世界軍事力ランキング

１位　アメリカ（決定）
２位　ロシア（決定）
３位　イギリス
４位　フランス
５位　中国
６位　ドイツ
７位　日本
８位　イスラエル
９位　インド
１０位　パキスタン

とりあえず一旦このようなランキングではどうでしょうか？
もちろん異論はあると思いますが、中国、日本に関しては長い議論に
なりそうですので、ある程度の段階でということになります。

もう少しスレの残りがあるので議論したいと思います。
次スレ以降は条件を追加してのランキングでいきたいと考えています。
次スレでのご意見も同時にお聞かせ下さい。
できる限り反映したいと思っています。
皆様、宜しくお願い致します。

イスラエルとドイツの位置は代えてもいいと思うね。
ﾔﾊﾟｰﾘ核を持ってるのと持ってないのとじゃ格段に違う。
通常戦力だけで言うなら、日本は第三位に行けるんだがなぁ。

ただし核兵器に関しては使えない兵器でもあるし。
現実に中国が核兵器で日本を脅せないので北朝鮮を使って脅したっていう情報まである訳で。
中国が、自国の核兵器を日本に向けてますなんて言った日には、日本だって核武装してしまう
（実験が必要なんて言いっこなしよ、昨年８月の軍事研究で詳細に解説済み、例えPu型でも
日本の技術なら必要なし）、そんな現状で有効だとも思えない。

中国の核戦略は一応、最小限抑止で核保有国で唯一、無条件に核の先制不使用
を宣言してる。
他の保有国と違って一方的に本土を侵略された場合でも通常兵器のみで応戦し
ますよというもの。
ただし、その応戦手段が長年、膨大な人口と広大な国土でのゲリラ戦という考え
に固執して通常戦力の整備を徹底的に怠って今に至る。

>>927
例えば中越戦争で中国は陸続きのベトナムへの侵攻で地方守備隊相手に惨敗。
そして陸軍の主力はそれから３０年近く近代化が進まず返って老朽化している。

また尖閣諸島や日中境界線付近に対し、日本は哨戒機、主力戦闘機を頻繁に出動
させているのに対し、中国軍は旧式艦や民間旅客機を改修したため航続距離の長い
電子戦機しか派遣出来ず、作戦機の派遣能力が無い事が実証されている。
同地域は中国本土からのほうが遥かに近いにも関わらず。

また中国は広大な国土の周囲に様々な国との潜在的な緊張を抱え、部隊を分散配置
せざるを得ず、日本本土に振り向ける戦力など皆無。
上海から僅か数百Kmの日中境界線付近の問題の油田地帯にすら主力機の派遣が不可能
であるのに、対日攻撃など計画する事すら不可能。

日中中間線での対立を例に具体例をいかに示す。

春暁油田：日本が設定した日中中間線で中国側に位置するが海底で日本側に
繋がっているとして日本が中国を非難し対立が発生しているのは周知の話。

中国側　上海〜春暁油田：距離450km,派遣戦力　
電子戦機(情報収集任務・旅客機改修型)、旧型ミサイル艦。

日本側　福岡〜春暁油田：距離800km,派遣戦力
哨戒機(P-3C)、F-15

>>933-932

あー、中国の核戦力については、使えない兵器というのはちと甘い判断だと
言わざるをえない。先制不使用といってもね。
米国が台湾海峡で抑止するために派遣するのに対しても、核使用を明言しているようだが。
だから、何をもって中国にたいして脅威をあたえたかについては、
まったく中国側の判断にゆだねられるので、いかなる状況で使用されるか
わからないんですわ。
また、最近の人民戦争は、民間とのアウトソーシングもふくめた新しい態勢に
はいりつつある。
中国が現在、どのようなドクトリンをもっているかについては上記でガイシュツ
なので、あらためて書かないよ。すくなくとも全員総ゲリラのような
古い態勢の人民ゲリラの状態にはすでにない。


>>934

おいおいｗ
いきなり主力機を中国が派遣してきたら、当然のことだけれども挑発しているのは中国側ということになってしまうだろう。
また、法制上、日本は撃墜をすることに慎重にならざるをえんので、護衛が必要ないということもある。
現在は、偵察段階。
海洋の浅海域や、電子偵察機などで、日本の電子的情報の偵知がメイン。そのような目的に、主力機を派遣することは無意味だね。
むしろ、日本のレーダー情報、電子情報が、相当とられていることは、自衛隊側もとてつもない危機感を抱いているよ。
浅海域の情報収集もかなり進んでいるようで、このあいだ、原子力潜水艦が一度も浮上せず、事故もおこさずに潜行したまま日本近海にこれた事実がある。
あれは、一面的には確かに今回は海自の哨戒網にひっかかって手も足も
でなかったわけだが、現実にそういう作戦行動をとりうるというだけで、日本側もかなりの備えが必要になってくる。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060108-00000000-san-po
また、日本側は法制上、あきらかに主力機がとんできても撃墜することが
できないことを中国側もはっきり知っているので、あえて護衛をつけない。
それをもって、日本にたいする作戦能力がない、と判断する情勢判断
担当者がいたら、クビだねｗ

