【犯罪大国】スウェーデン【フェミニズム】

＞14.7 / 1.8 = 8.2
＞よく恥ずかしくもなく、「強姦事件が日本の20倍以上」って書いておきながら

いずれにしてもスウェーデンが日本の何倍も犯罪が多いって事は確定なわけだ。
よってスウェーデンを見習う必要なし。

よくハズカシげもなく「防犯大国」なんて・・・ｗ

オレも最初、この武田教授とやらの新書の引用をみたとき、スゲエと思ったよ。
だが、オレが旅行したことのあるスウェーデンのイメージとはぜんぜん違う。アメリカの何倍も犯罪が多いととはね。

が、アメリカ国防省のサイト
http://travel.state.gov/sweden.html
を見ると、スウェーデンは、
比較的犯罪率の低い国。増加傾向にはあるが、凶悪犯罪はまれとなっている。
Sweden has a relatively low crime rate, and violent crimes are uncommon although increasing.

いったいこれは何？と思って、ぐぐってみた。ちょっと調べただけで、この皆がコピペしている新書のデータ、

＞自殺よりももっと急増しているのが、各種の犯罪である。「犯罪の実態はまさに
＞質量ともに犯罪王国と呼ぶにふさわしいほど」で、刑法犯の数はここ数年の
＞平均は日本が170万件、スウェーデンは100万件。日本の人口はスウェーデンの2倍
＞ではない、17倍である。10万人あたりで、強姦事件が日本の20倍以上、強盗は
＞100倍以上である。銀行強盗や商店強盗も多発しているという。10万人あたり
＞の平均犯罪数は、日本の7倍、米国の4倍である。(同書、134頁)

は、くわせものだっていうのがわかったね。
スウェーデン人には道を教えてもらったくらいの義理しかないが、この本はあまりひどいので、コピペ野郎に警告しておきたい。

強姦件数20倍なんて、どこから出てきたのかもまったく分からないし。
上で見たようにあきらかにウソ。
392のデータから出てくる８倍なんてのも実は統計のトリック。

デマ本とそのコピペは忘れて、比較的信頼のできる公的、準公的機関の統計データか、ちゃんと根拠を示した学術論文だけで見ていくことにしよう。
反論のあるやつがいれば、それより信頼性のあるデータを出してくれ。

概論的に言って、国際統計に出てくるスウェーデンの犯罪率は種類によっては高いものもあるし、低いものもある。
しかし、この種の統計は基準がまちまちなものを横一列にならべていることが多く注意が必要だ。
刑法犯といっても国によって範囲が違うし、殺人のデータひとつとっても、未遂犯の扱い、傷害致死との線引きによってぜんぜん違ってくる。

とりあえず国間比較をわりあい注意深く処理した統計データである、ヨーロッパ評議会のまとめたデータ、
European Sourcebook of Crime and Criminal Justice Statistics
http://www.europeansourcebook.org/esb/index.html
そみてくれ。

96年までのデータしかないが、2002年までの変動はせいぜい2,30パーセントくらいのもので倍にも増えていないから、データが古すぎるというつっこみはしないように。
武田氏の本（2001年1月刊）にしても利用できた統計データはせいぜい1999年までのものはずだ。

てっとりばやくとにかくデータがみたければ、
http://www.europeansourcebook.org/esb/chapter_1/1b1.pdf
の表だ。PDFだがしょうがない。

殺人は武田氏の本にはないが、392が出してきたので、見ておこう。殺人未遂の解釈はその国の判例などによって大きくずれるので、比較的はっきりしているケース、実際におっちんだ場合を比較すると、警察統計で、10万人あたり、
スウェーデン 1.2
多いか少ないかは、
オーストリア1.4、フランス2.6、ドイツ1.5、イタリア1.8
なんかと比べてくれ。15.3のロシアをはじめとんでもない国はいくらでもある。

この統計についている前書きの分析
http://www.europeansourcebook.org/esb/chapter_1/1a2.pdf
でも言っているように、統計の対照になっているヨーロッパ19か国（平均、中央値）の中では下位1/3にはいる。

＞392のデータから出てくる８倍なんてのも実は統計のトリック。

根拠は？

ヨーロッパ19か国（平均3.4、中央値1.9）

強盗も、日本語の「強盗」とは比較が面倒だが、ひったくりまで含めたrobbery、日本語の強盗に割りに近い武器を使うやつ、 armed robberyでみてくれ。
これもヨーロッパの中では平均的な値だ。

robbery 19か国平均63、中央値52
スウェーデン66、オーストリア22,フランス136、ドイツ83、イタリア55
armed robbery 平均 12.6 中央値 8.7
スウェーデン9.2、オーストリア？,フランス16.1、ドイツ8.3、イタリア？

日本より多いには違いないが、スウェーデンが犯罪大国だとしたら、ヨーロッパの多くの国は犯罪大国ということになる。
フランスなんか恐ろしくていけやしない。

窃盗が多いだ少ないだの、暴行が多いだの少ないだの、この数字はおかしいだの各論のつっこみはまずこの表を見て、凡例を読んでからやってくれ。

ここから先はいちばんセンセーショナルな「強姦」に話をしぼることにするが、酒がまわってきたので続きはあとだ。

＞スウェーデン 1.2

でも日本は０．５。やっぱダメじゃん。少なくとも手本にはできない。

http://web.hhs.se/personal/Suzuki/o-Japanese/so01.html

>>406

根拠は山ほどある。
簡単にいえばまず統計のとりかたが違う。
スゲエことがたくさんある。
いそがずにまったり行こう。

>>404
＞96年までのデータしかないが、2002年までの変動はせいぜい2,30パーセントくらいのもので倍にも増えていないから、データが古すぎるというつっこみはしないように。

http://hakusyo1.moj.go.jp/image/42/image/h001003-1e.jpg
↑この犯罪白書のデータを見ると日本の強姦認知件数は
Ｈ７〜Ｈ１２の間に倍近くなってるから比較対象をどの年で
やったのかで結構変ってくるんじゃないの？
その武田氏の本が何年度で比較してるのかが問題な訳だけど・・

なんかスウェーデンがいい国って無理やりこじつけてるような気が

そういう意味じゃどの国も手本にならん。
話をずらすな。
スウェーデンが先進国最大の犯罪大国のように書いている文がデマであること、フェミニズムのおかげで犯罪大国であるかのように宣伝するためにコピペしている連中のあほさかげんを指摘しているだけだ。

それから
http://ime.st/web.hhs.se/personal/Suzuki/o-Japanese/so01.html
は外務省のページじゃない。個人ページだ。統計の元はUNODCとしているが、undocのサイトをみてもデータがないから基準がよくわからん。この日本の0.5という数字が何をさすか、詳しい人がつっこんでくれ。

