【戦う】中国と戦争@国際情勢【日本】

>>763
君、ほんと頭悪いね。wwww
せめて、「米核戦略」の本くらい買って読め。

もっかい書いておこうね。
米国の核戦略では、「ミサイルが落ちる前」に核攻撃対抗手順が発令されるの。
だから、横須賀や佐世保が攻撃されたときには、大統領は飛行機の中。核ミサイル
の出所が中国だと判明した場合、中国へ報復攻撃するかどうかは、大統領一人の
判断なの。そして、核を使う判断がなされた場合、その具体的手順は事前に決め
られているの。始まってからは議会も、政府も、国民も関与できないの。大統領
ですら、継続か中止かという判断しかできない。
だから、横須賀や佐世保の米軍を「見殺し」にするならば、事前に手順をそのよう
に決める必要があるの。わかるかな？まぁ、大統領が核を使わない、という判断も
有り得るがね。
何度でも言ってあげるが、こーいう国と「核」で喧嘩するのは、バカというのよ。
理解できた？？？

報復

　はじめに、報復について述べるなかで用いられる「攻撃」は、空爆・弾道ミサイルだけにとどまらず、諜報活動での暗殺や犯罪組織における抗争事件も含まれる。
他者・他組織に打撃を与える、あらゆる行為として用いています。
　報復とは、甲が乙に攻撃された場合、その攻撃行為を理由として、甲が乙に対して攻撃を行なうこと。
報復能力のあることを示すことによって、乙の甲に対する攻撃を躊躇わせることができる。これが抑止力の基本でとなる。
甲が乙によって攻撃されても、甲が報復攻撃を行なわない場合、理由の如何を問わず、甲の抑止力は低下する。
これは乙から見た場合、次攻撃しても甲は報復しないのではと期待感を抱かせてしまうからである。
　報復は、抑止力の根幹を支えている軍事上の普遍的な概念となります。上手く活用すれば戦争の早期終結や未来の戦争抑止に繋がり、
軍事力の配分に失敗すれば、戦争拡大にもつながります。

軍事百科事典より

必ず戦争にはなるだろう。その気が無い平和主義者でもその行動が両国民の
憎しみを煽るのに一役買っている、知らず知らずの内に本人の意図しない
ところで。

http://www.globescan.com/news_archives/bbcpoll06-3.html
大紀元時報の信憑性を確かめるため、ロシアの中国に対する好感度、
ロシアのインドに対する好感度を検索してみた。
ロシアの中国に対する好感度は低いが、インドに対する好感度は高い。
本当っぽいですな、ロシアがインドには普通に兵器を売っているのに、
中国には遅れた兵器を売っているというのは。

ま、報復の概念からすると同盟国に対する中国の核攻撃を見過ごすと
米国の核抑止力はほとんど致命的な強度低下を招くわけだ。
旧ソ連の２万発近い核を抑止し続けてきた米国の核戦力が、
たかが20発程度にすぎない中国の核攻撃を抑止できないという事態に。
西海岸の都市がいくつか灰になる程度で補いがつくことかこれ。

>>759
残念ながら、話にならないね。
核という日本にとってまったく未知の兵器と、
弾道弾というまったく未知の兵器を運用する必要があるわけだ。
戦車や航空機もそうだが、運用経験もない未知のものを日本が有効に
活用するのに何年かかるのだ、という話をしている。
そう甘い情勢ではない。
再突入技術がどのように重要かわからんようでは話にならないね。
まずは日本語を勉強したほうがいいよ、工作員君。

>>765-768
いやはや。そろそろ君のメッキもいい加減にしたほうがいいのではないかね？
他国にキンタマのどうのという理論も意味不明だね。その当のロシアが、中国にとって敵対的な国であるならともかく、
次世代機の開発にかかわろうとするほど積極的である以上、エンジンの輸入もできれば十分ではないのかね？輸入額が世界一になったという事実を、
無理やりねじまげようとするのはやめたまえ。世界一にするほどの意図がある
というのに警戒心をもたぬのはおかしいね。
＜でわ軍事無知の君は軍板で評価の高い佐藤御大の論をみればよかろ。
はははｗ
無知は残念ながら君のようだ。多目的性にかけるからといって、核を通常軍より下におくとは、おそれいった不見識だね。
ま、ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub22.htm
かい？？君の引用部分の、どこが核と通常軍を比較したものなのかねｗ
軍事板も、有用な情報もあるにはあるが、すべてを信じるのは間抜けだね。

＜相互確証破壊はとっくに次の段階に移行して
馬鹿かね￥いつ、そのような段階に移行したというのかね？

＜100キロもペイロードの減ったDF21Aが500KTの弾頭を詰めるソースはあったかね？
はて？５００ktのソースはとっくに出しているがね。
さらに、防衛大学、防衛研究所のだした著作でも読めば十分だが、
1ktですら、半径１ｋｍに恐るべき破壊をもたらすわけだがね。仮に５００ｋｔ
でなかったとしても、１００ｋｔを超えるあたりから威力が格段になるのだがね。
いずれにせよ、話にならんじゃないか。

＜パワー・プロジェクションが破壊量の大きさを競うゲームではないのが理解できない？
ふぅ…。お前さん、本当に無知だね。基礎的なところを全然知らないだろう。
または、故意に無視しているだろう？
確かに他国を占領できるとしたら、それにこしたことはあるまい。
が、他国に大規模の兵力をおくり、撃破し、占領するのには大きなコスト、
人員、戦力が必要なのだよ。時間もかかる。それらすべてをかけずに、
目的のほとんどを実行できるのが核なのだよ。