>>928

おいおいおい…。
日本の次期F-Xは、F-4の更新分。
自衛隊側は、F-22をかなり希望しているようだが、
どうなるか不透明。ライセンス生産にこだわりたい防衛業界の要求もある。
F-22はライセンス生産はおそらく認められないだろうし、一部機能を劣化
させたタイプになるだろう。とくに米国の重要機密である部分は、除外される。
そうすると単体の戦闘機としての能力しか期待できない。
さらにF-18Eなども候補に当然はいっているので、ホーネットが選択されるとしたら、
制空能力には相当の不安がでてくる。
もちろんF-4よりはマシだろうけどね。
また、もし日本が戦力を十分に活用し、相手を圧倒するには、法制面の問題も
世論もクリアしなければならない。
日本のほうが圧倒的だから、中国ショボいｗ
というような楽観論でいけるほど、いまの情勢は甘くはない。
今後、日本がきちんと東アジアの安定に貢献し、自国の安全をまもっていく
ためには、こえなければならないハードルがかなりある。


>>929

だから、なぜ指一本日本に触れることができない、と安心できるわけ？
では、指一本日本にふれることすらできないはずの国が、
日本を挑発する海域に油田をつくり、作戦行動のための海洋調査を堂々とおこない、
電子情報を堂々と盗んでいけるのか？
指一本ふれることができないほど弱体なら、これらの行動をとることすら
できないんじゃないのかい。
お前に危機感はないのか？

>>930

暫定は、とりあえずはそのようなところで大丈夫だと思います。
あとは核戦力をどの程度考慮にいれるかで、インド、パキ、イスラエルの順位が
多少変動することはありそうですが。

自国の設定した境界線ですら相手側のEEZ上空になる地域で先制攻撃する
馬鹿な国がどこにあると？
>>あきらかに主力機がとんできても撃墜することができない

自国EEZ上空に対艦攻撃可能なP3Cや主力戦闘機のF-15をガンガン送り込まれても
民間機の改修型派遣ででお茶を濁すしか出来ない弱腰の中国が脅威ですか。

>>日本近海にこれた
本土から遥か南方、中国本土寄りの海域でフラフラ走ってたら台湾に発見・通報
されて自衛隊に追い掛け回され醜態を曝し逃げ帰った潜水艦の話ですね。

日本の無人島近くの領海を横切った訳だけど、侵犯→日本に発見ならともかく、
現実は中国側海域航行中、台湾に発見され日米に通報、日本に追跡され慌てて
逃げ帰る途中で無人島の近くを横切る・・・だしね。

>>937
日本がF-22をかなり希望してるってソースあるの？
散々既出だがhttp://www.asahi.com/international/update/0220/001.htmlこれ見ても
解るだろ？日本に輸出したいのは米国なんだよ。魅力的な機体だから条件次第では
購入か？って防衛庁も考えてるとこだろ。

それに、これも散々既出だが近代兵器においてブラックボックスなんてない。
軍事板でも散々議論されて結論済みだ。但し、日本にはラプター以外にも
F-2に改良を重ねて次期主力にするか？ユーロファイターは？等々、選択肢は
幾らでもある。

問題は米国が売るかではなく、どれだけ日本にとって有利な条件であるか。
それと、やはり値段の問題だ。流石に高すぎるからな。
F-2改案が一番無難な線だと思うがね。
中共はF-15以下の性能で今や米欧で常識の多数ロックすら出来ないSu-27を現時点で揃えて
更に２０１０年でにSu増産って時代錯誤な軍備増強してんだからF-2で充分過ぎる。

くどいようだがスホーイはあの「ミグ」の同世代機だからね。
ところが中国はそんな旧式機を将来の主力にしようとしている。

また中国が千機単位で大量に保有してると喧伝されて来た(実態は怪しいが)
のはJ-5やJ-6の国産の超々時代遅れ機であり、現在ではただのお荷物。
中国産としては一応最新のJ-10では数は大幅に減らされ、もちろん西側機体
には全く及ばぬ低性能。

日本はスパイ、左翼の天国だからな
ラプター来たらステルス技術が中国に垂れ流しに

ラプターは在日米軍に配備されるだけが当分はいいのかも

>>939

勘違いしてはいけないのは、さきに緊張しかねない海域に油田をほり、
中国主力艦のソブレメンヌイ級や、各種艦艇で護衛し、さらに
電子偵察機を堂々と派遣しているのは中国なのだから。そこまでしてくる
相手を、どうして弱腰と断ずることができるのかわかりかねる。

また、醜態をさらした潜水艦とのことだけど。
自衛隊にいわせると、あれは相当な操艦能力とのことだが。
すくなくとも、あの浅い海域を熟知し、事故もおこさずにこれた事実は
評価に値する、ということだよ。
たしかに今回はうまく哨戒できたわけだけれども。あのへんまで
来ることができるということになれば、自衛隊も１００パーセント監視
できるわけではないのだから、今後どうなるかわからない。

>>940

ラプターを望んでいたのは、もともと航空自衛隊側だったようだが。
ただ、F-4代替はほぼF-22に決定のようだ。
ttp://www.military.com/features/0,15240,88282,00.html
そこは、正直すまんかった。
ちなみにもれはブラックボックスなどとは一言もいっていないんだが。
機能を劣化させたモデル、と言った。
ちなみに上記文章でも、F-22の鍵となるシステムである、米国の次世代
データリンクや電子アーキテクチャ、低被監視能力などが搭載されない
可能性について言及されている。
さらに、日本はもともと近海、近い空域のパトロールにしかつかわないので
対地攻撃能力を除外する話もでているようだが。

また、F-2の改造開発で、主力機にするのは非現実的。
調達はすでに予想よりもへらされることははっきりしている。
石破もと防衛長官によると「国民に説明できないものはかわない」とのことだ。
性能不足については、だいぶ前から懸念はあった。
どちらかというと、現在、要素研究段階の、先進実証機の、次次期F-Xへ
希望をつなぐほうが、まだ現実的だぁね。
そういう意味でも、日本は殿様商売できるほど形勢がいいわけではない。

