捕鯨問題議論スレッド　12頭目

>>668
＞例えばリビアなんかで政府が国民を虐殺していると、
西側諸国はそれは許される事じゃないと言うけど、
ロシアや中国は主権国家に口出ししちゃならんと言う。


ロシアや中国は「（自国でも同様の事をするので）口出しされたくないから」⇒「口出しするな」と言ってるだけなんだけど、
キミはだからと言って口出ししないのは良くない、と思ってるんだよね？それは間違ってないよ？

でも、他国沿岸のそれは勿論、公海上のｸｼﾞﾗさん（＝現に持続利用可能な動物資源）も、その捕殺そのもの（資源管理的な意味合いは別）や食用利用に関しては、絶対に口出ししちゃ駄目なんだよ。

それはｸｼﾞﾗさんが　『　人　間　じ　ゃ　な　い　か　ら　』　という唯それだけの理由なんだよ。説明が要るかな？

まぁ、案外いい加減な感じはするな

>>669
>説明が要るかな？

人々がどの命を尊重するかは、それが人間か動物かで単純に決まるのかちょっと疑問。
例えば人間であっても、それが敵ならばその生命は尊重しないでしょ。
アフガニスタンやイラクに行って、立ち向かってくる敵は、人間だからと言って命が尊重される訳じゃない。
いくらでも殺してかまわない。
だけどそれに比べて、自分達に敵対行動を取るわけじゃない、そして高い知能を持ち、
自分達に近い知的レベルだと感じる動物がいたなら、敵である人間よりも
命を尊重するのは分からなくもないでしょ。

>>671
＞そして高い知能を持ち、

これがとても恣意的で、胡散臭い。

>>671
>を尊重するのは分からなくもないでしょ。

うん、うん、分らなくもないよ。
そして、それをこっち持ってくんなっつーこっちゃな。

>>671

＞いくらでも殺してかまわない。

実際そう思っている人がいることは事実だけど、それが正しいことかどうかは別の話だよ？

イラク人はアフガン人だったら何人殺してもいいなんて考えているのは、テロリストと同じだよ。

>>671
＞>説明が要るかな？

＞人々がどの命を尊重するかは、それが人間か動物かで単純に決まるのかちょっと疑問。


「要るかな？」と訊かれてるんだから「要るかどうか？」を答えるべき。何故なら「ちょっと疑問」と言うキミは説明を求めてるんだから。

そして「人間だから　『　尊　重　』　する」んじゃないんだよ。「人間にとっての人間の命」が動物の命とは「意味が違う」からだよ。
「重さ」じゃなくて「意味」が違う、というのは人間と人間は「社会契約」を結んでるが、動物とは結んでないから、だよ。


＞アフガニスタンやイラクに行って、立ち向かってくる敵は、人間だからと言って命が尊重される訳じゃない。


「戦争でなら人間も殺していい（或いは殺すべき）」というのは「社会契約」と全く矛盾しないどころか、そのもう一方の需要な成立条件だよ。「他所の主権国家の人民虐殺」に口出し手出ししていい理由もコレ。

（字数でかかるので続く。）

（>>675の続き）
>>671
＞だけどそれに比べて、自分達に敵対行動を取るわけじゃない、そして高い知能を持ち、
自分達に近い知的レベルだと感じる動物がいたなら、敵である人間よりも命を尊重するのは分からなくもないでしょ。


>>673が言ってる通りで、それはどこまで行っても「価値観」の問題でしかないので、その人・その人達がそう感じる動物を「尊重」する事は全く構わないけど
それはあくまで＜「それとは違う価値観を持つ人達」の価値観を侵略しない限りに於いて＞という所に限定されるんだよ。

キミは先に挙げた「社会契約・（人類共通の）ルール」と「価値観」を混同してるから「動物の命と人の命の重さ」などという馬鹿な比較をしてしまう。だから人もｸｼﾞﾗも糞味噌一緒に「尊重」という軽重尺度で測れると思ってる。
事実はｸｼﾞﾗの命と人命は「（人間にとっての）意味」が違うんだよ。（続く）

（>>676の続き）
>>671
「重さ」そのものならば、愛犬家が自分の犬の命と、どこの誰だか知らない、いけ好かない人間の命とを秤に掛けなければならない様な局面に遭った場合（哲学者シンガーさんの喩え知ってるかな？）
「自分の愛犬」の命を「重」く「感じる」のはアタリマエ。しかし「感じる」で測るのは「価値観」であって「ルール」じゃないんだよ。

