■報復反対の人、意見ください

1 名前：1 01/10/08 08:44
報復反対の人はたいてい「アフガニスタンの民間人の犠牲を
出す事はいけない」という。
しかし、「人民を楯にしたテロ国家」には何もしてはいけない
ことになる。このことについて具体的な解決法を提示してほしい。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1002498283/

憲法改正を議論してだめなら、
海外派遣はやめる。

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テロと同じレベルだから報復反対。いけません。
でも、だからといってどんな方法があるかと言われたら
話合いしかない。　和平に向けて粘り強い対話しか無いよね。

理想主義者から学ぶ物は何もないね。

>>4
（　･∀･)ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ同意。
でももう攻撃行なわれてｼﾏﾀﾖ｡カブールやカンダハルがやられた。
既に死者が確認されたみたい。アフガン人が沢山氏ねば北部同盟も
反米英になりかねない。ﾆﾁｭｰｳ戦争みたいに泥沼になるのかな？
ﾌﾞｼｭｰｳﾀﾝも焦ったのかな？アメソカ国民の感情が冷めないうちに。
アメソカは暴力しか能が無い（ T∀T)ﾉｶｰ!?

>>6
それは、アフガニスタンの惨状が世界中に放映されて
「こんな国に爆弾打ち込むのかよ！」
とみんながびつくりしだしたんで　これ以上報復反対の声
が大きくならないうちにと
あわててやったのさ〜。

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
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　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこいラディソ
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今度はラデインの報復に反対する。どう？

報復の報復に反対する人？

指でチョンてつつかれたぐらいで殴る蹴るはないでしょ。
アメリカを揺るがすことはできなかったんでしょ。広い心で許せよ。
湾岸でもどこでもアメリカは相手を逆上させ相手が手を出すと世界に宣伝。
世論を見方につけてからたこ殴り。日本も同じ手でやられたッしょ。
アメ公ファック

明日犯増紋に出張だこわいよ〜
近くにイスラエル大使館と英国大使館があるよ〜

って事で報復反対

正論は反対派にある。が、実際にはアメリカ合衆国の属国である日本には、
反対を唱える実力はなし。日本が主権国家たり得たのは戦前まで。

>>11
　オウムの数百倍、阪神大震災なみの被害者を出したテロ
にたいし、「指でチョン」とは豪毅だな（藁
　人間ありあまってるあの国の人かい？

ブッシュはアメリカ国民に忍耐だけでなく、更なる犠牲も覚悟
するように言えよ。それでも報復はするし、覇権の道を
突き進むと。

＞このことについて具体的な解決法を提示してほしい。

資金を断つとかいろいろあるんじゃない？戦争は一番駄目な方法。
パキスタン国内でもアフガンよりの地域の人はタリバン支援して
いる。すでにアメリカの攻撃に反対して暴徒化してるでしょう。
武力でテロリストを壊滅させようと思うなら、パシトゥン
人全員殺さないといけなくなるよ。

アメリカ人を殺しても得るものは少なく、
失うものは大きいってことがわかれば、
報復もテロもしないよ。
結局やつらだって損得勘定なんだから。
本当の信仰心やら大儀があってのことなら、
こそこそ逃げ回らないでしょ。

>>16
今回のテロとその報復で、イスラム社会での原理主義者の勢力は、
確実に強くなっているようだ。
しかも、パレスチナ問題も再注目されている。
得るものは大きかったと思われる。

それに対して、失うものって、命ぐらいでしょ。

イスラエルを潰してパレスチナをイスラムに解放、
ユダヤ人はグリーンランドにでも行ってもらって、
米軍がサウジから撤退すればテロは終わる。

オラオラオラオラ！>>1、どうせ揚げ足取るのが目的なんだろ！
バ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜カ。死ね！
>>13、お前は属国の属人間だよ。おめでて―野郎だ！
>>14、アメ公は鬼畜だからな。たかが５０００匹なんだよ。
>>16、確かに人間サンドイッチは食えねぇからな。

アメリカは何年経っても同じ事の繰り返し、アジアの精神文化圏に自国
の価値観を押しつけて反感を抱かせる、さからったりすると挑発して
相手が手を出すのを待ってる、イスラムも日本と同じ被害者だよ、しかし
アメリカにノコノコ付いてく日本も情けない、でもテロはまずいよラディンさん

＞１８
そーですね。それが一番わかりやすく簡単。
しかしながら宗教テロと宗教紛争はこれまた
別問題。
ユダヤとイスラムはもとをたどれば兄弟・・
肉親の争いは他人同士のそれよりも激しく醜い。
両者の争いはしかたがない。
アメリカがするべきことは、米財界からユダヤ
系をおいだすこと。（んっ！迫害？）

こうしてアメリカは敵を増やす。

何故自分の国がテロられたのか、考えてみようともしない。

>>22
しょうがないでしょ。
インビンシブル・デイみたいなクソ映画がマジで受ける国だから。

>>19はニューギニアの人食い土人です。

>>23
ネタ、ですよね。「インビンシブル・デイ」
　　　　　　　→「インデペンデンス・デイ」
ああ、ネタにマジレスかっこ悪い。
と先に自分で逝っておきます。

>>1さんへ。

反対派の人は多分、泥沼の争いになるのが嫌なんでない？

>14
言ってしまうのもなんだがたかが5000人。
それが人類の歴史。

>>27
どんぴしゃなタイミングで見てしまった（ｗ

まあ、歴史を見りゃね。
今回の空爆の死者も民間人数千〜数万人の死者ぐらいなら許せや。
それが人類の歴史だし。

ﾔﾊﾟｰﾘ攻撃は必要だとおもうね。今回報復攻撃としているが意味合いは
テロリストの根絶も目標に入っているのだから、建前かも知れんがやられたらやりかえす
の意味合いは消されてると思うが？
実際問題テロリストは話して分かり合える人種でもないのでやはり
排除するしかないね。

