フィンランド、大丈夫なのかな

ちょっと気になったもので。。。

フィンランドは１９３０年代後半に、スターリンの侵略戦争によりカレリア地方
その他を喪失した。第二次世界大戦中にドイツ側について、領土の奪還を
図ったが、惜しくも成功しなかった。
ソビエト崩壊後、奪われた領土の返還をロシアに求めるも、現在のところ
うまくいっていない。

旧ソビエトに非道なやり方で領土を奪われたという点で、
日本と事情が共通する。
日本の北方領土返還交渉は、ロシアとの二国間交渉ではなく、
フィンランドも含めた多国間交渉で行われるのが望ましい｡
とりあえず、日本政府が。フィンランドと「旧ソビエトに奪われた
領土の返還」を求める共同宣言をブチあげることを望みたい｡

フィンランドはソ連を撃退した。強い。

なおフィンランドを代表する作曲家シベリウスの代表曲のひとつ、
「カレリア」組曲は、カレリア地方がソビエトに奪われる前の時代に
作曲されたもの。
フィンランドでこの曲が演奏されるとき、フィンランド人は
どんな思いで、この曲に耳を傾けるのだろう。

フィンランドは現在ＥＵに加盟しているはず。ＥＵは加盟国の
領土問題、それも明らかにフィンランド側に正当性のある問題を、
どうして放置しているのか？
ドイツは自国からソビエト軍が消え、祖国が統一されてしまえば、
後はどうでもいいのだろうか？
ＥＵ諸国が、フィンランドの問題を加盟国全体、自分達共通の問題
として、とらえるようになることを望みたい。

そのときは日本の北方領土問題についてもよろしく。

旧ソビエト時代に周辺国から一方的に戦争で奪った領土を、
ロシアが返還しない限り、ロシアが真に国際的社会に復帰し、
その一員として遇されることはありえない。

なお、この場合カリーニングラードなどのように、ソビエトが
侵略されたあげく手に入れた領土は、対象とされないのは
当然だ。

侵略されれば、その国の領土を奪っていいってのはまずくないか？

昔はフィンランドって北極海に面してたんだよね。ちょっとだけ。

フィンランド北部では住民が一年中踊り狂ってます。

ラップ、ラップ、ラップ。

…まーた親父ギャグ飛ばしてもうた…

ヤリリトマネンマンセー

カレリアのフィン語系住民は正教徒がほとんどで、その辺が問題をまた
複雑にしていたと思ったよ

旧フィンランド北部には不凍港ムルマンスクがあるから、
軍事的価値からロシアは譲らないと思うよ。

ボク　ヘルシンキに留学決まっちゃった．．．

ぬおー、ないものねだりでうらやましいー

専攻は？　英語つうじるのかな。

朴 ピョンヤンに留学きまっちゃった

マンセー
マンセー

ソ連は戦勝国だから返さないよ。

それは違うぞ。
ソ連は冷戦で降伏したろ。あげく自主解散した。

>>20
でもプーチンは旧ソ連の国歌を復活させたぞ

フィンランドって「ヨーロッパの日本」と呼ばれているらしいね。
昔アホ首相というのがおりました。

東芝・松下通信工業などが、欧州の次世代携帯電話市場に
殴り込みをかけるそうだ。モバイルデータ通信の分野に
技術蓄積の少ないノキアは、来年初頭からの欧州の次世代
携帯電話市場で敗者となってしまう。

日本企業の買収でもするつもりだろうか？

いいの入ったら、ちょうだいね。

ソ連は冷戦で降伏した？
破産した、に訂正。

キシリトールガムって、ホントに虫歯予防になるのか？

ノキア人員3300人削減。
おいおい、いくら世界一でもたかがケータイメーカーで3300人も削減か？
どーなるんだ、この会社？

流れから行くと、第二次世界大戦後にソビエトに併合されても
おかしくなかったと思うんだが、奇跡的に生き延びた。
だいぶ領土を削られたようではあるが。

>>27
ムルマンスクが確保できれば残った領土は地政学的に意味がないからね。

フィンランド対ソ連敗戦以前の旧領を取り返す気がフィン政府
自体にないのでは？それどころか戦後、ロシアソ連の機嫌を
とってまた米ソ間を仲介して冷戦を少しでも緩和しようとした国
です。そのような国がいまさらロシアと争おうとはしないでしょう。
ユーロ加盟の前にロシアの承諾を得ていた国ですから。
フィンランド政府は敗戦後、西側で唯一、ロシアの機嫌伺いを
している国で、かつ自由主義的議会制度だから他の西側に
信用され、西側とソ連圏との仲介を依頼されているほどです。

ソースは？

フィンランドに２ちゃんねる作ったらロシア板なんて面白そう。

フィンランドでは2chははやらないだろ

>>7-8
侵略「された」？　「した」じゃないの？

「侵略したからといって領土奪うのはまずい」って、
領土奪うのが侵略っていうんでしょう

>>33
いや、カリーニングラードは旧ケーニヒスベルク。
侵略してきたドイツに対する賠償として取りたてた土地だから。
>>8は、戦時賠償として土地を取りたてるやり方に懸念を表してるんじゃないの？

