戦争責任スレッド２

戦争責任を取らない、謝罪しない日本は世界一のくず国家。
日本は、第二次世界大戦中にやった侵略行為、各地で起こした残酷な行動などを知っていながら、いまだに公式謝罪がありません。日本は、戦争で、沢山の東南アジアの人、中央アジアの人を殺しました。それも、残虐を極める方法で。しかし、日本は、この５５年間、公式謝罪をしていません。それどころか、戦争で起こった数々の出来事を未来の国民に伝えないように、教科書まで変えられようとしています。従軍慰安婦の方々にも、慰謝料を払うどころか、｢責任は無い｣と謝罪すらやってません。そのくせ、｢政治の右傾化｣で、国歌、国旗が｢日の丸、君が代｣になったり、ガイドライン法案が可決されたりと、日本は戦争への反省をしないばかりか、ガイドライン法が可決されるなど、戦争の反省どころか、戦争への道を走っています。とどのつまりは｢神の国｣です。さらにそれすら撤回しないとは最悪です。一方では、戦争で罪の無い人を沢山殺しているアメリカには基地だけではなく、援助まで!もはや日本は｢恥の国｣です。日本政府は、過去にやってきた過ちの重大さが分かってない。しらを切っていてはだめです。世界一豊かになった今、戦争で被害を負った国、人に全面的に比を認め、謝罪すべきです。そして、その国、人のためになるような賠償、援助をすべきです。（心からの援助で無いと意味が無い。）今、日本は、｢天皇中心の神の国｣など、戦争責任をまったく取ろうと思わないものが首相になってます。私はただの高校生ですが、後世に生きる者として考えなければいけないことだと思っています。今すぐ日本は、戦争での残虐行為を認め、謝罪すべきです。そして、日米安保、ガイドライン法案を廃棄し、米軍基地を撤退させて、「中立の日本」を構築すべきです。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

debu君、勝手にコピペしてごめんなさい。
君の復帰をみんな首を長くして待ってるよ！

こらっ！！猫！！なんで名無しで立ててんだ！！

このスレは放置プレイとする事が可決されました、
以後の書き込み、意見、煽り等はご遠慮願います。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝放置プレイ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

っつっても、もーすぐ一杯一杯になるあのスレほっとくわけにもいかんだろ。

>戦スレ１の918
見たよ。２千人の暴徒、すごいね。あきれてものも言えないねえ。
彼らは枯葉剤作戦の被害者であるとともに、ベトナム人民に対する加害者でもあるのにねえ。
あちらの人たちって、血が熱すぎるね。こわい。

話は変わるが、旧日本軍が中国に捨ててきた毒ガス弾の撤去費用、数千億円かかるってね。
（そもそも毒ガス作戦って禁止じゃなかったっけ？）

あんなバカな戦争を起こしてくれたおかげで、他国・自国問わず大量に犠牲者をだして、
おまけに半世紀以上たってもいろんな面での処理が残っていて、国民の負担になっている。
ホントに意味の無い、サイアクな戦争でした！ホントにバカな国でした！
永久にこの愚かさを語り継いでいきましょう！

戦争責任ってのは、敗戦国がとるもんじゃん。

756 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/02(土) 14:41
＞猫男
>「韓国は自分のことを棚に上げて、人のことばっかり・・・・」
>ってこと？

違う。戦争が起きれば、例え過去に同じ被害に合おうが合うまいが
必ず「それ」が起きると彼等が実証したと言う事だ。

即ち、韓国がベトナムに謝罪補償しないと言う事は戦争時における
狂気を認め、戦争時には必ず起こり得る事と認識したと言う事だ。
＝前スレより転載＝
解ったか猫男よ。
奴等には謝罪など不要だ。

ちょっとムダ話。
慰安所を利用していた旧日本兵で、従軍慰安婦に無理心中を迫ったバカものがいたってね。
しかも一人や二人じゃないんだって。情けねえ〜〜〜
迷惑だよね。死にたきゃ勝手に死ねって感じ。
よっぽど戦争がイヤだったんだね。

＞猫よ
もうココには誰もいないんだよ。
この板自体が停滞してるんだよ。
ハングルか政治思想版に行け。
今なら、アジア情勢問題が紛糾しつつあるから。
ココは今寒過ぎる。

で、何ウォン欲しいの？

＞１
アジア人が喜ぶ形の賠償をしないのは、日本と米国に有利だからです。
アジア諸国にとって見れば、日本はお金持ちでアメリカの同盟国です。

　　　在日米軍の必要性をアメリカ政府がアジア諸国に説くとき
　　　『我々は悪魔を閉じ込めるビンのコルク栓だ。
　　　　我々が日本から撤退したら、日本人の本性が目覚めるぞ。』
　　　こう説明すると、
　　　アジア人は恐怖におびえて在日米軍の存在を支持します。
by日高義樹のワシントンリポート

日本人とアジア人との間に広がる不信感に付け込んで
『漁夫の利』で米軍が居座っているのです。

うがった考え方をすると、
米国はアジア戦略で日本が利用価値のある限り、
日本が賠償責任をとらなくて済むよう
外交上の根回しをしているのかもしれません。
アジア人と日本人との間で不信感が続く限り、
アメリカがアジア太平洋地域で軍事経済面において
付け込む隙が生まれるのです。

＞慰安所を利用していた旧日本兵で、従軍慰安婦に無理心中を迫ったバカものがいたってね。

そんな話なら連合軍にもいっぱいあるぞ。
暴力を振るうヤツが多すぎて慰安所の入り口に兵士が立ったこともある。

韓国とは、国交正常化のときに賠償金を払い、補償もし（たしか外貨準備ナン
トカの半分）これで終りという合意をしました。
もし慰安婦の強制連行があったとしても韓国政府にお金は払ってますし、謝罪
は過ぎるくらいしてますので。

>>15
トップ同士の国家間ではそうです。それ以外はまだまだ。

私はアイスのふたを捨てずになめるような小市民で
歴史のテストは赤点だったのだけれども

日本とドイツを比較すると
『地続き』『島国』は国防上、立場が違うけれども、
日本とドイツは同じ敗戦国なのに周辺国の扱いがだいぶ違う。
例えば、一部のアジア諸国は反日教育をしているほど
日本は精神面での外交関係が悪い。

平和な時代がいつまでも続くわけじゃないのだから
『いざ』というときに日本は困るんじゃないのかな。
そのときに慌てて、『政党解体』→『大政翼賛会』を始めて
過激な改革政権を誕生させても泥縄で間に合わないよ。

世の中の筋金入りの平和論者で『核廃絶』と言って、核実験をした国に
「あらゆる手段を使って経済制裁をしろ」とわめいた連中が
都合が悪くなると『急いで核武装をしよう』
なんて過去を反省せずに無節操に言い出すのを見ると
戦前の泥縄の大政翼賛会みたいで気持ち悪いんだよ。

『核兵器や軍隊は必要ない』と言っていた筋金入りの平和論者は、
都合が悪くなると過激で極端なタカ派に変わるので
その得体の知れないエネルギー、その精神構造が気持ち悪いんだよ。
日本人の国民性かもしれないけれども。

平和な時代がいつまでも続くわけじゃないのだから。
ゆっくり考えようよ。

＞１０
ほんと、そんなのどこでもある話です。戦時中にかぎらず。

兵士の売春施設について、ちょっと無駄話。

・日本は戦地の女性に迷惑をかけないために、
　国内の売春設備に戦地まで来てもらった。

・アメリカは日本占領中、被占領政府に占領地の女性が働く
　アメリカ兵のための売春施設を作るよう命令した。

売春に関することなんで、どちらも誉められたことじゃないけど、
どちらの方がモラル高いとおもいます？

＞7
＞永久にこの愚かさを語り継いでいきましょう！
結局、君が言いたいのは、
「おじいさんのころの日本人は愚かだった。
（しかし、僕は違うんだよ！見て！こんなに素直でしょ！誰か誉めてよ！）」
ってことかな？

だらだらと戦争をはじめた軍部は、どうみても愚かだったけど、
次の世代に語り継ぐべきなのは、
１）どのようにして、あの未曾有の国難、
　・石油禁輸
　・ブロック経済
　・日本の周りは欧米の植民地ばかり。人種差別思想の横行
　・それまでの対米交渉を無視した屈辱的な「ハルノート」
　に対面したのか？アメリカの真の狙いはなんだったのか？
２）どうすれば戦争をせずに乗り切ることができたのか？
３）戦争をするとすれば、どのように進めるべきだったか？
等じゃないのか。

>>7
>話は変わるが、旧日本軍が中国に捨ててきた毒ガス弾の撤去費用、数千億円かかるってね。
>（そもそも毒ガス作戦って禁止じゃなかったっけ？）
あれって本当はロシアが捨ててったってきいたけど？
それを金儲けのために政治家が調査もせずに認めてるってさ

>>18
先輩は最善を尽くした。

戦後外交でアジアを味方につける
やさしい外交をドイツのようにして欲しかった。

そうすれば円の経済圏が作れた。
円の経済圏に入ると
アジア諸国は好むと好まざると強制的に
日本の味方にならざるおえないから。

ドイツはEUの経済圏に入ったので
もう、集団イジメはされない。

>戦後外交でアジアを味方につける やさしい外交を

どんな外交を展開したところで、味方になる気がない人達を
味方につける事は出来ないと思うが・・・・・。

>ドイツはEUの経済圏に入ったので
>もう、集団イジメはされない。

今までだって、別にいじめられてなかったよ。
ただ、英国とかフランスとかから嫌がられていただけ。
そして、今でも、内心、嫌がっている。
でも、これらの国は三すくみみたいなものだから、
みんなお互いが嫌いなんだよ。これは別に二次大戦だけが
理由じゃない。

>>21
>>戦後外交でアジアを味方につける やさしい外交を
>どんな外交を展開したところで、味方になる気がない人達を
>味方につける事は出来ないと思うが・・・・・。

ドイツは政治的なテクニックでヒトラー１人に責任を押し付けて、
（うわべだけ）過去を懺悔し、
周辺国を味方につけることに成功した。

>>ドイツはEUの経済圏に入ったので
>>もう、集団イジメはされない。
>今までだって、別にいじめられてなかったよ。
>ただ、英国とかフランスとかから嫌がられていただけ。
>そして、今でも、内心、嫌がっている。
>でも、これらの国は三すくみみたいなものだから、
>みんなお互いが嫌いなんだよ。これは別に二次大戦だけが
>理由じゃない。

戦前のドイツはいじめられた。
でも、経済圏の一員になってしまえばこっちのもの。
経済圏は、いわば、ひとつの人体で
ドイツがEU社会の肝臓や腎臓の役割をすれば
ドイツとEUは運命共同体になる。
極端に言うと、
ドイツがEU圏外で多少の悪いことをしても
EUはドイツを集団でかばってくれる。

その見方はいくら何でもちょっと甘すぎると思うぞ。

ドイツが周辺国を味方につける事に成功したのではない。
端的に言えば、フランスやその他西ヨーロッパ諸国が
ドイツ経済に頼らざるを得なくなったのだ。
それぞれの国が自国だけでやっていくのが困難だと判断
したからだよ。

どうも20や22の文章を読むと、ドイツが「やさしい外交」
をしてナチスのイメージを払拭したから他のヨーロッパ
諸国がドイツをEUに招き入れたと言っているように思える
のだが、英国人などは未だに世界大戦の事でドイツ人を
よく思っていない連中がたくさんいるぞ。（ポーランド
などもおなじ）
しかし、そのへんは皆、割り切ってドイツと手を組んで
いるのだ。

>戦前のドイツはいじめられた。

これも、ドイツをバカにしていたのは英国とフランス。
別に世界中からいじめられていたわけではない。

大体国際問題をイジメなんて用語で表現しようとする奴は只の厨房。

冷戦の最前線にありかつ陸続きなドイツを反欧州にはできないだろう。
外交努力だけで判断してもねぇ。
でも自国民を虐殺した国家賠償すらしてない国と戦争の相手国でもないのに
賠償金や資金援助までしている国をなんで比較するかねぇ。

ドイツと日本では、いろんな意味で状況
が違い過ぎます。だからあんまり比較対象
にならない。

＞23

>しかし、そのへんは皆、割り切ってドイツと手を組んで
>いるのだ。

そう、純粋に割り切ったビジネスライクな関係だよね。
しかし、日本が朝鮮半島や中国とそのような関係を結ぶのは
当面無理だろうなぁ〜。

>26 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/09/22(金) 13:30
>ドイツと日本では、いろんな意味で状況
>が違い過ぎます。だからあんまり比較対象
>にならない。
そうなんですか？
経済や軍事で領土を広げて、戦争で負けて既得権益を失ったということは同じなのですが。私はドイツと日本が第二次世界大戦でどのように立場が違うのかその違いを不勉強なので良く知りません。それでそちらが、日本とドイツの違いを掲示板で私に教えることは不可能だと思いますし、そんな手間のかかるようなことは誰でもイヤです。そういうことを考えると、そちらの言うように日独間を比較の対象に使える部分と例えに使えない部分があると思います。
　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
第二次世界大戦のことを話すとき、普通の人は国民性や経済力、地政学的なことを言いますが、私は全く別の原因があると思います。世界規模で行われる戦争は、世界恐慌が遠因なんじゃないかと思います。

世界恐慌が原因で大量の失業者が生まれ
→先進国は大量の失業者のせいで経済社会がおかしくなり
　国民を養えなくなって
→人員整理、人口調整の必要に迫られて
→国民に軍服を着せて国外に出したり、
　国内の政治的な弱者を虐殺して
→根本的な人余りを解決したんじゃないのかな。

だから、地球規模で失業問題を起こす世界恐慌が発生したら、生活物資を輸入に頼る国は再び、侵略戦争を始めるんじゃないのかな。侵略戦争をするのが正解なんじゃないのかな。侵略戦争を素早く上手に起こさないと、同じ悩みを持つ外国に侵略されるんじゃないのかな。

だからといって、侵略戦争を起こした敗戦国がこちらの都合で迷惑をかけた国々に、ふんぞり返って経済交流をすればそれでいいのか？
それはまずいと思います。『信用』の低い経済交流になるからです。相手国に大きな利益のある単純な経済交流は良好でスムースに進みますが、取引相手国が我々を裏切りそれ以後の経済交流をやめると莫大な利益が転がり込む場合、取引相手国はしっぺ返で経済ルールを破る可能性が出てくるのです。

私は地道に信用を回復する努力が必要だと思います。たとえ我々が生き残るために迷惑をかけた国でも信用が回復し高くなれば、高度で複雑、相互利得の高い経済交流、外交関係が結べるのです。相手が裏切るリスクを低く見積もった経済交流ができるのです。バブルが崩壊した後は、経済力に物を言わせる外交ではなく信用の回復ができる外交が大切だと思います。大企業から子会社に左遷された独身の男の子が女の子に「結婚した後も必ず優しくするよ」と口説くように。

>>28補足
もちろん、日本はアジア諸国に対して
教育投資や社会資本整備などをしたので
当時のことを感謝している国々もあると聞くけれども。

ツェベクマの本に書いてある。
日本の悪いところを言えと言われて、日本は学校を作ってくれた、
日本のお蔭で勉強ができたといったら弾圧されたらしい。
昔の満州国周辺は、乞食のような暮らしだった。

夫は半殺しにされ身体障害者。娘とモンゴルへ脱出。

元米捕虜が強制労働させられた件の賠償請求、棄却だって。よかったね。
「連合国はサンフランシスコ平和条約で損害賠償請求権を放棄している」からだって。
そうだよねえ、これが通るんだったら、日本も東京大空襲や広島・長崎原爆投下を
賠償請求できるよね。ハハハハ。
でも、中国と韓国の原告が起こした訴訟は、サンフランシスコ平和条約の締結国じゃないから審理続行だって。

>ネコイラズさん
>売春に関することなんで、どちらも誉められたことじゃないけど、
>どちらの方がモラル高いとおもいます？
アメ公はちゃんと金払ってたんでしょ。円で？ドルで？
もしドルだとしても、当時でも現在でも世界で信用される通貨だから許すか。
旧日本軍は従軍慰安婦に何を支払ってたの？まさか、軍票？ギャハハハハ！
比べるべくもないですな。

てゆうか、売春がいけないことなの？なんで？風俗がなくなったら困りますよ。
もしかして、ネコイラズさんは女の子？

>ネコイラズさん
>どのようにして、あの未曾有の国難に対面したのか？
日本が侵略戦争してたから経済封鎖とかされたんですよ。

>どうすれば戦争をせずに乗り切ることができたのか？
侵略戦争をやめればよかったんですよ。
侵略戦争やめろって言われたから、世界中を相手にして戦争始めるなんて、アホですわ！

そもそも中国を侵略したこと自体、無茶な、成功の見込みのない事でしょ。
人間の数が違いすぎる中国を征圧できるわけないのに。
泥沼化して見通しがつかなくなるのは自明の事。ハルノートはいい忠告だと思いますよ。

>アメリカの真の狙いはなんだったのか？
世界中を自分の勢力化に置くために、日本を叩き潰したかったんですよ。

欧米にしても、別に正義の為とかじゃなくて、自分らのシマを荒らされたくないってつもりっだったんでしょ。
欧米との勢力争いの中で次第に追いつめられていったという見方もできますねえ。

だけど、対英米開戦という選択は、（正義か悪か？　という話はヌキにして）
あきらかに日本にとって不利益だったでしょ。
軍人・民間人を問わず大量の国民が犠牲になって、日本は壊滅したでしょ。
だいたいアメリカと戦争して勝てるわけないって事、当時の小学生でもわかると思うけどねえ。
非常に無駄で愚かで破滅的な行為だった事だったでしょ！

日本が植民地獲得に乗り出そうとしたときには既に世界中はどっかの植民地になってた。
だから日本にとって安全に？植民地にできる所は朝鮮と台湾しかなかった。
中国を侵略したり、よその国の植民地を横取りしようとして、にっちもさっちもいかなくなった。
日本はドジですねえ。

ところで、ハルノートを突きつけられるより前に、日本は対米開戦を決定してたんじゃなかったっけ？

>世界中を自分の勢力化に置くために、日本を叩き潰したかったんですよ。

>乗り出そうとしたときには既に世界中はどっかの植民地になってた。

こう書いてるってことは、ほっとけば日本も植民地にされてたってことは
認めてるんだよな？
じゃああの戦争は自衛のための戦争だな。

＞３４
マッカーサー自身が、
「日本は自衛のために戦った」
といってます。（有名な話）
朝鮮戦争以前と以後で、対日感を１８０度かえています。

debuまだ早く

>>35抜粋
>「日本は自衛のために戦った」
朝鮮戦争を継続するに米国は日本の支援が必要だったのでそう言った。
自国の都合によって、下々の者に説明する哲学は変わるものです。
生物の生き残り戦略としてみれば、米国の無節操な態度は正解だと思います。
国際社会には公正中立な裁判官はいないし、もし、いたとしても、
大国にペナルティーを与える力はない。他の国は『長いものには巻かれろ』。

イラクがクエートを占領した湾岸戦争ときには、石油の問題があるので
『フセイン打倒は正義の戦い！』と米国は建前を言っていたけれども
昔、インドネシアが東ティモールを侵略したときには、利権がないので
『聞こえんなー』で米国は見えないフリをした。

それにもともと正義の戦いだったら、
フセインの首を取るまで戦えばいいじゃんか。
米国がフセインの首を取らないのは、
アラブが平和になって団結して石油を売り惜しみして価格を吊り上げたり
アラブが団結してイスラエルを攻撃するのを防ぐためです。

第二次世界大戦前は、世界恐慌の後で先進国は雇用が維持できず
先進国間の人口リストラ、人口調整を
戦争によってするしかなかったんじゃないのかな。

我々の先輩、日本が貧乏くじを引かないように
『攻撃は最大の防御』として侵略戦争をしたんじゃないのかな。
それで結果的に物質的被害、人的被害を最小限にとどめたんじゃないのかな。

>32
日本軍もきちんと代金を払ってましたよ。
慰安婦のたちの収入はかなり高かったんです。
ただ、現在の価値で億程度のお金を貯めても、
戦後のインフレなどでかなり目減りしてしまったようですが．．．

>37
私も国益のために無節操な態度をとれるアメリカが羨ましいです。
湾岸戦争時にあと半日あれば、イラクの戦車部隊を全滅にできたのに、
やらなかったのはイランとのパワーバランスを考えてのこと。
日本もあれぐらいの現実主義でいくべきだと思います。

でも、仲間内だけしか見ていなかった政府と軍部の官僚たちには
長い目で見た国益なんて概念は無かったんでしょうね。

・前日の飲み会で飲みすぎて、指定の時間にアメリカに宣戦布告を
　出し忘れた外交官
・無謀な戦略で無駄に部下を殺しても出世できる陸軍参謀

そんな奴らが、順調に出世してしまうような信賞必罰のおかしな国が
滅びたのはあたりまえだったのかも。
（その意味では今の日本も危ないですね。）

昭和の失敗から一つだけ学ぶとすると、
仲間意識の強い試験秀才ばかりが幅をきかすと亡国につながるってことですかね。
昭和の政府と明治政府との違いはそこにあるような気がします。

真の国益を考えて対米戦を回避した徳川家はすぐ潰れた。
無謀でも何でも、何百万人日本人戦死さそうが強硬路線を取った天皇家は生き延びた。

今の日本でも一番アメリカに媚びてる政治家は「神の国」の何のと言って強がってる。
要するに国民が馬鹿なのだ。

日本が第二次世界大戦中侵略行為を行った証拠は？

>>40抜粋
>真の国益を考えて対米戦を回避した徳川家はすぐ潰れた。
>無謀でも何でも、何百万人日本人戦死さそうが強硬路線を取った天皇家は生き延びた。
私は歴史が赤点で細かいことがわからないんだけれども

徳川幕府崩壊の原因となった『黒船』の目的は
捕鯨で休憩する港が欲しかっただけで

第二次世界大戦の遠因となった『世界恐慌』の目的は
地球規模の失業問題で先進国の雇用能力では支えられなくなった
→文明が人口を支えられるまで人口リストラ、人口調整を行う必要が生じる
→地球上にいる人間のうち一定の人数を殺す予定が開戦前に決まっていた。

『黒船』は補給基地が欲しいだけだから、降伏しても何ともないけれども
『世界恐慌』は人間の命を欲しがるわけだから、降伏するとヤバイよ。

『世界恐慌』の場合は、殺される人数が決まっているのだから
ゲーム理論上の正解は、天然資源のない日本国は
一刻も早く侵略戦争を起こして
たくさん外国人を殺し人余り現象を解消した方が勝ち。
ボヤボヤしていると、外国人に日本の人口が人口調整される。

『世界恐慌』が起こった結果、
将来、殺される人間の数が決まっているのだから
ゲーム理論上
日本は侵略戦争を起こして外国人を殺すのが
日本国民の命を守ることじゃないのかな。

話はずれるんだけれども、

日常生活で時々存在する非現実的な平和論者は、
「こいつ、第三者に食い物にされて
　根絶やしをされるんじゃないのか？」
と逆にこっちが心配するような行動をしていたのに、
いざ、平和論者の身に危険が及ぶと、
平和論者である信用を利用して、仲間をだまし、
仲間を犠牲にして悪魔行為をして自分一人だけ生き残るんだよね。

そして、そいつの過去を知らない連中を集めて
平和を説教するんだよね。

納得、それで平和論者は生き残れるんだ。


日常生活であれば、
私は平和論者から逃げ出す術を知っているのだけれども。
国家の歴史は捨てることができないんだよね。

>>43続き
現実主義者はいつ、どんなときも現実主義者なんだよね。
しかし、理想主義者、平和論者は、危機がやってくると、
人間性のかけらもない純粋な悪魔に変わるんだよね。
だから、すごい恐いんだよね。

私の予想だけれども、
非武装中立、核廃絶を唱えていた連中が
ある日、現実に目覚めて
相手国の悪口を言って、悪魔に変わるんじゃないのかな。

日本人はそういう国民性なのかもしれないんだけれども。

>>44続き

非武装中立、核廃絶を唱える平和論者は
日常生活の経験で、追い詰められたときには
悪魔になれば生き残れると
高をくくっているのかもしれないのだけれども

国際社会はそんなに甘くないよ。

平和外交と国防との両方のバランスを考えないと。
いくら平和外交でも、非武装中立、核廃絶はヤバイよ。

なんか、個人的に思い当たるフシがあるわけ？
というか、知ってるわけ？そういうヤツを？

>真の国益を考えて対米戦を回避した徳川家はすぐ潰れた。

徳川家って、渋谷にあるじゃん。
どこの徳川家が潰れたの？

>>16
『・・軍隊は必要ない』と言っていた筋金入りの平和論者は、
都合が悪くなると過激で極端なタカ派に変わるので
その得体の知れないエネルギー、その精神構造が気持ち悪いんだよ。
日本人の国民性かもしれないけれども。

井沢元彦が指摘してるがこれは幼少期に一つの絶対的価値観を押し付けられた
人間はそれが崩れ去っても、すぐに代償となる盲信の対象を求めるという
理論があてはまるのではないか？戦後、妄信的皇国少年が即座に妄信的
マルキストに早変わりした例が如実にそれを物語っている。
さらに日本人に限らず洗脳教育を受けた人間はすべてこの傾向を共有している
ように思われる。


＞仲間意識の強い試験秀才ばかりが幅をきかすと亡国につながるってことですかね。
＞昭和の政府と明治政府との違いはそこにあるような気がします。

はっきり言って仲間意識が強いのはドン百姓の特徴だ。山本七平は日本人の
７割をしめたドン百姓の「おらがムラ」意識が未だ根強いことを指摘している。
よそ者を警戒・排除したがる排他的人間の言動はネット上にも見られる。
本来、世界中のアクセス者すべてに平等に発言機会があるインターネット
にもかかわらず、小さな群れを形成することを好み、「よそもの」を
無視・排除するドン百姓日本人は日本語ネット上に数多くみられる。
このような小市民的ドン百姓が日本のインターネット上の言論の
健全な発育と日本の国際社会での発展を阻害しているといえるだろう。

>その精神構造が気持ち悪いんだよ。

相手を気味悪がらせるのも芸の内。
日本にはカミカゼなんていう
とんでもない過去があって
外国人を怖がらせることも出来るはずなのに
こういう過去を十分に活用していない

もっと上手に「日本人は何をするかわからない」
「あいつらクレージーだ」と思わせれば
外交交渉もやりやすいのに

世界恐慌って誰ですか？
やっぱり白人なんでしょうか？
彼が人を殺す目的で日本に北というのが理解できません
どっから来たんですか？

>>46
>>48
『理想主義→過激なタカ』2種類のタイプ
○理想主義で遅れた分を取り返すあせる気持ちで、過激なタカ派になる
○『理想→タカ→理想→タカ』と世の中で使い分ける賢い生き残り戦略
客観的に見るとこうだけれども、感覚的には気持ち悪い

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>48抜粋
>戦後、妄信的皇国少年が即座に妄信的
>マルキストに早変わりした例が如実にそれを物語っている。
ちょっと脱線するけれども
社会主義や共産主義は(『社会』が苦手でよく知らないけれども）
言葉遊びとして全否定するのではなく、
使い道があるんじゃないのかな。
（環境板→グリーンコンシューマー運動→89番）
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=968578693&st=89&to=89&nofirst=true

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>49
どうせ国家人格を疑われているのなら、
そうやったほうが『お得』かもね。

>>50さん
>>28ココにこういう風に書いたんですけれども

失業者は『半死半生』の状態の人のことで
新しい職や生活手当てがないと死亡します。
世界恐慌が起こると、地球上で一斉に失業者が極端に増えて、
地球上のほとんどの国が極端に増えた失業者に生活手当てや
職を与えられなくなります
(途中で公共事業や兵器を作って職を与えるけれども）。
人口密度が高くなる弊害→『密度効果』で社会環境が悪化します
（例えば、国内で失業者がワルサを起こしたり
　貧乏で低タンパクの食事で免疫が落ちて疫病が流行したりしてして）。

じゃあ、国はどうするのかというと
人余りを解消し密度効果を低下させるために、
政治的に弱い立場の国民を虐殺して資産を奪ったり、
余剰国民を外国の生活空間で生き残れるように
軍服を着せ武器を携帯させて国外に送ったりする。

他の国も人余り現象で悩んでいるので
「うちにくるな！食べ物を食うな！」とケンカになる。
→殺し合い→戦争。

世界恐慌→人余り現象→人口リストラ→それが世界規模
→世界大戦

ちょっと眠い。疲れてる。
文章がメチャクチャかもしれない。

>>50さん
簡単に言うと『椅子取りゲーム』なんだ。
世界恐慌で景気が悪くなって失業者が増えすぎると
地球で人間の定員オーバーになるんだ。
それで、生きる権利、椅子をめぐって殺し合いをするんだ。
だから『椅子取りゲーム』なんだ。

黙っていると外国人が日本人の定員枠、椅子を求めて
日本人を殺すんだ。
彼らも生き残るのに必死なんだ。

>34
十五年戦争が自衛なわけないでしょ。
マッカーサーってただのモウロク電波ジジイだよ。
朝鮮戦争のときに、中国やソ連の約３０都市に原爆を投下してほしいと上申して罷免されたんだよ。

ところで、もし明治政府があのようにあっさり成立してなかったら、
日本は列強の植民地になってたかも。
幕府はフランスに、薩摩・長州はイギリスにそれぞれ軍事援助を求め、
日本は英仏あるいは米露に分割されていたかも。
（北海道を抵当に入れてフランスから軍事費の援助を求めるつもりだったのは、小栗上野介だったっけ？）
司馬遼太郎先生は、日露戦争はロシア領土拡張政策から日本を守るための防衛戦争だといってた。
日清・日露戦争の頃の大陸への進出は、自衛の役割も果たしたのかな？
当時は植民地獲得競争の時代だから、ぼけっとしてたら植民地にされちゃうから
その前に周りの弱い国を喰っていくしかなかったのか？
のんびりと考えるか。

>>46
　　都心の街角で勧誘している新興宗教や
　　良い人たちが集まるパーティー券を売ったり
　　高級羽根布団を売っていたり

　　世界平和、人様のため、健康は金に代えられない

　　問題が起こって連絡をしようとすると
　　恐いお兄さんが集団で出てくる、連絡がつかない、契約済み

　　アタシは相手の人格を信用したのに……………

海底のチョウチンアンコウが照らす妖しい明かりのように
どう見ても実現できないような禁断の甘い世界を掲げるのは
何か裏があるんだよ。

非武装中立、核廃絶……このフレーズは人間の理性を麻痺させる麻薬だよ。
体の大きな生物には必ず病原菌から身を守る免疫があるんだし、
地球のどこかで飢餓で死ぬ人が今でもいるんだから
国際社会で身を守る能力を捨てるなんて、
理性で考えたら非武装中立、核廃絶なんておかしいって気が付くよ。

＞十五年戦争が自衛なわけないでしょ。
＞マッカーサーってただのモウロク電波ジジイだよ。
＞朝鮮戦争のときに、中国やソ連の約３０都市に原爆を投下してほしい
＞と上申して罷免されたんだよ

とおっしゃっておりますが、同時にマッカーサーは「満州が日本の生命線
である事が良くわかった」と、朝鮮戦争を回顧して言っております。
また、意地悪氏がおっしゃっている通り、不況になれば人余り現象→人
口リストラ→それが世界規模→世界大戦となるわけです。十五年戦争当時
の日本はまともに世界大恐慌の余波を受けております。米英仏といった
「植民地を持つ国」の場合はブロック経済でしのげたものの、第一次世界
大戦で植民地を全部取られた上に、多額の賠償金を請求されたドイツ・
ＷＷ�T戦勝国ながらも植民地の少なかった日伊がどうなったか･･･厨房で
もわかります。
日本の満州〜華北侵略は、「経済圏拡大」の側面も持っていたのです。
「満州族独立」というのは、ウィルソン（だったかな？）の「民族自決」
を適応（サヨク的にはこじつけ）したものです。

で、ここまでは日本の言い分。当然、荒らされる方の中華民国はたまった
もんではありません。軍閥が各地に分かれていたとはいえ、経済ではかなり
繋がっていたでしょうからね。彼らも「民族自決」を持ち出すわけです。
要するに、満州というオイシイ市場を食い合う為、日米中三国があらゆる
手段でものにしようとしていた･･･それが十五年戦争前期でしょう。最終的
には、ブチキレた日本が先に仕掛けて負けましたがね。

「戦術は戦略に従属し、戦略は政治に従属し、政治は経済に従属する」
乱暴な言い方ですが、朝鮮戦争は「米中両陣営が朝鮮半島という市場を
巡って闘った」ともいえる側面がある訳です。まぁ、結果として一番得
をしたのは軍需景気で経済が復活した日本というのが皮肉ですが。

この様に、歴史は単純に「被害者側」だけに視点をあわせるのではなく、
時には加害者側に立ったり、経済や軍事・社会・世相について考える、
多面体の思考をお持ちになられるのがよろしいかと思います。
ま、日本が戦争でやった事について、反省すべき点は多いにあるとは
思いますがね（この点は同じなんだろうか？）

>>48抜粋
>さらに日本人に限らず洗脳教育を受けた人間はすべてこの傾向を共有している
>ように思われる。

『日本人に限らず』と言うのは、48さんの言う通りそうですね。
しかし、昔、義務教育でやった
聖徳太子の 十七条憲法『一に曰く、和をもって貴しとなし…』みたいに
一つのベクトルが決まると、日本人はイノシシのように突進するから
日本人が一億総ヒステリー状態になって
『非武装中立、核廃絶』→『急進軍拡独立、核武装』
となるのがコワイんです。

ところで、右派の人は
第二次世界大戦を『侵略戦争』と言うと、
内容も理解せず脊髄反射で反論し、こっちに食ってかかるんですよね。
おそらく、軍人さんの名誉を考えてというのが建前らしいんですけれども
なんか、本音は違うところにあるんじゃないかと思います。

『日本文化』＝『侵略をおこす文化遺伝子』
と外国にみなされるのを恐れているんじゃないのかしら？
それで地球上から、自分の文化遺伝子を抹消される恐怖を
抱いているんじゃないのかしら？

遠い遠い遠い将来、日本は何度か戦争をするかもしれません。
そのときに日本は勝つときもありますし、負けるときがあるかもしれません。
それで、負けたときの恐怖を考えているのではないのでしょうか？
神社仏閣の破壊、日本語教育の禁止、日本文学の焚書、日本美術の封印
こういうものを恐れているんじゃないですかね。
最近、生物学で話題になっているミーム（文化遺伝子）の挙動なんですけれども。

１はどうした？

戦争を防ぐには

『平和、平和』と叫んで武器を放棄していたら
いつかくる人口調整期で戦争が頻発し、
そういう人間が真っ先に人口リストラされる。

戦争を防ぐというのは、人口リストラ、人口調整を防ぐということです。
では、人口調整を防ぐにはどうすればいいのか？

失業問題と食糧危機、エネルギー危機を起こさない
→恐慌と異常気象を防ぎ、循環型社会を作ることです。
それには環境に配慮しながら、同時に経済発展をすることです。

>59 名前： 意地悪 投稿日： 2000/09/27(水) 04:07
>戦争を防ぐには
>
>『平和、平和』と叫んで武器を放棄していたら
>いつかくる人口調整期で戦争が頻発し、
>そういう人間が真っ先に人口リストラされる。
>
>戦争を防ぐというのは、人口リストラ、人口調整を防ぐということです。
>では、人口調整を防ぐにはどうすればいいのか？
>
>失業問題と食糧危機、エネルギー危機を起こさない
>→恐慌と異常気象を防ぎ、循環型社会を作ることです。
>それには環境に配慮しながら、同時に経済発展をすることです。
迷惑をかけた国々には、技術指導や教育援助をし、
国作りのお手伝いをする。
次に、相手国が成長したら、経済の相互依存度を高めて
お互いに豊かになる。

＞次に、相手国が成長したら、経済の相互依存度を高めて
＞お互いに豊かになる

いや、現在の文明至上主義で発展途上国を発展させたらすぐに資源が枯渇してしまう。
結局は共倒れになってしまうだろう。
発展途上国が一足飛びで先進国が目指す循環型社会に移行できるわけもない。
先進国は決して発展途上国が発展できないような方向に世界を持っていかねばならない。

もし資源の枯渇や、人口の増え過ぎで人口リストラが起こるのならば
必ず起こると断言できる。特に食糧難は深刻だ。
日本もそのときにリストラされないよう力をつけておくことが大切だ。

>56
なるほど。オラもよく考えてみるだ。
>「戦術は戦略に従属し、戦略は政治に従属し、政治は経済に従属する」
いい言葉ですねえ。
いつの世でもお偉いさんの欲のせいで貧乏人が泣くのだ！
>61
>先進国は決して発展途上国が発展できないような方向に世界を持っていかねばならない。
つまり、発展途上国には、日本やアメリカみたいな大量消費・環境破壊の国になってくれるな！という事？
みんなが日本やアメリカのマネすれば、ますます資源枯渇や地球レベルでの環境破壊に拍車がかかり、
人類滅亡の日が近くなるってことでしゅか？

>61
「循環型社会」いいねえ。
ちょっとくだらないことだけどさ、ペットボトルよりガラスの瓶の方がいいに決まってる。
ペットボトルのリサイクルって面倒。中をきれいに洗って潰さなきゃなんない。
他の製品に再生しても、最終的には埋め立てゴミになる。
ガラス瓶はそのままの形で何度もリサイクルできる。いっそ、ペットボトル禁止にしてガラス瓶のみにしたらどうかな？
でも、そしたら絶対飲み物の売り上げが落ちる。ガラス瓶は重いし、割れたら危険だし、ペットボトルの方が全然便利。
またお金の問題だ。あああああ

>>63
>またお金の問題だ。あああああ
循環型社会は実現できるかもしれません。

将来、環境税が導入され、環境規制が厳しくなるから、
先進国は循環型社会に移行するよ。
発展途上国も環境規制されるから循環型社会に移行するよ。
発展途上国が守らなければ、期限切れ間近の兵器の処分、
兵士の実践練習など、先進国の刀の錆にされるよ。

前1800年頃古代バビロニアのハンムラビ王は環境破壊のせいで、
『王の所有する木の枝ひとつでも傷つけたものは、死刑』
がホントに実践されて環境保護がされたから、
現代の環境規制を守らない発展途上国に対しては
先進国が多国籍軍を組んでジェノサイドをするよ。

>1番さん

　　第二次世界大戦で日本が電光石火で侵略戦争をして
　　アジアを手中に収められたのは日本文化のせい。
　　日本人が個人の良心や信条には従わず
　　道徳には拘束されずに集団で動くから
　　アジアは大損害をこうむった。

　　そもそも、聖徳太子の十七条憲法『和をもって貴しとなし…』
　　と古代から続く協調性の日本文化や
　　あいまいな言語の日本文化が悪いんだ。

　　我々は金は要らない。
　　神社仏閣の破壊、日本語教育の禁止、
　　日本文学の焚書、日本美術の封印
　　これらの実行が日本の罪滅ぼしだ。

とアジア諸国が要求したら、
1番さんはアジアの要求を飲みますか？

＞６５
１番＝猫男なんですが･･･。

まあいいでしょう。
＞＞「戦術は戦略に従属し、戦略は政治に従属し、政治は経済に従属する」
＞いい言葉ですねえ。
＞いつの世でもお偉いさんの欲のせいで貧乏人が泣くのだ！
という猫男君のご意見、誠にごもっとも。ですが、これこそ資本主義の残酷な一面
ですよ。金を持っている奴が勝ち、悲しいけれどこれが現実。残念ではありますが、
日本と国際社会の関係を見る限りでは、これは必ずしも合致するとは思えませんけ
どね。

市民社会の発達した社会であれば、「お偉方の欲のお陰で貧乏人が泣く」場合は
何らかのリアクションがあるでしょうね。少なくとも、日本には成熟した市民社会
というのは存在していないと思う（なんとなくだけどね）。