そして「（人類共通の）ルール」では「自分の愛犬」よりも「いけ好かない他人」を選ばなければならない、それを「公然と（コレ重要）」破れば「社会契約違反」として「人間扱い」の庇護から外されてしまいます。
これが「人間にとって人間の命が特別な意味を持つ」という事。

キミは多分、一昨日あたりに俺から「社会契約の意味を説明してやるからＹＡＨＯＯに来い」と言われて来なかった内の、中卒中年クンじゃない方だと思うけど、ココまで説明受けても「社会契約」の何たるかは理解出来てないと思うんで
俺ももう連投エラー出ちゃうから、キミがＹＡＨＯＯに来るなら完全に分かるまでキッチリ説明してあげるよ？

因みに>>677で字数制限を避ける為に例示した「シンガーさんの喩え」は俺が出した「愛犬と他人」の例とは実際はだいぶ違うからね？「そういった特殊な状況でどちらを選ぶべきか？」という、シンガーの喩えとして有名な例があるから出しただけ。

「社会契約」に関して一昨日と昨日全く理解しないまま食い下がってた中卒中年クンが完全に誤解してたのをわざと放置してたが、ルソーの「社旗契約論」は俺の言ってる「社会契約」を国家・為政者と国民・個人という対概念を軸に説明し直しただけで、
人類が社会を形成した時点で完成してる根源的な「社会契約」とは内容が違う。

そんなにややこしいハナシでもないが、どちらにしても説明には字数が要るのでココじゃ無理。

ID:BEdNZbJUクンがＹＡＨＯＯに来れればキッチリ教えてあげるよ。

重要な言葉の書き間違い気になったので、書けるかな？

>>676の

『事実はｸｼﾞﾗの命と人命は「（人間にとっての）意味」が違うんだよ』

は

『事実はｸｼﾞﾗの命と人間の命は「（人間にとっての）意味」が違うんだよ』

と書かないと駄目だった。


「人（生物学的なヒト）」と「（社会契約を結んでる）人間」は意味が違うから。

幾つかのケースで「人間」でなく「ヒト」となってしまう「人」が要るんだけど、これが「社会契約」と関わってるから。

>>653
> でも１年で何千頭も捕るとなるとその個体群に影響を与える可能性もあるかもな。

(>>621より)
these estimates will　be cripplingly imprecise because of sampling variability,
unless the research were to　continue for decades, with total samples
of tens of thousands of whales　

「数十年で合計数万頭のサンプル」といわれているのだから、年間のサンプリングは1,000頭前後で十分。
もはや数学ではなく算数の問題。あえて数学的に表現すれば、

　　　　「数十年」を10*t、「数万頭」を10000*kとおくと、
　　　　1年間あたりの必要サンプル数は、
　　　　　　10000*k/10*t=1000*k/t
　　　　「数○」という表現からt、kの範囲はそれぞれせいぜい3~5程度。
　　　　ゆえに k/t のとりうる値の範囲は0.60〜1.7程度。
　　　　よって1年間あたりの必要サンプル数は600〜1700頭程度でよい。

まぁ360度もわからないお前に理解しろというのも酷な話かｗ
いったいどこから「1年で何千頭」なんて数値が出てきたのか＾＾；

> そもそもRMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出に自然死亡率データはいらないんだな。

「繁殖力＝加入率−自然死亡率」なのだから自然死亡率の特定は繁殖力の決定に必要だ。
RMPでの算出における繁殖力の必要性については、お前が反論を放棄して逃亡したので終了。

>>671
> 人々がどの命を尊重するかは、それが人間か動物かで単純に決まるのかちょっと疑問。

国際人権規約で「基本的人権を尊重しましょう」と決まっているから。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/index.html

> 例えば人間であっても、それが敵ならばその生命は尊重しないでしょ。
> アフガニスタンやイラクに行って、立ち向かってくる敵は、人間だからと言って命が尊重される訳じゃない。
> いくらでも殺してかまわない。

他者の基本的人権を侵害する人間に対しては、その行為をやめさせなければならない。

> だけどそれに比べて、自分達に敵対行動を取るわけじゃない、そして高い知能を持ち、
> 自分達に近い知的レベルだと感じる動物がいたなら、敵である人間よりも
> 命を尊重するのは分からなくもないでしょ。