さて問題の強姦。

まず簡単に、スウェーデンの強姦の法的扱いが日本のより広いというのを知ってくれ。
スウェーデン政府のサイトに簡単にまとめてある。

1965年以来 夫婦間でも強姦罪が成立する。
1982年以来 親告罪ではない。事実を知った第3者が届け出ることができる。
1984年以来 通常の性交だけでなく、アナルセックス、オーラルセックスにも適用される。同性愛にも適用される（日本じゃこれらは「強制わいせつ罪」だ）。男性が被害者、女性が加害者のケースもありうる。

ついだが、ここにあるさまざまな防犯措置についても見ておいてくれ。

統計に戻るが、確かに統計に出てくるスウェーデンの強姦件数は多い。
http://www.europeansourcebook.org/esb/chapter_1/1b1.pdf
で見ても、1996年度
18.2で
北アイルランド18.1、ベルギー12.5、フランス12.3をぬいてトップだ。いちばん低いロシア1.3の14倍ある（ロシアは殺人でいえば最大の犯罪国だったが強姦が最も少ない国ということになる）。
ついでに
>>411
404で、変動は96年以降の変動は2,30パーセント程度、倍にも増えていないと書いたのには、根拠がある。スウェーデンの内務省の統計
http://www.bra.se/extra/statistics/extra_index?lang=en
(anmalda brott 届け出件数、hela landet 全国、 valdtakt 強姦 で見てくれ）
をみると強姦の認知率（届出数)の昨年までの統計は10万人あたり

92 93 94 95 96 97 98 99 00 01 02
20 24 21 19 18 19 22 24 23 23 24

で、まあ、ここで一番少ない1996年の18と2002年の24を比較すれば33％になるが、30％以上だというつっこみはしないでくれ。全体的に慣らした傾向としては「変動は2,30パーセント程度、倍にも増えていない」というのは正しいはずだ。

それから
http://hakusyo1.moj.go.jp/image/42/image/h001003-1e.jpg
には強姦のデータはないが？

さてEuropean Source Bookの統計は凡例をできるだけ詳しくして数字だけの横一列の比較がもたらす誤りを訂正しようとしている。
それにしても各国の治安状況から得られる像と比べてスウェーデンの強姦率は異常に多いのではないかということで、統計の中身を詳しく検討した研究がなされた。
2000年のEuropean Journal on Criminal Policy and Researchという雑誌に
Hanns von Hoferという犯罪学者の
Crime Statistics as Construct: The Case of Swedish Rape Statistics
という論文が出されている。
http://www.crim.su.se/downloads/euro12.pdf
じっくり読んでくれ。

この中でスウェーデンの強姦の統計上の数字が多い理由を３つの大きな側面から考察している。
1.統計上の要因
2.法律的要因
3.実質的要因。

１.統計のとりかただが、スウェーデンの強姦認知数として出されている数字には次のような特徴がある。

- 届け出がなされた時点でカウントされる（この論文では特に触れていないが、スウェーデンは警察の被害届けの処理のコンピュータ化が最も進んでいる国）。警察の捜査の結果、事実が確認されなかったものは引かれていない。
- 特定の人間が特定の人間に対して行ったレイプがその回数分カウントされる。たとえば、ある女性が長年にわたってある男性にレイプされていたと届けたら、申告の回数分カウントされる（夫婦間にもレイプが成り立つのは前に指摘した）。
- 強姦殺人を、殺人のみにカウントして強姦のほうにカウントしない国もあるが、スウェーデンはそれぞれカウントする。
- 既遂だけでなく、未遂（これは日本も同じのはずだ）、準備、共謀などはみんなカウントされる。
など
- カウントは過去長年（これについては後述）にわたって遡った被害がわかった時点でその年のものとしてカウントされる。93年には過去十年にわたって100回以上レイプされたという届けが93年の100回分としてカウントされている。

etc,

2.法律的要因
上に別のウェッブページでも出したが、スウェーデンではレイプの概念、適用範囲がどんどん広くなっている。
性交に限らない、夫婦間、女性→男性、同性愛間、幼児虐待など。
93年の100回カウントの件は義理の父による10年以上にわたる少年性虐待。
レイプと認定される行為も、性交に限らない類似行為（オーラル、アナル）、暴力による単なる脅し、抵抗する相手の抵抗手段を奪うことなどに広げられた。
（女の手をぐいとつかんで「おいねえちゃん、いっぱつかましたろか」と言ったときに日本じゃどういうあつかいになるかわからんが、
この基準だとレイプ未遂として統計にカウントされるということになる）。

親告罪ではない。
1984年以降、事実から届け出までの間を半年とする制限が撤廃されて、84年以降のものについては時効なしとなった。（日本でも最近6月から7年になったはずだ）。
いったん事実が認知されれば自動的に起訴に進み示談による取り下げなどはない。

3.実質的要因。
レイプ被害者に対する偏見が他の国より少なく、届け出率が高い。時代が下るとともにその傾向が強い。

などなどを検討して、スウェーデンの強姦率の統計はあきらかに他の国よりも数字が高くなる多くの要因を抱えてと論文は指摘する。
実際に強姦率が多いということは結局、肯定も否定もできないし、こうしたさまざまな要素を見ないで数字だけ比べる犯罪統計は無意味というのが論文の結論。

結局レイプを防止しようとする厳しい措置や意識の高まりが統計の数値を皮肉にも押し上げているのは間違いない。

上の基準と照らし合わせて、日本の場合どうなるか、誰か調べてみてくれ。

>>412
おれは別にスウェーデンがいいとも悪いとも言っていない。一度旅行でみただけだしいい奴も悪い奴もいる。

が、おれが気持ち悪いのは、スウェーデンが世界の中でも突出した犯罪大国で強姦魔がうようよしているように見せる、武田とやらのインチキ文とそれを何も考えずにコピペしている連中だ。
犯罪統計で日本とくらべたらヨーロッパのどの国も犯罪大国になっちまう。
が、おれが気になるのはスウェーデンがフランスやドイツやイタリア、そしてアメリカに比べて格別悪い国なのかということだ。
おれはヨーロッパのごく普通の国だと思う。

いっとくがおれはスウェーデンでの専門家でもないし、フェミなんたらにも別に興味がない。
ただ理科年表とかそういう統計が好きな人間だ。
数字や事実にしか興味がない。

大体上で書いたようなことは、適当なキーワードでグーグルして2時間くらいで分かったことだ。スウェーデンの統計ページも旅行のとき使った辞書とネットの辞書でなんとか読める。

そんな素人が片手間で調べられるのを、怠って、デマ文を何も疑問も思わすにコピペして掲示板やホームページで吹聴している連中がゴマントいる。専門家でございといか知識人でございという連中もいる。気持ち悪いと思わんか？

新書のコピペよりもう少しましなデータがそろったわけだから、ああだこうだはそれを踏まえてからやってくれ。

>>414
＞それから
＞http://hakusyo1.moj.go.jp/image/42/image/h001003-1e.jpg
＞には強姦のデータはないが？

ゴメンゴメン、強盗を強姦と読み違えたｗ
強姦は↓こっち。
http://hakusyo1.moj.go.jp/image/42/image/h001003-3e.jpg
このデータだとＨ８〜Ｈ１２で約５割ぐらい増えてるね。