市民社会って、醸成されただけでは繭状態。
無茶な権力者を自らの手で葬った時から始まる。
「何だ、いざとなったらヤッちゃえばヤレるんじゃん」
という実績がないと。

残念ながら、日本には無茶な権力者を自らの手で葬った事がない。
明治維新をどう解釈するかで変わってくるので、「なんとなく」という
日本らしい(?)曖昧な表現を使ってみました。明治維新については、個々
で見方も変わってくるでしょうね。ある人は「市民革命」と言い、また
ある人は「権力側の内輪もめ」と。私は後者を取りたいですね、奇兵隊や
新撰組などの存在があったとしても、主役はあくまでも支配階級だった
武士ですから（上級下級に関わらず）。

市民社会というのは、自らの手で自由を勝ち取って、自らの手で自由を守って
いく事ではないのかな･･･と感じています。極論(?)を述べれば、日本人は自ら
の手で自由を勝ち取った経験がないので、自由のありがたみも沸かないし、
自由と引き換えに求められる自立心（自律心でもＯＫです）が欠如している。
くれくれ君ばかりなので、権利ばかりを主張するドキュンが増加し、挙句の果て
にはdebuの様な「自らの自由を束縛する行為・言動に麻痺した人間」が出てくる
のかも知れません。

＞６２
もろそー言ってるって。だって共倒れはいややん？だから一生懸命ルールを作っておくのさ。
んで破ったら制裁を加えると。仕方ないやろ？

＞６４
環境はどーにかなっても食糧難は結構厳しいと思うけどな〜
だって世界中の耕地をフルに稼動させてもせいぜい70億人しか養えないらしいし
輸入が途絶えたら日本って速攻餓えちゃうらしいし。
その時のためにも武力で脅して食料を毟り取るくらいの根性がなきゃ

>56「戦術は戦略に従属し、戦略は政治に従属し、政治は経済に従属する」
生物板で次の『浅間山噴火→フランス革命』の話を出したら、
『社会は下位が上位に支配される』とか誰か似たような事を言っていたなぁ。

人間は経済に支配されているだけではなく
その上の段階の自然環境に支配されているよ。
例えば、
1783年浅間山の大噴火→火山灰が成層圏に到達
→数年間残留→わずかに太陽光をさえぎる
→異常気象→ヨーロッパに食糧危機→政変→フランス革命
『浅間山噴火→フランス革命』
これは人間の社会活動によって引き起こされるような
自然環境の破壊が原因ではないけれども、
地球環境のわずかな変化の外圧で
人間社会そのものの仕組みが変わってしまう例ですよ。

ちなみに
多くの古代文明は自然環境の破壊が原因で滅んだよ。
文明を維持するために自然環境、生活資源を食い潰してね。

つまり最高段階はジュウゾクを使うと『人間社会は環境に従属』
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
それを踏まえた上で人間社会の生き残り戦略を考えると

一人あたりで低い生活資源で暮らせるが、一人あたりの生産力は低い→共産主義
一人あたりで高い生活資源を消費するが、一人あたりの生産力は高い→資本主義
（↑社会科が苦手だけれども、イデオロギーってこんな感じでしょ）
だから、『資本主義』と『共産主義』のどちらを採用するかの有利不利が
地球環境の変化、生活資源の変化の状況によって風見鶏のようにクルクル変わるかも。

>>69抜粋
>＞６４
>環境はどーにかなっても食糧難は結構厳しいと思うけどな〜
>だって世界中の耕地をフルに稼動させてもせいぜい70億人しか養えないらしいし
>輸入が途絶えたら日本って速攻餓えちゃうらしいし。
>その時のためにも武力で脅して食料を毟り取るくらいの根性がなきゃ

遺伝子組み替え作物などのバイオ技術で
単位面積あたりの栽培コストを落として
単位面積あたりの収穫高を上昇させることができるので
10年前に騒がれていたよりも逼迫していません。

本当に怖いのは、環境破壊による異常気象、自然災害です。
ジュウゾクを使うと『動植物は環境に従属』 なので
『バイオ食品』や『治水技術、治山技術』を発達させても
異常気象を頻発させる狂った環境には勝てないのです。

つまり、食糧問題を考える事は環境問題を考える事なのです。
食料のことを考えるのであれば環境問題を考えるべきです。

>>69抜粋
>その時のためにも武力で脅して食料を毟り取るくらいの根性がなきゃ
　　↓
私が心配をしているのは
　　↓
>>57抜粋
>しかし、昔、義務教育でやった
>聖徳太子の 十七条憲法『一に曰く、和をもって貴しとなし…』みたいに
>一つのベクトルが決まると、日本人はイノシシのように突進するから
>日本人が一億総ヒステリー状態になって
>『非武装中立、核廃絶』→『急進軍拡独立、核武装』
>となるのがコワイんです。

村山内閣で公式に核実験を非難し経済制裁をしたので
もう、日本は核兵器をもてないのです。
そこに気が付いていない。
日本の軍備には自衛の技術しかなくて
食糧生産基地の国々を脅すタイプの軍備は装備していないのです。
だから人口調整期、動乱の時代にならないように
日本は環境保護に力を入れるべきです。

〜〜〜〜〜〜〜〜

食糧難、食糧難と将来について悲観し騒ぐエネルギーがあたら
バイオ食品の特許は今のところ米国が支配していることに注目して
ITだけでなく、もっと、バイオ関連の予算をくれよ。

食料を前提にした環境整備は、俺には壮大過ぎるイメージが
あるので、聞いてしまうけど、現状の人口増加に対応できる
道はあるんだろか？　それとも人口コントロールも環境整備
の一部と考えなければならんのだろか？

『文明を維持すること』と『人口増加に対応すること』
とは別物だよね。

南米の文明の中には
生贄（いけにえ）をする習慣によって人口を管理して
スペイン人に滅ぼされるまで長い間文明が維持できたし、
江戸時代も増えすぎないように人口の管理はしていたよ
(具体的な方法は知らないけれども、おそらく残酷な方法で）。

食糧問題というよりも、文明を維持する技術が環境保護って
考えたほうが良いんじゃないのかな。
文明が滅亡した遺跡地帯は、
地層調査で昔豊かな森だったのに
今は砂漠じゃん。それも、何千年も経っているのに
緑が回復しないほどの筋金入りの砂漠じゃん。
そこの文明人は根こそぎ環境を食い潰したんだよね。

都市文明の維持＝自然環境の保護
これだよね。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
>現状の人口増加に対応できる
>道はあるんだろか？

長期的にはないよ。
人口増加のクラッシュXデーを
先送りするのはバイオ技術や核融合技術で
人文系の人が最も禁止したがるアレルギーを持つ技術だよ。

じゃ、都市文明（＝環境保護）維持ってのは、砂漠が増えないように
都市面積の増加を抑えるってことなんだろか？
もしこれで合ってるとすれば、人口増加への対応は、短期的にもかなり
厳しいんじゃないかな。

それと、先送りのための手持ち技術だけど、上の考え方に合致するん
だろうか？

ま、いずれも俺の解釈が合ってれば、の質問だけど。

>>75抜粋
>それと、先送りのための手持ち技術だけど、
>上の考え方に合致するんだろうか？
上って何の意味だか良くわかんないけれども
全体の質問内容としてはシリアスな内容だよね。
(普通の人からこんな突っ込みがくるとは想定していなかった)

これと似たような説明を『生物掲示板』でやったら
相手が特殊な層の人間で専門用語を知っていたので
何とか説明が通じたのだけれども。

『環境電力掲示板』で物理屋さんに
濃い内容をメチャクチャ短くして書いたら
補足説明が足りなくて全く話が通じなかったんです。
補足説明をしようとしたら
専門用語を使わなくてはならなくなって
『補足説明』を説明する補足説明が必要であると
説明を考えている途中で気が付いたのです。
そして、そのまた補足説明が必要になって・・・

それで、物理屋さんの多い『環境電力掲示板』は
尻切れトンボで終わらせてしまったのですが。
普通の人が見ている掲示板で
構造的な問題まで突っ込まれて説明するとは
ちょっと、予想していませんでした。

また明日、じゃあね。

食物連鎖の様な話ですな。わたしは理系ですし、環境問題に関しての学問もちょこっと
かじったので、おおまかなアウトラインはつかめます。

＞人間は経済に支配されているだけではなく
＞その上の段階の自然環境に支配されているよ。
自然科学の発展は、ある意味では、人間が支配されている自然環境を超克しようと
しているものだと思います。ＤＮＡいじって食糧を増産しよう、病気や災害に強い
作物を作ろうとする考えは、原始の頃から自然環境に左右されてきた人間が、自然
環境に左右されずに食物を得ようとする行動の延長線上にある行動なのだと。金儲
けという本心もあるんでしょうが、やはりいざとなった場合には、生存本能の一部
としての食欲というのが働くのでしょうから。

で、国際関係板に相応しく(?)、日本政府の食糧政策といえば、減反して他国の食糧を
外貨を調達してまで買うという、お粗末極まりないものです。日本は外国からの食糧
が途絶えてしまえばどうなるか、その程度はＷＷ�U前の事実を考えれば一目瞭然です。
今のままであれば、それも通用するでしょう。ですが、外貨が調達できない状態とな
った場合はどうするのか、食糧輸入が途絶えた場合はどうするのか？そこの所のビジョン
が、日本政府には決定的なまでに欠けているわけです。
いずれ、農産物輸出国は「自分の国民を食わせる食糧の生産で手一杯」になるでしょう。
そうなった場合、日本政府はいかなる対応をするのか？金では解決できない問題ですよ、
何せ「進歩的文化人」の皆さんが言ってるとおり、「命は地球より重い」らしいですから、
当然金では解決できないでしょう。

　日本のヒステリー状態って…

　正直、ここ１０年くらいの、国際情勢見てたら欧米諸国の方がよっぽど
ヒステリー起こしているじゃない。

　クェートの少女の涙一つで、フセイン許すまじ！とベトナム後遺症は
どこに行ったのか、圧倒的に開戦支持した米国民しかり（後に少女の証言
は出鱈目と判明）、ホロコーストという言葉の呪縛に囚われ、リベラルと
称して反戦していた過去を忘れてユーゴ空爆に邁進していった、欧州各国
の指導者たち、しかり。

　彼らに比べたら、昨今の日本人の民衆、政治家の変化なんか微々たる
もんじゃないですか。テポドン・ショックだって、工作船問題も、もう
皆忘れちゃったでしょ？　南北朝鮮会談で。中国の尖閣諸島調査だって
ベタ記事だしね。

　オウムにすら破防法が適用されなかったのを見れば、この先、日本
国内で数十人の死者が出るテロが起きたって、何も変わらないんじゃ
ないかな。

取敢えず、イラク、イラン、トルコ国境地帯で虐げられているクルド人には同情します。
自分達の国がないということが如何に悲惨かを身をもって示してるのでね。

ごめん、言葉が足らなかった。

>それと、先送りのための手持ち技術だけど、<
>上の考え方に合致するんだろうか？<

これにはまず、俺の勝手な前提がある。
「バイオ技術や核融合技術を運用するには、それなりの
　施設やら、汚染中和のための緩衝地域が、結構な面積を
　要するんじゃないか」
これが誤解なら、話はここで終わるが。
ま、この施設やら緩衝地域を、都市部に持つ方策は多分
なくて、やっぱり現状での非都市部…つまり「自然環境」
域を結構食ってしまうんじゃ、と思ったんだ。
で、自然環境域をできるだけ残す、という大前提に大きく
逆らうことになるのかなー。

ということでした。これで伝わるかなあ。
自信、ない。

古代の都市文明と英国産業革命由来の都市文明とは
文明を維持する資源、消耗させる様子が少し違うので
簡単に比較できません。

古代都市文明は近いエリアの木材と土地を猛烈に消費し
現代都市文明は木材と土地とを消耗するが
流通の発達で都市圏から離れた地域の木材と土地とを消耗するので
実験動物のように古代と現代の都市文明を簡単に比較できません。

現代の都市文明は古代都市文明のように
木材と土地だけに依存しているだけでなく
米国ラスベガスのような砂漠でもドンチャン騒ぎで都市文明ができる。
それは、石油と原子力で文明を維持し、
輸送技術や流通が発達しているから。

古代都市文明は近いエリアの環境を破壊するが
現代都市文明は輸送技術や流通が発達し
化学肥料や農薬で土地面積あたりの作物の収量が高く、
地球の裏側の環境を破壊するので、簡単に比較できない。

また、現代文明は木材と土地を消耗させるだけでなく、
温室効果ガスを放出したり、
環境ホルモンや汚染物質で土地や海洋を汚染し、
また、生態系の物質循環で要の生物を絶滅に追い込み、
複合的な環境破壊をするので説明をする内容が多くなる。

じゃあ、現代での問題は「クラッシュXデーを 先送りする、
バイオ技術や核融合技術」を制御する手段が複雑だって事なのかな。
どこまで細目を理解できるか、わからんけど、一つ、尋ねるね。

技術を運用する地域の選択は、現状でもかなり任意に出来るのかな？
勝手な質問ばっかで申し訳無いけど、説明事項が少なくてすむなら、
その分野でいいから、少し聞かせてくれない？

>>80
バイオ研究施設や核融合研究施設は
宅地造成や工業団地を作る全体の面積と比べれば
環境破壊に対する量の影響とすれば微々たるものじゃないのかな？
（詳しい説明は省略するけれども）
もちろん、保水剤の森が少なくなることで
都市部の洪水や浸水、水不足が起こったり、
動植物が絶滅の危機にさらされたり、CO2が放出される事もあるけれども、
研究施設の面積の問題を気にしているのはどうして？

>>83
私は核融合のことが良くわからないのだけれども
第一に、一億度の火の玉をレーザー照射で地球上に出現させたり、
第二に、その起こした核融合反応を強弱調節するのは難しいよね。
人間の手でその猛獣を管理できれば、
原発の数が少なくなり発電量も飛躍的に伸びるので
めっけもんだよね。

バイオの方だけれども、
文明の都合で生み出した研究途中の動植物、微生物が
安全化される前に文明が与えた特殊能力を持ったまま
生態系に逃げ出して自己増殖したりすると、ちょっと困るし
人間の能力を向上させるような遺伝子の場合は
私的利用で悪用しなくても
貧乏な有権者のねたみ、やっかみで政治問題化するけれども、

電力が大量に供給できたり、
食糧生産高が爆発的に向上したり、
遺伝子を利用した治療や予防医学（時間が経てば安くなる）
が発達すると生活の質が向上し、人類をたくさん養え、
環境対策に要するエネルギーも低い調達コストで手に入るわけで
Xデーを先送りできますよね。

？？？科学技術の研究開発と環境保護とは、別次元の話だよ。

核融合ではなく、原発の問題点は
主に地元住民に対しての迷惑、健康被害と
熱水に関しては海の生態系が丸ごと崩壊する事はないでしょ。
もちろん、熱水の影響で近くの魚はいなくなるかもしれないけれども。

バイオ技術に関しては
遺伝子組み替え生物が研究所や試験施設から漏れて、
さらに生態系の秩序、生態系の生産システムを狂わせる危険性と
ヒトの遺伝子については倫理問題と米国特許権の世界支配の弊害ぐらいかな。

環境保護は
生物多様性の保存、森林面積の保存、
環境汚染の防止、地球温暖化ガス排出規制、
ゴミを出さない循環型社会産業システムの確立が必要です。
これができないと、古代人と同じ運命をたどり都市文明は崩壊して
人口調整で生き残ったわずかな人類が細々と農耕狩猟で生活することになる。
　　エーゲ海沿岸のハゲ山地域や中東の砂漠地帯は古代人の環境搾取で
　　土地がやせてしまって、思うように作物が収穫できません。
現代の地球環境はかつてないほど搾取、破壊されているので
今度、現代都市文明が崩壊したら人口は増えず
社会段階が中世まで発達する生活資源の余裕を
環境は与えてくれないかもしれません。

私は歴史の細かい事はわからないけれども
世界恐慌や地球規模の異常気象が数年間続けば
生活苦から世界中のあちこちで戦争は起こるから、

政治力や文化交流、相互依存経済、精神力
で解決する努力も良いけれども、

環境保護や人類の危機を救う科学技術（基礎研究）に
力を入れるのも、生活苦から始まる戦争を防ぐ一つの方法として
良いんじゃないのかなと思います。

あなたはまたこんな素晴らしいスレッド立ててしまいましたか。
本当にご苦労様です。
あなたのような尊敬される方のスレッドを拝めて私はとてもとても光栄です。
本当にあなたを尊敬しています。孫の代までこのことを伝えようとしています。
あなたが立てたスレッドを読むと心が晴ればれしてきて全身が洗われる思いでいっぱいです。
あなたの立てたスレッドに書き込むような素晴らしい方々がなぜ阿含の人達に呼ばれないのか不思議で仕方がありません。
本当に本当にあなたとスレッドに書き込んだ方々を尊敬しています。
くれぐれもお体には気をつけて私たちを見守っていて下さい。
本当に素晴らしいスレッドを拝ませていただき誠にありがとうございました。

80>83
研究施設を問題にはしてなかったつもりだが、そうとれたならごめん。
実際の運用施設では減じる面積は、問題となるほど大きくは無いんだね。

80>84
研究途中の動植物、微生物ってどんな脅威が想定できるの？

>？？？科学技術の研究開発と環境保護とは、別次元の話だよ。
ここは土地面積占有の程度を懸念したつもりだったが、これも
少なくともバイオに関しては問題になる規模じゃないんだね。

丁寧なレス、ありがとう。

>>88
おいおい、国際情勢板の話か？

>80>84
>研究途中の動植物、微生物ってどんな脅威が想定できるの？
いろいろ。不都合が見つかれば改良するよ。魔術師が悪魔や魔物を召喚するとき使う結界や魔法陣のような仕切りを作って研究している。

実験生物を閉じ込める手段として電子ジャーのような密閉環境で研究している。ランクはP1〜P4まで4段階。

P1……1重密閉環境
　（出入り口が一つだけで、入るときにいろいろなチェックを受ける）
P2……2重密閉環境
　（部屋の中に部屋がある）
P3……3重密閉環境
　（部屋の中に部屋があって、その中に部屋がある）
P4……4重密閉環境
　（部屋の中に部屋があり、その部屋の中にまた部屋がある）

P4がある国家(米国)は物理的にどんな実験でもできる。日本にはまだP4がないと思う。実験室がある建物に亀裂が入っても実験室は減圧してあるので、空気さえ外部に逃げ出せない。もちろん、空気さえ逃げ出せないのだから実験段階の生物は研究所の外に逃げ出せない。もし仮に改造した新生物が外に逃げ出しても、その生物はあらかじめ『麻薬漬け』のような状態にしてあるので、逃げ出しても、やがて野たれ死ぬように設計してある。外の世界で長生きできないように、新生物は遺伝子にわざと巧妙な欠陥を人為的に作ってあります。

目的の生物が開発できたら、さまざまな安全実験をして、段階的に仕切りを取ってゆく。問題があれば差し戻してその生物を改良する。そして、屋外での安全実験をする。

最後に市場を通して、我々の身近にやってきて生活の役に立つ。

日本の立場は、アメリカ側に特許を取られて困っている。インターネットのビジネスモデル特許のように、バイオの研究手法も特許をとられているので、まともな研究ができない。研究活動するだけで多額の法外な特許料をアメリカに支払う事になる。

国際イタの話じゃないね、ホント。

現状で想定できる実験と汚染は、ほとんど防げるんだ、Ｐ４施設
があれば。そう言えば、昔、つくば研究学園都市にＰ４建設の話
があって、住民と激しくもめてたが、今はないとすると、建設は
断念したんだなー。

>研究活動するだけで多額の法外な特許料をアメリカに支払う事になる
これは、米国にたくさんの特許料を払うのは、不可避ってことなの？
それとも何か方策があるのかな？

つい知りたくなってさ、ごめん。

＊他国も、米国に特許料、払ってんのかな。

野菜や魚を買うとき、暗算で掛け算割り算をしますよね。
そのときに使う九九で、誰も特許料を支払いませんよね。
数学の公式を使うときに、誰も特許を支払いませんよね。

バイオの場合は、遺伝子を切ったり張ったりするだけで
その手法に特許料を支払い、
アメリカが意味を解析した遺伝子暗号を部分的に使うものなら
とんでもない特許料を支払わされて、コストが高くて役に立たない。
だから、技術の物々交換で勅許使用量を相殺してもらうしかない。

ねむい、字が進まない、誤字脱字があったら御免ね。

インターネットのビジネスモデル特許やバイオ特許は
物まね改良大国、キャッチアップ型社会の日本はヤバイよ。

きめの細かさと精密な物作りの才能は古来からの
日本民族の美徳。
舶来物の改良の才もある。


悠久の皇室を戴く
伝統文化とハイテクノロジ−が違和感なくミックスする
日本はこの美質を守っていくべし。


>>92

もやは世界の趨勢が特許戦争になっている状態では、改良の才があっても、独自の
ものを開発する才能がなければ不利なには目に見えている。現に、アメリカは特許で
コンピューター関連産業の首根っこを抑えているし、バイオなんてその傾向が著しい。
意地悪氏が言いたいのは、その部分じゃないのか？

あと、オリンピックで改めて、日本は世界からコケにされているというのがわかった。
篠原の誤審問題とか、日本が優秀な成績を収めると不利になるルールとか。国際社会
にも当てはめられるんじゃないのか、日本がずっと不利なルールで戦わざるをえない
という状況は？
だとしたら、もっと主張すべき所は主張すべきなのかもしれない。でも、それをやったら
ただちに周囲から袋叩きに合うのが目に見えている･･･まずはお友達を増やす事かな？

やばい、眠いから電波的レスになっちまった。じゃ、俺は寝る。

>>94
その通り。

だから、ODAをばら撒いたり、安保理の椅子を欲しがったり、
ペコペコ外交になってしまうのです。

だだね、政治改革、政治改革と騒いでいた時期に議員の先生たちに
TIとバイオ業界の面倒を見て欲しかった。

特にバイオの食糧生産技術と医学の技術は
国家の安全保障にかかわるよ。
今からでは遅いけれども、被害を最小限に食い止めるためにも
クジラで騒でも得る利益は少ないのだから
見返りの少ない事で苦労するのは止めて
ビジネスモデルとバイオの国際特許問題に注目して欲しいです。

>>94
そうそう、確かＦ１で日本のファクトリーチームが隆盛を極めていた時も
同様の事があったね。
確か、あの時はターボチャージャとスーパーチャージャで日本製発動機に勝てな
い伊太利亜や独逸・英国製発動機製造メーカーがクレーム付けてターボチャージャ
やスーパーチャージャを不許可にしたみたいに。

オリンピック板とかをＲＯＭっているんだけど、やっぱりスポーツの世界
での日本不利のルール改正はめちゃくちゃ露骨ですな。
板の長さを身長に比例＝背の低い日本人不利にしたスキーのジャンプにしても、
ラリーポイント制度＝背の高い欧米選手有利にしたバレーにしても、
これまで体格のハンディを技術・アイディア・用具でカバーしてきた日本から
すれば、不利条件がどんどん重なっていく。銀メダルを取ったソフトボールに
しても、某スポーツメーカーが秘密兵器として開発した飛ぶ金属バットを使っ
ていたらしく、早晩規制されているのが目に見えている。

誤審云々より、それ以前の政治力でまざまざと差を見せ付けられている格好
なので、今回の金５銀８銅５の結果はよくやったと言える方。

debu帰ってこい

debuもだけど、もう一人の主役・猫男氏も戻ってこないな。
マターリと熱く、これからの日本の未来について語りましょうよ。
それとも、もうネタが切れたの？

戻ってきました。これからここに参加したいと思います。

最近は名を騙られる事が多くなりました。

さて、古い話ですが，私は東京で話し合いをする場に出席する機会をいただき，８月に東京に行って来ました。
よく右翼関係の方々が「中国における虐殺は無かった」といいますが、私は，そこで，ある人が持ってきた資料を見ました。
それは，日本軍が，中国人を虐殺する写真でした。
その写真を一緒に見たある人は，こう言いました。
「中国は４０万人殺されたと言っているが，それは大げさだと思う。しかし，いくらであろうと，日本軍が人を殺したのは事実ではないか｣
それは，物事の本質をついた言葉でした。いつまでも謝罪せず，恥をさらす日本政府に聞かせたい言葉でありました。

その時，私は，分科会で｢非核に対する我々の考えを入れてはどうか？｣と言ったら、｢時間が無い｣という返答。
それで終わらせて良いのか？全体会でも，そんな急ぎ足の態度が見えました。
聞けば，総務庁が協力したとかいって，続長官と太田前長官が来ており，会場には日の丸もかかっていました。
私は，これいかにと思いました。これでは，平等な意見交換はできない？と思いました。
そんなこんなで，そのフォーラムは終わりました。戦争責任をもっと若い人が論じればと思いました。

＞ｄｅｂｕ
いつから戦争で人を殺すのが悪いことになったんだ？

やったー！！debu君復活！うれしい！！
（勝手にコピペしてゴメンナサイ！！）
もうオイラの出る幕じゃないかな？
しばらく黙ってようかな･･････

>>101
＞「中国は４０万人殺されたと言っているが，それは大げさだと思う。
＞しかし，いくらであろうと，日本軍が人を殺したのは事実ではないか｣

そこまでは理解を示す。しかしそれをさらに突っ込んで
「どこの国であろうと、どんな事情であろうと殺人はいけない」
という議論にすれば納得する。しかし現実問題、ある特定の国の民間人無差別虐殺は
批判の声があがらず、ある国の場合は非難ごうごうというのは納得できない。
そして、いつまで昔にさかのぼって罪とするのかも定義されていない。
（だいたい法を遡って執行するというのもどうかと思うが）

第二次大戦のことばかり議論されるが、その前の戦争でのことはどうでもいいものか？
最後に貧乏くじを引いたヤツが悪い的議論は正直辟易する。
ヨーロッパ人がアジア・アフリカ・南アメリカで行った先住民に対する虐殺行為と
文化破壊についてはおとがめなし、日本はダメというのは筋が通らないと感じるのは
私だけかな？
オランダ人が日本軍の捕虜虐待についてギャーギャー言ってるのを聞くが、
その前になんであんなとこにオランダ軍人が幅きかせてたんだよ、と言ってやりたい。

ついでに言うと、何をどこまですれば「謝罪した」ことになるのか聞きたい。
「こうしてくれれば謝罪したと認めよう」と基準を示して欲しいものだ。

さて、主役が戻ってきた事だし、マターリと熱く語りましょうか･･･

日本軍が中国人を虐殺する写真を見たというが、では逆の場合はどうか？
つまり、中国軍（共産党側でも国民党側でも）が日本人を虐殺した場合、
その戦争責任は問われないというのか？
「負けたのだから仕方が無い、文句を言う筋合いがない」というのでは、
戦争責任の追及の片手落ちと言われても仕方があるまい。ついでに、自虐
と言われても。
挙句の果てには、君のような考えを持つお偉方は「広島・長崎に原爆が落
とされて良かった」と、遠い言い回しながら言っている。
被爆県に生まれた人間として、この言動は断じて許すべき言動ではない。
実際、被爆に合われた方々の胸中たるやいかほどであっただろうか？

戦争責任について、もっと論じれば･･･という意見には賛成。但し、一つの
意見に誘導するような議論だけは辞めて欲しい。「戦争責任ファシズム」
へと流れてしまう可能性があるからね。

少し感情的になってしまったな･･･今度からは反省すべき点だ。あと、猫男氏も
参加すればいいと思う。この議論は２ちゃんにしては誠に有意義だしね。

戦勝国は何をしても、結果として許されるってのが、
当時のスタンダードだったと思うけどね。

日本は負けちゃったから、中国/朝鮮/etcに補償を
しなけりゃならんけど、これは既に外交で解決済み。
勝った中国からもう文句を言われる筋合いは無し。
負けた日本が文句を言える筋合いも無し。

で、四十万の話
折れ達が何を言っても、学の無い人間の馴れ合いだと思ふ
結局誰も当時の事も、信憑性のあるデータを言えないんだからね。
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/

＞１０２
いつからって…戦争で人を殺す事は，刑法で人を殺す事を禁止されている国(どこでもそうだが)
では，許されない。
これすらわからない人間(すなわち，戦争を起こした国の国家元首)が多い。
＞１０３
これからもよろしくお願いします。
＞１０４
私なりの意見を言わせといただくと
日本だけが駄目なんて理屈は通らないと思います。戦争で，一人でも殺してしまった国，その国は，戦争責任を負うべきです。
ヨーロッパ人の侵略行為も，当然その国が責任を持つべきです。
日本だけが叩かれる筋合いは無いと言うのも，あながち外れてはいません。(あくまでも，日本が責任を取らなくて良いと言うわけではありません。)
謝罪についてですが…これは難しい…これは，国民の同意…これが一番究極な方法だと思います。
無責任なレスですいません。
＞１０５
私も，被爆三世です。祖父が，広島で被爆し，７年前に他界しました。被爆者の心理は，祖父を見ていてよく分かりました。祖父の日記が新聞に掲載された事がありましたが，私の胸を打ちました。原爆の事は離してくれなかったが，その気持ちは，若輩者でもわかりました。
あなたと同じで，私も，被爆三世として，原爆投下はとっても納得いきません。
｢広島，長崎に原爆が落とされて良かった・・・｣被爆者を冒涜したとんでもない言葉です。
中国軍が日本兵を虐殺した事は許される事ではありません。もちろん，中国も，責任を負うべきです。
今の教育は，戦争の事を極力教えないようにしていますが，そんな事ではいけない。日本がやった事，世界がやった事を，隠さず教えないといけない。
未来を担う者に，戦争はさせたくありません。次世代の者に，戦争を教え，二度と同じ過ちを繰り返さないでと言いましょう。

１０４さんへの続き
戦争責任を問う事を議論する風潮が今無いのが残念です。もし議論する時があったら，いろんな意見の人に加え，未来を担う子供達にも議論に加わって欲しいと思います。
＞１０６
確かに中国側のデータは，信憑性に欠けます。
しかし，信憑性を理由に，謝罪を拒んでいるようじゃ駄目です。虐殺行為があったのは事実なんだから，そこは誤らないと。次世代の者に先送りでは済みません。
地位ごくが戦勝国であろうと，日本に謝罪を求める権利はあります。逆に，日本にも，原爆に対する謝罪を求める事ができます。
(被爆三世としては，非道な方法で多数を殺したアメリカに一刻も早く謝って欲しい。日本も，被爆者に対する謝罪が無いのは納得いかない。)

私は，非戦の願いを込めて，演劇台本を書いています。
世界中の人々が，非戦の願いを願って欲しいものです。

原爆に関して、互いの意見･･･というか、全世界の人間の意見は「廃絶」
の方向で一致していると思う。いや、被爆県に生まれたわたしや、被爆
三世として生まれたdebu君が、「核兵器の悲惨さ」を全世界に対して、
たとえうざったいと言われようとも、声高に主張しつづけなければなら
ないと思う。

でも、現実は悲惨だ。たとえ、この世にある核兵器が全廃したとしても、
核兵器の製造方法は既に理工系大学生レベルの知識となった。そこに、
材料を与え、核兵器の製造方法を知る科学者が、この世に悪意を持つ
人間（テロリストや独裁者）に荷担したとするならば･･･全ては仮定では
ありながらも、否定できない可能性である。大国はその可能性を口実に
して、未だに核兵器を持ちつづけ、全廃の方向には至らない。

悔しいが、それが現実でしかないのだ。だからこそ、思慮の浅い愚かな人間
に「核のボタンを押す権利」を持つ資格はない。「日本核武装論」という
論議があるらしいが、政治家・官僚のモラールの低い日本が核武装をする
資格は全くないと思う。たとえ、「被害者の痛みを知っている」としても、だ。

debu、こら！
お前、帰ってきたって言う前にするべき事があるだろが。
前スレのお前の意見に対する「質問意見」に対しての
返答だ。
そんな事してるからテメエは「言いボカシヤロウ」だ
なんて言われるんだよ。
後、ハイドによく言っとけ「てめえも言い逃げか！！」ってな。
後、猫男の意見に対するお前のスタンスを決めろ。
完全差別主義者「猫男」と綺麗事大好き偽善「debu」の意見は
かみ合うのか？

>>107-108(=debu)
私は国際法とかは詳しくないが・・・
>いつからって…戦争で人を殺す事は，刑法で人を殺す事を禁止されている国
>(どこでもそうだが) では，許されない。
>これすらわからない人間(すなわち，戦争を起こした国の国家元首)が多い。
平時なら分かるが、戦争時は「戦時国際法」が適用されるのと違う？
>確かに中国側のデータは，信憑性に欠けます。
>しかし，信憑性を理由に，謝罪を拒んでいるようじゃ駄目です。
>虐殺行為があったのは事実なんだから，そこは誤らないと。
>次世代の者に先送りでは済みません。
信憑性にかけると認めながら、それを事実とする根拠は？
それじゃあ「国民の合意」は得られないと思うよ。

>いつからって…戦争で人を殺す事は，刑法で人を殺す事を禁止されている国
>(どこでもそうだが) では，許されない。

キミが許さないのは勝手だが、軍人が戦闘時に行った行為に対し刑法が
適用されない（だからこそ「軍法会議」が存在する）ことなどそれこそ
基礎的な「法の常識」だぞ。

>これすらわからない人間(すなわち，戦争を起こした国の国家元首)が多い。

世界のどこにおいても軍隊が「人を殺す」装備をしているのは、それが
「時と場合によっては許される行為」ことが大前提となっているからで
はないのかね？
なぜ「許されているのか？」ということを考えもせずに、単純に全否定
するのは楽だろう。
だが実際に決断を下す立場にいる人間を「これすらわからない」などと
全く理解しようとしないのでは、他人の支持は絶対に得られないぞ。

ｄｅｂｕ＝無法地帯ハイド＝ハインリッヒ＝某コテハンＭＨ
これ定説

>確かに中国側のデータは，信憑性に欠けます。
>しかし，信憑性を理由に，謝罪を拒んでいるようじゃ駄目です。
>虐殺行為があったのは事実なんだから，そこは誤らないと。

そうじゃなくて、戦時中の特殊な状況下なんだから、
双方によって数の多少はあれ虐殺があったわけ。中国人に殺された
日本人だっているでしょ？　戦争なんだから。
んで、君が言うように一人でも殺したら戦争責任を問われるべし、
という理屈が通るなら、謝罪や賠償はお互いの被害を相殺してか
ら行われることになるはずでしょ。
だから君の理屈でいっても、「どっちがどれだけ多く殺したか」
ってことは大問題なんだよ。

>1
勘違いしてる馬鹿発見！（ワラ
　日本は戦争中欧米の植民地支配からアジア諸国を
開放したの。アジアの人はみんな日本に感謝してるんだよ。

＞１１５
おまえも笑われないように気をつけろよ。

>115
つーかﾜﾗﾀ

「　　」多用は電波の証拠。

>>118
「何でだ？」「」「」「」「」「」「」「」「」「」「」「」「」「」

>119

「君の文章」の「カギ括弧」の多さは「すごい」ね（笑）。

韮山（たま編集者）「宇宙人は絶対に居るんですよ」
オーツキ「じゃあ証拠を見せて下さいよ」
韮山「世界中でいろんな人が見ているんですよ。これが動かぬ証拠です」

＞むむたず
なるほど、論拠が薄いんだな。
伝聞を論拠にしてる時点で電波確定だな。
納得。「」が電波の証拠というのは強ち間違いじゃないな。

＞１２１
　いい感じ
＞debu
　ってゆうか戦争に国内法が適用されるんだったら
　殺人が合法の国はジェノサイドしてもいいのか？ってことになっちゃう。
　国家間の戦争に刑法を持ち出すのはおかしい。

　あと、あなたの謝罪は安っぽくないか？
　信憑性はないがとりあえず謝罪、では価値がない。
　もし謝罪しても誰がそれで納得しますか？いや、しない

　最後にいつまでも戦争の責任を掘り返していてはきりがない。
　歴史は歴史として割り切りましょう。

　あらさがしレスでごめんナリー

アメリカって、ドイツの都市を、何個潰したんだろ。
ソ連って、ベルリンで何人の女をレイプしたんだろ。
イギリスって、何人日本人捕虜を虐待したんだろ。
中国共産軍って、何十万人の無抵抗のチベット人を虐殺したんだろ。

アメリカ人はベトナムで、何人の女のセックスしたのだろうか。
どれだけの森林枯れさせたか。どれだけの集落を焼き払ったのか。

共産党は世界で何百万人の人間を迫害したのかな。殺したのかな。
チェチェン、チェコ、ユーゴ、内蒙古、キューバ、チベット、、、

戦争は殺し合いで、遊びじゃない。当事者も必死だ。
のほほんとした平和な世界でなら、それはアンフェアな行為かもしれない。
でもそこは戦場だった。殺されるより殺した方がいい。

また無駄話でゴメンネ。
日華事変（てゆうか、日中戦争）って、宣戦布告無かったよな。
銃声が聞こえて兵隊が一人行方不明になったとか（立ちションしてたんだっけ？）難癖つけて、
なし崩し的に侵略をおっ始めやっがったんだ。
てゆうか、宣戦布告しなきゃ戦争してることにならないんじゃないかな？

つうことは、あれは戦争じゃなくて、だだの（大規模な）殺人事件？
戦争で敵を殺したんじゃなくて、戦争じゃないのに人殺ししたんだから、ただの殺人犯？
つうことは、中国に出兵した兵隊さんたちみんな死刑にしなきゃならなかったね。

時代背景考えず戦争犯罪とか言い出したら
中世の日本人が元の軍隊の戦争方式見たら卒倒もんだったろー。
「やぁやぁ我こそは・・」と名乗りを挙げないからルール違反じゃー。

わははは。またもや奇怪な発言をしてしまった。>>125
ところで、東京裁判の被告で、
「日華事変は宣戦布告してないから戦争でない。だから戦争犯罪を問えるものではない」
と逝ったバカがいたそうですね。ナハハハ。自ら墓穴を掘ってやんの。
まっ、いいか。バカども死刑になったんだし。（個人的な意見だけど、昭和天皇も重大な戦犯じゃ！）

ところで、中国に宣戦布告しなかったのは、さっさとケリをつけたかったのもさることながら、
（あの時点では）アメリカの顔色窺ってたからだっけ？　経済制裁とか恐れてたんだっけ？　情けねー

すげえなこのスレ。さげてもさがらねえ（ﾜﾗ

一杯来てますね。

＞１０９
日本は世界で唯一，核による被害を受けた国です。それなのに，国連などの核廃絶条約を棄権，反対・・・被爆国として情けないの一言です。
核武装なんて，防衛とためにはならない。核武装は，武装した分だけ，相手国の核を増やす事にしかつながらない。(それが世界の核兵器を増やす原因になる)
被爆者に対する日本政府の態度も問題です。私の祖父は，他界する１２日前にしか被爆者手帳をもらえなかった。新聞広告まで出して，やっと証人が見つかって…もう遅かったのです。
母は，被爆二世と言うからか，病気に神経質です。もう二度と核戦争を起こしては行けない。半角の願いに逆行する核保有国，そして日本。
今こそ，核廃絶の願いを訴える時かもしれません。戦争が風化しようとし，また改憲論が持ちあがってきた今こそ。
＞１１０
別に回答したいと思います。
＞１１１
不勉強で，私も国際法自体あまり知りません。ちょっと調べてみます。誰か詳しく知っている方がいましたら教えてください。
根拠ですが，昨日私が借りた本に，日本の残虐行為に対する証言が載っていました。
４０万の数字が信憑性にかけるのであって，私は日本が中国でとった残虐な行為は事実だと思います。
＞１１２
あなたの言う事はもっともです。私は一面だけしか見ていなかったのかもしれません。
時と場合によって許される・・・これは誰が決めるか…宣戦布告した国の元首が決めるわけでしょ？
たとえ，切羽詰った状態でも，その戦争で失う命があると言う事は分かるはずです。
だから，私は申し訳無いが，彼らを(今は)理解できません。もっと彼らを理解してから，考えてみたいと思います。
＞１１３
根拠の無いデマの流布は止めていただきたい。
＞１１４
最終的には，相殺になります。殺した人数も，大事になるでしょう。
(最も，私は，人をあやめる事に，人数は関係無いと思いますが。人を殺した事に変わりはありませんから)
人数で，戦争を判断して欲しくないです。｢うちの国は，殺した数は少ないからましだ」なんてのは，やめて欲しいです。
＞１１５
日本は，解放したのではありません。欧米から，土地を奪おうとしたのです。
どちらにも，正義はありません。
侵略を，正義とする考えには，納得できません。
続く

