世界平和は不可能？？？第３巻

がむさんて、やっぱり理想家だね。

>>880
国民が反対しても政府が送る。しかし、次の選挙で政権が変わる。軍隊は戻ってくる。
だから一回とかはあるかも知れませんがキャラバンはないです。
サーカスとかキャラバンってのは一度では言わないんだな。

>>884
まじ？　キャラバンて戦地で移動することかと思ってた。
でも、やっぱり信じられない。つうか、普通に嫌だな、
日本が決めたわけでもない戦争に、いちいちつき合わされるのは。

>>883
ありがとう。
理想を掲げてそれに近付ける様に現実世界を変えたいです。
だから現実をしっかり見る努力もしてます。
世界社会主義連邦も数百年経ったら出きるんでないかと。
やはり最後は共産・社会主義でござろう。
>>881を読む際はキング牧師の気分でI trust Japanese.を連呼していただきたい。

>>883

元々世界平和自体が最終的な理想なんじゃないのか？
理想、理想と言って何もしないんじゃ何も始まらない。
そら１００％は無理かも知れない。でも近くする為の理想は必要じゃないか？
外交とか見てみると１５０％位の要求をしてやっと５０パーセント位通る、
という戦略を取っているだろう？でも、１００％にする事が理想だろう。

>>885
そっちの意味で理解してたのですね。道理で噛み合わない訳です。
私は各地で戦争してまわる意味の戦争キャラバンとずっと考えていました。
やっぱり日本人が許すのは復興支援までだと思います。
極東なら有り得ても米国の戦争に付き合って中東などの前線は考えにくい。

>>888
日米英同盟やる気なのに？　やっぱり信じられないな。
もう寝ます。つきあってくれてありがとう。

>>871

全然関係無い事だけど初代戦争スレからいる人って何人くらいいるんだろう。
シャドー君も居なくなったし随分減ったのでは？質問の感じも大分変わったし。

>>890
わんわんさんは多分そうじゃないかと。
シャドー氏の前になんかいたんですけどね。
「貴方の愛する人が目前で強姦、殺人されそうになったらどうするんだ？」
で居なくなった人が。
しかしシャドー氏は消えたんですか？土曜日にでてくるかも。

どうかな？今考えると趣旨は合わないが偉大な人物だったのかも知れん。

富の追求が無くなれば共産主義に至るわけだが
共産主義の失敗は早すぎた理論ということにいつかなるのかな

>>893
地球環境がこれ以上の発展を許さない所まで社会が発展したら
それを人類が合意したらはじめて富の均衡に移るのかも知れません。
その場合は人口の抑制も併せて勘案されるのでせう。

富の均衡という考えがうまくいかないのはソ連の80年の歴史
でみんなイタイほど実感したのではないのでしょうか？

いつの時代にももっと平等な人間は存在し続けるでしょう。
そんなのヤダ！絶対平等以外は認めないという方向にはポルポト
の道が待っているでしょう。

例えが悪いのですがwinnyという違法ファイル違法共有ソフトは
自分がダウンロードするだけではファイル共有の効率は上がらず
共有するファイルをたくさん持つほど結果的に自分のファイルが入手
しやすくなるそうです。

この話、天国で大きなスプーンを使って食事するにはお互いの口に
スプーンを持っていくという話に似てます。

やせ我慢で平等、均衡といっても破綻するのは明らか。
それに代わる方法は無いものかと上の話を知ったときに思ったものです。

人口は各国が先進国並みになっていけば勝手に抑制されていくからあまり心配ない。
それは資源の浪費が未来においては実はあまり進まないことを意味している。
それよりアルカイダによるABCテロがきっかけとなって、つまり事実上の第３次世界大戦だがこれにより
例の構想が実現するかもしれんというほうに興味があるが

>>896
例の構想とはなにをさすのでしょうか。

んー地球君の構想だが

世界平和というか世界が安定する為にも、今突きつけられている大問題が
テロじゃないの？
はっきりしてきたけど無差別大量殺戮によるインパクトは場合によっては
状況をいっぺんさせるものがある。
アメリカを切れさせた９・１１の同時多発テロ、今回のスペインマドリードの件・・・
アルカイーダのようなテロ手段があらゆる反政府、反国家などの理由で行われる可能性があるね。
日本も中東に関わる関わらないに関係なくテロの脅威に晒されることになる。
大量殺戮を狙ったテロとしてオウム事件だって例外ではないからね・・・
目的達成のなりふりかまわぬ手段としてのテロは世界安定化の最大の障害かもしれないよ。