死者10万人の東京大空襲、広島と長崎の原爆投下など対日空襲作戦を指揮したアメリカ空軍の
爆撃兵団司令官カーチス・ルメイに勲一等旭日大綬章を授与した日本政府。1964年のことである。

カーチス・ルメイ曰く、
「原爆を落とすまでもなく太平洋戦争は実質終わっていた」
「。日本の軍需工場を破壊していたのだ。日本の都市の民
家は全て軍需工場だった。ある家がボルトを作り、隣の家がナットを作り、向かいの家がワッシャを
作っていた。木と紙でできた民家の一軒一軒が、全て我々を攻撃する武器の工場になっていたの
だ。これをやっつけて何が悪いのか…。」

ちなみに授与理由は「航空自衛隊の育成に尽力した」ことによる。

1945(昭和20)年1月7日　グアム島に到着　以後、対日戦略爆撃を指揮
　2月15日　名古屋空襲
　2月18日　硫黄島空襲
　3月9日〜10日　東京大空襲
　3月16日〜17日　神戸空襲
　3月27日　沖縄発空襲　以後、5月まで空襲を続行
　8月6日　広島へ原爆投下　　
　8月9日　長崎へ原爆投下 　　　　　
1964(昭和39)年12月8日　勲一等旭日章受勲 　　　　　　　　　　　　

ｱﾌｶﾞﾆｽﾀﾝで今回の空爆でテロリストを志す少年少女が激増するだろう。
米国は世界平和の為にﾃﾛﾘｽﾄ予備軍を殲滅するべきであり、
小泉政権はこれに無条件で賛成するべきである。
市民は保護すべきであるが、テロリストは倒せ
彼らとはいかなる交渉も対話も無いとﾌﾞｯｼｭは言明している。

>>31
　厨房は将来、普通の２ｃｈらーになるかもしれないがまだ厨房でしかない。
　皮肉を言いたいなら、少しは頭を絞ろうね。それ、少なくとも３回は見たよ（藁

タリバンを一人殺せばその親族知り合いから五人がタリバンに志願する
殲滅なんてできるわけがない。殺せば増える。そういうもん。
空爆までやって民間人まで殺しちゃったらもう歯止めは利かない。
いたずらに敵勢力を増大させるか、アフガンが国としてなり立たなくなるほど
ずたぼろにするかしかない。それをやったら世界中のイスラムが黙ってない。
アメリカは早期にラディンを捕まえられなければ、もう手詰まりが決定している。

》オイラのジイサンはそれが理由で勲章を返還した。

アメリカは、空腹のアフガン市民にピーナッツバターとイチゴジャムを投下して
地べたを這いずり回せて地雷を踏ませて、
その後を米軍が上陸するつもりらしい。

ひでぇ。

アメリカは、もう走り出したら誰にも止められないからね。

ただヘリで、ヒラリー夫人をカンダハルの真ん中に降ろすだけでいい。

つっかまともな民間人は全部しばらくどっかに避難すべき。
（タリバンが面倒みて移動させるべき）
民間人がウロツクことこそ邪魔。
民間施設だってテロが潜んでいるかもしれない。

俺がタリバンなら、世論が動く場所に爆薬を仕掛ける。
空爆と同時に爆破させる。

つーか、避難しなかった奴がアフォ。
空爆始まってるのになんで居るのよ・・・(;´Д`)

>>39
アフガニスタンってどういう国だと思ってるのじゃ。
国民の95％が農村に住んで、都市部しかテレビや電気がないんだよ。

今回の空爆も非難した人達はみんな「口コミ」だって。（；´д`）

確立100％のピンポイント攻撃のみ可かな〜

>>40
始まったのに留まってたんじゃないの？

貧乏なのはあの対空砲火の貧弱さが物語ってましたな・・・(;´Д`)

逃げるってどうやってどこに逃げるってのよ？

干ばつで食うものすらままならないのに、周りを地雷原に囲まれて、
電気も水道もないようなところで、闇夜に紛れて飛んでくる米軍機から
どうやって逃げろと？

>>43
そうだ！激しく同意、日本人の視野で簡単そうに言うなボケカス共！

>>43
なんだかんだでパキスタンに避難してるじゃない。
避難しなかった理由は解からんけど、絶対できないわけじゃなかったと思うんだけど。

あのですね、国土は日本の倍あるんですよ。
徒歩で避難しなきゃいけないんですよ？
分かってます？

>>46
それは報道でも出てますから知ってますけど、
ミンナ必死で避難してましたよ。
それすらできない人間が残ってたって事ですか？
政権を持ってるはずのタリバンはなにやってたんでしょうか。
巻き添えになる人間はたまりませんね。

