大量破壊兵器が見つからなかった時、どうすんの？

>>431
何を持ってして、いまだ国連に力があると言うのですか？

>>432
その過程において、紆余曲折があったに違いない
と思うのは私だけなのだろうか

あなた達の手法は、理想論を語る以前に
単なるアメ叩きに終始しているようにしか見えない
私からすれば、イラクなどの独裁政治こそが
理想から大きく離れたものという認識なのだが
あなた達は、そこには触れようとしないからである

>>433
国連の経済制裁の下でフセイン政権は再軍備を進められなかったという事実。

それで？何をもって>>429「無力であった事が証明されたワケ」としているのか

主張に対してその根拠を聞いているのはこちら。
きみは議論の作法をわきまえていない。

>>433
それはなんと言っても
「アメリカ自身が今になって国連を必要としていること」
（アフガニスタンしかり、イラクしかり）につきるでしょうね。

>>434
少しはイラクのフセイン政権の歴史について勉強しましょうよ。
ついでに世界中でアメリカが現在も支援する国家の中に独裁か
それとほとんど変わらない体制の国家がどれだけあるのか
について知りましょうよ。

リアリストを自認する人には私のような「アメ叩き理想論者？」より
リアルの事柄について知識をもっていて欲しいものです…。

というわけでおれは落ちます。
これ以上のID:Tq3CyCGNとの議論は無意味と思われますので。

>>435
議論の作法？
質問すれば何でも素直に答えてくれるとでも思っているのですか？
質問するからには、逆に質問されても答える義務があります
その義務は無いとでもおっしゃるのですか？
あなたは一方的に、自分に都合のいい手法を押し付けているだけですよ

>>436
それはアメリカにとって利用価値があるという事であって
国連そのものに絶対的な権力がある証明にはならないと思いますよ

本当の敵はシリアとイランだ。先制攻撃するしかない。

イラクはアメリカが自分の蛸の足を食っただけだが、
シリアやイランはアメリカと共同したことはなく、
そのバックにはヨーロッパなどが付いている。
エジプトやサウジやトルコならまだしも、
シリアやイランに手を出せば今よりも惨めな失敗を繰返すだろう。

アメリカは東アジアに手を打ちつつある。
インドネシア、東南アジア、そして１０年前は日本の抵抗で失敗した中国。

>>426
お前、テレビで流れてたのを鵜呑みにしてるのか？
日本に流れてくるような情報は、当然アメリカの息がかかってると思わんか？

アフガンのときも、「アメリカ軍の侵攻に喚起するアフガン国民」とかいって、
全然関係のないお祭のときの映像を流していた、なんて噂もあったぞ。
その噂を鵜呑みにするわけではないが、
アメリカ国内でのニュースの流れとか見てても、
アメリカがメディア操作してることに疑う余地はないわな。

> この国の人達は、よっぽど戦争が好きなんだな　と思ったね

お祭などで空砲を鳴らすのは珍しいことではないが。

>>428
> 問題解決の為には多少の歪みも生ずる事もあるのではないかな？

なんとも都合の良い解釈だね。それを独断でやったから問題があるんだろう。

そういう言い方をするなら、あんたはテロ行為を否定できんよ。
テロリストもきっとそう考えてテロ行為を行っているからね。

> 当初の予定と、実際に現場で開始してみての事情とでは
> 狂いが生じるなんて事はよくある事だよ

おいおい、子供の遣いじゃないんだから、ちゃんとけじめぐらいつけろよ。
人数が増えるのであれば、事前に了承を得る。
了承が得られなかったら協議する。日を改めるとかさ。
その説得の努力もせずに、拒否されたら「反抗的だ」てか？
都合の良い解釈だね。

それに、最初に決めていた人数では充分ではなかったのであれば、
計画を立てた奴の落ち度。イラクを責めるのは筋違いじゃないのか？

あんた、あほっぽい煽りしてるけど、社会人こそ、
ルールや約束はきちんと守らなくちゃならんのじゃないのか？
契約直前までいって、やっぱり額が合わないから３倍に増やしてくれ、
って言ってくるようなもんだろ。

>>436
＞世界中でアメリカが現在も支援する国家

具体的にはどこのことだ、サウジとか中国とか言わないよね
唯一それに近い例はエジプトだが例外的とみなしていい
パキスタンも独裁的だが、民政移管したのはアメリカの圧力

冷戦後、アメリカは全世界の民主化を支援してきた
おかげで中南米はキューバをのぞいて全部民主化した
アフリカではナイジェリアやケニアに圧力をかけて民主選挙をやらせた