テロは既成のキリスト教的世俗文明社会に対する挑戦と受け取っているが
その挑戦に対し、世俗勢力もEUの地球規模での拡大とかいう対策をとる
かもしれんってこと。もはや善悪を超えて、先進国とテロリストは殺るか殺られるかの関係になっている

>>831
私は、830ではありませんが、がむさんと８３０氏の議論は決して言葉遊びでは
ないと思います。

私は、興味があってこのスレをじっと読ませていただいてた一人ですが、
がむさんの論理がいまいち良くわからなかったです。
830氏の一連の発言は私もがむさんに聞いてみたかったところですが
うまく表現できないだろう自分をもどかしくおもってました。

がむさん、一連の質問にお答えいただけたら幸いです。

>>891　がむさん
いますよw。最近ちょっと忙しかったのでカキこめなくて(ここのスレ結構パワー
使うので…って私だけ？)。一応コンスタントに、ざっと目は通してます。

ちなみに、私は、理想と言うことで言うならば、がむさんとはやや向きの違う世界を
想像しています。つまり、どちらかと言えば自由主義方面ですね。
個人は個人の意思で自由に判断するが、社会全体としては自然と高度に機能し
合う世界を夢見ています。ただ、行き着く世界は自由主義も共産主義も
似ているような気もしますがね。紙一重って感じもしていますが。
なんというか、アプローチの差なんでしょうかね。自由主義は個人から
始まるボトムアップで共産主義は社会から始まるトップダウン的。
一概に良い悪いでは扱えませんね。

>>893
このスレで散々議論されていますが、その富の追求がなくなるというのが
難しいんですよね。万物に価値を見出す限り富への追求は止まないと思います。

>>899
はげしく同意です。見えない組織からの攻撃がこれからは頻発すると思います。
もう、国家とかそういう話ではなくなってくるでしょう。
国家有事と犯罪の中間的なものが増えてくるような気がします。

個人レベルでは酒鬼薔薇のような犯罪
組織レベルでは無差別テロリズム
そしてこれらを助長しているのがアメによる報復攻撃

>>904
まあテロリストはレジスタンスのつもりなんだろうからな。
けどやられたらやり返さなければテロリストも助長するだろうし。
結局はどちらかが倒れるまでのイタチごっこなんだろう。

>>902
理想社会を自由主義の延長に求めるという意味では激しく同意です。
逆に共産主義は人の精神的な作用を無視した、破たんした仕組みだと
おもうのです。
人が何か行動をおこすには何らかの動機がある訳で、それを満たして
あげる仕組みが共産主義には決定的に欠如しているのではないかと。
人は感情を持っていますから、経済的安定だけでは満足しないでしょ？
その点自由主義は自ら何かを成し遂げたいという想いが活力になる。
そういう個々の精神的な満足感を満たしてあげられる社会の仕組みで
ないと、長続きしないと思うのですよ。

ずっと読ませてもらいました。とりあえず、がむさんの考えにおいて
みんなが疑問を持っていることを書き記したいと思います。
（質問に答えてくれというよりも、整理の意味で）
１．がむさんは改憲案の骨子としては、集団的自衛権は認めないが、
今のイラクで自衛隊がテロリストと応戦できるようにしたい。
→�@．周辺事態法において良く言われている憲法との矛盾点（後方支援中に
米軍が攻撃されたら現憲法では援護できない）について、集団的自衛権
を発動して援護するという回答。
�A．安保を双務的なものにすると書かれていたが、ラムズフェルドノートに
もありますが、米国の思惑が正にそれで、これについては日本が集団的自衛権
を認めることが前提になっている。
�B．日英米３国の安全保障体制において、相互防衛義務は生じないのか。
�C．改憲後に国連決議による武力行使が発生した場合、日本は多国籍軍
に参加しない（世論が許さない）とあるが、今回のイラクの件や、
国際貢献部隊発足の構想から見て、それが守られるのか。（今回のような
復興支援だけの参加で済むのか）

２．対米追従から脱却し、真の独立国家に日本がなるべきだ。
→�@．護憲との論争の最後に、日本は対米追従を脱却しないと
町内会の理事になれんのですよ。と将来の常任理事国入りを示唆
していましたが、その後、国連脱退という構想を出されている。
�A．日米英安全保障体制において、今回のイラクにおける英国のような
動きをしないで済ませる（復興支援のみ参加）は日本の世論のみで可能なのか。
�B．軍備増強について、北朝鮮に対してのミサイル配備程度と回答
されているが、日米英安全保障体制で周辺地帯での活動を行う際には
現状の後方支援のみで済むのか。
英国のように他所に展開するための軍備増強が必要なのであれば、
空母等も必要なのではないか。その軍備増強を世論が許すのか。