＞１２３
歴史は歴史として割りきる…
私は，そうなると，人は必ず戦争を忘れると思います。歴史は，風化します。
風化しないように，語り継ぐ。私は，戦争を歴史とするんではなく，出来事として生かしていかなければいけないと思います。
私は，数字に対して信憑性が無いと言っただけで，残虐行為は，十分信憑性があると思います。
残虐行為に対しては，謝罪すべきです。
あなたが｢国家間の戦争に刑法を持ち出すのはおかしい｣と言いました。
そうかもしれません。別視点でも調べてみます。

ご存知のかもいると思いますが，私は一応役者をやっています。

役者には，演技を通じて，世の中に訴える事ができます。
また，脚本家は，問題を脚本にして，役者に託すことが(あるいは，自分で演じる)できます。
私は，自分の演技，脚本を通じて，世の中に平和，反核を訴えていきたいと思います。また、そんな役者になりたいです。
私が今書いている脚本は，演劇を通じて戦争の悲しさを伝えるものです。
戦争と言うテーマは，今の人間には受け入れられないかもしれませんが，精一杯やっていきたいと思います。

被爆者に対する日本政府の対応は、それこそ腫れ物に触るようなものに近い。
被爆手帳交付の為の被爆認定地域の拡大の為、55年経過した今でも、係争は
続いているのが現状だ。
被爆国でありながら、日本の訴えが何ゆえに無視されつづけるのか？米国の
核の傘に入りながらも、反核を訴えつづけているという矛盾にあるという指摘
が一般的である。しかし、核の傘の中に入らなければ中国という大国に脅か
されるという、もう一つの側面も存在する。日本政府が被爆者に対して冷淡で
ありつづけるのは、その辺の事情を慮っているのではと思う。少数切り捨ての
論理で、切り捨てられた少数の側としては誠に理不尽な話だが･･･

わたしにとって最も腹立たしいのは、被爆の痛みも戦争の悲惨さも知らない癖に、
軽軽しく過去の事について知ったかぶりの報道をし、世論を誘導するマスコミである。
奴らは平和など望んではいない、ただ金儲けの目的のみをもって記事にしているに過ぎない。
この様な連中を「売国奴」といい、「国賊」と呼ぶ。（ま、マスコミも一企業という論理もあるけどね）
debu君よ。戦争中、いかに既存のマスコミが今言っていることと正反対の事をしてきたか、
今でも表立っては反権力の姿勢だが、実は権力におもねっているのかを知って欲しい。少しは
見方が変わると思う。

はい、ご苦労さん猫男。
debuのマネも板に付いてきたな。
アッ！すまん、同一人物だったか。
お〜い、猫君ファン出番だぞ〜い。
やってくれ。

>>132
マジでＩＰ抜きゃハッキリすることだって。やってみな。
てゆうか、俺は最近プロバイダー変えたんで、「こいつ猫男の偽物だ」と言われたら困るな（藁

＞debu
でも虐殺を行ったのだって、ゲリラを殺す、という理由があった。
んで今はゲリラは禁止されてる。
んじゃ、中国側にも責任があったわけじゃん。
まさか自分の先祖が意味もなく人を殺す気の狂った殺人者と思ってるわけでもないだろ？

だから客観的な調査にもとづいて、相殺すべき部分は相殺すべきだと思う。
そうじゃないと中国とかが勝手に抗日は正義の戦争と思い込んで
立場が逆になって襲ってくるってこともありうる。

またくどいけど、君の謝罪には｢価値がない｣。
むしろ国内の反中感情を煽るだけ。

第一誰が謝罪すれば君は満足なわけ？
村山首相が謝ったんじゃなかったっけ？

＞猫男
もうここの主役が帰ってきたんだから君は要らないんだよ。
端っこで電波でも飛ばしててくださいな（藁

はい、それでは以前から上がっていた質問ター――イム！！
逃げるな答えろdebu
テメエがこのスレの題名で屑国家と言い切った「日本」
テメエは差別スレにおいて
「いかなる者に対しても功績に対して正当なる評価と尊敬の念を持つべし」
と言う綺麗事をぬかしたな。てめえ、もう１度書いてやるよ。

debu君面白い事を言い出したな。
三国人は国に尽くしてきた人達もいるから纏めて非難すべきではないか。
うん、良いこと言うね．．．
まあ犯罪者が多いとかそんな話しは、ひとまず置いといて...
てめえ脳味噌が本当に腐ってるだろう！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
国際版でテメエが建てたスレッド！「謝罪しない日本は屑国家」で
テメエがなにいってたかを忘れたのか！
テメエは戦後補償で税金を納め、国家の為に見を粉にして働いてきた
先達たちの功績を認めもせずに言いたい放題言ってたろうが！！！！！！
石原知事を責めるくせに、テメエの先達たちに対する不敬は無視か！！！
この糞欺瞞ヤロウが！！！！！テメエは今あるシステムや体制を非難する
事によって自己を確立しているようだが、この矛盾どう説明する！！！！

それと、debuよ
役者？お前馬鹿か？
本気で役者を目指してるんなら、何でテメエは
「将来は教師か政治家になりたいと思ってます。」
なんて書き込んだんだ？聞かせてくれよ。
片手間で役者になるのか？高校の間だけか？
＞私は一応役者をやっています。
うああぁぁぁ、おこがましい。

>>136
まあまあ、落ち着いてくれや。
「一応」なんだから本気じゃないんだろ。
趣味か修業の一環で役者モドキをやってるのではないかな？
ただ、教師や政治家を目指すには、半端な気持ちじゃ国民に
迷惑を掛けるだけって事を肝に銘じてくれれば有難いよ。

debu君の考え方は所詮、戦勝国側からの視点。
戦争によって対戦国のどちらの国益の方が優先されるか、という
話をムキになってやっているだけ。最終的には相殺になるなら、
敵を殺した数も含めて、どっちがそれだけ被害を受けたかとか、
どっちがどれだけ当事国の国益にかなっていたかも含まれなきゃ
おかしい。そんなこと誰が判断するの？　相殺した結果日本が
悪かった、って決めるのは誰？

戦争で残虐行為をしたアメリカは未だ謝罪していません。
また、日本の残虐行為の南京虐殺は一切証拠は見つかっていません。

お前よ、本気でそう思うなら一生働いた財産をアジアの人に
寄付することだ。できるか、どうせできないだろ。（ワラ

ただ単にお前は自虐史観に洗脳されてるだけなんだよ（爆笑

朝日新聞も謝罪謝罪言うンなら全社員の給料を１割でも天引きして、
謝罪基金でも作ればいいんだよな。
まずは自分たちから模範となってみせる。
ま、どーせ何やかや言ってやらねーだろうけどもな。

　……ｄｅｂｕ、今回は本物っぽいな（笑）
　とりあえず、お帰り。まぁ皆待ってたよ、爪研いでるのもいれば諦めつつまったりしてたのまで（笑）

　んで、まぁこれは前のスレの時にも尋ねたことなんだけどね。
　君は、日本が謝罪・賠償を行わないことを批判している。何故なら、日本が戦争犯罪を犯したことは明白な事実だからだと言う。
　ならば、君は日華事変の間、中国正規軍（および八路軍などの共産党武装部隊）により頻発した日本人居留地への攻撃はどう思うの？　結構な数の民間人が殺されてるけど、これは戦争犯罪ではないわけ？
　大東亜戦争に日本が敗戦し、ソ連軍と中国軍により大陸から邦人が追い立てられてた時にも、民間人への襲撃事件は頻発してたよ。もちろんそれに参加したのは中国の民間人だけじゃない、正規軍もだ。
　俺が高校受験の時通ってた塾の先生は開拓団で満州に出てった人で、実際その時にソ連兵にも撃たれたし、中国軍の襲撃も受けてた。新京から逃げ出す時に、西郷隆盛の書をはじめとするたくさんの家財を地中に埋めていかなきゃならなかった。こないだ中国に行ってそれを掘り起こす許可を願ったけど、却下されたそうだよ。

「中国は４０万人殺されたと言っているが，それは大げさだと思う。しかし，いくらであろうと，日本軍が人を殺したのは事実ではないか｣
　これが本質だというなら、日本人もまた虐殺の憂き目にあっていたこともその本質の側面だよ。要塞化されていない都市への、民間施設を狙った攻撃は明らかに戦時国際法違反。それを語らずして、なぜ日本のみが頭を叩かれなきゃならない？
　もし理由があるとするなら、それは日本が負けたからに過ぎない。
　彼我で相殺なんてとんでもないよ。賠償と言うのはそういうもんじゃない。どちらかが一方的に悪だった、そう規定されることで賠償と言う概念は発生するんだから。
　もし相殺という形をとれば、中国側があからさまに『日中戦争の犠牲者』の中に国共内戦の犠牲者まで含めている以上は日本の一方的な責任になる。そして、それを認めてしまった時点で、日本は歴史認識の全てについて、相手国の主張に同意したのも同じになってしまう。そんな馬鹿な話はない。
　それでも構わないと、そう思ってるのかね？

大体、日本が反省して無いとか、謝罪の意思が無い
なんて何処で吹きこまれたんだ？
それと前スレは何処へ行ったんだ？
debuを論破するにゃアレがいる。

まあよくもココまで綺麗事と欺瞞を書き込んだもんだ。
おいdebuよ、聞いたのか？テメエご自慢の爺さん、または親父に。
前に書いてやっただろ。
自分達が汗水垂らして払った税金から戦後補償を払っときながら
いまだ、言われっぱなしでＯＤＡなんて名前を変えてまで
税金を無駄に垂れ流す外務省の姿勢についてどう思う？って。
事実にメスを入れないばかりに癌細胞を肥え太らせている
国の姿勢についてどう思う？と聞いてみな。
それに目を付けてタカリを行う某国に付いてどう思うって。
実際に税金を払ってきた人間の意見を聞いてみな！！
俺から言わせりゃ「ふざけんな！」だがな。
お前の意見じゃねえぞ、テメエの親、祖父がどう思っているか聞け！
その上でまだその綺麗事と欺瞞がお前の口から出るかどうか見てやるよ。

115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2000/09/09(土) 13:50
それとdebuに伝えといてくれるかい？
以下の矛盾点について解答が未だ無いぞと。
取り合えず、俺からは

先達の苦労犠牲に対する、不敬、侮蔑とも取れる発言について。
差別スレにおいての発言との矛盾に付いて。

353 名前：名無しさん投稿日：2000/08/01(火) 16:24
debu君、君は本当にどうしようもない。
君の祖父、父、だけでは無く、あらゆる先達達の功績や
努力を完全にこのスレッドの題名で侮辱している。
国家の為に働き、税金を納め、投票し、真面目にやって来た
人々の努力を無視し「クズ国家」と言うか。ずいぶん軽軽しいな。
怒りが込み上げて来たよ。賠償金の為に血税を納めてきた先達
達の犠牲も君は無視するんだな。「差別に対して物申す」で
君が言っていた三国人に対する奇麗事もこの事で完全否定された。
君には先人たちに対する尊敬や敬いの念が著しく欠けている。

603 名前：名無しさん投稿日：2000/08/22(火) 03:50
まだ追加だな「タコ」
あのな日本が反省してないとかさ、反省してない人がいるとか
言ってるけどな。
結果論で見てみな、日本ほど戦争放棄、軍事関係に神経を尖らせてる
国が他にあるか？結果として日本は二度とあのような愚行は行わない
様に努力し実現してきただろうが。
どこぞやの国の様に自分等がした事には目を瞑り他国が過去に行った
行為に対してのみ非難を繰り返し保証を求める国と比べてみろ。
奴等が戦争の放棄をしたか？軍を解散したか？
内部で歴史観によるイザコザが有っても結果で見れば日本は
戦争を絶対に許さない姿勢を取ってるだろうが。
これが日本人が過去を振りかえり反省している証拠だ。
従軍や保証もこれに比べりゃ瑣末な事だ。なんせ二度とそれが
起きない様にしてるんだから。これでもまだ反省して無いと？
軍隊を持ち、自分たちが非難している行動をする可能性を今だ
捨てていない、どこぞやの国々の方達はこれをマネ出切るか？
すぐに戦争状態に入れる国の奴等にはそれが解らないらしいな。

即ち、韓国がベトナムに謝罪補償しないと言う事は戦争時における
狂気を認め、戦争時には必ず起こり得る事と認識したと言う事だ。

これは自国の従軍慰安婦や戦争被害者に対する裏切りではないのか？
また戦争被害者達もこの事に目を瞑ってる様では、「タカリ」
と日本人から罵られても、それは仕方の無い事ではないのか？

払う事にも謝罪する事にも吝かではないが、その歪んだ姿勢を
まず正せと日本は言うべきだ。

あーあ、日本が謝罪も賠償もしてないなんて、まだ信じているのね。
つい最近の村山首相の談話や、過去の謝罪の話知らないんだ。
謝罪を受け入れれば、もうその件は終わったの。
謝罪を受け入れないのなら、日韓条約や、日中共同声明を破棄するべきなの。

日本はね、海外資産を全部賠償で取られてるのよ。
朝鮮半島や満州では、ハーグ条約違反にもかかわらず、私有財産まで取られてるの。
その上に、経済協力という道義的責任まで日本は果してるの。
もうひとつ、多くの人が極東裁判等々で死刑になって、責任を果したの。

「謝罪も補償も受けてない」って言ってる韓国人や中国人は、自分達の政府に
補償請求するのが、国際慣行なの。だって、自分の政府が謝罪を受け入れ、
請求権を互いに放棄し、経済援助を受けてるのだから。韓国は、日本から受け取った
金の数％しか個人補償に回してないの。

北朝鮮は、日本の私有資産までも奪ってるのだから、差し引きすると、日本に
賠償金を払う必要があるかもしれないの。インドネシアとオランダみたいにね。
それには触れないで、日本が払うお金に期待されてもね。

http://japanese.joins.com/Article.asp?inputdate=20000627&inputtime=202629&contcode=200

debu止めだ、これに付いて意見を述べよ。
サルベージはこれにて終了する。

戦争というものは非戦闘員に対する虐殺、強姦は付き物。またそれを押さえる
対策も重要な問題の一つだった。ロシア軍がベルリンを落とした時の強姦の凄まじい
様を本で読んだことがある。しかし今だに民族紛争で多発しているとはいえ、
人類は２度の大戦を経てようやく反省したというのが歴史だ。日本人も二度とその
過ちを繰り返さないはず。アメリカも武力介入はするが、可能なかぎり兵器の質
を高め、非戦闘員への被害を少なくしようという努力をしている。
　韓国人にとやかく言われる筋合いはない。

そう言えば、日清戦争で初めて海外に軍を送って（約２０万人）以来
　日露戦争　→　延べ５０万
　関東軍駐屯　→　最盛期７０万
　朝鮮軍駐屯　→　最盛時１０万
　日中戦争　　→　最盛時１００万
　太平洋戦争　→　最盛時２５０万

延べにして５００万人ちかい日本軍兵士がアジアに展開していたのに
戦後、一度も「日本軍兵士との混血児」問題が出なかったのは不思議だね。
本当に強姦が多発してたら、相当な数の（１０万人単位）混血児が発生し、戦後、
問題が噴出していたはずだ。俺は戦後すぐの生まれだが、寡聞にしてニュース
さえ聞いた覚えがない。戦前の古い記録でも読んだ覚えがない。

　それに対し、わずか１０数万人のベトナム派遣韓国軍で、１万人規模の
混血児問題が発生しているのは、比較分析の要ありだな。異常に多い数字
ではないか。数字が事実なら、韓国軍こそ、野蛮な軍ということになるか
あるいは、兵士の性処理を全く考えず、野放しにした幹部の責任か、どっちか
だろう。
　７９年に韓国で「ホワイトバッチ」という映画を見た時、ナレーションに
１万人の混血児問題が提起されていたのを覚えている。

　どう考えても、日本軍は、その辺の対策をしっかりしていたという結論
じゃないか？ あの時代、戦争の時代に従軍慰安婦システム（強制連行の有無は
別にして）を導入したことは、先進的なことではなかったか？

韓国は真摯にベトナムに謝罪すべきだね
　自分の事を棚に上げたらいかんよ＞韓国

俺も１４７に書いてあることはそのとおりだと思う。
日本って被爆国の立場から核をなくそうと努力してるし、
戦争を引き起こした国として侵略するための軍も持たないようにしている。
つまり加害者としても被害者としても責任をとっている。

それに比べて周りの国はどうだ。
本当に侵略される苦しみを知っているなら
平和のために貢献しようとするのが筋だろう。
それとも連中は今度は俺らが…って考えているのか？

でも、中共的には国民のくるしみなんか屁でもないんでしょうなあ…

ごめん、口をはさませてね＞てっちゃん
>>134
>＞debu
>でも虐殺を行ったのだって、ゲリラを殺す、という理由があった。
>んで今はゲリラは禁止されてる。
よしりんが「便衣兵と一般市民の区別なんてつかないから、女子供もまとめて殺すしかなかった」
って逝ってたね。
旧日本軍やよしりんやキミは、「疑わしいのはどんどん殺しちゃったほうが簡単で確実だ」という考え方のようだね。
てゆうか、確かに国際法ではゲリラ活動は重罪だけど、その処罰は軍事法廷での裁きが必要だったんだよ。
結局キミは、旧日本軍がルール無視の残虐行為を行ったことを認めてるようだね。

>んで今はゲリラは禁止されてる。
>んじゃ、中国側にも責任があったわけじゃん。
ゲリラ活動なくしての抗日戦争、北ベトナムの対アメリカ戦はありえなかったろう。
軍事力が劣っている被侵略国は、ゲリラ戦は必要不可欠。
てゆうか、職業軍人でない一般人が、侵略者をぶっ殺してなにが悪いのだろうか？正当防衛じゃん。
てゆうか、そもそも侵略戦争はじめた方が悪いのよ。

>そうじゃないと中国とかが勝手に抗日は正義の戦争と思い込んで
>立場が逆になって襲ってくるってこともありうる。
ハァ？なに逝ってんの？中国が日本を攻めるの？

あとさ、
>>123
>ってゆうか戦争に国内法が適用されるんだったら
>殺人が合法の国はジェノサイドしてもいいのか？ってことになっちゃう。
殺人が合法の国ってどこですか？

>＞猫男
>もうここの主役が帰ってきたんだから君は要らないんだよ。
>端っこで電波でも飛ばしててくださいな（藁
ごめん。俺は端役だ。debu君が黄門さまなら、俺はうっかり八兵衛（ﾜﾗ
それじゃしばらく見物してるね。
でも、またキミがアホ発言したら突っ込んでよかですか？

＞ｄｅｂｕ
＞４０万の数字が信憑性にかけるのであって，私は日本が中国でとった残虐な行為は
＞事実だと思います。
　私もに日本軍が中国で残虐行為を行わなかったわけはないと思う。厳密に言えば
あなたの根拠としたその本の証言も検証しなければならないのだろうが、
あなたの言いたいことは分かった。
　しかし、それは中国軍に対しても言えるのと違いますか？あなたが、戦争中の
軍隊の残虐行為に対して非難するなら、相手側に対しても同じように非難するべき。
それをすると、安易に「戦争責任を取らない、謝罪しない日本は世界一のくず国家」
なんて言えないと思いますよ。


日本軍が残虐行為をしないわけはないと私も思う。しかし、あなたが

猫男にdebu君、いい加減に気付いた方がいいと思うよ。
君達がかたくなになればなるほど、事実に耳をふさいで「朝日・日教組」の台詞を
丸呑みして言えば言う程、反発して右傾化していく事実を。

もっと、聞く耳持った方がいいと思う。呆れ果てた･･･というより、冷静な会話が
できなくなったみたいなので、しばらくＲＯＭに徹する事にしますわ。自分が煽った
責任というのも自覚しているので、沈静化させるには自分が引くしかないでしょう。

>猫男
>>んで今はゲリラは禁止されてる。
>>んじゃ、中国側にも責任があったわけじゃん。
>ゲリラ活動なくしての抗日戦争、北ベトナムの対アメリカ戦はありえなかったろう。
>軍事力が劣っている被侵略国は、ゲリラ戦は必要不可欠。
>てゆうか、職業軍人でない一般人が、侵略者をぶっ殺してなにが悪いのだろうか？正当防衛じゃん。
はっきり言って悪いと思う。
いわゆる戦時国際法が設立されたのは、民間人を戦闘に被害に巻き込まないためだったのでは？
戦時国際法では、「戦争下で制服を着た軍人同士が殺し合うのはいいけど、それ以外の人は殺しては
いけない」というもの。これがあるから日本軍もベトナム戦争中のアメリカ軍も民間人を無差別に殺す必要は
なかった。
　ところが、ここで制服を着ない軍人＝ゲリラが襲ってきたら？民間人だからを思って安心して背中を向けた
ら銃で撃ってきたら？
　おそわれた軍隊は当然ゲリラを殲滅させようとするだろう。しかし、誰が軍人か民間人か分からない。
そうなるとどうなるかは想像できますね。
そうなって無関係な民間人を巻き込まないために戦時国際法が出来たと思う。

・・・間違ってたらごめんなさい

＞猫男
レスありがとー。

>>ってゆうか戦争に国内法が適用されるんだったら
>>殺人が合法の国はジェノサイドしてもいいのか？ってことになっちゃう。
>殺人が合法の国ってどこですか？
やだなー。たとえっすよ。（そんなんないけど）とか書こうと思ったけど、
別にいいやとおもって。ごめん

＞…旧日本軍やよしりんやキミは、「疑わしいのはどんどん殺しちゃったほうが簡単で確実だ」という考え方のようだね。
あなたやdebu君も疑わしいことはどんどん謝罪してしまったほうがいいとお考えですね。（藁
ってゆうか、小林や俺がそんな考えしてたらヤバめだけど、旧日本軍の身の上を考えるとね…
いつまで終わるか分からない戦争で祖国は遠い海の向こう。
んでもってゲリラが民間人のフリして襲い掛かってくる。
こんな状況じゃちょっとでも怪しい者は、殺しちゃうんじゃない？
民間人殺されんのがいやならゲリラやめときゃ良かったのにね。

＞てゆうか、職業軍人でない一般人が、侵略者をぶっ殺してなにが悪いのだろうか？正当防衛じゃん。
ゲリラの時点で民間人じゃないとおもうが。
それに必要不可欠だったらなんで国際法で禁止されてるねん
民間人と戦闘員を混同させ民間人の殺傷につながるからだろ？

>>そうじゃないと中国とかが勝手に抗日は正義の戦争と思い込んで
>>立場が逆になって襲ってくるってこともありうる。
>ハァ？なに逝ってんの？中国が日本を攻めるの？
スマソ。ただ、中国も反省しろよ！って言いたかっただけ。１５２参照。

君らが黄門ご一行なら俺らは悪代官？
ってゆうか、いくらでもつっこんで〜。

あと、もうひとうききたいけど、過去の戦争責任スレッド以来、
あなたに意見はことごとく非難されています。それに対し
あなたも一定の理解を示しているれすがあります。
ではお聞きします。あなたは現在も「戦争責任を取らない、
謝罪しない日本は世界一のくず国家。」とお考えですか？
このスレッドの１のような考えに多少の変化はありましたか？

>猫男
もういいから、君は何も言うな。
現在の常識を当時の国際情勢に当てはめて論じたとて意味はあるまい？
てつさんは相手をしてくれているようだが、彼（彼女か？）以外はまともな
レスすらしてくれないではないか。
君の薄ら寒い意見に辟易しているのだよ。いい加減に気づきたまえ。
それとも、相手して欲しくてわざとやっているのか？

有史以前から考えて戦争に負けた国が本当に反省して
軍備抑制・補償金の支払いをしたのは
日本とドイツくらいのもんだ。
イギリスはインドやアフリカの植民地にアメリカはベトナム
フィリピンに謝罪や補償金の支払いなど一回もしていない。

勝てば官軍、これが世界の常識。

そりゃ申し開きができなくなった、若しくは
その術を知らなかったあるいはできなかっただけ。

猫もdebuも戦後の腐った教育の産物だよね。
自分に子供が産まれたら、あんなふうにならないように
気よつけて育てないとね。

ゲリラを裁くのにに軍事法廷が必要？
本当にそうなんか？　ちゃんと調べているか？

debuはまた逃げたか。

＞１３１
・・・戦争を金儲けに使っているとしたら＠｀マジで許せないです。私は＠｀兵器を輸出しいる商事会社にも＠｀怒りを覚えます。
彼らは｢死の商人｣です。
被爆者も＠｀いまだに弱い立場です。日本は＠｀弱者(今だ原爆の後遺症に苦しむ人や＠｀戦争被害にあった外国人など)にぜんぜん金を使わず＠｀
戦争を進めた(職業軍人など)人間には惜しみなく金を使う。私には納得いきません。
早急に＠｀被爆者手帳を支給して欲しかった。これが残念でした。
＞１３４
なかなか調査が進まない事が、この問題ではネックになっていると思います。早く正式な調査結果を出して欲しいです。
補償とかは＠｀その後にした方が良いと思います。{と最近気付いた}
私は＠｀日本を愛しています。だから＠｀こんな事をいつまでも引きずって欲しくないし＠｀自分達の先祖がこんな事をしたなんて思いたくありません。
何故でしょうか？やさしい父であり＠｀夫だった男が＠｀何故あんな大虐殺をしたのか。
戦争だって＠｀なんであんな無意味な事するのか。私には分かりません。
＞１３５
答える前に一言。あなたの言動は＠｀はっきりいって討論の場で使うような言葉ではありません。
言葉をわきまえてください。
私は＠｀先達を侮辱した事なんぞ＠｀ありません。だいたい＠｀あなたのいってる事と私が言ってることは＠｀何の関連も無い。
問題をすりかえないでいただきたい。
＞１３６
私はあなたに馬鹿といわれる筋合いはありません。
社会人になっても＠｀演劇を続けて良ければ良いと言う意味で書きこんだだけです。
レスはよくよんでください。
「一応」は下手ですが。と言う意味です。
人を叩くのは結構ですが＠｀乱暴な言葉で批判するような人間とは＠｀議論する気もなくなります。
続く

この間抜け、言う事はソレか？
＞私は＠｀先達を侮辱した事なんぞ＠｀ありません。

お前スレの題名に何て書いてるんだ？
自分の書いたことすら理解できないのか？
先人達が汗水垂らして血を流し積み上げ作り上げた日本を
「屑国家」呼ばわりしてるだろうが。
＞私は＠｀先達を侮辱した事なんぞ＠｀ありません。
正真証明のキ印か？君は。

それとな、今まで散々ほったらかしてたんだ。
多少言われてもそれは、お前の責任だろ？
ましてや、質問意見が溜まってるのに
他スレに書き逃げしてたんだから。
暴言言われんのも、お前が悪い。

＞社会人になっても＠｀演劇を続けて良ければ良いと言う意味で書きこんだだけです。
＞レスはよくよんでください。
＞「一応」は下手ですが。と言う意味です。
低脳君よ、教えてやろうこの程度で「役者をやっています」
と言うのがオコガマシイって言われてるんだよ。
鶴太郎が自称画家と言い放ち個展まで開いた時なんで叩かれたか
知ってるか？
専門家がいる分野で簡単に「〜やっています」なんて言うな。
真剣に取り組んでる者にとってそれは侮辱に等しいんだよ。
ましてや
＞社会人になっても＠｀演劇を続けて良ければ良いと言う意味
だと？全てそれに注ぎ込んでる人間の前で
「一応役者やってます」って言って見ろ。
お前が虐められる理由が良く解るよ。
まさしく勘違い「不敬」君だな。少し考えてから書き込め。

215 名前：>211投稿日：2000/07/30(日) 16:14
俺はdebu君の歯切れの悪いレスにむかつきながら話してるうちに、
こういう口調になってった。
マジで何書いても〜と思う、確かに〜ですね。だもんなぁ
感想と肯定だけってのは辛いよ。

というわけでさらばみんな。俺はほのぼの板に逝く。

お前の犠牲者だ。
どれほど人を不快な気分にさせて来たか、よく見ろ。

＞中には，日本を第二の祖国と思い，
＞日本の発展に力を注いできた人も多い
＞と思いま須。そういう人々を戦時中に使われた
＞差別的名称｢三国人｣でくくるのは，
＞日本人の思いあがりでしかないと考えます。
お前の綺麗事だ。
これと、「屑国家」と言い切るお前の先人達への不敬を
合わせて考えると、大きな矛盾が出てくるな。
一方では日本のために尽くしてきた人々を庇いながら
一方では先人達の功績、犠牲を一方的に無視。
お前は「解離性人格障害」でも患ってるのか？

なんか同じ事繰り返し言ってる気がします。
＞１４２
私は＠｀日本だけが悪いとは言ってません。
もちろん中国も＠｀日本人を殺したのですから＠｀その責任を問われるのは当然です。
そのためには＠｀ちゃんとした調査をいそぐべきです。
＞１４３
日本は＠｀ＯＤＡを＠｀現地の人の事を考えないから無駄だと言われるのです。ＯＤＡは戦後補償ではありません。
開発援助は＠｀現地の実情を見て＠｀判断すべきです。
ＯＤＡが戦後補償の垂れ流しなんて＠｀はっきり言って間違いです。(日本の＠｀現地の事を考えない傲慢な援助もいけないが)
これが＠｀父親の意見ですが？
＞１４６
あんなタイトルをつけたことは反省しています。しかし＠｀私は今だ傲慢な日本が許せないのです。日本を愛するものとして。
先達への感謝は、忘れるわけがありません。
＞１４７
私は＠｀日本が戦争放棄に気を使っているとはとても思えません。｢神の国｣｢不沈空母｣の発言は、と手も戦争を反省した国の代表が言う言葉ではありません。
私は＠｀日本は本質的には変わってないと思います。
自衛隊は＠｀戦力です。自衛隊は＠｀軍です。日本だって＠｀今の状況じゃ＠｀また戦争に走るかもしれません。
＞１４８
アメリカにも＠｀謝罪をして欲しいものです。
＞１４９
私は＠｀現地の人達が＠｀日本の真意を理解していないか(歴史的に見て＠｀納得しない気持ちも分かる)相手にうわべだけと思われているからだと思います。
まず＠｀日本の真意を＠｀もっと深く理解してもらうべきです。
賠償が届けられないのなら＠｀日本は＠｀抗議すれば言いと思います。(あくまでも＠｀その国がこうむった被害に見合った補償をしたならの話)
続く

＞１５０
暴力的ではいけない。こういった闘いは民主的であるべき。
＞１５３
｢疑わしい者は殺せ｣なんて思ってません。
日本は残虐行為をやったのは事実です。それは世界の批判を受けるべきです。
＞１５４
私は＠｀中国も責任を追うべきだと思っています。中国が＠｀日本人を虐殺した分は＠｀責任を負うのは当然です。
＞１５５
気をつけます。
＞１５８
変わったところもありますし＠｀変わらないところもあります。
＞１６２
無個性な人間にだけはしないようにした方が良いですよ。
続く

>168の
＞＞社会人になっても＠｀演劇を続けて良ければ良いと言う意味で書きこんだだけです。
＞＞レスはよくよんでください。
＞＞「一応」は下手ですが。と言う意味です。
＞低脳君よ、教えてやろうこの程度で「役者をやっています」
＞と言うのがオコガマシイって言われてるんだよ。
＞鶴太郎が自称画家と言い放ち個展まで開いた時なんで叩かれたか
＞知ってるか？
＞専門家がいる分野で簡単に「〜やっています」なんて言うな。
＞真剣に取り組んでる者にとってそれは侮辱に等しいんだよ。
＞ましてや
＞社会人になっても＠｀演劇を続けて良ければ良いと言う意味
＞だと？全てそれに注ぎ込んでる人間の前で
＞「一応役者やってます」って言って見ろ。
＞お前が虐められる理由が良く解るよ。
＞まさしく勘違い「不敬」君だな。少し考えてから書き込め。

これには同意だなぁ。最初に「一応役者・・」なんて書き込みみてすごーく
気分悪くなった。バカにしてるんじゃないか？って感じは否めないな。
「へたですが・・」という場合は「未熟者ですが」とか「駆け出しですが」とか
「まだヒヨっこですが」「タマゴですが」くらいの言葉を使います。
この程度の言い換えができないなら、あなた演劇人としての才覚に疑いありですよ。

それからね、相手の言葉遣い（文章）を乱暴だのなんだの言う前に、
きちんとした反論には地道に丁寧にレスしていきましょう。すごく曖昧で無責任な
レスしかしてないんじゃ、どんなにご丁寧な文章書いても無意味ですよ。
それからミスタイプ多すぎ。読みにくいので改善を要求します。

＞サルベージアタッカー
私は討論のマナーも守れない人間とはしゃべりたくありません。
(お前)｢てめえ｣なんて言われる筋合いはありません。
言葉を改めてください。マナーです。
＞１６６
｢くず国家｣は反省します。先人の行為を無視した愚行でした。
しかし＠｀今だ傲慢な日本を＠｀日本を愛するものとして＠｀我慢できなかった＠｀それだけです。
私は＠｀先人達が＠｀この日本を造ったことには＠｀感謝しきれないと思います。
＞１６８
人を批判するにしても｢低脳｣は無礼です。
私は誰よりも真剣に取り組んでいます。
あなたこそ的外れです。
そして＠｀私は＠｀演劇を愛しています。
すべてつぎ込む人間も＠｀事情があって＠｀仕事しながらしかできない人もいます。
あなたこそ＠｀仕事しながら演劇をやっている人に無礼です。
＞１６９
少なくとも＠｀あなたに言われる事ではない。
＞１７０
奇麗ごとではありません。事実です。
私は＠｀先人の苦労に＠｀凄く感謝しています。
軍拡を薦め＠｀憲法をかえようとする人間こそ＠｀先人の努力を否定しています。

＞１７３
書き方が悪かった事は反省しています。
しかし＠｀サルベージ氏の書き方は＠｀あまりにも相手の人格を否定した書き方です。
「

＞ｄｅｂｕ
> しかし＠｀サルベージ氏の書き方は＠｀あまりにも相手の人格を否定した書き方です。

これは「くず国家」とか言っている人間がいえる言葉じゃないぞ。

>175
えーとね、ちょっとくらい言葉が乱暴だからといって「人格の否定だ」まで
被害妄想を進めちゃうタイプなのでしたら、あなた２ちゃんねるに来ない方が
いいですよ。嫌みじゃなくてマジで。単なる罵倒と思う言葉は無視すればいいんです。
どの程度までの言葉遣いだったら乱暴だと思うか、その基準は人によって
様々なのですから、言葉尻にとらわれず相手の意図することを汲み取るように
努力しましょうよ。
>>176さんのおっしゃること、ごもっともと思います。
相手の言葉遣いを非難する前に自分の使う言葉が適切かどうかをよく検討されては？

>169の
＞マジで何書いても〜と思う、確かに〜ですね。だもんなぁ
＞感想と肯定だけってのは辛いよ。

に対してのレスが
＞＞１６９
＞少なくとも＠｀あなたに言われる事ではない。

これだけですか？（その後の「被害者だ」に反応してるんでしょうが）
相手の論理をもう少し正確に把握してくださいよ。私はサルベージアタッカー
さんじゃありませんが、彼（？）は
「〜〜のハズだ」「〜〜〜と思う」「〜〜〜すべきだ」だけでは議論にはならない。
正確な情報の収集と分析がなければまともな答えを導き出すことは不可能だ。
debuさんの論理は１個人の感想の域を出ていない。
と言いたいんじゃないかと思ったのですが。
（違ったらすみません。、訂正をお願いします＞サルベージアタッカーさん）

話からそれるかもしれんし、既出だったら悪いけど、
被害者、弱者は、いつになったら被害者、弱者でなくなるのか。
そこのところをどう思っているのか教えて欲しい。

>>171
>日本は＠｀ＯＤＡを＠｀現地の人の事を考えないから無駄だと言われるのです。ＯＤＡは戦後補償ではありません。
>開発援助は＠｀現地の実情を見て＠｀判断すべきです。
>ＯＤＡが戦後補償の垂れ流しなんて＠｀はっきり言って間違いです。(日本の＠｀現地の事を考えない傲慢な援助もいけないが)

総会屋が企業を強請る時、『この金は「お車代」として貰ったから恐喝じゃない』と言ってるのと同レベルだね。
言葉が違うだけで中身は一緒。こんな事もわからないで善人ぶった書き込みをするから、みんなの賛同を得られないんじゃないか？
ついでに聞きたい。以前YAHOOに君のような妄想めいた書き込みをしていたコスモス某というのがいたが、君とコスモス某は同一人物か？

>>178
アリガトウ御座います。概ねその通りです。

ほら、また掘り起こしてきたぞ。以下コピペ
624 名前：名無しさん投稿日：2000/08/22(火) 10:02
＞619
他国に謝罪させるべき？
そんな事してもらわんでも良いな。
前にも書いただろう？日本は犠牲者たちに涙と血を流させつつも
共存共栄の道を選んだと。これも結果論だがな。
日本人として戦争責任に言及しない事を及び腰の恥じとするか
度量が広く過去にとらわれない国民性（美点）と取るかで、歴史観
も大きく変わってくるな。
俺は共存共栄の道を選んだ日本を非道ながら素晴らしいと思うぞ。
そんな日本が今更謝罪を求めることが出切ると思うか。
それは戦後の歴史の否定にも繋がるぞ。
＞コレに俺の意見を追加すると
過去の暴虐、被害に捕われる事無く自分達の心を殺し
感情を抑え、苦渋を舐め、我慢してきた「先人」達の犠牲。
コレこそが今の日本の繁栄の礎だ。
コレを無視して、簡単に「アメリカにも謝罪して欲しい物だ」
だなんてよく言えるなdebu。
お前が一体何を犠牲にした？
当の犠牲者達（先人）の大多数が沈黙を守っているにも関わらずにだ。
餓鬼が軽々しく口にして良い事じゃ無いのだけは確かだな。

＞debu
　うん、日本の行為だけが悪かったわけじゃないとまでは判ってんだね。
　じゃぁ、ここからが最大の問題であるわけだが。
　日本は戦争に負けた。負けた日本に対して、現在戦争に勝利した各国の中で賠償要求が持ち上がってる。
　彼らの挙げる『証拠』の中には、件の従軍慰安婦問題で提出された『クマスラワミ報告』のように信憑性以前の問題であるものが多い。
　しかし、そうした批判は今まで外圧や『進歩派』知識人に叩き潰されることが多かった。今も、教科書検定で『新しい教科書を作る会』のメンバーが作成に参加した教科書を、外務省やら中国大使館やらが潰そうと必死になってるしね。
　そんなヒステリーな状況で、きちんとした、公平な調査なんてできると思う？　原爆投下や日本の都市への民間人を目的にした無差別爆撃が正当化されているこの時代に、日本が受けた被害を声高に主張できる？
　結局のところ、今まで同様日本が一方的に叩かれるだけの状況が続くだけだよ。日本のやったこと、やっていないこと、ないまぜにされて思考停止。連合国のやったことは美化される。補償するのは日本だけ。君の主張に沿って行動すれば、少なくとも現状ではそんな未来しか待っていない。
　ちゃんとした調査を出来ない現状で、謝罪や補償を主張するのは走り過ぎじゃない？