>>767
＜防衛白書でも読め。自衛隊の想定している脅威がちゃんと書かれてるから
はて。
防衛白書にどのようにかかれていたというのかね？
ソビエトの全面侵攻に、確実に自衛隊が耐えられ、米の増援もまったく
必要ないというような記述をみた覚えはないね。
君の想定なら、単独で耐えられるはずなんだろう？
じゃあ、米の増援は完全抜きの想定が、必ずあるはずだね？
あいまいにするのではなく、書いてあるのなら、その記述を引用したまえ。

中国には勝てないってことでFAですか？

中国が核を使わなければ完全防衛できるでＦＡ
中国が核を使うとヤバイでＦＡ

早く中国と韓国、北朝鮮と戦争しないかなぁ(#｀ε´#)
とりあえずビザ等国交なしということで…中国語とか韓国語とか聞くとムカつく

>その当のロシアが、中国にとって敵対的な国であるならともかく、
>次世代機の開発にかかわろうとするほど積極的である以上、エンジンの輸入もできれば十分ではないのかね？
ロシアが中国の太平洋進出、あるいはアジア独占を喜ぶとでも？
ご自慢の最新鋭装備が経済が悪化するまでは軍事紛争やらかしてた
国境を接する隣国にキンタマまで握られてるのが意味不明だと？

＞君の引用部分の、どこが核と通常軍を比較したものなのかねｗ
>>767　日本語読めるか？

＞ 馬鹿かね￥いつ、そのような段階に移行したというのかね？
理論は71年シュレジンジャー国防長官時代の戦略十分性の概念。
その後MAD体制の完成を経てカーターの核相殺戦略。
おまいがいってるのはその前の65年のマクナマラの相互確証破壊にすぎんよ。
恐怖の均衡で全てが語れるなら相手が撃ってきたことだけ分かればよく、
着弾前に報復できる体制があればOKで金をかけてSSN作る必要はないだろうが。
つか、なんで核戦略のイロハを知らない奴に馬鹿といわれるんだろう・・・

＜NPRサイトにある記事の事前予告、日中関係を論じる：エズラ・ヴォーゲル＞

ttp://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=5312158
Chinese-Japanese Relations
ＮＰＲ：日中関係を論じる

Audio for this story will be available at approx. 6:00 p.m. ET
このオーディオファイルは東部時間・午後6時以降にうｐされる。

Talk of the Nation, March 30, 2006 ・ Two Asian giants, China and Japan, are struggling to
get along. Their issues include disputed oil rights, military buildups, national pride,
and the legacy of the second world war. Neal Conan leads a discussion on how the growing
power struggle in Asia affects the rest of the world.

3月30日の国際問題討論：日本と中国はアジアの二大ジャイアントで互いに争う。軍事力の増強や
海底油田の権利、国のプライドや第二次世界大戦の遺産などについて相互に反発する。二ール・コ
ナンが司会を行い日中の諍いが世界に与える影響を聞く。

Guest:
Ezra Vogel, professor of Social Sciences Emeritus at Harvard University; former director
of the Fairbanks Center for Chinese Studies; former director of the U.S.-Japan program
at the Center for International Affairs; author of Japan Is Number One; editor of Living
with China.

ゲスト：ハーバード大学・社会科学・名誉教授エズラ・ヴォーゲル、フェアバンクス中国学センター
の前部長、国際関係センター日米プログラムの前部長、「ジャパン・イズ・No1」著者、中国での生
活の編集者；

＞ はて？５００ktのソースはとっくに出しているがね。
東京に届かないDF21のソースはな。なんどペイロードの話をさせれば気が済むんだね。
それ以降の能書きは自信でもなくなったのか？
脅威の最大値はそう書いてあれば無検証で受け入れる大馬鹿らしくないぞ？

＞ 確かに他国を占領できるとしたら、（以下略）
ふぅ…。お前さん、本当に無知だね。基礎的なところを全然知らないだろう。
または、故意に無視しているだろう？
戦争の目的とは、イラク戦争でいえばイラク軍の破壊ではなく、
イラクの民主化（＝親米イラク誕生）、中東の主導権把握だ。
本当にしらなかったのか？
そのために核を使えばなるほど戦争自体は安くあがるかもしれん。
その後肉親知人を殺されたイラク人の憎悪の海の中で活動するコストは？
いくらかかるか計算もできない出費よりはイラク人が米国の主導権を受け入れることで
豊かになり幸せになる、それによって米国の主導権を確立するほうが核を使うより安いんだよ。
離島問題でいえばその程度で核を使えば、ちっぽけな島の代わりに
中国に半端なことでは修まらない憎悪を持つ１億人をいつでも奪還できる場所に抱えるわけだ。
なにがコストが安いんだか、馬鹿じゃないのか？

＞ ソビエトの全面侵攻に、確実に自衛隊が耐えられ、米の増援もまったく
＞必要ないというような記述をみた覚えはないね。
俺がそんな想定をしたというレス番をどうぞ？　

>>781
現在はとても喜んで商売しているようだがねぇ？
それを言うなら、日本もかなり米国に依存している部分があるわけだが。
BMDしかり、イージスしかり。
日本がすべてを完全国産、完全国内供給されているなら日本のほうが立場が上
だがね。

