チトーはなぜユーゴスラビアを運営できたの?

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1名無しさん@お腹いっぱい。
今の内戦状況を見ると、なぜチトー時代は
民族融和が成し遂げられたが、不思議でなりません。
秘訣を知ってる人、教えて。
2名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 01:59
チトーが天才だったから。
まじれすです。
3名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 02:06
第二次大戦直前のユーゴは80年代末期と同じように、分裂一歩手前の
状態だった。
で、第二次大戦が始まってドイツ軍に占領されて、悔しい思いをして
いる人間が多かったわけだが、クロアチア政府は親独だし、セルビア
のチェトニクはセルビアのことしか考えていないし、という感じで、
反独ユーゴ人(まあ、域内住民という意味ね)の怒りの受け皿がチトー
を首班とするパルチザンしかなかったわけ。

で、結局パルチザンは独力でドイツ軍を追い払うことに成功し、チトー
は神のように崇められるようになったというわけ。
4名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 02:08
で、神が死んで、パンドラの箱が開いたのか
5名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 02:09
に、しても戦後云十年にわたるチトーの手腕って
内政でも外交でも驚異的じゃないか?
6名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 02:10
まじで天才。
7名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 02:48
外交は非同盟主義、内政は労働者自主管理でしたっけ?後者がふつうの
社会主義とどう違うのですか?
8名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 02:58
ユーゴの労働者自主管理社会主義は、いわゆる国家指令型の社会主義
とはまったく異なるものだったのです。

後者があくまで国家による計画経済を目指したのに対して、前者は50
年代初頭にそれを放棄し、市場経済の要素を取り入れつつ、国家では
なくコミューン(日本でいうところの市町村)が経済政策を立案して
いました。(ただし、基幹産業は除く)

各企業レベルでは競争原理が取り入れられ、ダメな会社は倒産させら
れたりもしていたのですが、手厚い社会保護などもあり、なかなかダ
メ企業の整理は進まなかったようです。
9名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 03:25
チトーは、なに人でもなかったから。
セルビア人とクロアチア人のハーフなのだ。
些細な要素ではあるけどね。
10名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 03:26
殆どの人は正確になに人とは言えないよね。あそこでは。
11恋人は名無しさん:2001/03/23(金) 03:35
チトーの失敗、
元気なうちに
政権移譲しなかったこと。
不安は分かるが、もしやばくなったら
権威者登場でなんとかなる。
うまくいけば構造的に安定した国になった。
私は唯一成功する可能性のあった社会主義国と思ってる。
12名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 03:41
カルデリに先立たれたのが痛かった...

でも、「うまくいけば構造的に安定した国になった」というのは
幻想だと思う。いずれあの路線は放棄せざるを得なくなったと思
うのですが。
1313:2001/03/23(金) 05:00
西の日本に東のユーゴ、銀河のフェザーンてか(笑)
14名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 05:35
>>8
その経済体制って戦後の日本に結構似てるね。
自民党政権=チトー体制でOK?
1515:2001/03/23(金) 05:51
どの道、ニッチ国家。
16名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 11:37
スターリン主義とチトー主義の対立を矮小化して考えてみれば、地域民族主義との融合を目指した
社会主義の模索がある程度上手くいったってことじゃないかな。
とはいえ収益の悪い企業の倒産に頑迷に抵抗したのは各国・自治州指導部だったし、地域間経済格差についての
政争で連邦指導部は何度も揺れている(対ソ関係がこれに拍車をかけていた)。
チトー存命中においても地域間利益の対立、そしてユーゴの解体は水面下で進行してたのではないか。
74年憲法改正で実質国家連合の形を取らざるを得ないくらい、統一ユーゴは制度疲労を起こしてたとするのは穿ちすぎかな。
コソボへの権限委譲の結果セルビア民族主義の台頭を招いたと仮定すれば、チトーならどうしてただろう。
17名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 17:23
>チトーの失敗、
>元気なうちに
>政権移譲しなかったこと。