といったところですかね。個人的には海外派遣については、今後
麻薬のように徐々に責任が重い役割を担うようになると思います。
それだけリスクも大きくなると思いますね。

>>907、>>908　とりあえず、こうすればすっきりすると思います。
がむさんの理想の日本が２通りあると考えればいいと思います。

ひとつは、現在のように、基本理念は平和であり、復興支援のみ参加する
日本（但し、隊員の身の安全を省みない縛りはなくす）

もうひとつは、英国のように、独自で展開できる米国の庇護に頼らなくても
すむ軍備を持ち、国連を脱退して日米英３国同盟を結ぶ日本

ふたつの理想を結び付けようとするから、混乱するんだと思います。　纏め）

>>909
混乱もなにも両立不可能だよな。都合のいいことばっかり言ってる。

>>910 まあ、そう言いなさんな。個人的には勇気を持って具体策を提示し
続けた結果、こうなったんだから有る意味賞賛していいと思うよ。

それに比べて８６８にある、615のレスなんか、全然具体的な話がないし、
全く中味がないからこういうのが叩かれるべき。（具体案がないから
突っ込みどころがなくて叩かれないんだけどね）
例えば615が言うように憲法が明日改正されたとして、日本が北に単独で
先制攻撃できるかを考えるとNOなんですよね。米軍が支援しないとノドン
を撃たれ放題だという事実を認識しないと強い日本なんて言えませんよね。

後、615は護憲論者に自国の利益を追求して他国の飢えた人を見殺しに
するのは憲法の平和的共存権に反すると言われていたが、その反論は？

しかし親米が言ってたけど、このシリーズも雰囲気変わったな。
当初は戦争反対について理念的な事を語り合ったけど、
今は憲法とかその他の法律とか専門の板スレにあるような
話が中心で、事実を調べて話さないといけないみたいな雰囲気なんだな。
例えるなら総合格闘家がボクシングや柔道をやるようなものかな。

>>904
>そしてこれらを助長しているのがアメによる報復攻撃
そういう面もありますが、それが言えるのは主にイラクだけで、イスラム過激派
のテロ自体はイラク戦争以前からアメリカだけでなく、いろんな地域で
起こっていました。そして、イラク戦争に反対したフランスもつい最近
テロ予告らしきものを受けました。昨日はドイツ人がイラクで殺されました。
テロを行う理由はいろんなところに潜んでおり、それがすべてアメリカのせいと簡単に
決め付けられません。イスラムの宗派間でもテロは起こるでしょう。

スペインがイスラム原理主義テロリストを非難せずに、米英のイラク攻撃
を非難したのはEUの米英離れに繋がらないか？

>>914
>スペインがイスラム原理主義テロリストを非難せずに、米英のイラク攻撃
>を非難…
次期スペイン政権はイラク派兵から撤退を検討しているだけで、
テロそのものは最優先で非難しているように思います。
それがテロリストの自信につながると言う声もありますね。
EUは最近、アメリカ抜きという傾向を若干見せていますが、危機的状況でも
ないと思います。イギリスについては、イギリス自身が他のヨーロッパ諸国と
若干距離を置いていますので、もともとEUから少し距離がある感じも
受けますね。現状ではユーロ経済圏にも入ってないですし。

http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
国のために武器を持って戦うような人間は、それだけで卑怯な犯罪者なのです。
もう戦争ができない時代になったのです。 ：03/09/14 10:22 ID:kUg/7mA
ミシシッピー在住の湾岸帰還兵２５１世帯中６７％に奇形。目の奇形、目や耳の欠落。
イラク派遣自衛隊員たちはアルファ放射線によって受けた凄まじい遺伝子損傷を
何年も何世代も何百年にも渡って日本全土にこれから拡散し続ける。
受胎された子どもは、アルファ放射線によって凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を受け、
何もかもおかしくなります。精液中にウランが出て、遺伝メカニズムがめちゃくちゃになっている。
兵士たちは巨大な軍事産業利権のための消耗品にすぎない。
派遣された自衛隊員も凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を免れることは出来ない。
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
http://www.morizumi-pj.com/iraq/iraq.html
保健物理学博士ベテラン陸軍少佐Doug Rokke氏の証言。
私たちが最初に劣化ウランの除染命令を受け、サウジアラビア北部に到着すると、
72時間以内に病状が現われはじめました。呼吸器系障害、発疹、出血、皮膚潰瘍などが、
ほとんど到着と同時に発症したのです。環境中に大量の放射性粒子が存在し、それを吸入しはじめると、
粒子は咽頭の裏側に付着します。一人目のガン患者が出ると、あとはまたたくまに広がりました。
当時、一緒に仕事をした父子がいますが、父親はすでに肺ガンで亡くなり、病身の息子にはまだ医療補償が認められていません。
湾岸戦争がはじまったとき、劣化ウランのことなど何も知らされていませんでした。
http://www.ne.jp/asahi/kyokasho/net21/siryou_jimukyokutusin0101_koyama.htm