＜＞君の引用部分の、どこが核と通常軍を比較したものなのかねｗ
　　>>767　日本語読めるか？
あはははははｗ
本当に君は笑わせてくれるね。引用元が比較しているのは、空母と原子力
潜水艦にすぎない。それをもって「核戦力全般と」「通常戦力全般」の
「投射能力」にまで敷衍するのは不可能だ。
そもそも日本の防衛が論点なのに、日本がもってもいない空母が引き合いに
でる時点で奇妙だろう。

＜なんで核戦略のイロハを知らない奴に馬鹿といわれるんだろう・・・
残念ながら、それは君だ。
本義はもともと日本と中国の防衛論争のはずだがね？
日本は核をもっていない。したがって相互確証破壊にすらもちこめない
というのが本義なのだがね。わけのわからぬ方向に議論をもっていくとは、
おそれいったｗ
ttp://www.drc-jpn.org/AR-7J/oshima-03j.htm
さらにこれもどうぞ。基本的に、相互確証破壊という原則は、依然として
有効なのだよ。米の「戦術」ははげしく変遷はしてきているが。
そもそも日本は核をもっていない。相互確証破壊にすら持ち込めない。

>>783
＜東京に届かないDF21のソースはな。なんどペイロードの話をさせれば気が済むんだね。
だからそのソースを早くだしたまえ。君がいちいち口でいっているだけで、
ペイロードの問題も、東京に到達する東風２１のペイロードについても、
まったくソースが出ていないのだがね。ソースさえ出れば、漏れも多少考えを
変えないでもない。

＜ラクの民主化（＝親米イラク誕生）、中東の主導権把握だ。
意味がわからないｗ
なぜここでイラクが出てくるのかね？イラク防衛論争など、したかね？
中国の目的は、台湾、日本などの領域確保。米国とは根本的に目的がことなる。
さらに、君はずっと核で相手国を破砕するより通常軍のほうが…という
一般論だったはず。
またさらに、米がイラクを「民主化する目的」で、「占領が目的」ならば、
当然戦力でも圧倒的な通常軍をつかうのは当然。
論点をずらさないように。


＜中国に半端なことでは修まらない憎悪を持つ１億人をいつでも奪還できる場所に抱えるわけだ。
全面戦争になり、米の支援がえられなければ、日本に奪還は不可能になるだろうね。

>>783
＜スタンスから言えば現時点で中国の軍事的脅威をはね除ける実力が日本単体にすら備わっているというだけの話だな。
＜しかたないだろ、これまでかけてきた金が違うんだから。
＜ただし犠牲がでるのもイヤなので日米同盟堅持ってのは賛成だけどね。
＜このペースで中国の軍拡が進むとして15年後には90年ソ連の半分程度の脅威にはなるだろう。
＜でも現時点で我が国が90年ソ連の侵略に対応する体勢を維持してるってのは単なる事実なんだよ。
＜それを無視して寝言をいってるから否定しているのがわからない？

はて？対応できる態勢と君はいったが。
では、どの程度の対応のつもりだったのかね？
単に侵略と不侵略を天秤にかけて、思いとどまらせる程度の対応のことだったのかね？
（それが日本の防衛の本質だが）
ソビエトの全面侵攻に日本単独でたえられる、という論旨でなければ、
そもそも「中国は半分程度の脅威なので問題ない」というところにも
いかないだろう。そもそも半分程度の脅威の論拠もでてきておらず、
最初の前提条件の設定があいまいなのなら、それ以降の議論はすべて無意味
になるわけだがね。

ちなみに、いくつかソースを示しておこう。

ttp://www.asahi.com/international/update/0327/010.html
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20060327dde007010012000c.html
防衛研究所の結論。中台軍事バランスは中国に有利。

ttp://www.okazaki-inst.jp/0602-hirakawa.html
戦略関係の大御所、岡崎氏の講演。脅威と認定しているが、ただ、
すこし通常軍に対しての判断はやや甘いように思う。

ttp://blog.yoshiko-sakurai.jp/archives/2006/01/post_408.html
中国の平和的台頭の欺瞞性についての問題。

あとは軍事研究でも、米国の分析でも、いくらでも出てくる。
いずれにせよ日本単独で対処は難しいし、核についての問題は非常に
複雑だ、というのは一致している。
どこからも「日本は単独で中国に対処可能」「日本は中国の核に
たいしても継戦能力を失わない、だから問題ない」というような論旨の
文書は発見できなかった。

＞ 現在はとても喜んで商売しているようだがねぇ？
他の国には渡している最新兵器を渡さない喜び方だけどな。
つか技術の国産化がうまくいっていない証拠だといってるんだがなぁ。

＞それをもって「核戦力全般と」「通常戦力全般」の
＞「投射能力」にまで敷衍するのは不可能だ。
あはははははｗ　本当に君は笑わせてくれるね。
戦争の状況をコントロールする能力において
通常戦力は核戦力に勝るという話を空母だけの特殊な話にしたいのかな？
だいたい、投射能力の大小を核、空母、揚陸艦と並べたのは君だ。
故に空母＞核という理論を紹介し、それは通常戦力全般に敷延可能だと思うが？
なぜ不可能なのか説明もないのかね。