「鯨類の知能が高い」なんてことは科学的に証明されていない。ただの宗教的イメージに過ぎない。
そして「鯨類は人間レベルの高い知能を持つから命を尊重しなければならない」という、
人間とその他の動物を区別しない考え方は、
「一般人よりも知能が劣る者は生きる価値がない」という考えを導く。

そうなると360度や二次方程式の解き方もわからないようなカルト信者は
真っ先に命を投げ捨てならなければならなくなるなｗ

おっと失礼。>>681訂正。

真っ先に命を投げ捨てならなければならなくなるなｗ
→真っ先に命を投げ捨てなければならなくなるなｗ

>>675>>676>>677

>「自分の愛犬」よりも「いけ好かない他人」を選ばなければならない

反捕鯨派もこれは尊重してるでしょ。
鯨を守るために、人の生命を危うくするようなことは容認しない。
シーシェパードも少なくとも口だけは暴力は使わないと言っているし、
そのシーシェパードのやっていることは行き過ぎだと殆どの人は言っている。
鯨を守るためなら、人間が犠牲になっても仕方ないとは誰も主張していない。
だからこれは社会契約とは別のレベルの話だよ。

>「それとは違う価値観を持つ人達」の価値観を侵略しない限りに於いて

つまり人々の感情の問題、価値観の問題なわけだね。
他の国が捕鯨をやめろと口を出すのは、日本人の価値観に対する侵略かと言えば、もちろんその通り。
しかし同時に、捕鯨に反対しているオーストラリアの庭先まで出かけていって、
鯨を殺して彼等の感情を傷つけることが、彼等の価値観に対する侵略でないと言えるかな？

こちらが一方的に価値観を侵略されているのではなく、お互いに侵略し合ってるわけだね。

>>680
>「数十年で合計数万頭のサンプル」といわれているのだから、年間のサンプリングは1,000頭前後で十分。

仮定法で「できるわけがない」という否定的な意味合いを持つのだから

そうは単純に言い切れないな。

つまり「年間何千頭を捕ったとしても〜」と解しても別に問題は無い。

ちなみに「tens of thousands of whales」を「数十万頭」と解しても別に問題無いらしい。


>「繁殖力＝加入率−自然死亡率」なのだから自然死亡率の特定は繁殖力の決定に必要だ。

繁殖力のデータはRMPにはいらない。

したがって自然死亡率はいらないってことだ。

（訂正）
>>680
>「数十年で合計数万頭のサンプル」といわれているのだから、年間のサンプリングは1,000頭前後で十分。

仮定法で「できるわけがない」という否定的な意味合いを持つのだから

そうは単純に言い切れないな。

つまり「年間何千頭も捕るくらいしないと〜」と解しても別に問題は無い。

ちなみに「tens of thousands of whales」を「数十万頭」と解しても別に問題無いらしい。

>>680
>RMPでの算出における繁殖力の必要性については、お前が反論を放棄

繁殖力のデータはRMPにはいらない。

これはおれが言っているのではなく田中さんが言っている。
（過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる）

素人のお前がどう否定しようが事実の前では認めざるを得ないのだよ、残念だったな。

そもそもNMPの失敗から学んで
「初期資源量とか繁殖力が分からなくても」といった大前提で開発されたのがRMPなのだから
繁殖力のデータが必要なわけがない。

どうして“〜いらない”が“〜いる”ってことになるんだ？

>>684
> 繁殖力のデータはRMPにはいらない。
> したがって自然死亡率はいらないってことだ。

したがって(ｷﾘｯじゃねぇよ。理由がすっ飛んでるんだろうがｗ
>>588に反論できなくなって、できることはまた振出しに戻ることだけかよ。
惨めだな。

>>685
> 仮定法で「できるわけがない」という否定的な意味合いを持つのだから

「英語はちんぷんかんぷん」と豪語していたお前が仮定法(笑)とかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
仮定法過去ならまだしも、unless=if notとして考えても>>680の引用部分はただの仮定法現在
なんだから「できるわけがない」という否定的な意味合い(笑)なんてもんはねぇよ中卒がｗ

> つまり「年間何千頭も捕るくらいしないと〜」と解しても別に問題は無い。
> ちなみに「tens of thousands of whales」を「数十万頭」と解しても別に問題無いらしい。