ユーゴの悲劇
チトーに代わる程の人物がいなかった事。
18名無し三等兵:2001/03/24(土) 01:13
社会主義はもともと、民族対立を超越する思想だ。
でも11番、ユーゴよりもキューバのほうがうまくいってる。
19名無し連:2001/03/24(土) 01:52
戦後の建国期に、「ソ連の衛生国にされてたら粛清とかに腕を振るったんだろうなーっ」
っていう親ソ派のみなさんが、立場さえ違えば自分がやったであろう遣り口と同様の
残酷さで殲滅されていったサマが面白い(笑
死の間際に臨んで人道主義(つかひととしての一掬の情け)とデュー・プロセスに
訴えかけたりしてんだよね。
「オヒオヒ、あんたらがそれ言うとオカシやろ」っていう(笑
20名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/24(土) 21:59
チトーほめられまくりだけど、本当に旧ユーゴ国内はうまくいってたの?表面的
な部分だけだったんじゃないの?現状を見ると・・・
21名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/24(土) 22:02
>本当に旧ユーゴ国内はうまくいってたの

少なくとも今よりはな‥‥
22名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 05:23
>>14
レス遅れてスマソ

基本的にOKだと思う。
もちろん、日本よりはずっと競争原理は働いていなかったけど。
根本的に過保護な社会だったんだと思う。
23名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 05:31
>>16
まさにおっしゃる通りでしょう。
「中央集権の強化」と「さらなる地方への分権化」との間で絶えず綱
引きが行われ、幾度かの憲法改正、修正の際に、その都度分権化が推
進されることになったわけですよね。

それによって広がる一方の地域間経済格差によって地域間の対立は深
まっていったわけですが、どうにかこうにか抑えてこれたのは、ひと
えにチトーの優れた政治的手腕の賜物であったと言えるでしょう。
24名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 18:04
しかし、チトーのような指導者でよかったよな。
金日成むたいな奴がユーゴの指導者だったら
今頃、ヨーロッパ全域が地獄絵図だぜ。
25名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 01:02
age
26名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 04:31
age
27名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 09:24
agege
28異邦人さん:2001/03/26(月) 12:02
>>9
チトーはスロベニア人とクロアチア人のハーフだよ。
29名無しさん:2001/03/26(月) 15:36
あげ
30名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 18:29
どの民族の言葉も話せたのが大きい
31名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 19:46
ジラスのような人間を粛清しなかったユーゴは、(程度問題だが)人間の顔した
社会主義国だったと思う…。
32ぴくしー:2001/03/27(火) 01:10
>>31
ジラスって、「国家の死滅」を本気で唱えてた人だっけ?
33名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 01:28
>31
いや、クロアチア民族主義者とか、結構影で弾圧されてたんです。
ちゃんと秘密警察あったんです、旧ユーゴも。民衆には牙を
向かなかっただけで。
34名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 04:28
>>33
民衆に牙を向かなかったのは評価に値するね。
35名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 09:08
>>32
国家の死滅というか、国家を指導する前衛としての党の消滅を唱えた人です。

>>33
ランコヴィチのことですね。彼も結局失脚しました。
しかしジラスといいランコヴィチといい、チトーの政治スタイルは
「偏りすぎを切る」手法に終始してますね。それが人材の枯渇を招いたのかもしれませんが。
36厨房は死んで:2001/03/27(火) 09:38
煽りすぎを切る
2ちゃんねらーはほぼ粛清ですねえ。
37名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 12:58
age
38名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 13:46
>ちゃんと秘密警察あったんです、旧ユーゴも。民衆には牙を
>向かなかっただけで

やっぱ社会主義やらせても、民族のレベルって現れるね。
北とかは…
39名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 00:43
>>38
ユーゴは第二次大戦以前に農地改革とかほとんど終わってたからな…

もともと植民地だった朝鮮とは単純には比較できないかも。
40名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/29(木) 02:46
あげ
41名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/29(木) 03:10
韓国軍が耳を切り、鼻を切ったという話があります.

実際にそのようなことがありました. 中隊員の中の一名で、死んだ者の目玉を取ってアルコール漬けにした兵士がありました. また、一名は、片方の耳だけを切って集めて針金に通して、幕舎前に掛けたりもしていました. ‘何故そんなことをするのか’と聞いたところ, 帰国する時に記念に持っていくと言いました.
42名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/29(木) 07:43
第二次大戦直後ドイツ側だったクロアチア軍兵士をかなり虐殺したらしいね。分裂してから死体が道路沿いにずいぶん出てきた。共産主義体制の下で秘密裏にかなり厳しい手が打てたというのも統合を支えた理由の一つになるかもしれない。
43名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/31(土) 08:59
>>42
なぜ下げて書く?
4442:2001/03/31(土) 10:06
45名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 01:18
>>42
第二次大戦も末期には「セルビア民族主義勢力+クロアチア民族主義勢力+
ドイツ軍」V.S.「チトー率いるパルチザン」という構図になってたらしい。

