【与太国家】おフランスについて【ラテン】

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フランスでは歴史教育でナポレオンは勝った！と教えてるらしい。
でも世界見渡してもそんなのは珍しいことじゃない。
自分の国を正当化する教育はある程度当たり前のこと。
日本じゃ何年たってもムリだろうが。

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>>932
「勘違いさせて移民させることが間違い」
この一文ではなく・・・はじめのおれの発言は
「無試験でも馬鹿でもいれろということか」という一文にたいしてのれスであるんだよ？その後に君はいったんだろｗ
全て行き着くというが、確かにいきつくが・・・おれのいった内容がこの一文を読んで逆に出てくるのならすごいわな
なんでもおれがおまえへの反論をしていると勘違いしてないか？または反論のように捉えてしまっている
だからそこんとこ間違うと、おれの意見にいきつくだろ？っていうのになっちゃうんだよな
別におまえはおれがいった意見の内容を述べてないだろ。
馬鹿でも・・・におれの意見の内容が全てでてきてるならすごいなｗ

あとMBAをくだらん教育とはｗ
識別するために何時間も何を教育してるんだ？カリキュラムがあってこそ、合格試験もあるんだろう
高等教育が役立たないというのは、批判する論点がずれてるんだよ
高等教育の質、つまり既存の高等教育が役立たないと批判するべきなんだよ
ようするに高等教育とはなにかを、もう一度自分で考えてみたほうがいいよ・・・
ある専門分野の仕事をするには必ず高等教育をうけるだろ？専門学校も含めるわけだからな
つまり専門分野の仕事の基礎教育とは高等教育なんだよ・・・
高度な専門性の有する仕事につくには体系化されて、
万人が習得出来る教育をおこなうというのは当たり前の話じゃないか
医者とか高等教育なしでいいのか？中等教育が医者の基礎教育にはとてもおもえないんだが・・・

>>932
最後のソニーだが、いまでさえMBAは日本ではまだまだ未開発な分野だ
MBAが無駄という証明にはなってないことをまずいっておく
ソニーの親玉が学生だったころのさあ、歴史的背景と現在では違うだろう
（MBAなんていう概念すら存在しなかっただろし）
高等教育が無駄なのではなく、経営者になるための高等教育があったにせよ
まだまだ体系的にはなっていなかっただけじゃないのか、または質の問題だな
それときみは何の反論にもなってないというが、ソニーの失敗は経営者の失敗と認めたわけだよ・・・
あとソニーでの話しと高等教育がどうのこうのっていうのが結びつくのはどうかなぁ
ようするにあるかないかじゃなくて、大枠の話をしてるわけじゃない。
そんなことをいうならば、基礎教育なんてしなくたって素晴らしく出来た人間はいるぜ？って話になっちゃうよ
教育とはあるかないかではないでしょう。

で最後の話だが、初等〜中等教育の大切さはわかったが
それと同時に技術を導入する＝技術を扱う人間がいるってこともわかったな
技術を扱うのも実は技術なんだよな。んで、それは高等教育が必要だと思うぞｗ
結局、初等〜中等教育のほうをまず「はじめに」重視するべきだといいたかったんだろ？
質の問題とごちゃまぜにするから、いつまでたっても論点がさだまらない
松下とかソニーとかで高等教育を否定しようとするのがそもそもおかしくなった発端だ
松下幸之助だって、後に松下政経塾を開塾してんだからさぁ・・・ねぇ

>>943
ナポレオンが勝ったのは事実だろ。
なんだ？おまえは織田信長は最後に
殺されたから全然勝ってないっていうのか？

ナポレオンは何もかも失って島流しでミジメな最期をとげたのだよ。
突発的な謀反で殺された信長と一緒にするとは・・・
釣りだよなｗｗ

>>948
釣りか?
本能寺で焼け死ぬのは惨めでないとでも?