>>413
＞http://ime.st/web.hhs.se/personal/Suzuki/o-Japanese/so01.html
＞は外務省のページじゃない。個人ページだ。統計の元はUNODCとしているが、undocのサイトをみてもデータがないから基準がよくわからん。この日本の0.5という数字が何をさすか、詳しい人がつっこんでくれ。

俺は貼った香具師じゃないけど確かに個人サイトだねｗ
しかも管理人はスウェーデン在住みたいだｗ
んで、俺は専門じゃないけど0.5と言う数字はこのサイトが殺人と殺人未遂を分けてるからじゃないのかな？
http://hakusyo1.moj.go.jp/image/42/image/h005002013h.jpg
↑ココのデータからいくとＨ１２（2000年）の日本の殺人事件の死亡者数が６７８人。
６７８÷１．２億×１０万＝０．５６５　だから０．５と言う数字はデタラメではないとは思うけど。

あと外国は国によって未遂事件を殺人率に反映してない国も有るみたいだから、
このサイトのやり方の方が親切だと個人的には思うよ。

なるほど、それらのデータによると
殺人、暴行、強姦、などの凶悪犯罪の発生率は全て、アメリカがスウェーデンを圧倒しているのがわかった。
（窃盗や自転車泥棒はアメリカよりスウェーデンの方が多いが）

それなのに、
スウェーデンはアメリカより犯罪大国？
武田龍夫って、大学教授というよりデータ捏造イカサマ詐欺師？
まあ、詐欺師のいうことを元にああだこうだとここで言っても馬鹿げているよな。

なんか冬休みですね・・・
宿題をやりましょう。みなさん。

>>422

まぁ、数字じゃわからんわな。
ただ、アメリカは、他民族国家なうえ、銃の保有率が高いから、
凶悪犯罪が多いのは仕方ないと思う。

どっちにしろ、スウェーデンを福祉の参考にするのは間違いでしょ。
国・経済・周辺の状況が違いすぎる。

やっぱ、アメリカの良いところ悪いところを研究していったほうがいいんじゃない？
経済的には、日本はアメリカの後追いの部分があるし。福祉だけ、北欧の小国を
学んでも仕方ない。

確かに福祉のモデルとしてスウェーデンは役立たないな。
アメリカや英独仏を参考にしたほうがいい。産業構造も然り・・・。

＞424
アメリカの福祉を参考にするのは、間違いでしょ。
いうように
アメリカは他民族国家だし、銃の保有率が多いし、凶悪犯罪が多い。
一番の原因である貧富の差は尋常じゃないほどだ。。
そういう国と日本じゃ、状況が違いすぎる。

現実に、アメリカの後追いばかりするどころか、凶悪犯罪までアメリカみたいになってきた
戦争にも巻き込まれそうだ。
まあ、スウェーデン、イギリス、ドイツ含めた欧米からは、もうたっぷり学んだのでもうこれくらいにして、
日本独自の福祉モデルを開発せんといかん。

>>426
参考にするとは言ってない。良いところ悪いところを研究したら、と言っている。
内容としては、あんたに同意する。

＞ どっちにしろ、スウェーデンを福祉の参考にするのは間違いでしょ。
＞国・経済・周辺の状況が違いすぎる。
どこがどう違うのか詳しく指摘しなければ、意味が分からん。
北欧の福祉は、世界中が（もちろん日本も）後追いしてきたわけだが。

＞ アメリカや英独仏を参考にしたほうがいい。産業構造も然り・・・。
アメリカは違うが、英仏独は北欧をモデルにしてるのだが。
この人、福祉の意味が分かってないんじゃないのか。

しかしこの人、経歴はりっぱだが、ほんと捏造師だね．

「東郷ビール」なんてありません
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~jussih/amiraali/epavarma.htm

それにとびついて宣伝する先生たちの多いこと．

この林というのもイタイ．
ttp://www.kcn.ne.jp/~ca001/I31.htm
マックス・ウェーバーなんか訳してたように思うが，
ウェーバー先生が泣くね．

いずれにしても、ようやく３９０氏のおかげで
１に紹介されている武田の「福祉国家の闘い」は、データ類がでたらめでインチキ捏造ってことがわかったってことだ。
この本読んだとき、なんかインチキ臭く感じたんだよな。
なんか怨念が暴走していってデータ捏造を無意識にやってしまった、という感じだな。
なんか異常な雰囲気だった。

でも、元大学教授？である武田は謝罪もしないし責任もとらないんだろうな。

スウェーデンよりもフィンランドを参考にするべきだと思うな。
競争力強化のためには。

スウェーデンモデルにするなら安定した
軍需産業の育成が前提だろうな。
各国で愛される福祉型兵器の輸出
が支えているんだから。
ボフォースの機関砲とか英雄国王の名前を冠した
対戦車ミサイルとかそういう各国に愛用される兵器の開発
輸出できる国にならないとなあ。

スウェーデン信者ってまだいるのか･･･

トウゴウビールが嘘ってのはホントらしいぞ
確か歴史上の人物をラベルに載せただけでその中にトウゴウがあっただけの話

>>435
漏れも >>430 のリンク先で見た。ほんと嘘 W)
日本人が自作自演のナルシストって思われたらｶｯｺﾜﾙ。
これも武田というのがガセのネタ元らしいね。

スウェーデン関連のスレで必死になっている人たちのうち、
片方のうちは「オレ」と自称するフェミのひとがいます。

男言葉で

スウェーデンを福祉モデルにした国で成功したとこはあるんかな。
まぁ、まるまる真似するアホな国はないだろうが。
福祉を充実させるには財源がいるしな。

>>437
日本語と英語勉強しろ。

>>439
８０年代までは、北欧それ自体が勝ち組だったし。
アメリカなどはるか下、北欧に追いついたのは、
スイスとバブル全盛期の日本ぐらいなモノだった。

９０年以降はどうだろうね。世界的に不況だしなぁ。
例外中の例外たるルクセンブルクを除けば、
安定してる国自体が減ってきたし。

あえていうなら、やはり日本と北欧ぐらいだろうか。
というか他の欧米諸国がショボすぎる。

>>441
アメリカは福祉に力を入れる気が、あまりなさそうだからなぁ。

日本の福祉って勝ち組みなのか？全然、そんな気がしないが。
あと、このまま経済が沈むと、どのみちダメな気が。

北欧に住んでいた人間としてちょっと反論させてください。別に福田氏を擁護するつもりは
ないがい、強姦・強盗の犯罪は多い、これは事実。商店強盗をやるガキは日本に比べれば遥かに多い。
それから２０倍はウソでっち上げと言ってるが、今の統計からみれば確かにおかしい。
福祉国家の闘いを読んでない（っていうか本屋に売ってない、ホスィ・・・）んで、あんまり
確かなことがいえないが、当時執筆していた当時の統計と、使っていた資料をつき合わせたら２０倍
だったんだろうと思う。
っていうのも上のほうであったサイトの統計もスウェーデンは１９９７年の数値だけど日本は２０００年、
３年間開きがあるがその間日本の強姦は３６％増加して、強制わいせつに関しては６８％も増加している。
（平成１３年の犯罪白書から計算）
当然ながら９７年のスウェーデンの低いであろう数値で割り算してもあんまり意味が無い。