＞ 意味がわからないｗ
君の理解能力が極端に不足しているから。近代において植民地収奪じみたものが成り立たないという一例をあげただけ。
中国の目的は第２列島線への進出でありその前段階において離島の獲得を目的とすると思うのだが？
第２列島線進出という目的達成のため、日本からの憎悪を買ってまで離島を獲得するというのは
コストの安い手段となりうるとでも？
ま、一番安いのはいざというときは中国の核を恐れて米国は日本を見捨てる、
んで中国の核はすごいから日本は離島を手放すというのなら安い罠。

＞ 全面戦争になり、米の支援がえられなければ、日本に奪還は不可能になるだろうね。
へえ、日本の継戦能力を長期的に見れば低下させることが可能程度の核戦力で奪還できなくなるんだ。

＞ だからそのソースを早くだしたまえ。
ほんとうに疑問に思うんだが丸や軍事研究を読んでいてなんでDF21Aについて知らないんだ？
中国が東京に届く弾頭弾を整備し始めたとかなり前に一般紙にすら載っていたのに。
あまりに当たり前すぎていちいちソースを出すようなものでもないと思っていたんだが。
ここで中国の準中距離弾道弾について検索でもしてみ。
ttp://missile.index.ne.jp/jp/index.html
元ネタはSIPRIとかの外国のシンクタンクが元ネタだとは思われるが。
日本語ならここが一番詳しいだろ。

＞ では、どの程度の対応のつもりだったのかね？
だから防衛白書を嫁というのに・・・少なくとも自衛隊単独で米軍来援まで正面から殴り合える体制だわな。

＞そもそも半分程度の脅威の論拠もでてきておらず
10年後まで現在の伸び率なら当時のソ連の半分程度の予算になるので
予算規模からしての判断ですがなにか？

＞ ソビエトの全面侵攻に日本単独でたえられる、という論旨でなければ、
＞そもそも「中国は半分程度の脅威なので問題ない」というところにも
＞いかないだろう
また訳の分からん思いこみを・・・・戦力が半減したら事態はてきめんに変化するだろうに

>>787
いや日中の戦力比について話してたんじゃないのか？？
台中の戦力比を比べられても・・・
さくらいよしこはなんかの冗談か？　軍事音痴の石原と同じこの方面に関してはネタ師だろうに。
両者とも軍事素人には受けがいいけどねｗ

＞ どこからも「日本は単独で中国に対処可能」「日本は中国の核に
＞たいしても継戦能力を失わない、だから問題ない」というような論旨の
＞文書は発見できなかった。
「日本は単独で中国に対処可能」＞岡崎氏ははっきり日本が圧倒的に強いと繰り返してますが？
軍事費増によって今後この差が詰まる可能性について指摘してはいるがね。
ま、そういう時には日本も軍事費増で対応するしかないんだろうが。
核については述べている方向性が違いすぎてなんともいえないが、
結論は俺と同じで日米同盟堅持だわなぁ。

おっと核戦略について忘れてた。
＞ ＜ 破壊のみの軍事力ってそんなに役に立たないんだよね、実際。
＞これも思い込みにすぎないね。破壊されると、耐えがたいからこその相互確証破壊戦略であり
＞、冷戦時代の恐怖の均衡であったのだが。
＞通常軍が常に核に優越し、恫喝がやくにたたないのなら、核戦力の競争もおこらなかったし、
＞恐怖の均衡もありえなかったのではないかね？？
というので相互確証破壊における主目標が都市というマクナマラの相互確証破壊が
１０年を経ずして相手のミサイルを主目的とした次の世代の相互確証破壊に移ったと指摘した。
まさに君のもってきたソースにまんま書かれているような核戦略のイロハなんだが？

あのさ〜よくよく読んでみれば
核が侵攻作戦に置いてコストに優れているってあんたと同じように判断できるなら、
実際にそういうことが行われたかどうか、つまりあんたと同じ判断を下した国家があるかどうかで
簡単に証明できるじゃない。
人道上とかいうのは要はそんなことすりゃ目的達成の為に不利益になるってことなんだがな。
それが、歴史上例のないことは絶対におこらないとは限らないかもしれないのだろうと思う程度の
根拠しかないあたりで中国が史上例のないことが可能とする自分の主張の
あやふやなことが理解できると思うのだが・・・

この本に書いてあることはホントですか？

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4770040318/
中国は日本を併合する
平松 茂雄 (著)

本当だよ

手遅れになる前に改憲しとかねえとな。
国連の枠組みを解体するほうが優先事項かな？

アメリカは中国と向かいながら牽制する
日本は中国から逃げながら牽制する
つまり、挟み撃ちのかたちになるな

・・・いや、ならないか　

スレが停止したかと思いきや、唐突にジョジョネタか。油断ならんな。

>>788
＜あはははははｗ　本当に君は笑わせてくれるね。
戦争の状況をコントロールする能力において
通常戦力は核戦力に勝るという話を空母だけの特殊な話にしたいのかな？

人の口調を真似るのはやめたまえ。あまりにも創造性が欠如しているようだね。
または、若すぎるのかね？
ちなみに、お前さんのその部分の話ははっきりいって意味不明。
投射能力全般において、核ミサイル戦力、空母、揚陸艦の順番に並べるのは
常識なのだがね。
君のだしたソースは原子力潜水艦と、空母の比較にすぎない。
全般的に君が確信しているように、通常戦力が弾道ミサイル戦力を
投射能力において上回るとするソースを出してほしいのだが。