だから・・・最終的にナポレオンは勝者ではなかったといってるだけだ

もう前のレス読み返す気もないんだが、
おれは幼少のころから専門性のたかい教育をっていうのを書いてんだよな
んで、高等教育のほうが基礎教育よりも大事だとはいってないし基礎教育を軽視してるわけでもないんだよな
んで、おまえは幼少は初等〜中等教育が大切で、高等教育は後進国では必要ないといってるのか？

んでなぜこんな話なったのかさかのぼって
>>891のそういった高等教育とは別物だと思うよ。基礎教育の問題。
のそういったにかかるおれの文がどこにあるのか見つからないんだよな
そもそも高等教育の話をしだしたのはおまえなんじゃまいか
んで次に
これは色んな事例を見ての単なる直感だが、
学歴と企業の盛衰を調べれば、新入社員に高学歴増→企業繁栄
というケースは稀じゃないかな
っていう、なぜだか高等教育が高学歴の話、つまり質の話にずれてる

あきらかに高等教育と高学歴の話がごっちゃになっている

>>950
だから、最終的な勝者なんて
歴史上数えるほどしかいないだろ。

>>952
粘着乙

>>953
だから最後の最後まで勝てば、なんておかしいと思わないの？

>>946
＞それときみは何の反論にもなってないというが、ソニーの失敗は経営者の失敗と認めたわけだよ・・・
こういうところが「勘違い」だから落ち着いて良く考えろ、と言ってるの。
俺が行ったのは「君の論だと、論理的に行ってこういう結論(経営者能力と
教育は別)になるよな。だからキミの論は反論になって無いよ」と指摘しただけ
なのに「認めた」とか勘違いされても困る、と言うことだな。

＞最後のソニーだが、いまでさえMBAは日本ではまだまだ未開発な分野だ
＞MBAが無駄という証明にはなってないことをまずいっておく
こういう反論になってないことを言うから、おかしいんだよ。
具体的にどこの国のどこの経営者が、どうMBA教育を活用してるか言って見ろ。
逆の例ならすぐ言えるわな。ビルゲイツはハーバード中退。

＞ようするにあるかないかじゃなくて、大枠の話をしてるわけじゃない。
だから、大枠も詳細もおかしいと言ってるの。国家レベルでも事例が無いだろうが。

＞技術を扱うのも実は技術なんだよな。んで、それは高等教育が必要だと思うぞｗ
それこそ大枠の話じゃないだろうが。ほんとにおかしいな。
ほとんどの技術は必ずしも高等教育必要じゃないし(戦後の復興期とかはそうだったな)
必要な場合でも、国内での高等教育の確保は国家規模で致命的重要性は無いということだ。
つまり、そもそもの論点であった、高等教育を受けた者の移民流出が致命的になることは
ないと言うこと。台湾や中国が証明している。

＞結局、初等〜中等教育のほうをまず「はじめに」重視するべきだといいたかったんだろ？
＞質の問題とごちゃまぜにするから、いつまでたっても論点がさだまらない
論点が定まって無いのは明確にキミなのに、こういうド勘違いするから落ち着けと言うんだ。
上記したとおり、本来の論点はキミが高等教育者の移民流出を重大問題と捉えたのに対し、
オレが、そこまで重大問題ではない、と反論したことであり、オレがその路線で
論じてるのに、キミが勝手に明後日の方向に勘違いしてるだけの話。

＞松下幸之助だって、後に松下政経塾を開塾してんだからさぁ・・・ねぇ
あれは高等教育とは言わんだろｗ

>>951
＞おれは幼少のころから専門性のたかい教育をっていうのを書いてんだよな
だから、それは一体どう言う教育よ？全く具体性が無い空想に過ぎん。

＞っていう、なぜだか高等教育が高学歴の話、つまり質の話にずれてる
＞あきらかに高等教育と高学歴の話がごっちゃになっている
これも落ち着いて読めっての。読まずに反論するな。
高学歴だからと言って、格別に企業を成功に導くこともないのだから
高等教育なんてのはそんなもんで、先端技術の開発以外では
致命的重要性は無いということ。普通に読めばわかることだ。

