のかなりの数の人間が故郷に戻れなかったというのは、
事実としていいんじゃないか。こっちじゃ、よく、そういう話は聞くしね。

まぁ、昭和30年代に多額の賠償払ってこの問題は「解決済」だし、
インドネシアでは、現在も基本的に親日感情があるから、
今わざわざ頭を下げる問題ではない。
だけど、労務者問題を知らずに、「インドネシアの独立は日本兵の
おかげだ」なんて言ってると、かなりお寒い話となるんじゃないかな。

一応自分もネットで調べました。大体どこも数十万
と書かれてるようですね。

日本語サイトでは多いところでは４００万なんてのもあったな

まあ、取りあえず沢山死んだということで…
http://www.google.com/search?q=cache:_MHSSsw57Ho:esashib.hoops.ne.jp/wrd04.htm+%83C%83%93%83h%83l%83V%83A%81%40%98J%96%B1%8E%D2&hl=ja

深田氏って昔は「私どじでのろまな亀です」なんて流行語
を生んだ「スチュワーデス物語」なんて小説を書くような
人物だったが、何故今みたいなｳﾖになっちゃったんだろうか？

>>36
原作読んでないんで何とも言えないが、やっぱり自分の職場は舞台にすると
感情が入りすぎちゃうのかも。でもスチュワーデス物語は原作とドラマは
大分違うという話も聞いたことがあるが。取敢えず、ドラマは堀ちえみと
風間杜夫が濃すぎた。
あと深田祐介はウヨっていうか、中国・韓国・北朝鮮嫌いといったとこでは
ないかと思うが。

>>1
ぜってー１はオモシロ半分で煽りスレ立てたろ？

深田祐介か。この前まで新潮で連載やってたな。
いいかげんな事を書かないってのは、同意。

20万人か。何故にそれだけの労務者が存在した事も興味あるな。
油田開発にそれだけのマンパワーを要したのだろうか、とか。

おっと、飢餓も含むんだっけか。
現地調達、兵站軽視の旧軍らしいと言えば、その通りか。

労務者に限定しないなら日本の占領のおかげで死んだインドネシア人は４００万らしい。
スバルジョ外相がそう言ってたそうだよ。

まあ、貧乏な国は戦線を拡大するなってことだな、、
善意や理想だけでは人は養えません。
なんかそっくりそのまま共産系にも言えることではあるが、、

ベトナムは２００万人餓死しました。
日本軍のせいでね。

朝鮮半島では６００万人が正当な理由もなく殺されました。

>>43
あうあうア〜
そりゃトンデモ話ですよ〜〜〜〜

>>43-44

出典くらい明らかにせい。

>>44
朝鮮人はいくら殺しても湧いて出てくるということですね。

>>39-40
労務者の向け先はネシア国内の油田もあったろうけど、最大は
タイ・ミャンマー国境やマレー半島の鉄道建設らしい。
死者は餓死、連合国の空爆、過労、日本降伏後野垂れ死にといった
あたりが中心かと推測される。
>>41
４００万人説ってのは俄かに信じがたい。労務者の総動員数や
インドネシアの殆どは直接の戦場とはならなかったことを考えると、
その中には戦争が無くても次の年に死んだような人間がかなり
混じってるんじゃないかと思われ。
まぁ２０万人でも充分死に過ぎだけどね。
>>44-46
朝鮮の話はきわめて微妙だし、朝鮮韓国スレはこの板にも
他にたくさんあるから、そこでしたほうがいいんじゃないかな。

トンデモというけど
ベトナムはよく左翼が東京で集会やっているがな。
朝鮮とちがってベトナム政府は声高に主張していないけど
日本軍が飢饉の時に北部で２００万人死んだ事は一度検証してみては？

インドネシアは終戦後参加した日本帝国軍人は
千人ぐらいだったそうだけど
ゲリラや民間人は千人ではきかんでしょ。

>>49
検証してトンデモだとわかっているのでは？
それよりベトナムならアメリカの方が大変でしょ｡
アメリカに強く言えないから日本にも言えないでしょう｡

>朝鮮半島では６００万人が正当な理由もなく殺されました。

これってどういうことだ？
６００万人もの虐殺なんて。
そのための専門の施設や遺体を破棄する場所が必要だ。
少なくとも６００万人分とまで言わなくとも
１万人分の遺体があるならともかく
そんなもんが見つかったなんて話は聞いたことないわ。