さて、ちなみに今月の軍事研究では、ハッキリと中国の軍事的脅威について言及されているね。
中国のエネルギーは、日本を直接、間接に支配しうる、とまで明言されている。
「丸」ｗでも同様。これはもともと、論文をあつかう雑誌ではないので、
論調がいまひとつなのは、しょうがないが。
この中にも急速な近代化がすすむ中国についての懸念が表明されている。
とくに２０２０年までに、急速に強大化する中国潜水艦部隊が、米海軍を
圧倒する可能性にまで言及されている文章も紹介されている。
産経新聞、読売なんかもだいたいにおいて同様の立場をとっているようだ。
朝日みたいな左翼新聞や、軍研でも一部の朝日系列の論者は、中国非脅威論の
立場にたっているようだけどね。


>>941

J-10が数をへらされているという話はきかないが？
急速に数が増えているという話はある。ちなみに「丸」誌にも急速に増大する
台世代戦闘機の話がでてきているね。
また、F-15とSu-27との比較だが。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Su-27_(%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F)
などでは、米軍も苦戦しかねないという話がでている。
どう考えても、システム、兵装、法制面で米国よりは劣らざるをえない自衛隊が、
「楽勝ｗ雑魚ｗｗ」といえるような態勢ではないことはわかるはずだが。

＞ 中国が現在、どのようなドクトリンをもっているかについては上記でガイシュツ
＞なので、あらためて書かないよ。すくなくとも全員総ゲリラのような
＞古い態勢の人民ゲリラの状態にはすでにない。
うんにゃ、大部分の部隊がその状態でしかない。
済南軍区のみが実験を行っているね。

＞ また、醜態をさらした潜水艦とのことだけど。
そりゃ、さつきちゃんの攻撃に対する最大の後方支援なんだもん、そういうさ。
潜水艦の最大の武器は隠密性であり、それがどもならん以上脅威とか言われても困るぞ？
戦車がキャタピラを装備しているのは不整地走破性能のためだが、
ある戦車は不整地ではどもならんがアスファルト上を高速で移動できるのは評価できるレベルのお話だ。
あるいは走行性能が高くて飛行場では扱いやすいのが評価される
飛行性能の低い戦闘機みたいなもんだわな。

＞ 勘違いしてはいけないのは
あの〜、日中で話し合いした時に日本が主張した日中中間線、
中国が主張したそれより列島側、結果として日本の主張がそのまま通り、
例の油田は中間線の向こう側にあるんですが？
P3Cやらを相手の領域に飛ばしたのは日本で、中国軍は日本領域に立ち入ったわけでもないのですが？

>>946

とりあえず、軍事研究と丸でも読んできなさい。

それから、油田についてだが。
そんな楽観的な話はいったいどこから出てきたのかね？
中国と日本の主張は、おたがいまったくの平行線。
日本としては、今後、既成事実を重ねられる前に、中国を排除しなければ
ならないが、それはできない。あんたがいうほど、圧倒的に中国が劣勢なら
とっくに尻尾をまるめて逃げ出していないといけないだろう。

また、領域にたちいったわけではないというが、現に原潜は日本領海に
はいってきたではないか？
中国全体でみれば、日本がわの領域に、どんどん侵入している。
レーダー情報、電子情報もとっていってるわけだが、それに対して
有効な対策はとれていないのが現状だが？？
それについてはどう思うのかね？
中国にたいして甘すぎ。あんた。どこをどう楽観的に、中国に好意的に
情勢判断したら、そのような甘い判断が出てくるのかね。

さらに、潜水艦の、操艦技術の話の途中で、とつぜん戦車をもちだされても
意味不明だが？？潜水艦が、現に日本にはいってこれる錬度にたっしたのなら、
あとは技術的なこと、作戦的なことは補っていければいいだけの話になる。
２０２０年までに米海軍をも圧倒しかねないとされる潜水艦戦力に、
脅威を感じないのはどうしてかね？

正直、軍事研究のヨタ話信じてる時点で・・・・
軍事云々以前に全く非科学的なトンデモ記事を乱発しとるだろに。

>>P3Cやらを相手の領域に飛ばしたのは日本
946ではないけどこれを補足しておくと日本の航空自衛隊は何故か知らないけど、
防空識別圏にやたらこだわり、北朝鮮相手の監視でもよくこの領域を限界線として
行動しています。

そしてこれは米軍のそれを引き継いだものなので結構相手側の領域にずうずしく
はみ出していてそこはさすがは米軍ってのおいといて。
これは日本が宣言した日中中間線より中国側にはみ出しているんです。
そして自衛隊はこのギリギリまでF-15や哨戒機を飛ばすので実は中国側EEZ上空に
頻繁に侵入を繰り返しています。
韓国はこういう事すると激怒してただちにスクランブルかけてくるので自衛隊も控えて
いますが中国は何故かあまり抗議せずスクランブルもかけません。
なので自衛隊は結構平気で中国側の領域に侵入しています。

ちなみに韓国は日本の航空機が韓国の防空識別圏に近づく動きを見せただけで
即座にスクランブル発進かました上に猛抗議をかけてきます。
中国の１００倍強硬です。

>>947
> それから、油田についてだが
とりあえずこっちのいったことを読んできなさい。
例えば逆を考えてみれば分かるだろ？
日本はもっと中国よりのEEZを主張したが中間線を飲まされたので
その領域内でガス田を作ったら、EEZ無視でいろんなものを中国が飛ばしてくるようになったとさ。
これは日本が一方的に悪いのかね？