UNHCRカブール事務所所長カブールノートの作者さんと村上龍の対談。
価値判断は差し控えますが・・　（黒Ｗ

> 山本　僕らは日常タリバンと一緒に仕事をしていて、要するに彼らは取引先みたいな
> 　　　ものなわけです。タリバンはアフガン国民をいかにして救うかということに本
> 　　　当に必死です。タリバンにも外務省や厚生省などのように色々な省があります。
> 　　　その人たちはその仕事を懸命にやっていて、お金もほとんどありません。それ
> 　　　でもなんとか国民を助けようとしています。
>
> 村上　タリバンには単なる戦闘組織みたいなイメージがありますが、一応政権を担当
> 　　　しているわけですよね。
>
> 山本　そういう省の建物も日本人からは想像もつかないくらいにボロボロです。第三
> 　　　世界の政府の人間はものすごいお金持ちが多いですが、タリバンは本当に質素
> 　　　です。着ている服もボロボロだし、靴下も履いていない。食べ物も質素。
>
> 村上　第三世界ではたいてい極端な貧富の差があり、救援物資の横流しなどもありま
> 　　　す。政府高官が質素な生活をしている国は何となく信用できるような気がする
> 　　　んです。キューバも政府高官が旧ソ連製のラダに乗り、ミュージシャンがベン
> 　　　ツに乗ったりしてますからね。
>
> 山本　国連からのお金で毛布や布団を作って、国民に配給するときも僕たちが一緒に
> 　　　プロジェクトを進めます。タリバンもまったく普通の人たちです。盗みもしま
> 　　　せん。安心して仕事を一緒にできます。しかし、援助機関のＮＧＯや国連の中
> 　　　にもタリバンに偏見を持った人がいて、タリバンに仕事をさせないようにする
> 　　　んです。そうすると、向こうも自分が信用されていないことがわかるのでまっ
> 　　　たく仕事になりません。どこでもそうかもしれませんが、個人間の信用があれ
> 　　　ば、仕事も進みます。個人関係が築けていないと仕事になりません。全般的に
> 　　　言うと、パキスタンで仕事をするよりもタリバンの支配下にある方が仕事がや
> 　　　りやすかった。
>
> 村上　タリバンの中核はイスラムの神学生ですよね。彼らはどのようにしてアフガニ
> 　　　スタンをコントロールできたのでしょうか。
>
> 山本　タリバンがアフガニスタンを制圧していく中で、実際にはほとんど戦闘は起
> 　　　こっていません。アフガン人にとっては、とうとう救いの人たちが現れた、と
> 　　　いう思いで、タリバンが入ってきたら大歓迎された。９２年４月に共産政権が
> 　　　倒れた後、ムジャヒディン同士の壮絶な戦闘が始まりましたが、その当時、
> 　　　アフガニスタンは完璧なアナーキーな状態です。局地支配をしているムジャ
> 　　　ヒディンが自分の支配地域で略奪・レイプやりたい放題です。
>
> 　　　誰もがそんな状態にうんざりしていた。そこに秩序の回復を最優先とする集団
> 　　　が現れた。それがタリバンです。彼らは略奪もレイプもしなかった。彼らが
> 　　　真っ先にしたのは武装解除です。タリバンが非常に短い期間に支配地域を拡大
> 　　　することができたのは、タリバンのそんな評判が口コミであっという間にアフ
> 　　　ガニスタン全土に広がり、それに対する支持があったということを考えないと
> 　　　説明しきれない。

>>47
そうだよ、タリバンが責任もって避難させてばいいのに。
>>48
この話いつの話だ？現地に日本人も取材に行ってるが
タリバン非難する国民多そうだぞ。
アヘンで金作っているらしいし。

>>49
大雑把な議論するのはやめろよ。

ケシの栽培は国連の介入もあってタリバンが禁止した。
国連もケシの栽培がなくなったことを認めている。

タリバンの厳格すぎる規律によって、アフガン国内が
以前に比べて相対的に平和になったことは事実。

報復反対の反対！

>>50
>タリバンの厳格すぎる規律によって、アフガン国内が
>以前に比べて相対的に平和になったことは事実。

でも無意味だった事が今回の事で証明されちまった。
正直なんとかならんかね、イスラム原理主義過激派ってさぁ・・・

>>52
もう言い古された感じだけど、国際社会が見捨てないことだろうね。

タリバンが支持を広げたのは、国内の内戦や騒乱などがあって、
「もう誰でもいいから安心して生活できるようにしてくれ」ってのが
あったと言われてるし。

あとは、先進国の中にはキリスト教国が多いのは事実だから、
先進国は宗教的な違いを認めた上でイスラム国家と協力しなければ。

イスラエルみたいなゴリ押しをしてたらいつまでも解決しない気がする。

そういう意味では、日本は絶好のポジションにいると思うんだが、
小泉が、ねぇ。

>>53
難しそうだがおもしろいポジションにいるとは思ってる。

軍需施設、、、。
民間人がネジ作ってても破壊しそうだよ｡
イラクのミルク工場の件も隠そうとしてるし。

テロに対する時、その背景をもって同情するのは
間違っていると思う。
「テロ行為」と「背景」は絶対に切り離して考えるべき。
世の中が自分達の思う通りに行かないからといって、
暴力に訴えるのは絶対に間違っている。
「話し合い」を拒否しているのはどっちだ？
理性による問題の解決を拒否し、暴力によって交渉する。
卑劣な人間は「背景」をつくり出した者ではなく、
暴力以外の何ものでもない「テロ」によって一般市民を
狙う者たちだ。
不条理な事では有るけど、暴力をとめるには
より大きな力の存在が不可欠。
テロを行った者たちにどんな事が起こるか、テレビの前にいる
世界中のテロリスト、テロリスト予備軍に見せつける事が
新たなテロを防ぐための唯一の手段。
悲しいけれど、人間はそれほど理性的な生き物ではない。
他の動物同様、行動を左右する第一の要因は本能的な「恐怖」だ。

この戦争で、得をするのはイスラエルだけだ。
ユダヤ人の思うつぼ。

諸悪の根源イスラエルを攻撃しろぉ！
諸悪の根源イスラエルを攻撃しろぉ
諸悪の根源イスラエルを攻撃しろ
諸悪の根源イスラエルを攻撃し
諸悪の根源イスラエルを攻撃
諸悪の根源イスラエルを攻
諸悪の根源イスラエルを
諸悪の根源イスラエル
諸悪の根源イスラエ
諸悪の根源イスラ
諸悪の根源イス
諸悪の根源イ
諸悪の根源
諸悪の根
諸悪の
諸悪
諸