>>2

>とりあえず、日本政府が。フィンランドと「旧ソビエトに奪われた
>領土の返還」を求める共同宣言をブチあげることを望みたい｡

ロシアはものすごく抵抗すると思う。事実上無理だ。
ロシアあちこちから領土を巻き上げているから、フィンランドや日本への譲歩は大量の領土を失うきっかけになる恐れがある。

今年のミカハッキネンは大丈夫でしょうか、
ブラジルで負けるとタイトル奪回はおそらく無理でしょう。

>>36
見事に負けましたな。

フィンランドじゃ日本人の男がもてるって聞いたけど､これ本当？

http://www.google.com/search?q=%83t%83B%83%93%83%89%83%93%83h%81@%82h%82s&hl=ja&lr=

フィンランドを舐めんなよ！

北欧で日本の男がもてるかな・・・
日本の女ならわかるが

フィンランドは意外なセックス大国
日本人なら簡単にやれるよ

>>29

同感。もし本気でフィンランドが領土を取り戻す気でいるのならば、
バルト三国独立時に何らかのアクションを起こしたのではないでし
ょうか？

age

フィンランドと聞いてもキシリトールしか思いつかない。

昔、フィンランドに行った。
この地上で、一番対日感情よい所です。
北欧でも、スエーデン人の身長とても高い。
フィンランド人は日本人と変わらない。
女性は、ほとんど可愛い子ばっかりです。日本に来れば、即アイドル。
日本領事館にいったら、「女の子騙すなよ」といわれた。
その当時は、むちゃくちゃ対日感情がよかった。
スエーデンは、対日感情というより、外国人一般に対してよい感情を持っていない。

アホネン

次はベネコル!!!

>>45
何十年前のハナシだよ！

>>45

最後の一文に共感。スウェーデンは日本では高く評価されすぎ。

オペルクラスなのに値段だけはＢＭＷ並のＶＯＬＶＯと同じ。

｢フィンランド｣じゃなくて、｢スオミ｣って呼ぼうよ。

age

アホネンと言えば全然日本スポーツマスコミにつっこませ無かった
選手だったな。「オレがアホやネ〜ン」と見出しを待っていたのは
オレだけだろうか。

>>23
ｱﾒﾘｶではﾉｷｱは
６割以上の人が日本企業だと思ってるらしい。
ZDあたりにソースがあった。

フィンランドは、すごい国だと思うよ。日本と一緒で、資源の乏しい国
にもかかわらず、発展してきているよ。フィンランド共和国となって、また、
８０年しか経ってないから、日本よりも、はるかに愛国心の強い国だしね、
フィンランドは、大丈夫でしょう。

フィンランド国会が放射性廃棄物の最終処分場建設を承認
http://www.cnn.co.jp/2001/WORLD/05/19/finland.nuclear.waste/index.html

個人的に知ってるフィン人たちが性格の悪い奴（男女とも）ばかりなんで、
どうもフィン人への印象は良くないなあ。まともなフィンもいるのだろうと
は思うけど。

>>56
ばかりって？
どんな感じ？複数全滅だなんて、

具体的特徴詳細例きぼ〜ん。

中曽根フィンランダイゼーション発言

先日、フィンランド人の彼女にふられました。。。

>>59
どこで知り合ったのですか？（マジ詳細きぼ〜ん）
そもそも、どういった展開になるんですか？

>>29
フィンランド人は西欧諸国を信頼していないから当然の行動でしょう。
スターリンの侵略に対して、助けてくれたのがヒトラーだけ（ｗ

ツルネンマルティの母国だっけ？

チルドレン　オヴ　ボドムというバンドを聴け！

>>56
そんなぁ
ムーミンの国なのに

アニメ「ムーミン」は「原作と違いすぎる」と作者のトゥーヴェ・ヤンソンはじめ
大不評でしたが、１０年前の「たのしいムーミン一家」で認めてもらえました。

なんかこの「ムーミン一家」が現地で放映されたらムーミンブームが爆発して
「ムーミンランド」までできたとか。ＴＶでリアルスナフキンが出てた。

昔の方が人間くさくてよかったのに....