>>52

朝鮮戦争時の死体を持ち出して来るのでは？

>>43　>>45　>>49

ベトナムについてちょっと調べてみた。
１９４５年の危機については、産経新聞によると、

＞ハノイの革命博物館にもその当時の惨状を伝える記録写真が残る。
＞ただ、キャプションが小山の話とは少し違う。
＞
＞「ファシスト日本は水田から稲を抜き、わずかなコメも取り上げて
＞機関車の燃料にし、二百万人が餓死した」
＞ハノイ人民委員会の幹部はこう語る。
＞
＞「実際はこの時期の大洪水による不作が原因だった。
＞それに米軍の爆撃で南部からのコメの輸送が途絶えたことが
＞飢餓に拍車をかけた」
＞機関車云々は「これは南部の話」という。南部の米、北部の
＞ホンゲイ炭というように北部では燃料にこと欠かなかったが、
＞南部には石炭が届かず、「余ったモミを燃やして機関車を
＞走らせたことはある」というのだ。
＞
＞それがなぜ、日本の所業となるのか。「ベトナムは大戦の
＞終わった年にはまだフランスと戦える力はなかった。
＞独立戦争でも国際関係に目を配らなければフランスと対抗
＞できる武器や弾薬の補給を得られなかった。ただ、日本を
＞悪くいう分には彼らは喜んでくれた」という。政治的プロ
＞パガンダである。

http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9712/paper/1219/year/year.htm

まぁソースが産経なんでこれもそうとうバイアスが
かかってると思われるから、鵜呑みにはできないけど、
５、６０年前の日本人が米を燃料とすることは
心理的抵抗がでかすぎるし、まずないんじゃないか。

>>52
日帝支配３５年の間で多くの同胞が、ガンや脳卒中、結核、
交通事故で死にました、とかいうのが含まれてると推測される。

下のＨＰは名古屋商科大の現代国際関係論の助教授の講義
に関するもの。
死者の数は、　朝鮮半島 20-36万人 韓国政府の推計は35-36万人
となっている。（他の国の死者では水増しされてるものも多いから
これも水増し後かもしれないが）

http://opinion.nucba.ac.jp/~kamada/H12Kgendai/gendai12-5.html

この人数が何を含み、何を含んでいないかは確かめる
必要があるんだろうけど。
ただ、日本の民間人総死者３１０万人に対し、
当時の日本国民約１億人のうち２−３割を占めてた朝鮮人
の死者が、２０−３６万人という数字自体はあまりたいした
こと無いといえなくもない。

＞５２
朝鮮の６００万ってのはユダヤ人の入れ知恵だろ。
それか３５年間の統治中に亡くなった方々の総数かと、、
というのは老人が老衰で亡くなるのもすべて含んでという意味でね、、
彼らの考え方では日帝支配は恥辱な訳だから、その中で普通に亡くなった
連中も、殺されたになるということでは、、（ｗ

結論

日本軍は正義の軍隊です。
死んだ連中は勝手に死んだのです。
しょうがないですね。

そもそも
いつかは人間死ぬんだから
現地人が何人死んでも世界史に影響は無い。
明治以来欧米と互角にわたりあったこの国と植民地国の
土民と同じ命でありません。
この事はきちんと証明できます。
航空機事故などの保証金を見ると一目瞭然！
日本人は高額でシナ人やその他の色が黒い連中は
二束三文なんですからね。
我々は人間ですが、彼らは毎日のように誕生してきて
勝手に死んでいく。

戦後の民主教育に我々は感化されているが、人が平等だと
誰がきめたのでしょうか？
あの当時、現地人ハつかいつぶすのが常識でしょう。
欧米がやっていた事を我々がやってなんの咎があろうか。
あるはずが無いのです。
当時、彼らは人権はありませんでした。
つまり、人として
認められていないのです。
こんな当たり前の事実になぜｒ気がつかないのか？
植民地人ハ牛や豚のように扱われたとよく彼らは主張しますが、
当時の常識を検証すべきですよ。
牛や豚と同じだったのは事実。
それが何で逝けないの？
中国人も租界では犬と同列とあつかわれていました。
そんなシナ人を殺しても殺人にはなりません。
否定するなら犬食を喜ぶ彼らはどうなるのでしょうか？
我々は日本「人」ですが、彼は当時牛馬に劣る人型の生き物に
すぎない事をわれわれは認識するべきです。

　>>58
　人種差別書き込み発見！

　では、太平洋戦争はアジア人解放の戦争では
ありませんね？日本人のためにアジア人を「つかい
つぶ」した戦争ですね？

人種差別ではありません。
当時はみんな牛馬に劣ると考えられていたのですよ。
どこがおかしいの？
戦時中はそういう時代。
今の時代とはちがうのよ。
わからない君はブサヨク。
ちがうというのなら人種によって補償金がなぜちがいがでるのか
説明してくださいね。
たんなる物価以上の重みがあると思いますよ。
彼は当時、人とは認識されていません。
一方、我々は当時、神の子孫と自他ともに認識しており、
彼我の差は明白ですよ。
もっと勉強しましょうね。
ブサヨクさん