了

報復は，さらなる報復を呼ぶでしょう。
しかし，今回のアメリカの空爆が，報復なのか。
本当は，航空機テロが，これまでのアメリカの仕打ちに対する報復なのでは。

テロリストが利用しているものだと言う事に気づかないと、
同類と言う事に成るよ。
応報刑的発想は公平な裁判と民主的な政府が担保されていて
初めて生きるものなんだよ。
アラブの連中はハンムラビ王の頃から知っている。
公平さがないと新たなる憎悪を生むだけだよ。
人権や平和主義の問題ではないんだよ。
合理的に政治犯を改心させる手法は
今の国際社会には存在しないんだよ。
民族、部族、宗教、宗派、等々の非合理性を
どうやって証明し判断する？
背景となる社会問題を解決するしかない。
麻薬やマフィアがなぜなくならない？必要と貧困が背景にあるから。
国内なら罰はある、公平な見地からの。ここが重要。
公平だから納得する。
公平さの怪しい国ほど治安が悪いというところを
もう少し考えたほうがイイ。
国際社会に公平なんてないぜ。力の均衡があるだけ。
その力の根源はやはり軍事力なんだよ。
軍事力は組織的で合理的な暴力だよ。
アメリカは最もよくそれを証明しているから狙われるんだよ。
何時の時代でもテロルは覇権に対する典型的な手段だよ。

>>56
自分の死すら恐れない連中に、「本能的な恐怖」は全然抑止力にならないよ。
WTCテロみたいに。

いい加減アメリカは”他国と協力する”という事を勉強すべき
いつまでのさばってんの？

>>62
　イギリスとロシアと日本と韓国とフランスとサウジと
パキスタンとあと４０国近くと協力してるよーん。

脅迫の間違いだろ（w

どこも空港かしてくんないんだ？
上辺では貸します、なんて言ってもその実日和見。
なぜだ？よーく考えよう。

>>1
そのようなテロが起こる前に全世界から戦闘組織・防衛思想・愛国心・民族主義などを無くす
べきだと思います。テロが起こってしまえば報復をしなければならなくなり悪循環が発生して
しまいます。

結局のトコロ、テロを防ぐには
テロをやったらこんな悲惨な目に遭うぞという「見せしめ」をするしかないんだよな。

話し合いをというが、握手して右手を封じ、左手に隠し持ったナイフで心臓を突くのがテロのやりかただ。
それはオウムの時に充分わかってるハズでは？
アレはホント、マスコミも世論も完全にダマされてたよ、、
結局「強制捜査」という「武力」が発動しなかったら、止められなかったんだから、、

>>66
違うね。残念ながら問題は必ず起こる。
平和であっても問題を起そうとする基地街が発生する限り、無理。
戦闘組織・防衛思想・愛国心・民族主義は人間の本能から生まれるものだ。
そんな理論で生身の人間をまとめる事など到底出来ない。

>>67
だから「見せしめ」に恐怖を感じない連中にはムダなんだよ。

最初から自分も死ぬつもりで決行するヤツらに「見せしめ」なんて効くもんか。
テロへと向かうモチベーションに手当てしないと意味がない。

>>69
いや、この場合「見せしめ」になるのは
アルカイーダというテロ組織全体だよ。

結局のところ自分の所属する共同体の未来を信じて、自爆テロに殉じるのだから
テロをやると、自分の共同体が壊滅する、、、となれば、テロに対する抑止力となる。

>>64
　どんな脅迫をしたら、中国やロシア、へそ曲がりのフランスに
協力させられるのか、ぜひ教えてYO！（ｗ

>>65
　ウズベク・タジク・トルコ・インド
　これらの国々が何て言ってる？
　２ｃｈだけじゃなくニュースも見ようね（藁

>>70
アルカイーダの場合、「属する共同体」は「アフガン全体」であり「イスラム世界」だろ。
少なくとも彼らはそう思ってる。

だから、アルカイーダは組織が壊滅するとしても諦めはしないと思うよ。
でなければアメリカを敵に回して戦うわけがない。

>>71
それらの国は損得勘定で動いてるだけだろ。
アメリカの「報復」に積極的に協力しているのは事実上イギリスだけだよ。

インドの経済制裁（核実験をやったため）まで解きやがって。
核不拡散のポリシーはどこ逝ったんだっつーの。

ついでにパキスタンも内乱状態に持ち込みタリバン主導政権樹立
アフガン・パキスタンに徹底爆撃
アフガン・パキスタン地域に統一傀儡政権樹立
トルクメニスタンからのパイプライン完成
　　　　　　　　　　　　　　　　（◎Д◎）ｳﾏ−

>>63
大体、それらの国がアメリカに協力しているだけで
アメリカが協力しているわけじゃ無い

あきらめろ
報復して更に目には目を出､核攻撃､生物化学兵器でやられるだけだ
つまりそういうのがやりやすくなって
もう防げないから

死者10万人の東京大空襲、広島と長崎の原爆投下など対日空襲作戦を指揮したアメリカ空軍の
爆撃兵団司令官カーチス・ルメイに勲一等旭日大綬章を授与した日本政府。1964年のことである。

カーチス・ルメイ曰く、
「原爆を落とすまでもなく太平洋戦争は実質終わっていた」
「私は日本の民間人を殺したのではない。日本の軍需工場を破壊していたのだ。日本の都市の民
家は全て軍需工場だった。ある家がボルトを作り、隣の家がナットを作り、向かいの家がワッシャを
作っていた。木と紙でできた民家の一軒一軒が、全て我々を攻撃する武器の工場になっていたの
だ。これをやっつけて何が悪いのか…。」

ちなみに授与理由は「航空自衛隊の育成に尽力した」ことによる。

1945(昭和20)年1月7日　グアム島に到着　以後、対日戦略爆撃を指揮
　2月15日　名古屋空襲
　2月18日　硫黄島空襲
　3月9日〜10日　東京大空襲
　3月16日〜17日　神戸空襲
　3月27日　沖縄発空襲　以後、5月まで空襲を続行
　8月6日　広島へ原爆投下
　8月9日　長崎へ原爆投下　　　
1964(昭和39)年12月8日　勲一等旭日章受勲 　　　　　

>>61
「恐怖」はテロリスト個人に対するものに関して言えば
今回の場合意味は大きくないかも知れない。しかし、
テロを行う事によって自分の郷土が荒廃し、
愛するものたちが危険にさらされるような場合、
今回のようなテロリストに対しても有効です。
>>60
世の中に公平なんて無い、と言う考えには完全に同意です。
私はその上で、テロと背景は切り離して考えろ、と言っています。
どんな思想も、不満も自由です。しかし、それをテロによって
実現しようと言う考え方は許されるべきでは有りません。
つまり、手段としてテロを用いた時には、問答無用で悪とみなす、
その思想をで無く、その組織、個人を悪とみなし協調して対応するしか
手段としてのテロを抑止する方法は無いのではないでしょうか？