＜第２列島線進出という目的達成のため、日本からの憎悪を買ってまで離島を獲得するというのは
意味がわからないね。
第二列島線を確保するというのなら、段階的に様子を伺いながら
前にでてくるのは当然だと思うが。
まして全面戦争になる状況なら、おそらく日米離間に成功したタイミング。
日本単独で核をふくむ相手と戦うのは非常な困難が予想されるわけだが。

＜へえ、日本の継戦能力を長期的に見れば低下させることが可能程度の核戦力で奪還できなくなるんだ。
奪還しても確保もできず、意味もなくなる状態になると考えられる。
だからこそ、米国との同盟は絶対条件であり、単独で対処する必要があるなら
BMDだけでは安心できず、報復能力をもつ必要があるということだ。

>>789
そのソースは参照させていただいた。
そのソースでも、弾頭は１Mトン〜３Mトンとしているようだが。
東京に到達する場合の弾頭が５００kt以下とする根拠はいったいどこに？
CEPについてはもれのソースとかなりの差異はあるようだね。

＜自衛隊単独で米軍来援まで正面から殴り合える体制だわな。
それなら、漏れの見解と一致するではないか。
ただ、それにしても結局米軍の増援は不可欠という点では一致するのではないかね？
では、米軍の援助一切ぬきで、日本単独で中国と戦い、屈服させることが
できる（核を封じ込めるのなら、そこまでしなければならない）とまで
考えているのか？それとも、単純に通常戦力での攻撃を局地的に防衛できる
レベルとだけ考えているのか？

＜10年後まで現在の伸び率なら当時のソ連の半分程度の予算になるので
日本との比較で、日本をはるかに上回る軍事力をもっている相手にたいして、
どうしたらそうしれっと結論づけることができるのかね？
前提条件からして、米軍の増援が不可欠と君も認めているのだがね。

＜また訳の分からん思いこみを・・・・戦力が半減したら事態はてきめんに変化するだろうに
ここは日本語になっていないね。
君の前提条件の設定について疑問を呈したまでだが。
結局どういう前提で日ソの戦力を比較し、現在の日中の戦力を比較しているのか？

>>790
情勢判断の問題だね。
まぁ、軍ヲタのような形での軍事知識はふたりともあまりないのだろうが、
ある程度の安全保障を考えるに必要な部分は押さえているだろうよ。

＜「日本は単独で中国に対処可能」＞岡崎氏ははっきり日本が圧倒的に強いと繰り返してますが？
やはりそこにくいついてきたねｗ
しかし岡崎氏の情報は、漏れはすこしふるいのではないかと懸念している。
さらに、岡崎氏の結論部分は「脅威である」だよ。
君は、「脅威でない」と何ども繰り返してきているのだが。
さらに、米国との同盟についても、当初は、「日本のダメージがへるから
同盟してやらんでもない」程度のことを君はいってなかったかね？
まぁ、こう書くと「また思い込みで云々」とごまかすしかできないのだろうが。

＜おっと核戦略について忘れてた。
そうではなく、日本はそもそも相互確証破壊にすら持ち込めないという話を
しているのだがね。米のように報復能力にも、防御能力にも、通常戦力にも
開発能力、資金にもめぐまれた豊かな国の話をされても意味がないのだが？
さらに、あくまで相互確証破壊という概念が基礎にあり、それから発展する
核戦略論だ。日本にはそのリソースがないのだが、その矛盾をどう埋めるね？

>>792
コストにおいて優れているなどとはいっていないよ。
とくに、相手に核戦力がある場合はね。
相互確証破壊にもちこむために、相互に核戦力を増大する。だから、
結局のところ牽制しあうことになり、通常軍による限定戦争という
考えが２０世紀を支配してきた。
結局のところ、歴史上に例がないのは当然だが、常に歴史には例がある
ことしか起こらないのかね？

＜つまりあんたと同じ判断を下した国家があるかどうかで
簡単に証明できるじゃない。

まったく証明も論証も不可能だね。その証明が成立するには、「常に
前例があり、常に同じことしか歴史でおこらない」という絶対条件が必要だが、
それがいかに厨房なかんがえか君にもわかるだろう。

さて、相互確証破壊が成立する核保有国同士ならともかく、そうでない国同士。
たとえば、核保有国と非保有国についてはまったく情勢が異なる。
脅しの戦力としても、ひじょうに核は有益だね。
さらに、時間、手間から考えても、もし相手に反撃がありえないとしたら
（そして、中国の日米離間はそれを志向している）非常に有効かつ、重要な
戦力になりうるのだよ。
もし日本が核保有国なら、君のいうような考えも成り立つだろうがね。
だから、漏れは日本も報復戦力を持つべきだといっているのだ。

>>793
なるほど、平松さんの本か。新刊がでていたのですか。
寡聞にして知らなかった。ありがとう。
１０年か、それ以上前にでていた中国軍の分析の本では、まだ
日本の脅威たりえないと結論づけていたように思うが、（記憶違いかも
しれないが）
ずいぶん情勢も変化したものですね。


>>797
すまないね、漏れもそうだが、
ID:en7VGnUhもそれほど暇じゃないのだろう。

おっと失礼。一箇所ミス。

>>799
日本との比較で、日本をはるかに上回る軍事力をもっている相手にたいして、

と漏れはいったが、軍事力ではなく、軍事費の誤りだった。
申し訳ない。

>>775
出張から帰ってみれば、反論とも呼べないようなレスか・・・ったく。

＞ 核という日本にとってまったく未知の兵器と、弾道弾というまったく未知の兵器

だからさぁ、兵器ってのが特殊な技術だと思い込んでるって言ってるんだよ。理解
できねぇのかな？そりゃ中性子爆弾作るってなら、それなりのノウハウは必要だ。で、
今そんな話なのか？たかがU235かPu239の分裂核だろーが。
弾道弾が未知の兵器だって？日本は「自力」でいったい何基の人工衛星上げた？
日本てのは静止軌道へ衛星を投入する技術を持つ国なんだけどねぇ・・・・
弾道弾ってのは人工衛星打ち上げの運用経験よりももっと難しいんだwwww