ちょうど中国大陸で日本軍、共産党軍、国民党軍の三つ巴の戦いになってい
たように。
46名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 03:06
戦後はさほどの厳しい手は打ってないよ>>42
むしろ、寛容政策を地で行ったようだ。ウスタシャ協力者を思いきり粛清しておいて、その後で寛容政策を展開したのでクロアチア国民もチトーに心服したらしい。
問題は、この心服がチトーに対するものであってユーゴ国家への心服でなかったということか。
あとは、80年代にセルビア共産党内で台頭したミロシェヴィッチのセルビア至上主義政策が、チトー亡き後のユーゴ中央政府をも席巻した事。
やはり偉大すぎる指導者は、後継が育たないと言う点で結果的に国を滅ぼす好例かと思われ。
47名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 06:12
>やはり偉大すぎる指導者は、後継が育たないと言う点で結果的に国を滅ぼす好例かと思われ。

ということは、日本はそれ程捨てたもんじゃない、ということかなあ。
いやでももう少し「ちょっと偉大」レベルの政治家が欲しいや。
ところで、チトーとケマル・アタテュルクを比べてみて、何か考察はできる
でしょうか。ケマルもチトー同様偉大な政治家だと思うのですが。
48名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 06:18
チトーは民族融和を唱えたが、アタテュルクは民族の融合を唱えた。
49名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 06:28
>>48
ふむ、端的かつ含蓄の深い言葉ですな。ありがとう。
確かにケマルは民族云々より「トルコ共和国」であることだけが
信念って感じですな。
ユーゴスラビアではそれは不可能だったのか・・・。
50名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 06:32
すると、>>46氏の言う
>問題は、この心服がチトーに対するものであって
>ユーゴ国家への心服でなかったということか。

がまさにユーゴ国家の悲劇?だったのかな。
なんだかこの考察は面白くなってきたかもしれん。
51名無しさん:2001/04/02(月) 06:57
>49

 かつてのオーストリア帝国やトルコ、ソ連など、この地に影響を及ぼ
した諸列強の、いわばアンチテーゼとして成立した国家が、国民的一体
感を得るためとはいえ、同化的な政策を取るわけには行かなかったのだと思う。
 
 元々強国だったトルコには、その種の禁忌は無かった。
52名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 17:50
チトーの生家に昨年いってきたけど、閑散としていた。
昔々はユーゴ各地からの巡礼(?)者でにぎわっていたらしい。
53名無しさん:2001/04/02(月) 19:43
 まだ、ヘルツェゴビナが戦乱の渦中にあるとき、チトーの
そっくりさんを回らせるという海外のTV企画があった。

「あなたがいたころは、彼らも隣人だったのに・・・」

 皺深い老婆のつぶやきが、まだ心に残ってる。
54名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 04:17
チトーも、「ユーゴスラビア人」を定着させたかったんだろうとは思う。
しかし、ユーゴは第二次大戦前にそれをやろうとして、結局セルビア主
導の「セルビアへの同化」になってしまい、その他の民族が猛烈に反発
したために、内戦一歩手前まで逝ってしまったという過去があったので
自粛したのだろう。

トルコも旧ソ連もそうだけど、「民族の融合」というのは結局「最大民
族への同化」を意味することになってしまうんだよね。
55名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 04:19
>>52
ちなみにそれはどこにあるんです?
56名無しさん:2001/04/03(火) 06:47
 チトー治下がよかったのか、小協商時代が良かったのか。
 それともハプスブルグ家の統治下が良かったのか。

 ウィルソン大統領も罪な事をしたものだ。
 
57名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 08:36
1990年国勢調査で「ユーゴスラビア人」と回答した人たちがかすかな救いと皮肉な終幕であるよ。
ボスニアに多かったそうだが…はあ。
58名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 12:36
クロアチアのクムロベツ村。>>55
スロベニア人の友人と行ってきた。

スロベニアとの国境から車で5分もしないくらいで、
スロ/クロ国境からとても近い。

ちなみに、ここではクロアチアの金の代わりにスロベニアの金も
使うことが出来る。
59中道右派:2001/04/04(水) 00:23
結局社会主義国は建前がどうであれ、独裁者による帝国主義国家だった。
政治が独裁者に簒奪されている間は、民族紛争は起こりにくい。
その帝国が崩壊したとき、民族意識が目を覚まし自らの民族による国民
国家を作ろうとする。