報復反対派の人たちは「アメリカにも悪い所があったんだ」
って言う論調だけど、もっと良く考えるべきだ。
アメリカは一夜にして超大国になったのか？
彼等の努力と長期的な視野、戦略が、彼等を超大国にしたんだろ？
不満が有るからと言ってテロと言う安易な手段に頼るものたちに
同情するのではなく、彼等にも長期的な視野を持つ事、政策を
持つ事、それらを実行する事によって実力を持つ事を要求すべき
ではないのか？

>>72
>アルカイーダの場合、「属する共同体」は「アフガン全体」であり「イスラム世界」だろ。
>少なくとも彼らはそう思ってる。

他のイスラム諸国からは迷惑がられてるよ。
その証拠に何処の国も表立って支持してない。
それどころか、支持者であったはずのパキスタンにまで捨てられてる・・・
支持してるのはアフガン＆パキスタンのタリバン支持者と、
良く分ってないっぽいインドネシアの若者くらい。

これの意見求む。
http://www.asahi.com/people/update/1006/001.html

>>79
結局今の事態を招いたタリバーンが悪いって読めるけど・・・

あげ

テロリストはイスラム教を語るなバカタレ。

本来の原因（パレスチナ問題）から
アメリカ(資本主義）潰しに完全に問題を
すり変えている。

テロリストは派手に目立って自分たちの主張を飲ませたい一心。
掲げる理屈は大義名分にしか過ぎない。
はっきり言って暴れる理由があれば中身は何でも良いのだ。
パレスチナ問題？！んなことタリバンが真剣に考えてるわけねーだろ。
本音はアフガンの政権を握って最高指導者として君臨したいという
ドロ臭い話に尽きる。

>>84
同感。
テロは社会からはみ出たろくでなし。
日本も昔から武力で反乱を鎮圧して平和を守った。
何が正義というより、平和が一番大切なんだよ。
時間を掛ければ必ずどんな問題でも解決するさ。

っちゅうか、テロ起こしたのはタリバソじゃないぞ。
テロリストを庇護してるっちゅうこと。

そりゃあ、どこの政権も最高指導者として君臨したいでしょ。

やっぱ俺は、アメリカを期待するよ。その方が安心だよ。

テロはだめ！

私はテロ以来地下鉄に乗るのが怖い小心者。
事件直後のNEWS23では
イラク攻撃→ケニアタンザニア大使館爆破→アフガン空爆→WTCに突入（→また空爆）という報復合戦だと解説があった。
テロが成功してパレスチナの皆様が喜んでいた姿も忘れられない。
ユダヤ人とイスラム教徒の戦いに首を突っ込んで
どちらかの肩を持つのは我々にとって得策だとは思えない。
国内テロ対策・米穀の被害復興・アフガン難民支援で
いけばいい。報復に手を貸す必要はない。

テロはだめってあんたらきれい事並べてるけど実際にイスラム教徒と
しゃべったことある？それも一人や二人じゃなくて。

わたしゃいままで○百人というイスラム教徒と議論したが一人も（いーか、一人もだぞ）
アメリカをはじめとする西欧諸国の考え方に賛成する奴はいなかった。
どこの国のイスラム教徒だろうが西欧諸国の考え方には彼等は反対だ。

なぜかと言うとイタリアの馬鹿大臣発言「我々ヨーロッパ人はアラブ文明にはるかに勝る
ヨーロッパ文明を誇りに思わなければならない」で分かる通り西欧白人は根本的に
アラブ人を見下しているからだ。我々黄色人種も見下されている通り。
実際のところアラブ人に対する白人の嫌悪感は黄色人種に対しての
嫌悪感よりずっと強い。

「対等」にアラブ人と話をすることは可能だ、と言うことを
真っ向から拒否する西欧白人、対等になることなど不可能だと心底思っている
白人に対し、何を言ってもちゃんと話すら聞いてもらえないアラブ人に残った手段は
話を聞かせる為に相手の耳を掴み取って「いいかげんにしろよテメェ」
っつーことしかなかったんじゃないだろーか。

テロは確かに良くないが追い詰めた方はもっと悪い。

アメリカはてめえ自身を「強い」と自覚してんだったら「強いから何でも可能だ。
何をしてもアメリカに楯突く奴はいない。」ではなく
強いからこそある、大国だからこそある責任を果たせ。
てめーの懐ばっかあっためてないで。

>>90
人種差別が有るから、弱者だからテロしても良いってのか？
テロの正当化するには弱すぎる。
バカの最後っ屁に付き合わされるなんてゴメンだ。

http://www1m.mesh.ne.jp/~peshawar/index.html
NGOにもいろいろあることがわかりました。
この HP をみると胸が詰まります。それと同時に中村医師を応援します。

>>91
弱者は殴られっぱなしで殺されるのがオチってか。
それがアメリカの正義か。
確かにそうだな。
じゃ、この間ヤクザに殴り殺されたアメ公は「わたしがワルーございました。
許してください」と言うしかないな。
おめーも道でケンカ売られて殴られても文句いわないで殴られろよ。
自己防衛の為とかなんとかいって殴り返すなよ。
訴えるなんてもっての外だ。
おとなーーーしく殴られろよ。
大体クリスチャンは「右の頬殴られたら左を差し出せ」じゃないのか？
ブッシュはイスラム教徒なんか。
だったら同朋攻撃しちゃあいかんよ。
あいつは異教徒攻撃出来るほど自分とこの宗教をよくわかってない。