よく河馬と一緒にされがちなムーミンですが
妖精のトロール族の一種。
ＵＯなんかで「うがうが」言ってるトロルと一緒なんてちょっと信じられ
ませんネ（はぁと

>>67
そうそう小指ほどの大きさなんだよね
スナフキンやミィも小人だし

２番サンが少し書いていますが、あの時に日本政府が、
《日本海岸の防衛見直し》を、発表していればモシカスルト
世界史変わっていたかも。

フィンランド娘の裸体画像ない？

フリーセックス！フリーセックス！

ノルウェイを除けば、ロシアと国境を接してる国は
すべて、ロシアに領土を割譲されている。
長年永世中立国であったノルウェイがＮＡＴＯに加盟し徴兵制
を導入したのも、冬戦争でフィンランドのペッツァモ地方がロシア
に割譲された結果、ロシアと国境を接してしまったからです。

露助に取られた領土を一致団結して還せと叫ぼう。

今日の夜のたけしと所さんが司会やってる番組はフィンランド特集です。
（wa風とかいうテレ朝系の番組）

フィンランド人って蒙古斑あるの？

ラップ人にはあるよ。
フィンランド人とハンガリー人にはある人もいるらしい。

＞wa風とかいうテレ朝系の番組
何と日露戦争を肯定的に扱っていた。
（フィンランドが日本に親近感抱くのは日露戦争の勝利のため、
　かの国の教科書にもちゃんと載っている、てな感じで）
同じ朝日系列とは思えん。

＞７７
すまん、さげてしもうた。

>>72
ロシアと国境接するってそれだけで嫌だ。

旧ソビエトに非道なやり方で領土を奪われたという点で、
日本と事情が共通する。
日本の北方領土返還交渉は、ロシアとの二国間交渉ではなく、
フィンランドも含めた多国間交渉で行われるのが望ましい｡
とりあえず、日本政府が。フィンランドと「旧ソビエトに奪われた
領土の返還」を求める共同宣言をブチあげることを望みたい｡

ョュゥιゃ<ιゃ<
http://karisome.tripod.co.jp/

>>80
フィンランド政府自体そんなことは思ってもいません。
そんな野心があってもロシアの崩壊を待ってスキが
できたらやるでしょうが、核兵器の脅しを周辺国に
効かしているウチはムリということを承知している
でしょう。それにアノ国はもうロシアとの戦争なんて
無益かつたくさん、と思っているのでは？

＞67
台湾では、アニメのム−ミンは「河馬家族」というタイトルで放映されている。恐るべき
台湾。

＞８３

それギャグだろ？

実話。

ム・・ムーミンはカバじゃないやい（ＴＴ）

確か、アニメのム−ミンで、ム−ミンがカバに間違われて動物園に入れられた
エピソ−ドがあったような（すまん、うろ覚え）。

ムーミンって靴に入る大きさだよね・・。
カバに間違えるのは辛い気がする。

両親は、３０年以上にわたって、ム−ミンをカバだと信じていた。

そう言えば、先日ム−ミンの作者が死んだよね。レズビアンだと聞いたけど
本当なのか？

むーみんって、カバじゃないの？

れば、即アイドル。
日本領事館にいったら、「女の子騙すなよ」といわれた。
その当時は、むちゃくちゃ対日感情がよかった。
スエーデンは、対日感情というより、外国人一般に対してよい感情を持っていない。

b nbb bbnn nb bn

これだけレスがついてないとageたくなる。

スナフキンはミィの異父弟。
ムーミン大百貨辞典に書いてあった。

ラップランド.トナカイ.　どうよ！

フィランド人の女の子は不細工が多いって話だよ
他の北欧の国から馬鹿にされている
でも親日的って言うのは本当
でもシャイだよ

age

>>91
ちがってたらごめんなさい。
昔、かばの妖精と聞いたことがあったような・・？

>107
「かばじゃなくて妖精なんだよ。」
という話なら聞いたことがある。

age

同じ少子国で十年前には大不況。
それが立ち直り一時は４〜５％の経済成長率。
日本も学ぶところがあるかもしれない国だね。

sage

救済あげ

age

　　　　　　　　フィンランド軍　　　　　　　
http://yasai.2ch.net/army/kako/990/990904020.html

治安あげ。

フィンランドあげ

フィンランド＝メタル大国
ストラトヴァリウスを筆頭にソナタアークティカやチルドレンオブボドムなども本国で大人気
メロディ系ならスウェーデンと張るだろう

フィンランドはノキア社のお蔭で景気はいい。
世界最大シェアの携帯電話製造会社だもんね。
ここ2・3年国は黒字続き。
去年だったか、天皇皇后両陛下もお立ちよりになったくらい、
まあ日本人としてはイイ国だよ。

>>119
そうかな？
これから東欧の元気のいい１０カ国がEU入りするともうフィンランドの
メリットは無くなるんじゃないかな？

東欧の元気のいい１０カ国ってどこの国？
そんな国あるの？

つい最近、魚屋で生きた魚売った人が罰金刑課されたよね。

友好国としてもっと仲良くしたい国は「スオミ」ですね。
目立たないけど、結構頑張っている国でもあります。

◆OECDによる15歳男女の読解力調査でフィンランドが一位◆
OECD（経済協力開発機構）が32ヶ国、26万5千人の高校生（15歳）対象に実施した学習到達度調査によると、
フィンランドは読解力に一番優れ、日本が一位とされた数学的理解度は4位、韓国がトップの科学的理解度は3位に
位置づけられた。
フィンランド、日本、韓国の3国とも、最高点と最低点の差が最も少なく、格差が少ないことを示した.