>>945
＞馬鹿しか生み出せないのはなぜだ
＞移民はルールにのかっているだけだ
＞フランスが単純労働として受け入れて、教育を満足に受けさせようとしなかったつけだろ
＞元々移民には能力がないというとんでもな脳内変換してないよな？

ここんところだろ？これが勘違いさせて移民をさせたことが間違い以外の結論に
どう結びつくか、言って見ろ。何度も指摘してるのにさっぱり改善しないが、
キミは全く具体性が無いし抽象的な言葉遊びの逃げを打ってるだけなんだよ。
違うところを一つ具体例を出せば終わりだろうにな。

＞識別するために何時間も何を教育してるんだ？カリキュラムがあってこそ、合格試験もあるんだろう
ここも全く具体性が無いし抽象的な言葉遊びの逃げを打ってるだけ。
何の反論にもなってない。具体的にMBAのカリキュラムの中で実際に
途上国のような国での経営にも役立つ有用な箇所を挙げろよ。

＞高等教育が役立たないというのは、批判する論点がずれてるんだよ
＞高等教育の質、つまり既存の高等教育が役立たないと批判するべきなんだよ
論点がずれてるのは明確にキミ。既存の高等教育が役に立たなくて、どこの高等教育が役に立つんだ？

＞ようするに高等教育とはなにかを、もう一度自分で考えてみたほうがいいよ・・・
＞つまり専門分野の仕事の基礎教育とは高等教育なんだよ・・・
全く具体性が無いし抽象的な言葉遊びの逃げを打ってるだけ。ここでは普通の一般的な
定義で義務教育レベルのものを基礎教育と捉えるべきだろ。せいぜい高校ぐらい。

＞医者とか高等教育なしでいいのか？中等教育が医者の基礎教育にはとてもおもえないんだが・・・
だから、そうして論点がそう遊離してドンドン明後日の方向に行くんだ？
ここで論じてるのは、途上国などが経済発展するのに、高等教育は人材の流出を
心配するほど重要性も無いし、富国企業経営の役に立つわけでもないと言うこと。
医者なんかどうでもいい論点なんだよ。

>>951
ちょっと関係ないんだが、こんだけオレも言いたい放題言った後で聞くのもなんだが、
キミって高校生かな？なんか具体性が無くて、あまり経験が無い若い人が
本とかの断片的知識を語ってるように感じるんだよね。
実際に大学とか出てれば、自分の経験で高等教育についても具体的に役に立つ立たない
語れると思うし、もっとちゃんとした反論をしてくると思うんだよね。
オレは院も出て専門資格も持った専門職だから、実感として高等教育が個人間の競争には
役に立っても、企業とか国全体を富ませるとか発展させる方向には関連が薄いし
そういう能力は人柄とか経験とか素質とか使命感とかもっと別のものが
必要かなと感じてるので、そうレスしている。MBAアカウンティングとか、
株のバクチかハッタリ効かせるぐらいしか役に立たん。理系ならまたちょっと違うだろうが
それでも最先端の教育に加われないレベルの理系の三流大学とかは中々
厳しいと聞いている。かけた教育時間と費用に見合うものがあるかは微妙だろう。
キミ自身の経験で、（もし受けてるなら)高等教育って何か社会の役に立ったか？

>>955
じかんがないからこれだけは論点絞ってきいておく
高等教育があるのはつまり、個人間の競争には役に立っても（？）
企業とか国全体を富ませるとか発展させる方向には関連が薄いといいたいのか
？？？個人間の競争がおこれば、それは企業、そして国全体を富ませたり発展するようになるんじゃないか
日本では高卒より（実は高校は高等教育なのだが）高等教育をうけているものが
社会でそれなりの地位をしめている割合が大きいしかずも多いわけだが
専門性の高い技術を有する仕事を体系的なノウハウで万人に教えるということがあるからではないのか？
識別するためだけで、中身のないカリキュラムを毎日うけているということか？
教育時間と費用に見合うというのは基礎教育にもいえるのではないか？つまり私立と公立の違いとか・・・
基礎教育って社会の役に立つのか？基礎教育うけてるやつで、犯罪犯す奴があとをたたないが・・・