冷戦後の崩壊した社会主義国で民族紛争が起こったのは、必然であった。
ユーゴスラビアもその例外ではない。
60名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/04(水) 00:37
1への答えらしき書き込みは候補として、
>>33-35、>>42>>46
くらいしかない。
61名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/04(水) 19:25
http://theology.doshisha.ac.jp:8008/kkohara/report.nsf/626e6035eadbb4cd85256499006b15a6/f29bfe37816431ed4925680e0056609d?OpenDocument

ここでは、現在の旧ユーゴ人のチトーの評価は悪いってあるけど、実際どうなの?
62名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/04(水) 19:36
>>61
めんどくさいのでここ読んで考えれ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=982799748&ls=50

俺はユーゴスラビアの存在それ自体がチトー叩きの材料になっていると思う。
63名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/05(木) 02:27
>>61
スロベニア・クロアチア・セルビアでは悪い。
ボスニア・マケドニアではそうでもない。
モンテネグロは知らない。
6458:2001/04/05(木) 21:28
う〜ん、でも一概に上記3国で評判が悪いとも言い切れない感じだったよ。
特に少数民族(ヴォイヴォディナに多い)は、いい印象を持ってる感じだった。
65名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/05(木) 22:49
共産国家は基本的に宗教弾圧すると思ってるんですけど、ユーゴでも
やられたのですか?
66名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/05(木) 23:12
知ってる範囲で。
かの地の宗教は民族主義とほぼ同義であるので宗教心の強調はやばかった。
憲法上信仰の自由は保障されていたが、礼拝や布教は各教会や家庭内のみに制限されていたらしい。
大戦直後にザグレブ大主教(カトリック)が投獄されてるが、これは宗教弾圧というよりはむしろ
ウスタシャ断罪(強いて言えばミハイロヴィチ処刑に対するバランス)だと捉えるべきだろう。
共産主義イデオロギーの問題以前に、宗教は国内統合のガンだったようだ。
異なる宗教の弾圧であれば大戦期、ユーゴ崩壊後のほうが激しかった。
67名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/05(木) 23:31
>>66
なるほど、ありがとうございます。

参考までに、そういった話がわかるオススメの本なぞ教えていただけませんか?
68名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/06(金) 00:59
専門家でないので乱読&興味の範囲がバルカン全般なので強く薦めはしないけど…。
さっくり読むなら 千田善「ユーゴ紛争」(講談社現代新書)
読みやすいのが ジョセフ・ロスチャイルド「東欧現代史」(共同通信社)
歴史的な民族理解をするなら ジョルジュ・カステラン「バルカン世界」(彩流社)
ユーゴ末期の匂いが伝わるのが 山崎佳代子「解体ユーゴスラビア」(朝日選書)
あたりかな。

というか識者の方々が読んでる本を知りたいのはこっちの方だ。教えやがれ!
69名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/06(金) 03:38
識者じゃないんだけど、徳永彰作「モザイク国家ユーゴスラヴィアの悲劇」
は読みやすい。ちくまライブラリーです。
70:2001/04/06(金) 06:21
俺もイチオシ。