強姦の概念が広いって言うのはスウェーデンのお国事情があります。
いろんなわいせつ事件が多かったんです、でも警察は事件として扱わない、で、人権に関しては
非常にうるさい国民性なので（国民の投票率も８０％）すぐに政府に要求すればころころ応じる
国なので国民の要請に応じて強姦の概念も広くなりました。けど、これだけ広く強姦の取り締まり
しても一向に減る気配が無いのはなんでだろ〜〜〜ですｗ
それから、北欧諸国の警察は日本より怠慢です、夫から暴力を受けていた妻が何回も警察に
訴えても取り合ってくれないというのは結構あります。
フェミニズムっぽいことを盛んにやってるスウェーデンですが、それは日本の女権団体そういうこと
ばっかり宣伝したからでしょうな、私に言わせれば「良いところだけしか見てないな、日本の国民性
も無視して」って感じです。
私が危惧するのは、あんまりにも北欧マンセーな政治家や言論人が多くてヤヴァいんです。

＞444
スウェーデンには日本のような風俗店がほとんどないときいた。
あとくされなく男の性を解放してくれるところがないのも原因では？
スウェーデンにも日本のようなソープランドとかセックスマッサージ店を一杯作ればいいんではないか。

家庭環境に関しては、フリーセックスと揶揄されただけあって、日本人では考えられない
事は多々ありますｗ、まず離婚率は激高です。事実婚も多いし、当然事実婚に対する事実
離婚も多い。「この子供は元彼女の子で週末会いに来る、結婚はしてなかったよ、写真の
男の子は今半同棲生活してる今の彼女の子で、預けっぱなし、結婚したいっていういけど、
そんなのメンドクサイからしないｗ」
こんな話でビビるようではスウェーデンじゃ暮らせないでしょうな。
だからと言うわけじゃないけど「こんな家庭環境で育ったガキが暴れるのも無理ないぜ」
と言われても仕方ない（藁
まぁ、こうなったのも、いろいろわけあってのことなんだけど、説明すると長くてキツイ
んで割愛。

>>445
はい、ほとんど無いです。売春婦はいるらしい。
性風俗に関してはあんまり詳しくないので、各自調べてくんなまし。

>>442
ごめんごめん。平均寿命とか総合的に見ての判断。

>>447
闇売春婦ね。売春を再禁止に踏み切ったのは
スウェーデンの大ポカだと思う。

http://soejima.to/souko/visual_data/img20031213130040.jpg
この写真を見てみな。
昭和20年代、創価学会２代目会長、戸田城聖がやってた高利貸しの取り立て屋を勤めてた
若い頃の池田大作（現創価学会名誉会長）の勇姿だw
この頃すでに創価に入信してたんだぜ！！

日本しか知らない人には想像し難いと思うけど、
もはやスウェーデンは一国だけでは語ることが出来ない。
北欧各国との結びつきがあまりに強く、
ここら辺四ヶ国を運命共同体としてみたほうがよいかも。

つうか、本来のスウェーデンの利潤に他の北欧各国が
寄生してるような感じ。

>>451
うん、結びつきはかなりあるけど、ＥＵ統合あたりから怪しい雲行き。
それからスウェーデンは武器輸出国で結構非難浴びてます。
（アメリカや、その他の５大国に比べればマシだけどｗ）

> ＥＵ統合あたりから怪しい雲行き。
具体的に教えてくれるかなｗ

こういう思わせぶりだけど、実は何も逝ってないに等しいでは、
説得力ゼロだわ。

私が思うに>>1のサイトの先生や福田氏のホントに言いたいことは、他国の
良いところだけを見て語るなとう警告だと思う。>>1にかいてあることは
ホント、あんな風に言われても仕方が無い国だよスウェーデンは。日本人か
らみたらイカレてるとしか思えないからね。
フェミニストは自分達の発言権拡大のために、あの国の良いところだけを
利用してるだけ。昔、ソ連とかの社会主義を一部の、いわゆるサヨクさん達が
賛美してたのと同じ状況だよ。北朝鮮なんて新聞紙上では「地上の楽園」だ
ったんだよ？！、今じゃ信じられないでしょ？
それからスウェーデンのやってる事だって事実上の社会主義だもんね。
フーリエの空想社会主義に似たような状態かな、離婚や事実婚が多いのも
ファランジュにソックリだし、家庭部門でやってたことを全部
公費でやらせるのなんかまさにそう。育児から介護、家事まで公的部門で
アウトソーシング。でもってみーんな賃金労働者。
ま、こんな状態で財政が行き詰まるのは当たり前と言えば当たり前で、今一生懸命
社会保障費を削ってるんじゃなかったかなスウェーデンは。
当然ですが税引き後のお給金は泣けてきますよ。

>>453
うーん、ま、私も北欧通と言えるまでにはなってないんでね。きついなぁ・・・
ＥＵ統合なら北欧も一緒に加盟すればいいと思うんだけど、ノルウェーは非加盟。
それから加盟国のスウェーデンは最近の国民投票でユーロ導入否決したし。
経済発展を考えて北欧は結びつきが強かったんだと思うけど、ＥＵ統合では
足並み揃わず。
ま、それを言ったらイギリスもそうなんだけど・・・

ま、私見ではあるけど、日本はスウェーデンの政策や教育は真似ないほうがいい。
理由はいくつかある。

「日本の経済構造の問題で無理」
加工貿易で事実上、技術力と労働力を売って食ってる国である日本が
高福祉高負担なんて維持できない。

「現在の労働環境の実情に合わない」
今やリストラの嵐で、ぜんぜん労働力不足とはいえない。
女性を賃金労働に無理に進出させても仕事の奪い合いになり、ワークシェアしたら
当然ながら賃金がグーーンと下がって税金が高いという状況になる。
でもって企業の多くは男を雇いたいと思う傾向が強いから（業種によっては女性優位）
女性に強い不満がのこるだけだから、むしろ悪影響が出ると思う。

「そもそも日本人の国民性に合わない」
まだまだ日本は家族と言うものを大事にする、介護もなるべく自分の手でやろうとする文化である。
そして叱る文化でもあり、子育てに関しては親の影響を強く考慮するお国柄。
そう言った日本の美徳を捨ててまでスウェーデンモデルを推し進めたら家庭崩壊するかも。
父親不在とよく言われるけど、長時間働く日本のお父さんの国民性をまったく考慮してない。