６１は>>59へのレス。

では、太平洋戦争はアジア人解放の戦争では
ありませんね？日本人のためにアジア人を「つかい
つぶ」した戦争ですね？

だれもそんな事を言ってないよ。
捏造するなコラ。
当時は連中は人として認識されていなかった。
だから日本軍が現地で何をしようとそれは無罪なんだよ。
そういう時代なんだからしかたないだろう。
連中は敗北者で当時は支配されるために生まれて来たと
当時は考えられている。
なんの問題もないじゃないか。

結論

人は平等ではない。
誰を人間と扱うかはその時代の支配者が決める。
被支配者に拒否権は無いし、事実人権の概念も無い。
連中は当時、それを覆す力が無かった。
人権がない連中をどうしようが、その時機に占領した軍の勝手でしょ。
したがって我々は謝罪する必要なんか一切ない。
連中は、当時人として認識されていないのだからね。
　

我々が後でいろいろ批判してもそれは戦後の民主主義とやらの
洗脳によるもので当時の主流では無いわけでさ。
その辺を勘違いする人が多いね。
ましてや植民地の土民は今や俺達と同じ人間とかんちがいしているけど
はっきり主張すべきですよ。
君たちの祖先に人権は無かった。
殺されても文句言えないわけ。爺さんも婆さんも犬以下だったから
死んでもしょうがない。
そういう時代だったんだよと我々はきちんと当時の価値観をただしく
認識して後世につたえるべきですよ。

>>64
時代背景がそうだから正当化されるという
思想は少なくとも人道とは矛盾する思想
ですね。アジア人解放のスローガンも欺瞞
だったということですね？

もちろんいまはちがうよ。時代が変わったからね。
でも植民地時代はそういう価値観の時代だった。
朝鮮もシナも差別民がいて殺されても文句いえなかったんだよ。
どうして我々の時にだけ問題になるんだよ。
おかしいだろ。
はっきりというべきですよ
当時は連中に人権など存在することなど考えられもしなかった時代です。
それが常識だったとね。

　国際社会を日本人が生き延びるに当たって
アジア人を刺激するような>>66はアジア人に
いうべきではありません。

欺瞞ってなんだよ。
いってもいないことを捏造するな。
人道って何だよ。
フランスなんかフランス革命を起こして平等をほざくのに
植民地で全然ちがう政策だろうが、
土民は人と認めない。
当時の世界は人権が存在した国とそんざいしない国もしくは
植民地があったのは常識だろう。
否定できないのに現在の人権思想を持ちこんでどうしようというのだ
ブサヨク君。

国際社会を日本人が生き延びるに当たって
アジア人を刺激するような>>66はアジア人に
いうべきではありません。

つまり反論になってないんだよね。
当時の常識が彼らに人権を認めないのがふつうで
あったという反論に何もなってないね。
素直に認めようよ。
大部分のアジア人に人権思想など敷衍しておらず
存在してもいないのに後世の価値観で物事を考えて
善悪を論議するのはおかしいんだよ。

第一さあチョーセン人もシナ人もいつもシツコク日本に要求しているじゃない
歴史を正しく伝えようとしつこくね。
だから俺は事実を正しくいっているじゃねえか。
当時の時代背景をただしく伝えているし
嘘をいってねえぜ
現在の人権思想を当時の時代背景を無視して論議するのは
ブサヨクの独り善がりな議論にすぎない。
当時の常識は俺が書いたとおりそのまんまだよ。
何処がおかしいんだい？
まちがいないよん。

だからな、大陸で何があろうが、半島で何があろうが、
　アジアや太平洋で何があろうが、日本人があやまる必要なんか
何もないんだよ。
欧米も謝罪していないし、あの地域に人権思想なんか全然無かった時代だよ
当時牛馬とかわらん連中のことを謝罪する必要性があるか？
無いね。
それでいいじゃねえか。なーーんの問題も無いよ。

>>72、>>73
アジア人にあなたたちの祖先は牛馬だったから、
「つかいつぶ」されて当然だったといって、怒らない
人はいますか？
あなたが何を思おうと自由ですがアジア人に
>>66をいうべきではありません。
>>66をいうことは政治的に妥当な姿勢では
ありません。政治は人を治める事象です。
>>66のいうことは政治ではありません。
　当時は人権的に暗黒な時代だった、いう
ならそれで十分じゃないですか？

＞７３
そうそうあくまでも贖罪意識は個人的にやるべきよん。
何故か彼らの論理は「だから政府が謝罪するべきだ」みたいな
反体制論理（笑）んで言った自分は実質的なことはせん。
うんこうんこうんこ！！
「政府は、日本人は」みたいにくくるのはやめましょ。
個人的に悪いことしたと思っている人が罪滅ぼしにいきゃーいいのよ。
おいらは別に悪いことしてないもんもんもん