アラブはたしかにまだ独裁国家が多いが、ブッシュは
民主化を進める意向をもっている

中国はアメリカが圧力をかけて言うことを聞く国ではない
しかし国連では毎年中国の人権問題非難決議を提案している
中国の政治犯が行く先はたいていアメリカだ
何よりも中国の民主化モデルとして台湾を支持している

これだけで十分だろうよ

>>430
戦争はじめたはいいが、けっきょく収集つかなくて
国連に泣きついてきたのはアメリカじゃなかったっけ？

今回の戦争でわかったのは「アメリカは人殺ししかできない」ってことじゃないの？

>>433
じゃあ国連はイラクから手を引いて、監視のみ行う。
そしてアメリカ一国に統治、人道支援させてみたらいい。

いままで以上の惨劇が繰り広げられる可能性大だけどね。

>>438
先に論を展開した方に説明責任があるのは自明だと思うのだが。
まあ議論のための議論をここでしても仕方ないけど。

>>444
独裁制ではないが、イラク並みの民族弾圧を続けているイスラエルは？

>>444
＞おかげで中南米はキューバをのぞいて全部民主化した
民主化＝貧困層の支持の強い左翼政権を放逐することは
自由貿易圏の拡大を目指すアメリカにとって利益なのでした。

＞アフリカではナイジェリアやケニアに圧力をかけて民主選挙をやらせた
ナイジェリアはアフリカ最大の産油国。もともと人権侵害がひどく
民主化要求が強かった。そこにアメリカが便乗しただけ。
ケニアはインド洋に展開する米英軍の主要基地。

アメリカにとって民主化というのは自国の戦略のおまけにすぎない。

>>449
日本もそうだね。極東の基地が欲しいかったから常駐してる。

でも、日本も経済的には「飼い犬に噛み付いた犬」状態だからね。
いつ攻撃されてもおかしくないかも。

>>449
何か必死に反論したいのはわかるが、
アメリカの国益と民主化の推進が別物だとは一言も言っていないぞ。
中南米の民主化運動の歴史（とくにブラジル、アルゼンチン、ウルグアイ、チリ）など
を勉強すれば、民主化は基本的に国内的要求によるものであることがわかる。
アメリカが反共の理由で軍事政権を支持するのをやめたのは８０年代以降。
この時期にラテンアメリカの経済危機が重なったので軍部が政権を放り出した。

アフリカについてはそれほど詳しくないのは認める。
ナイジェリアは９０年代初めに一度民主化したがクーデタで軍事政権になった。
この国は一貫してアメリカの主要な石油輸入元である。
政権の形態は関係がない。民政移管は二国間援助や世界銀行などの融資
を通じて行われた。この国の油田は国営であり、メジャーのものではない。

ケニアは１年前に２０年以上続いた独裁大統領モイがついに退任した。
この政権は少数は部族を背景にした腐敗と政策失敗で悪名高かった。
１０年以上も国内の民主化要求に抵抗してきたが、最終的には米英の援助を
利用した圧力に屈服したもの。
またこの国のどこに「英米の基地」があるのか？補給施設はあるかもしれないが、
あまりいいかげんなことはいわないほうがいいぞ。

毒をもって毒を制す、で問題ないと思いますけどね。
まあ残念な話ですが、現実は非情ですから。

国連の現在のシステムでは
「国連の決定＝国際的大義」だとばかりも言えないと思う。
所詮はWW2の戦勝国（戦勝国扱いの国を含む）であり
核保有国だというに過ぎないP5と、
偶然そのときに選ばれていたに過ぎないその他の10ヶ国による決定が
それほどまでに尊重されなければいけない根本的理由とは何なのか。

>>453
少なくともアメリカ一国の判断よりはマシ

>>451
・アメリカは80年代以前は南米などで軍事独裁政権を支援していた国家。
・アメリカは今では民主化を支援することを標榜している国家。

これでは>>449の言うように国益重視の日和見政策とか思えないわけだが、
この点についてまず矛盾なく説明してくれ。

>>455
中南米について言えば、６０〜７０年代と８０年代では経済状況が大きく違っている。
経済が比較的順調だった時期は独裁政権のほうが安定的であったが、
経済危機の８０年代は改革のために国民の支持を得ない政権は不利になった。
ラテンアメリカ的開発独裁の典型であったブラジルが典型。チリは例外だ。
こうした状況においては、民主化の促進は改革の条件となる。
またキューバの影響力が従来より低下したこと、軍事政権の弾圧の成果で、
ペルーやコロンビアなどをのぞき左翼勢力がつぶされたこともある。
アメリカの政策は客観状況の変化によって柔軟に変化している。
同じように８０年代はアジアでも民主化が進んだ。
８６年のフィリピン、８７年の韓国、同じ時期の台湾の複数政党制の導入。
これは中国が毛路線を放棄し、革命の輸出の危険がなくなったこと、
経済発展によって市民社会が成長して反政府運動が盛り上がったことが背景。