問題ありまくりだろ。
らしい(ｷﾘｯじゃねぇよ知恵遅れが。
数十万は「hundreds of thousands of 〜」だっつうの。

>>686
> 繁殖力のデータはRMPにはいらない。
> これはおれが言っているのではなく田中さんが言っている。
> （過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる）

そんな事実はない。
あるのはお前が田中氏の解説を誤って解釈しているという事実だけだ。
現にお前は全く反論できていない。
いまやRMP関連のレスにはまともにアンカすらつけられない状態。

> 素人のお前がどう否定しようが事実の前では認めざるを得ないのだよ、残念だったな。

1+1は普通の小学生が計算しても2、三角形の内角の和は普通の中学生が計算しても180度。
RMPの仕組みは一般人でも理解できる。
しかしお前には一般レベルの学力がないから理解できない。残念だったなｗ

>>687
> そもそもNMPの失敗から学んで
> 「初期資源量とか繁殖力が分からなくても」といった大前提で開発されたのがRMPなのだから

わからなくて"も"ということは「わかる場合」も想定されていることだ。
「わからなくても計算できる」ってのはただの「特長」。
「わかればより良い値が出せる」ってのがRMPの「性質」。
これについてもお前はずっと見ないふりをして反論できていない。

> 繁殖力のデータが必要なわけがない。
> どうして“〜いらない”が“〜いる”ってことになるんだ？

結論ありきで考えるからRMPの仕組みや概念、あんな単純な公式の意味すらも理解できない。
できるのは念仏を唱えるがごとく、論破済みのコピペを貼ることだけｗ

>>688訂正
> 仮定法現在
じゃなくて単純仮定法だな失礼

とおりがかりだが、議論がさっぱり読めなくて困っている。

捕鯨禁止は、アメリカの戦略で、日本の自給率を減らして
食品を輸入させようということじゃないの？
クジラ、マグロと規制していく流れでしょ。

>>683
＞>「自分の愛犬」よりも「いけ好かない他人」を選ばなければならない

＞反捕鯨派もこれは尊重してるでしょ。
鯨を守るために、人の生命を危うくするようなことは容認しない。


先ず根本的に、>>677の「愛犬」の話は「人間にとって人間の命は他の生き物の命と　『　意　味　が　違　う　』　という説明の為に出したので、キミはそれを理解していない。誰であろうと「重さ」によって人間を選んでるなら勘違いだ。

そしてそれを「尊重」と言ってる時点でキミは「社会契約」を理解してないの。「守らなければならない契約」なんだから「軽重」で「測る」のではなく「決まってる」んだよ。そして「口先だけなら何とで言える」。
ＳＳの場合は勿論実際に捕鯨船員の死に繋がる行動があるのでそれだけで既に「社会契約違反」なんだが、それを「支持しない」と言ってみせる他の反捕鯨の場合も口でどう言い繕おうと関係ない。何故なら「価値観の押し付け」というルール違反をしてるからだ。

>>693の続き。
>>683
＞鯨を守るためなら、人間が犠牲になっても仕方ないとは誰も主張していない。
だからこれは社会契約とは別のレベルの話だよ。


キミは「社会契約」を全く理解してないのに別の話かどうかどうして分かるのかな？

それを「してはいけない理由」の提示無しに「してはいけない」と言った時点で「ルール違反」になる。
「（ｸｼﾞﾗを尊重するという）価値観」以外の反対理由が無いままの「してはいけない」という反対主張は「価値観の押し付け」だから。
「ｸｼﾞﾗを尊重する」かどうかは「価値観」だけど、「価値観を押し付けてはいけない」というのは「（人類共通の）ルール」。
そしてそのルールは「社会契約」の規定なんだから完全に社会契約のハナシだよ。（続く）

>>694の続き。
>>683
＞しかし同時に、捕鯨に反対しているオーストラリアの庭先まで出かけていって、
鯨を殺して彼等の感情を傷つけることが、彼等の価値観に対する侵略でないと言えるかな？


言えるよ？

どの様な国際規約・ルールにも「庭先」という概念は存在しないから。
一体何の為に領海・ＥＥＺを設定し、その外海を「公海」としてると思う？「おおやけ」の海での他の漁業と同じ資源利用に勝手に傷付いて「価値観の侵略だ」と騒ぐ方が間違ってるだけ。