◆2001年度国際競争力ランキングでフィンランドがトップに◆
ジュネーブに本部がある世界経済フォーラムは、2001年度国際競争力報告で、フィンランドが世界で
最も中期的経済競争力があると発表した。基礎経済力から、法律や行政・司法のあり方、
技術革新への取組み、マクロ経済環境など広範な指標を分野別に評価し総合ランクをつけた。
フィンランドは教育、研究開発投資など技術革新への潜在力や、携帯電話やインターネットに代表される
IT化政策が評価され、昨年首位にあった米国を抜いてトップにランクされた。

http://www.finland.or.jp/index-j.html

AA_kaizenn_age03

678 名前：元ラ・中山勤務 投稿日：02/01/12 00:59 ID:9N/AjQtA
大阪JCの皆さんお久しぶりです〜。
何年か前のクリスマスイベントの時にチャイナ服着てて大阪JCのエロ委員長にTバックはがされたホステスです〜。

夫婦でマリファナ中毒で、嫁が妊娠中にアルコール飲み過ぎて障害者の子供産んだまさちゃんは元気ですか？
あと、同じ委員会で三人が兄弟になってるんですけど、私去年の春にエイズ検査で陽性になりました。
全員生で何回もやってるんでヤバイですよね〜。
中出ししやばがってカスが。
ざまぁみろ〜。
■■青年会議所の裏事情について情報求む7■■
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1002764802/

アジア系？
フン族の末裔？

深夜のヘルシンキの街角でいきなり酔っ払いの若い女に抱きつかれて
顔をべろべろ舐められた。
なかなかの美人だったが息がくさーい。
キシリトールガム噛めっちゅーねん！

アニメでムーミンが海水浴の時に海パンを
はいていたのは衝撃的だった・・・・・

俺もフィンランドには３ヶ月ほど住んだけど
良い国だったな。

ヘルシンキの町はよか

資料集を読んでたら
「中国の内部崩壊がないことを前提とすれば、日本は米中対立の
渦中に巻き込まれるか、あるいは米中接近による’日本はじき’に遭うか。
中国による日本の’フィンランド化’も荒唐無稽なシナリオではない」
とあったんだけど、どういう意味なのか今いちわからない…

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後の ID（番号）部分をミントメールより付与された
自分の ID に変換して広報すれば、本人が自動
的に抽選されます。

>>127
それはスオミではなくて、東欧あたりから出稼ぎに来てるおねいちゃんかも
>>130
ヒットラーのドイツとスターリンのソ連という２大国に挟まれて、独立まで苦悩の歴史を歩んだ
フィンランドと今の日本とをパラレルに捉えているのではないかな。
尤も強引な設定だと思うが。

>>128

■　ヘタレ朝鮮総連のうじ虫コテハンリスト　■

　１．茉奈☆佳奈大ファン
　２．赤軍Z
　３．頑張れハト派モナカ
　４．さん
　５．茶々◎
　６．茶々丸
　７．ななし
　８．ゴルゴ
　９．MT
１０． ◆K1SiC5MI

　「コテハン変えれば他人」と思うバカのなりすまし。

フィンランディアって良い曲だね。

フィンランドといえばオープンソースOS、Linuxの作者、Linus Torvaldsの
出身地だね。
Microsoft帝国の支配に風穴を開けつつある革命的運動の発祥が彼の地であるのは
偶然というだけではなさそうな。

ガツガツと「俺が漏れが！」と主張するよか、「皆で分かちあいましょう」という
どちらかというとアジア的テイストを持った穏やかな国民性なのかな。
逝った事はないけど昨年末にテレビ大阪でフィンランドの特番やってたよ。
逝ってみたいなー

１９３９年１１月３０日、「冬戦争（第一次ソ・フィン戦争）」勃発
（これ以前にソ連は、軍の進駐を認めさせるなどの条件をバルト三国に圧力をかけ、
戦火を交える前に三国は屈服。そうしたソ連の要求をフィンランドははねつけたた
め、ソ連は大軍を以って侵攻を開始。
このためＷＷ２とは別の局地戦争という見方もできる。
はっきり言ってソ連が、ＷＷ２のどさくさに紛れて攻め込んできたのだ

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/lobby/1011007664/

北欧で唯一のユーロ参加国なわけですが、
フィンランドにとって、ユーロ参加で得することって何があるの?
高福祉は大丈夫なのでしょうか？

>132
ああ、そういう意味ですか！
どうも有難う御座いました。

高校の時に世界史をまったく受けたことがないので
今の授業が大変です…基本的なことが分からない（小

いよいよ私の時代が来た。

ちなみに鶴念の政策ですが、彼のHPを見ればわかるとおり
旧来型土下座外交＆時代遅れの偽善的環境左翼。
白人議員ってことでなんとなく期待しちゃったけど、
こんなんならまだ巨泉の方がマシだったかも、と思ってしまいました。