スペインの次期首相となる社会労働党のサパテロ書記長が、
イラクに駐留する千三百人の部隊を撤退させるという選挙公約を
実施することを明らかにしましたが、これはブッシュ米政権をはじめ、
イラク戦争を支持してきた国々には大きな衝撃だと思う。
もちろん、日本の小泉政権にとっても大きな打撃だと思う。
スペインの総選挙結果は、多くの示唆を与えていると思う。
それは任期中に目覚しい経済成長を遂げた保守政権が「イラク撤退」を
公約に掲げた中道左派に逆転勝利を許したということです。
その敗因は、イラク戦争におけるブッシュ政権の強硬な開戦論に、
反対・慎重論が大勢を占める欧州の中にあって、英国とともにいち早く
国民の九割の反対を押して賛意を示したのが原因だと思う。
こうした状況の中でのマドリードの列車爆破テロ。
「イラク戦争支持の代償」と受け止められることを避けようとした
対応が、逆に国民に「真相隠し」と受け止められたのだと思う。

イラク戦争を支持したもう一つの国のブレア英国首相も、窮地に立たされている。
米有力紙の指摘は、民意を離れて米国を支持し続けた結果の「政治的負債」と
いうことで小泉政権も例外ではない。
自らの検証能力を放棄し、米国から示された資料のみで、「大量破壊兵器の存在」
を信じてイラク戦争を支持した。アメリカ国内でも開戦に踏み切ったブッシュ
政権の根拠に、国民の多くが疑問を持ち始めているというのに、いまだ開戦の
大義を疑おうとしない。日本政府が見る世界は、米国の窓を通した世界のまま
であり続けているのだと思う。

今回のスペイン次期政権の撤退方針は、“ボタンの掛け違い”の修正に向けた
大きな転機だと思う。サパテロ書記長の「占領は災厄を継続させる。これらは暴力をもたらすだけだ」
との言葉は、イラクから連日伝わる報道に重ねれば実感が増す。
日本政府も、世界を見る目を新たにすべきで、このままでは、
イラク国民が望む「平和の姿」を実現することは難しいと思う。
日本も、米主導の占領政策から距離を置き、サパテロ書記長の決断から
学ばねばならない。即ち撤退は今しかないのです。

>>917>>918>>918

テロに屈するわけですね。
イラクでのテロはどちらかといえばサダムフェダーン残党による組織的なゲリラ戦ですよ。
これは遅かれ早かれ組織力が衰退して下火になるでしょうね。
で、スペインマドリードのテロはアルカイーダなどのイスラム原理主義テロリストのイラク争乱を
利用した完全な無差別テロでしょ？
イラクから撤退しようがしまいが関係なくテロを起こす連中ですからね。
そういった連中の思惑に乗せられるわけですかそうですか。

＞国のために武器を持って戦うような人間は、それだけで卑怯な犯罪者

はっはっは

俺には、がむ氏の考えにほとんど賛同できるのだが。
みんなが「判らない」とか「おかしい」と意見をしてるのをみると…　俺がヘンなのか？

がむ氏が意見を述べる。
↓
皆が細かい部分の言葉や理論に突っ込む。→がむ氏が答える。→また突っ込む
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
がむ氏がそれらに答える。　　　　　　　　　　　　また突っ込む。
↓
答えた部分に再び突っ込む。

こういう具合に、どんどん話が展開されて、突っ込みとその答えに終始してるのじゃない？

>>917-919
日本に関して言えば、イラク派遣をそれなりに評価する人のほうが多いようです。
また、知ってのとおり、イラクのサマワでは日本の支援を期待する声はかなり
高いようです。この中で、日本政府としてはイラクから撤退する理由は小さい
でしょう。残念ですが国民の一定の支持も取り付けた小泉政権の勝ちということです。
最近の世論調査では、小泉支持が55％(？)くらいで、相変わらず高い支持を
受けています。(民主党支持は減ったような気がする)
全くスペインとは状況が違うことをよく考えましょう。