今日国会でね、安住って人が出たでしょ？
目つぶって声聞くとウッチャンにｿｸｰﾘ

ぼくのクラスにはとても粗暴な米君という子がいました。
彼は気に入らない事があるとすぐに相手に暴力を振るうのでした。
そして力はとても強く、誰一人と彼にかなう人はいませんでした。
特に最近では、ついこの間まで張り合っていたソレン君が転校してしまい、
尚一層、彼の横暴、粗暴ぶりはひどくなるのでした。
彼の口癖は、「いいか、このクラスじゃ俺が正義なんだ！」
それと、「正義を侮辱する奴はこの俺が許さねぇ！」でした。

・・・さて、ちょっと前の話・・・・・
この頃の米君は、ある事でとてもイラだっていました。
ベトナ君の存在です。＜彼は考え方も性格も米君とは正反対でした。
そのかわり、その頃まだいたソレン君とは話がよく合ったようです。
また彼は隣の席の子にもよく話しかけていました。・・・
米君は思いました、「あの野郎、チビのくせして仲間作ろうなんて
生意気だ。だいいち、性格が気にいらねぇ！・・・ぶっ殺してやる！」
そしてある日、とうとう米君は行動に出たのです。
「この野郎！」　ボカッ！
「ぼ、僕が何したっていうんだ。」
「うるせぇ！」　ドスッ！「オメェは目ざわりなんだよ！」
バキ！ドカッ！バシン！！「二度と口が利けねぇようにしてやる！」
・・・・こうして連日のように米君によるべトナ君への虐めは続いたのです・・・

・・・続く・・・・・

　　>>95 の続き・・・・

アメリカのベトナムに対するテロって理由はなんだったの？
ベトナムは一体、アメリカに何をしたから？・・・

逆にアメリカは世界のあちこちに首を突っ込み、いったい
何人殺してきたんだろう。何百万・・・・！？

今回のＮＹのテロで、死者５０００人以上・・・・
あえて言わせてもらう。たかが５０００人。　た・か・が、．．ね。

アメリカは自国民の半分でも虐殺されなければ目が覚めないのだろうか。
いいかげん自分達のこれまでやってきた事にたいして気付くべきだ。

法治社会では、いかなるテロ行為も犯罪であり、テロリストは罰を受けるべきなのは当然だろう
テロリストが自首しないのであれば、またテロリストをかくまっている組織があれば、彼らを武力で攻撃することも致し方ない

ただし、テロリストが生産される背景も考えて問題の解決も図らないと、テロの連鎖は終わらない
その意味で報復という言葉は用いるべきではないし、報復すれば済む問題ではない

>>93
何か考え違いしていない？
テロは犯罪、只の犯罪。しかも民間人を狙った。
貴方のように考えるなら、戦争を仕掛ければいいだけ。
それなら「価値の対立」、「文明の対立」であって、
正統性の議論も可能になる。
しかし、今回のテロは単なる愚か者の不満の爆発にすぎない。
自らの国も自らの思想、政策でまとめられず、
国を豊かにする知恵もなく、豊かな他人に嫉妬しているだけ。
もしイスラム国が西欧に対して戦争を起こしたのなら、
こうも簡単に世界中がアメリカ支持にはならなかった。
今回の行為が単なる愚かな犯罪であったために
アメリカはこれほどの支持を集めた。

アメリカが「これほど支持を集めた」とは思わないけど　そうなの？
素直な人はそう思っちゃうのかもしれないなぁ･･･

とにかく繰り返しってのが嫌なの。
今回のテロだって　アメリカがしてきたことの繰り返しの果てにある。

ブッシュが
「これはアメリカだけでなく、我々自由世界への冒涜だ」
みたいなことを　しょっぱなから言ったけど
あれは　民主主義世界でも自由社会でも世界でも何でもなく
アメリカの最もアメリカ的なものを狙ったテロ行為だったと思うんだけど
巧みに問題をすりかえられたような気持ち悪さもある。
もちろん　旅客機バクダン(?)という手段が
「いつでも　どこでも　起き得る事態」
という警告を感じさせるものではあったけれど。
アメリカだけじゃなく　世界中でテロは起こっているけれど。

支離滅裂になってきたのでこの辺で。

hyaku

>>何か考え違いしていない？ 考え違いは９８
アメリカは支持なんかされてないよ。
今の日本の不況の根本原因知ってる？
１９８９年のプラザ合意だよ。
これがドル安、円高に追い込んで一挙にバブルが崩壊した。
これが10年続く日本の不況の根本原因。
これはアメリカの経済テロだったんだよ。

ちょっと話がずれるが小泉ってアメリカ貢献と国際貢献の違いがマジで
わからないのと違う？
マジで小泉のアタマは森と同じレベルとちゃうの？

なんか、「俺はイスラム教徒と○百人と話したぞ！」とか自慢してるキミ。
それなら当然知ってると思うがイスラム教の教えには「人を殺して良い」
なんて書いてないし、ましてやテロをした奴らはその時点でイスラム教徒
でもないし「我々の仲間でもない」とほとんどのイスラム教徒が言ってる
のは知ってるよね？（勿論、イスラム原理主義者の人も含まれる）

>>101
話がそれてるよ･･･

>>99
今回アメリカは湾岸戦争やベトナム戦争の時より支持を集めてますが？
全ての先進国にとって対岸の火事じゃすまない問題だから。
１つのテロで世界経済がガタガタになりかけてる現実を見れば、
テロリストの支持なんかできるわけが無い。
キミも２ｃｈでアメリカ叩きなんかしてないで、
明日の自分の仕事の心配した方がイイよ。

>>105
アメリカはテロに反対という意味では、多くの支持を集めている
でも、アフガン攻撃については、湾岸戦争の時より支持は少ない。
当時、多国籍軍の攻撃に否定的な国は皆無だったように覚えてる。
今度は、イランはじめイスラム諸国の態度は、全面的な支持じゃない。
中国やロシアは、国内に過激なイスラム原理派かかえてるから、支持してるけど。