「価値観を押し付けてはけない」が「人類共通のルール」になりうるのは「その価値観の及ぶ範囲」を設定できるから、だよ。

そして「おおやけの場」である「公海」は「誰かの価値観だけが及ぶ」と決められないからこそ「公海自由の原則」があるんだよ。
仮に「誰の価値観でも及ぶ」とすれば力による「押し付け合い」が横行して報復の連鎖を生むだけ。←コレの説明は特に長くなるので略。
なので（共有物ゆえ環境破壊や生物資源資源破壊を犯さない限り）「価値観」ではなく「その行いが物理的に可能かどうか？」だけで決まるんだよ。（続く）

>>695の続き。

なので公海は「（価値観以外の）してはいけない理由」が無い限り、何をしてもいい場所」という事なの。

>>683
＞こちらが一方的に価値観を侵略されているのではなく、お互いに侵略し合ってるわけだね。

であるからして「（価値観以外の）してはいけない理由が存在しない行い」である捕鯨とそれを支持してる人達の「鯨は食料資源である」という価値観を侵略してるのは反捕鯨の側だけ、なのね。
逆に「公海」やその他「誰の価値観も及ばない」モノは「価値観の押し付け合い」という侵略の連鎖をさせない為にあるんだけど、「裏庭」とか言ってるヒトに解らせる言葉が思いつかないねw

そして「公海の資源」以外でも>>683の言ってる事と真逆に「裏庭」どころか他国の領地内であってすら「誰か（その国の政府・国民であっても）の価値観だけで決められないモノ」は存在するんだけど、そんな説明はこんな字数じゃ無理だね。（続く）

>>683
さて（続く）と書いたが、続かない。

ココまで書くのに字数制限を気にしながら編集して非常に時間がかかった。字数オーバーのエラー表示すら投稿一回にカウントされるので「書き込んでみて駄目だった」というトライもしたくない。

昨日>>669>>675で「説明が要るか？要るなら要ると言え」と言ったのは、「説明してほしい」なら「俺がキッチリ説明を出来る場所」に来なさい、と言う為だ。
長文でしか詳しく説明できないこの件を５連投制限と字数を気にしながらやるのは労働コストが高すぎる。
だから何度もキッチリ説明してあげるからＹＡＨＯＯにおいで？と言ってるのに、何故だかココで的はずれなレスを寄越してダラダラ続けたがる。
そんなに俺に言い負かされたくないんだったら素直にそう言いなさい。見逃してあげるから。

何度言い聞かせても価値観とルールを混同したまま「裏庭」だの「感情が傷付く」だの言ってる馬鹿にこれ以上コストをかけてやる意味が見出せない。

これだけ挑発してもココで似た様なレスを返して寄越すんだろうけど、「社会契約」の意味も「価値観の押し付けが何故いけないのか？」何故それがルールになるのか？
あと、公海捕鯨が価値観の押し付けにならない理由はナニか？のもっと詳しい説明がほしけりゃキミみたいな馬鹿にも解るまで懇切丁寧に説明してあげるからＹＡＨＯＯにおいで。
２０００字投稿なら幾つかで済むハナシだから。

あ、ココ↓だけは馬鹿な子が取り違えそうなので。


>>696の＞であるからして「（価値観以外の）してはいけない理由が存在しない行い」である捕鯨とそれを支持してる人達の「鯨は食料資源である」という価値観を侵略してるのは反捕鯨の側だけ、なのね。


これは「公海の鯨は食料資源である」という「価値観の押し付け」にはならないよ？

「公海で捕鯨してはいけない理由が存在しない」のに「（鯨捕るべからずという）価値観の押し付け」によって食用の鯨が得られなく（或いは生産が少なく）なってるんだから「捕鯨支持者の価値観」だけが侵害されてるの。

ｸｼﾞﾗさん捕殺映像に泣いてる馬鹿をイメージするから勘違いしちゃうんで、鮪で置き換えりゃ簡単に解る筈だけどね。

鯨と同じく高度回遊性で、公海含めて何処を回遊してようが、何処で捕ろうが、鮪は「食料資源」なんだから。

これは「公海の鮪資源は食料である」という「価値観」によって鮪が捕られてるんではなく、
「公海上の資源は持続利用可能な範囲で利用してよい」という「ルール」に従って鮪を利用してるってハナシ。

要は「公海上の資源を（持続利用可能な範囲で）利用してはいけないというルールが無い」ってだけの事。