>>74
ほほほ
欧米人にインドネシアやフィリピンやベトナムなど
多くの国が謝罪を要求しても冷笑されておるのにのう。
我々も欧州にいくと差別される事が多いが、
連中と来たら権力者でもない限り最低の待遇を現在でも受けて折るぞ。
連中も甘んじているしね。
プライドが無い彼らは吼えるだけですわ。

>>74
つけくわえるなら
政治的に暗黒の時代であったのは彼らであって欧州人にとっては
植民地時代は栄光の象徴であり誇るべき時代なんじゃよ。

　

つまり謝罪は個人の裁量で各自でやりなさいと言う事ですね。
そして国としては謝罪する必要はまったく無いということですね。
村山氏が謝罪したがあれは変。
当時の世情や時代認識を誤って理解して、現代の論理観を持ちこんで
しまっている。
第一、欧米は人権問題にうるさいけど植民地の事について
何も謝罪していないよ。
つまり、第２次世界大戦中などの１９４０年代ぐらいまでは
問題無しだったという事。
この事を我々は理解しないといけないね。

>>72、>>73
アジア人にあなたたちの祖先は牛馬だったから、
「つかいつぶ」されて当然だったといって、怒らない
人はいますか？
＞
事実そういう時代だったんですよ。

白人から見て、あの当時の有色人種は猿と同列だったのは明らかな事実。
たださ、言い方にはもう少し気をつけようよ。
日本人はあの当時有色人種としては唯一の列強メンバーだったので、人種差別をなくそうといろいろな努力をしてきたのは知ってるよね。

>当時の常識を検証すべきですよ。
>牛や豚と同じだったのは事実。
>それが何で逝けないの？

こういう言い方はまずいっしょ。
こういう言い方じゃ、日本人も白人とグルになって搾取していたのか、といわれてしまうぜ。
それじゃあ、人種差別を無くそうと努力した御先祖様に申し訳が立たないぞ。

すくなくとも我々はアジア人に謝罪する事は一切必要が無い事は確定しました。
その上で謝罪したい人は個人の自由という事でよろしいのでは？
戦争中の出来事は人権思想が普及しておらず
彼らは死んで当然かはともかくつぶしが効くと考えられていたという事です。
善悪の問題ではなく。
そういうものだったという事でしょ。
ですから戦争中に何百人、何千人、何万人死んでも
われわれにとっては
どうでも良い事です。
あえて白黒をつけるならば日本軍の侵入を阻止できなかった
彼らが自分の文化を守れなかったのが悪いのです。
ですから朝鮮も中国も東南アジアもどの国に対しても
堂々としておれば良いと思います。
君達の祖先は我々の行動の結果亡くなったかもしれないが、
今現在を生きる僕らの世代には関係の無い事。
謝罪する必要は無い。
そう答えればよろしい。

なんかスレが伸びてるなと思ったら勘違い右翼クン（高校生ぐらい？）が
一人遊びに来てたのか。いや、だから朝鮮ネタやるのいやだったんっだ。

>>62
補償金の金額が国民によって大まかに違うのは、年収が違うから。
当然、日本国民の中でも高収入の人の補償金は高いしそうじゃない人は安い。
君と僕ともおそらく大分違うと思う。
>>65
＞連中は、当時人として認識されていないのだからね。
いや、もちろん中にはそう考えたやつもいるし、
オランダ人はインドネシア人のことをそう見てた節があるけど、
そこまで日本軍人は悪い奴ばかりじゃないと思うぞ。
もちろん、ロームシャとして徴用した現地人の多くが
まともな食事が無くてかなり死んだけど、それでも、
牛や馬と一緒だなんてナチス並みの割切りは、
当時の多くの軍人もそう簡単にはできんぞ。
>>73
いや、だから前にも書いたけど、東南アジアでは今でも日本人というだけで
尊敬の対象なんだから、キミみたいに傲慢なセリフ吐いて
嫌われるのはいかがなものかと。
キミ、外国人と話したことないでしょ。

ちょっと追加。

>>81
対中国、対韓国朝鮮、対東南アジアは別々にしなくちゃいけない。
�@中国
一応日本は中国を含む連合国に戦争負けたんだから、
基本的に負けた場合には、ごめんといって金払うのが
世界のルール。ここは潔く謝るしかない。
心の中では、「おまえに負けたんじゃない、アメリカに負けたんだ」
とか「次は負けないぞ、覚えとけ」と思うのがよろしいかと。
�A韓国朝鮮
韓国朝鮮ネタは他のスレにも一杯あるので省略。
�B東南アジア
基本的に東南アジアの諸民族は、戦争中は日本の味方
だった（華僑とかは別だけど）。日本がお前ら俺に着いて来いとか
いって半ば強引に引張っていって結構奉仕させた末に、
その挙句の果てに戦争に負けたんだから、ちょっとこれも格好
悪いことになってる。
ということで、前回は負けてごめん。次にやるときは絶対勝つから
次回もまた協力してほしい、と振舞うのがよいと思われる。