＞ さらに、潜水艦の、操艦技術の話の途中で、とつぜん戦車をもちだされても意味不明だが？？
WW2の操縦技術は米海軍よりも数段上の英国空母乗りのソードフィッシュの話でもすればよかったかね？
浅い海で宙返りできようがそれが全部分かるような騒音出してるような潜水艦をどう評価せれと？

＞ あとは技術的なこと、作戦的なことは補っていければいいだけの話になる。
それこそがまさに大変なのですが何か？　旧ソ連ですら静音性には西側に何歩も劣っていたわけですが、
10年前のソ連より技術的にさらに10〜20年遅れている中国が”補っていける”のは何年後でしょ。
その間日本は歩みを止めて待っていてあげる親切な人ですか？

＞「 ２０２０年までに米海軍をも圧倒しかねないとされる潜水艦戦力に
それなんて桜坂万太郎？　米を海自に変えても無理臭いが？
つか中国の新原潜の戦力化のことだろうと思われるんだが、
そんなので圧倒できるなら50隻もの海自潜水艦作戦群は世界の海を支配しちゃうよ？

ところで帰ってきてから読み直して気がついたが、
ガス田の話は中国の軍事的脅威とほとんど関係ないな。
じゃあ、仮に中国ではなくてボート程度の船しか持ってない小国だとしよう。
それでどうするんだ？
おまいの国がうちの地下資源をとってるかもしれないんで、
海自に蹴散らせさせた、ガス田砲撃して壊してやろうあるいは占領しよう
というふうに相手のEEZ内に武力を振るうのか？
それなんてイラク？

武力が足りないからあるいは相手が強いから
＞中国を排除しなければならないが、それはできない
って問題ではないだろ、そら。

＞ 有効な対策はとれていないのが現状だが？？
＞それについてはどう思うのかね？
中国がコスタリカであっても対策なんぞありませんが？
たかがその程度に戦争覚悟で全部撃墜でもしてみるかい？
つか日本も同じように レーダー情報、電子情報もとっていってるわけなんで、
そしてその効率は機材の面からこっちの得る情報が上だと思いますが？
現実にたいして甘すぎ。あんた。どこをどう楽観的に、中国に偏執的に
情勢判断したら、そのような甘い判断が出てくるのかね。

それ以前にですな、中国の脅威とかいわれても
冷戦時代のソ連と殴り合うために作られた我が国の防衛体制に対して、
そして冷戦終了後もそれを維持している希有な国に対して、
60年式ソ連軍劣化型＋αがなんだっての？

丸は読んださ。旧式機をミサイル代わりにするとかいうおもしろ話。
前代未聞だから有効性はまったくわからん。
が、あんたのいうように軍事費がふんだんにあるならミサイルの方を整備するだろｗ
少なくともソ連はそれが可能な脅威であり中国なんぞとは格が違う。
まさにまとめにもあったように軍整備にばっかかまけてると、
飢えた民がどうなるかわからんよって結論だよな。
まあ、2020年まで現在の好景気が続いていたらどうだろうな〜、
日米安保にはかなわんまでもその半額程度の軍事費になってるだろうね〜
それでもソ連以下に過ぎないが。
それとも中国の好景気は果てしなく続き15年後にかつてのソ連どころか
米国をも追い抜いていくという甘い判断で脅威だとでも仰る？

>冷戦時代のソ連と殴り合うために作られた我が国の防衛体制に対して、
>そして冷戦終了後もそれを維持している希有な国に対して、
>0年式ソ連軍劣化型＋αがなんだっての？

禿同、中国を過小評価したいﾜｹでもないが
奴等の言う軍備強化は前時代的な物ばかり。
日本が今更最新鋭機としてF-4を増産汁！って言うような代物ばかりじゃないかｗ
ロシア製だって遅れてきてんのに、その更に古いの兵器で脅威って言われても・・・

>>949

おいおいおい。
言葉は精確につかいましょう。
防空識別圏、領空、排他的経済水域はそれぞれまったくの別物。
そもそも中国は自身の防空識別圏を公開していないはず。
ということは、中国はどうにでも任意にいえるということ。
また、米軍がかってにつくった防空識別圏という意味では正解だが、
日本にとっても不都合がおおい。たとえば台湾が、日本領土の島の上空に
防空識別圏を設定している事例がある。結局、各国が勝手につけたものだ。

さらに韓国が中国より強硬ということは一切無い。
さすがに潜行したまま他国の領海に潜水艦を派遣したり、どうどうと電子偵察機を
派遣して、こちらのレーダー情報、電子情報をとっていく、というような
ことはしないからね。

>>951

だから、どうしたらそう中国に好意的なみかたができるのかねｗ
つttp://kirk.nobody.jp/index.html
もともと、相手との中間ラインよりはるかに先を主張するのが異常。
さらに中国は現在も、共同開発ラインは中間より日本側、中国側は
中国側のものと主張しているね。
しかも油田は、資源自体、日本側にもおよんでいる可能性があるが、中国は
資料提供を拒否。堂々と海洋調査（潜水艦の作戦行動のたまえでもある）
をおこなってきた。
どう考えても中国が一方的に挑発してきているとしか思えないわけだが？ｗ

また、情報というのは絶対に必要なものだ。
あんたの好きな戦車を例にだすと、最新鋭の戦車があったとしても、
すすむべき地域の状況、地形がまるでわかっていないのなら意味がない。
ぎゃくに地形、状況がわかっているなら、旧式でも侵攻が可能。
情報が大前提。その情報をとられ、最低限、日本にやってくることができると
わかった時点で、とんでもない脅威だよ。

＜２０２０年

まぁ、これは議会調書のひとつらしいが、そういう見方もあるということ。
どんどん危機感は高まっているよ。
ま、対中国の情勢が急変したのはここ１、２年のことだから、まだついて
これないのは仕方がないが…。