> 加工貿易で事実上、技術力と労働力を売って食ってる国である日本が
> 高福祉高負担なんて維持できない。
前後の文章で因果関係が無いに等しい。

> 加工貿易で事実上、技術力と労働力を売って食ってる国である日本が
> 高福祉高負担が一番よく適用できる。
という文章と同じだけ説得力に欠ける。

> 「現在の労働環境の実情に合わない」
の文章は全体的に意味不明なのだが、

ワークシェアはご存知のように生産力を下げる政策だから、
デフレに苦しむ日本にとっては特効薬になると思うのだが？

> 「そもそも日本人の国民性に合わない」
確かに北欧は近代化する前から核家族が伝統だったから、
介護を社会で保証しなければ立ち行かないという
「現実」から社会保障の充実が急務だったのだが。

翻って日本は？

社会保障が充実しつつあるから、核家族化してるのではない。
日本の場合は逆で、むしろ核家族化が先行して急速に浸透したから、
それに追いつかせようとする形で、社会保障が叫ばれてる。

それが嫌なら核家族化を防ぐ政策なりなんなりを提示してもらわなければ、
議論にならないのだが、サラリーマン化した今の日本の社会で
どうやってそれを実現させるのかい？親が存命してる家庭では、
転勤を禁止するような法律でも作る気？

> 経済発展を考えて北欧は結びつきが強かったんだと思うけど、ＥＵ統合では
> 足並み揃わず。
ＥＵとユーロね。確かに今の北欧は混乱してる（と私は思う）
北欧人自体もどのように対処すればいいか、迷ってる感じがする。

だが、そういう外交政策の足並みの乱れと、貿易や金融の流れの
緊密さは全然別物だと思うのだが。

>>454
> ファランジュにソックリだし、家庭部門でやってたことを全部
> 公費でやらせるのなんかまさにそう。育児から介護、家事まで公的部門で
> アウトソーシング。でもってみーんな賃金労働者。

育児や介護は、アウトソーシングがもっとも優れてるんだけどね。
http://www.nhk.or.jp/sukusuku/program/03_0601/theme/index.html
> 保育士さんがこのような対応ができるのは、他人の子どもだからなんです。
ようするに、他人だから、冷静に子育てできる。
もちろん介護も同じ。介護の現場の人とかと
お話したことないだろ？

＞４５６
家族による介護の伝統は、何もスウェーデンに限らずどこでもそうでしょ。
別に日本の伝統じゃないよ。
それでたちゆかなくなったから、スウェーデンでは早くから社会制度を導入したんでしょ。
では、高齢者介護は妻や嫁に押し付けてやるのが一番日本にあってるというの？
危険な老老介護が日本の伝統にあってるというの？
それじゃあ、何一つ提案になってないのではなかろうか。
１の本はそれがすっぽり抜けて批判ばっかりなんだよ。
１は、新しい提案がなしで昔の反対だけいってりゃいい政党みたいなんだよ。

そんなに大きな政府が良いのか？

やってますね。
さすがにコピペはいなくなって（なんか陰湿そうなヤツは一名いたけど）
少しは議論がまともになってきたよう。
>>443
1997年のデータだけでなく、414あたりで、過去10年の全部がアクセスできる資料を出してあるから、比較はできるとが。
それから武田氏は専門家と称しているはずだ。
専門とする国の犯罪事情を論じてしかも批判するのなら、素人がちょっとぐぐって見てわかるくらいのことは調べる必要があるはず。
ところが、明らかに統計の扱いがいいかげんだし、素人がちょっとぐぐってわかるくらいのことも調べてない（または故意に隠蔽している）。
手元の資料でたまたまでかい数字が出るものがあったからそれを使ってセンセーショナルなことを書き散らすのは学者としてのモラルが欠如しているとしかいいようがない。

強姦の概念が広がったのは上の資料では20年前の1984年。
その辺の事情にも最近の傾向にも詳しいようだけどスウェーデンにいたのはいつごろですか？

＞390氏

>>414のスウェーデンの内務省のサイトは見れないけど、
何か設定しないと見れんの？

ほんとだ
前にいったときは見れたのに

http://www.bra.se/extra/statistics/extra_index?lang=se
か
http://www.bra.se/extra/
のメニューのstatistik
から行ける

>>466
ありがと。

> 加工貿易で事実上、技術力と労働力を売って食ってる国である日本が
> 高福祉高負担なんて維持できない。
意味不明。
なにより、欧州諸国は大抵どこも同じではないか？
フランスに資源があるか？英国には石炭があったが、外国産の方が安いから閉山状態。スウェーデンには鉄があるが、鉄鉱石、原油より鉄鋼、石油製品のほうが遥かに高価なんだが。工業製品における原材料費などたいした割合ではない。
資源の豊富な国で、アメリカと豪州以外に豊かな国がどれだけあるのか。
サウジの石油売上など、Ｇ７の一国のＧＤＰの足元にも及ばない。資源が儲けになるのは確かだが、先進国はみな技術や創意工夫で付加価値を売って儲けているのがメインなんだが。
（先進国の（レアメタルなどを除く）資源が金儲けの役に立たないのは、採掘の人的コストが高くつくからで、工業生産が中国に移転するのと同じ理屈）
英国の行き詰まった経済を立て直したのはビートルズの稼いだ外貨だった。（それだけではないが）

> 「現在の労働環境の実情に合わない」
それはそうだと思うが、悪い方に合わせてどうするよ？
特に
> 企業の多くは男を雇いたいと思う傾向が強い
なんて言い訳にもならんな。
労働力不足というのは正確さを欠くが、人手不足は事実だ。払う賃金減らしたいってんでリストラを進めているから、人手が足りない。（にもかかわらず失業者は増えるわけだが）
結局のところ、企業がこれ以上賃金を払えない以上ワークシェアリングで一人当たりの貰う賃金を減らすしかない。

ただ、税金の不足も事実だから、（高福祉にするには）支出を減らし収入を増やすしかない。スウェーデン並は恐らく無理だとしても、その数ランク下（日本よりは上）を目指すべきではないか？
どちらにしろ高齢化少子化は避けられないのだから、そこからくるコストは払わざるを得ない。結局はコストを公的負担にするか私的負担にするかの違いでしかない。
必要なものに金を回し、不要なものにかける金を減らすしかない。少なくとも高速道路や新幹線よりは福祉のほうが必要だろう。
失業手当も増やすべきだ。日本における失業と欧米における失業は意味が違いすぎる。
失業すると貯金ぐらいしか当てにならないような状況じゃ、経済が活性化するわけがない。景気が回復しても失業率が劇的に下がることはもうないかもしれない。

個人的には、失業しやすく就職しにくい労働環境自体が大きな問題で、企業別労働組合と正社員制度がダメなんだと思うのだが。
いわゆる雇用の流動化というやつだが、これは労組と失業手当/保険の保障とセットじゃないと機能しないのではないか。給料もロクに払えない会社は本来潰れてしかるべき。サービス残業など労働力の空費。
それと、都内一戸建て住宅や高い教育費は他の先進国から見れば異様。都市部の家ってのはどこの国でも総じて狭いのだが。
欧米人がみんな広くて綺麗な家に住んでるわけじゃない。教育費も、馬鹿な教育政策のせいで不安なのはわかるが莫大な金を払って私立一貫校に行かせるだけの価値が本当にあるのか？それで「お金が無い、税金払いたくない」とは・・・。
もっとも、バブル期に高い家を買ってしまった人は手遅れなんだけどな・・・。
土建屋と銀行と総合商社と旧大蔵・通産・農水官僚は許し難いものがある。銀行の不良債権、年金運用の失敗など、他国なら懲役刑だよ。