日本を始めとするアジアモデルってのは、高校教育＋企業教育が中核で、
大学教育は日本の発展には寄与しなかったというのが、
定説なんだけどな。

基礎研究も、大学じゃなくて企業の研究所が主な担い手だよん。

◆njNeTx1WPk チーズ屋は肉。 ニンニク肉肉
★20051001　通称「渋井P2荒らし」報告スレ★
12 名無しさん 2005/10/31(月) 23:59:33 ID:42jPo+5t
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? ID:cUEekOeR↑ムキになるなよ。カコワルイ（笑
（　’ ⊇’） （　’ ⊇’） 2005/10/03(月) 23:09:25
（　’ ⊇’） てかよく歌聴いてみると何がいいのかさっぱりわからん ですや
265 ：（　’ ⊇’）：2005/11/09(水) 02:23:37
言動が異常におかしい監視人は俺ですが、何か？

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺ウザイよな。

ウザイと思う奴は俺を無視してくれ。

あ、既に無視してるか。

俺って負け犬

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

日本の今の大学教員はいらないな(=TωT)っ⌒□

長いレスを読むのが面倒なので、流れを無視してしまうけど
ドビルパン対サルコジの2007年大統領選挙争いに焦点が移ってるな。
ドビルパンが暴動で評価をあげて雨降って地固まりシラクは満足か。
一方、社会党はファビウスの反乱が否決。オランド書記長が勝利を収めて
こっちはまだ候補が見えない。

>>963
２００７はルペンだと思うよ。冗談抜きで。

>>964
フランスは二回投票なので、決戦投票に残っても絶対に勝てない。

フランスって哲学や文学、芸術などの実用的じゃないものはいいものがあるのにね。

>>965
中道政党が勝つための露骨な選挙制度だな

>>966
原子力や航空機があるだろうが

>>960
おれのなかでの高等教育とは大学だけではなく専門学校のこともさす。それで高校も一部さす。
で、おれがいう高校とは音楽とかスポーツとか工業高校とか普通科以外がはいるのか
理系企業が高校たちあげて、未来の技術職人を養成するなんていうのもある
思うにさ、大学教育でも役に立ってないのは、教養教育の延長だからか
または学問的側面が強く、その道の学者を養成する教育だからじゃないの？
つまり初等〜中等教育の延長線上にあるような教育、
または本来の目的とは違うカリキュラムが組まれている教育。
それと高等教育の有無とは別物だと思うんだが・・・基礎教育で考えても、これは同じでね。
内容によっては基礎教育をいくら重視したところで、それが反映されないわけだし
高等教育とは、おれのなかでは高度な技術を有する仕事につくための下準備段階にあたる教育
だから企業による短期セミナーとかもいわゆる高等教育にはいるのではないかと思うのだが
ようするにこの定義付けの意味がかみ合ってないから話がかみ合わないんだと思う

ミーはおフランス帰りざんす！

>>970
その時点で英語じゃん（Ｗ

>>967
フランスでは上位二人の決戦投票というのが伝統的で、たとえば役職などを選出するための
方法としては国民に浸透していて、たとえば学校での学級委員もそのような決め方だって聞いた。

サルコジの発言の一部だけ取り上げられると、いかにもセンセーショナルな感じだが、
長く聞くと、結構まともな内容ではないか。

>>969
アメリカとかでもそこまで違いは無くてね。
クルーグマンという人の書いた啓蒙書によると、
金融機関で初めて働き始めた人は、
まず最初に「経済学部やＭＢＡでのテストの内容は
全て忘れろ」という訓示を受けるんだってさ。