この本でクムロベツ村のことを知った。
7168:2001/04/06(金) 07:37
>>69-70
ありがとう!さっそく予約しましたー。
72名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/06(金) 07:41
ユーゴといえば柴亘弘。
岩波新書から「ユーゴスラヴィア現代史」が出ている。
7368:2001/04/06(金) 07:49
>>72
あああ、それもありがとう!新書なら書店で買えそうだ。
昼休みにでも買いに行こうっと。
74名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/06(金) 08:00
お!レスが早いね。
気合の入った人にはこれもお勧め!
現代思想臨時増刊号 第二十五巻第十四号
総特集「ユーゴスラヴィア解体」
7568:2001/04/06(金) 12:23
>>74
うわあ!このまま行くと小遣いなくなっちまう。
でもありがとう。高卒ドキュソの俺には難しそうだが、何とか読んでみるよ。
76名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/11(水) 06:48
カラジッチ萌え!!!
77名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/13(金) 21:48
sage
78a:2001/05/01(火) 00:19
ge
79 :2001/05/24(木) 23:44
80名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/27(日) 00:51
副大統領だったカルデリってどうよ?
81名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/11(水) 06:36
チトーの失敗、
元気なうちに
政権移譲しなかったこと。
不安は分かるが、もしやばくなったら
権威者登場でなんとかなる。
うまくいけば構造的に安定した国になった。
私は唯一成功する可能性のあった社会主義国と思ってる。
82名無しさん:2001/07/11(水) 09:23
>81
それは中国共産党式権限委譲ですね
83名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/11(水) 10:49
>>81
唯一成功した社会主義国は日本ですよ。
84名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 22:17
>>83
激しく同意
85名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 23:04
21世紀に存続した社会主義国家3国について、現状と今後の展望
日本:資本主義の衣を被った社会主義→不況で崩壊へ
北朝:恐怖政治による社会主義→飢餓で崩壊へ
キューバ:カリスマ統治による社会主義→カストロ死で崩壊へ
転向組:中国、ロシア、ベトナム→曲りなりにも経済発展へ
86名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 23:18
なんでも東アジアネタにするなよ(;´Д`)
87名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 03:09
>唯一成功した社会主義国は日本ですよ。
それ田原総一郎の十八番。
88ななし:2001/07/16(月) 03:28
理論家としてのカルデリについて誰か語ってくれ!
89名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 08:42
国際情勢板にしては珍しく中身のあるスレだね。
皆さんどこでそんなに勉強しているの?
単なる興味?それとも東欧政治とか地域研究の専門家?
90名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 17:14
2ちゃんねるってアレだけどな、適当な本で読んだ知識を
カキコしたら感心されるけど(ワラ
91名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 23:44
>>11
やはり社会主義体制の崩壊、その後の民族主義の台頭は免れ得なかった
んではないだろうか。時代の流れとして。
92トゥンク:2001/07/18(水) 00:04
民族主義は…
ドキュソな指導者が煽らなければあそこまでひどいことにはならなかっ
たんじゃないかなあ。
93名無しさん@お腹いっぱい:2001/07/19(木) 02:58
ユーゴは食糧事情に恵まれている。
セルビア北部の穀倉地帯ボイボディナ自治区はここ10年ほどの戦争の
被害を殆ど受けていない。

NATO・アメリカによるベオグラード空爆後の物資不足も餓死者が大量に
でるまでにはいたっていない。
インフレが酷くなっているが食糧の絶対数に不足はない。

農業国の強みだね。
94名無しさん@お腹いっぱい:2001/07/19(木) 03:04
旧ユーゴの民族主義を急激に煽ったのは
ドイツ、ロシア、イタリア、トルコなんじゃないのか?
といわれている。

現今の旧ユーゴの民族主義者たちは「外とのつきあい」に長けている者
ばかりだから、、、
95名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/19(木) 04:30
イタリアとロシアについては知らんかった。
ドイツ、トルコはわかるけど。
詳細キボンヌ
96名無しさん@お腹いっぱい:2001/07/20(金) 00:52
>>95
各国の軍隊がいったりきたりした後にイタリアやドイツの銀行のちっちゃな
支店がポンポン出来て、NATOの戦犯捜査隊も便利になったことが問題になった(藁

現場の部隊と外資銀行が密接過ぎやしないか?と人権団体がつついてる。
(セルビア軍だけでなくコソボの解放軍も)

で、指揮官のポケットマネー(救援物資の横流やボスニア戦争時の不当な徴発を含む)
が南北キプロス(トルコ系とギリシア系に分断、ちなみにEU圏の売れっ子証券トレーダー
を沢山輩出している国でもある)のオフショア系銀行に流れてロンダリングされているのも
ヤリ玉にあがっている。
97名無しさん@お腹いっぱい:2001/07/20(金) 00:54
>>95
ロシアは伝統的にパンスラヴィズムで、ブルガリア・セルビアとは
同盟国
98名無しさん@お腹いっぱい:2001/07/20(金) 00:59
教科書がABC(ア・ベ・セ、ア・ベ・ツェ)の国 フォントがラテン文字
 スロヴェニア・クロアチア・ルーマニア・チェコ・スロヴァキア
 ハンガリー・ポーランド