もし撤退が可能になるとすれば、
「自衛隊がテロで多数死亡すること」でしょう。
それを祈っていてください。あなたの平和は自衛隊の屍の上に形成されます。

>>923　今晩は、日本がスペインのようになった場合、撤退すべきか
についてをテーマにしますか？
わんわんさん進行役ﾖﾛ。

しかし、サマワの劣化ウラン弾ですが、いまさら気をつけろと言われても。
という感じなわけですが・・・・。

日米同盟を形骸化させて自主防衛路線に切り替え、インド、ロシア、ASEAN
と同盟を結ぶ勇気があるなら賛成だ。米は対テロがある以上、中国に強い態度
はとれず、台湾を売るくらい平気でやるだろうからあてにならない
もし米中対立が本格化するなら地政学的に日米同盟強化の立場から撤退はありえないが
自主防衛路線に切り替える限りは将来的な核武装を含む

>>925 その際、国防費のGDP比はどうなると思いますか？

スペインは撤退しません。
「国連主導にならない限り」という条件が付いているのが味噌です。
アメリカはそのために新たな国連決議を採択します。
内容は国連の役割を拡大するというものでしょう
もちろん国連主導になど一切なりません。単にそれらしい言葉を並べるだけです。
その決議によって国連の役割は何も変わらないでしょう。
そしてスペインは「新しい国連決議が出来て、国連主導になった」と言って駐留を継続します。

>>927 アメリカはその意向らしいというのは、ニュースにあったけど、
イラク基本法に対する不満が出ている現状、そもそも６月３０日までに
主権委譲が出来るのかな？
アナンは非公式に無理だというのを１ヶ月前ぐらいに述べているわけで、
国連でアメリカが単独行動に対して謝罪しないかぎり、アメリカの
思惑通りにはすすまないと思う。

>>926
GDP比が上がってもその分軍需産業は潤うんだから新たな雇用につながるかもしれんよ
それと核武装によって安価な防衛力が手に入る。

対米追従から脱却する、って簡単に言うけど、
安保を始め、押し付けとも思える大量の米国債、
日本は米にやりたい放題やられている上に、
そこから少しでも自立しようとするとASEANとの関係阻害
（東アジア通貨圏構想への横やり）など、足を引っ張られっ放し。

一部では「現在は第二次太平洋戦争」と言われていて、
一般の日本人が知らず知らずのうちに、米によって経済的・文化的破壊をされ続けている。
この状況を、システムを改革することによって内側から変革していかなければ、
日本の自立は難しいだろうね。

と、思います。

>>930
だから？
あなたは、どうすれば良いという考えをもっているのですか？
今のままが日本にとって最良の状態だという考えですか？

いろいろご意見がだされておりますので
この辺で私の考えを筋道立てて説明せねばなりませんね。
総論だけ述べますので各論は過去レスを参照していただきたいです。
各論の中身が矛盾していると感じた方はその旨を質問していただきたいです。
改憲で何が変わるのかにお答えします。
改憲の柱は自衛隊の認知、個別自衛権、集団敵自衛権の認知、交戦権の認知です。
自衛隊が戦力であるのは言を待たない事実です。小学生でもあれは軍隊だと考える。
国を守ってくれる隊員諸君を私たちは私生児の様に扱ってはなりません。
誇りと誉れをもたすべき。
個別自衛権については現行法制で認知済みなので省きます。
集団的自衛権はサマワや今後の派遣活動現場で友軍の危機を救う為に必要です。
助けられたら助けるのが人としてあるべき道です。
改憲で米国の本土攻撃に対する介入義務は生じません。それには安保の改訂が必要です。
土地も金も出してるのだから日本は米国本土の攻撃にまで防衛責任を持つ必要は無ひ。
最後に交戦権であります。自衛権があるならば自衛戦争での交戦権がある筈だ。
なるほど当たり前の解釈ですがそれでも日本には交戦権はありません。
憲法で放棄を明示してるからです。
交戦権の無い自衛隊は交戦規定をハーグ陸戦法規ではなく刑法に準じてます。
これが甚だハンディなのであります。
交戦権は無いが武器の使用はできる、という見解の上で隊員は日本を守るのです。
簡単ではありますが私の憲法改正についての議であります。