横レス失礼。
>>165

> 何故でしょうか？やさしい父であり＠｀夫だった男が＠｀何故あんな大虐殺をしたのか。
> 戦争だって＠｀なんであんな無意味な事するのか。私には分かりません。

分からないのはあなたが思考停止に陥っているからでは？
戦争の記憶を風化させてはならない、などと叫ぶ割には、
あなた達は「（日本の）戦争＝絶対悪」、
もしくは上で述べているように「無意味」と一方的に決めつけて、
そこから一歩も動こうとしない。
戦争が絶対悪、完全に否定すべきモノであるならば、
「じゃあやらなきゃ良いじゃん」で話が終わってしまいますよ。
人を殺すのは悪だからダメ、という奇麗事の道徳話じゃダメなんです。

そもそも戦争を起こしたくない、巻き込まれたくないのなら、
戦争というものを多面的な視点で評価・研究しなければならない。
それを妨げているのは、
いつまで経っても極論しか認めないあなた達かもしれないのです。

＞そして＠｀私は＠｀演劇を愛しています。
＞すべてつぎ込む人間も＠｀事情があって＠｀仕事しながらしかできない人もいます。
＞あなたこそ＠｀仕事しながら演劇をやっている人に無礼です。
なんだコリャ？
＞事情があって＠｀仕事しながらしかできない人もいます。
君が一体何を知ってる？笑わせすぎだ。
30間近の元絵描きを目指した物として言わせてもらうぞ。
＞仕事しながらしかできない人
この時点で現実と妥協してるんだよ！！！
しかもコレ君（あえて使う）の想像だろうが＞事情があって
知ったかでほざくな！！君は一体何を見て来たつもりだ？
＞あなたこそ＠｀仕事しながら演劇をやっている人に無礼です。
当たり前だ！！生活から、人生まで全てをつぎ込む勇気も
無い人間が成功出切るほど甘くは無いんだよ、この世間知らずが！！
↓こんなモンただの趣味で暇つぶしのママゴトだろうが！！！！
＞あなたこそ＠｀仕事しながら演劇をやっている人に無礼です。
君こそが、偉人達（プロ）に対して不敬極まりないわ！！！！
俺は人生の全てを犠牲にするほど勇気を持てなかった（才能も）が故
偉人達に深い憧憬と尊敬の念を抱く。
俺は君ほど不遜では無い。

はぁぁぁぁ（溜息）
>>150　>>148
を読んで、「暴力は良くない」しか言わないのか。
俺がわざわざアレを掘り起こしてきたのは
君達が謝罪するべき、謝罪を求めていると言う奴等の実態を
見せる為なんだがな。
「一つのケースだけ取り上げて言うな」なんて言うなよ。
アレが起きたにも関わらず抗議活動が行われないと言う事は
韓国国民が黙認していると言う事だろうが（一寸理論が乱暴か？）
結局、君達が「謝罪するべし」と言っている相手は
戦争時の狂気を肯定してるんだよ。
それなのに何故補償および謝罪を求めるか？
俺はこの答えが一つしか思いつかない、
「政治のカードと化しているが故に」だ。
ＯＤＡ、その他援助を引きずり出させるのに都合が良いカードだ。
よって本当に謝罪をした所で当惑し困るのは奴等自身だ。
まあカードを棄てるわけにも行けないから、「本当の謝罪では無い」
と突っぱねるのが落ちだろうがな。
日本は何故にアメリカに補償や謝罪を求めないか？
これに付いては>>182でも書いたが
日本はタカリ屋では無いからだ、共存しともに前に進む道を選んだからだ。
それ以外に道が無かったとか言いそうだな。
戦後何十年経ってるんだ国民が本当にアメリカを憎んで復讐の念に捕われていたら
政府、政局なぞ幾らでも動いたぞ。

こちらでも凄く盛りあがっていますので、ご意見をどうぞ
『日本史』板・『学徒出陣』スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=970763811

＞私は＠｀日本が戦争放棄に気を使っているとはとても思えません。
じゃあ、今アノエセウヨの脳味噌を持つ森が
軍隊つくるぞ、戦争するぞ、憲法変えるぞ、と言ったとするよな。
一体如何なると思う？
お前の主観のみで物を語るな。＞思えません。
思いこみで語られるほど日本人は軽くも無いし、馬鹿でも無いぞ。

サルベージアタックされてるdebuって日本みたい

ＴＢＳの筑紫哲也スペシャルの感想、どうよ？

でもdebuみたいな左に洗脳されてる厨房がいたほうが
ここの板盛り上がるね。

あと５年でおしまいです。
もうピークはすぎました。

もうすぐ昭和一ケタ台の左翼が社会から姿を消します。
死もご奉公です。

>>190
中国人のほとんどが
日本は謝罪していないと思ってるそうだ
やはりdebuの意見が正しいのか？

>194
　でも、相変わらず中国じゃ日本の『妄言』は大々的に伝えるくせに、日本の謝罪や援助に関しちゃ一般には知らせないってやり口はなんだかなって思うよ。
　日本の問題じゃなくてあっちの問題でしょ。

しかし１は、円借款が中国の軍事増強に繋がってることを知らないのかね。
そのせいで沖縄米軍基地が無くてはならなくなってることを理解してるのかね。
謝罪すれば中国が台湾・沖縄を諦めてくれると本気で思ってるのかね。
あの国への謝罪は「エンドレス」なことを、ちゃんと理解してるのかね。
とりあえず、↓を見れ。

http://www.netlaputa.ne.jp/~tibet-lo/

こんなことしてる国に謝罪する行為というのを、矛盾というのですよ。
俺はチベットが完全に独立できたなら、謝罪してやってもいい。（ﾜﾗ

＞１９０
左翼の左翼による左翼のための番組ですね。（藁
左翼に不利な実状は報道されません。これ基本。
つーか筑紫そのものが左翼だし。
中立じゃない人の報道には何の価値もありません。

またdebuは逃げたの？

>>195
確かに、奴等はダムや橋、果ては発電所に至るまで
何によって作られたかを知る機会が無いようですね。
知ってても口を噤んでるんでしょうな。
逆に日本のお金で建てました何て事、宣伝して廻ったら
逮捕されても不思議じゃないですな。

＞私は＠｀日本が戦争放棄に気を使っているとはとても思えません。｢神の国｣｢不沈空母｣の発言は、と手も戦争を反省した国の代表が言う言葉ではありません。
＞私は＠｀日本は本質的には変わってないと思います。
＞自衛隊は＠｀戦力です。自衛隊は＠｀軍です。日本だって＠｀今の状況じゃ＠｀また戦争に走るかもしれません。
さーて、キッチリ詰めとくか。
さて、ココでdebu君に質問です。
＞自衛隊は＠｀戦力です。自衛隊は＠｀軍です。
それにしてもまあ、見事なまでに言い切ったね、面白いな。

じゃあ外敵の脅威からどうやって国を守るんだい？
君の理論じゃ自衛隊の存在その物を否定している様だが？
ま．さ．か．水島と同じ事言い出すつもりじゃ有るまいな？
それともリアリストとして核の抑止力を肯定するのか？
警察のみで事足りるなんて事言い出すなよ。
期待してるぞ、しっかり答えてくれよ。
コレにも答えられないようなら政治家目指してます、なんて事言うんじゃないよ。

日米安保を破棄し，アメリカ軍基
＞地は撤去，外国との軍事同盟は破棄し，中立，非同盟の日本を目
＞指すべきです。それでこそ，アメリカともうまくやっていけます。
＞自衛隊も縮小し，災害救助部門と国防部門に分け，予算を別にす
＞べきです。未来を担う子供達にも，戦争で日本がやった行為をす
＞べて教え，戦争の怖さなどを教えるべきです。日本は，今こそ，
＞世界の平和の先駆けになり，軍縮を進めるべきです。

ほれ、掘り起こしてきたぞ。
ココでもそうだが、軍縮？米軍撤退？平和の先駆け？
どこまでお人好しで世間知らずなんだ？
「現実」って知ってるか？
ぬるま湯に浸かった高校生如きが、現実も知らずに良く吠えるな。
マジで「性善説」とか信じてるだろ？
言い出しそうだな、他国が侵略してきたら国連軍が守ってくれる
とか、抵抗は止めて話し合いで解決しよう、とか。
自衛隊を縮小し、米軍が撤退した際、他国の侵略が起きたとする。
お前はその際、流れるであろう血の責任を取れるのか？
お前の様な奴の発言を「無責任」「夢想」って言うんだよ。

糞日本のアホ政治屋どもは、中凶に円借款を贈る売国奴だ。
あの手合いは直ちに総括されるべきだ。

国際社会で「性善説」は通用しねーよ。ネタ探しのために見た、昨日の
筑紫スペシャルの朱鎔基を見て、益々そう確信するに至ったね。

次々と繰り出される下らない質問を、朱鎔基は実に巧みにいなしていたよ。
時には嘲弄する芝居を含め、時には茶目っ気を含めてね。さすが13億の人口
を統治する国の首相だと思ったよ、やってる事はふざけてるがね。
政治家は時として、優秀な役者でなければいけない。debu君はそこを加味して
役者志望兼政治家志望と言ったのだろう。
しかし残念ながら、debu君は政治家としては三文役者以下にしかなれないよ。
政治家は時として、毒をも食らう覚悟をしなければならない決断を下さねば
ならない時が多々存在する。奇麗事ばかりを並べ立てている君に、それができるか？

その点、朱鎔基は一流の役者だった。あれを見て敵意を抱く人間は多かっただろうが、
ほとんどの人間は質問側にもっと敵意を持っただろうからな。朱鎔基以下、中国首脳部
は手を汚す事なく、またしても莫大な援助を手に入れられる･･･思うツボだな。同士討ち
させるのが、最も味方の損害が少ないのは、戦争でも外交でも同じなんだから。

ついでに、debu君、君が最高指導者になった場合、悲惨な末路をたどってしまうぞ。
ミロシェビッチやチャウシェスクの悲惨な最期は、君でも知っているはずだ。そう
なりたくなかったら、毒でも食らう覚悟を持つ事をお勧めする。

政治家は狡猾じゃないとやってられないもんね。
「バカ正直なお人好し」は美徳じゃあない。
そこらへん理想主義のdebu君には許せない現実なのかもしれないけど。
そもそも疑問だったのは、debu君「自分は役者・・」発言。
国際政治を語る上で、そんなこと言う必要があるのかねー。何の関係もないじゃん。
ずっとレスも無いけど、論破できないから逃げたの？なんだかなあ。
他のスレでもそうだけど、「とにかく友好を！」とか「平和平和」とか言ってる人達って
自説への反論が続くといつのまにか姿を消すよね。
個人的にはそういう無責任な人の意見は聞きたくないな。

シナはいまだ元寇の賠償金を払っていません。
日本よりシナの方が戦争責任をとらない最低な国です。

たしかに例のＴＶを見て朱の政治家としての能力には感心した。
日本の政治家でタイマンはれるのは一人くらいしかいないだろう。

いねーよ、そんなの。

>>206
小沢信者さんですか？
日本の政治屋どもに何を期待して良いやら。
政治家＝国民の意思の代表
という大前提があってこその話だから。
政治家＝企業の意思の代表とか
政治家＝宗教団体の意思の代表、とかじゃお話にならないです。
国民、国益は二の次で自己の保身、利益にしか目を向けない
政治屋では対抗できません。
結局、朱鎔基さんは何の為に戦うかが良く解っていて、
日本政治屋達は、選挙、企業、既存利益の保護など
何のために戦うかがぼやけているって事ですかね。
それに比べて朱さんは、人民解放軍の意思の代表ですから。
↑（建前は違っても）
政治と国民の距離が日本は遠く、ストレートじゃ無い。
中国は距離が無い、ストレートで直結。（軍とも）
これじゃ政治家の質も利益に向う意思も勝てる訳有りません。
危機感（国民（軍）に首を取られる）が桁違いです。
勿論、政治家としての覚悟も。（危険とかそう言う話は度外視で）

『次世紀の大国』なんて日本のバカマスコミから持ち上げられている
中国共産党政府だけど、実情は国内にチベット問題・法輪功・香港黒社会に
経済格差の拡大、国外はインド・パキスタンとの国境問題やアメリカに
せっつかれている人権問題、そして台湾との兼ね合いと、内患外憂の状態だよ。
迂闊に舵取りを間違えば、政治生命どころか自分の命も失いかねないんだから、
そりゃあ政治家自身が自らの言動の慎重になるのは当たり前だよ。>>208の言う通り、政治
に関わっている人間の緊張感が全然違う。日本の場合、政治家は利益団体の代弁者であれば
務まってしまうんだから、そこら辺に限界がある。

国民が政治に関心を持とうとしても、ちっとも見返りが期待できない。逆に、国民の損害
になる事ばかりを平気で行う。小手先ばかりの選挙改革で投票率を上げようとしているけど、
直感的に日本国民は「政治に関わっても特にならない」という事を察知しているんで、
数ヶ月の総選挙の投票率もいくらマスコミが煽った所で爆発的に上がらなかったんだよ。

>>209
紆余曲折はあるけれども中国は必ず大国になるよ。

その前に分割してしまいそうな。

多分、大国になるよ。
日本は、経済的に中国ブロックに組み込まれると
思うし。

>212
>日本は、経済的に中国ブロックに組み込まれると
>思うし。
そのとき、日本に利用価値があれば
中国の仲間にしてもらえるかもしれないけれども
日米同盟はどうなるのかだね。
二股はできないぞ。

日本にとって最悪の事態は、
日米同盟が破棄されアメリカに見捨てられて、
中国からも経済圏に組み込んでもらえない。

現状、米中は利害一致の関係があるから、
日本の立場は微妙に見えるが、世界を二分する
勢力として互いが張ったら、日本の地勢はそれだけで
武器にもなるかも知れない。

ちょっとお、ホントにdebuは逃げたんかいっ！
エラソーなこと言いまくっていたわりにはヘタレだったんだねー。
あーヤダヤダ。

なんやかんや言っても、そういうへタレ議員達に投票する
やつらがいるんだろ？

また逃げたのかいdebu君は？
２度も逃亡行為をやっちまったら、寛容になれなくなりますよ。
ご自分の理想を追求したかったら、羽柴誠三秀吉さんの様に強引に国を
造って、そこに理想郷を建設する事ですね。果たして、その壮大な実験
にどのくらいの人々がついてこれるか。それ以前に、自らの言葉で自分の
実験に参加する意義を説いて回ったらどうですか？

日本の過去の汚点を勉強なされる熱心さがあれば、数多くの独裁的
理想主義者の末路を勉強する熱心さがあってもいいとは思いますが。

ふぁー寝むてー、で
debuよ、欺瞞とエゴと自意識過剰に押し潰されている豚よ。
またか、１度成らず２度までも逃げたか。
１度目逃げた際にお前がしっかり前スレの答えを
返していたらココまで皆怒らなかったんだよ。
口だけの「すみません」は要らないな。
それこそお前が憤っているお前の妄想の中の「日本」の謝罪だ。

俺が怒る理由は只一つそれだけだ。
それまではチャンとお前と議論してたつもりだ。
俺がサルベージアタッカーに成らざる負えなかったのは
お前の理論が主観のみで語られる妄想だからだ。
お前が論拠を示し、理論構築をしっかり成していたら
一々お前の過去の発言を掘り起こす必要は無い。
前スレでの真摯な書き込みにチャンと対応していれば
一々他人のレスを掘り起こす必要も無い。
自分のしでかした事をもう１度良く考えてみろ。
謝罪は態度で示せ、間抜け目が。

217＠｀278 と同じく。
誰が言い逃げするようなdebuの言葉を信頼できようか。
真摯に対応をしてくれた人達に恥ずかしいと思え。

戻ってきました･･･とは言いながら、実はちょこちょこ正体隠してレスつけてました。
>>190・>>203・>>217です。背信行為は謝ります、すいません。

主役であるdebu君は言い逃げしちゃったんだね。一身上の都合で忙しくなった
んでしょう。そこに理解は示しますが、何で「ちょっと都合がありますからしばらく
はレスつけられません」って書き込めなかったの？真摯に受け止めると言いながら、
全然こちらの意見を受け入れてくれない･･･サルベージアタッカー君はその悲しみゆえ、
少々手荒い行動に出ざるを得なかったんだ。
もう、固定ＨＮ名乗るのは止める。そんなに君が卑怯な人間なら、名乗る名前すらない、
名無しさん＠お腹いっぱいで充分だよ。

あー、今ごろ気が付いた。１は高校生だったのか。
若い怒りを国家にぶつけて盲目の正義に酔い痴れたいお年頃ですね。
自分にも覚えがあるな。

まあ、もう少し大きくなれば、
学校で教わる事が必ずしも中立ではないことや
世の中には色々な立場や考えがあることが理解できるでしょう。
がんばってください。

みんな､きついなあ。彼もそのうちわかるって。

これだけ盛り上がって、それもあちこちで、だし。
debuは、確信犯じゃないの？

朝生見ておもった。日本は戦争責任を謝罪すべきだと。
確かに欧米列強も植民地支配をしたが責任は問われていない。
だがそれはアフリカ諸国などの文化が朝鮮ほど成熟していな
かったのが一つの理由だね。
それにしてもあの番組みて思ったけどアジアの政治ってほんとに
ヨーロッパの前例引っ張り出してきてどれに従おうかっていう
猿真似に見えて仕方ない。

朝生見ておもった。日本は戦争責任を謝罪すべきだと。
確かに欧米列強も植民地支配をしたが責任は問われていない。
だがそれはアフリカ諸国などの文化が朝鮮ほど成熟していな
かったのが一つの理由だね。
それにしてもあの番組みて思ったけどアジアの政治ってほんとに
ヨーロッパの前例引っ張り出してきてどれに従おうかっていう
猿真似に見えて仕方ない。

でも中国ってもっとイギリスを責めるべきだと思う。
強い国なんだから。なんか外交的な理由でもあるのだろうか？

＞２２５
それ、マジで言ってる？
そんな理由なら、リンカーンの行った奴隷解放は無意味だったと
言っているようなもの。
人権無視したいの？

つまり、遠くにあって文化が成熟していなかったら植民地にしていいってか？
バカ発見だね。

debuは今回（１０／２０深夜）の朝生みたのかねぇ？

みたとしても　どこで笑っていいかわかんないでしょ。
ラリッテるから

＞朝生見ておもった。日本は戦争責任を謝罪すべきだと。
思ったか．．．
思うだけなら良いんだが．．．
じゃあ聞くよ？
何を持って謝罪していないと君は思うのかな？
両国間で合意が済み、補償も完了してる状態から
さらに謝罪とは．．．どう言った物を指すのかな？
是非とも聞かせて下さい。
まさか、北に謝罪とか言い出さないでしょうね？
＞だがそれはアフリカ諸国などの文化が朝鮮ほど成熟していな
＞かったのが一つの理由だね。
かなり危ない思想だね．．．
何を持って文化の成熟と見なすのかな？
基準は西洋？東洋？医学？神学？人権？
「大きな御世話」って言葉が要りますね。

>だがそれはアフリカ諸国などの文化が朝鮮ほど成熟していな
>かったのが一つの理由だね。

客観的な根拠でもあるの？

＞でも中国ってもっとイギリスを責めるべきだと思う。
＞強い国なんだから
怨嗟の鎖を断ち切った偉業と見なしましょう。
そう信じたいですな。

俺は、戦争は合法行為で敗戦でもう終わったはなし
なので一切謝罪する気はない。
日本は自由な国なんだから謝罪したい奴はシナ蓄の
足でもぺろぺろなめて謝罪すれば良い。

>>234　ほえほえ君
それもなー。
行き過ぎじゃ無いかい？
合法で過去の清算は済んだ、終わり。
じゃあイカンのでは？
過去の清算を済まし、尚且つそれを教訓として
２度と同じ過ちは繰り返さないと言う姿勢が有れば良いんじゃない？
（コレに関して日本は合格点）。
まだ謝罪せよと騒ぐ輩には怒っても良いとは思うけど。

＞２３５
俺は過去に過ちはやっていないと考えている。
南京虐殺も無かったし、慰安婦もサヨクの捏造。
アジアを解放してマレーシアの首相も感謝してたしな。
逆に過ちをやった国は日本人をレイプしまくったロスケや
原爆を落としたヤンキーだろう。

>>236
ほえほえ君。
良いね。面白い考えだ。
しかし、僕の言ってる過ちは話が違う。
日本が戦争行為をするには、資源、人口、領土、などが
圧倒的に足りない、と言う事を認識しなかった過ちの事だよ。
戦争は日本に利益を齎す可能性が低いって事。
コレを認識してるのとして無いのでは大きな違いが出るね。

欧米諸国がブロック経済で日本を締め出したの
で日本は戦争をやらざるを得なかったんだよな。
日本は戦争をもしやらなくても失業者続出で
大変なことになっていた。当時の政府の判断
は戦争をせざるを得なかったんだと俺は認識
している。戦争は負けてもアジア諸国が独立
したので自由貿易で資源を確保できたわけだし。
現在の経済発展は戦争で得たものなんだ。
ヨーロッパの国には日本は連戦連勝、アメリカ
とは互角の勝負で千秋楽で負けたようなもの。

>>237
なんか違うな。
言いたかった事はこんなんじゃないのに．．．
＞戦争は日本に利益を齎す可能性が低いって事。
国際情勢の読みの能力が著しく低かった事への反省に変えとこ。

＞南京虐殺も無かったし、慰安婦もサヨクの捏造。
何か引っかかるな。
まあ元になるような事件は有ったってぐらいが適当じゃない？
今のやり方や言い方が大袈裟過ぎるって事ぐらいで収めとこうよ。
完全無しじゃあ、アチラさんも納まりが付かないでしょうから。

>ヨーロッパの国には日本は連戦連勝、アメリカ
>とは互角の勝負で千秋楽で負けたようなもの。
お〜い、飛び過ぎだよ〜。
その例えは危険過ぎる、突っ込みが軍事関係に詳しい人から入るよ。

debu君またいなくなっちゃった。
いろいろ質問したかったのに。
オラの危険な発言に対する批判が聞きたかったのに。
兄貴がいぢめ過ぎたからだよ〜〜〜〜責任とってよ〜〜（藁
もう二度と帰ってこないかもよ。どうする？

そう。文化の価値に基準を見出すことは不可能だけど
西欧の植民地にされたやつらは弱すぎて十分な反抗は出来なかった。
しかも今になってもその植民地支配に対する謝罪を外交のカードとすることが出来ない。
だが韓国中国などはそのカードを使って長年日本を金づるにするばかりか、日本の外交の一つの障壁であると思う。
だいたい日本の中で大勢だと思われる時間による消化政策はみっともないし
将来日本の汚点になるんじゃないの？
未来のアクティブな外交のためには謝罪は不可欠なのではないでしょうか？
>>231
謝罪の定義は二度と彼らが謝罪をしろと言わせなくさせることをもって謝罪だと思う。
その内容は難しいけど従軍慰安婦に対する慰謝料は少なくとも必要。
あとは政治家の力量次第。謝罪の時期はそれを可能とする政治家が現れたとき。
もう補償はすんだでしょという議論を彼らに続けても埒があかないと思う。
>>234＠｀236
そういうふうに考える人がいるのはわかるけどけどそれを言っていても
仕方がない。現実問題では原爆を落とされたことも戦争で負けたためなんにも言えな
かったしこれから言い出すのも難しい。その考え方を今すぐ捨て去らないと日本の不
利益を拡大させるばかりだと思う。
日本は戦争に負けたという意味を認識できていないためこの半世紀更なる損を重ねて
いるのではないでしょうか？
このまま外交を怠っているとそのうちほんとに世界から経済的にも政治的にも締め出
されかねない。

日本の植民地で黒字だったところは無いよ。
兵隊に貴重な男手をとられたので失業よりタチの悪い
空洞化が起こったのよ。

昭和前半は問題を放置して、チャンコロはうざい！チョーセンは死ね！
アメ公はドキュソ！といって気を紛らわすことで段々貧乏になって
いったのよ。


あ、謝罪は別にしないほうがいいでしょう。
閉め出し？それなら国連加盟国の９割は国際社会から
追放されても当然なことをしているよ。

むしろ、謝罪すればすべて解決のような態度は
マズイでしょう。

>むしろ、謝罪すればすべて解決のような態度は
マズイでしょう

解決しないけど謝罪を足がかりにAUを提案。北朝鮮は無視。
中国に好条件で技術を輸出して最恵国待遇を得る。
台中問題を仲裁して（無視されそうだけど）アジアに一大民
主主義勢力を構築。そうすれば日米安保などいらなくなる。

>>242
日本をいじめられっ子に例えるのはあまり上手くないかもしれないけど、
カツアゲされてホイホイ金払う奴はいつまで経ってもその状況から抜けられ無いのでは？
そんなヘタレ外交の悪い癖つけたままアジア連合なんて理想を掲げても
馬鹿にされて無視されるか、また因縁つけられて金だけ取られるかのような気がする。
どうして歴史の灰色の部分をこちらから真っ黒にしてまで譲歩する必要が？

＞中国に好条件で技術を輸出して最恵国待遇を得る。
最近、日本企業の中国工場では現地で雇ったスタッフが
勝手に社の設計図や技術をコピーして、
会社を辞めて自分がその技術で商売を始めてしまうという問題が多発しているそうな。

海洋調査船問題にしたって、こっちが散々やめてくれって言ってんのに
「大丈夫問題なし」って言いながらそのまま続行。
それでもＯＤＡ関連では珍しく日本が文句を言った事で
やっとこさ中国で日本の援助の事実を国民に知らせる動きが出てきたところ。

中国みたいな狡猾な国を相手にするのに甘い理想は持つべきではない。
まずは日本を独立国家と認めさせるとこから始めなくては。
（その前に謝罪してから、と言うのはナシで。
　これ以上の謝罪に疑問があるのもこっちの言い分だから）

隣にシナ畜コリア畜がいるかぎり日本に軍事力は
必要である。

＞その内容は難しいけど従軍慰安婦に対する慰謝料は少なくとも必要。
むう、確かに。
しかし、その前にするべき事が有るでしょう？
従軍慰安婦に対する慰謝料は既に払い終わっていて
「ポケットに無い無い」したのは韓国政府だと発表する事です。
この責任追求無しでは、従軍慰安婦に対して補償を追加する
事はできませんね。
まあ、それ以前に従軍慰安婦の真偽の問題が有りますが．．．．

>猫男
君も捜索隊入り（確定）

＞246
　コリアに関しては、多少のことは我慢してでも「こちら側」に取り
込んで、味方につけておくべきでしょうね。北朝鮮も、そういう意味
では外交チャンネルを維持しておくべきでしょう。

　日本が東アジアで孤立した場合、最も喜ぶのは、中国です。恐らく
現在以上に恫喝的かつ横柄な態度に出るでしょう。

　軍事力は、アメリカの同意を得られる範囲で、戦術核の配備も
含めた検討が必要でしょうね。

＞２４９
日本は核を持つべきか？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=971867626

>>249
韓北統一後を睨んでの事ですか？
韓の親日世論が今育ちつつ有るようですが．．．
北の反日世論（妄想）が今の韓国の反日と混じると
更なる反日思想が増大しそうですね。
折角、育ちつつある親日世論も吹き飛ぶのでは？
まあ、教育方針からして尋常じゃ無いですからね。
（蝋人形の例を上げるまでも無く）
そこに、北の狂信者が入り込み、統一後の経済の動乱
を収束に向わせると言うお題目が加わると．．．．
共通の敵（日本）が狙われるでしょうね。
誰かの所為にしないと、自分達の首が危ないですから．．．
手を結ぶのはかなりの困難が予想されます。
味方に付くどころか、親中路線に転向する危険性も有りますね。
まあ北は元からそうですが．．．

＞その内容は難しいけど従軍慰安婦に対する慰謝料は少なくとも必要。

そもそも朝鮮半島における慰安婦強制連行自体がでっち上げなのに、そんなもんに
慰謝料を払う必要はない。
それに支援運動の現状を見れば（慰安婦同士、支援団体同士で「金目当てのニセモノ」
「寄付金を横領した」等々の罵倒合戦を繰り返している）、かえって問題をこじらせる
のは明らか。
最近、中国は「日本軍慰安婦の大部分は中国人だった」と言いだし、また北朝鮮は
「２０万人の女性を強制連行した」と言っている。韓国においても既にこの問題は
相手にされていないのに、また北朝鮮や中国に「慰安婦問題は利用できる」という
シグナルを送るだけ。
要するに「馬鹿げている」が結論。

では戦争責任を追及する「やつら」を黙らせるにはどうしたらいいだろうか？

＞では戦争責任を追及する「やつら」を黙らせるにはどうしたらいいだろうか？

１・一つ一つ証拠を提示し、論破していく方法
２・第三者（中立的）国際機関に調査をゆだねる
３・同じように「やつら」の弱点を見つけ出してゆする
４・もう一回戦争やって勝つ

１はやつらに電波が入っている限り無理。２は中立などあり得ないので無理。
３は日本外務省が弱腰なのでやっぱり無理。
４は第三次世界大戦の引き金にすらなりかねないので絶対不可能。

正論をいくら言っても相手は電波なんだから、所詮はこんなもんよ。

違ぇーよ。 敗戦国だから、日本は外交に「理論・正論」を
持ち出さざるを得ないだけ。
立場が違えば、国民＆民族感情を全面に押し立てていった方が
有利。人権がメディアを通して世界を覆っている現代では、
国際法は、解釈の余地が大き過ぎるので、泣く子に思いっ切り
泣かせるのが一番。殊に米国式２０世紀型人権主義の世なんだから。

１と２は、日本の味方なんていないから問題外。誰だってババは
引きたくはない。認知されてる弱者の肩を持つのが得策だからさ。
是非とは別に、戦争で負けるという意味を、日本はこれからも長い間、
歯噛みしながら思い知るだけ。

３は、行為そのものが非難されて、余計まずい。

４は、あんたの言うとおりだと思うが。

何にせよ、戦争で負け、ポツダムを受諾したということ、
それに、戦争責任で各国に大きな不満を持たせたことを
日本はもっと長きにわたって思い知るべき。

在米韓国人の女性映画監督である金大実（キム・デシル、62）氏が最近、
監督自ら制作した韓国慰安婦関連の記録映画『沈黙の声（Silence　Broken）』
で、米国の権威ある賞を相次いで受賞した。

金氏は今月19日、LAに本社をおく経済専門誌『マイノリティース・イン・ビジ
ネス』が授与する「多民族プリズム賞」を約20人と共同受賞した。
今年で５回目のこの賞は、多様な文化が存在する米国で成功した少数系
の個人や企業に与えられるもので、授賞式ではクリントン米大統領が本
人の演説を代読させるほど、権威を認められている賞。韓国系としては
金氏が初の受賞者だ。

金氏はまた今月21日、米国内のアジア社会で権威のある賞の一つである
「スティーブタツガワ記念賞」を単独受賞した。
アジア系の映画・ビデオ発展のために努め、35才の若さでこの世を去っ
た日系アメリカ人のスティーブタツガワをたたえるために、16年前に制
定された同賞は、アジア系に対するゆがんだイメージを改善するために
献身した人物に、毎年一人ずつ授与されている。

金氏は授賞式で「私が受賞することより、慰安婦の実像を多くの人々に
伝えるということが、さらに意味が大きい」とし、「韓国でも、慰安婦
問題の解決のための運動が、活発に展開してほしい」と述べた。

金氏は1962年米国へ渡り、ボストン大学で宗教学博士号を取った後、マ
サチューセッツ・マウント・ホーリーヨーク大学の宗教哲学科副教授を
務めて以降、1988年独立映画制作者に転身、社会告発性の強いドキュメ
ンタリーを作っている。 ［LA＝連合］

http://japanese.joins.com/article.asp?InputDate=20001022&InputTime=204309&ContCode=250

簡単だろ。アメリカに国債の件で詰め寄って
仲裁および調査させれば良いのさ。
日本に不利な判定を下すと国債売って返しますって言えば良いのさ。
こう言う取引や駆引きをやって初めて奴等と渡り合える。

映画も所詮はアメリカの利益の為に作られてる側面がある。
日本を追い詰めると国債やら何やらで危険と思わせれば
こんな映画受賞はおろか、上映すら出来なくなるさ。

>>258
それって中共のやってることだよね。あんまり気にくわないが。。
民間財団にでも頼んだら？

>>259
このくらいは手を汚す覚悟が無いと
今の日本の外交じゃコレから先、暗闇しか見えないよ。

>>255
＞戦争責任で各国に大きな不満を持たせたことを
ふむ、何だかな〜。
自国の政府に対する責任追求を逃れる為に
全て日本の所為にする行動が目に付くからねー。
北と韓が別れたのは日本の所為だ。
生活が楽に成らないのは日本の所為だ。
結局、国民の不満を日本と言うスケープゴート
に押し付けてるんだよね。
政治的に日本に対する不満、恨みを煽る政策も取ってるし。
まあ国民のガス抜き？目眩ませ？
日本が敗戦国で侵略国？と言う歴史を利用してるからね。
＞日本はもっと長きにわたって思い知るべき。
そんな事言われてもね〜。

>国際法は、解釈の余地が大き過ぎるので、泣く子に思いっ切り
>泣かせるのが一番。

そんなわけないだろ。ベトナムの枯れ葉剤問題がアメリカにとってどれ
だけのマイナスになっているかね？

debuが帰ってきてから一連の書きこみ読んでたけど、強電波となってきたね。
真・電波人はさすがに怖くて手が出せないよ。

きっと、彼は彼の中で自分だけが穢れてない存在なんだね。

ぐうの音も出ない謝罪方法が有りました。
陛下に直接、国へ出向いてもらいまして土下座して頂くのです。
これでもしまだ何か言ってきたら、本当に８９３です。
国際世論も日本の味方をするでしょう。
我々日本人も胸を張って「謝罪は完璧にした」と言い切れます。
どうでしょう？右翼の皆様。
煽りではなく、
このアジアの日本に対する怨嗟を切る為には陛下の御力が必要なのでは？
議会、国会議員の腑抜けの謝罪とはまるで意味合いが違います。
なにせ土下座ですから。

その次は金をよこせと言われる。

>>265
否、少なくとも国内の誹謗中傷ヤロウども
は粛清にかける事が出来るようになる。
＞その次は金をよこせと言われる。
そしたら「何言ってんだ？あのタカリの屑国家が！」って
世論が巻き起こり、国内は浄化される。
早い話が国内総２ＣＨ化、素晴らしい。

>264
　うむ。それはアリかもね。
　一度それくらいの屈辱を味わってみるかな。
　そしたらその後は266のいうとうりだしね。

あげとこう。

……案外、debuって民主党の関係者だったりしてな（藁

中国相手に土下座は意味ないよ
三顧の礼で陛下が行かなければ相手はわかってくれない
文化の違いだよ
日中国交回復で田中首相がやった方法ね

まったく的外れな返答で相手に呆れられて、あきらめてもらおう。
例えば、戦争責任の時は日露戦争で旅順で戦争したのはゴメンナサイとか
南京大虐殺は、あ〜戦争ってこわいですねぇとか森さんだったら逝けるよ。

日本は最高の国、なにやったっていいんだよ。宇宙で一番えらいの。

『白馬師団』にいたキム上等兵（仮名）のインタビュウの個所

「人間死ぬか生きるかのときは、思わぬ力がでるもんですよ。特に女のほうがね。」
穏やかな笑みを浮かべて当時の回想をしていたキム上等兵の話しは、そこから急に意外な展開をみせる。
「銃で撃つでしょ。男のベトコンは五メートルくらい歩いて、それで倒れておしまいですよ。女は違う。三十メートルくらい走って逃げてから、やっと倒れて死ぬんですよ。いや、びっくりしましたよ。拷問にだって、女は強いです。ベトコンの美人で、看護少尉をしていたのを捕まえて、木に吊るしたんだけどね。もう鉄棒で殴ったって何したって、絶対に口を割らんです。黙秘のまま死んだけどね。」＜中略＞「村をひとつ焼いて、皆殺しにしたことがあるんだけどね。十六、七軒くらいかな。とにかく小さな村で、全員死んだと思ったら、生存者がいてその通報でバレたんです。あとで問題になりましたよ。」 野村進『コリアン世界の旅』より

なんか大学の左翼教授を思い出した。

どうせ北朝鮮に米送るならついでに謝っちゃえば
いつまでも被害者ヅラされずにすんで
次からは米送る必要なくなるんじゃないの。
米だけ送って謝罪は別ってのは一番無駄。

>>275
どうせなら、減反田をフル稼働させて20〜30年くらいかけて
現物（米）で賠償すればいいんですよね。

日本の農業が立ち直るきっかけにも成るだろうし、
北朝鮮の食料供給体制は根本的に日本に依存することになる。
（飢餓→飢餓は耐えられても、飽食→飢餓は暴動）

ため息

>>276
同じ援助コストをかけるなら、
100のコメの支援より80の現金をくれと
北朝鮮は言ってくるよ。

北鮮の貧民はトウモロコシの粉を食っているらしい
横流しされて幹部を肥やす米より格段に安い
飼料雑穀を送る方が飢餓民の為になる
いきなり美味い物を食うと体に良くないし

>>278
最初は無償援助でも構わないのではないか？
「謝罪米」として送り、もし南北統一するなり北朝鮮が復興するなりすれば、「輸出米」として輸出する。
韓国の経済だけでは北朝鮮を支えきれない、日本にたかってくるのは目に見えている。
それなら先手を打つというやり方も悪くはない。

>>278
&#1575;&#1604;&#1606;&#1602;&#1575;&#1591; &#1575;&#1604;&#1578;&#1575;&#1585;&#1610;&#1582;&#1610;&#1577; &#1575;&#1604;&#1607;&#1575;&#1605;&#1577;&#1548; &#1605;&#1606; &#1575;&#1604;&#1576;&#1583;&#1575;&#1610;&#1577; &#1581;&#1578;&#1609; &#1575;&#1604;&#1610;&#1608;&#1605;. &#1604;&#1570;&#1582;&#1585; &#1575;&#1604;&#1571;&#1582;&#1576;&#1575;&#1585;
&#1593;&#1606; &#1575;&#1604;&#1582;&#1591;&#1608;&#1591; &#1575;&#1604;&#1580;&#1608;&#1610;&#1577; &#1575;&#1604;&#1593;&#1585;&#1576;&#1610;&#1577; &#1575;&#1604;&#1587;&#1593;&#1608;&#1583;&#1610;&#1577; &#1575;&#1606;&#1592;&#1585; &#1589;&#1601;&#1581;&#1577; &#1571;&#1582;&#1576;&#1575;&#1585;
&#1575;&#1604;&#1582;&#1591;&#1608;&#1591; &#1571;&#1605;&#1575; &#1589;&#1601;&#1581;&#1577; &#1580;&#1608;&#1575;&#1574;&#1586; &#1575;&#1604;&#1582;&#1591;&#1608;&#1591; &#1601;&#1578;&#1593;&#1591;&#1610; &#1605;&#1608;&#1580;&#1586; &#1593;&#1606;
&#1575;&#1604;&#1580;&#1608;&#1575;&#1574;&#1586;&#1575;&#1604;&#1593;&#1583;&#1610;&#1583;&#1577; &#1575;&#1604;&#1578;&#1610; &#1581;&#1575;&#1586;&#1578; &#1593;&#1604;&#1610;&#1607;&#1575; &#1575;&#1604;&#1582;&#1591;&#1608;&#1591; &#1581;&#1578;&#1609; &#1575;&#1604;&#1570;&#1606;

またサーバが飛ぶらしいので保存あげ
てゆうか、debu君がいないとつまんねーな

どーでもいいけど、「朝鮮では日本軍の徴兵は行われなかった」
と逝ったのは誰だっけ？
テキトーなこと逝わないでね！お仕置きよ！
昭和１９年くらいから徴兵を始めたんだったさ。
歳をごまかしてバックレるケースが多かったってさ。そりゃそうだな。その時期じゃ負けるの見えてたし
てゆうか、抗日のレジスタンスでもするかもしれない若者たちを日本軍の兵隊として使おうとするなんて････日本ってフ・シ・ギ！