教科書がАБВ(ア・ベ・ヴェ)の国 フォントがキリル文字
 セルビア・アルバニア・ブルガリア・マケドニア

 他、あったっけ?
99名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/20(金) 01:04
2つの文字を持ち、3つの宗教が存在し、4つの言語が話され、5つの民族からなる
6つの共和国により構成され、7つの国と国境を接する。
100名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/20(金) 17:04
>>98
アルバニア語はラテン文字です。
http://home.hiroshima-u.ac.jp/iiura/
「アルバニア語の世界へようこそ」
101名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/20(金) 17:44
みんな、ソースを書いてくれるとすごーく嬉しいんだが。
102名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/20(金) 17:48
クロアチアって、ドイツ語・マルク圏なんだってね。
緒方貞子(?)っていう国連の人がNHKラジオで言ってた。
103名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/21(土) 05:05
>>102

厳密に言うとちょっとおかしいかも。

<ドイツ語圏>クロアチア語はセルビア語と同じ言語(本人たちは違うと言い張
っているようだが)。ドイツ語とは全く違う言語。
ただし、親独ではあるのでドイツ語を理解する人間は旧ユーゴのの他の地域より
多いかもしれない。

<マルク圏>どういう意味で緒方さんが言っているのかわからないが、クロアチ
アがマルク圏であると言うなら、東欧全部そう。クロアチアに限らないでしょう。
104ヤフ掲より転載:2001/07/21(土) 20:25
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=TR&action=m&board=1834687&tid=a59a5ma5ta5a7a5ka5a2&sid=1834687&mid=174なんと今、スロベニアの若年層は・・

投稿者: ciesze 2001年7月16日 午後10時42分
メッセージ: 174 / 174
最近なかなかネタがないのですね。(小国だからしかたないかも)
ところで、スロ友人にある件でメールを送ったところ、以下のような文章をもらいました。
(面倒なので和訳せず)

>You know. These days Tito is getting popular in Slovenia. Very many people
>are remembering him. I hear it at the school talking about it.
>Especially these that are younger (12-17 years old) are interrested in him and the history.

この友人はギムナジウム(大学へ進学する人たちの集まる中等教育機関)で働いているので、
上の"school"とはそこを指していると思います。

どなたかも以前書かれていたように、スロベニア人は旧ユーゴ時代のことを、
客観的に見つめている人が比較的多いようですが、1991年の独立の時にすら
物心もつかない年頃だった若年層が、
自分が生まれる前の存在のチトーに強く関心を持っている、というのはかなり驚きでした。
105名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 02:14
今、NHK総合でユーゴのことやってるね。「旧ユーゴの俳人たち」だそうだ。
106  lk:01/08/27 13:32 ID:oW6nd6Zc
チトーは、なに人でもなかったから。
セルビア人とクロアチア人のハーフなのだ。
些細な要素ではあるけどね。
107__:01/08/27 18:23 ID:.nKLI5q.
108  :01/08/27 19:55 ID:oW6nd6Zc
109在日ロシア大使:01/09/07 00:17
age
続かない原因を究明したほうがいいのでは。
111 :01/09/13 01:55 ID:???
112 :01/09/14 04:22 ID:???
113 :01/09/16 03:49 ID:???
114 :01/09/16 23:13 ID:???
115名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 18:54 ID:I4hLLTyc
石の花 萌え
116名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 23:29 ID:???
良スレ よって 上げ !  ( ̄ー ̄)ニヤリ!!
117名無しさん@お腹いっぱい。 :01/09/24 00:01 ID:52TUvn7M
ドキッチのファンになりました。
118名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/27 02:11 ID:???
age
119名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/05 04:57 ID:mHFclQcg
age
1202:01/10/05 05:14 ID:F9/ZtEog
121名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/05 05:45 ID:sw14l.P.
集英社文庫「悪童見参」も。
サッカーから語る旧ユーゴの現状。
122名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 05:01 ID:8gzhx5E2
age
123 :01/10/12 05:16 ID:v52VCoyI
チトーは仲良くするふりをして邪魔者を殺しまくった。
124名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 08:52 ID:???
死者10万人の東京大空襲、広島と長崎の原爆投下など対日空襲作戦を指揮したアメリカ空軍の
爆撃兵団司令官カーチス・ルメイに勲一等旭日大綬章を授与した日本政府。1964年のことである。

カーチス・ルメイ曰く、
「原爆を落とすまでもなく太平洋戦争は実質終わっていた」
「私は日本の民間人を殺したのではない。日本の軍需工場を破壊していたのだ。日本の都市の民
家は全て軍需工場だった。ある家がボルトを作り、隣の家がナットを作り、向かいの家がワッシャを
作っていた。木と紙でできた民家の一軒一軒が、全て我々を攻撃する武器の工場になっていたの
だ。これをやっつけて何が悪いのか…。」