基本的にさわやかに謝るのがいいかと思う。

中国にいつ負けたんだ！！
条約上の事だろう！
大陸では日本軍は無敵だったのだ

>>84
いや、だから中国を降伏させることは、結局できないまま
対米英蘭開戦を強行。中国軍（国民党＆中共）に壊滅的打撃を
浴びせられぬまま、最終的には、中国を含む連合国に負けたん
だから、やっぱ中国にも負けたのよ。
無敵たって個別の戦闘に勝ったり、街を幾つか落としたって
最後に勝つとか相手方から譲歩を引き出すとかしなきゃ、
結局だめだと思う。あのまま対中国戦に注力してれば
勝てたか少なくとも相応の成果は挙げれただろうけどね。

ここぞとばかり左翼が暴れているな。
誰か論破しろ！

>>85

軍部は講和に持ち込もうとしたらしいが

例の新聞社が、戦争続行の大キャンペーンを張って反論したため
世論が戦争続行に傾き結局負けた

朝日ですか？

>>88
正解です(w

>>86
いや、だから人に頼るなっつうの(^^;)。
あと、左翼しか悪口言えんのか....。

キミこそ、日本軍について、彼らがアジアの諸民族を人間視
しなかったように書いて、人間性のかけらもないように
書いてるんだから、日教組偏向教育の悲しい被害者だね。

>>87
軍部っていっても当時はぐちゃぐちゃだったから、
戦線拡大派と講和派に割れてた。現場により近い戦線拡大派
が優勢となっただけで、なんでもかんでも朝日新聞のせいに
してはいけません。
そもそも当時のマスコミの影響力なんて、たかが知れてる。

捕虜や労務者が餓死したことは申し訳ないと思うけど、
日本兵もろくに食ってなかったんだよ。

だから支配者が優先的にくって何が悪いのだ！
文句あるかﾌﾞｻﾖｸめ

インドネシアで餓死者５００００人。日本軍が食料を奪取したため。（検証　日本の近代史）

それ　あやしいよ
どうせアメリカや中国に媚びへつらう事が
正義だと思っている岩波系のブサヨクが書いているんだろ

戦後の日本だって餓死者が続出したが
誰もアメリカ軍のせいになんてしないぞ

>>94
しかし、日本軍が原因の一つには違いないんです。
日本人として、悪いことは、悪いと認めましょうよ。
インドネシアには日本軍の悪事を承知したうえで、親日の人や日本に
感謝してくれている人が沢山いるのですから。

それにひきかえ....。(怒

>インドネシアで餓死者５００００人。日本軍が食料を奪取したため。（検証　日本の近代史）

ベトナムの方がもっとひどいぞ。
まあ、どっちも遺憾には思うが
アメリカが国際法違反の無制限潜水艦戦をしたからじゃないのか?
（どこも守ってなかったけどな）
日本軍もろくに食ってなかったのだし、それが戦争ってもんだ。
5万人くらいでガタガタ言うな。

日本人として、悪いことは、悪いと認めましょうよ。
>
貴様、上の方で当時は彼らに人権など無かった
使い潰して当たり前である。
咎目立てする奴などいない時代でそれが常識だったと
いう結論を読んでいないのか？

その件に関しては罪悪感を持つ必要なんか一切無いんだよ。
そういう時代だったんだからね。
わかったか！ﾌﾞｻﾖｸ！

5万人くらいでガタガタ言うな。
＞
そうだそうだ！
連中は国を碌に守れずに奴隷待遇に甘んじた敗北者。
古来から奴隷なんぞこき使う資源と相場が決まっているんだよ。
煮て食おうが焼いて食おうがやりまくろうが
勝者の権利というものだ。
WW�Uまでそういう時代だったんだからｼｶﾀﾅｲﾖﾈ。
現代の人権感覚を持ちこむなツーノ

>貴様、上の方で当時は彼らに人権など無かった
>使い潰して当たり前である。
>咎目立てする奴などいない時代でそれが常識だったと
>いう結論を読んでいないのか？

本気で言っているわけ？　恐ろしい...