>281
訳せ。

旧日本軍の元捕虜らに補償金＝英政府
　【ロンドン７日時事】英国防省は７日、第２次大戦中に日本軍に連行され強制的に働かされたり、虐待を受けた英国人の元捕虜や民間人抑留者に対し、１人当たり１万ポンド（約１５３万円）の補償金を支払うことを明らかにした。該当者は１万６７００人と推定され、補償金総額は１億６７００万ポンド（約２５６億円）に上る。

>>284
サンフランシスコ条約で日英の賠償問題は完全に決着済みだから、
この英国政府および元捕虜の対応はまったく合理的だ。
韓国政府もぜひ同じようにしてほしいところ。

韓国にとっては耳の痛い話で。

>抗日のレジスタンスでもするかもしれない若者たちを日本軍の兵隊として使おうとするなんて

朝鮮人の士官なら日本軍に大勢いたはずだけど、だれかレジスタンス活動なんぞ
してたのか？

議員・選挙板ではこれを勘違いした人間が粉砕されました。このスレの
５２５以降を見てください。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=972893781&ls=50

>>285
でもさーサンフランシスコ条約で支払った金が足りないって日本相手に裁判して
るのがいるでしょ

こいつらと韓国政府は考え方同じじゃないかな

それは韓国政府に失礼でしょう。
韓国政府はハッキリ「賠償問題は日韓条約で解決済み」と明言してますよ。

>>290
すいません、そうだね韓国政府は明言してるね。
でもそれじゃ足りないから援助しろって行って来てるような気がするんだよね

ひまなので、あげ
戦争責任スレ１つぶされちゃった。あげなきゃよかった！

ところで、ベルリンで先日、反極右集会に２０万人参加だって。
集会で演説した大統領も、
「極右は祖国と良心あるドイツ人を侮辱するものだ」って。

また、ドイツ上院で極右政党の「ドイツ国家民主党」の、活動禁止を連邦憲法裁判所に申請だって。

日本じゃ企業が右翼団体から機関誌を購読したり、海の家利用券を買ったり。
警察も右翼には甘かったり。（街宣車ウザイんですけど−）
首相が「神の国」発言してみたり。
元枢軸国でもえらい違いだね。

ところで、森が「北朝鮮へ賠償する考えがある」とか逝ってたらしい。外務省は大慌て！
まあ、奴の場合は単なるええかっこしーだけどね。

それ以上に日本は左翼であることが金になる国なんだよな。
極右があばれるのもわからんでもない。

ま最近は反動保守も金になってるからよかろうて

森は右翼思想の誉め殺しを狙いあの発言をした。
と私は分析する。
間違い無くあの発言以降反右翼思想が首を擡げて来た。

森は死刑

浦和レッズがＪ１に復帰したので記念あげじゃ！

ところで、重信の姐さんをかくまっていた高校の先生が逮捕されましたね

297の続き！（リターンキーをうっかり押しちゃった）
生徒に人気のある、いい先生だったそうだ。
サッカー、バスケ、ワンダーフォーゲルなどの部の顧問を掛け持ち、教育相談員を自ら希望していた。
日の丸、君が代問題については反対していたが、校長と議論する程度。

debu君、この先生についてどう思います？俺は大好き（藁

満州国はいい国だったって、中国人がいってたよ、
でもその後南下したのが問題で、あくまでも当時の中国が弱かった
からしかたがなかったんだけど、でも今は核兵器もあるし中国の方が
強いんだから、侵略されても文句ないんだよな、って右翼の人（あっし）に
対して言ってきた、謝罪されて喜ぶのは女子供くらいだってさ、

南京大虐殺を捏造する国には逆に謝ってもらわないと。
チョンは日本に感謝して泣いてもいいと思うけどな。

おい、猫男。
それって只の熱狂的日教組だろ。

それはそれとしてDebuってほんとに逃げたのかな？

南京大虐殺があったか なかったか知らんけど、
一部のバカ議員や石原などのタカ派が余計な事
言うたびに東南アジアで必死に仕事してる俺ら
ビジネスマンが割り食うんだよ。誰かの失言
などの直後は、普段は非常に友好的な華人系
ビジネスマンでも なんかよそよそしくなる。
華人でも頭のいい奴は、そんな過去の事は触れ
ない方がいいと思ってる。まして世界的に加害者
と断定されている日本人がムキに反論なんかしたら
世界中から叩かれるのは目に見えてるだろう。
ウヨ系の皆さん 本当に日本が好きなら頼むから
もっと建設的な事に情熱を傾けたらどうよ。
資源の無い 日本はオレらが必死で外国から送金
させている外貨収入で成り立ってるって事、
アンタら解ってんの？

ちょいちょい、>>303
あんた何言ってんの？
じゃあこのまま毟られ続けろって言うの？
オイオイ勘弁しろよ。
良く考えろよ、短期的な話じゃなくて長期的に見て
自国の利益や主張を堂々と言わないのが国益に適うのか？

自分のことのほうが大事ってのは
まあ、判らなくもないけどね。
直接関わってくる訳だから。

海外の知識人と激しい論戦を幾たびか経験して思うのは、
生半可な知識で過去の日本を弁護しても「右翼の妄言」
程にしかとられず、かえって日本に対する心証を悪くする
ことはたしかだ。
しかしそれは「生半可」だからであり、こちらが十分な
根拠や豊富な資料をもって臨めば、たいていの外国人は
「生半可」な日本の知識しか持ち合わせておらないため、
あえなく、たじろぐ。「日本＝悪」があまりにも常識であり、
これまでそれを疑ったこともない連中だからである。

しかし自らの民族のたどった歴史と真剣に向き合いもせず、
より事実に近い史実を模索する努力もせず、
見え透いたプロパガンダや海外マスコミのセンセーショナリズム
に反駁するだけの知力もなく、非難されれば
ただカメのように頭を引っ込め、
スネオのように金品を差し出し、
ただひたすら自社の私利私欲のためだけに
馬車馬のごとく働き、
現地の文化・歴史に関心も敬意も造詣も持たない、
そんな金の亡者のような海外駐在日本人ビジネスマンが、
日本をして「金をばらまいても一向に尊敬されない」国
たらしめてきたのだろう。

だが日本人の大半は元百姓。百姓は臆病で知性もなく、
その日その日の我が身のことさえ心配してればそれでよい。
彼らに毅然と、理路整然に日本を語ることを要求すまい。
奴隷よろしく、ただひたすらゼニをかせいでくれれば
それでよい。３０３のように。

分業が必要だ。それだけのことである。

あんたはなにも解ってないね、
もうちょっと経済学を学んだら、問題は円が海外に流出する事
いまさらRBMなんかかせいだところでそれを切り下げられたら
もっているほうがおもいっきりそんするだけなの、
円の価値が高いからアメリカなんか下げよう下げようって色々
やってんでしょ、円高もその過渡期だけアメリカが日本をバブル
にしようって思っている事は明白

US$がかなりバブルってあなたしっているでしょ？＞３０３

>307
クラウディング アウトって知ってるだろ？
空前規模の財政赤字、異常な国債発行額の
日本で今 貿易黒字が減って国の収支が
これ以上悪化したら 現実にどうなるか
よーく考えてみ。

>306
おまえ そんなこと実社会で本当に言ってたら
まともに相手にされないよ。寝言みたいな事
言ってる点では 約立たずのサヨと同類だな。
本当に日本の役に立ちたいなら早くまともな
正業に就けよ。

>東南アジアで必死に仕事してる俺らビジネスマンが割り食うんだよ。

>世界的に加害者と断定されている日本人

ワラタ

ビジネスはビジネスだろ（ｗ
よそよそしくなるようにみえるのは被害妄想という奴です

>>303
ま、政治家のオフレコの話を中国や韓国側にリークする
某新聞社をうらんだほうがいいかもね。

悲しいかな、目先の利益しか追ってない商売は遅かれ早かれ
破綻するのは目に見えてる、
日本人は親（祖先）の財産食いつぶして落ちるところまで落ちる
でしょう、そうなった時、プライドもなにも残っていない人達
は家畜のように扱われ細々と生きていくのでしょう、
そしてこういうのです「世界はひとつだ」、奴隷のくせして、、、

>303
偉そうに言ったのは悪いんだけど、君の言っている事はあくまでもそれが急激に起こった場合にことだろ？実際にはアメリカの金融ブローカーが巧妙に円を流出させようとしているのはわかるだろうよ、あからさまにやったんじゃ意味ないよね、長い目でみれば確実にむしばまれているのが良く解ると思うよ、

303は、どっかからもってきたコピペだね。

さんざっぱら論破されてたけど。

ちなみに、朝鮮半島で大東亜戦争時徴兵がなかったのは事実だよ。最後の最後に
徴兵制度を布こうとしたんだけど、その前に終戦になったのだ。ただ、徴兵では
なく、志願兵制度はあった。
いつも数倍〜数十倍の高倍率になっていたのも事実。朝鮮出身で、朝鮮名のまま
中将もいた。
しかし、出先なので資料がない。

うああぁ、はぽねす〜、帰ってきてたの？
俺だよ〜、寂しかったよ〜。
一緒に「ヤホーでは劣勢」で遊んだろ〜。
こっちは最近変な電波サンが増えてきたよ〜。
でもdebuは撲殺しといたからね。

なんか汚ねえ・・・！ずるいぞこいつら・・・！
謝ろうが・・・すまなそうにしようが・・・
とどのつまり・・・侵略するんじゃねぇか・・・！
なんだよそれ・・・？
そんなにすまないって思うなら戦争するなよ・・・！
どっちかはっきりしろっ・・・！
やることやるけどごめんなさいって・・・なんか・・・
なんか・・・二重にあくどいっていうか・・・調子よすぎる・・・！
オレは・・・謝らない・・・謝るもんか・・・！
許されようなんて思わない・・・！
攻める・・・！ただ・・・黙って攻める・・・！

弱えーから侵略されて彼女も犯されちゃうんじゃん

はぽねす ･･････いい加減にしろよ･･･････
嘘ばっかり････････････
敗戦間際に朝鮮半島で徴兵があったのは事実。徴兵を逃れようとした者が多かったのも事実。

やっぱ、お前、電波か？俺以上の･････

＞敗戦間際に朝鮮半島で徴兵があったのは事実。
その通り。
しかし徴兵はしたが、出征する前に終戦になったことも書いといてね。

いや。お前（猫男）以上の電波は、そういないぞ。

「あまいな」と「debu」で電波三銃士だ。自信を持て。

猫男まだいたんだね

てゆうか、３１５は偽物か？
だったら本物のはぽねす 、スマソ。

■「花岡事件」和解へ――鹿島、犠牲者ら救済へ基金を設立
　東京高裁
　太平洋戦争末期、強制連行されて秋田県の花岡鉱山で働かされた中国人労働者が虐待に耐えかねて決起し、多数の犠牲者が出た「花岡事件」をめぐり、生存者と遺族の計１１人が、当時の使用者だった大手ゼネコンの鹿島（旧・鹿島組）を相手に１人あたり５５０万円の損害賠償を求めた訴訟の控訴審で、元労働者側・鹿島側双方が２８日までに、東京高裁（新村正人裁判長）が示した和解案を受け入れることで合意した。鹿島の出資で基金を設立し、犠牲者やその遺族らの救済などに充てるという内容とみられ、２９日にも同高裁で正式に和解が成立する見通しだ。

　強制連行されたのは約１０００人にのぼるが、和解によって生存者や犠牲者の遺族ら全員の救済を図る形となり、救済の規模や方式ともこれまでに例がないものとなりそうだ。戦時中の企業による強制連行・労働をめぐる他の戦後補償裁判などにも大きな影響を与えるとみられる。

　訴えているのは、強制連行先の鹿島花岡出張所で中国人労働者の大隊長だった耿諄（ケンツェン）さんらでつくる「花岡受難者聯誼（れんぎ）会（連合会）」の会員ら。

　双方とも合意内容は明らかにしていないが、訴訟経過などから総合すると、和解協議の途中から利害関係人として訴訟に参加した中国の赤十字会を受け皿にして鹿島側が資金提供し、基金を設立。犠牲者の慰霊や追悼の活動などを進めるとみられる。

　昨年９月、同高裁が日中間の戦後補償裁判では初めて職権で和解を勧告してから和解協議は２０回を数えた。支払額などをめぐって双方の隔たりは大きく、暗礁に乗り上げた時期もあったが、同高裁が「２０世紀中の解決」を目指して説得を続けた結果、合意に至ったという。

　耿さんらは１９８９年、鹿島側に対して謝罪を求めた。その後、９０年に鹿島が事件の責任を認める共同声明を出したが、補償についての話し合いが難航したため、耿さんらが９５年６月に提訴した。中国人が日本企業を訴えた初の戦後補償裁判となったが、一審・東京地裁は９７年１２月、「強制連行から提訴まで５０年近くが経過し、損害賠償請求権は消滅した」として請求を退けたため、耿さんらが控訴していた。

　日本企業や日本政府に戦後補償を求めた訴訟は約６０件にのぼる。うち、企業を相手取った訴訟では、９７年に旧・日本製鉄（現・新日本製鉄）が釜石製鉄所で死亡した韓国人の遺族に対して裁判外で慰霊金を支払うことで和解。日本鋼管の川崎工場でリンチを受けた韓国人男性が賠償を求めた訴訟は昨年、会社側が解決金を支払う和解が東京高裁で成立した。今年７月には、韓国人の元女子勤労挺身（ていしん）隊員らが不二越（富山市）に未払い賃金の支払いなどを求めた訴訟の和解が最高裁で成立している。

　◆花岡事件

　太平洋戦争中の１９４４年８月から４５年６月までに、９８６人の中国人が強制連行されて秋田県大館市の花岡鉱山にあった鹿島組（現・鹿島）花岡出張所の中山寮に収容された。花岡川の改修工事などに従事したが、長時間の重労働や鹿島組の補導員らによる暴行、虐待などで死者が相次ぎ、耐えかねた中国人労働者が耿諄さんを大隊長にして４５年６月３０日にほう起。日本人補導員４人、中国人１人が死亡し、憲兵隊らによって鎮圧された。この事件後の拷問による死者を含め、４４年８月から４５年１１月までの中国人死者は４１８人に上った。

　戦後の横浜のＢＣ級戦犯裁判で当時の花岡出張所長ら６人に対して絞首刑を含む判決が下されたが、その後、絞首刑は無期に減刑され、全員が釈放された。

ゼネコン身名頃氏

台湾とか朝鮮が日本の植民地だった頃、住所ってどうだったの？
都道府県名とかあったのかなあ？
それを考えると夜も眠れません。（産休輝夜）

きちんとした資料をもとに書いているわけではありませんので
間違ってるかもしれませんが、
台湾では総督府のもと数年おき（時には１年で）に行政区域が
ころころ変わっていたようで一時期１０を超える県があったそうです。
行政区分名は県名の時代の他、庁、支庁の時代があり、こっちの方が
長かったみたい。現在の北海道にいろいろ支庁があるのと
同じと考えればいいのでは。なお南樺太も同様。
朝鮮は、道で区分されており、現在の地図に載っている道区分と
ほぼ同じだったようです。ただ、半島北部の区分は新しく道が
設定されて変更があったみたいです。

米、朝鮮戦争中の避難民虐殺を確認＝パニックで兵士が発砲か−Ｗポスト紙

　【ワシントン６日時事】６日付の米紙ワシントン・ポストは、朝鮮戦争初
期の１９５０年７月、米兵が韓国中部の村で避難民に無差別銃撃を加え、１
００人以上を殺害したとされる問題で、国防総省が調査の結果、虐殺があっ
たことを確認したと報じた。

ぶっわっはっはっは!!!
ナイス!!アメリカ!!
あやまんな!!銭を一銭たりとも払うな!!
逆切れしてしまえ!!日本は何時でもブッシュ強硬派の味方だ！！

南京陥落時に何が起こったにせよ、下にあげた通例の戦争犯罪の枠内の出来事を越えない。
戦争を行って下記の戦争犯罪をしないですむ国はない。ので
いやー戦争ってほんっとうに悲惨なものですね
ぐらいには思うが､他の無数の戦争犯罪と同列ぐらいにしか思ってない。
増してや謝罪となると全く別問題でである。
すいませんが、わたしゃ歴史博士になる気も無いんで、
事件の詳細まで探ろうとは思いません。
まあ歴史学者であろうと南京に異様にこだわってたら偏見を持ってしまうけどね。


１．毒その他の禁止された武器を使用すること､病気または負傷によって
戦闘能力を失った交戦者を攻撃または殺傷すること、非交戦者を殺傷しその財産を
掠奪または破壊すること､占領した都市を理由無く破壊または荒廃させること病院船を
攻撃または捕獲すること､捕虜を虐待すること
２．戦時叛逆
３．瓢盗
なお、間諜や捕虜の逃亡行為などは、相手国の軍の安全または作戦行動に重大な危険をもたらす
現行中に捕らえられた場合、相手国による処罰は認められる。

あげとくか。

もうすぐ冬休み。debu君帰ってくるかも。（希望的観測）
debu君が帰ってきたら聞いてみたいころがある。
・天皇制についてどう思う？（俺は百害あって一利無し！と思う）
・自衛隊は違憲か？廃止すべきか？（俺は軍隊必要だと思う。憲法第９条は嫌いじゃないけど）
・もし安保を破棄した場合、自衛隊の増強の必要は？（俺はあると思う）
・もし安保を破棄した場合、中国とつるむのはダメ？（おもしろいじゃん）
・いかなる場合でも日本は核兵器保持しちゃだめ？（核で脅されたら持つっきゃないかも）
・アメリカってどうよ？（超ウザ！）
・イスラエルってどうよ？（パレスチナから出て逝け）

てゆうか、俺みたいな俗物と違って、debu君の思想は遙かに高い境地にあるのかなあ。
燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや、てとこか？

みんな、今夜のニュースステーション見た？
日中戦争のとき、日本政府が中国の占領地で、農民に阿片栽培を強制し、
（そのため穀類が不足して暴動騒ぎもあった）
それを上海とか中国各地に売りさばいていたそうです。
やるなあニッポン

あんたねえ、満州は中国じゃないよ。
ついでに、チベットも中国の領土ではない。

はいはい、建前上はあそこは独立国家でしたよね。
てゆうか、中国からあそこをぶんどって傀儡政権をたてたんだけどねぇ。
>ついでに、チベットも中国の領土ではない。
これには賛成。ダライラマ萌え

さっき日本茶のぞいたらすごいことになっとる。
「イギリスは良くて日本が悪いとは何事ぞ！」そんなこと久米やとなりのおっさんは逝ってねえけどなあ。
世の中俺より馬鹿がいることに感動した。上を見るな、下見て暮らせってか？

＞はいはい、建前上はあそこは独立国家でしたよね。

はあ〜。満州が中共にいかに併合され、民族浄化されていったか・・・。
チベットは満州の二の舞だというのに・・・。
そんなことも知らんのかこいつ。

>>336
無知を晒している無恥な奴だから、呆れ果てて誰も書き込まないのさ。
俺も粘着質のこいつの無限ループ的議論には飽き飽きした。
日本茶逝って殴りこみにも逝けないようなチキンの相手はできないよ。

>>335
↓イギリスが良くて日本が悪いと捉えられてもしかたないのでは？
ニュースステーションの解説者の話
「あの戦争について、イギリスなどのヨーロッパの列強から
植民地化されていたアジアの諸民族を解放するための戦争だ
ったのだと、そういうふうに主張する本とか映画とか最近多
いですね。しかし、イギリスは貿易で阿片をを中国にばらま
いたのですが、日本は中国人に作らせて、中国人にそれを売っ
て、たいへんあくどいやりかたで阿片漬けにしたわけでしょ。
ですから、あの戦争は諸民族解放の戦争なんかじゃなくて、
侵略戦争だったということを裏付ける事実だと思います。」

アヘン戦争時には中国はすでに、アヘンにかなり汚染されていたんじゃなかった？

戦争論を読めっ！！

北朝鮮が覚醒剤を国家規模で製造していることは知らんのか。

阿片じゃなけりゃＯＫとかいうなよ。

引退する。（ＩＰ接続が可能になるまで）
猫男よバイバイ。
debu、差別スレの頃から相手してやってたけど金が限界に来た。
お前の相手をしてやれないのが心残りだが．．．

マジかよ？さびしいぜ兄貴！
たまにはインターネットカフェや会社のＰＣでカキコしてくれよ！

とかいってこっそり見てんじゃねえの？怖いなぁ

で、満州の認識はどうなった？
＞無知蒙昧

＞３４５
るせえボケ氏ね
＞北朝鮮が覚醒剤を国家規模で製造していることは知らんのか。
そんな事関係ねえだろ。
＞はあ〜。満州が中共にいかに併合され、民族浄化されていったか・・・。
それは戦後の話だろう。日本は全く関係ない。
民族か違うのにと言いたいのだろうが、元々清帝国は満州民族が作ったんじゃねえか。
とにかく、満州も南京臨時政府も、日本の利益のための傀儡政権。中国全土をこういう傀儡政権で埋め尽くしたかったのだろう。
でも、蟻が象に噛みついたところでどうなるものでもない。
てゆうか、てめえらもういっぺん小学校に逝け！

>>346
お前が逝け

おやおや。
単に自分の無知蒙昧を指摘されて、なにをオタオタしてるのか。
言ってることが全く支離滅裂↑だぞ。＞無恥男

ところで、ニュースステーションの解説者の話を、親切にも再掲してもらってるね。
どうだね、あれを読んでもまだ自分の理解力に疑問を持たないのかな？

>>346
つまり、満州はどうでもいいけどチベットでは許されない。
この論理矛盾に自分で気づいているのかな？
単に、満州でどんなことが「戦後」に行われたか知らないだけ
の話だろう。

「中共は満州で酷い事をした」「日本統治下の満州の方がマシだった」とみんな言いたい様だね。
満州は中共のものでは無いのかもしれないが、もちろん日本のものでもないよ。
日本も満州に住む人々にとっては招かねざる客だったのだよ。抗日運動も盛んだったようだし。
まさか、「日本が満州民族のために親切にも独立国家を作ってあげた」なんてマジで思っている人はいないよね。
そこまで洗脳されてないよね。

てゆうか、反右翼師のおっしゃるところの「現実社会」では、
「満州」という言葉を使うこと自体がドキュソなんだよ。わかる？
良識のあるＮステでは満州という言葉は使ってなかったよね。確か。

↑最後の一行、極めて致命的。２ｃｈは自分の書き込みも削除できないのが痛い。

＞「中共は満州で酷い事をした」「日本統治下の満州の方がマシだった」と
＞みんな言いたい様だね。

はあ？　何番のレスにこのようなことが書いてあるのかな？
変な電波受信してるか？
で、Ｎステの発言に対する曲解はどうなった？
もっと注意深く人の発言を聞き（読み）、その上で発言すべし。

とまあ、アホからかって遊ぶのはもう止めよう。
＞自戒

なんか変なスレ見つけたぞ。ここでやるか。
ドイツは謝罪したことないって逝った馬鹿者、以下のコピペをよく読め！

１２月１２日付け朝日新聞より
日本は戦後５５年たった今なお「過去」の問題を引きずっている。
日朝国交正常化交渉で、それは高いハードルであり、韓国とは一昨年の日韓首脳共同宣言で「和解」を盛り込んだものの、
火種が消えたわけではない。中国はたびたび「歴史カード」を切る。
一方、ドイツは「歴史カードを使われたことがない」（ツァイト紙のテオ・ゾンマー共同発行人）という。
日本とドイツはどこが違うのか。

「３０年前のブラント首相の歴史的な訪問を思い起こしたい」
１２月６日、ポーランドの首都ワルシャワを訪れたシュレーダー・ドイツ首相は、国会演説でそう切り出した。
１９７０年１２月。まだ冷戦のさなか、ブラント西独首相はワルシャワを訪れ、国交正常化を結んだ。
首相はユダヤ人ゲットー（居住区）跡の慰霊碑にひざまずき、うなだれた。
その象徴的な姿は、ポーランド人だけでなく、世界に衝撃を与えた。
首相の腹心だったエゴン・バール元連邦議員が明かす。
「事前の計画になかった。その夜、私が『すごいジェスチャーでしたね』と言ったら、
ブラントは『花の贈呈だけでは足りないという気持ちだった』と答えた。
欧州では約千年前から、ひざまずくことは謝罪を表す最も強い表現なのです」

第二次世界大戦中、ドイツはポーランドを侵略し、ユダヤ人３００万人を含むポーランド人６００万人を犠牲にした。
ドイツの謝罪は今も繰り返されている。両国の首脳や閣僚会議のたびに、必ずといっていいほど、「歴史の記憶」に触れ、謝罪する。
「ドイツが何度も自ら謝罪するから、ポーランドがそれを求める必要がない」と、どのポーランド人も言う。
(以下略)

やっぱこれって、日本とドイツの「民度」の差？

ちなみに、ドイツの補償総額は約６００億ドル。日本は約１５億ドル。４０分の一だね。
日本の民度はドイツの４０分の一？なんちて

一面的な底の浅い見方だな。
ドイツではあくまでも罪は個人の罪であって、国家の罪ではないと言っ
ている。またシュレーダーはその謝罪の直後にポーランドにあった大戦中
のドイツ軍人墓地に献花している。
これは日本で言えば靖国神社公式参拝と同じ行為だ。
ついでに言えば今でも多くのドイツ人が戦後、ポーランドを含む、東欧
諸国から追い出されたことから、今でも東欧やロシア政府に財産について
補償を求めるドイツ人は多い。
日本で朝鮮や台湾に置いてきた財産の補償を求めている人間がいるかね？
これこそ「民度」の差というものかね？（笑）

>353-358
ドイツが謝罪していないという事は無かった
と思うが、賠償はユダヤ人の被害者
にしか行っていないことを言いたかったのでは
ないかな？

少なくとも俺はドイツが日本より良心的とは
思えないのだが･･･。

詳しい人教えて

>359
ドイツは謝罪したことがないと逝ったやつを懲らしめただけだ。気にするな
つうか、君はそれだけ知識を持っていて、
なぜ「ドイツ謝罪無し」発言が出たときに突っ込まなかったのかな？

＞第二次世界大戦中、ドイツはポーランドを侵略し、ユダヤ人３００万人を含むポーランド人６００万人を犠牲にした。
＞ドイツの謝罪は今も繰り返されている。両国の首脳や閣僚会議のたびに、必ずといっていいほど、「歴史の記憶」に触れ、謝罪する。
＞「ドイツが何度も自ら謝罪するから、ポーランドがそれを求める必要がない」と、どのポーランド人も言う。

随分と偏った論法だな。
ポーランドと東ドイツは戦後すぐにソ連の圧力で同盟国となったから、
そんなもん要求出来る状況ではなかったにすぎない。
第一、ドイツと並んでポーランドを破壊したソ連について何一つポーランド
は謝罪も賠償も要求していないが、それは「ソ連が謝罪した」からかね？
国際政治の実状を無視して、都合の良いところだけつまみ食いするするん
じゃないよ（笑）

＞日本で朝鮮や台湾に置いてきた財産の補償を求めている人間がいるかね？
ごもっとも。

昔アメリカで、泥棒が人の家に忍び込もうとして２階のベランダの手スリに手をかけたら
その手スリは腐っていて泥棒さんは手スリごと落っこちて足の骨を折った。
なんとその泥棒さん、その家の持ち主を訴えたそうな

ドイツはいざ知らず、良識ある日本人はとてもそんな泥棒さんのような恥知らずなマネはできまい。
よかったよかった

日韓交渉時に日本政府は、
>「朝鮮半島の植民地化は、経済的、社会的向上に貢献した」
>「日本の朝鮮半島に於ける私有財産の剥奪は過酷な措置であって国際慣習上異例である」
>「日韓併合は合法であったとした」
などど駄々を捏ねたが、
日本人の朝鮮半島での財産など、
日本が日韓併合以来、朝鮮半島の農作物、地下資源を略奪してきた事実に比べれば微々たるもの。
こちらは全く交渉の議題にはいっていない。
日本内地での米不足を解消するための政策で、どれだけ朝鮮の農民が苦しんだのか知っていますか？
粟など食べられるならましな方で、最貧な農家は木の皮や根をかじって飢えをしのいでいたのですよ。

＞３６４
アタマ大丈夫？
っていうかネタ？

>>364
じゃあ、何で日帝時代に半島の人口は激増したのですか？
人は餓死寸前まで行くと本能的に性欲が湧くから、なんて言わないで下さいね(ﾊｧﾄ

植民地支配(チョッパリごときに！)された事実が気に食わないだけでしょ｡
強い国家が弱い国家を抑圧＠｀略奪するのが合法であった時代ということを認めたくない｡
チョッパリに負けた＠｀支配された事実を受け入れたくない｡
したがって日本支配下でのいっさいのことは認めたくない｡
こういうことでしょう

＞３６５
左翼は朝鮮半島からの電波を受信しているため、
まともなレスはつけられません。
こういう時は、放置プレイが良策です。

>364
証拠を提示してからそういう事書いたらどうなんだ？
左翼ってーのは、証拠も出さないくせして論じようとするから
困るよ。

>>364
確かに歴史の教科書には364さんの言っているような事が書いてあるけど、違うという説もある
。下のリンク先読んでみて。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/sakushu.html

自由主義史観の連中の言うことなんて信じられないと言うかもしれないけど。

まあ、「皇民化教育」を押しつけられれば頭狂うよな。普通。
しかも神社参拝まで！
土着信仰を他国民に押しつけるとは、日本ってイタイよ・・・・

>>371
言うことはそれだけ？
もっと骨のあるヤツかと思った。

>>371
皇民化教育を押し付けたのは政策的に失敗だったと思う。（朝鮮通の多い総督府
の官僚達の中でも反対する者が多かったらしい）

あと創氏改名は皇民化教育の一環として取り上げられることが多いけど、
実際は違うみたい。（知ってたらごめん）
googleで検索すれば簡単に見つかります。

＞９０８
なんだ、またまた「ドイツはエライ」論の再登場か。（数年前に終わっとる話）
しかも、展開はワンパターン。（金太郎飴じゃあるまいし）
賢いサヨクはとっくにこんなことは言わんようになってるぞ。

さて、このパターンの流れは何故かいつも朝日新聞の引用から始まる。（笑
で、その内容は
１． ドイツは真摯に謝罪をしている。（しかし日本はしてない）
２． ドイツは誠意ある補償をしている。（しかし日本はしてない）
として、だから日本はアジアから信頼されてないのだ、と結論する。

で、これらへの回答。
１． 日本は北朝鮮以外のすべての関係国と講和条約、平和条約を結び、
　　正式に国家賠償が完了している。しかるに、ドイツはユダヤ人に
　　関する補償のみで、国家賠償は一部東欧国を除きまだまだ放置されている。

２． そもそも、ドイツの補償は、「ユダヤ民族の根絶」という国家目標遂行
　　に対するものであり、戦争行為による「戦・時・賠・償」ではない。
　　（この違いが理解できるかな？　戦争行為への賠償じゃなく、民族浄化
　　　に対するユダヤ人への賠償という訳だ）

３． 日本は終戦時にその海外財産を（個人貯金を含めて）全て連合国に接収
されている。その金額は日銀試算で1＠｀111億ドル。1ドル１０円で
　　１兆１千億円。現在価値では、５０兆〜６０兆円。

つづきでは、ドイツの謝罪の中身はどうなっているのだろうか。
その謝罪を分析すると、
「ナチスの犯罪はヒットラー個人の罪で、ドイツ民族の罪では
ない」ということだ。
「異なる悲劇　日本とドイツ」、西尾幹二、文春文庫

（以下引用）
ワイツゼッカーの主張を、西尾幹二氏は「とかげのしっぽ切り」
と形容する。ナチスの罪を徹底的に追求されたら、国民全体に及ぶ。
なんとか、しっぽ切りで済ませて、本体を守ろうという必死の弁明
なのである。ワイツゼッカーを聖者として祭り上げる前に、
その苦衷に思いを致すべきではないか。

戦争に責任なんてありません。
やったもん勝ちです。

日本はアジアに信頼されていない＝私達は日本が気に食わない
日本は過去の歴史認識がない＝私達の歴史観を日本は受け入れない
日本は十分な謝罪＠｀補償を行っていない＝私達が満足するまで日本は謝罪し補償せよ

＞日本は十分な謝罪＠｀補償を行っていない＝私達が満足するまで日本は謝罪し補償せよ

なんでやねん！！

金が欲しいんだろか金がよお。

そうです！！
お金を払ってしまえば謝罪なんてする必要はありません。

>>378
連中の本音はそういうことよ。

謝罪してもらったって奴等はうれしかねえよ。
金もらったら謝罪なんか別にいらねえんだろ。

北朝鮮と国交正常化するにあたって、補償の意味でたくさんお金をあげましょう。
そしてそのお金を使って、公共事業をどん！とやってもらいましょう。日本のゼネコンの手で。
国同士仲良くなる。日本も景気よくなる。北朝鮮も住み易くなる。
三方丸く収まる！

北朝鮮と国交正常化にあたって＠｀補償の意味でたくさんお金をあげましょう。
そしてそのお金は＠｀金正日将軍様にどん！と使ってもらいましょう。潜入工作員の手で｡
国同志不信になる｡日本も左翼のさばる｡北朝鮮も火遊びし易くなる｡
反日丸く固まる！

＞３８４

左翼って何？

金あげたら、その何倍かの金が必要になるわけね。

おねだり君はいい加減にしなくっちゃ。

つたや氏だな。

ｄｅｂｕこねえな

っていうかさー

敗戦国が戦勝国にしたひどいこと以上のことを
戦勝国が敗戦国にしたから戦勝国は戦争に勝てたんでしょ？

戦勝国は敗戦国にカネ払え。

＞３８９
日本は１回の敗戦を除いて、常に戦勝国だったがカネ払ってないぞ。
ヨーロッパ東部戦線で死んだ人間は、ドイツ人より戦勝国の人間の
方が多いんだよ。

>>388
多分debuは名無しで発言してます
さすがにあそこまで論破されてはねえ、、、あのハンドルでは
書き込みずらいのでしょ

あまいな　猫男　debuの電波三銃士は国際板のアイドルだった、、、
今となっては懐かしいねえ　故人をしのんであげ

侵略行為はどこの国でもやったいます。
イギリス、フランス、アメリカ。
だけど謝罪なんかしてないでしょ。

日本は、ポツダム宣言を受け入れ、サンフランシスコ平和条約で先の戦争を
侵略と認めているので、北朝鮮が賠償を求めるのは、当然の権利。
これは、日本と北朝鮮が国交と平和条約を結ぶまで続く。これに対して、
日本が持っているカードの拉致疑惑は、あくまで「疑惑」でしかない。
それに、国連はいくら「カネ」を出しても日本を｢敵」と規定しているので
日本の立場は、弱い。従って第二次大戦の戦勝国が幅をきかせている限り
謝罪外交は続くだろう。これは仕方のないことだろう。

>394
北朝鮮は大東亜戦争当時の交戦相手国ではありませんが？

>>390

>>ヨーロッパ東部戦線で死んだ人間は、ドイツ人より戦勝国の人間の
方が多いんだよ。

いつも思うんだがそういうデータって正確なものなの？

日本は韓国も交戦相手と認めていないので賠償はしませんでした。
北朝鮮も同じ方針を貫くのは間違いありません。

>101
おまえアホか。戦争で人を殺したら犯罪か。虐殺する写真って何だ。
４０万人鬱ってるんか。
ホロコースト、ポルポトぐらいの写真か？４０万？何だすりゃー。
戦争責任、中京軍と国民党軍と軍閥に言えよ。ある人って誰だよ。
非核ってなんだ、おい。
２０年後は日本は無いという国だぞ。国家の代表者がなー。

国際社会は学校ではない。ジャングルだ。
条約破ってもいいし，何してもいんだよ。
戦争は皆虐殺だ。要するに武力だ。理屈なんかへにもならない。
日本がやっとそれを学んだのが第二次大戦だ。
国際関係は損得だけだ。損することは一切するな。
北朝鮮に金やって、長距離核ミサイル完成させてどうするの。
アメリカにどやされるよ。
「隣国を援助する国は滅びる」有名な言葉だよ。

>>399
そういうことを、口滑らさないでうまくやるのが政治だ。
心配すんな。この国は、あんたよりは利口な人間が運営してる。
寝てろ。

>>396
ドイツはＷＷ�Uで全部で1千万人は死んでない。
ソ連は死因はともあれ、あの時期に2千万人以上死んでいる。

>>400

心強いねぇ。そういうあなたは一体誰？

国民を不安にさせないことも政治家の役目。

日本はとっくの昔に東南アジアに国家賠償を済ませて平和条約
結んでるんだけど、何で今頃ぞろぞろこんな話が出てくるかなあ。
謝罪外交は80年代（鈴木内閣）からだったと思うよ。
その前は（60-70年代）こんな話はなかったはず。
あんまり昔に全て解決してしまったので今知らない人の方が多い
のを利用して１はデタラメ書いてるね。
それとも１は単に何も知らないのか。

戦後の日本は、高度成長を成し遂げ、国民の生活水準が
上昇し、国民の大多数が中流意識を持つ、（端的に言えば）
「良い国」になった。

アカ基地外の立場から見れば、このような状況では、
民衆革命も、選挙での過半数議席獲得も夢物語に近い。
そこで何とか今の日本が「悪い国」であるかの如く
印象付けるために、あえて(国民の理解が比較的浅い）
謝罪・賠償問題を持ち出し、事実を歪めてまで反日宣伝に
これ努めてきたのである。

横レス失礼。この間、東南アジアの留学生と話す機会があったんだけど、
あちらでも若い人なんかは、日本人が戦争の話をして、日本人は悪いこと
をしてきた、だからごめんなさい云々、とかいうのが結構不思議らしい。
「なんで今更そんな歴史のことを言う？」って感じ。
結局、中国や韓国の政治的策略による「戦争責任」の追求と左翼的
教育のせいで、日本人のほうが戦争問題に神経質になっちゃってるとこ、
あるんじゃないかな？台湾、香港、中国、韓国、マレーシア等いろんな国の人と話したけど、
大体の人は「もう昔のこと」とかの意見だったし、中には「戦争なんだから
仕方ない」とか言う人もいたな〜。たまたまそういう人たちにめぐり合っただけかも知れんけど･･･
実際の若い世代にとって日本は戦争責任の国っていうより、ゲームやアニメ
ってイメージのほうが強いと思う。

よく左の人間が「アジアの国の気持ちが云々・・」
みたいなことを言うが、
こういう勢力の言うアジアというのは中共と南北朝鮮のことのみ。
他のアジア諸国は日本の戦争がどうの軍備がどうの憲法がどうの
などということに大した関心などない。
むしろ日本の「軍国主義復活」などより中共の覇権主義の方を
よほど脅威に感じている。

自衛隊板にバカが一人いました
もう出てこないようなので鑑賞するにとどめ、書き込みは控えましょう
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jsdf&key=975569636

107＠｀108＠｀125＠｀142＠｀167です

>>407

微笑ましいですね。

どっかの居酒屋店長レヴェルってとこでしょう。

コヴァ同士馴れ合ってて楽しいですか？

sageで駄レスするしか脳のないロボットブサヨク哀れ。

　　　彡川川愛●国三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　ボクはバカ、ウヨク、ヒキコモリの三重苦！助けて〜
　　川川　バ　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿
　　川川　　　カ　　〜　/〜
　　川川‖　ブタ　〜　/‖
　川川川川＿＿＿／‖
　　　／　　　　　　　＼＿＿
　　/|　包茎　　ウ　　　＿＿
　　| |　　| 　　　ヨ
　 / |　 |＿
　｜ ＼＿＿⊃ ヒキコモリ