これらを日和見主義と呼びたければ呼んでもいいが、国際政治はイデオロギー
や理想論だけで動いていないことも理解したほうがいいぞ。

補足
ペルーは８０年代初めに経済危機のなかで軍部が一方的に政権を放棄した。
別にアメリカの影響というわけでもなかったと思う。
極左ゲリラのセンデロ・ルミノソが跋扈するのは民主化してから。

コロンビアは５０年代からずっと民主体制。

ネット左翼の正体　＝　民主党工作員　社民党工作員他

　　　・　2ｃｈは政党の書き込みが多い

　　　・　一般人を統一協会　右翼　創価学会　と決め付けるのが得意

　　　・　小泉首相　自民党　を叩きまくる

　　　・　ネット世論をでっちあげるべく組織的に書きこんでいる

>>456,457
詳しい説明をありがとう。だが、これはようするに
「民主化支援」は米国の政治的都合に左右される部分が大きく、
必ずしも理想やイデオロギーに基づいたものではなかった
という歴史を説明しているということでいいのだよな。

さらに話を進めるなら、米国が冷戦終結後と9.11後の大きく二度に
渡って対中東政策の転換を迫られた結果、「中東の（米国にとって
都合の良い）民主化」という政策が浮上してきたということで。

>>442
キミに、お前よばわりされる筋合いはない
礼儀ぐらい最低はおさえようね

日本のメディアにアメリカの息がかかっているなんてさ
それはキミの都合のいい勝手な解釈かも知れないんだよ？
決め付けはよくないなぁ

>>443
今回の戦争とテロ行為を、同じだとする見解は
短絡的すぎると思うがね

それからね、査察が目的なの
わかる？査察させる事が目的
キミは目的というものが、わかっていない
問題処理能力を疑われちゃうよ

>>445>>446
しかしキミらは学生程度の発想だなぁ
アメリカは、支援は他国にも協力させて有効に利用しているにすぎないんだよ

>>447
脊椎反射的な、見当外れの質問にまで全て、ご丁寧に答える義務なんてないはずだよ？

>>454
誰にとってどうマシなのさ？
アメリカの主張と英仏露中の主張とその他10ヶ国の主張を足して妥協させれば
アメリカ一国の主張よりも「マシ」になるって論拠はいったいなんなんだ。

>>438
＞議論の作法？
＞質問すれば何でも素直に答えてくれるとでも思っているのですか？
＞質問するからには、逆に質問されても答える義務があります
＞その義務は無いとでもおっしゃるのですか？

>>433の質問に対しては>>435でちゃんと答えた。義務は果たしている。
対して>>431の質問に対する答えは無い。

＞あなたは一方的に、自分に都合のいい手法を押し付けているだけですよ

それはおまえだ。

>>462
何でそんな事を聞くのか、とても不思議でね
そんなの答えなくても、自分で少し考えればわかると思ったんだけどなぁ

国連で反対しても、アメリカは単独で決断したからね
何の力もないじゃないか
そういう意味で無力だと言ったんだよ
くだらない質問で、くだらない議論に持ち込まないでくれるかな

>>463
あ、おはようございます^^　ここも紛糾していますね。
”非暴力不服従”のスレも意外と面白いですよ。
私は、kouei氏と愛国心スレでやりあいましたが、やはり物別れでした^^
他に興味深い板がありましたら、またよろしくお願いしますね。

>>464
koueiって、文末にOKつけるやつでしょ？
愛国心スレで、最後ボロボロに負けてたよ
とっくに論破されてるのに同じ質問を繰り返す
自分に都合の悪い質問には答えない
誰の目にもボロ負けだった
相手の人が丁寧に、完膚なきまでに叩きのめしてた

koueiか・・・・極東アジアニュース板の
「平和主義者は自国を守ることも許さないの？」スレに
「対koouei用のコピペ集」があったぞｗ　なかなか笑えたｗ

>>463
＞国連で反対しても、アメリカは単独で決断したからね
＞何の力もないじゃないか
＞そういう意味で無力

それは「アメリカが国連のルールに従っていればイラク問題をより良く解決
できた可能性がある」>>425>>429という意味での国連の可能性・能力を
否定するものではない。全く反論になっていない。