>>141
それじゃ、全然目新しくない。むしろ、こんな物いらないツルネソ。
左翼的な政治家は、お腹いっぱいなんだがなぁ。

>>120-121
東欧のEU候補で元気がいいのは６カ国。
ポーランド・チェコ・スロバキア・ハンガリー・スロベニア・エストニア
それぞれに色々な問題を抱えているが、チェコを除いてここ数年の
GDP成長率が平均で４％を下回る国は無い。
チェコも外国からの投資と国内下請け産業の成長により順調に回復中。
大国ポーランドはEU加盟後一定期間労働者の外国における就労が制限
されるが、実際はドイツとオーストリアにおいてだけで、その他のEU諸国は
就労制限無しとすることがすでに決定。ここはむしろ有望な大市場として歓迎されている。
ハンガリーは対外債務と国内銀行の不良債権問題が非常に大きいが、
現状から判断して何とかなるだろうとされている(日本から見るとうらやましい)。
スロベニアやエストニアはフィンランドと同様、小回りのきく小国。

通貨、
この国にはカレリアを奪還しようという気概はないのかね?

>>144
あるわけがない。西欧社会で民族主義の時代は去った。
今の西欧人はスポーツの世界くらいでしか民族を意識しない。

>>145
ＥＵの中での話だろ。
それヨーロッパ以外の国との間には依然民族の垣根は存在すると思われ。

>>1
キシリトールで儲けているから
大丈夫（ｗ

次はベネコル

>>146
いやフィンランドとロシアの間には民族的確執は見当たらないね。
つーか、フィンランドの住民が前世紀的な古い｢民族｣｢国民国家｣といった概念から卒業している。

フィンランドはカレリアを決して諦めてはいないよ。
日本がロシアとやってる領土交渉も、熱い視線で見つめているよ。

ハッキネン、ツルネン、アホネンなどネンつく人が多いけど、
ネンってどういう意味？

2ヶ月フィンランドに滞在した。
ノキアの携帯は日本では売れてるの？

>>151
昔の父称の名残。スラブ人の…スキーとか、ケルト人のマク…とか、のようなもの。

>>152
売れてない。
ノキアは市場の独占が成功した自国内でサービスも含めた先進的なシステム構築をしたが、
他の国では安定的なシェアを確立していない。

北欧のハイテク事情って何故か目新しく感じる。
http://it.nikkei.co.jp/mobile/bn_topics.cfm

>>150
http://www.knightofround.com/finalnd/finland04.htm
すげぇ……

いま、『雪中の奇跡』読んでるよ。

カレリアも理不尽だもんなー。
大国に侵略されて、それでも守り抜いて
妥協で領土ちょっと渡して、口惜しいから
ドイツと一緒に参戦して、それがもとで
結局それ以上に取られて。
でもフィンランドは頑張ったよ。
あの冷戦時代をソ連の目を気にしながらも
何とか自由主義国家の一員であり続けて。

フィンランドは果敢にも（悲壮にもというべきか），ソ連軍と戦うことを決意する．ソ連軍は３０個師団５５万，
戦車２千台，航空機２千５百機，かたやフィンランド軍はわずか９個師団１３万，軽戦車５６台，航空機
３百機，弾薬わずか２ヶ月分，にもかかわらずである．ソ連にしてみれば赤子の手をひねるほどにしか
考えていなかった．実際，あまり早く進みすぎてスウェーデン国境を超えないようにと注意を受けてい
たという．

しかし，フィンランド兵士たちは零下４０度という厳冬の中で，ソ連軍の前進を食い止めたのである．フィン
ランド軍を率いたのは，かのマンネルヘイムである．フィンランドのスキー部隊のゲリラ戦法により，ソ連軍
の連絡網や補給線は寸断され，戦車は火炎瓶により破壊された．なによりも，フィンランド軍の方が冬の
寒さに対する装備が数段優れていたという．いずれにしても，大国ソ連と戦おうとする勇気ある決意と，実
際，その侵略を阻んだことは，多数の国々の同情・敬意を集めた．が，持久戦に持ち込まれ，さらにソ連の
プライドをかけた怒涛の攻撃により，フィンランドの防衛線は突破されてしまうのである．英仏の連合軍を
スカンジナビア経由でフィンランドに送ろうという救援作戦も立てられたが，スウェーデンが軍の領内通過
を拒否するのである！英仏はこれを無視し，強行する計画を立てていたが，フィンランド軍は限界にきて
いた．そしてさらに，ソ連はフィンランドが連合国の救援を受けることを恐れ，フィンランドとの和平工作を
承諾していたのである．フィンランドに対するソ連の要求は過大なものであり，これを受け入れることは
フィンランドが不具になるに等しかったが，カリオ大統領は涙とともに降伏承認文書に著名した．この
冬戦争で，フィンランドは２万５千人の戦死者と４万４千人の負傷者を出した．ソ連は１０万人戦死者を出し，
負傷者はその数倍に上ったとのことである．
http://www.bpel.tutics.tut.ac.jp/~naka/Finland/June/29June.htm