あ〜　あのね　いちおう言っておくけれど
国際情勢板ではコピペ＝敗北宣言なんだよ　サヨ君（藁

>>413
あんたの妄想。

搾取？日本は資源も無いのに
技術でなんとか並の国くらいにはなった。これは努力なんだよ
中共も国にあった形で国民が貧乏しないで済む社会を形成しなよ。

しかし今の隣組社会じゃ無理だけどね
原因は君らの内部構造じゃん

サンシャインシティ池袋の敷地内に戦犯として処された方の碑があります。
これは誰に裁かれたのか。

この裁きに参加した国々の方が戦争責任を追求するのであれば、
日本人は彼等に自国政府にまず文句を言うように伝えるのが筋では？

大戦末期支邦は主要都市の殆どを日本に占領されてました、何でこんな滓どもが
戦勝国なの？

>>417

中国は戦勝国と言ってもＧ７には呼ばれなかったりするから、
それなりの待遇しか受けていないと思うよ。

どうせみんなもうすぐ死ぬんだ。どうでもいいじゃーん。

自分がコヴァという認識がある＝良性コヴァ（超真性コヴァ信者。少数・ある意味害もそこまで大きくない）
自分がコヴァという認識がないまま、小林よしのりと同じコヴァ主張を垂れ流す＝悪性コヴァ（コヴァ。多数・害も大きい）

反右翼的・反コヴァ的な人たちに完敗して嘲笑されて
政治思想を追い出されたウヨが
戦争責任を認めずに逃げ回っています。

コヴァの敗北的歴史は繰り返す。

あめぞう政治思想で反右翼な人たちによりウヨ敗北＞ウヨ、２ちゃんねるなど他の掲示板に逃げ出す
＞ウヨ、もとの敗北地あめぞう政治思想を荒らして滅ぼす

今度は反右翼たちが２ちゃんねるにくる
２ちゃんねる政治思想でもウヨ敗北＞ウヨ、２ちゃんねるの他の板やmegabbsに逃げる
＞ウヨ、もとの敗北地２ちゃんねる政治思想をあげ荒らし中
（現在、このへん）

コヴァコヴァってそれっきゃいえねーのかい！
おめえのばかさかげんにはなあ、
とうちゃん情けなくって涙出てくらぁ！！

こういうのを断末魔というのですね。（藁

もちろん>>420が断末魔ということですよ。

４０６＞むしろ日本の「軍国主義復活」などより中共の覇権主義の方をよほど脅威に感じている。

だから毛沢東主義が復活して、第二次、第三次文化大革命で潰れちまえばいい。
この場合は「日本の軍国主義復活」とはなあ〜んいも関係ないんだからさ。
中国さえ潰れりゃあ、台湾だ戦争責任だで揉めずにすむ。これが一番いい。

>>84
これの事かな？

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=969291407&st=315&to=315&nofirst=true

|315 名前：はぽねす投稿日：2000/11/24(金) 23:05
|303は、どっかからもってきたコピペだね。
|
|さんざっぱら論破されてたけど。
|
|ちなみに、朝鮮半島で大東亜戦争時徴兵がなかったのは事実だよ。最後の最後に
|徴兵制度を布こうとしたんだけど、その前に終戦になったのだ。ただ、徴兵では
|なく、志願兵制度はあった。
|いつも数倍〜数十倍の高倍率になっていたのも事実。朝鮮出身で、朝鮮名のまま
|中将もいた。
|しかし、出先なので資料がない。

ありゃ、スレ違い。
スマソ＞all

私はどちらかというとナショナリストであり
現代において国家は必要である、という立場だが、
戦争責任に関しては、

「欧米に対しては無罪、アジアに対しては有罪」
の立場である。

長くなるがその根拠を述べる。

根拠；
欧米に対しては無罪、の理由は、欧米もアジアへの
帝国主義的侵略だったから。19世紀のイギリス、
20世紀のアメリカのアジアでの行動を見ればそれを
正当化することはできない。アヘン戦争以降の中国への
植民地化、米西戦争後のアメリカによるフィリピン侵略戦争
などの過程で数十万人の現地住民が殺害された。
むろん英米は「アジア人を文明化するため」と称して植民地化
を正当化したが、それは余計なお世話であり、植民地支配で
経済的・政治的利益を得ることを隠す「タテマエ」でしかない。
アジアを舞台とした戦争では米英の利害と日本の利害の
資源とマーケットめぐるぶつかり合いを遠因としている。

よって「日本のみを有罪」とする極東裁判は明白におかしい。
これはアングロサクソンの好きな言葉で言えば
「アブルスタンダード」である。

日本は対欧米で戦争責任を感じる必要はない。

しかし、アジアに対しては有罪といわざるを得ない。

確かに戦前の軍人や右翼思想家とくにアジア主義者の
なかには尊敬に値する人物もおり、個人の主観的レベルでは
アジア人に共感し、その欧米支配からの解放のために
尽力した人間もいることは否定しないし、もっと世に知られるべきだ。

しかしマクロな歴史を虚心担懐に見れば
日本が明治以降、「富国強兵」を旗印に
日本国内のみでなく近隣のアジア諸国へ進出し、
多くのアジア諸国領土を植民地化したのは
どう言おうと第一には日本の国益（政治経済的権益）
のためであり、アジア諸国の住民の利益のためではない。
それを国家レベルで「アジア人のためにやったこと」と強弁するのは
欧米と同じ「タテマエ」に侵されていることに他ならない。

大東亜戦争を「アジアの欧米からの植民地支配解放のため」だったとする
論者はインドネシアが戦争の結果独立できたことなどを論拠とするが
これは副次的結果である。もし本当に植民地解放のためであれば
例えばもともと独立を目前としていたフィリピンを占領することは
理屈としておかしい。台湾・朝鮮についても戦前に日本の手で独立
させるべきだった。それをしなかったのに、戦争が「植民地から独立させるため」
であったという論理を少なくとも当事国住人に説得するのは難しい。

そして日本が、同じくアジアにおける経済的権益を追求する
欧米と衝突して当事国アジアに多くの被害をもたらしたのは
どう言おうと否定しようが無い。

余談だがこの板やハングル板でも自称「右翼」
のなかにアジア人を蔑視するようなレスが多いのは
まことに悲しむべきことといわざるを得ない。

戦前の行動右翼とくに黒竜会その他の思想家には
そうした欧米コンプレックスの裏返しでしかないアジア蔑視の
感情は少しも無かった。むしろアジア人への共感と理念の共有
を誇りとし、あの孫文はじめアジアのナショナリストや
思想家と交流を深め、互いに尊敬していた者が少なくない。

現代の自称右翼の一部が、戦前のそうした伝統から遊離し
アジア人蔑視の傾向（これこそ欧米の植民地主義に
洗脳されていることに他ならない）があるのは
残念で他ならない。

卑しくも「ナショナリスト」を主張するものは
自国が他国に支配・植民地化されるのを
拒否するのはもちろん、同じように他国の
正当なナショナリズム（たとえば植民地化を拒否する思想と権利）
に対しても同じように敬意を払うべきだ。

それが出来ないものはもはや健全な「ナショナリスト」ではなく
戦前の欧米と同じ「帝国主義者」でしかない。

以上長レスで失礼。

４２７さんに大感動！
コヴァの巣窟のこの板でこんな素晴らしい話を聞けるなんて！

>>427
裁判がおかしいというからには法的根拠は？
もちろん極東国際軍事裁判はデュープロセスを経た
裁判とは俺も思ってないけど、[虚心坦懐]に見てないのは
おまえだけだろ。ちんけなエセ思想家が法律を斬るのは
百年早いんじゃない？
　それ以前に括弧つきでわざわざ書いた文句が

“アブルスタンダード”これ何？

ダブルスタンダードでしょ。誤字脱字の多い奴は
読む気しないけど。ダブルスタンダードは憲法の法律用語として有名に
なったけど、馬鹿は日本語のマスターに専念してくれ。
427、428両方(w。

＞429
その主張は知らんが
２ちゃんねるで誤字脱字の指摘は恥ずかしいよ（ｗ

>429
ただのキーボードの打ち間違え位でそんなに偉そうに言うなよ。

（´∀｀）ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ

コヴァが焦りだしとるな（ぷぷ

確かに自作自演ぽいかも。

>>430
>>その主張は知らんが

あほが多い今日この頃。

卑しくも「ナショナリスト」を主張するものは
自国が他国に支配・植民地化されるのを
拒否するのはもちろん、同じように他国の
正当なナショナリズム（たとえば植民地化を拒否する思想と権利）
に対しても同じように敬意を払うべきだ。

日本人は実にお人よしというか，馬鹿だ．
戦争責任なんてないんだよ．
責任というなら，双方に在る．
ということは無意味なんだよ．
それをまるで学校にでもいるような調子で，アホらしい．
国際社会は，弱肉強食．勝ったものが正しいのさ．
理屈など何の助けにもならない．
それより核自衛をしてから，いくらでも議論するが良い．
周りの反日国は，すでに核自衛している．

世界史いつの時代を見ても勝った奴らが正義の剣を得るのさ！

大東亜戦争を「アジアの欧米からの植民地支配解放のため」だったとする
論者はインドネシアが戦争の結果独立できたことなどを論拠とするが
これは副次的結果である。もし本当に植民地解放のためであれば
例えばもともと独立を目前としていたフィリピンを占領することは
理屈としておかしい。台湾・朝鮮についても戦前に日本の手で独立
させるべきだった。それをしなかったのに、戦争が「植民地から独立させるため」
であったという論理を少なくとも当事国住人に説得するのは難しい。

>>436　というか　生物の世界は弱肉強食というべきだよな
当たり前過ぎることなんだけど　忘れている奴が多い

人間は特別だなんて思い上がっているからおかしなことになる

そもそも、「戦争責任」という単語が間違っているのではないか。
この単語を使用したことで国家責任と個人責任が重複して混乱し、また様々な矛盾が生じた。
「戦争によって派生した人道的責任」ならば、敗戦国・戦勝国の関係無く人道的戦犯を
法廷において裁くことが可能であった…はずだと思う。

>>436
軍備拡張論も結構だけど、いざ軍を使う段階になった場合の最高司令官は首相です。
あんな奴が首相のまま、現政権の段階で軍備拡張をすれば「ネオ麦茶に牛刀」ですよ（ｗ

大東亜戦争は日本の生存のための戦いであった．
それが長年植民地支配が続いたアジアの政治地図を大きく変えたことは
言うまでもない．そのおかげで独立した国々は，日本に感謝する．
一石二鳥の効果だ．
副次効果でも，結果がすべての世界政治だ．
日本に感謝があって当然．日本人は自慢しても良い．
一石一鳥でなければいけないということでもない．
そんなものだよ，世界政治は．

欧米だけ相手に戦争するべきだったな。真珠湾の後のツメが甘かった。
そのままハワイ占領、大和、武蔵、長門をはじめとする連合艦隊を
西海岸沿岸に送り込んで、移動砲台にすれば良かった。ロッキーから
西は日本領にして、白人はヨーロッパに帰ればいい。だいたい、なんで
白人がそんなとこにいるんだ？そこをよーく考えてみよう。
結局、軍事力でムリヤリ植民してるんだろうが。

　　　γ⌒ ⌒ ⌒ヽ＠｀
　γ　　　　　　　　 )
　　)　　 /⌒＼　/ﾍ (
　（　　 / 　 　 ))) 　| ）
　（　　/ 　 へ＠｀＠｀　/＾ |）
　 （（| ﾚ＠｀ ＠｀＠｀￣’ ￣’〈
　　 )( {_{ 　　　」〉　|
　　 ヽそ　　⊂7　/　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 |　＼＿_´_/　　 ＜　弾幕薄いぞ！なにやってんの！
　　　|￣￣ｌ＾Ｔ＾ｌ|　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　

ハワイがアメリカに併合されそうになったとき、
軍艦をハワイの近くに停泊させて示威したそうな

なにいい！ケシカラン！！取り返せー！！まずはグアム・サイパンからだ！

日本が戦後におこなった賠償について。
サンフランシスコ条約では「日本国は、戦争中に生じさせた損害及び苦痛に対して連合国に賠償を支払うことが承認される。しかし、また、存立可能な経済を維持するべきものとすれば、日本国の資源は、日本国がすべての前記の損害及び苦痛に対して完全な賠償を行い、且つ他の債務を履行するためには充分でないことが承認される」としている。
つまり、「とりあえず今の日本に払える分だけで勘弁してやろう」ということ。
第一次世界大戦後にドイツに莫大な賠償を要求したことがドイツの経済混乱、ひいてはあらたな戦乱の遠因になったことへの反省があったのである。
日本に巨額な賠償を負わせることはアメリカの意向にもそぐわなかった。アメリカは日本を冷戦構造下での戦略的、経済的なパートナーにすることを欲し、賠償が日本の復興の妨げになることを望まなかった。

フィリピンに対する賠償の例。
日本がフィリピンに与えた戦争被害は甚大で、民間人の死者が約１１１万人である。日本はフィリピンに総額５億５千万ドルの賠償額を、１９５６年から１９７６年の長きに渡って支払った。
だか、この実情は「賠償」でなく「経済協力」という名の、日本企業のための「投資」だった。
１９５２年から開始された日本とフィリピンの交渉で、フィリピンは当初８０億ドルを要求したが、日本は値切りに値切りたおして５億５千万ドルまでこぎつけた。
フィリピンは「額は全くの不満ながら、賠償を一刻も早く経済開発計画に組み入れたい」としている。（ここにはアメリカの意向も影響を及ぼしたことも忘れてはならない。西側陣営の安定の為に早期の解決を望んだことは勿論、フィリピンへの賠償なんかより防衛費に金を回して欲しかったのである）日本の財界からは「国交正常化の遅れが両国貿易の促進を阻害している」との意見があり、日本政府もこの額での妥協に踏み切ったのである（つーか、もっと値切るつもりだったのね）。
これは両国が賠償金の用途を戦争被害者の救済よりも経済発展に重きを置きたいという点で一致を見たことを示している。
日本の野党はこの額でも支払い能力に懸念を示したが、財界では「払えない額ではない」「先行投資だと考えれば安い」と受けとめ、「賠償から商売へ」といった合言葉まで生まれた。
実際、日本の対フィリピン貿易は翌年から飛躍的に増加したそうである。また、賠償によって南北縦貫道路（「日比友好道路」と名付けられている）も建設された。
しかし賠償金の個人への補償は皆無に等しかった。フィリピンの戦争被害者が「日本は戦争責任をとっていない」との声をあげるのも当然である。

インドネシアに対する賠償の例。
日本占領下でのインドネシアでは日本軍による数々の虐殺事件が発生した。１９４３年１０月、カリマンタン島ポンティアックで、反乱の恐怖を感じた日本軍が住民１５００人（一説では２万人超）を虐殺した。１９４４年１０月、ババル島ではいわゆる「三光作戦」を展開し、一つの村が丸ごと消滅した。犠牲者は７００人以上と伝えられている。このように枚挙に暇がない。つーか俺はキーボードを打つ体力に余裕が無い。
さて、両国は１９５８年に平和条約と賠償協定の調印に至り、約８０３億円に相当する「日本国の生産物」及び「日本人の役務」を１２年間の内に「賠償」としてインドネシアに与えることが決まった。
この「賠償に相当する」ものの中には、４つの高級ホテル、１つのデパートが含まれていた。はたしてこれが戦争犯罪の責任をとったことになるのだろうかと厨房の俺でも首をひねるばかりである。
また、賠償の一部として、日本の中古船が引き渡され、その中古船が有しているとされる価格が賠償額から減殺されたが、その価格は市価の３倍もの額で計算された。
これについては日本の有力政治家が裏で糸を引いたとして国会で問題にされている。どうせ角栄さんみたいな人の懐に入ったのだろう。
吉田茂は「向こうが投資という名を嫌ったので、ご希望によっては賠償という言葉を使ったが、こちらからいえば投資なのだ」と言い放ったそうである。さすが「アメリカは日本の番犬」「貧乏人は麦を食え」などの暴言失言の大御所、平成の世の小物政治屋とは格の違いを見せつけてくれるが、ともかくこの一言が日本の戦争責任の本質をズバリ表している。

最近教科書直せとか直すなとか世の中騒がしいが、俺に言わせりゃ南京大虐殺も三光作戦も従軍慰安婦も教科書に必ずしも載せなくてもいいのではないかと思う。
簡潔明瞭に、「日本はアジアの人々をものすごくたくさん殺しました、アジアの人々をものすごいひどい目に合わせました」
これで事足りると思うのである。
しかし、日本の戦後処理の裏事情は詳しく教える価値があると思う。
「日本は戦争の責任をとれと言われてシブシブ少しだけお金を出しましたが、そのお金は日本の会社にお金儲けさせるためにほとんど使われてしまいました」と。
実際、日本の世の中にこのような賠償の実態を認識している人間がどれだけいるだろうか？たいていは戦争責任などとうの昔にカタがついてる（それも間違いでは無いのだが）としか認識がないだろう。

別に「戦争責任が不充分だから賠償しなおせ」なんて言うつもりはない。条約で決着済みのことである。しかし、皆さんが国際社会に通暁したふりをしながら「日本は先の大戦の賠償を充分おこなった。日本は戦争責任を完全に果たした」などと、事の本質を理解しないで発言すると赤っ恥をかくのは確実なので老婆心ながら忠告するに至った次第である。つーか、自分がなに言ってるのかわからなくなったので寝る。

>>447
日本はフィリピン政府と合意し賠償金を払った。
フィリピンの戦争被害者が「日本は戦争責任をとっていない」と言って
いるのは、当時のフィリピン政府が戦争被害者に賠償金を回さなかった
事がいけない、という事だね。

　　＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀∧＠｀＠｀∧　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀ミ＠｀＠｀ﾟДﾟ彡＜ 　debu何処逝った！？
　UU"""" U U　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>7
話は変わるが、旧日本軍が中国に捨ててきた毒ガス弾の撤去費用、数千億円かかるってね。
（そもそも毒ガス作戦って禁止じゃなかったっけ？）

バカだねぇ。あれってほとんど中国製だったのに。これ以上賠償だの何だの言って中共に
金を払わされるのが厭だから人も金も出して処理したって話しなんだけど、知らないのに
知ったかぶりする何って・・・。

＞４５２
あなたのような洗脳されている人は哀れですねﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

そういえば、中学生の頃１と同じこと言ってた教師がいたなあ。
歴史の授業で「台湾・韓国は独裁国家ですが、ソ連、中国、北朝鮮は民主主義国家です」
高校の日本史では手刷りで南京大虐殺100人斬りのプリントを配って授業をしてた。
30万人もの仲間がただ黙って殺されてるなんて考えられないと言ったら、
狂ったように怒りだして罵倒された。
思い出すと今でも少し嫌な気分になる。
公民の教師は教科書を使わなかった。
一年間マルクス主義と弁証法がどれほど科学的で素晴らしいかを力説してた。
今はどうしてるんだろう。同窓会には恥ずかしくて出席できんだろうな。
昔の友達にも会いづらいだろうな。
１の様な人がまだ棲息してるんだな。懐かしかったよ。
１は自分の大嫌いな反対側の思想の本を読んでごらん。
このままだと10年もしないうちに恥かくことになっちゃうよ。
なるべくはやく夢から覚めることを願ってるよ。

>名無しが氏んでも代わりはいるもの
キミはその当時、日本国内でその補償についてどれだけ反対の声があがって
いたかも知らないのだろうな。
マスコミ（含む朝日新聞）はこぞって政府を非難し、国会では社会党や
共産党が猛反発した。
仮の話をすると今後パレスチナ和平がまとまったとしても、パレスチナ人
が皆納得するような条件が、イスラエル国内で受け入れられるとはキミも
思っておるまい。
当然、和平後もイスラエルを非難するパレスチナ人は大勢いるだろう。
それを根拠に「イスラエル人が全て責任を果たしたというのは赤っ恥」
云々と言うヤツがいたら正気を疑うな。和平におけるイスラエルの責任
とは「合意した内容を実行すること」以外にはありえないし、それだけ
行えば「責任を果たした」ことになる。それが世界の常識だ。
ハッキリ言うが
「国際社会に通暁したふりをしながら、事の本質を理解していない発言」
をしているのはキミのほうだ。

＞453
新聞読んでないの？
中国やソ連製のガス弾が大部分だったと報道されているのに、そんなこと
も知らなかったの？

「虐殺された」だなんて中国人が抗日戦で百戦百敗だったことの見苦しい言い訳に過ぎない。
中国の軍隊は今も昔も残虐かつデタラメかつ時代遅れかつ無知蒙昧極まりない人間集団だ。
これは１９４４〜４５年間に３度にわたって行われた「大陸打通作戦」で明らか。
まさに中国のナラズ者集団が一網打尽に叩きのめされた、大変有意義な戦いであった。
中国人でさえもこれにはもう完全に脱帽、内戦敗退後は本作戦司令官・岡村寧次を軍事顧問に。

>>455
野党が反対したけれど、財界は乗り気になった。これがポイントです。

「向こうが投資という名を嫌ったので、ご希望によっては賠償という言葉を使ったが、こちらからいえば投資なのだ」
これもポイントです。
もう一度>>446->>449を読んでくだい。

当時の国会答弁で高崎達之助長官（賠償協定調印の全権委員）は、
賠償は「負けて払う罰金」や「手切れ金」ではなく「将来手を握るための結納金である」「賠償は国民所得のうちの海外投資分の一部」と発言しています。

賠償は日本の経済進出の地盤造りの役割を果たしました。
また、日本企業の余剰在庫の処分、あるいは過剰設備の移転にも役立つなど不況産業救済の効果もありました。
フィリピン国内では、この賠償協定がフィリピンを日本の資源供給国化し、フィリピンの各種産業を潰すことになる経済侵略だとの批判もありました。

>>459
おお！日本もやるぢゃん

ベ戦争終結直前の北ベトナムとの国交樹立といい、当時の外務省は
結構優秀だったんですね
＃今はヘタレだけど・・・

＞日本企業の余剰在庫の処分、あるいは過剰設備の移転にも役立つなど不況産業救済の効果もありました。

どうしてこう悪い方に考えるのでしょうかね？
だいたい何の余剰在庫なんですか？こっちからしたら余剰在庫でもむこうにとってはいいもんだからしょぶんできるんでしょ、
いいかげんにいい人ぶって､経済格差が十分の一の国に対して十倍豊かな日本の、何の苦労も知らないでぬくぬくと育ってきた人間が押し付けで親切するのはやめて下さい。

例え、戦争責任があったとしても､少しでも賠償金を減らそうと考えるのが普通の人間じゃないのでしょうか、進んで不確定な事に対してまでも責任をとろうなんて、金持ちの傲慢としか考えられないです。

金は出しても良かったと思うけど、ちゃんと外交カードとして
利用しなきゃ。宮沢みたいに「金は出すけど、口は出しません」
が一番日本を悪くした。事ここに至っては金はもう出す必要もないし、
ＯＤＡは打ち切れ、打ち切らないにしても外交カードとして利用しなきゃ。

>野党が反対したけれど、財界は乗り気になった。これがポイントです。

だから何？
大体、野党にマスコミが反対しているのに、更に財界まで反対するような
内容でどうやって国会の承認を得るのかね？

>当時の国会答弁で高崎達之助長官（賠償協定調印の全権委員）は、
>賠償は「負けて払う罰金」や「手切れ金」ではなく「将来手を握るための結納金である」「賠償は国民所得のうちの海外投資分の一部」と発言しています。

それがどうかしたの？
政治の世界において交渉の当事者が反発を抑えるため、また自分の実績
を強調するために
「いかに自国のためになったか」
について述べるのは当たり前のことだろう。

キミは政治のイロハを勉強なさい。

>名無しが氏んでも代わりはいるもの

最近、米国とベトナムの国交回復が話題になったが、米国はびた一文賠償してないし
謝罪もしていない。
そしてこの国交回復がベトナム市場を狙う米財界の強い意向を受けてのものであり、
またベトナム内部で強い反発があることも何度も報道されている。
当然だが今後両国関係がどれだけ緊密になろうともベトナム戦争について米国を糾弾
するベトナム人がいなくなることなどありえない。
国際政治とはそういうもんだよ。

>>446 の文章って実に巧妙に書いてあるね〜。自分の都合のいい部分だけ
抜き出して都合の悪い部分は書かないなんて、まさに○○○そのまま。(藁

サンフランシスコ条約の「第五章請求権及び財産」はチミが書いた部分は
ほんの序文なのだよ。確かに、
「日本国は、戦争中に生じさせた損害及び苦痛に対して、連合国に賠償を支払う
べきことが承認される。しかし、また、存立可能な経済を維持すべきものとすれば、
日本国の資源は、日本国がすべての前記の損害及び苦痛に対して完全な賠償を行い
且つ同時に他の債務を履行するためには現在充分でないことが承認される。」
と言う部分のみを読めば、チミのように、
「とりあえず今の日本に払える分だけで勘弁してやろう」
と言う文章に読めない事もないがな。実際には「よつて、」と続き、
「在外邦人の財産を全てを放棄してでも賠償に当てろゴラァ。」
と、書いてあるのだよ。その程度条文を読んだのなら分かっているよね？（藁

そして、
「この条約に別段の定がある場合を除き、連合国は、連合国のすべての賠償請求権、
戦争の遂行中に日本国及びその国民がとつた行動から生じた連合国及びその国民の
他の請求権並びに占領の直接軍事費に関する連合国の請求権を放棄する。」
と定義されているのだから、サンフランシスコ条約に署名した連合国にはもはや
日本国が賠償金を払い終わった今、賠償請求権はないのだよ。分かったかね？

>名無しが氏んでも代わりはいるもの

そちらさんの言ってることは、責任を絶対に問われない後世の人間が、すでに決着
したことに難癖つけているだけだ。
もしそちらさんがイスラエル人だったら対象をパレスチナ人にして、自分で言ってる
ような事を主張できるかね？
和平支持派の人間だって誰もそんなことは考えちゃいない。
またインドネシア人だったら東ティモールに、ロシア人だったら旧ソ連邦諸国に対して
と幾らでも例は挙げられる。
絶対に出来ないだろう？本当にやったら総スカンは確実だし、支持する人間はいない
し、相手の要求をエスカレートさせて逆に事態を悪化させるのがオチではないか。
もう少し視野を広くしたらどうかね？

皆さん、人の文章をちゃんと読んでくれてないなぁ。
>別に「戦争責任が不充分だから賠償しなおせ」なんて言うつもりはない。条約で決着済みのことである。
と断り書きをしているでしょ！
しかし、皆さんの主張の主旨である、
「日本は賠償を行ったので、今更戦争責任をとやかく言われる筋合いは無い！」
これでは、言葉足らずというか、説明不足というか･････
「日本の行った賠償の実態は、経済協力・海外投資であり、各国の被った戦争被害に対する賠償からはほど遠いものであるが、それぞれの国と締結した賠償協定を履行した結果のことである。だから今更戦争責任をとやかく言われる筋合いは無い！」
このようにわかりやすく説明してほしいな。
このような日本の賠償の実態ゆえに、「日本は戦争責任を取っていない」と言うアジアの人々が多いのもうなずける。
アジアの戦争被害者が自国でなく日本に賠償を求めたい気持ちも理解できる。

>「在外邦人の財産を全てを放棄してでも賠償に当てろゴラァ。」と、書いてあるのだよ。
お、出たな、コヴァの切り札、在外資産（笑）
日本が手放した在外資産は膨大な額に達すると言われているが、その「膨大な在外資産」を蓄積する過程に於いて、植民地の天然資源・農作物の収奪、作付け転換の強制、労働力の搾取などを行ったことを肝に銘じてほしい。
たとえば、１９３１年の朝鮮総督府の統計によると、朝鮮人労働者の各業種総合の一日の平均賃金は、日本人労働者より一円以上安い。（朝鮮人労働者は一円７６銭、日本人労働者は２円９７銭。ちなみに中国人労働者は１円６３銭）
また、朝鮮総督府は朝鮮半島の一部にて棉花の栽培を強制した。これは勿論農民の生活向上を目指したものではない（「朝鮮農民の利益を増進し････」という建前はあったが）。
朝鮮を工業製品の原材料を安価に入手できる原料供給地にするためであった。そこには暴力的な強制も見られたのである。
「この新来の作物を農民に栽培させることは容易でなかった。之がため当時は憲兵や巡査まで動員して、強制的に栽培せしめたのであった。のみならず棉を栽培しない農家にして、麦や大豆を作っているものは、強制的に、大豆や麦を足で踏み倒してしまったことも一切ではなかった。」
（久間健一「朝鮮農政の課題」）

さて、「オマエは何を言いたい」と突っ込まれそうなのでちょいとばかり私見を。
日本の戦後処理の数ある問題点のうちの一つとして、最大の戦争責任者である昭和天皇に罪を問わなかった事を挙げたい。
天皇制の廃止まで望むのは贅沢（笑）だが、せめて昭和天皇を退位させるべきであった。
（まあ、昭和天皇への処遇は、日本の政情と経済の安定を配慮したＧＨＱの方針であったのだか）
全く責任を問われることなく、自らの罪に対する謝罪の言葉を述べることなく天寿を全うした昭和天皇は実にお気楽な身分であった。
しかし、昭和天皇崩御の時の自粛騒ぎは実に滑稽の極みであった。日産セフィーロのＣＭの「皆さんお元気ですかぁぁぁ」という井上陽水のセリフがカットされたのには笑えた。
めしどきに「陛下は下血がひどく」なんてニュースが流れ、タイミング良くその日はカレーだったりする（核爆）
しかし、せめてもの救いは正月が明けてから亡くなられたこと。もし大晦日や元旦に亡くなられていたなら、正月早々から喪中番組一色･････！！
最後に微々たるものだが罪滅ぼしをしたと言えるのではないでしょうか？以上無駄話でスマソ

>>468

>たとえば、１９３１年の朝鮮総督府の統計によると、朝鮮人労働者の各業種総合の一日
>の平均賃金は、日本人労働者より一円以上安い。（朝鮮人労働者は一円７６銭、日本人
>労働者は２円９７銭。ちなみに中国人労働者は１円６３銭）

アホか？チミは現在、「中国や東南アジアなどに進出している企業で、日本人労働者と
外国人労働者の収入の差があるのは日本人による搾取だ！」とでも主張する気かね？
もっと別に言い換えれば、「バイトの平均賃金で東京と地方の差が存在するのは、
東京による搾取だ！」といっているのと同じ。

>また、朝鮮総督府は朝鮮半島の一部にて棉花の栽培を強制した。これは勿論農民の生活
>向上を目指したものではない（「朝鮮農民の利益を増進し････」という建前はあったが）>。

>朝鮮を工業製品の原材料を安価に入手できる原料供給地にするためであった。そこには
>暴力的な強制も見られたのである。
>「この新来の作物を農民に栽培させることは容易でなかった。之がため当時は憲兵や巡
>査まで動員して、強制的に栽培せしめたのであった。のみならず棉を栽培しない農家に
>して、麦や大豆を作っているものは、強制的に、大豆や麦を足で踏み倒してしまったこ
>とも一切ではなかった。」
>（久間健一「朝鮮農政の課題」）

久間健一氏は朝鮮総督府の官吏だから、非常に残念ながら上記の事は実際に存在した
可能性は高いが、もし存在したとしても下部の暴走だろうな。

しかし、もっとチミにとって残念な事に朝鮮総督府の施策として強制した事は無い。
強制ではなく任意なのだよ。当時の朝鮮総督府の法令を調べたまえ。
基本的な朝鮮総督府の方針としては民生安定化で一致しているのだよ。小作権の樹立、
税制の整理による負担減、低利資金の融通による高利債務の返還、多角農業主義による
綿花栽培やヤギの飼育などな。

収奪や搾取と言うが、日本が行なっていたのは朝鮮や台湾、満州に対するインフラ整備
が主。当地の税収だけでは足りずに日本から余りにも多額の税金がつぎ込まれている。
当時の内地は朝鮮や台湾、満州によって搾取されていたのかな？(藁

参考までに日本が賠償として置いてきた資産総額は当時のGHQ計算で300億ドル強。
現在の米ドルに換算すると30兆円となり、現在の日本円に直すと75兆円になる。
一体どうやってこの多大な額の在外資産を破産寸前だった李朝時の朝鮮や、不毛の島だった台湾、馬賊が跋扈していた満州から収奪や搾取出来るのかな？（藁

最後に気になったのだが、「コヴァ」とか何語だか分からない事を書いているが、
チミって「名無しが氏んでも代わりはいるもの」じゃないのか？たしかそいつは前に
自分は右とか書いていたような気がしたのだが。気のせいか？

>「日本の行った賠償の実態は、経済協力・海外投資であり、各国の被った戦争被害に対する賠償からはほど遠いものであるが、それぞれの国と締結した賠償協定を履行した結果のことである。だから今更戦争責任をとやかく言われる筋合いは無い！」

全く違う
「日本の行った賠償の実態がどうであれ、そんなことに関係なくそれぞれの国と以下同文」
であり、そしてそれが「世界の常識」である。

>このような日本の賠償の実態ゆえに、「日本は戦争責任を取っていない」
>と言うアジアの人々が多いのもうなずける。
>アジアの戦争被害者が自国でなく日本に賠償を求めたい気持ちも理解できる。

日米安保が「米国のアジア侵略のためにある」というアジア人（日本人含む）
は星の数ほどいる。それこそ日本に補償を求めている人間など比較にならない
ほど大勢だ。で、キミの理屈だと米政府はその「アジア侵略の責任」をとらね
ばならんのかね？

>その「膨大な在外資産」を蓄積する過程に於いて、植民地の天然資源・
>農作物の収奪、作付け転換の強制、労働力の搾取などを行ったことを肝に銘じてほしい。

フィリピンやインドネシア、ベトナムはどうなんだ？
在留邦人の財産は進出した彼らが現地で稼いだ金だ。
つまりキミが言ってるのは、戦争状態に無かった朝鮮半島や台湾、あとは
満州国、つまり中国に関してのみ当てはまることだ。
要するにフィリピンやインドネシアへは正当な補償を行ったと認めるのだな。

まあ何にせよ、キミは妄想戦記で「こうすれば日本は勝てた」と言ってる連中と
同レベルの

まあ何にせよ、キミは妄想戦記で「こうすれば日本は勝てた」と言ってる連中と
同レベルの「責任を取る気が無い人間は後からだったら何とでも言える」という
事をやってるだけだ。

条約結んだ結果に「言葉不足」も「説明不足」もねーよ。
タワケ。

>>468

キミってある意味スゴイ。
それほどまでに被植民地国サイドに立って考えられるなんて…

日本が強制した作付け転換・労働力の搾取…もちろんあなたの
オリジナルではないんだしょうけど、ちょっと驚きです。それら
をすべて含めた「賠償」だったんじゃないの？

そういう風に考えると、被植民地国は、なんとでも理屈をつけて
ほぼ未来永劫に日本からカネを取れますね。

でも、そういう論法を取るなら、「日本のおかげでアジア諸国
は数百年にわたる植民地主義から脱却できたのでは？」という
"開き直り"論法を持ち出す人間がいてもおかしくないんじゃない？
むしろ後者の方が状況証拠的にずっと的を得てるよ。

>>474

ゴメン、キミ出典出してたネ

＞名無しは氏んでも代わりはいるもの
"貧乏人は麦を食え"は池田勇人の言葉。
しかも日本人に向けていった言葉。
都合の言いように引用しちゃいや。

みなさん、はじめまして、わたしは１の妹です。

おにいちゃんが今朝自殺しました
庭の物置で首を吊っていました

数日前からブツブツと何か独り言を言ったり、
更生がどうとか、天から選ばれたとか、ご飯も食べないし
家族中が心配していたんです。
そしたら、こんなことになっちゃって…しんじられない

遺書のようなものがあって、そこにはこう書かれていたんです。

俺の渾身の投稿も空振りに終わった…、最後に命燃やし尽くすことは出来なかった…と
そしてブックマーク、一番上と書いてありました。

その意味が何なのか知りたくてさっきネットに繋いでみたらここだったんです。
まさかおにいちゃんがこんなことで自殺したなんて…わたし…

遺書はわたしが見つけて、そのことを警察の方にも両親にも知らせてませんでした。
こんな事実を知った後となっては、なおさら知らせるわけにはいきません。

おにいちゃんはなんでこんなことしたんだろう…わたしは妹としてそれを知りたい。
だから、わたしはしばらくこの２ちゃんねる掲示板を観察しようと思います。
なぜ、おにいちゃんはここまで追い詰められたのか…その答えを探しにいきます。

おにいちゃん、これでいいよね…、おにいちゃんが１2歳の誕生日にくれた
ふでばこ今も使ってるんだよ…おにいちゃん、本当にありがとう

＞４７７
（すげえ、新手のパターンだ）
そうか、それは悪かった、深く反省するよ
うおおおん！アイゴー！藁ー！

＜日本の戦争責任ばかりを追及するばかどもへ聞きたい＞
1.ワシントン会議における日英同盟破棄のような米国の一方的な決議
2.オレンジ計画、ABCD包囲網、対日石油前面禁輸、ハル･ノ−ト
3.シナ事変における中立国の立場をとていた米国の義勇軍派遣等といった
　国際法を無視した行為。
4.東京大空襲による非戦闘員を含めた大量虐殺。
5.広島、長崎への原爆投下

”これらの行為を行った米国より日本が悪い”という説明をしやがれ！
まちがっても”日本は弱いくせに戦争をやった”たぐいのものや、
”日本に侵略された国の事を思うと･･･”たぐいのもの等バカ丸だしな
幼稚な意見は禁止。
”そういうお前が一番アホだ”たぐいのレスもムダだから禁止。

>>479田原総一朗

でたでた、近江商人。
でも、ニセモノの近江商人でも
面白そうだからOK。

>2.オレンジ計画、ABCD包囲網、対日石油前面禁輸、ハル･ノ−ト
>3.シナ事変における中立国の立場をとていた米国の義勇軍派遣等といった
　国際法を無視した行為。

それは日本が中国を侵略したのが原因だろう、馬鹿！

そして戦後の日本の悪い点は、そんなアメリカの舎弟になっていることである。

>>481

バカはおまえ。

当時、「中国」って国あったのか？調べてみろ。今では（理論上）
存在しないことになっている空白地帯だったんだよ。共産党も国民党も
覇権は確立していなかったんだよ。そこに権益を確保するために日本
が出て行ったんだろ。言わば、日本の"過剰防衛"だよ。

確かにその行動は間違っていたかも知れないが、それは戦後になって
言えることだろ？当時の世界情勢を考えてみろ。アジアにまともに
独立している国なんてほとんどなかったんだぞ。世界中に"奴隷植民地"
をわんさか従えるヨーロッパ人が跳梁跋扈していたんだぞ。

しっかし、本当におまえ、それに日本の戦争責任とやらを必死にな
って問い詰めようとしてるこのスレ立てた奴やそれに同調する
奴らってバカだな。偽善者！反吐が出るぜ。

>481
良いか、悪いかという話では有りません。今、世界各国は何の疑問も無しに”経済力”を競い合っておりますが、当時はそれと同様に、何の疑問も無しに武力を競い合っていたという時代があった訳です。世界政治の中で、

　･欧米列強各国による亜細亜の分割統治(勢力圏争い)
　･白人社会における有色人種差別
　･中国の内乱
　･ソ連の南下政策可能性への恐怖
　･米国拡大主義の脅威

という状況が18世紀後半から19世紀初頭にかけてありました。
しかし第一次大戦後も米国のﾌﾛﾝﾃｨｱ精神は残っており、その中で特にその頃は節倹精神に富み、勤勉な日本を脅威に感じてました。米国湾岸での排日移民問題のように政府間同士だけではなく、民衆レベルまでそうなってしまったのです。また、イエロ−ペ−パ−もその追い風になりました。米国がまず始めに日本を仮想敵国にしました(オレンジ計画)。その時点で米国には日本との共存共栄の気運は無ありませんでした。日本にはありました。そして白船で日本を威嚇しました。この白船来港を日本側はとりあえず歓迎式典の形を取ってしのぎ、その後実践的な軍事演習を始めたのです。そして日本の平和交渉のかいも無く･･･