>>952

どこをどう曲解したら、そのような例がでてくるのかね。こちらは、中国の対応について、あんたの考えているのは根本的に間違いだと指摘したまでだが？
武力で相手を蹴散らせとはひとこともいっていない。
だが、相手が既成事実をつみかさね、どんどん出てくる意図をはっきりさせている以上、絶対にこちらも対応策を考えねばならないわけだが。
相手がコスタリカでも対策がない？
コスタリカはそのようなことはしませんね。また、日本に対抗する自信のない
国は絶対にそういうことはしないでしょう。韓国が、竹島のように無害な
地域を占領しているのとはまた別の問題。現在、積極的に出てきているのだからね。
さらに、自衛隊側からも相当な脅威論がでてきているし、防衛庁もついに
防衛白書でふみこんだ表現をしだした。彼らが真剣に考えている証拠だが、
あんたが考えているように甘い状況なら、ここまで日本の防衛環境が急転したのはなぜだと思うね？

>>953-954

現在の実態を知らなさ過ぎるよ。
もうすこし勉強してからきましょう。
まず中国の核ミサイルについては十分に強化されている。
核戦力はどんどん新世代に交代され、それは日本をねらっている。
米国は、MRBMの使用に対して、ICBMを使うとは一度も明言したことはないし、
核の傘も、いかに米国政権が日本をまもろうとしても、世論が支持しなければ
それこそ張子の虎になる。日本は、BMDさえまだ配備されていない現状では、
対抗手段は皆無といわざるをえない。
中国の通常戦力も、近代化が進行し、それを米国ですら危機感をもって
ながめている。
最近の自衛隊の西方シフトと、急に離島を念頭においた訓練、図上演習を
やりだしたのも、その危機感のあらわれにほかならない。
１００歩ゆずって、離島に侵攻してくるのが６０年式の水陸両用戦車だと
しても、それに対抗するのが拳銃２丁だったら、どうするのかね？

さらに航空戦力についても、異論がある。
それより世代がひとつ新しいSu-27を増産しようとしているのに、なぜそのように
簡単に侮ることができるのかね？
確固たる自信があるのなら、その根拠は何だ？

また、最初に軍事研究をもちだして、中国は脅威ではないといおうとしたのは
あなたがたが最初だったと記憶するが。
事情が急変し、軍事研究などの論調も変化すると、こんどはトンデモ本扱いかね。
都合のいいものは使い、悪いものは無視するか切り捨てるということかね。

ちなみになんだが。
中国の増強への懸念、脅威論は、防衛庁をはじめ、通常のメディアにも
あらわれはじめている。具体的なデータもではじめている。
日本の防衛環境は急転し、自衛隊も配置転換をはじめ、西方シフト、
離島防衛の訓練、統合運用など対策を進めてきた。

それでもなお、中国は脅威ではない、中国は弱体だ！と声高に叫べるのはなぜなのか？
目の前にある事実をみずに、むりやり中国軍は弱い、や、「意図がない」
「核は脅威でない（！）」といえるのはなぜだ？？
相手の脅威がどのようなレベルでも、絶対に相手をよく分析し、こちらも対応を
考えなければならないというのに、無理やり脅威論をおさえこんで安心しているか、
あるいは日本の防衛努力を弱める意図があるとしか思えないんだが。
ttp://www.jca.apc.org/stopUSwar/Japanmilitarism/joint_exercise1.htm
のようなサイトはその典型だろうね。
こういう戦略、宣伝工作は冷戦期にソビエトがおこなってきた工作をそのまま
踏襲したようなものだ。一見筋がとおっているようだが、その実態はまるでない。
ま、脅威か否かを判定するのは、結局、ランキングがどうなるかにもつながるから、
スレ主さんさえ許せばもうすこし続けるが…。
スレを移動したほうがいいのなら、いつでも言ってください。

> だから、どうしたらそう中国に好意的なみかたができるのかねｗ
> どう考えても中国が一方的に挑発してきているとしか思えないわけだが？ｗ
だから、中国が中国の領域でガス田を作ったこと自体に問題があるみかたができるのかね？
問題は日本側領域の資源をかすめとってるのではないかということで、
調査が終わってない以上、今のところは疑惑段階にすぎんのだぞ？
仮に調査の結果、日本の資源と無関係でしたってことになったら挑発もくそもないんだが？
つか、中国のEEZに中国の軍艦がいくと挑発になるのか？
日本が同じことをやったらこれも挑発なのか？
まあそれ以前に、相手側のEEZに電子管制機飛ばしてるのは日本なんだがｗ
好意的、好意的というが日本に置き換えても同じことが言えないのは、
君の方に好意悪意という偏向がみられるだけの話だ。

＞こちらは、中国の対応について、あんたの考えているのは根本的に間違いだと指摘したまでだが？
なら軍事力とは関係ないお話なのでスレ違いですな。あほらし

＞ また、情報というのは絶対に必要なものだ。
それはお互い様って奴でな。
現に日本の電子偵察機（ちょっと違うか）Ｐ３Ｃは中国側領域につっこんでる。
電子偵察機に対してスクランブルをかけて牽制するのはそれこそソ連時代からやってることで、
戦争を覚悟して撃墜せれっつう主張でもないんだろうに。

＞ コスタリカはそのようなことはしませんね。また、日本に対抗する自信のない
＞国は絶対にそういうことはしないでしょう。
武力のない国は自分のEEZ内で資源をとることもしないんでしょうか・・・