開戦時のソ連の一年の人口増加がフィンランドの総人口とおんなじだったんだって。

>>157
ソ連には｢革命の輸出｣という彼らの｢大義｣があり。
国民国家同士の侵略戦争とはちと違う。
フィンランド国内にも｢革命｣を求め、ソ連の侵攻を歓迎した社会主義者が大勢いた。
当時は、資本主義も未整備であって弊害が多く、労働者階級は苦しみ、
社会主義革命による解決というのは必ずしも｢悪｣ではなかった。

それがスペイン内乱で裏切られたわけだな。＞革命

革命の輸出が大義になるなら
ヨーロッパや日本が行なった「文明の輸出」も大義になるよなあ。
後者の方がよほど現地民のためになったんだし。

>>160
>>158の｢大義｣は理想論であったが現実政治と歴史において自己否定され、
>>160の｢大義｣も同様に一つの方便だったわけだ。
｢大義｣というのは往々にしてそういうもの。
ただね、フィンランドとソ連の戦争は、フィンランド民族対侵略者の
構図とはちょっと違っていたというのが>>158の主張。ソ連が
フィンランド侵略を成功したとしても財産を剥奪されたのは
ブルジョワ階級であって、一般民衆は｢ソ連人｣とされていただろう。
階級闘争の一形態だったともいえる。
ここがドイツ対ポーランドの国民国家戦争とはちがうところ。
ドイツはポーランドが無力化したところで、ポーランドと
ポーランド人そのものを消滅させようとした。
消滅

フィンランドだろ？日本国債ぜんぶ売ったのは　しっかりしてるね

>>162
それでもって自国債の格付けは短期・長期共にAaa
日本はハンガリーやポーランドに追い越されそうだというのに

>>161
だから占領下のすべてのポーランド人があらゆる方法でドイツと戦った。
自らの人間としての尊厳を守るために。

>>158
スターリンの帝国主義のどこが社会主義の輸出か？
スターリン主義は一国社会主義であり自国の
革命のために力で近隣諸国を属国化するという
強引な思想であり、帝国主義の一形態に過ぎない。
まあもちろんフィンランドに現実を知らずソ連を歓迎
しようとする勢力はあっただろうが。

ワルシャワの奇跡

ポーランドの首都ワルシャワはナチスによって完全破壊された。
ナチスはポーランドの伝統建築をその誇りとともに完全破壊したのでさる。
しかし、第2次大戦が終了後、ポーランド国民は首都ワルシャワの古い町並み建築群を全て破壊前とそっくりそのまま街ごと建てなおした。
自分の町に対するプライドがあったからであろう。
それに比べて日本は自らふるい町並みを叩き壊していきます。

>>166
やっぱ予算の関係で全部とはいかなかったよ。
復興が進んで人も増えてきたしだから仕方なく四角いアパート群を建てていってしまった。
全部直したら、プラハやブダペストを凌駕する美しい街だったろうけど。
でも確かに旧市街周辺は綺麗に直した。
全国民からの寄付で直したんだよね、それは賞賛に値する。
グダンスクなど地方の都市の中心部も同様に、綺麗に直した。
もともとポーランドでなく別の西スラブ人の街から発展して
ながくドイツの街だったシュチェチンは、大都市なんだけど、
旧市街復興はされなかった。
ポーランド国民の寄付で直す義理もないもんね。
しかしドイツ騎士団の根城だったマルボルク城はドイツ人が
破壊し、ポーランド国民が再建した。

>ソ連がフィンランド侵略を成功したとしても財産を剥奪されたのは
>ブルジョワ階級であって、一般民衆は｢ソ連人｣とされていただろう。

フィンランドに親ソ派がいたというのなら、ポーランドにも親独派は存在したぞ。
しかも、ソ連時代の「一般民衆」がわずかでも政治的権利を与えられていたか？
結局、ブルジョワは打倒されても共産党官僚がそれにとって代わっただけだろ。

>>168
戦時のポーランドに親独派？

>>168
キミはスターリン時代の民族政策を少々誤解しているようだ。
もちろん民主的なはずはなかったが、戦後の東欧諸国同様
フィンランドを赤化するのがソ連の目的だったことは理解したほうがいい。
ナチの民族政策との相違点をきちんと理解した方がいい。
簡単に言えばナチの民族政策は自民族のみ保存する
悪意あるもの。
対してソ連のそれは不幸を幸福と社会主義的詭弁(各民族の文化を
理論上尊重するとか)ですり変えて、他人に押し付けていった。
押し付けるほうもそれが相手の為だと信じていたところにタチの
悪さがある。だから紛争の相手国(つまり押し付けられた方)にも
必ず相当数のシンパ(理想家)がいる。

＞対してソ連のそれは不幸を幸福と社会主義的詭弁(各民族の文化を
＞理論上尊重するとか)ですり変えて、他人に押し付けていった。
＞押し付けるほうもそれが相手の為だと信じていたところにタチの
＞悪さがある。