アメリカ社会でもっとも大学進学率が高い集団は
東アジア系なんだけど（儒教の影響？）、
現実の経済界では今ひとつなんだよね。

個人的にはド・ビルパン支持だが、サルコジ氏の人気はフランス国民の
中でかなり高いことは、事実なのだ。「クズ」発言後の世論調査でも、
サルコジ氏支持が六割程度いて、心底驚いた。
しかし、それよりも暴動沈静化しないと、フランスの面子丸つぶれ。
EU憲法批准の拒否で完全に面子をつぶされ、暴動鎮圧に手間取り
アメリカから屈辱を受けてしまっている。
フランスは入国後の一二ヶ月は相当苦労する。フランスで
CNN見ていると、派手にグリーンカードのコマーシャルが出てくるが、
あれを見ながら、「移民に夢を与えるという意味で、やはりアメリカは
必要だ」と強く感じたものだった。アメリカでは、あそこまで苦労しなかった。
しかし、その一方で、某フランス人教授は、大分昔にある中国人学生がフランスに
あまりにもなじもうとしないために、呼び出して叱責したということも
あったそうだ。自身も留学生（西アフリカの某国出身）も、「フランス
社会に順応するのは難しい」といって中国人学生を擁護していたが、
この暴動を契機に、その辺の対話ももう少ししてほしいと僕は心から願って
いるのだ。
しかし、フランス人は同化しようとするものに対しては、非常にオープンで
あることも決して忘れてはいけないだろう。それで、実はまるっきりこの
暴動が理解できないのである。時間があれば、いくらでも同化できるん
じゃないかと。ロシア人も同じで、ロシア人社会に入り込むのは
かなり日本人には骨が折れる（らしい。アメリカだと、お互いに留学生
かつ外人なので、その辺は少し柔軟だ）が、一度入り込むと、この世の楽園
的にいいものだ。フランスにも似た部分があるので、何とかうまく入り込んで
ほしいと思うのだが…。
というわけで、対話路線を貫こうとしたド・ビルパンに一票。

＞「クズ」発言後の世論調査でも、サルコジ氏支持が六割程度いて、心底驚いた。

これが問題の諸根源。フランス人は自業自得なのさ。

ﾌﾗﾝｽ人はﾅﾎﾟﾚｵﾝの築いた、『ﾌﾗﾝｽの栄光』を実現してくれる人に投票するのさ。
ｼﾗｸだってﾄﾞｺﾞｰﾙ主義者だもんね。
対外的（移民も含む）に強く出れるｻﾙｺｼﾞをﾌﾗﾝｽ人が支持するのは当たり前。

>>975
いやだから今暴れている連中は好きでフランスに来たわけじゃないから
とけ込むモチベーションなんてどこにもありませんが？

大学出てもマグレブ系の名前だけで面接いけなかったりするし、しかも
“母国語”がフランス語だからフランス以外でもその学歴は用をなさない。
英語だったら世界中どこでも職を見つけられただろうにね・・・

>>978
帰れば良いじゃん。

>好きでフランスに来たわけじゃないから

強制連行の末裔っすか（苦笑）

>>979
フランス人だから帰る国などない

親の国に逆移民させろ。
邪魔なだけだろ。連中は。

>>980
　いや、子供は親を選べないってのと同じ理屈でしょ。
親世代はフランスで働くために来た訳だが、そこで生まれた子供は好きでフランスに来た訳
じゃないし。
　帰れと言われても、行ったこともない親の祖国に愛着があるとは限らないし、知り合いもいな
いし、言葉だって話せないかもしれないから、帰りたくても帰れないだろうし。

　そういう意味では親がきちんと子供を教育しないと駄目なんだろうね、我々は他所ものなのだ
から、多少の不満は我慢して、この国に受け入れられるための努力を続けなければいけない、と
いう。

>>983
そうなんだけど、ただ、それって本当は移民だからどうこうって話じゃないよね。
日本でも、たまに日本に生まれたことをぶつくさ文句つけ続けてる人とかいるし。（サヨクとか）
結局は親子関係の問題。だと思うんだけど極端でしょうか。

あれだよ・・・・　　フランスでパチンコ屋やれよｗ

>>984
そうだよ。やっぱり日帝が悪いんだよ。

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なんかほとんど在日朝鮮人と日本との関係に置き換えても
話が通用しそうなところがすごい。