世界経済がガタガタになっても、それは先進諸国の問題であって、
むしろその方が望ましいって人たちもいると思うのですよ。

>>106
オレは困るからテロ反対。

何でテロの撲滅とアメリカの報復への反対を繋げるんだ？
実際始まってしまったんだし夢見てても仕方あるまいに。
戦争終わってからアメリカの中東政策を非難すればいいだ
ろう。（これでさえ難しいことなのに）

平和な世界を目指してるならもっと現実を見ようよ。

今テロに報復しなければ、テロリスト達はどう思うだろうか？
「アメリカも紳士的なので私たちも少しは反省しますから話し合いを始めましょう」などと言うだろうか？
そうならないことは理想主義者にも分かっているだろう。

弱みを見せれば、テロリストは味をしめ、かさにかかってテロを繰り返すだろう。
短期的に有効な方法は、テロ組織をたたくことと、テロに対し徹底的に報復することでテロ支持者達に恐怖心を植え付けることだと思う。
長期的には、テロを支持するイスラムの憎しみの元となっているパレスチナ問題の解決が効果的だ。
これが解決すれば、イスラム原理主義者の攻撃の矛先は、自国の腐敗した政治などに向くだろう。

>>106
経済がガタガタになって影響を受けるのは先進国だけじゃないだろ

むしろ先進国以外の方が影響が大きいんでないの？

先進国の市場枠組みにぶら下がることでしか経済維持できない
国はたくさんあるからね。グローバリズムを搾取の構造としか
見ていない場合、こういう国の経済が崩壊するのは目に見えてる。

>>111
で、最下層のアフガンは更に沈没と・・・
日本ＯＤＡの出番だ！

私は今回のアメリカの攻撃で多くの罪もないアフガン市民が被害を
被るのは非常に心が痛む。アフガン国内には飢餓や病気で体さえ
動かせない人達がいっぱい居るのを知っている。車椅子もなく自力
で避難出来ない人も数多くいるのだ。

だが多くの貧しいアフガン市民は今回のアメリカの攻撃がなくても
現在の苦しさから逃げ出したいと願っている。何から逃げ出したが
ってると思う？タリバン政権からだよ。現在のアフガン国内ではタリ
バンに批判的な者はその場で処刑される。女性の扱いなんて家畜
以下だ。

だからアメリカもなるべくそういった人達に被害が及ばない様に配慮
しながら攻撃をしている。そして少しずつタリバンの支配下だった街
を制圧し、そういった人々を苦しみから解放しようとしているのだ。
多くのアフガン市民の本音は早くアメリカが地上侵攻してくれる事
を望んでいるに違いない。

ユーエスエー、ユーエスエー！
これテレビで見たときビクーリしたネ
アメ公怖イネ

もし日本が武器による能動的な報復に加わるのなら、漏れは止めてくれと
言いたい。
でも、それは無さそうなので一安心。
しかし、あらゆる経済封鎖を行うとすれば同じ事なのかな・・・（藁

結局アフターケアが大事なんだよね。

>>113
おいおい、市民の扱いが「家畜以下」だったのはタリバン以前のムジャヒディンの話だぞ。
略奪、殺人、レイプ。タリバン以前には秩序などは無かった。

少なくともタリバンは徹底的な規律によって、「相対的に」犯罪を抑止し秩序を取り戻した。
恐怖政治ではあるけどもね。
女性を隔離したのは性犯罪を防ぐためでもある。別に道を歩いているだけで殺されるわけではない。

>>112
　日本も不況になるから、ODAは大幅縮小よ。
　何もないアフガンなんかリストラ確定。

>>117
女性から教育と職業を奪ったのも所為犯罪防止なのか？

>>117

君は知らんのかね。ついこの間、女性がショッピングをしていて
商品を見ようと顔のベールを少し上げただけで、近くに居た
タリバンの兵士がその女性の後頭部を銃床で殴り倒した。

その女性は床に頭から血を流して倒れ、そのまま帰らぬ人となった。

何かなあ･･･
アメリカが中東に何をして来たんだ！！っていう論調が
良く分からん。

中東を煽るのでも何でも、アメリカは自分とこの利益になると思ったから
色々やってきたんだろ。
それは決して良いことじゃないけど責められる事でもない。
自国の利益を最大化するために政治家なんぞは選ばれてるんだし。
道徳的に悪い事=国家がやっちゃいけないこと､では無いと思うんだけどなあ。
当然｢正義｣を振りかざす事も、彼らの利益を追求した結果。
道徳論は意味がないと思うのだが。

テロ行為とテロリストに理解を示す人間の
頭の構造が解らない。
どんな思想、背景があろうとも、
テロと言う行為に訴えた時点でそいつらは糞以下。

>>113
とても真面目な人のようなのであえてレスするのだが、どのように結論づけるにせよ、
もうちょっといろんな方向から情報を集めた方がよいように思う。
西側経由の情報は、タリバン＝テロリスト、タリバン＝抑圧者というものばかり。
あまりにも偏りすぎている。

>>120
　うーん、それも「徹底的な規律」ってやつの賜物だね。
　それでも>>117は以前よりはマシになった、というはず。
　と、すればアメリカによってさらにマシになる事は確実だね。
　アメリカ人は>>120にあるような事はしないからね。

東南アジアに報復が飛び火する可能性もあるのだし、日本は報復攻撃に
加わらない道を選択してくれと願わずにいられない。
後方支援と各国間の調整役に徹してくれ・・・といっても最後の調整役
は、どうせ大国の手の上なんだろうけどね（藁

>>123
今回のテロ関連の話題でこういう物言いをする人が
多いから１２３さんに代表して聞くけど、
貴方の情報のソースって、一体どう言う物なんですか？
その情報が信じるに値すると考える根拠は何ですか？
西側経由の情報が信じるに足りない偏向したものだとする
理由は何ですか？