　･ABCD包囲網
　･対日石油前面禁輸
　･ﾊﾙ･ﾉ-ﾄ

という追いこまれる事になりました。

482だ

ひとつ言っておくが、当時中国大陸に国民党の覇権が確立
されていたと主張するバカがいたら言っておくが、その
「覇権」は、現在言うところの主権国家が持つ国土、には
遠く及ばないはかないものだったんだよ！

日本が大陸（特に満州）を生命線と考えたのも、当時の地政学
の論理から言えば当然なんだよ。

それから、満州の奥に控えるソヴィエトの脅威っていったら、
今からじゃ想像もつかないくらい凄かったんだ。当時の首脳
が、朝鮮半島、満州を勢力下に置き、その他の大陸各都市が
当時急速に勢力を伸ばしつつあった毛沢東の中国共産党の支配
下に入るのを全力で阻止しようとしたとしても何の不思議も
ないんだよ！

少しは自分達の先達に敬意を払って彼らの立場を考えてみやがれ！

テメエは平和な世の中で彼女とセックス三昧でのほほんとしやが
ってるるくせによ。童貞で出征した兵士が慰安婦買って何が悪い！

…おっと主題から逸れてしまった。ところでオレは断じて小林
よしのりファンなんかじゃないぞ！！

482 / 484だ

483よ、その通りだよな。
オレなんかより冷静に説明できているよな、あんた。

当時の状況を冷静に見れば　日本は否応なく戦争に追い込まれたと
見るのが一般的じゃないか？
世界は（というより白人は）ほんの５，６０年前まで
アジアやアフリカを武力制圧して植民地化していた
白人は黒人やアジア人をサル・ケモノの類としてみていた
日本は韓国を併合し（一応）同じ国民として接しようとした
さて　どうして白人を非難せず日本ばかりを非難するのか？

>485
よかったらこっちでも一緒にたしなめようぜよ！
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=981158021

>486
そういう例えをだすから話が余計にややこしくなる。
（うれしそうに突っ込み入れるやつがでてくるゼ）

このスレ立てた奴，後悔しているんじゃないの。
これからボロボロ聞きたくない史実が出てくるよ。

頑張って下さい

＜日本の戦争責任ばかりを追及するばかどもへ聞きたい＞

1.ワシントン会議における日英同盟破棄のような米国の一方的な決議
2.オレンジ計画、ABCD包囲網、対日石油前面禁輸、ハル･ノ−ト
3.シナ事変における中立国の立場をとていた米国の義勇軍派遣等といった
　国際法を無視した行為。
4.東京大空襲による非戦闘員を含めた大量虐殺。
5.広島、長崎への原爆投下

”これらの行為を行った米国より日本が悪い”という説明をしやがれ！
まちがっても”日本は弱いくせに戦争をやった”たぐいのものや、
”日本に侵略された国の事を思うと･･･”たぐいのもの等バカ丸だしな
幼稚な意見は禁止。
”そういうお前が一番アホだ”たぐいのレスもムダだから禁止。

「在外資産」の接収について。
戦争が始まる前から東南アジアで真面目に働いて作った財産を没収された人たちはお気の毒。
愚かな戦争を始めた政府を恨むしかない。
ところで、建築物、土木工作物の形態をとる「在外資産」については、土地をはがして持ち帰るわけにもいかないので（藁）無条件の接収もやむなし！
まさかオランダがインドネシアから金を取ったようなことが出来るわけないし（藁藁）
（仮に、日本が朝鮮や満州などを平和的に解放することがあったなら、引き取り不能な資産に対して莫大な請求をしたのかも？）
「ＧＨＱの計算では何億ドルにも達する「在外資産」が接収されたのも賠償の一部だ」とか言っても、被侵略国がそれを換金したいなら第三国に買収してもらうしかないし、接収時にはすでに破壊されて用を為さない物も多かったし、まさに夢想の賠償金（藁藁藁

それに、前にも書いたが「在外資産」の構築は、現地の住人の労働力を搾取し、また捕虜に重労働を課すことによって行われた場合が多い。
タイとビルマの間に軍の陸上補給と資源の確保を目的の泰緬鉄道の建設は、粗末な食事と過酷な労働環境によって約千三百人の捕虜と数万人の現地労働者の犠牲を出した。
東条英機は「枕木の数だけ死者を出しても早く」と催促したという。

豊満ダム建設では、過酷な自然環境での長時間の重労働に抗議する労働者は拷問の上殺された。病気になった労働者は生きたまま焼き殺された。こうした犠牲者たちは「万人抗」に埋められた。

朝鮮では道路工事等に農民が「夫役」の名目で徴用された。労働力の提供自体が税金の一部なのである（江戸時代みたい）。豊かな者は金銭を払ってこの「夫役」を免れた。
この労働は無報酬な上、昼食も自前、宿泊は野宿だった。それに道路建設によって強制的に農地を奪われた農民も多かったのである。
「憲兵が机上にて計画せし道路を目し俗に鉛筆道路と言ふ、鉛筆道路は鮮地内随所に之を発見し得べし。
百姓は自分の土地を没収せられ、剰へ自己の労力を提供して、自己の田地を潰すを怨めども、如何せん官憲の命ならば、之を拒むに由なきなり。中に最も可憐なるは、一日一食をすら難しとする鮮人が、弁当を携帯して、終日無賃にて駆使せらるるの一事なり。彼等の或る者は三里、五里、十里の遠方より召集せられたる有り、固より極貧の民ならば労役に出でたりとて宿屋に泊る資力なく、終日爪を囓りて労役したる後、夜は果敢なき露宿の夢を結ばる可なるざり」
（中野正剛「我が観たる満朝」より）

いまどき”万人抗”だって（藁

はぁ、、、（溜息

朝鮮戦争みたいな外国同士のセンソなら特需景気と戦犯釈放で、
戦争責任もクソも無いからね。朝鮮戦争さまさまだったなあ。

>492
コテハン辞めたのかい？まあこれだけマヌケをさらせばなあ。

>ところで、建築物、土木工作物の形態をとる「在外資産」については、
>土地をはがして持ち帰るわけにもいかないので（藁）

だから

>無条件の接収もやむなし！

どうしてそうなる（藁）論理的に説明しろ。

>それに、前にも書いたが「在外資産」の構築は、現地の住人の労働力を
>搾取し、また捕虜に重労働を課すことによって行われた場合が多い。

「在外資産」と「泰緬鉄道」は全く関係ないぞ。自分で
「タイとビルマの間に軍の陸上補給と資源の確保を目的」
と書いてるじゃないか。頭悪いのか？
それとも東南アジアに日本軍が建設した各種軍事施設も賠償の内とキミ
は認めているのかね（失笑）

>万人抗

何故か日本が降伏してから２０年以上出てこなかったんだよな（藁）

>>492

随分アホさ加減が増してきたな・・・。

>ところで、建築物、土木工作物の形態をとる「在外資産」については、
>土地をはがして持ち帰るわけにもいかないので（藁）無条件の接収も
>やむなし！

「持っていけないから無条件の接収がやむなし」と言う結論に至るチミは
ホンマもののアホですな。チミ、実際の世の中でそんな非常識振り回して
いたら世の中やっていけんよ。（藁

>まさかオランダがインドネシアから金を取ったようなことが出来るわけ
>ないし（藁藁）
>（仮に、日本が朝鮮や満州などを平和的に解放することがあったなら、
>引き取り不能な資産に対して莫大な請求をしたのかも？）

平和的な「開放」なんて事が存在するとしたら、そもそも在外資産の没収
なんてことは起きないだろうよ。その程度も分からないなんてアホですか？

>「ＧＨＱの計算では何億ドルにも達する「在外資産」が接収されたのも賠償
>の一部だ」とか言っても、被侵略国がそれを換金したいなら第三国に買収し
>てもらうしかないし、接収時にはすでに破壊されて用を為さない物も多かっ
>たし、まさに夢想の賠償金（藁藁藁

「換金したいなら」じゃなくて「無理矢理換金させられた」のだよ。
それに戦闘によって破壊された分はきちんと計算されている事を知らないの
ですか？夢想なのはチミの頭の中身では？（藁

>それに、前にも書いたが「在外資産」の構築は、現地の住人の労働力を搾取し、
>また捕虜に重労働を課すことによって行われた場合が多い。

多いとはどれくらいの割合で？没収された在外資産で現地人の労働や捕虜の
重労働で得られたものなんて殆ど無いぞ？（藁

>タイとビルマの間に軍の陸上補給と資源の確保を目的の泰緬鉄道の建設は、
>粗末な食事と過酷な労働環境によって約千三百人の捕虜と数万人の現地労働者
>の犠牲を出した。 東条英機は「枕木の数だけ死者を出しても早く」と催促した
>という。

確かに泰緬鉄道建設に関しての日本軍の行いは酷かったかもしれないが、
現地人の徴用は何処の国でも行っている。（誉められた行いではないが）

>豊満ダム建設では、過酷な自然環境での長時間の重労働に抗議する労働者は
>拷問の上殺された。病気になった労働者は生きたまま焼き殺された。こうした
>犠牲者たちは「万人抗」に埋められた。

万人坑はその殆どが調査によって否定されている事を知らないので？(藁
ただ、ダム建設は現在でも事故がかなり多いのだから、当時でもかなりの
人死にが出るのは不思議では有るまい。

で、上記の二つの例が「現地の住人の労働力を搾取し、また捕虜に重労働を
課すことによって」得られた在外資産の例なのですか？泰緬鉄道は軍事資産と
言うことで在外資産になりますが、その価値は微々たる物（戦争による破壊の為）
だし、豊満ダムは在外資産には数えられていないのですが？

>朝鮮では道路工事等に農民が「夫役」の名目で徴用された。労働力の提供自体が
>税金の一部なのである（江戸時代みたい）。豊かな者は金銭を払ってこの「夫役」
>を免れた。
>この労働は無報酬な上、昼食も自前、宿泊は野宿だった。それに道路建設によって
>強制的に農地を奪われた農民も多かったのである。
>「憲兵が机上にて計画せし道路を目し俗に鉛筆道路と言ふ、鉛筆道路は鮮地内随所に
>之を発見し得べし。
>百姓は自分の土地を没収せられ、剰へ自己の労力を提供して、自己の田地を潰すを
>怨めども、如何せん官憲の命ならば、之を拒むに由なきなり。中に最も可憐なるは、
>一日一食をすら難しとする鮮人が、弁当を携帯して、終日無賃にて駆使せらるるの
>一事なり。彼等の或る者は三里、五里、十里の遠方より召集せられたる有り、固より
>極貧の民ならば労役に出でたりとて宿屋に泊る資力なく、終日爪を囓りて労役したる
>後、夜は果敢なき露宿の夢を結ばる可なるざり」
>（中野正剛「我が観たる満朝」より）

また、自分で調べられないからと言ってどこかの本のコピペですか？（藁
基本的に朝鮮半島に置ける道路建設などのインフラ整備は日当が支払われて
いるのだよ。だから、ちゃんとこういう例を引くときは、本だけに頼るだけで
はなく、朝鮮総督府の会計資料程度は調べなさいって。（藁
ただ、上記の例が本当だとすると考えれる例は、
1.中野正剛氏の勘違い
2.戦時中の徴用令によっての徴用
3.朝鮮統治初期の有志（一進会など）
のどれかだろうな。おそらく状況から言って3だと思うが。

ちなみに、チミは在外資産とはどのようなものか分かっていないようだから
わざわざ説明してやるが、在外資産とは主に個人の資産（動産及び不動産）と
軍事資産に分かれ、道路などのインフラである国家所有物は在外資産に含まれん
のよ。（インフラ関係でも個人資産だったり、軍事資産だった場合は話が別）

つまり、チミがこの前から延々と主張していた、「現地の住人の労働力を搾取
し、また捕虜に重労働を課すことによって」得られた資産はそのほとんどが
在外資産としてカウントされていません。残念でした。（藁


>>496

泰緬鉄道は軍事資産に入るのだ。否定する様で済まぬ。

＞泰緬鉄道は軍事資産に入るのだ。否定する様で済まぬ。

そうでしたか。勉強になります。

５００ＧＥＴＳ！！
あと５００回ｄｅｂｕの文章を上げ下げできるぞ！

対外資産の定義からケチをつけれるとは、疲れる（藁
つうか、「対外資産が★★億ドルだからその分を賠償から差し引いた」のではなくて、
対外資産は無条件に丸ごと取り上げ！つうこと。それを口実に日本は賠償金額を値切り倒しました。

>「換金したいなら」じゃなくて「無理矢理換金させられた」のだよ。
何いってるのかようわからんが、一方的に「１００億円の価値がある資産を贈与しましょう」と言われてもそれが実際に１００億円で売却できるのかどうかは別問題。

>平和的な「開放」なんて事が存在するとしたら、そもそも在外資産の没収
>なんてことは起きないだろうよ。その程度も分からないなんてアホですか？
つうか、どうやって固定資産を持ち帰るのですか？アホですか？

>確かに泰緬鉄道建設に関しての日本軍の行いは酷かったかもしれないが、
>現地人の徴用は何処の国でも行っている。（誉められた行いではないが）
格別に酷かったのだよ。あんましよその国ではやってない。

>当時でもかなりの
>人死にが出るのは不思議では有るまい。
それが尋常な数ではなかったのだよ。

>のどれかだろうな。おそらく状況から言って3だと思うが。
なんで自分の都合のいいように判断するの？その根拠は？キミの妄想？

>泰緬鉄道は軍事資産に入るのだ。否定する様で済まぬ。
つうことは、泰緬鉄道は「現地の住人の労働力を搾取し、また捕虜に重労働を課すことによって」得られた資産なのですね。

しつこいが日本が行った「賠償」の実情は「経済協力」あるいは「投資」なのである。
実際に戦争被害に遭った人へ回った分は微々たるもの。（個人に行き渡るほどの額ではなかったが）
これも各国の国内の問題でもあるわけだが、そもそも戦争被害を与えたのは日本。
だから戦争被害者が日本に補償を求めたい心情も理解できますよね。（別にどうしても税金から補償金を出せなんて言うつもりはないけど）
つうか、アクアラインとか、予算達成のための公共事業とか、税金の無駄使いが多すぎ。仮に、元慰安婦に数百億円補償したとしても、日本の対外評価が高まる分だけマシ。

ちなみに、サンフランシスコ条約が日本に甘かったのは、西側諸国が戦争被害者をそっちのけにして冷戦構造に備えたかった理由もあるが、
アメリカが日本への食糧援助を２０億ドルも行っていて負担に耐えかねたせいもある。
いくさに負けて、戦っていた国に物乞いするとは、別に俺は右じゃないけど悲ピー

１９３２年、日本帝国はいわゆる満蒙問題を解決するため、関東軍が画策し、張作霖などの協力者を使い、満州事変を引き起こし、中国東北部を軍事制圧した。中国への全面的な侵略の第一歩であった。
満州国は「五族協和」「王道楽土」をうたったが、その実態はこれらのスローガンとはかけ離れたものであった。皇帝には満州族で清朝最後の皇帝・愛新覚羅溥儀を彼の権力欲を利用して名前だけの皇帝に据えた。国務院(内閣)の長官には日本帝国に協力した旧軍閥の中国人があてられたが、次官はすべて日本人であった。１９３３年の「満州国指導方針要綱」により、「満州国に対する指導は日本人官吏を通して行うものとする」とされ、満州帝国は「日本の日本による日本のための」国家に他ならず、これを傀儡国家と言わずして何と呼ぶのであろうか。日本に協力しない中国人は「匪賊」とされて捕らえられた。国際連盟ですべての加盟国が満州国を承認しなかった(タイのみ棄権)ことが、この国の非合法性をよく物語っている。日本と満州国とで結ばれた日満議定書は日本の中国での権益と関東軍の駐留を承認するものであったが、それ以外に結ばれた秘密協定には日本軍と関東軍の軍事行動の承認、鉄道や航空などの権利、鉱山権などが含まれていた。

アフリカの奴隷貿易は尋常なことである＠｀また､ソビエトによる強制労働の犠牲者も許容範囲の範疇である｡
しかし､日本が行った強制労働＠｀資源収奪は人類史上類を見ないものだ｡
なにがなんでも日本を世界史悪役ナンバー１にしたいという執念に脱帽｡

共産党はコミンテルン秘密会議で砕氷船テーゼを指令し
中国共産党は決して日本軍と正面対決せず国民党と日本を徹底的に
戦わせ両方が疲弊しきったところで無傷の共産党が乗っ取るという
共産盗らしいあくどい計画を立てそれに成功した。
シナ事変のきっかけの事件にしても後に林彪指揮の
八路軍が日本軍と国民党軍の対峙する間から日本軍に銃撃したのが
発端との説がある。中凶は日本軍のおかげで中国をまるごとのっとる
事ができたのだから、賠償などとんでもない話だと思う。

>>しつこいが日本が行った「賠償」の実情は「経済協力」あるいは「投資」なのである。

だから、どうした？　それぞれの国がそういう道を選択したんだよ。それぞれの政府が国民に
還元せずに、インフラへの投資を選択したというだけの話だ。

脳味噌わいとんのか、おまえは。

>>503

結局おまえは何を言いたいのだ？

>>502

もう一回484を読んでみろ。どこで日本の満州国支配を100％肯定している？
482でも"過剰防衛"って言ってるだろ？だいたいキミの主張する事なんて誰でも
知っている。

あからさまな傀儡政権を建てて支配するやり方は、当時の価値観で見る
限り「あり」だったと言っている。もちろん、現在それをやることは決して
許されない。僕らはこの問題を考える時、当時の世界情勢や価値観に立ち
戻らなければならない。現代ではないんだよ。

483さんのレスもよく読んでみろ。実に的をついている。

ポイントは、当時の中国東北部（満州）一帯に「彼方のソ連の脅威を阻止
してくれるだけの安心感を持てる勢力があったかどうか」だろ？答えはノーだ。

日本のやり方は決して誉められたものではないが、英国がインドでやった方法
に較べればまだまだ甘いくらいだ。（覚えておけ、満州国建国当時、インド
亜大陸は英国領だからな！！ついでに言えばアフリカ全土はヨーロッパ領、
ベトナム然り、南米然り…日本はアジア国家として完全に孤立してたんだぞ！
わかるか？！当時の日本人のやるせない気持ちを！？）

俺は、したり顔で当時の日本を批判する奴らを本当に許せない気持ちでいっぱいです。

現代社会にはたくさんいるんですよ。そうやって（その時の特殊事情を少しも考えずに）
高いところからノホホンと批判だけする最低の奴らが。会社にもいる。

もちろん「政治は結果責任がすべて」という大原則は知っています。
では、日本が敗戦ですべての領土を失ったこと、主な首脳が（裁判の名を借りた
茶番劇で）絞首刑に処されたこと、戦争補償の名目で多額の賠償金を支払ってきた
ことでは不足ですか？

自分達が欧米とまともに戦えなかった情けない歴史には眼をつぶり、日本からどこまで
でもカネを取ってやろう、自分達に有利な外交カードとして使って行こうという一部の
アジア諸国（特に中国・韓国）お先棒を担いでいるのがわからないんですか？

…いつまでアジアに謝りつづけるんですか？

>何いってるのかようわからんが、一方的に「１００億円の価値がある資産を贈与し
>ましょう」と言われてもそれが実際に１００億円で売却できるのかどうかは別問題。

贈与する資産の中身を協定で決めているのに何が「一方的」だ？頭おかしいのか？
君が言ってるのは契約書にサインして資産を売買した後で「一方的に価値を決められた」
といってるようなもんだぞ。

>つうか、どうやって固定資産を持ち帰るのですか？アホですか？

アホだ(藁）。そもそも固定資産を何で持ち帰る必要がある？
東欧から追放されたドイツ人は今でも財産権を主張しているが、それが日本人の財産
だってことが分かってないだろ。

>格別に酷かったのだよ。あんましよその国ではやってない。


慰安婦の時と同様無知丸出し。スターリングラードで捕虜になったドイツ軍人３２万人
中、戦後故郷に帰れたのは数千人。９割強が収容所での過酷な労働で死亡した。
ドイツ軍も似たようなもんだ。
そもそも何で黒人がアメリカにいるかキミ知ってる？

>それが尋常な数ではなかったのだよ。

中国政府の発表によると毎年、中国で鉱山やダム建設で死亡する人間が数万人いる。
更に５０年以上前だったらどれほど犠牲が出たかは想像にかたくない話だな。
そう言えばアメリカの金門橋の建設だって死者、再起不能が大勢出ていたなあ。
（当時は高気圧下から平常の気圧に戻った時の医学知識が無かったため）
まあどうせいつものように比較できる情報なんて一切持たずに決め付けたんろうけど(藁）

慰安婦の時も偉そうに「一つでも該当すれば犯罪行為が成立する」と言い切ったら
どこの国も引っ掛かってしまうといわれて「日本だけが問題」とすることが出来ない
事を悟るとあっさり逃亡したね。

＞東欧から追放されたドイツ人は今でも財産権を主張しているが、それが日本人の財産
＞だってことが分かってないだろ。

おっと誤解を招きそうだ。
「それ」というのは在外邦人の資産のことね。

>日本が敗戦ですべての領土を失ったこと、

ﾊｧ？？？？
北方領土だけだろ

>>501


>>501

そのひねくれ曲がった考え方に驚き。

キミは、日本による捕虜の扱い（その他）を「他にあまり例をみない酷さ」と
言っておいて、そうでないという主張の「根拠」を求めているが、こちらこそ
キミの主張の「根拠」を求めたい。「日本の行いが史上例を見ないくらい酷かった」
なんてどうして客観的に言えるの？　キミ、知ってるの？欧米諸国が植民地に
どれだけ酷いことをしてきたか。

もちろん、僕も「見た」わけじゃない。
でも、同じ条件で、どうしてキミは自分の国に悪く解釈できるかを知りたい。
僕の知る限り、英国がインドで行ったことやアメリカがハワイで行ったこと、
スペインが中南米で行ったことの方が数百倍ひどい。（僕は見てないけどネ）

どうして自分の国をそれだけ悪く言えるの？
どこの国の人間も自分の国を最大限に正当化するのに…。
そういう日本人の見方こそ、「他に例を見ない」と思う。

>>511

そうですね。「権益」とするべきでしょう

>仮に、元慰安婦に数百億円補償したとしても、日本の対外評価が高まる分だけマシ。

金になると思ってタカリ屋がますます増えるだけだ。
何しろ韓国では慰安婦同士、支援団体同士「金目当てのニセモノ」「寄付金を横領した」
と言って浅ましい金銭トラブルと引き起こしているぐらいだからな。

>しつこいが日本が行った「賠償」の実情は「経済協力」あるいは「投資」なのである。

何か勘違いしているようだが、皆はそれが「何ら問題ない」と言っているのだ。
「経済協力」で何が悪い？「投資」でどこがいけないというのだ？
それを各国の政府がどうするかはそれぞれの国が決めることだろ。
それとも何か使い道を日本政府が注文つけるべきだったというのかね？
まあその場合はキミが「ヒモ付き」だと言って非難したのは明らかだがな（藁）
姑息な人間の良くやる手口だ。

命と土地と金をもらってもまだ足りないシナとカンコックage!

>対外資産の定義からケチをつけれるとは、疲れる（藁

チミが例として出した事例の半分以上が「在外資産」に当たらないので、
わざわざ「在外資産とは何か」と解説してあげた親切心が分からないのかねえ。（藁

>つうか、「対外資産が★★億ドルだからその分を賠償から差し引いた」のではなくて、
>外資産は無条件に丸ごと取り上げ！つうこと。それを口実に日本は賠償金額を値切り
>倒ました。

私は「賠償金とは別に、多大な在外資産を放棄した」と主張しているんだよ。
誰が「対外資産がxx億ドルだからその分を賠償から差し引いた」なんて主張したのかな？
チミは反論できないと妄想に走るようだが、こっちの許可無く勝手にチミ自身の脳内
コヴァと遊ぶんじゃねえ。（藁

しかし無条件とはね・・・（プっ　チミは本当に何も知らないんだねえ・・・。
ちなみに、日本は在外資産の額を元に値切ったのではなく、フィリピンの提示した
賠償額が余りにもGHQ調査とも日本政府調査ともかけ離れていた為に、妥当な値まで
交渉したと言う事だ。ただ、フィリピン政府が納得しなかった為に無償援助という
オプションをつけた、それだけの事。何処の本に書いてあった説か知らないが、
「日本政府が値切った」なんて下種の勘ぐりもいい所だな。

>何いってるのかようわからんが、一方的に「１００億円の価値がある資産を贈与
>しましょう」と言われてもそれが実際に１００億円で売却できるのかどうかは別問題。

チミの前投稿で「被侵略国がそれを換金したいなら」という事に対しての反論だ。
その程度の読解力も無いのかね？

ちなみにサンフランシスコ条約での在外資産の扱いは、「日本は放棄しなければ
いけない、対象国は受け取らなくてはいけない」という事だ。（無論、受け取ら
なくてはいけないと言っても嫌がった国は皆無）その事に関して第三国で換金云々
なんて話は別問題どころか全く筋違い。

>>平和的な「開放」なんて事が存在するとしたら、そもそも在外資産の没収
>>なんてことは起きないだろうよ。その程度も分からないなんてアホですか？
>つうか、どうやって固定資産を持ち帰るのですか？アホですか？

アホはチミだ。平和的な「開放」なんて事が存在するとしたら、そもそも在外
邦人が追放される事も無く、在外資産の没収も起きないと言っているのだ。
「固定資産を持ち帰る」なんて事は、チミの脳内コヴァが主張しているに
過ぎない。

>格別に酷かったのだよ。あんましよその国ではやってない。

勉強不足ここに極まれり。

>それが尋常な数ではなかったのだよ。

「尋常な数ではなかった」と主張するからには、きちんとした資料が合っての
ことだろうな？

>なんで自分の都合のいいように判断するの？その根拠は？キミの妄想？

時代状況と考えられる例を出して3と判断したんだよ。チミの主張みたいに
根拠が無い訳じゃないのでね。（藁

まず、チミの引用の手当てが全く支払われていないと言う状況は、まず考えられない。
基本的に朝鮮総督府によるインフラ整備は手当てが支払われており、最低限ではあるが
宿泊や食事なども保証されている。それを踏まえて手当てが支払われない状況とは何か？
を考えた場合、以下の3パターンが思いついた。

1.中野正剛氏の勘違い
2.戦時中の徴用令によっての徴用
3.朝鮮統治初期の有志（一進会など）

1に関しては中野正剛氏が実際に見ている事から勘違いはありえず、2に関しては中野正剛氏が昭和18年の暮れに自決しているからありえず、（朝鮮半島への徴用令は昭和19年半ば）
その為に残りの3ではないかと推測したまで。

>>泰緬鉄道は軍事資産に入るのだ。否定する様で済まぬ。
>つうことは、泰緬鉄道は「現地の住人の労働力を搾取し、また捕虜に重労働を課す
>ことによって」得られた資産なのですね。

私が何時その事に関して否定したのだ？実際に前投稿で、「泰緬鉄道は軍事資産」と
書いているだろ。その後に「その価値は微々たる物」と書いているけどな。（藁

>しつこいが日本が行った「賠償」の実情は「経済協力」あるいは「投資」なのである。
>実際に戦争被害に遭った人へ回った分は微々たるもの。（個人に行き渡るほどの額では
>なかったが）

賠償の実態は「賠償金と在外資産と無償援助」だ。意図的に賠償金と在外資産を外す
意味がわからん。それとも何かね？賠償金は微々たる物なので実態とは言わず、
在外資産は現地収奪によって得られたので実態に含まず、と主張する訳なのかね？
賠償金に関しては日本が十数年と分割して払わなければいけない程の額を支払い、
在外資産に関しては前述した通り、現在の米ドル換算でも30兆円を放棄したのだよ。
まあ、チミの主張では在外資産は収奪と搾取によって成り立ったものらしいが、
実際の在外資産はチミがしつこく主張していたインフラ関係は含まれておらず、
個人資産が軍事資産の2.5倍に及び、軍事資産は船舶や戦車、銃器と言う代物。
いい加減に見苦しいから生半可な知識で書き込むのは止してくれ。（藁

>これも各国の国内の問題でもあるわけだが、そもそも戦争被害を与えたのは日本。
>だから戦争被害者が日本に補償を求めたい心情も理解できますよね。（別にどう
>しても税金から補償金を出せなんて言うつもりはないけど）

唯一チミの文章で賛同できる文章だな。しかし心情が理解できるからと言って
「日本が十分に補償していない。」と言うのとは話が別。

>つうか、アクアラインとか、予算達成のための公共事業とか、税金の無駄使いが多すぎ。>仮に、元慰安婦に数百億円補償したとしても、日本の対外評価が高まる分だけマシ。

確かに無駄な公共事業が多いとは思うが、それを保証にまわすと言うことは全く別問題。
第一、慰安婦に保証する必要は全く必要が無いばかりか、日本の対外評価が高まると
言うのは妄想もいいところ。チミと同様に馬鹿にされるだけじゃ。（藁

>ちなみに、サンフランシスコ条約が日本に甘かったのは、西側諸国が戦争被害者を
>そっちのけにして冷戦構造に備えたかった理由もあるが、
>アメリカが日本への食糧援助を２０億ドルも行っていて負担に耐えかねたせいもある。

日本に甘い？（藁
日本ほど過酷な賠償を押し付けられた上に、それを達成した国が何処にあるのだね？
ちなみにアメリカが早期講和を望んだ主目的は、日本を西側に出来るだけ早く引き込み
たかったため。食糧援助に耐えかねたと言う理由もあるがそれが主因ではないのだよ。

>いくさに負けて、戦っていた国に物乞いするとは、別に俺は右じゃないけど悲ピー

いくさに勝って、戦っていた国に物乞いするとは、別に俺は左じゃないけど悲ピー（藁

と言うか、チミみたいな不勉強な定説主義者を相手にするのは飽きた。私が相手を
するまでもなく、自らの脳内コヴァと戦っているのがチミにはお似合いだよ。（藁

おっと、最後の挨拶を忘れていた。

私はもうチミと遊んでやらんが、チミの事は温かく見守っているよ。
これからも電波を振りまいて国際情勢板の皆さんを笑わせてくれ。
頑張れよ！

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=967364083&ls=50
にて名無しが氏んでも代わりはいるものクンのオモロイ発言

>他の国（連合国、枢軸国問わず）での慰安婦の徴集方法、慰安所での環境も、
>日本の場合と同じようなことが「あって当たり前」なのかね？

と言うと、あっさりとずっとヒドイ実例が示される。すると

>しかし、ドイツやソ連でも同じことをやっていたから、それがどうだと言うんだろう？

このスレ同様、「日本の場合」は特別だと言っていたのにそうでない実例
を示されると即座に路線転換。
いやあ実に変わり身が早いねえ。うらやましい（ワラ
また
>●健康管理の不徹底により性病に罹患させた（日本軍の性病検査はそれはもう、テキトーだった）
>など、これらが一つでも該当すれば犯罪行為として成立すると考えている。

と唱えたらこれまた連合軍の慰安所でも性病が蔓延していた実例を示され
あっけなく沈黙。要するに全然、心にも無いことを「日本軍糾弾」のため
だけに唱えていたというわけだ。
早い話、彼はまともな勉強もせず根拠も無しに「『日本軍だけ』が問題である」
ことにしていたいだけというのがよく分かる。

＞脳内コヴァ

これってドーパミンみたいにドバッと出ると気持ち良いんですかねえ。

ありゃま驚いた、ぎょうさんレスがついとるで。しかもほとんど同一人物より（たぶん）
しかし、
>私はもうチミと遊んでやらんが
つうことはもう難癖をつけられることは無いということか。よし、安心して書き込もうっと。
しかし、朝鮮での道路工事への強制的な徴用の件だが、「夫役」だと言っているのに、その労働自体が納税であると言っているのに、豊かな者は金銭を払ってこの「夫役」を免れたと言ってるのに、「基本的に朝鮮総督府によるインフラ整備は手当てが支払われており」と言い張るだけでは説得力無いよ。そりゃ普通の道路工事作業者は日当貰うのは当たり前だと思うけど。「日本統治下での朝鮮には夫役は無かった」ということを立証するのが順当なレスの流れですよ。
いかん、あんまり突っつくとまた出てくる。桑原桑原！

ではまず日本の賠償の実態についてもう一度。
この二つだけや！
●有償供与････長期低利円借款。つまり借金。金利が安いゆうてもただであげたんやない。借金や。
●無償供与････日本人の生産物、及び日本人の役務の供与。銭を恵んでやったんとちゃうで。
しかもこれがなかなかのくせ者や。

たとえばインドネシアでは４つの高級ホテルが賠償の名目で建てられた。外国人や華僑などのお金持ち以外には敷居の高いデラックスホテルである。また、ジャカルタの繁華街に高級デパートが建てられた。高価な輸入品が並ぶホテルでこれまた庶民には縁が遠い。
村井吉敬という人は「内閣調査月報」で
「これが果たして戦争の賠償といってよいのだろうか？」と述べたそうである。
また、賠償協定の交渉が難航していた１９５７年、インドネシアとオランダの関係が、オランダ所有の在インドネシア資産を巡って悪化し、インドネシアの海運を一手に引き受けていたオランダ王立船舶が母国に引き上げる構えを見せ、インドネシアの海上運送に危機が訪れた。
そのとき日本はまさに「渡りに船」とばかりに「賠償」の名目で船舶１６隻を提供した。しかしこのほとんどがボロ船であり、この取引を巡って甘い汁を吸ったお役人、ブローカーがいたそうである。

その他、無償供与によってダム、橋梁、道路なども建設された。しかしこれらの建設は全て日本の商社、ゼネコンによって行われた。賠償の名を借りた企業の海外進出、内需拡大に他ならない。（勿論インドネシアの近代化に役立ったのも事実だが）

続いて値切り交渉についてもう一度。
日本は韓国との交渉に於いて、「韓国内の日本人の私有財産の没収は戦時国際法違反であり、サンフランシスコ条約にて認めた範囲を逸脱しているものであるから、当財産の請求権は残存している」
との見解を示した。
また、１９６１年、最初の請求権金額の交渉で韓国の経済企画院長官は８億ドルを提示し、これに対して日本は５千万ドル！！！を提示した。９割１０割引きは当たり前ってか？
また、アメリカも日本の値引き交渉に同調した。米国務省内の「韓国特別委員会」は、日本に対する韓国の請求権は、韓国内の日本人財産（ＧＨＱは２３億ドルと推計）の接収によってかなり充足している、と両国に文書で通告している。

しかし俺はここまで書いても>>515に抗弁できない。条約で決まってしまったこと、いまさらごちゃごちゃ言ってもしょうがない。それに、在外資産を接収しておいてそれを戦争被害者の救済に回さなかったのは日本には責任はないのである。
念を押しておくが、日本政府も、日本が被害を与えた各国の政府も、日本軍によって働き手を失った人、身体障害者になった人、財産を失った人に対して真面目に補償するつもりなんかなかったのである。


しかし、
◆日本に対して２１世紀になっても補償を求める人々の心情を理解する
◆日本が昔何をしたのかを正しく学ぶ
◆歴史を捏造する者、意図的に美化する者が増えてきた現状に危惧をもつ（歴史の美化、これが実に厄介で、例えば「日清・日露戦争、及び日韓併合は南下を目指すロシアに対する自衛であった」と言われると、消防の俺は反論する知恵を持たないのである。）

これが日本人に未来永劫課せられた義務であると思う。

これはアジアの人々の為というより、我々日本人の為である。

これが日本人に未来永劫課せられた義務であると思う。

これはアジアの人々の為というより、我々日本人の為である。

日本に対して補償を求める人々の心情＝ゆすりやすい日本からゆする｡
日本が過去な何したのかを正しく学ぶ＝日本絶対悪史観を基にして＠｀日本の罪だけを弾劾する｡
歴史を捏造するもの＠｀意図的に美化するものが増えてきた現状に危惧をもつ＝
日本絶対悪史観が破綻し＠｀反日原理主義者に疑いの目が向けられ始めていることに危惧をもつ｡
これが反日亡者に未来永劫課せられた宿業であると思う｡
これは人道の為というより＠｀やつらのカタルシスの為である｡

気持ちイイです。
射精しちゃうほど。

気持ちイイよ。

写生するほど。

気持ちイイよ。

射精するほど。

心情を理解するなんてーのはいわゆる従軍慰安婦問題でもいっしょだっての。

その心情とやらだけで、条約を踏みにじろうとしている連中が多すぎるのが問題だ。

有償給与って要は“金の成る木”を貸してやったって事だろ？
成った実、つまり利益は返さなくていいし、
何よりそれを育てる“技術”もタダでくれてやった。
それで補償が不十分だって言うのなら、タカリ以外の何者でもないな。

>>525
質問させてください。
未来永劫課せられた義務かどうかはどう決めればいいの？
朝鮮人が元寇の時に犯した罪に対して
未来永劫課せられた義務があるのかどうか知りたいので教えてください。

＞未来永劫課せられた義務かどうかはどう決めればいいの？

それぞれの国の主観で決めます。

借金大国なんだから、
何で他国に金払わなきゃいかん？
ナンダカンダ言って、
近代化できたのは、
独立できたのは、
日本のおかげ｡

>それぞれの国の主観で決めます。
あらら
現代人の主観で未来永劫のことまで決めちゃうんですか

>>524 / 525

戦後賠償の裏で商社や政治家が暗躍したとして、それがどうしたのだ？
おまえが少しでも外の世界に目を向ければ、世の中がそういうものだと
気付くはずだ。（俺は肯定しているわけではない。ただ、それを以って
日本をことさら無反省だと言うおまえの幼稚さが許せない）

未来永劫日本に課せられた義務…おまえは真性のバカか？思いあがる
のもいいかげんにしろ。

では、モンゴルはユーラシア大陸のほとんどの国に何してる？イギリスは
「七つの海の国々」に謝っているか？フランスはアフリカ大陸にどうした？
ロシアは？スペインは？トルコは？では、中国はどうだ？（自分のバカさ
に気付け！）

おまえのような人間は、戦後日本教育が生み出したモンスターだ。
おまえのような理想主義者こそ、「正義の戦い」が起こったら平気で
その「正義」のために（俺のような人間を）殺戮しまくるんだと思う。

どこかで見つけて資料を引っ張り出して、それみたことか！っと
したり顔で追求しようとする厨房

　未来永劫日本に課せられた義務？
　>>525
　にそんなことかいてあったっけ？
　未来永劫日本人に課せられた義務でしょうが。
　レスするのだったら引用する誠実さを持ちなさい。
　日本という国が義務を課せられるのか日本人が
　義務を課せられるのかではまるっきり意味が違っ
　てくるにもかかわらず曲解して平然とする者の気
　がしれない。
　私見としては世界を渡り歩く日本人に限って課せ
　られるべき義務ではあると思うけどね。

＞５３９
あくまでも｢日本人」に限られた義務と思うあなたの気が知れない｡

>>540
ちゅうか、日本人に罪を課せたいんでしょ。
そして未来永劫に渡って金の無心をし続ける、と。
見上げた乞食根性。

>>525 / 539

引用が間違っていたのは悪かった（俺は別に"平然"とはしていないが）だが、
その違いによって俺のレスは何も変らない。読み返してみろ、そのままだ。

おまえ達は、「日本有罪！日本人は未来永劫に考えるべし！」と高所から宣告する
事が出来るだけ、自分達の先達の歴史を調べたのか？おまえの知識は、日本を出来る
限りおとしめようとする人間達や自分達が日本一般国民にしたことを正当化したい
人間達、日本から出来るだけカネをとりたい人間達、外交で優位に立ちたい人間
達の言説から来ているのではないのか？

俺の知識だってそう変らない。実際に見たわけではないのだから。だけど俺は日本人
として、まず自分達の祖先を弁護するところからはじめた。そうすると中国や韓国、
それにアメリカの主張自体が実に胡散臭いものだと気付き始めた。

もちろん戦時下のことだ、双方の将兵の中に許されない事を行ったこともあるだろう。
だがそれはどこの軍隊も同じだ。おまえ達が言うレベルで未来永劫に我々が背負う
ようなものではない。