ちなみに授与理由は「航空自衛隊の育成に尽力した」ことによる。

1945(昭和20)年1月7日 グアム島に到着 以後、対日戦略爆撃を指揮
 2月15日 名古屋空襲
 2月18日 硫黄島空襲
 3月9日〜10日 東京大空襲
 3月16日〜17日 神戸空襲
 3月27日 沖縄発空襲 以後、5月まで空襲を続行     
 8月6日 広島へ原爆投下        
 8月9日 長崎へ原爆投下  
1964(昭和39)年12月8日 勲一等旭日章受勲  
125名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 23:38 ID:cb9r1GOv
age
126名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 23:53 ID:???
チトーは社会主義がまだ現実に可能だと信じていたバカサヨにとって、
良い時代のオッサン。
バカには民族融和などできない。
127名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 00:16 ID:vjO4bMHd
age
128名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 00:18 ID:???
まぐれだよ、まぐれ。
たまたま時期が良かった。
ズバリ誰でも結果は同じ。
崩壊は当り前。
129:01/11/10 00:28 ID:???
>>124
 てことは、経済支配や、経済力を背景にした軍事力費の支出やらを
破壊するために、金融街の一番デカいビルを攻撃するのは、アメリカ
的には理にかなったやり方なのか。
130名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 00:40 ID:???
>>129
するどい!てーか、すごい!! はじめて見た・・「死者10万人......」
への、まともなレス。
131名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 00:46 ID:???
124=129=130
寂しくない?無茶論だよ。(藁)
132名無しさん@お腹いっぱい:01/11/10 01:32 ID:???
石の花
坂口尚
講談社(漫画文庫)
http://www.sakuhokusha.co.jp/shohyo/46ishi.htm
133名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 05:08 ID:???
社会主義が続かない根本原因を探求した方が勉強になるぞ。
ここのage屋さんへ。
134名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 15:06 ID:UI6FdS75
今の旧ユーゴ諸国における19世紀のユーゴスラブ構想はどう評価されてるのかな。
チトーとは違った角度からユーゴスラビアを捉えた本とか論文とか。
135名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 00:51 ID:???
石の花面白かったなあ。

ハードカバーが古本屋に安い値段で置いてあったのを見たときは、勝ったと思ったよ。
136名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 17:04 ID:???
137名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 13:04 ID:rua77N4W
 
138名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/25 19:55 ID:jeuvs+lv
139スットコヴィッチ:02/01/15 20:33 ID:yiYQl7cY
最近ってコソヴォとかどうなってるの?近頃アフガンに押されて全く聞かないけど。
なかなか代表が決まらなかったり、進駐NATO軍の司令官が国際社会の無関心にキレて辞めたとか。
そんなことを聞いたんだけど他に色々知ってる方はいませんか?
情報をお願いします。
140名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 21:36 ID:VZdcs14F
漏れザグレブの駅前の公園でものみの塔のばばあに布教された。クロアチア語の
目覚めよをもらった。
141名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 14:51 ID:4xR7hDzl
あげ
142名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/27 19:13 ID:???
石の花 age
143名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/27 22:53 ID:Nh/j/Qgk
石の花age
144名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 10:53 ID:It6zVI3f
ユーゴスラビアのアレクサンダル皇太子、立憲君主制復活に向けて
布石を打っているらしいね。
慈善事業とかでイメージアップを図る作戦。
世論調査では三割が立憲君主制に共感を抱いているとの結果。
145名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 10:44 ID:GWhUeomY
ボスニア内戦の大物戦犯カラジッチ氏取り逃す SFOR
http://www.asahi.com/international/update/0228/015.html



146名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 01:34 ID:xjC8wMlC
ユーゴスラビアからセルビア・モンテネグロへ
http://www.yomiuri.co.jp/05/20020314id31.htm
147大學性:02/04/01 20:24 ID:6jtiB5m0
質問です。ボスニア・ヘルツェゴビナのセルビア人、ムスリム人、クロアチア人
は同じ南スラブ系で、同じクロアチア語を使うのに何で人種が違うのですか?
そもそもの人種と民族との理解し易い区別の仕方など教えてください。
あと、この地域を理解する為のポイントなど教えてください。
よろしくお願いします。
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