＞ １００歩ゆずって、離島に侵攻してくるのが６０年式の水陸両用戦車だと
＞しても、それに対抗するのが拳銃２丁だったら、どうするのかね？
現在の実態を知らなさ過ぎるよ。
それに対抗するのは世界第２位の海軍である海上自衛隊だ。

スレも残り少ないしスレ主さんにはながながとご迷惑をおかけした。

中国問題だけに限って言うなら詳しい分析をしたければ
軍事板にでもいくべきだろうね。
あそこには解放軍報を読んでいるような重度のマニアもいて情報が詳しいし。

ただ959君のためにいうなら極東板などの方が心休まると思うけどなｗ

この議論はここでやっても良いと思う
むしろ軍事力ランキングをつけるならば、各国の情報を交換し合った方が精密なランキングになる
中途半端なランキングなんて面白くない
軍事板の情報なんかも関わってくるとかなりいかついランキングになってくるだろうな
何スレ後に完成するかは分からないけど、久しぶりに面白いスレに出会った

>>958
離島に戦車って・・・本気で言ってるのか？
そんな所、攻めて何になるの？戦略的価値のない所に攻めてくる馬鹿がいるか？
仮に攻めてきたとしても、戦闘機の対地攻撃で全滅だろｗ

中国の近代兵器って具体的に述べてくれ。
Su２７？おいおい、そんな物は近代兵器とは呼べんよ。
日本はラプター導入が濃厚なんだぞ？ラプターは訓練でF-15Eと５ｖｓ１で
勝った機体だし、Su２７なんてイーグルにすら勝てるかどうか解らん代物だ。
そのイーグルで充分対応可能（つーか勝つね）しかも欧米では当たり前の
多数同時ﾛｯｸｵﾝシステムすら積んでないんだぞ。そんな物を最新鋭機として２０１０年
までに増産って・・・頭痛くなってくるわ。

核に関しては同意しておこう、だが日本は会戦と同時に核兵器作れるくらいの
技術力がある事を忘れてはならない。また、中国は核の先制攻撃を絶対にしないと
明言している手前、非核国家の日本に核で攻撃する事は、まず無いね。
そもそも、在日米軍がいるのに核使ったら奴等まで巻き込むだろう？
日本を守るためじゃなくて、自分らが巻き込まれたら当然報復するだろｗ

＞ １００歩ゆずって、離島に侵攻してくるのが６０年式の水陸両用戦車だと
＞しても、
　↓
> だから、どうしたらそう中国に好意的なみかたができるのかねｗ

100歩譲るまでもなく奴らが半世紀前のソ連製水陸両用戦車を現代用に改造したため、
やたらと不安定で沈みやすいもんしか持ってないのは単なる事実なんだが・・・
あんた、譲らなかったら中国は何を持ち出してくるって言うのさ。

>>964

おやおや…。
離島の戦略的重要性を理解しておられなかったか。
島をひとつとるということは、それに伴う、非常に広い範囲の海域、空域の
権益を主張できるということだよ。
実際に中国は尖閣諸島の領有権を主張しているね。

また、Su-27がF-15と互角か、劣っていたと仮定したとしても（実証はない）
現在、日本がもっとも防衛が弱い位置にいるのはF-4の航空隊なわけだが。
本土からF-15が機動展開するのをまってくれるのかね？

さらに、核兵器は、あんたが考えているほど簡単なものではない。
核爆弾をつくることと、ICBM、またはMRBMとして運用し、核弾頭として
使うことはまったくことなる。
日本はそこまでの長い射程のミサイルをつくった経験はないし、まして
再突入技術もない。断片的に実験はしているがね。
９０式戦車の開発や、F-2の共同開発にどれだけ時間がかかったと思ってるのかね？
また、核の先制攻撃を「絶対にしない」と明言しているのは初耳だねｗ
米軍が、台湾海峡の抑止をするために通常軍を派遣しても、核による報復を
するとは明言しているね。


>>965

それに対抗するのは、現状の法制、態勢だと駐在警官の拳銃なのだよ。

>>960-961

ガス田問題は、中国の戦略にかかわることだから、完全に関係ないとは
いいきれんと思うがね。
日本に置き換えて考えてみようか？
まず、中間ラインより相手側の海域の共同開発をもちかける。
この時点で異様だね。拒否されると、中間ラインギリギリに無理やり施設を
つくる。さらにその施設を護衛するために軍艦を派遣し、さらに偵察活動用の
艦艇を派遣する。
で、なぜここに偵察活動用の艦艇、航空機が必要なのかね？
さらに相手が資料の提供を要請したら、拒否する。完全に自分から黒だと
いってるようなものだねｗ
ここまでやったら、どう考えても、一方的に仕掛けたほうに問題があるとは思えないのかね。

相手が十分な武力をもっている場合、挑発ともとれる行動をすることは、ないだろう。
それにあんたは、EEZ、防空識別圏、領空を意図的につかいわけていないかね。
中国側の領域にはいったというが、自衛隊がはいったのは領空か？EEZか？
それとも防空識別圏か？領空なら公表されないはずがないだろう。
防空識別圏は、各国が勝手にきめたものだね。

さらに、水陸両用部隊に対抗するのは海自とのことだが。
日本の配備上、間に合うのかね？さらに世界第二位の実力というのは、明らかに
言いすぎだね。トップレベルではあるが。
核でけん制されたら、海自は動けるのかね？

あと、軍事板にこの議論をもっていくのは、むしろ大歓迎だよｗ
もともともれは軍事板に居ることのほうが多いのだから。さらに、
むこうのほうが、Su-27をはじめとしたロシア製兵器の実力が評価されている。
さらに、軍事研究やミリタリー・バランスも非常に評価されているわけだが、
（論者にもよるが）むこうのほうが、あんたにとって態勢が悪いのではないかな。
それこそ、この部分こそ中国問題に関係ないけどねｗ