＞運用経験もない未知のものを日本が有効に活用するのに何年かかるのだ

馬鹿か？それじゃぁ、イージスの運用経験が導入以前に海自にあったとでも言うのか？
で、イージス艦が竣工して実戦配備されるまでにどれだけ掛った。F-15は？
おまいが半端でしかない証拠はだな、この部分で明白なんだよ。軍用品開発に
かかる時間の大半が「信頼性の証明」だってことなんか知らんのだろう。

＞再突入技術がどのように重要かわからんようでは話にならないね。

だから「弾道弾」に何の「再突入技術」が必要なんだ？人工衛星を再突入させるのとは
訳が違う（速度が決定的に違う）ことも知らんのか？それともMIRVやMARVの個別分離の話
と間違えてるのか？単弾頭にはそんなもん必要ないぞ。たかが到達高度300Kmや400Kmの弾道
飛翔体を打ち上げて、無傷で回収する技術ってのは日本はすでに60年代からやってる。
おまい、第一宇宙速度、第二宇宙速度なんて言葉知ってるか？人工衛星はこれ、避けて
通れないが、弾道弾でもそうなのか？
多分、おまいが言ってる「再突入技術」とやらは、空力加熱の話だとおいらは想像してる
が、そうだとしたら大笑いしてやる。

＞ 君のだしたソースは原子力潜水艦と、空母の比較にすぎない。
戦争をコントロールする能力について援用を効かせるつもりすらないなら、
君は君の脳内の結論以外いっさい受け入れるつもりがないというだけの話だが？
投射能力が破壊力だけで優越が語れるならなんで水爆は廃れてしまっているのかね？
現実をみようよ。軍事力に必要なのは目的を破壊する能力だっつうの。
目的外まで破壊することは百害あって一利なしだわな。

＞ そのソースでも、弾頭は１Mトン〜３Mトンとしているようだが。
何をみてそう判断したんだ？？　もしかしてＤＦ３か？

＞ 奪還しても確保もできず、意味もなくなる状態になると考えられる。
いやまてあんた、そういやきちんと聞いてこなかったが
中国の核攻撃でどの程度の被害がでると思ってるんだ？？
中国沿岸を離れた尖閣あたりの東シナ海での海上勢力は
甘めに見ても５対１、性能差を考えれば10倍以上の圧倒的海上優勢にあるんだが、
（でなきゃ現役自衛官が一週間で撃滅可能とはいわんだろうに）
どれほどの攻撃で確保すら出来なくなるって考えてるんだ？

＞ しかし岡崎氏の情報は、漏れはすこしふるいのではないかと懸念している。
また「ふるい」かよｗ　あんたのお気に召さないものはみんな古いんですね。
なるほど東シナ海の勢力関係が１０年前と変わらないってのは古いな。
１０年前は１０対ゼロだったのが１０対１程度にはなってるな。
そもそも中国の艦艇は最新型のソブレメンヌイでさえ日本より「ふるい」設計だったりするんだがな。
なにせあれより古いのは引退したか寸前なのが５隻ほどあるだけだ。
そういや核弾頭の数が増えたってソースはまだでてこないのかね？
最新の情報をおねがいするよ（はあと

＞ コストにおいて優れているなどとはいっていないよ。
>>776
＞ 確かに他国を占領できるとしたら、それにこしたことはあるまい。
＞が、他国に大規模の兵力をおくり、撃破し、占領するのには大きなコスト、
＞人員、戦力が必要なのだよ。時間もかかる。それらすべてをかけずに、
＞目的のほとんどを実行できるのが核なのだよ。
正直うんざりなんだが？　君は人の創造性をどうこういうより、
自分でいったことに責任を持つということを子供にきちんと教えたか
君の親に聞くべきだな。
それとも屑の親には期待してはいけないのだろうかね。
何回自分でいったことをいってないと言い張れば気が済むんだ？
このスレで話し始めてから半月も経ってないのにこの手の返答を繰り返させる？

勘違いってこともあるんで俺も普段はここまでいいやしないが、
何度いっても同じ子とを繰り返す聞き分けのない小学校低学年にものを教える気はねえよ。

＞ まったく証明も論証も不可能だね。その証明が成立するには、「常に
＞前例があり、常に同じことしか歴史でおこらない」という絶対条件が必要だが、
＞それがいかに厨房なかんがえか君にもわかるだろう。
おっとその絶対条件にこれを加えてくれないかね。
ソ連の数万発の核を抑止していた米国の核戦力が２０発の中国の核に屈することで
果てしない抑止力の低下を招く抑止理論すら理解できてない米国大統領が存在し、
同時期にやはり抑止についてなんら理解することのない日本の総理大臣が存在して、
作り話にすぎない万能軍師孔明がそれらを見抜いて核恫喝をするっておとぎ話を。
これが歴史上前例のないことだってのは厨房でも理解できると思うがねえ。
まあ、そうなればさすがに俺も手の打ちようがないのであんたのいうとおり
曹操軍の無名将軍みたいに「げぇ！　孔明の策略だ、引け引け！」とかいう他が無いが？