戦前の日本の朝鮮政策のようなもの？

…でも、スターリンと共産主義官僚が「相手のため」なんて考えていたんだろうか？
>>165の言ってることがあたってそうだな。。

>>158
　しかし独立戦争後、イギリス式の民主主義国家を理想としたフィンランドは、
労働問題解決に積極的で、クーシネンの約束した農地解放、８時間労働制
の実施はすでにされており、クーシネンの主張に同調するフィンランド人は、
一人もいなかった。また、ソ連邦に隣接するフィンランドでは、刑務所や収容
所を脱出した政治犯達が、多数逃れてきていたため、ソ連国内の実体は、
ソ連国民よりも詳しく知っていた。また、「フィンランド人民民主主義共和国」
の成立したテリキヨの街は、開戦と同時に住民は軍隊と共に撤退しており、
住民は一人も残留していなかった。そのため、「クーシネンの政府の国民は
、トナカイとクマだけらしい」と、フィンランド人の嘲笑をかっただけであった。
また、クーシネンの発表は、ソ連邦側にとって思いもよらない誤算を呼んだ。
フィンランド共産党のフィンランド政府支持表明であった。
　独立戦争により、国民が二つに別れ殺し合った記憶は、２０年の月日では
憎悪を完全に無くすことは出来なかった。残留した赤衛派の人々の中には、
フィンランド共産党を結成（フィンランドでは、他の列強諸国と同様、共産党
は非合法活動とされ、弾圧の大将になっていた）し、反政府活動を展開して
いたが、彼らは共産主義国のソ連邦を、特別美化してはいなかった。北欧・
東欧諸国の中で、もっとも教育水準の高い国に属するフィンランドでは、一
つの思想を盲信するのではなく、リベラルな視点から議論することに慣れ
ており、ソ連邦の厚化粧の下にある実体を、よく知っていた。したがって、
親ソ的活動は、一切していなかった。
　戦争が始まると、彼らフィンランド共産党のメンバーは、深刻なジレンマに
陥った。これを、フィンランドに赤色政府を建設する好機であると主張する者
もいたが、数は極めて少なかった。フィンランド共産党の重鎮マウリ・リュオ
マは、「これ（冬戦争の原因）は、政府の反動的な政策の、当然の結末であ
る」との書簡を政府に送ったが、自身はフィンランド軍の軍医として、戦地に
向かった。そして、共産党員の大半が銃をとり、戦場でソ連軍と激しく戦っ
たのである。
http://www.knightofround.com/finalnd/finland04.htm

>>172
悪いが我田引水的だな。

>>172
>>172のHPはフィンランド史観に肩入れし過ぎている。
フィンランド賛美のあまり誇張した表現が多すぎる。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/7368/history/finnish.htm

>>172
参考文献紹介としてこれを挙げておく。
http://www.nii.ac.jp/sokuho/articles/ncid/AN0012574X/19710000_15.html

ソ連のフィンランド侵略はナチスドイツのポーランド侵略と同じ、
ソ連とナチスは共に歴史的巨悪、と言うことでよろしいか？

階級を基準に虐殺を行なう独裁国家（ソ連）と
民族を基準に虐殺を行なう独裁国家（ナチス）と、
いずれかを選べと言われても「どちらも嫌」としか答えようがない。
ユダヤ人であるだけで死刑、という所にいきつくか、
眼鏡をかけているだけで死刑、という所にいきつくかの差しないんだから。

しかしいまだに「ソ連の大義」なんかを唱えるやつがいたとは、、、

>>176
ソ連は大戦初期ポーランドにも侵攻して、手に負えないな。

>>177
彼のいう｢大義｣というのは、私の解釈ではスターリン側の確信犯的｢嘘｣で、
フィンランドとは限らないが一部の親ソ派共産主義者にとっては
説得力のある｢方便｣だったと。つまり嘘方便であるところの「大義」。

結局「ユダヤ人は悪いやつだから殺しちゃえ」と変わらんわな。
「ユダヤ人は悪いやつ」がナチスの大義だろうさ。

>>179
そーゆーこと。
どっちも社会工学論（もちろん誤っている）だが、
ナチの場合は人種観、スターリンの場合は国家観が動機。

>スターリンの場合は国家観が動機

それでもやはり「階級観」の要素も無視できないが。

サーメ人とスオミ人ってどう違うん？

今すぐＴＢＳテレビを見よう！
フィンランド特集やってるＹＯ！

フィンランドは、託児施設が整っているらしい。
育児後も働くようで、専業主婦率がたった３％だって。

消費税２２％だってね。

サーメ人ってラップ人のことと違うの？

所得税もすごいぞ。税率５０％を超えている

>>182
サーメ人は極東の北方緒民族に近い。人種的にも文化的にもその名残がある。
スオミ人はフィノ・ウゴル系民族。ここが勘違いされるところだが、人種的には元から白人で、
文化的には北方ゲルマン人の影響を強く受けている。