本当によく考えてくれ。

>>525

織田信長って尾張の出身だっけ？
じゃあ、尾張名古屋の人達は、自分達の祖先の「罪」を一生背負って
いかなくちゃいけないね。

なにしろ、織田信長が殺した人間の数って途方もないらしいから。

・・・結局世界史をよく調べると、全世界の人間が罪を背負って
いることが判明っていう事か？

なんかどこかの宗教みたいになってきたな。

おい、そういうことか？

　５３９は日本人のなかで世界を渡り歩く人間に限って、
という意味です。ただでさえ金満ニッポンと揶揄されて
いる今日そのくらいの倫理性は世界を渡り歩く人たち
は身につけた方が世界を立ち回るのに必要ではない
か、と個人的に思っているだけ。他意はありません。
　尾張名古屋の人たちが日本国内だけで生きるのに
そんな５４３のいうようなことは不要でしょう。

　５３９は５２５ではありません。

>>544


世界を立ちまわる人間こそ、いたづらに日本を卑下した考えを
もっては危険なのではないか？日本国内で日教組や朝日新聞が
「日本有罪！」「オレ達の祖先最低！」吼えまくるるのとはわけ
が違うんだぞ。

俺自身、海外駐在の経験もあるが日本人が中国や韓国に対して
卑屈に謝るのに首をかしげる意見をよく聞いた。まあ、アメリカ
あたりだったら違ったのかも知れないが。謝りました。それはよかった
で済む相手じゃないんだぞ。その後にはカネ・外交取引・更なる
譲歩・カネ・・・と延々に続くんだぞ。

織田信長を出したのはおまえが世界史を知らないと思ったから。

では、例えば世界中に闊歩する英国人は、どういう倫理（というか
自責の念？）を持っている（あるいは持つべき）と考えるのか？

英国にだけは急に「いや、彼等は被植民地に良い事もしたんだぞ」
なんて間違っても言わないでネ。

＞５３９
あなたの主張する倫理性を持った日本人とは大江健三郎氏のように
北京で｢石原知事は日本の恥じだ｣と発言する類の人間をさすのですか｡
国際社会においてまず必要なのは現実的政治感覚であり＠｀情報の収集＠｀分析力です｡
通常｢倫理性｣は国際社会では＠｀外交上の政治的手段の１つに過ぎません｡

何を言っても無駄じゃないのか？

日本が何たらかんたらとか因縁をつけているけど、奴が主張する
日本と自分自身が同じ事をしていると気が付いていないのだから。

奴らの主張する日本や日本軍は奴ら自身の心の醜さを投影したもの。
それが自分自身と認めたくが無い為に悪く言う訳だ。

つまり奴らは精神病なんだよ。あまり虐めてはいけんね。

>>547

うーん、難しい。
どういう事かもう少しわかるように説明してくれないか？

“奴が主張する日本と自分自身が同じ事をしている”・・とは？

国家的枠組みにこだわるのは国家主義

>>548
つまり、簡単に言えば奴は日本を無責任、無責任と罵るが、実は
奴自身が無責任な訳だ。

現に奴の発言に対して色々な反論がなされたが、奴は都合が悪
い質問には一切答えなかった。反論を行なってもどこぞやの本の
引用ばかり、資料も読まずに思い込みで反論を行なうから間違い
だらけ。

つまり自分の発言に責任を持っていない。つまり無責任。

>>549
そういう君は無政府主義者。

>>550

なるほど。わかった。そうだな。

俺の場合は、奴の「日本人は責任を取れ」的な論調とは裏腹にに、奴（という
より日本を責める日本人）の多くは、当時の日本人と自分達は違うの
だと一線を画しているような印象を受けた。「自分達はあいつらとは
違う」って言うか。同じ日本人として、当時の彼らの苦悩に目もくれず
に一段高いところから高説をたれる。

それが許せない。

奴の反論を待ちたいな。

　私は、戦前の戦争を美化する言動にも抵抗あるけど、それ以上
に、この手の賠償問題を糾弾する側の意識が分からない。

　賠償額が十分だ、不足だ、と考えるのは個人の自由だと思う
のだけど、現実として日本は世界でトップクラスの賠償を行な
っているのは事実なんでしょう？　ドイツですらホロコースト
以外の戦後賠償への取り組みは最近になってからと聞くし、
他の国はそれ以前の状態。

　だとしたら、仮に賠償不足だと思っていても、せめて「日本は
これまでトップクラスの賠償をしてはいるが、被害者から見たら
まだまだ不足している」というスタンスを取って欲しい。今の
ような、「日本はロクに賠償しない最低の国」みたいに主張する
のは、過去の賠償を風化、無効化させるだけでなく、無用な誤解
を拡大させるだけで、百害あって一利なしとしか思えないので。

トップクラスというか　あれほどの賠償をきっちり払った国って
世界中探しても他に無いんじゃないの？
誠実も度を過ぎるとタダの馬鹿だね　それ以降たかられっぱなしだから
ま　戦争に負けたんだから仕方ない面もあるけれど

日本を悪者にしたい人達は単に自虐的になってればいいってことを
わかってもらいたい。君達の発言により、隣国に悪感情を持つ日本人が
どれだけ増えるか、また、隣国の中にも日本に敵対的な考えを
持つ人が増えるということもわかれよ。

現在の日本には戦争には直接かかわってない人ばっかりだろ。
そういう人に先祖が悪いことをしたからおまえ達はその罪を背負って
金払えって言われてある程度は出すだろうが限度を超えると
なんで自分達が払わなくてはならんのかと怒りを感じるだろう。

今の日本に戦争賛成、戦争しましょう、ってヤツはほぼおらんだろう。
隣国に敵対感情を抱いているヤツも少ない。こういう人達が
君達のような意見を聞かされたら冗談じゃねーって思うだろ。
隣国にややこしい感情を持ち始める。
戦争を美化してる人もいるんだろうが、そう言う人も少ないと
思うよ。日本が悪いと言いつづけられ、金をせびりつづけられてる
ので言い返してるという人がかなりの部分だと思う。

結局のところ、あんたらは当時の世界情勢をまともに考えようとしてない。
戦争責任も大事だが、戦争を2度としないってのも大事だろう。
当時の世界情勢に対するまともな認識をもたずに、日本だけが
（特別）悪いっていうのは、過去の反省をまったくしていない。
こういう輩は違う経路で同じ失敗を繰り返すことが多いんでしょうなあ・・・

私はあんたらのような輩がいるほうが戦争の原因になると思います。

中国逝って日本のODAとかを兵器とか経済にまわさずに戦争で
被害にあった人の保証に当てろと逝って来い。
天安門でプラカード掛けてビラ配って来い。
それこそが日本人の責任です。
頑張って逝ってきてください！

>>555

確かにそうだ。日本の責任追及を声高に叫ぶ奴等は、過去の反省
と口では言うが、決して将来にわたって戦争を起こさないぞなんて
いう決意はかけらも持っていないことがわかるな。

戦争なんて（人間の喧嘩と同じく）どちらか片方だけが悪くて起きる
ものでは決してないのに、一方の非だけを“永遠に”問い詰めれば、言われた
方は必然的に自己正当化しだすだろうな。

実際、日本の言い分はごまんとあったんだから！
でも、それをいちいち言わなければならないのが悲しい。

>単に自虐的になればいい　　　　　　　　　　　×
>単に自虐的になればいいということではない　　○

どうも日本の戦争責任を糾弾する連中は、自分の行い正当化するために
「日本の悪行は特別だった」と唱えているようにしか見えない。
実際、このスレでも「日本が特別」と根拠も無しに言っているが（まあ
書き込みから察するに都合の悪いツッコミを入れられたので条件反射的
に書いてしまったのだろう）事実に反してまで
「日本が特別な悪行を行った」
と主張すれば、当然ながらその「被害者」の側の対日感情が悪化するし、
日本の方は逆に反発するのは当たり前。
要するに日本とアジアの溝を深めているだけである。
しかし考えてみれば、これは戦前戦中にアジアの事をろくに考えもせずに
「アジア解放」を唱えていた安直な連中と同レベルの行為、すなわちかっ
ての日本軍を糾弾している連中が実は二の轍を踏んでいると言うわけ。
まあ何時の世でも安直な人間のやることは同じだってことですね。

>>555
激しく同意！俺が言いたかったことを全て語られてしまったので
内心悔しい部分もあるけど（ｳﾄｩ

＞こういう輩は違う経路で同じ失敗を繰り返すことが多いんでしょうなあ
こういう輩を定義すると、「自分で自分の主張を持てない連中」だと思う。
左右両方の連中に、極めて”こういう輩”が多いのが嘆かわしい限り。
どこの国の人々でも、戦争になれば親兄弟などの肉親や財産を失うので、
戦争したいと考えている連中は、戦争によって儲けるごく少数だろう。
要するに、『戦争によって儲けるごく少数』が煽っているだけ。
煽り厨房の思い描いた通りになるのはムカツくだろ？

失礼多すぎて読めないんで、だれか知ってたら要約してもらえます？

>>559
『戦前戦中にアジアの事をろくに考えもせずにアジア解放を唱えていた安直な連中』と
『自分の行い正当化するために日本の悪行は特別だったと唱えている戦争責任を糾弾する連中』は
同一新聞社の煽りで行動してきた、自分で考える能力のない厨房なんですから
行動パターンや知識レベルが同一化するのも当然でしょう（藁藁

>562
問題なのは同レベルの、しかも絶対に「反論してこない」相手を非難しているだけ
なのに、それを自分たちが何か「立派なことをしている」と思い込んでしまってい
るということです。

結局、奴は逃げたのか？たいした事が無い奴だったな。

私の意見に対して反論してくれた方にもう一度意見を書いていただきたい。
私はあなたに対して反論を書いたのだが、ダウンしたときに両方とも
消えてしまったようだ。
ぜひ同じ文面、もしくは同じような言葉（上品ではなかったね）を使って
もういちど書いていただきたい。あなたのカキコが無ければ私が反論を
書けないので。

オレも意見入れたんだが、どうして消えてるの？？

>>566
サーバー移転したからじゃない？
ま、所詮２chなんだからマジレスしようがしまいが
なにもかわんないよ。

>>565

逃げちゃったんだよ。

>>449
>皆さんが国際社会に通暁したふりをしながら「日本は先の大戦の賠償を充分おこな
>った。日本は戦争責任を完全に果たした」などと、事の本質を理解しないで発言す
>ると赤っ恥をかくのは確実なので老婆心ながら忠告するに至った次第である。

こんな偉そうな発言をして出てきたが、結局「国際社会に通暁したふりをしながら」
「事の本質を理解」せず「赤っ恥」な発言をくり返しただけだった。

565 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/02/10(土) 14:11
>>555
>日本を悪者にしたい人達は単に自虐的になってればいいってことをわかってもらいたい。
>>単に自虐的になればいい　　　　　　　　　　　×
>>単に自虐的になればいいということではない　　○
>君達の発言により、隣国に悪感情を持つ日本人が
>どれだけ増えるか、また、隣国の中にも日本に敵対的な考えを
>持つ人が増えるということもわかれよ。

アホもたいがいにしとってください（藁
因果関係が滅茶苦茶ですわ。被害妄想強すぎ。いや、自分らが先に手を出したことを忘れとるで。

まず、この人の言いたいことを解説します。

自虐な発言が蔓延る→僕らはそれに反感を持つ→おまけに隣国にも反感を持ってしまう→おかげで隣国も日本に反感を持つ

こういうこと。全然全然ちがあああぁぁぁぁううう！！！！

本当はこうです。

自由主義史観の人たちが、歴史を捏造、歪曲、美化する
↓
普通の日本人は反発する。隣国の人々も反発する
↓
自由主義史観の人たち（及びそれに共感する人たち＝君ら）はますます意固地になって攻撃する。
普通の日本人、及び隣国の人々に対して誹謗中傷、人種差別的な発言を繰り返す
↓
以降無限ループ。

国共内戦・朝鮮戦争みたいにそいつらだけでバリバリ殺し合わせて、
日本は特需景気だけを頂戴してりゃ、責任もクソもないだろ！

>本当はこうです。

キミには時系列でモノを考える能力は無いのか（藁）

>自由主義史観の人たちが、歴史を捏造、歪曲、美化する

自分が散々「捏造、歪曲」したことは無視か（失笑）

日本が過去に悪いことをしたと言うのは嘘です。
本当なら証拠があるのに証拠は一切ありません。

確かに、シナとかコリアは金をせびるために
過去を捏造する。それに騙される１ののうな
バカ日本人がいるのは情けない。

>日本が過去に悪いことをしたと言うのは嘘です。
>本当なら証拠があるのに証拠は一切ありません。
煽りか？
アホもたいがいにしとってください（藁
因果関係が滅茶苦茶ですわ。被害妄想強すぎ。いや、自分らが先に手を出したことを忘れとるで。

まず、この人の言いたいことを解説します。

自虐な発言が蔓延る→僕らはそれに反感を持つ→おまけに隣国にも反感を持ってしまう→おかげで隣国も日本に反感を持つ

こういうこと。全然全然ちがあああぁぁぁぁううう！！！！

本当はこうです。

自由主義史観(日本絶対善論者)の人たちが、歴史を捏造、歪曲、美化する
↓
普通の日本人(反日日本人)は反発する。隣国の人々(煽られた)も反発する
↓
自由主義史観(日本優越主義者)の人たち（及びそれに共感する人たち＝君ら）はますます意固地になって攻撃する。
普通の日本人(日本絶対悪論者)、及び隣国の人々(報復主義者)に対して誹謗中傷、人種差別的な発言を繰り返す
↓
以降無限ループ。

普通の日本人＝日本絶対悪論者

コピペウザイな、↑こういう嘘も100回言えば真実になるとでも思ってんのか？（ﾜﾗ

570本人？それとも煽り？
どっちにしろバカ。

>>570 / 575へ

おまえって本当にアタマ悪いね。
それから、相変わらずヒトのスレをまったく理解していない。

「自由主義史観」の人達が歴史を美化ってところで、すでに何もわかっていない
厨房ってのは明らかなんだけど一応言わせてもらう。ここでは、戦後数十年間
一貫して「日本は侵略国家」「日本だけが悪い」「もっと賠償すべき」と刷り込ま
れてきた事、これが問題だって言ってるんじゃない？　誰も日本の行為の正当化
なんてハナからしてないんだよ。（俺自身は"日本にも言い分はあった"と思って
るけどね）

ただ、おれは573にも同調しないぞ。日本（というより軍の末端は）悪いことも
したんでしょう。たぶんね。でもそれが戦争でしょ？日本がことさら悪いってこと
にはならない。

また、議論においても戦争においても、「どっちが先に手をだした！」とかいう問題
ではないんだよな。どんな戦争も双方にとって「自衛戦争」なんだから。（まあ、ここ
ら辺はおまえに説明してもわからないだろうから省略しておくけど）とにかく、ガキ
のケンカじゃないんだヨ。（笑）

いずれにしろ、中国や韓国、それにアメリカなんかにとっては、日本におまえみたい
なちょっぴりアタマの弱い善人がたくさん多いのは喜ばしいことだろうよ。

確かに、自由主義史観と戦争美化はまったく関連性ないな。

というより、575は自分が共産主義者あるいは社会主義者という
事を告白してるのかな？

　歴史をよく認識しましょう。
日本が韓国、中国、アジアに侵略したってのはわかってる。
これが正しかったとは私も思わない。

あの時代は自国を守るために他国に勢力圏を築かねばならない
過酷な、悲しい時代だった。
例えば日本が日露戦争で勝った後にでも、植民地反対とか主張して、
開放戦争、もしくは朝鮮から軍を引いたらどうなっていたでしょうか？
日本は世界から孤立するだろうし、朝鮮には日本と入れ替わりに他の国が
居座ったことでしょう。事態が好転したとは思えない。

それに眠れる獅子といわれていた中国が列強に対抗できていないのに、
小国日本がそんな行動を起こせたであろうか？

戦争は2度と繰り返してはならん。他国を支配するのは言語道断。
そんなことは普通の日本人なら誰でもわかっていることだ。
国を守るための自衛隊にまで反対するんですから。

金銭的な補償はかなりしている。
今戦争で被害にあった中国や韓国の人が日本に金出せといってきている
が、日本が出したお金を本来そういう人に払うべきなのにその国の政府が
被害にあった人に配ってないのが根本的な間違いだ。
日本のODA等を投資に使って経済が発展したのならば、その国の
政府が国民に補償するのが筋ではないか？

現在の中国が他国から侵略されるとは到底思えない。
それなのに、中国は南沙諸島を占領し、尖閣諸島を自国のものだと
主張し（調査であの辺りに資源が眠っていることがわかると急に
主張しだした）、チベットを支配している。
そして韓国は竹島に軍隊を送り込むし、同民族の国である北朝鮮は
日本にミサイルをブチ込んでくる。（衛星という話になってるが、
それでも打ち上げ前に事前通告もなし）
米を援助しても貢物だと国内に宣伝する。
とても平和を望んでいるようには思えない。

現在の世界情勢は、明治維新〜第二次大戦までの世界情勢とは
比べ物にならないほど平和である。
（そう思っているのは日本だけかもしれないが）
その平和な国際情勢の中で横暴な行いをするのと、あの当時の
世界情勢で他国を攻めた日本。はたしてどちらがタチが悪いのか？

これまでは日本は金銭的な責任しか果たしてこなかった。
これでは真に戦争責任を果たしているとは言えない。
これからは、韓国、北朝鮮、中国等に対し、その行いを改めるように
たしなめること。これこそが真の戦争責任である。

アジアの中ではインドか日本くらいしか中国に苦言を言える国
（効果のある国）はないと思うし。
それこそが、アジアと世界に対し果たすべき真の戦争責任である。

1982（昭和57）年
8月24日 鈴木善幸首相〔教科書問題での記者会見〕
「過去の戦争を通じ、重大な損害を与えた責任を深く痛感している」
「『侵略』という批判もあることは認識する必要がある」

1983（昭和58）年
1月 中曽根康弘首相
「両国関係は、遺憾ながら過去の歴史において不幸な歴史があったのは
　事実であり、これを厳粛に受け止めなければならない」

1984（昭和59）年
9月7日 昭和天皇〔全斗カン大統領来日、宮中晩餐会〕
「今世紀の一時期において、不幸な過去が存在したことは、まことに遺憾」
中曽根康弘首相〔歓迎昼食会〕
「貴国および貴国民に多大な困難をもたらした」
「深い遺憾の念を覚える」

1990（平成2）年
3月 中山太郎外相
サハリン残留韓国・朝鮮人問題に関するによる謝罪答弁
5月25日 海部俊樹首相〔第1回首脳会談〕
「過去の一時期、朝鮮半島の方々が、我が国の行為により耐えがたい苦しみと
　悲しみを体験されたことについて、謙虚に反省し、率直にお詫びの気持ちを
　申し述べたい」
5月 今上天皇
「わが国によってもたらされたこの不幸な時期に、貴国の人々が味わわれた
　苦しみを思い、私は痛惜の念を禁じえません」

1992（平成2）年
1月17日 宮沢喜一首相〔訪韓、従軍慰安婦問題で〕
「筆舌に尽くしがたい辛酸を舐められた方々に衷心よりお詫びし反省したい」
「胸がつまる重い」

1993（平成5）年
8月11日 細川護煕首相〔首相就任後、初の内閣記者との会見〕
「先の戦争は侵略戦争」
11月7日 細川護煕首相〔訪韓（慶州のみ、滞在22時間）〕
「わが国の植民地支配によって、朝鮮半島の方々が、母国語教育の機会を
　奪われたり、姓名を日本式に改名させられたり、従軍慰安婦、徴用などで、
　耐えがたい苦しみと悲しみを体験された事に加害者として、心より反省し、
　陳謝したい。」

1994（平成6）年
7月24日 村山富市首相〔訪韓〕
「心からのお詫びと厳しい反省の気持ちを申し上げたい」

1995（平成7）年
8月15日 村山富市首相〔戦後50年にあたっての首相談話〕
「遠くない過去の一時期、国策を誤り、植民地支配と侵略によって、とりわけ
　アジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた。この歴史事実を謙虚
　に受け止め、痛切な反省の意を表明し、心からお詫びの気持ちを表明する」

1996（平成8）年
6月 橋本龍太郎首相
「創始改名などが、いかに多くの韓国の方の心を傷付けたかは想像に余る」
「（従軍慰安婦問題について）これほどの女性の名誉と尊厳を傷付けた問題は
　ない。心からお詫びと反省の言葉を申し上げたい。」

1998（平成10）年
4月3日 橋本龍太郎首相〔アジア欧州会議での日韓首脳会談（ロンドン）〕
歴史問題は語らず、「日韓パートナーシップ」を提言
10月8日 今上天皇〔金大中大統領、訪日〕
「わが国が朝鮮半島の人々に大きな苦しみを与えた時代…深い悲しみ」
小渕恵三首相〔「21世紀に向けた新たな日韓パートナーシップ」共同宣言〕
「小渕首相は、…歴史的事実に対し痛切な反省と心からのお詫びを述べ、金大
　統領はこれを評価」

参考文献： 田原総一朗 著『日本の戦争』（小学館）161ページ、など

長すぎるレスはうざい

【結論】
・北朝鮮以外は戦後補償は解決済みである。
よって終了。
どうしてもというひとは↓
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=981953028&ls=50

韓国だけでもないが，経済力で締め上げるのが良いだろう。
韓国，朝鮮人には日本人の我慢の糸が切れた。

韓国国内の文化統制に積極的に干渉すべきだ。
反日博物館の閉鎖，教科書の虚偽改定である。
韓国との貿易を管理して，減らせ。
ただで援助はするな。条件をつけろ。

＞５８０　激しく同意。
よくぞ申された！し真に天晴れ也。
我は貴殿の不偏の歴史認識に感服した。　

>戦争で被害にあった中国や韓国の人が日本に金出せといってきているが、

個人補償請求は法的には苦しい。今後裁判で原告側が勝訴することはないだろう。

だから、過敏に反応する必要は無いと思うが･････お休み。

日本の借金総額

下記の場所に行って心を痛めてください

http://www.jaist.ac.jp/~ymorita/etc/akaji.html

皆さんこのアドレスをあらゆる掲示板に貼り付けてください。

>587
オレはこういう（ここのリンク先の方々もね）ヤツらが
チベット占領、台湾恫喝問題で中国に対して抗議したり、
韓国に対して竹島に軍を送っていることに抗議したり、
北朝鮮に対してミサイルをブチこんできたことに抗議してきたら
主張を聞くだけきいてやる。

日本人の中に特異な主張をすることにより有名人になれると考えてる
バカがいるのが問題だ。オウムの麻原も特異な主張でサリン事件前で
も有名だったからな。

おとなしい日本人に好き放題言ってれば批判が少なくて一番
お手軽だろうからな。オレが抗議しろと言ってることの一つでも
実行したら命の補償はないもんな。
そろそろそういうバカも日本人が我慢の限界に近づいてると
認識した方がよいよ。

補償×→保障○

>>580
・戦争責任をとる＝地域の平和に貢献する
・そのために、平和を脅かすかもしれない中国や北朝鮮をたしなめる
こういうこと？
つーか、>>580さんの挙げている中国・韓国・北朝鮮の悪しき行状は、日本の国益を脅かす事柄のみのような気がしますけれど。
つーか、中国や北朝鮮を敵視しすぎてませんか？

つーか、よその国に言うこと聞かせたかったら、強い国でないと無理ですね。今の日本が中国に「チベット独立させろ、台湾が独立国家であることを認めろ」なんて言っても笑われますわ。
たとえばアメリカのやってる「たしなめる」行為は「軍事力の脅威をもって圧力を与え（あるいは実際に軍事力を行使し）、国際関係の優位性を保つ」ことですよね。アメリカの口実は平和を守ることだけど、脅かされた国の側から見ればアメリカのわがままを押しつけられただけだし、アメリカも実際は自分の利益しか考えていませんね。
日本もアメリカみたくゴリ押しして周りの国に言うこと聞かせられたらかっこいいですね(藁） まあ、軍事力の裏付けなしに何か言っても効力はありません。

軍事力によって「たしなめ」の効力を持つ場合は、自国の利益のみを考慮して「たしなめ」を行うことになるのは世界の歴史を振り返れば当たり前。
よその国が悪いことをしていても自国に害が及ばなければ、あるいは介入することによってなんらかの利益がもたらされなければ（国連決議でもない限り）放置プレイ。
つーか、歴史上純粋に正義感のみで他国の軍事行動に干渉した例などないでしょう？それとも>>580さんは日本にその先例を作れとお考えで？
歴史上、他の国に言うこと聞かせるために「平和を守る」という口実が利用されてきたわけだし、このように強い国のエゴが通るのが国際社会ですね。
結局、>>580さんの言ってる「たしなめ」というのはアジアに再び覇道を求めることですか？
それとも、軍事力を背景にして尖閣諸島や竹島の領有権をキープすることですか？
つーか、日本がアメリカのアジア戦略に手を貸すことをやめることが、アジア平和の第一歩で、>>580さんのおっしゃる「戦争責任」を取ることになると思いますけれど。

>その平和な国際情勢の中で横暴な行いをするのと、あの当時の
>世界情勢で他国を攻めた日本。はたしてどちらがタチが悪いのか？
すんまへん、ワシはドキュソやから中国がチベットでどれだけ悪さしよるかよう知りまへん。まあ、中国もそれなりの口実があると思いますし、日本も中国もお互い様ゆうところでっか？

ところで、これは一般論だけど･････
最近、中国や韓国や北朝鮮をやたらと敵視する人が多いね。
隣国に対して警戒感を持つことは普通だと思うけれど、なんか警戒感を飛び越して仮想敵国視してる。
明治維新以来の（西洋人に対するコンプレックスの裏返しの）他のアジアの人々に対する蔑視意識、及び単一民族による閉鎖社会ゆえの排他性が根底にあるようだけど、いったい日本人は何をそんなに恐れているのか？
もし、日本にヒトラーみたいに大衆を煽動しようとする奴がいたら、今の状況は絶好のチャンスやね。異民族への恐怖心を利用してナショナリズムを昂揚できるよ。
石原の三国人発言を支持する人も多いようだし････

よくここまで捻じ曲げて解釈するもんだな。

　一度、南北朝鮮に１回南北平等な清算無制限請求権を与える。
　ただし１回限り、共同声明文書を交わし植民地支配清算はこれ
　を限りに完了し、日本列島と朝鮮半島および南北両国領海内諸
　島は恒久平和を確立することを日韓、日朝両国は誓うということ
　にする。この共同声明に関する第三国の干渉は許さないものと
　する。

なんか読んでて腹たってきた。腹たちすぎて全部読んでないが。
中国、韓国を仮想敵国がどうこう言ってるが、中国の政府関係者が
日本を火の海にするとかよく言ってるじゃん。
なんかこういうことい人に中国言って尖閣諸島や日本近海での
無断での調査（？）に対して抗議してこいよ。そうしたら話くらいは聞いてやる。
ぜんぜんもっともらしくないことをもっともらしく書くな。
石原がどうか知らんが蛇頭の暗躍はどうするよ？
不法滞在してる外国人は問題だろう。石原を批判するやつは
石原を批判したいのか無法者を国内で野放しにしたいのか？
普通の日本人は三国人発言なんてなんとも思ってない。（良くも悪くも）
不法入国した外国人（蛇頭など）がなにするかわからんというのを
支持（？）してるだけだ。
まあ、591は誰かにかまってもらいたくて仕方のない寂しい人なんだね。

石原をヒトラーだのなんだのと因縁つける奴にかぎって
「日本には強いリーダシップを持った政治家がいない」とか
ほざくんだよな　たいがいにしろっつーの
石原が総理になると　日本人は中国・朝鮮民族を
皆殺しにするとでも言うのか？
三国人発言に関しては　マスコミの真意をねじ曲げた報道を
そのまま持ち出しててるしね　タダの低脳さんかい

腹が立つのは「過去の謝罪」を声高に求める国の多くの「今の手」（もしくは2次大戦後）がうすら汚れていること。
昔日本が悪いことしたのは確かかもしれないが、「よりによって今のお前に言われたかないよ。」
って気分になってしまう。

実際先方担当者はそんな感情中心で交渉してきているのでは無く、
したたかなゲーム感覚で交渉してくる連中がほとんどだってことを認識してかかった方がいいのかもね。
その点、石原はずいぶんわかってるように思う。

とりあえず俺はマキャベリでもしっかり読んどこう。
ちっとも君主じゃないけど。

>>596
マキャベリは「君主論」ともう一つあるらしいよ。
あと、孫子と「クラウゼヴィッツの戦争論」は読んでおいたほうがいいかも。
孫子関連本は色々あるけど、ビジネスマン向けはお薦めしません、原典に近い
岩波の奴を買った方が無難だよ。

関係ないから下げる。

＞中国の政府関係者が日本を火の海にするとかよく言ってるじゃん。

中国こそ第二次、第三次文化大革命が起こって全土内乱・火の海になりゃあいい。

なんだかわけのわからん書き込みをしてしまった。勢いでやるとこうなる。赤面の限り･････
もう一度整理します。
>>580さんはこう仰いました。
>これからは、韓国、北朝鮮、中国等に対し、その行いを改めるように
>たしなめること。これこそが真の戦争責任である。
私は、>>580さんは
　　　これらの問題について「たしなめる」のは「アジアの平和に貢献することである」
　　　それは日本の戦争責任を果たすことにつながる
と考えていると解釈しました。
また、「たしなめる」行為は日本の自発的な意志で単独で行うべきものであると解釈しました。なぜなら、第三国の指図で動いたり、周りの国と足並みを揃えての行動では、贖罪に値するものではないと思うからです。

そして、「韓国、北朝鮮、中国等の行い」の具体例として
南沙諸島、尖閣諸島、竹島、チベットなどの問題をあげています。

このうち、尖閣諸島、竹島について「たしなめる」のは賛成。国益に関わる問題はしつこく追求するのがよろしいかと。
しかしこれは「アジアの平和に貢献すること」ではないと思います。領有問題は往々にして紛争につながっていくものですから。

南沙諸島については日本が口をはさむ余地はありません！逆に妙な勘ぐりを入れられてしまいます！

そして、チベット問題ですが、日本としていったいなにができるのでしょう？
せいぜいこんな所かな。
１．非難声明をする
･････････言うだけならタダだけれど、効果は無し。
２．ＯＤＡをいきなり打ち切る
･････････これは「制裁処置」であって、チベット問題の「対策」とは言えない。
　　　　　　実際の効果も期待できないばかりでなく、逆に日本が国際舞台で非難に晒される。

こんなわけで、>>580さんの挙げる事例で「アジアの平和に貢献すること」はできないでしょう。

今後あらたにアジアのどこかで紛争などが起こって、当事国に対して国連決議に従って経済封鎖、または紛争地でのＰＫＯ活動などを行う場合もあるかもしれませんが、日本が独断で行えることではありません。各国と足並みを揃えて慎重に行わなくてはなりません。（でもアメリカの言いなりだけはまっぴらご免！）
こんなわけで日本の独断の行動で「アジアの平和に貢献する」チャンスなどありえないので、>>580さんが唱えるような形で「戦争責任を果たす」ことが今後ありうるかは甚だ疑問です。

第一、「アジアの平和に貢献する」ために、過去に日本が被害を与えた国に対してその行状を「たしなめる」ことが「戦争責任を果たす」ことにつながるいう考え自体、おこがましさに満ちています。
紛争地のド真ん中に自衛隊が丸腰で乗り込んでいって仲裁しろ！というアイデアならまだわかりますけどねえ。

結局、「中国・韓国・北朝鮮ウザイ」の発想から出た無責任論であると判定してよろしいでしょうか？

蛇足ですが、法的な理由で、今後日本に戦争責任を問うことは困難だと考えています。
アジア各地の戦争被害者の訴えに触れるたびに複雑な気持ちになりますが･･････

>599
文章の構成は591と似ているが口調が急に変わった。本人か？

中国から核ミサイルが飛んできたとき、
世界は何をしてくれるのだろうか。

>>591
＞最近、中国や韓国や北朝鮮をやたらと敵視する人が多いね。
＞隣国に対して警戒感を持つことは普通だと思うけれど、なんか警戒感を飛び越して仮想敵国視してる。

仮想の敵じゃなくて、リアルな敵だと思ってるけど。。。

自分の住んでるとこに核ミサイルの照準合わせてるような国と
どうやって仲良くつき合えばいいのさ？

石原の三国人発言について。
関東大震災のときの朝鮮人虐殺のいう歴史があるのに、よりによって虐殺の舞台となった地の知事があのような発言をするとは･･･
しかも自衛隊員の目の前で･･････

朝鮮人虐殺のとき、官憲が朝鮮人独立運動家を陥れるために積極的にデマを流した、あるいは虐殺を官憲自ら行ったという説もあります。

某所でこんなのを拾いました。（ネタだと思いますけれど）
>亀戸に到着したのが午後の二時頃だったが、罹災民でハンランする洪水の
>ようであった。連隊は行動の手始めとして先ず、列車改め、というのをやった。
>将校は抜剣して列車の内外を調べ回った。
>どの列車も超満員で、機関車に積まれてある石炭の上まで蠅のように群がりた
>かっていたが、その中にまじっている朝鮮人はみなひきずり下ろされた。そし
>て直ちに白刃と銃剣下に次々と倒れていった。日本人避難民の中からは嵐のよ
>うに湧きおこる万才歓呼の声、国賊！　朝鮮人は皆殺しにしろ！　ぼくたちの
>連隊は、これを劈頭の血祭りにして、その日の夕方から夜にかけて本格的な朝
>鮮人狩りをやりだした。」（日本と朝鮮、１９６３年９月１日号）

震災や戦争でその国の者ではない外国人が、悪さをするというのは考えられることだからね。
特に朝鮮人は、どさくさに紛れて上野や日暮里の土地を取っているし、他にも土地問題は幾つもある。
前科があるんだよね。平時でさえ外国人の犯罪率も高い。ましてや非常時いわんやと想像するのが普通。
東京はそういう苦い経験があるんだよ。

＞某所でこんなのを拾いました。（ネタだと思いますけれど）

たぶん関東大震災の際の噂もこんなふうにして広まったんだろうな…

朝鮮人が殺されたってのもただの噂だったりして（w

>>604

三国人の、言葉の意味すら知らないのね。

>>608

すみません。
後学のために教えてくれますか？

>604
なんで嘘をふりまくの。軍隊は逃げ込んできた朝鮮人を
保護して、住民のヒステリーパニックが収まるまで
守ったんだよ。604ひょっとしたら毒を井戸になげこんでると
口コミ作戦をした左翼の末裔？

サヨクってあの時代から日本のお荷物だったよな

＜関東大震災＞朝鮮人ら虐殺で新資料見つかる−−東京都公文書館
　　　　　　　　　　　　　　毎日新聞ニュース速報、９７年１月１９日

　１９２３（大正１２）年９月１日の関東大震災直後、６０００人以上の朝鮮人らが虐
殺された事件に関連し、当時の陸軍省関東戒厳司令部が極秘にまとめた兵器使用の調査
表が東京都公文書館に保管されていることが１９日までに分かった。朝鮮人を中心に約
２８０人の虐殺について実行部隊、兵器使用者、殺害方法などを詳細に記録しており、
専門家は「これまで朝鮮人虐殺には不明な点が多かったが、軍の行為を明確に裏付けた
貴重な資料」と評価している。
　調査表は「震災後警備ノ為（ため）兵器ヲ使用セル事件調査表」と題され、漢字と片
仮名で武器を使用した２０件を記録している。
　このうち１２件は朝鮮人が犠牲者のもの。陸軍の騎兵連隊などが震災直後から６日午
前７時半ごろにかけて東京・両国橋西詰付近や千葉県浦安町役場などで朝鮮人計２５２
人を銃剣で射殺したり、こん棒で撲殺したことを記している。
　事件概況と備考の欄では朝鮮人らが爆弾らしいものを投げようとしたり、群衆や警官
と争いになったため「自衛上止（や）ムヲ得ズ射殺」などと記載している。また２０件
の中には東京都江東区の亀戸署内で社会主義者の平沢計七ら１０人が虐殺された亀戸事
件も含まれており、この事件も「中尉ハ事情已（や）ムヲ得サルモノト認メ警備中ノ下
士卒ニ命ジ全部之（これ）ヲ刺殺セシメタリ」と説明している。
　松尾章一法政大教授（日本近現代史）の話　この調査表の内容は、軍が自分たちの行
為は、朝鮮人が暴動を起こしているため不可抗力であるなどと正当化するものだが、そ
れが皮肉にもこれまで不明な点が多かった軍の関与を明確に示す記録となっている。軍
の虐殺行為を裏付ける貴重な資料だと考える。

＞６０９
これでも読め。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/page1.htm

＞不可抗力であるなどと正当化するものだが

正当だろ。　それに噂→虐殺　の流れとは何の関係も無い。

>>599
　失礼だが、異論がある。
まず、チベット問題を理由に日本がＯＤＡを打ち切った場合、国際的な
非難を浴びる、とおっしゃるが、中国以外に非難する国はないと思うが。

　それと、アメリカの言いなりになるのは真っ平、とおっしゃりながら、
国連決議には各国と足並みを揃えて…という意見のようだが、今の国連
で実行力を伴うような決議があるとしたら、アメリカの利害と一致する
場合だけだと思う。

　ただ、現実問題としてアジアの平和に日本が貢献しよう、というのが
おこがましいという点には同意。対立には理由があり、双方の利害が衝突
するものである以上、日本的な「戦争反対！」だけでは絶対に通用しない。
一方に荷担し、他方から恨みを買う場合もあるだろうし、双方から恨まれる
ことだって十分にある。そう言った、清濁併せ呑む覚悟も、認識も、今の
日本には無いだろうから、手を出さない方が無難ではある。

「朝鮮人暴動説」を新聞記者に意図的に流していた正力
http://www.jca.ax.apc.org/~altmedka/sinsai-1.html

　関東大震災の最中に、全社会主義者たちを戦慄させた三つの事件が起きた。大杉栄虐殺事件、朝鮮人虐殺事件、亀戸事件である。
　六千人にも及んだ朝鮮人虐殺はパニック状態の中でデマゴギーが自己運動して増殖していった結果生まれたものであるが、このとき同時に、「今回の不逞鮮人の不逞行為の裏には、社会主義者やロシアの過激派が大いに関係するようである」（第十四師団参謀長・井染禄朗談話）といったデマ（流す本人はデマと思っていなかったらしい）がとんでいた。ときの警視庁官房主事正力松太郎は、“社会主義者の所在を確実につかみ、その動きを監視せよ”との通牒を、管内各署に発した。右から左までの社会主義者たちは、保護の名目でぞくぞく検束され、各所で拷問を受けた。
　そして、亀戸署に検束された九人の組合活動家が虐殺されたのである。彼らの多くは、第一次共産党事件で逮捕されていた渡辺政之輔の指導していた南葛労働会所属の活動家だった。その中には、共産青年同盟委員長だった川合義虎もいた。
　「彼らはその夜、亀戸署警備に来た騎兵十三連隊（習志野）の将校一を含む兵数名に、留置場から演武場横の広庭に引きだされ、刺殺された。それも、ただの殺しかたではなかった。弁護士山崎今朝弥がのちに入手した写真によれば、少なくとも平沢を含む四人は、素裸にされたうえ首を刎ねるという目をそむけるような殺害方法がとられていた」
立花隆「日本共産党の研究」

とりあえず、中国には媚を売って、国連の常任理事国になろう。
そのあとは・・・

>612
>朝鮮人が暴動を起こしているため不可抗力であるなどと正当化するもの

当たり前だ。世界のどこの国でも通用する理屈だぞ。

何時の間に戦争責任の話から関東大震災の話に・・・。

ちなみに諸君らは虐殺を煽った新聞の話を知っているかな？
その新聞は9/1〜9/3の記録がすっぽりと抜けているそうだが。
きちんと発行されていた3日分は何処へ行ったのかね。（藁