それと、ラプター導入についてだが。
価格的にも魅力的だが、まずさまざまな機能がカットされたうえで、ライセンス生産も
認められない可能性が高いだろう。
機能がカットされる件については上記で資料を示した。

しかも、今契約したとして、最初の納入はいつ？
そして、何機？まずは教育部隊や研究部隊の配備になるだろう。
整備、運用についての研修もおこなう必要がある。
最初のF-22航空隊が運用開始できるのに、どう考えてもかなりの年月が
必要になる。最終的にF-4を完全に代替するほど数がそろうのは、いつになると
思う？
それまではF-15のマイナーチェンジ型と、F-4、F-2が主役になるが。
また、そもそも日本のミサイル備蓄量、弾薬は大丈夫なのか？
国内にいる共産シンパの怪しげな市民団体の動向は？
一番ネックになるのは法制面と、政治だが、それは問題がないか？
親中派が政権をにぎっていたらどうなる？
F-22を買うから安心〜ｗとはいってられないだろうに。

> まず、中間ラインより相手側の海域の共同開発をもちかける。
>この時点で異様だね
は？　どこが？　資源のありそうな所に共同開発もちかけることの何が異様なんだ？
それが日本側領域ならそこの資源を手に入れる場合、
平和的になら共同開発持ちかける以外ないだろ？
日本は本土に持って行ってもコストに見合わないから開発してこなかったんだし。

＞拒否されると、中間ラインギリギリに無理やり施設をつくる。
君は自国の領域に自国の施設をつくることが無理矢理に映るのかね？
＞ 相手が十分な武力をもっている場合、挑発ともとれる行動をすることは、ないだろう。
君は自国の領域に自国の部隊を送ることが挑発にとれるのかね？
なんで＞ 相手が十分な武力をもっている場合、挑発ともとれる行動をすることは、ないだろう。
ぜんぜん挑発ともとれる行動をしているとはいえませんが？
あんたが勝手に挑発だと思うのはそら自由だがね、
むしろ他国のEEZ上空に偵察機戦闘機を送り込むことならそういえる。
つうことは日本は相手が十分な武力を持ってないと思ってるわけだな、
あんたならすごくよくわかるだろ、これ。

だいたいコストに見合わないんだから、日本の資源が吸われていた場合、
中国に買い上げさせる以外の解決策は無いと思うがね。

＞さらに、水陸両用部隊に対抗するのは海自とのことだが。
＞日本の配備上、間に合うのかね？さらに世界第二位の実力というのは、明らかに
＞言いすぎだね。トップレベルではあるが。
今や英国より上だよ。装備練度数ともに。

＞核でけん制されたら、海自は動けるのかね？
かつての海自は日本に届くのをあわせても100発しかない中国の核ではなく、
日本を焼き尽くすことが可能なソ連の侵攻を防ぐ為に作られその体制を維持したままです。
なんで、一定量の潜水艦や護衛艦が常にオンステージという体制を持っています。
無論米軍抜きで語ることはできませんが、極東の政軍情勢を米国抜きで語るのはおとぎ話のたぐいなのでかまわんでしょ。

>>969

違う。
中国は、中間ラインより中国よりを、完全に中国のもの。
中間ラインより日本側を、共同開発と中国はいっている。当然日本は拒否しているがね。
で、それのどこが「悪くない」といえるのか！？
無礼にもほどがある提案だとは思わないのか、いや、思えないのか？
さらに、その施設を軍艦で護衛し、相手のレーダーサイト、電子情報を
堂々と偵察しているわけだ。挑発的でないとしたら、いいかえよう。
「攻撃的だ」。
戦争準備をしているとしか思えない行動だね。
本気で平和的に解決するつもりがあるなら、中間ラインにも気をつかうだろうよ。
さらに、軍艦で護衛するなど、ありえない。
それと、あんたの＜あんたが勝手に挑発だと思うのはそら自由だがね
以下は意味不明。
潜行させたまま潜水艦を相手領海に堂々と派遣することや、
日本の共同開発案や、資料提供を拒否することが、挑発につながらないという
思考回路が理解できあにのだが？

>>970

まやかしも大概にしたまえ。
１００発「しかない」！？
お前さん、核の威力を知らないのか？日本が、どれだけ核に対して有効な
準備ができていないのか、わかっていないのかね？
１００発の核弾頭が日本にふりそそいだばあい、どうなるかわからんのかね。
ただの「おっきい爆弾」としか思っていないのではないか。
１００発も打ち込まれれば、日本の継戦能力も、組織的戦闘能力も完全崩壊だよ。
また、ランキングの趣旨に依存するなら当然米軍抜きで比較するべきだし、
実際の情勢判断をしたいのなら、「米国は政権の意図とは別に、世論で
１８０度逆に動く国である」というのを絶対的に認識すべき。
中国の核の脅威にたいして、日本を守るという保障はどこにもないのだぞ？

信じられない。正直、あきれ果てたよ。
中国のガス田関係の横暴さは、米国からも批判の声があがっている。
さらに、日本関係者は相当なショックをうけているし、各種メディアでも
かなり中国に否定的にあつかわれてきた問題だ。
そこを、どこをどう考えたら、中国がそんな平和的な勢力だと考えることができるのか。
どうやったら核の威力をたいしたことがないと考えることができるのか。
第二次世界大戦で、日本はオリンピック作戦、コルネット作戦にそなえて
決号作戦を用意していた。
２００万を動員し、特攻機を温存し、新設の機甲部隊も多数用意していた。
そこに、たった２発の原始的な、核爆弾で戦争意思を完全に破壊されてしまった。
たとえば東京に核がふりそそいだ場合、その政経中枢はどこが代替するのか？
市谷が消しとんだあと、また、各自衛隊の司令部が消しとんだあと、どのように
指揮するのか？
そんなにたいしたことがないなら、正面装備を削ってまで、なぜMDを導入しようとしているんだね？