>>186
サーメ人はラップ人だよ。

結局、フィンランドと日本をあえて比べるならどっちが大丈夫？

>>190
何が？将来の経済？
それが解るなら苦労はいらんわ！

>>190-191
まあ、長期国債の格付けはフィンランドはトリプルAで、
日本はシングルA。日本はそろそろ東欧諸国の一部に追い越されかねない状態。
これをどう判断するかは>>190の自由。

>>18
サーメはチェルノブイリのときけっこう被害にあったらしい。

フィンランドの専業主婦率がわずか３％というのには、驚いたなあ。
就学などで子供に手が掛からなくなったら、再び働き始めるんだろうね。
フィンランド女性は勤勉な働き者、ということかな。

フィンランドは人も言葉もフィニッシュ

>>194
あのね、収入に対する生活コストが高くて、共働きでないとやっていけないんだよ。
ラテン系以外のヨーロッパは基本的にはみんな同じ。

>>194
生活コスト高いということは
失業＝一家即死ですか？

それはそれで人口減っていいかも

>>197
逆、逆（藁
失業＝失業手当支給です。
年金や医療保険の将来需要を考えて、フィンランド政府は人口を増やしたい。

物価が高い＝人件費+消費税が高い。
日本も見習いたいところだが、生産・供給が確立されていないと混乱するだけだよ。
人口の多さ、プータローの多さを考えると昭和40年代レベルまで生活水準が下がりそう。
日本が成熟した福祉国家になるには、それを支える裏付けが無いと無理。

>>198
なるほろ。短絡野郎でスマソ。

>>194　＞フィンランド女性は勤勉な働き者

日本の特に都市部のお気楽専業主婦はこの事実にひたすら目をつぶるだろうねえ。
具体的に調べたことは無いんだけど、福祉国家として評価が高い国は
どこも専業主婦の割合が低いんじゃないかな？
誰かデータ持ってないですか。

消費税減税・廃止とか抜かす団体が大馬鹿野郎という事が解った。

今テレビで、レジ袋税（１枚５円の案）についてやっていたけど、
番組へのFAXで主婦やら女子高生やらが
「消費税も嫌なのに袋に税金なんてもっといや」
「袋がタダじゃなくなるのは困る」
などドキュソ発言連発。
地球環境よりエゴ、福祉よりエゴ。醜いね、、、

で、こういったドキュソ主婦なんかが
「ヨーロッパは福祉が充実して云々」
とかほざくんだろ、反吐が出るぜ。
さっさと消費税１０％にしようぜ小泉首相。
そんで大規模小売店・工場にはコージェネ義務化、大規模農家には
自然エネルギー起源の発電器を義務化しる。
同時にプルサーマル計画も推進、石油依存からの脱却をはかれ。

同感。
国民はＤＱＮが多い。特に主婦に化粧ボケ姉ちゃん。
一度フィンランドで生活してみれば良い。
少なくとも、今よりＤＱＮな見解が消滅してくれる事を祈りたい。

以前に出張でトルコに逝った。
晩餐ではなぜかフィンランド人と一緒だった。
トルコ人の人たちやフィンランド人とでいろいろ話しているとあまりに
親日でテレ恥ずかしかった。
今まで出張で接する人たちは反日教育を受けた人たちばかりだったから。

まあ、彼らも日本に実際に来て見たらがっかりするかもしれないけど。

>>206
何を仰る。
君自身が信念をもって生きておればよい。
日本の何が弱体化させているのか、真実をそのまま言ってやればよい。

マンネルハイム　マンセー

>205
化粧好きのねーちゃん、俺は好きだけど、何か？

あぼーん

マンネルハイムはスウェーデン貴族の家系。ソ連との冬戦争
の時はよくがんばった。感動した。

あぼーん

あぼーん

>>206
おお！フィンランド人、トルコ人達とどんな話をされたのか
内容を是非教えてくだされ。

昨年とその前、２回、フィンランドに行きました。滞在先の友人のお父さんは
５０歳まで消防士、その後３０年年金生活、大学は無料、見返りがあれば
重税もいいのでは
ロシア人は嫌いののかと聞くと、嫌いとも思っていないと

>>215
>見返りがあれば
>重税もいいのでは

人口集百万のウルトラ小国なら可能だが、
日本のような大国はそういうのは無理。

>>216
更につっこんだ説明が必要だろう。続けたまへ。

今フィンランド人の女とチャットしています
日本のやおい（ショタ、ホモ）漫画好き
ガクト好きで、ガクトはゲイだと主張しています。
バクチクやその他を好きだそうです。
かなり親日です。
フィンランドのバンドストラトバリウスを誉めると怒りました。私は
キライだと。そいつらのルックスは、日本人の女をキャーキャー
言わせるぐらいｶｺｲｲんだけど........。
色々な人がいるね....

あぼーん

ふぃんらんあげ

おりゃ

潜在的国際競争力１位。
日本人に心配してもらう必要はありません。

>>222
携帯電話ビジネスな先行き不透明な
ことで，ノキアもリストラ断行中．

将来あるであろう，東欧，中欧のバブル崩壊で，
これまでの投資が．．．．

潜在力1位もいつまで続くことか．