ダイタイネ
ガタガタいっている中国なんか戦争に負けたらそりゃ悲惨なものだろ
韓国も白丁は殺されても文句一つ言えない。
黒人も欧州やｱﾒﾘｶで色々やられちょるし
スペイン人もｷｭｰﾊﾞで現地のｲﾝﾃﾞｨｱﾝを使い潰して絶滅させた
その後、黒人を輸入してやはり使い潰し
混血やら他の島から狩って来て強制労働である。
世界中どこでもやっているんだよ。
日本人だから悪いつーのか？
ああん寝言云ってんじゃﾈｰﾖ！

>連中は国を碌に守れずに奴隷待遇に甘んじた敗北者。

当時の日本はその奴隷待遇だったアジアの人に人権を与えようと
したんじゃないか！
日本は植民地に対して差別はあったが奴隷にはしていない。
情けない....。

>>99
＞
君スレを途中から読んでいるだろう
あの当時アジアに人権思想なんてないんだよ。
当時の価値観で語るべきで
後世の我々の価値観で語ってもおかしいんだよ。
人権問題でｶﾞﾀｶﾞﾀ逝っている欧州人が何一つ謝っていないし
アジアの独立が盛んになる１９５０年代から
アフリカの独立が盛んになる１９６０年代になってようやく
ﾓﾉがいえるようになったんだよ。
単純に思考停止してそらあいかんわじゃあ
戦争や民族紛争は語れねえ！！

あの当時　白人から一応人間として扱って貰える黄色人種は日本人だけだったらしいしな

当時の日本はその奴隷待遇だったアジアの人に人権を与えようと
したんじゃないか！
＞
おいおい人権という考え方を当時の日本軍が知っていたはずが無い。
彼らなりの正義や大義があったが、それは最終的な理想であって
実際に行っている戦争においては５ﾏﾝや２００ﾏﾝの餓死者は
許容範囲だ！
何故って平時とちがうのが戦争だからだ！
平時の論理で何をいうか！
ましてや当時は１９４０年代だ！
時代がちがうし情況も平時とはちがう！
わからないﾌﾞｻﾖｸは逝って良し！

代々な可哀想というﾌﾞｻﾖｸはそうしたら原爆はどう思うんだよ。
あれも何十万も死んでいるんだよ。
ﾎﾞﾀﾝひとつでえらい事になっているじゃねえか。
殺し合いなんだよ
善い悪いで白黒はつかないんだよ。

>>104
こえ〜〜

ブサヨクは思考回路が朝鮮人と同じなので
「日本人が大量に死んだ。ざまあみろ！」だろ

もしかして生存権とかを物理法則並の絶対的なものと考えない？

生存権すら支配者の一存で首が飛ぶ。
それが奴隷。
植民地人というのは奴隷と大して変わらない待遇を受けていた。
そういう時代なんだからな。

そういう情況が改善されて奴隷が当たり前になってから半世紀も
たっておらぬ。
しかも、モーリタリアのようにまだ奴隷制が残っている国も実際にあるん
だよ。
ﾌﾞｻﾖｸは人権が遠い昔から当然の権利として与えられていたと
思いこんでいるがせいぜいこの５０年ぐらいの歴史でしかない。
それ以前とは倫理観が全然ちがうということを覚えておくんだな。
日本国内だって参勤交代の時に
幼女が鞠を追って行列の前に出たら警護のものが
首をすぱっときって
ピュ‐ピュ‐血をふきだしながらﾄﾞｳッと倒れるなんてことは当たり前だった。
残酷というのとはちがう。
「そういう」時代なんだよ。
わからないんかな〜〜？

代々な可哀想というﾌﾞｻﾖｸはそうしたら東京大空襲はどう思うんだよ。
あれも何十万も死んでいるんだよ。
焼夷弾山ほど落とされてえらい事になっているじゃねえか。
それとも何か日本人が死ぬのは可哀想でないけど現地人が
死ぬのだけが可哀想なのか。
ﾌﾞｻﾖｸの人権とやらは我々には適用されないのか！
ええか当時は民間人も大量にぶっ殺されていた時代なんだよ
戦争というものはそういうものだ。

こいつら人間じゃない！

>>111
こいつらって「名無しさん」ってのは一人なんですけど。
彼の人権は剥奪したほうがいいと思うが...（少なくとも
発言権は）。

この連中には時の流れがないのか？

>>112
あれだね。人権はとても大切です。人権が認められないと
大変な世界になります、こわいですね。ということを
言っているんだと思ふ。人権至上主義者なんだろう。