＞ 脅しの戦力としても、ひじょうに核は有益だね。
んで、そんな有益な実例が一切無いのはなぜかねえ。
少なくとも君はこれまでなぜ有益でなかったのか説明しないと
なぜこれからは有益になるのか証明できないと思うのだがいかがかね？

中国をロシアにぶつけることは可能でしょうか？

中国と日本が戦争したら必ず共倒れになる。
なぜなら欧米がそうさせるように工作するから。

今の段階では、中国の発言は正常な精神である。日本の方こそ、たぶん
学習院などでは、戦争のことについて、児童や生徒の家庭を慮り、教えて
いないのだろう。或は、日教組や高教組の先生がいないのではないかと
思う。たとえば、香川県の高松市林町にあった飛行場は、文献によれば
日本人が駆り出されてつくったことになっている。しかし、当時のこと
を知っている中学校の社会科の先生は、朝鮮人の全部の数は、そう多くは
ないが、作業の一部にあたり、夕方には、故郷の歌「アーリラン」を
斉唱していたとのこと。又、愛媛県の別子銅山では、朝鮮人にろくに
食事を与えず酷使して、大勢洞窟で亡くなったらしい。今から、10年前の
ことだろうか？大阪駅前の新築ビルの地下室を、守衛が深夜巡回すると
必ず、亡霊が出て「恨み」を述べたそうだ。気が狂わんばかり驚いたこと
だろうが、その土地は、強制連行で連れてこられた朝鮮人が、堀をほるのに
酷使されて死んだそうである。それらは、朝鮮人だけでなく、日本人に対しても
実施された。まだ10代の青年を大勢集めて、ろくに食事さえ与えず、
軍事訓練をしたものだから、次々と病で倒れ、わずかしか生き残らなかった。
（新聞より）愛媛県の山深くに、ダムが建設され、下流に村落があったのに
軍部は、放流して村落を全滅させた。（創価学会の新聞より）
　という訳で、軍部は内外に拘わらず、民衆を犠牲にしたのである。
まるで、連合赤軍派の内ゲバ、大菩薩峠の大量虐殺を思い起こすが
常に冷静さを保持できるよう、殺気だたぬことが大切だ。被害者である
民衆にとっては、内外にかかわらず、戦争責任者の合祀には同意できず
靖国神社の宮司に責任が及ぶべきだ。これは昭和天皇も激怒されたこと
であって、陛下に逆らう大罪であろう。「分祀が教義上できないと発表
していたが、それなら靖国神社は取り壊しが必要であろう」昭和天皇や
外国に反感を起させたことは、一種の反乱であり、国連憲章や日本国憲法に
対する挑戦である。このことが自覚できなければ、戦争反対の意味が
理解できていない。戦争で早く天国へ旅立ったというふうに、憧れや
感動で美化するなら、かっこよさへの憧れであり、あるいは亡霊が
憑いている可能性もあるので、恐山のいたこに・・。

>>809
中国がアジアを握るような事態をロシアが歓迎するかどうか。
ある２国の中国の覇権阻止による共通利益が存在するならば、
その点で手を組むことはむしろ簡単だといえる。
ま、極端な話、米国の覇権がもたらす程度の利益がもらえるなら、
中国の覇権に協力することだって選択肢としてはありうる。
ほんとに何十年先の状況次第の話でしかないし、
現時点ではまったくそんな状況は想像さえ出来ないが。

>>804
どうも君は、相手の論旨をしっかり読ない癖があるようだね。

＜核兵器全般
昔、日本のわりとしっかりした立場の人が、５ヶ月で核兵器を開発可能と
いったことがある。イギリス政府は当時それに震撼し、情報を収集して分析した結果、「不可能」との結論をくだした。
もし本気で核兵器を運用するのならば、運用構想から、核弾頭を搭載するための
長距離ミサイル、弾道ミサイルを開発しなければならない。日本は弾道ミサイル、長距離ミサイルには経験がまるでないのだよ。
要素技術があるからといって、すぐに運用もできるし、実用的な兵器ができるというのはありえんというのが、どうしてわからないのかね？
日本がF-2の共同開発でそれなりのものを提示できたのには実験機の開発経験が
おおきかったが、どれだけの期間それが必要だったか？
そういう話をしているのだがね。
妙なところにだけ反応して、議論を拡散させようと企図するのはそろそろやめたほうがいいんじゃないのかね？

>>805
自衛官が１週間で撃滅可能というソースをまず出したまえ。それから、海上戦力だけが優越していてもしょうがないわけだが。
弾道ミサイルによる脅威をいかに排除しながら撃滅可能といえるのか、お聞かせねがおうか。

さらに、君の出したソースは原子力潜水艦と空母の比較であることは否定しまいな？それがどうして核全般と通常軍全般か、説明しきれていないな。
せめて別のソースをだすなりしたまえ。
ついでに、核が結局５００ｋｔ以下であるというソースもまるで出していないのだが。どういうことか？
君のだしたソースだと、東風４型は１−３MT。よく自分のだしたソースを読みたまえ。

>>807
楽しい反論をどうもｗ
結局反論じゃなく、私の口調を真似たことを皮肉った件についての人格攻撃程度のことしかできないようだ。
その程度のことしかできない男が、相手を低学年呼ばわりとはまったくおそれいった。
で、反論はまだかね？反論しないのではなく、できなくなっているのだろうｗ

>>808
あんたは馬鹿だろう。
米国が、もし本気で米国本土を狙われたら、当然怒りくるって
多少の打撃を受けても本気で中国を殲滅にかかるだろう。そのために
数百万の犠牲がでても、中国が壊滅するまで攻撃をやめはしないだろう。
Democracy is peace loving, but fight in anger.