＞くだらない質問で、くだらない議論に持ち込まないでくれるかな

誰が論点のすり替えと論理の飛躍、脊椎反射的な一行レスを繰り返している
のは>>428>>430>>433を見れば明らか。

そもそも「何の力もない」＝全否定しておきながら、
「そういう意味」＝意味を限定、なんていうのは文章自体できが悪すぎる

絶対に見つからないよ。
湾岸戦争の時からイラクを雁字搦めにしてたから。
作れるわけが無い。

一生さがしてんじゃない？

>>467
何をもってして論点のすり替え、論理の飛躍と言うのか？
私の発言に対するキミの解釈が間違えていただけだよ
論点、論理はキミが思い込んでいたにすぎないのだよ
私の解説が、自分の思い込みと違ったからといって、すり替え扱いするのはやめて欲しいね
私は、キミが勘違いしてる事をわかっていたから、いいかげんな対応をしていたんだよ
たのむから読解力をつけてから話しかけて下さい

もう一度、わかりやすく言いますよ
国連に力がないから、アメリカは単独で行動できたんです
強制力において、何の力もなかったんです
いいかげん理解してくださいよね

それからね
あなたの発言>>425
アメリカが言ってるんじゃないのね
私が言ってるの
わかる？
明らかにキミの発言は、おかしいでしょ？
根本的に、ぜ〜んぶおかしいわけですよ

今回の大量破壊兵器とは違うけどさ、
ロシア・フランス・中国も、イラクに武器売って商売してなかったっけ。
結局、みんな同じ穴の狢じゃないのかな。

>>470
＞何をもってして論点のすり替え、論理の飛躍と言うのか？

>>425「アメリカが国連のルールに従っていればより良い解決が得られた可能性
を否定できない」にもかかわらず、>>430「無力であった事が証明された」と
言い切るのは論理の飛躍であり、その根拠を求められると「アメリカは単独で
行動できた」と返すのは論点のすり替え。求められるのは「アメリカが国連の
ルールに従っていればより良い解決が得られた可能性を否定」するその根拠で
ある。

＞私の発言に対するキミの解釈が間違えていただけだよ

先に発言しているのはID:SkHRRyMi>>425>>429であり、
あとづけでレスをしているのがおまえ＞ID:Tq3CyCGN>>428>>430
先に発言しているID:SkHRRyMiは解釈を間違える立場に無い

＞アメリカが言ってるんじゃないのね
＞私が言ってるの
バカだねえ。「アメリカ」を任意の者と入れ替えても>>425の命題自体は
何の矛盾もなく成立する。

おれもヒマ人だな

産経抄　杜撰
2003.3.21
　▼戦いは「イラクの自由作戦」と名づけられ、ブッシュ米大統領は「戦争」という言い方を慎
重に避けて「武装解除」という表現を使った。しかし大量破壊兵器の廃棄をめざす戦争であるこ
とに変わりはない。その実体から目をそらさず、真正面から見すえなければならないだろう

2003.7.24
　▼権力と暴虐をほしいままにする独裁者が、自分の息子を世継ぎにした悪政は北東ア
ジアにも例がある。イラクの人びとにとって独裁政権の崩壊は歓迎することだったのか
どうか。それがこの戦争の大義と是非を問うカギの一つと見てよい

2004.1.29
▼ 国会は相も変わらぬ不毛の論議をやっている。その一つが、野党側の
「イラク戦争に大義はあったのか」という愚論である。大量破壊兵器が
見つからない問題のむし返しだが、一体、戦争や革命に大義や正義という
レッテルを張る必要があるのだろうか。

2004.9.18
▼またぞろ「戦争の大義はどこに？」と“鬼の首”でもとったように言い立てている
新聞がある。パウエル米国務長官が上院公聴会で「イラクで大量破壊兵器の備蓄が見
つからず、今後も発見の見通しは少ない」と述べたことに、小躍りしているらしい。
▼小欄はこれまで再三、戦争に大義や正義を主張することのおかしさや、うさん臭さを書いてきた。

アメリカはけっきょく、対抗勢力に対して
フセイン政権と同様の「殺戮による管理」によって
イラクをまとめようとしているが、まるで功を奏していない。

フセイン政権が良かったとはいわん。
しかしあれだけのばらばらな民族を
ひとつの国として纏め上げていた手腕は認めざるを得ないのではないか？

今のイラクには
イラク人をも殺して平気という
外国からの武装勢力が入ってきてるからな。
普通に考えて、同じイラク人を殺してる連中に
イラクの民衆が高い支持を与えるとは思えん。
アメリカ軍か武装勢力か？という構図そのものが一般のイラク人を無視しているよな。