>>112
ごめんなさい。
あまりの恐ろしさに判断を誤りました。
おっしゃるとおり、発言は控えます。

>>114
実は倉田まゆみだったりして。

>>115
いや、あなたの発言は控えなくてもいいんですけれども。
ひょっとして、111＝「名無しさん」（＠から後ろがないやつね）

＞ひょっとして、111＝「名無しさん」（＠から後ろがないやつね）
いえ、違います。（最後の発言許してね！）

だとしたら矛盾があるよね。
なぜならばベトナムはフランスの植民地で当然太平洋戦争中あるいは
戦前はフランス革命の思想を反映しているとおもいきや
さっぱりそんな所はかけらも見られない。
インドネシアを支配していたオランダもハプスブルク家からの独立を
人間性の回復（藁）と標榜して独立したがご覧の通りインドネシアで
まったく反映されていない。
つまり欧米で生まれた人権思想は当初ヨーロッパ人などの白色のみに
限定された思想で我々東洋人や黒人を考慮したものでは無いのです。
それが認められるようになったのは太平洋戦争後に独日との戦いで
国力を消耗した欧米列強がﾃﾞｨｴﾝﾋﾞｴﾝﾌｰやｲﾝﾄﾞﾈｼｱ独立戦争で
実力で認めさせたからだ。
いいか、権利とは最初からついてくるものでは無い。
闘って勝ち取るものなんだ
ごく当たり前に当然の権利として付与されるようになったのはごくごく
最近になってからだ。

ハンセン病の判決がこないだあったが、
ではあの判決以前は果たしてハンセン氏病に対する偏見は
凄いものと聞く。
同和問題だってｱﾒﾘｶの公民権だって全部獲得してきたものだろう。
権力者が自発的に人民にさしあげるものだとおもっているのだろうか。
ﾌﾞｻﾖｸはそこからすでに勘違いしているぞ。

要は戦争中の日本軍の行動は軍事活動の一環であり、
当時の倫理観に照らし合わせた場合
問題が無いと言う事だ。
後世の人間が自らの価値観で論評するのは
おかしいということだ。
時代背景と平時の論理が通じない戦争だということを
考慮するように！

>>119-121
だめじゃん、名前変えちゃ。馬鹿丸出しだよ。
ほら、このスレをさかのぼってごらん。
自作自演の証拠が残ってるよ。
>>87-89

>>88の朝日ですか？と質問したのは俺だけど
他ちがうよん。

>>123
いや、もう気づいたとおもうけど、この板名前入れないと
「名無しさん＠お腹いっぱい」ってなるんだよ。
「名無しさん」ってのはわざわざ入力しないとならないのよ。
そんな変った入力する奴が、人口の少ないこの板に
たまたま二人いたっていうのか？

そう言われても実際に>>88の発言しか書いてねえぞ。

>>124
時々洩れは人のコテハンつかって書いてるよ。

>>125
まぁそれでもいいや。それなら、たまたま、偶然にも、ひょんなことに
運命のいたずらの為せる業で、二人同じ名前のコテハン！！が同じ
ときにこの人口の少ないマイナー板のレスの少ないマイナースレ
にいて、３分後にレスをしたってことにしよう。
いさぎよく謝罪しよう。すまん、そして賠償は勘弁してくれ！！

>>125-127
125と126がIPさらせば、別人ってことがわかるぞ。

だから本当に>>88しか書いてないといっとるだろ！
誰がIP晒すか！
左翼が押しかけてくるの必死じゃ。

まぁそれでもいいや。それなら、たまたま、偶然にも、ひょんなことに
運命のいたずらの為せる業で、二人同じ名前のコテハン！！が同じ
ときにこの人口の少ないマイナー板のレスの少ないマイナースレ
にいて、３分後にレスをしたってことにしよう。
＞
ほんでさらにまだこんな事をいっておる
俺にいいがかりつけておいて
ここまでいうか。

字が違うよ。「必至」ね。（W

必死だろ・・・

>>129
IPさらしてもプロバイダ経由なら何の問題もないじゃん。

それに88しか書いてないんなら左翼は押しかけてこないだろう。
朝日新聞って聞いただけなんだから。
問題なのは126の方だろ。ほらもうちょっと冷静にならないと。

>>124

は？自作自演の疑いを掛けられてしまったよ(w

87と89は自分が書いたが、88はマジで別人
やり方良く分からないが、IP調べられるような人がいれば
分かると思う

単にかちゅ〜しゃの名前ボタンに「名無しさん」と「名無しさん＠お腹いっぱい
」が登録されているだけなんだが

134だが　あまりこういうことはしたくないのだが
疑い掛けられたので節穴さんしておく

http://www.asahi-net.or.jp/~sg2h-ymst/kanmu.html

桓武天皇は弟の早良親王を皇太子にたてたが、
長岡京事件で弟を嵌めた後淡路島に移送時に急に死んだ。
アテルイの件でも分かるように謀略が大好きだったようなので
早良親王も暗殺されたのかもﾈｰ
＞
しかし遷都反対派は2年後の延暦4年9.23、長岡京造営工事を検分中の種継を暗殺。犯人として大伴竹良らが捕えられ、取調べの結果、故大伴家持らが共謀して大伴・佐伯両氏を引き込み、種継暗殺を計画、これを早良親王に報告後、実行したとの自白を得る。大伴継人・佐伯高成・大伴真麻呂・大伴竹良・大伴湊麻呂・多治比浜人(春宮主書首)らを主犯格として斬刑に処し、右兵衛督五百枝王は伊予国流罪。大蔵卿藤原雄依・春宮亮紀白麻呂・右京亮永主らは、隠岐流罪。東宮学士林忌寸稲麻呂は、伊豆流罪に処した。また皇太子早良親王を乙訓寺(現長岡市今里)に幽閉した。早良親王は10日余り後、船で淡路に移送の途中、高瀬橋(河内国、淀川の橋)のあたりで絶命した。