＞失業手当も増やすべきだ。日本における失業と欧米における失業は意味が違いすぎる。
＞失業すると貯金ぐらいしか当てにならないような状況じゃ、経済が活性化するわけがない。
＞景気が回復しても失業率が劇的に下がることはもうないかもしれない。

でもヨーロッパは景気悪いよね。しかもドイツとかは過保護な失業者対策が
逆に経済を悪くするってんで見直しが本格的に始まってるんでしょ？（アジェンダ
二〇一〇だっけ？）
少なくとも日本の 参考にはならないと思うけど。

社会保障制度をやめて、福祉を個人にまかせるようになったら、
貧困層の高齢者が悲惨な状況になる
そうなると社会が不安体になり、どんどん凶悪犯罪も増えていく。
アメリカみたらわかる。しかし、
この国は人を殺してでも金設けることを是とする社会だからな。
イラク戦争。生命より金儲け。
やはり社会保障は社会の安定のためにもある程度しっかりとしたものとするべき。
アメリカ型を目指すべきではない。
といってもブッシュのポチはどんどんアメリカ型に突き進むだろうが。

なんだか盛り上がってきましたね。ちょっと尻込みしてます。

>>459
＞確かに北欧は近代化する前から核家族が伝統だったから、
＞介護を社会で保証しなければ立ち行かないという
＞「現実」から社会保障の充実が急務だったのだが。

これは違う、スウェーデンやその他の北欧が核家族が伝統じゃないです。
昔はスウェーデンも親との同居が当たり前で、年寄はその子供がみるというのはごく
普通にやってました。稼ぎ手は夫で、妻が育児や老人の面倒をみる、妻が妊娠すると
祖父母も総出て子育てをする。昔の日本と同じですよ。それが後から公的老齢年金が
整備されたわけですよ。べつに社会保障が急務だったわけじゃないです。

>>461
＞育児や介護は、アウトソーシングがもっとも優れてるんだけどね。

まぁフェミニスト達は盛んにそう叫んでるね。
私はもっとも優れてるなんて思わない。スウェーデンのガキを見てればよくわかるよ、
親は全然叱らないし、変なドラッグやっても注意するだけ、ガキの頃から母親といろいろ
葛藤しながら成長する教育は間違ってはいない。老人福祉に関しては、今の日本じゃお金
がない。私見で悪いけど、北欧の老人ホームも寂しいよ、身内がほとんど会いに来ないから。

>>462
＞それでたちゆかなくなったから、スウェーデンでは早くから社会制度を導入したんでしょ。

うーんｗ、逆だと思うなぁ・・・>>473に書いたけど、公的年金が出来て、それで老人と
子供の離別が進んで核家族化が進行したんよ。
マッチポンプっぽいね、社会保障が家庭の離散を進めて、それを維持するためにさらに
高負担の社会保障を求める、これの繰り返し。だから私もスウェーデンの真似はしない方が良い
と思ってるわけですよ。

あぼーん

>>464
＞手元の資料でたまたまでかい数字が出るものがあったからそれを使ってセンセーショナルなことを書き
＞散らすのは学者としてのモラルが欠如しているとしかいいようがない。

サヨク系の学者もかなりモラル欠如してるけどね。
スウェーデンを賛美しまくって日本の文化や現状を考えない人多いし。
センセーショナルかもしれないけど、今まで無批判に賛美していた人には強烈な
平手打ちだっただろうね。もう一度言うけど>>1のＨＰのように言われても仕方ない
国だよ、スウェーデンはさ。日本人の感覚から言ったら異常。
お互いの文化を尊重するなら、スウェーデンはスウェーデン、日本は日本で良いと思うけどね。
ちなみに北欧やヨーロッパには４年程度いました。最後はスウェーデンで９７年の冬に帰国しました。

>>468
＞> 加工貿易で事実上、技術力と労働力を売って食ってる国である日本が
＞> 高福祉高負担なんて維持できない。
＞意味不明。

これは申し訳ないｗ、私が読んでも意味不明だわｗ
いやいやこれは日本の財政状況も考えて、加工貿易なのにどうやって借金返すのか？
それをやらないで、高福祉なんて維持できないといいたかったんですよ。
労働力と技術力を駆使して物を売って食っているのが日本だけど、お国の借金は７００兆円
高福祉高負担なんて維持できませんよって言いたかったんです。不況時には到底無理。
スウェーデンは景気が良い時にいろいろやったんだよね、けど、景気がちょっと後退すると
どえらいお荷物になるんですよ、社会保障費がね。福祉や育児じゃ外需獲得なんてできないから
結局武器生産、今は中国に武器を売り込もうとしてるんじゃなかったかな？
それから福祉をなにがなんでも維持するために労働力不足を移民バンバン入れて補った。
日本でそれをやる勇気ある？、２ちゃんには中国人、朝鮮人が大嫌いな人がたくさんいるけどさ、
その大嫌いな中国人、朝鮮人を大量に低賃金労働力として受け入れることって考えられる？
その覚悟があるなら高福祉も維持できるんでかもね。

まぁウヨがウヨウヨいるところじゃ無理だろうね。

夫と自分の仕事の関係でスウェーデン、オランダ、フランスと住んだけど
スウェーデンそんなにひどかったかな？ 私的には治安の悪さは
オランダ＞フランス＞スウェーデン
住む地区にもよるでしょうけど。

事実婚が多いのもどの国でも同じだと思う。
日本と比べれば「考えられない」かも知れないけど、いい悪いは別として、
この３国で見た限りでは、スウェーデンが特に異常とは思えない。
フランスで今隣に住んでいるカップルと話たけどやっぱり両方とも事実婚の子供
がいる事実婚のカップル。

＞北欧諸国の警察は日本より怠慢です
ていうけど、スウェーデンでスリにあって届けに行ったときは親切だった。
女性が多いのも安心感がある。フランスの警察なんか修羅場のよう。

お年寄りの一人暮らしの問題にしても今年の夏フランスで死者がたくさん出
てクローズアップされたけど、どこの国でも抱えている問題じゃないかと思う。
保障があってもなくても見捨てられているような人が多かった。
家族がもっとしっかりするべきという意見はもちろん出たけど、
逆に北欧的にもっとケアしていれば防げたケースも多いということで、
老人保障の予算増額のために働く日を一日ふやしたりした。