>>472
また来たの？
ホント暇というか、勘違いに気づけない人だというか・・
キミの>>425は、アンカーつけてないけど
明らかに私の>>414に対してのものなんだよね
でなきゃ、その後の会話もおかしい事になるんだよ
最初に私が、国連に権力がないという発言をしたから
キミが国連無力論として、意味を取り違えて発言したわけよ
私は、あくまでも【権力】がないと言っているにもかかわらず
キミは、国連の【有効性】を一生懸命に説明して無力ではないと力説してたわけです

ここまで説明しなきゃなりませんか？
もう一度、>>414から読み直してみなさいよ
まぁ私も、からかって遊んだのは悪かったのかも知れないけどね
ごめんなさいね

　　　　　ブッシュ陣営の歪んだ哲学

１）争いを防ぐ為に、争いを起す。
２）大量破壊兵器の拡散を防ぐ為に、大量破壊兵器を保持する。
３）敵を無くす為に、敵を作り、敵を倒し、更なる敵を作る。
４）アメリカに対する恨みを根絶する為に、恨みを買う虐殺をする。

>477　世の中ままなりませんね。イラクでもいよいよ聖職者に
テロの鉾先が向いた。
世界中が日本人の超「平和ボケ」共有してくれるといいんだけど。

>>476
ちょっと待ってね
最後の方まで読んでなかったよ
キミ、ホントに国語力おかしいよ

私が言ってるのはアメリカはそんな事は言っていないでしょという事だよ
ちゃんと要点を把握して下さいよね
いつアメリカが、国連は無力だなんて言ったの？？
私が言った事に対して、あなたが突っ込んだんでしょ
アメリカは、そんな事は言ってないんだから関係ないでしょ
任意の者におきかえてって、おかしいんじゃない？？
なんで置き換えるわけ？
言ったのは私だけであって、他の誰も言ってないんだよ？
一般論を語るにしても、おかしすぎるでしょ言ってもないのに

>>476
詭弁ごくろうさん。

＞最初に私が、国連に権力がないという発言をしたから
＞キミが国連無力論として、意味を取り違えて発言したわけよ

ほう？論旨は「国連無力論」でなかったと？
「国連に権力がない」ことと「国連無力論」は何が違うのかな？（嘲笑
自分でも「無力」の語を使っているくせにｗ>>430>>463
おまえが「無力」というから
＞国連の【有効性】を一生懸命に説明して無力ではない、と主張した。
文句あるか？

>>414「国連に何の権力もない」（＝国連の力の全否定）といったものの、>>425で「国連のルールに従っていればより良い解決が得られた可能性」を
指摘され、反論に窮して、>>463「そういう意味で無力だと言った」
（＝国連の力の限定否定）と、言い訳（すり替え）をしているのが実態だろ？

>>479
世の中に「アメリカ」って人がいるとでも思ってるのかｗ
国連は無力だといっているアメリカ人とその支持者なら腐るほどいるだろう？

論旨は、
私は「アメリカ」と違うから、私には「国連は無力」という資格がある、
ということでよろしいかな？なら次のように>>425をあらためようかね。

国連のルールを自ら踏みにじってるにアメリカに
「国連は無力」という資格は無い。
同様に、国連のルールを自ら踏みにじってる「アメリカの支持者」にも
「国連は無力」という資格は無い。
アメリカが国連のルールに従っていれば
より良い解決が得られた可能性を否定できないからである。

まったくこんなんで他人様の国語力云々いうんだから呆れてしまう

>>480
もうやめてくれよ
詭弁は、そっちだろ
まじめにやって、それか？？
国連無力論？
>>414を読んでみなさい
ちゃんと＞国連に何の権力もない事がわかっただけだよ
と書いてある。これをキミが、キミの言う国連無力論と勘違いしただけだろ
私のは言うなれば、国連権力無力論だな
>>463で、そういう意味で無力だと言ったというのは
>>414で言った事を、キミにもう一度、親切に解説してあげたわけでね
親切心なんだよ。キミがあまりにも気づかないからね
論点を変えたなんて勘違いもはなはだしいのです
これが真剣に理解できないの？？
>>481
これも逃げだな
よくこんな逃げを考える事ができるなと関心するよホント
今になって、あの【アメリカ】はアメリカを支持する人々の事だったと言うんだからね
キミは【アメリカ】とハッキリ言っているんだよ？
自分の言葉足らずを人の国語力のせいにするなんて、頭おかしいんじゃないの？？
いや、おかしいと断言するよ
しかし、よく苦し紛れに抵抗するねぇ
その執念には感心する