そういう話ではまったくないのだがね。
単純に、米のために血を流したことのない同盟国を守るために、
自国の血をはてしなく流すか？というのだ第一点。親日的米人ならそう
考えるかもしれんが、逆の立場の人間も大勢いるし、親中派もいないわけではなく、
中国の反日活動専門団体もある。
米ではなく、日本を守るかという話になると、不透明だという議論がまずひとつ。

もうひとつが、核どころか弾道ミサイルすらない日本が中国と弾道弾戦力で
対抗できるかという議論がある。このふたつを混同しないように。
楽しい三国志の話をどうもありがとう。でもまったく非現実的で意味がわかりかねる。
君は日本は中国にたいして５：１で海上戦力が優越している、ゆえに
撃破可能といった。
ところが、日本は中国に対して核においては１：０でしかない。
おや、君の論旨がただしいなら日本は中国の核に対抗ができなくなってしまう。
不思議な話をするものだ。日本が中国に対して優越している戦力だけで
対抗してよいのなら、話は単純だが、当然中国はそうさせまいとしてくるだろう。
だから、可能な限りあらゆる相手の脅威にたいして対抗できるように
しなければならんという趣旨なのだがね。

>自衛官が１週間で撃滅可能というソースをまず出したまえ。
２，３年前のテレビにおける自衛官の発言。
あとは現実の戦力差で十分だろ。

＞それから、海上戦力だけが優越していてもしょうがないわけだが。
海上目標に弾道弾が使われるというならソースをどうぞ？
そうはさせまいってあんた離島侵攻において
海上の勝利なしに実効支配ができるならどうぞ？

＞人格攻撃程度のことしかできないようだ。
当方がいってもないことをいったと言い張り、
自分はほんの少し前に明言したことを言ってないと言い張る、
その行為をいけしゃあしゃあとこのスレで何度も繰り返すことを非難するのが、
人格攻撃ですませられるならそのとおりですな。
アルツにかかった人の相手はうんざりすると思いますよ？

＞それがどうして核全般と通常軍全般か、説明しきれていないな。
柔軟性についての指摘がそれらに及ばないのか、
空母とSSN以外になぜ通用しないのかいっさい説明はないが？
これも「古い」のかねｗ
つかですな、アメリカでもそうなんだがなぜ新型の精度のいいミサイルは弾頭威力を小さくしてるのかね？
破壊力が１割を切っているわけなんだが投射能力が１０％以下になったと評価する？

＞ついでに、核が結局５００ｋｔ以下であるというソースもまるで出していないのだが。どういうことか？
単に君が私の出したSIPRIもIISSも見ようとしないから。
ttp://www.iips.org/bp292j.pdf
中国の核戦力の数というのならこのレポートにも使われている数が一番適当だろう。
そしてこんなもんは中国の核を調べればいくらでも出てくるような代物だ。

＞君のだしたソースだと、東風４型は１−３MT。
いやもうなにからつっこんでいいのやら・・・
アメリカ向けのDF31も日本に打たれるのかねえ。

＞単純に、米のために血を流したことのない同盟国を守るために、
＞自国の血をはてしなく流すか？というのだ第一点。
おまいさん、日本がそうでないから血を流さないと真剣に思ってたわけなのか。
本当に馬鹿じゃねえのか・・・
アメリカはアメリカ自身の国益の為に日本に核が落ちたら中国に報復する以外の方策をとらねえんだよ。
それに対して核攻撃など行えば親日も親中もくそもねえ、
抑止力の強度を守るために核反撃を行わざるをえないじゃねえか。
これがソ連ならまた別の結論もあり得るかもしれないが、

つか、中国のいうがままの日米離間策喧伝することは
君的にはなんか意味があるんですか？

証拠も無いのに　だったそうだ的な話は幾らでも被害妄想と捏造で
塗り固められる朝鮮半島で生活苦の為，自ら日本へ渡航し住み着いて
置きながら強制連行されたと嘘吹くのが彼らの常套手段である，　

中国と戦争なんかより、強力な同盟国になれば最高なんだがな。
交流に努め、民間レベルで仲良くなってから
歴史問題をすれば解決しやすいんじゃないか。

それに中国が戦争で得る微々たる利益より、今の経済成長を優先し
エネルギー問題を解決して、貿易国になるほうがよほど儲かるし重要だろ。
経済で儲ける額が桁違いだし、戦争なんか下の下作。
今の海外投資をすべて蹴り、アメリカやEU巻き込んで日本と戦争する理由が
台湾問題や海上油田ごときならとんでもないアホ国家だな。

そもそも日本と戦争になるなら、その前に台湾戦争でアメリカと揉めた後だろ。
アメリカとドンパチやって日本が援護したとかいう理由で、そっから戦争。
アメリカの対東アジア戦略を無視して、いきなり撤退して日本とサシもありえない。
第一日本には多国籍企業も多いし、地理的条件だけだと思う奴は逝っていい。
お前らが考えてる状況は、どういう設定なんだか。