それからはっきり言って子供をしからないのは日本のほうがひどいと思います。
麻薬はオランダなんかもっとひどい。

スウェーデンだけ弁護するつもりはないけど、ヨーロッパのどの国も大同小異なのに
なぜスウェーデンだけバッシングされるのかちょっと理解に苦しむ。

それから住居、時間の基本的な点の生活の満足度でいえば私には３国とも日本より上。

＞今年の夏
じゃなくて
去年の夏 でした。

>>477
スウェーデンだけバッシングしてるんじゃなくて、スウェーデンの福祉モデルが破綻してるのを
話してるだけでは？

なにかするときには、必ず代償が必要なわけよ。金銭なり、労働力なり。
福祉を充実させるためには金銭が必要だが、税金でまかなえるほど日本は豊かじゃない。
税金をあげて福祉を充実させると労働者の労働意欲を失わせるし、海外への人材流出がおこる。

本当は、介護が必要な人や老人の面倒は、みんなでみないといけないんだけど、
経済的に厳しくなるとそういう人は、一番後回しになる。だって、みんな自分が大事だもん。
だから、スウェーデンの福祉モデルはお金が掛かりすぎるから反発する人がいる。
要は、弱い奴は死ね（もしくは、弱い奴を食い物にして利益を得る）が、資本主義の実態。

資本主義に福祉は似合わない。自分の身は、自分で守るしかない。

>スウェーデンだけ弁護するつもりはないけど、ヨーロッパのどの国も大同小異なのに
>なぜスウェーデンだけバッシングされるのかちょっと理解に苦しむ。

この文章に強く同意。
捏造インチキ教授武田の本を引用して、スウェーデンだけをバッシングするのが不思議でならない。
スウェーデンや日本で起きてる問題は、いまや先進国全般に起こりつつある問題なんだよな。
高福祉で有名だったスウェーデンだからこそ特に起こっている問題というわけではない。

>それから住居、時間の基本的な点の生活の満足度でいえば私には３国とも日本より上。

私が滞在したときも、「豊かさとは何か」、を考えさせられました。

>>479
スウェーデンの福祉や男女平等化の政策ををバッシングするために現状をわ
ざと悲惨なようにみせかける人が多いなと思ったので、住んだことがあり、
他の国も知っている人間として一言書きたくなったのです。
それに１をみたら歪んだ意図が明らかに見えるし。
現状の認識が誤っていればモデルが破綻しているかどうかの議論もちゃんと
できないと思いませんか。

＞４７９
＞なにかするときには、必ず代償が必要なわけよ。金銭なり、労働力なり。
＞福祉を充実させるためには金銭が必要だが、税金でまかなえるほど日本は豊かじゃない。

世界ＮＯ２の経済大国が、なんでそんなに情けないの。
好況のときは何やってたんだろうか？
なぜ福祉のハード整備くらいしておかなかったのだろうか。

現地語もほとんど見につかず
上っ面だけ見てきたからって
知ったようなこといわれてもなあ。>>夫の仕事で行った主婦

＞４７３
＞私見で悪いけど、北欧の老人ホームも寂しいよ、身内がほとんど会いに来ないから。

これは間違い。
スウェーデンより日本の老人ホームの方が、身内が訪ねてこない、とのことですよ。

>>479
スウェーデンがうまくいってるかどうかは、行ったことないからわからない。
まぁ、必要以上に悪くいってる奴もいるかもしれない。

ただ、スウェーデンのモデルを必要以上に有りがたがる必要もないのでは？

今の日本に福祉を充実させるだけの力がないのは、国内にいればわかし、
国内で叫ばれている男女平等化は、行き過ぎてると思う。
若い人間でさえ、食うのに困ってる時代なわけで、人をのこを助けてる余裕は無い。
また、男女の性差は、絶対的に存在しているのに、なんでも平等っていう主張もどうかと思う。

結局、スウェーデンがどうこうではなく、スウェーデンの福祉を元にヘンな主張をされるのが
嫌なだけではないかと思うんだが。

>>477
＞事実婚が多いのもどの国でも同じだと思う。
＞日本と比べれば「考えられない」かも知れないけど、いい悪いは別として、
＞この３国で見た限りでは、スウェーデンが特に異常とは思えない。

はいそうです、でも日本のフェミニストが今までスウェーデン、スウェーデンと言い立ててたんで、
じゃぁホントにスウェーデンが理想国家なのか？と疑問を持ったんでしょう、で結果は>>1のＨＰに
書いてあるとおり、理想国家でもなかったというわけです。フランスとオランダは知りませんが、
ヨーロッパ全体的に事実婚は多いですね。片親家庭なんて日本じゃ信じられないほど多いです。
「そんなんだからガキが乱れるだろう」と思われても仕方ないくらい。
これ以上西欧文化の悪いところを真似をする必要は無いと思う。

＞スウェーデンでスリにあって届けに行ったときは親切だった。

良かったね。お財布もどった？

＞お年寄りの一人暮らしの問題にしても今年の夏フランスで死者がたくさん出
＞てクローズアップされたけど、どこの国でも抱えている問題じゃないかと思う。

だからスウェーデン方式？、私しゃ反対だねー。長生きなんてするもんじゃないねー。

＞それからはっきり言って子供をしからないのは日本のほうがひどいと思います。

日本の場合ここ数年の話ですね。スウェーデンは根っからそんな感じだよ、昔は違かったらしいけどね。
だからスウェーデンのような政策を取ってそんな社会に拍車をかけちゃまずいと思うんだけどね。
私が子供の頃はまだとなりのおばさんに怒られてた時代で煩わしいと思ったけど、今じゃそういう社会
風土は悪くないものだと思った。ヨーロッパにいる時は日本人気質の良さが良くわかるようになったよ。

＞麻薬はオランダなんかもっとひどい。

オランダは合法化したしね。どっちにしてもスウェーデンもオランダも日本よりイカレポンチ。

>>482
逆にいえば、世界NO2でさえ、無理だと思えませんか？
NO1の国も同じ。富の総量は変わらない。儲けている人が、豊かさを捨てて、
他人に尽くさない限りは、無理だと思う。

こんなので何を見てきたというのだろう。
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259 ：249 ：03/12/16 18:11 ID:ZtRw+djC
>>250
スウェーデン語は全くと言っていいほど話せるようになりませんでした。
小さな子供がいる専業主婦は日本でも、
普段、家族以外と会話することはあまりないですよね？
買い物と散歩くらいしか外出しないし、
会話を学ぶ機会はそんなになかったです。
日本と違い、その辺の普通の人でも英会話が出来るため、
日常の生活ではスウェーデン語が出来なくても大丈夫なんです。
恥ずかしいことに、スーパーはICAというんだと思い込んでいたくらいです。

＞これは間違い。
＞スウェーデンより日本の老人ホームの方が、身内が訪ねてこない、とのことですよ。

なのねー、そもそも日本はホームにはあんまり入れないんだって。
だから入れたい人らは、そもそも厄介払い的意味もあるんだって、日本ではさ。
スウェーデンみたいに誰でもホームに入っちゃうようなら、日本より身内が尋ねて
くるように見えるのは当然。ほとんどが入所できる状態の割には身内がこないわけよ。