日本史板への投稿を間違った。かちゅーしゃなので
間違えた。ｽﾏｿ

>>134
いや、だから124は「名無しさん」って名乗ってもいいんだよ。
ずっとそう名乗ってたんだから。
問題は88がなんで「名無しさん」って名乗ったかなんだよ。
88もたまたま
＞単にかちゅ〜しゃの名前ボタンに「名無しさん」と「名無しさん＠お腹いっぱい
＞」が登録されているだけなんだが
なのか？　それはすごい偶然だ。だから、もうちょっと冷静になってくれ。

それに、文体が逆。87＝89＝124＝126＝134は本物の名無しさんで
左翼嫌いの挑発好きというキャラ。88＝125＝129はただの通りすがり。
最近キャラが逆転しているぞ。

いい加減にしろよ
お前の妄想に付き合っておれん。
別人だといっておろうが・・・・

それに、文体が逆。87＝89＝124＝126＝134は本物の名無しさんで
左翼嫌いの挑発好きというキャラ
>>87
>>89
>>126
>>134も俺じゃない。

88＝125＝129

>>88
>>129が俺の発言。
お前ﾅｱ
誰に対して自作自演をしなきゃ‐ならんのだよ。
それとも何かあんたは人にいいがかりをつけて
全然ちがう話題を振って人権話を逸らそうと必死なのか？

何度も言うようだが当時の日本軍あるいはアジアの地域で人権という概念は
無かった。
欧州人も一般的に白色人種しか人権を適応していない。
そのことは>>119で書いたとおりだ。>>120で
現在人権を勝ち取ってきた連中は付与されたものではなく
政府への裁判や戦争ではじめて取れたんだよ。
日本軍の残虐うんぬんは筋違いといいたいのだ。
理が通っているじゃないか。
自作自演なんかしなくても理屈は通っているだろう。
どこがおかしいんや？

>>139
もうあきたから帰ります。後は後世の歴史家がどっちが正しかったか
判断してくれよう（藁。楽しかったよ。また会おう。

>>140
ごめん。帰る前に140のレスがあったの見落としてた。

「何度も言うようだが」って何度も繰り返し言ってたのは
キミじゃないだろ。また、墓穴掘ってるぞ！

今度は本当に帰ります。

>1
民族意識は植え付けられるものではない。インドネシア人に失礼だ。

前からインドネシア人はオランダ人に抵抗していたが、負けていた。
400年間だ。
日本人はインドネシア人を助けただけである。
主体はインドネシア人である。
ということで勘違いと無知、偏見の＞１、下げ

現在の混乱はインドネシア人自身が収拾すべき

＞１
お前の書き方だと、”インドネシア人がオランダの奴隷に甘んじているべき
だった。”としか受け取れない。

＞１４４
それは少しインドネシア人に酷だろう。今、インドネシアが混乱しているのは
本来維持できないのが当然の多民族、多諸島群地域を一国家として維持しよう
としているからだ。なぜ今迄維持できたのか？、それは西側（もう死語か？）
が共産主義を防ぐ為なら何をしても良いと云う許可を与え、時には弾圧にも
協力したからだ。（特に米、豪）　　　　インドネシア人が手にしている刀
は他の少数民族の血で塗れている、西側から与えられた刀で。
人は崩壊に対しては恐怖心を抱く、恐怖心は理性を曇らせ暴力を招く。そし
て悪循環が続く。今、日本人がインドネシア人に何が出来るかを考えてみた
が、良い案は出て来ないなぁ。「インドネシアは崩壊しているのではなく、
堆積した土砂が平衡状態を求めているだけ」と言っても彼らにしたら同じ事
だろうし・・・。　　取り敢えず国際社会に対して、混乱の最中に生じた非
人道行為に対してその原因の一端は国際社会にもあるということを説明して
執拗に裁く事に拘らぬよう主張するべきだろう。

ジャワ人とスンダ人の手が汚れているんだろう。
正確に書くとスハルトについた華僑、ｺﾞﾙｶﾙ、国軍、警察が
収奪した上に
地方でもジャワ人支配の上になおさら現地のボスが利権を
貪ってきたツケが開発独裁型政権がスハルト失脚によって
崩壊した時点で噴出してきた観がある。

age

書けませんよ(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