＞まずさまざまな機能がカットされたうえで、ライセンス生産も
＞認められない可能性が高いだろう。
さ〜、どうだろ〜ね〜。
まだ検討段階で米側からのソースは全くない状態で”可能性が高い”もなにもないが。
どの程度カットされるかは全く予想もつかないが、
少なくとも30年前に初飛行した戦闘機とは世代が違うから、
モンキーモデルでも圧倒的な性能差があると思うがね。

＞2006年02月20日06時18分
＞米空軍の最新鋭戦闘機Ｆ２２ラプターを日本へ輸出する案が空軍内部で検討され、
＞有力になりつつあると、空軍関係専門紙が１８日までに伝えた。
＞機密性の極めて高い先端軍事技術が多用された軍用機で、
＞これまで他国と共有することには否定的だったが、日米同盟関係の緊密さを優先させる判断に基づく方針転換とみられる。
＞ただし、巨額のコストなど課題は多く、日本側が受け入れるかどうかを含めて今後の曲折が予想される。
この論調だと日米は緊密なので機密性の高い先端軍事技術を渡してもよさそうだというふうに検討されているようだね。

>>974

漏れが示した資料では、対地能力、鍵となる部分は除外される可能性があると
はっきり書いてあったがね。
さらに、機体事態は先端技術だが、そのコンセプトとなる部分が供与されるかは
まったく不明な論調だねｗｗ
お前さん、そろそろ反論しようか。論点ずらしはやめなさい。
�@中国が相手国に事前通告なしに領海に侵入したのは問題ではないのか？
�A核戦力は、日本にたいしたダメージも与えられないといってるが、
　具体的に使われたら、どのような具体的なダメージになるか？
�BF-22が日本で戦力化するのはいつか？

どうぞ。

＞ 中間ラインより日本側を、共同開発と中国はいっている。当然日本は拒否しているがね。
＞ １００発の核弾頭が日本にふりそそいだばあい、どうなるかわからんのかね。
日本はお陀仏になろうが中国も核戦力を摩耗した状態を何十年にも渡って続けなければならん。
共倒れが関の山だな。

＞で、それのどこが「悪くない」といえるのか！？
＞無礼にもほどがある提案だとは思わないのか、いや、思えないのか？
いやだから日本は開発する気はなかったわけだ。
でも中国はそこの資源が欲しいのだから共同開発を申し入れるのは当然だが？
ちなみに採掘権を譲ってコストなんかは全部相手持ちも共同開発なんだよ、知ってた？
日本の商社が中東でいっぱいやってるのはあんたにいわせると無礼なんですね。
世界では無礼も何もきちんと筋が通ってるし、それが金になるなら悪くないじゃん。

>>976

＜核戦力

答えになっていませんな。日本向けの核弾頭、核戦力と、
対米、対ロシア、対台湾はまったくべつの戦力が用意されている。
あんたの想定だと、日本にむけて核をつかったら、ほかの国につかえないという
のが大前提ではないのかね？
それがありえないのは、国際軍事データで示したはずだ。

また、「日本がお陀仏」となるのを認めるのかね？
じゃあ、ほかの国にとってはどうあろうと、現実に日本が甚大なダメージを
うける可能性があるなら、その戦力をたいしたことがないといってきたのは
なぜだ？

＜ガス田

当然じゃありませんね。中間ラインより、自国側は当然自国のもの。
相手側の領域を共同開発しましょう、なんてありえる提案だと思うのかね？？
日本が独自の権益を主張できる範囲が「まったくない」ことになるわけだが。
日本の商社が中東でやってるのは、きちんと対価をはらってやってること。
中国は日本に恩恵をバックするつもりはまるでない。また、「筋がとおっている」
という論調は、聞いたことがない。

�@それについて問題となって中国は謝罪させられましたがなにか？
軍事的には秘匿性の皆無な潜水艦が無様さらしただけの話で何が脅威だという笑い話ですが？
つかガス田関係ないじゃん。
そもそもあれはグアム偵察しようとして失敗して逃げ回ったあげくの行動だしな。

�A使う数によるが日本向けとされる30発が飛んできたところで、
日中の戦力差が逆転するわけではありえないしな。
１目標に３〜５発で１０〜６の基地が壊滅するかもしれん。
逆に言えばそれだけで中国は核戦力の３割を射耗してしまうわけだ。
米国が黙ってみているというありえないシナリオでのことだな。

�B2009年を予定しているらしいぞ。年間７機づつという話もあるな。

＞中間ラインより、自国側は当然自国のもの。
＞相手側の領域を共同開発しましょう、なんてありえる提案だと思うのかね？？
日本からは油がでません。ですから中東の相手側の領域を共同開発しよう
なんていくらでもある提案なんですが何か？

＞ 漏れが示した資料では
ごめん、ちと見あたらないんだがレス番教えて。

＞ 日本が独自の権益を主張できる範囲が「まったくない」ことになるわけだが。
意味不明だなあ。日本は「断る」ことができたじゃないですか。

＞ 中国は日本に恩恵をバックするつもりはまるでない。
はて、具体的な契約条件にもいたらなかった話をどうやって知ったのですか？
開発費どころか負担がどうこうという話すらやらなかったはずです。