そんなに老人ホームに入れられるのが好きなのかなぁ・・・ココのスレの人はさ。

>>489
むしろ、自分の親の面倒をみたくないのではないかと。

実際、共働きなら面倒をみるのは難しい。福祉を充実させろと言うのもわからなくもないんだが。

＞スウェーデンの福祉や男女平等化の政策ををバッシングするために現状をわ

スウェーデンをむやみに美化してきた人も同時に非難してよｗ
スウェーデンが男女平等なわけないから。
そう見えるのは下駄を履かせてもらってそうなってるにすぎないよ。
それからスウェーデン女性は日本の女みたいに甘えの体質が少ないから
出来てるようなこと。ブランド品を買いあさったりしないし、金銭感覚は
日本の女より数段マシ。女性専用●●なんてのもないし。男性の職分も
犯そうとはしない、ちゃんと弁えてる。ハッキリ言うことも言うし。
日本の女には無理だね。

>>483 u7gw0viZ
＞夫と自分の仕事の関係で
が、なんで >>夫の仕事で行った主婦
になるんでしょう。
残念ながら主婦ではありません。
３か国移り住んだのはちょっとした事情があってのことですが狭い業界のことで
すからこれ以上は明らかにする義務は感じません。

それから >>488
その引用は私と何の関係があるのですか？
このスレのバッシング派に卑劣な人が多いのは確かなようです。日本男児として
恥ずかしくありませんか。

仕事場はもともとインタナショナルだから確かに皆英語が多かったですが

Pratar du svenska?

Är han feg, stum eller dum ?
Adieux !

482>487
だからこそ、アメリカ型はますます駄目だっていってる。
自分が金持ちになることしか考えない。経済的に皆で助け合おうとしない。
その結果、巨億の富を持つものが、武器を売り、石油利権を押さえ、もっと儲けようと、わざわざ戦争をしかけて無実の人間を大量に殺し、世界を破壊している。
国のトップが平気で嘘をついて劣化ウラン弾を使うところまできている。
戦争を続けないと生き残れないこんな国を見習うべきではない。
むろん理想国家などどこにもないが、共生、環境など少しでも改善する努力をしている国と一緒にやっていくべき。

>489
スウェーデンの高齢者の７０％が自宅で自立生活してるんだよ。
スウェーデンでは、老人ホームに入っている老人はごくわずか。
スウェーデンだろうと日本だろうと、誰が好きで老人ホームはいるかよ。
スウェーデンの福祉が大幅後退したといっても、これまでの圧倒的な蓄積がある。
日本とスウェーデンとでは、レベルが圧倒的に違うんだよ。
それをスウェーデンの近年の不況からの福祉交代という状況をわざわざ大げさにして、なんか話題をごちゃまぜにして、大げさに全てを否定しようとする、ことがおかしいんだよ。

なんでそんなに必死なの？
アイデンティティってやつですか？
>494の特に前半なんかどこかの新聞で読んだことそのまま受け売りで
知ってる童貞の大学生を思い出した。

アメリカが大嫌いで怨念があるというのはよくわかったが
まあそう熱くなるなよ。

しかし何でも右、左で決め付けてみる椰子って香ばしいなあ。コヴァ板を思い出したよ。

>>489
戦争で経済がよくなるのかどうかちゃんと勉強したほうがいい。
武器の売却なら、先進国、途上国上位の国は日本以外皆やってることだろ。
劣化ウラン弾なら先進国は普通に配備してます。
ある意味国家としてのアメリカのやり方は正しい。桁違いの金持ち国家。双子の赤字だが。
戦争は別に金のためにするものでもないが、国民は利得がないと納得しない。日露戦争で賠償金がもらえないと分かって日比谷で暴動が起こっただろ。
ポーランドは安全保障の観点からイラクに参戦したが、国民は参戦に反対なので復興ビジネスにかなり熱心な様子。
フランスはイラク債権があったし、湾岸戦争の前も大量にイラクに武器を売ったね。
中国に至ってはイラン・イラク戦争で両方に武器を売るあこぎさ。
昔の話だが、スウェーデンには、コンゴ内戦に国連軍として出兵したのが利権がらみという黒い噂が。
別にアメリカが特殊な国なわけではない。もともと自国民の利益を確保するために国家があるのだから。

後段は同意
不況で福祉が後退しても日本より福祉が進んでいるのは間違いない。

>>482
バブルのとき、何もしなかったんだな。借金を返そうともしなかった。次の好景気のときに教訓が生かされれば良いのだが…。

まぁだからね、日本も武器バンバン作って他国に売る気があるのか、反日感情旺盛な
中国人や朝鮮人を移民政策で簡単に受け入れる勇気があるのかってことだよ。
でもって日本は税金低いか？と言えば高いんだよ。諸外国にくらべれば。
今でさえ高い税金なのに、これ以上負担を増やす勇気もあるかだな。
そんなの無理だと思うから、私もスウェーデンのような高福祉高負担は維持できない
と言ってるんだけどね。

スウェーデンはスウェーデンの事情があって、ああなったわけで、日本は日本式で
家庭育児、家庭介護を中心に考えたほうが良いと思うんだけどね。そのほうが福祉
のハードウェアを整備するより遥かに税金が安い。
少年犯罪は日本でも凶悪化してるけど、ヨーロッパに比べれば雲泥の差。日本のガキ
はまだ健全だよ。その点で言えば日本のお母さんは世界に誇れる、１０歳程度までは
自分で育てる、こういう日本人の意識や習慣は守っていったほうが良いと思うけどな。

北欧は北欧、日本は日本、他国を見て自国の悪いところをあげつらうのはもうやめて
欲しいよ。

>>494
余計なところに力をいれると他所に負ける。今はそういう状況下に置かれてる。
福祉が無駄でないのは、わかってるが、経済と軍事力に重点をおかないと、
今の状況下では生き残れない。両方とも、一日で充実させることができないしね。

周辺の状況が思わしくなければ、軍備を整えるしかない。なにもなければ、
単なる金食い虫だが。リスク管理は仕方が無い。
無尽蔵に福祉に力をいれて国力を落とすことはできない。周辺国が喜ぶだけ。

>>486
子供を親が叱らないのは数年前からの現象か？
443氏のカキコ見てると30年以上前の日本を理想化してマンセーしてるだけにしか見えん。
20年前にドイツにはじめて行ったときに公共の場で大人がひんぱんに子供を叱るのに驚いたものだ。
今でも日独行ったり来たりしてるが、ガキの甘やかされは日本が独走して、他国もそれを追随してるという感じだな。
ガキがホイホイ売春するのも進んだ福祉とフェミのせいか？ (w

陰りが見えると言われるがヨーロッパの社会保障は社会の安定策としては機能している。
日本人がこれだけ働いて儲けた金はどこに行ったんだ。
金融が投機に失敗したつけを人の生活に回したいがための福祉否定説を必死になって宣伝したいが連中がいるとしか見えん。
福祉が少年犯罪を生むならアメリカなんか最安全国になってもよさそうだ (W