>>122
　同意。
　例えばアメリカのやり方が気に入らないんだったら、それに対して
　反対や非難を唱えることは悪いことじゃないけど、だからって
　テロリストを擁護するってのは明らかに悪いことだからね。
　名目上、攻撃対象が戦闘員及び軍関係の施設のアメリカと、
　非戦闘員を攻撃対象と明言するタリバン側勢力。
　いくらこぎれいな大義をはいたところで、そんなもん許されんだろう。

>>126
まずは、きちんとしたジャーナリスト、研究者の本を読んだ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062102552/ref=sr_aps_d_1_1/250-0554298-1924212
とか。あと宮田律氏の本とか。明らかにタリバンは異端で、政策には頷けない部分も多いが、
少なくとも一定の支持を得ていたこと、秩序を回復させたことはわかった。
http://jmm.cogen.co.jp/
もよかった。ペシャワール会の中村さんの発言にあまり驚かなかったのも、
山本芳幸氏がコラムで非常に似た見方をタリバンに対してしていたからだ。
二人とも、アフガニスタンに長い間コミットし、信頼されてきた人たち。
100%信じる必要はないが、耳を傾けるべき意見ではあると思う。
もちろん、CNNやBBCも見る。信じるに足りないメディアだとは思っていない。
でもこれは戦争なのだから、一方の当事者の主張だけを大きく取り上げるメディアからは、
一定の距離を置いてつきあうほうが賢いと思っている。
アラビア語がわからないので、アラブの新聞や
web siteから十分な情報を取れないのがつらいところ。英語の新聞もいくつかあるけどね。

>>127
でもそのテロリストを育てたのがアメリカ（CIA）じゃん。
各国クーデターも策略してるし。
「テロ＝正しい」ではなくて「テロも米国も正しくない」ってだけなんじゃん？
正しくない連中とどうつきあっていくかは、慎重にすべきなんだけど。

政治なんだよ。良かろうが悪かろうがなくなんないの。
で、テロは政治の手段。ミニマムの戦争だな。
歴史みれ。暗殺もテロだろ。クーデターもテロ。
革命運動なんかテロのオンパレード。ゲリラもテロと仲良し。
昔からどこにでもあんの。
今は殺傷能力があがったからたくさん殺しているだけ。
ただの歴史の1ページにすぎないよ。
テロは暴力だろ。暴力は有効。
社会でも政治でも経済にも時には有効。生存競争に闘争はつきもの。
闘争の手段は暴力。戦争も暴力もなくなんない。
だからテロもなくなんない。
減りもしない。まぁいいとこ先延ばしか押しつけってとこだろ。
今必死こいてやってんじゃないか。所詮ゼロサムだがな。

新疆独立グループは国際テロ組織、打倒目指す…中国
http://www.yomiuri.co.jp/05/20011011i113.htm

報復反対の人、一緒に中国を糾弾しよう。

みんなマスコミの報道っておかしいとは思わない？

アフガンが一体何をした？民間人にも被害者が出て、ただイスラム教信仰して、ラ
ディンが住んじゃっただけで、
何故アフガンが武力テロの対象にならねばならんのだ。
絶対そんな理屈、おかしいって。甘んじて受けるのもおかしいって。

それに便乗して、日本のマスコミが煽りまくる。
それって絶対許されない行為だよ。

平和な国であっても、言論・表現の自由だからの理由で煽られれまくる理由には、全
く正義など無い。
世界を見渡しても、アメリカ帝国主義の傷跡だらけ。アフガニスタンもじきにそうな
るか。
平和なイスラム文化を潰すのは誰だ。今、ネパール王朝を破壊しようと画策したと濡
れ衣をきせるのは誰だ。
世界の警察？アメリカなんて要らない。奴等の正義なんて、全部デタラメばかりでは
ないか。
正義を守るのではない、利用しているのだ。反共を教え、民族の独立・自主性を奪
い、
意義を唱える国は武力で抑え、結局廃墟になるだけだ。
まだ反テロは理解できる。だが一番気に入らないのはそれに便乗するアメリカ式（俺
が正義だ）至上主義。
戦争テロリズム＝アメリカ帝国主義＝殺戮の組織と言う事だ。
奴等は狂気に満ちた、獣としか言い様が無い。

戦後必死で頑張って、ここまで発展した日本。狂人鬼畜米になんぞに絶対加担てたま
るか！

正義のためには人を殺してもいいのかよ？破壊してもいいのかよ。

アメリカだけだよ、こんな頭おかしい奴らは。．．なぜもっと非難されないんだ。

>>129

じゃ、テロも米国も程度が同じだと考えているんだ。
すごいね。違いがわからないのかよ。

>>130
　だから文明は、闘争を暴力的なものから非暴力的なものへと
抑制していった。
　権力の交代を暗殺や内乱ではなく、選挙によって。
　階級の対立を暴力の威嚇から経済闘争へ。
　個人の復讐ではなく法に基づく裁判へ。
　無制限の戦争から、戦争法、ＮＢＣ兵器制限、平和主義へ

　そして、それに納得できないものがテロを起こす。
　テロリズムの美学と薄っぺらい自己欺瞞によってね。

>>132
ラディンらを「かくまっている」んだけどな。

>>132
身柄渡さなきゃやっちゃうぞごるぁ！
って予告もしたのにねぇ・・・

報復反対＝テロに理解を示す、じゃないでしょう。
All or nothing　アメリカ的考え方だなぁ
まさに洗脳されちゃってるネ････

>>98
勘違いどころか世の中を分かってないのはあなた様だ。
正面から突っ込んで戦争起こしたイラクはどうなった？
ラディンが馬鹿じゃないなら国の名前で戦争を起こすことは得策ではないことくらい
わかるだろ。
じゃ、全く関係ないアメリカが内政干渉して兵隊送って民間人殺さないだなんて
偽善ばっかこいてしっかり民間人殺してんのは犯罪じゃないのか。
そーかつまるところお前はアメリカの他国人の殺戮は犯罪じゃなくてアメリカ以外
のアメリカ人の殺戮は犯罪か。
「あなた様」はアメ公か？
ユダヤ後押ししてイスラム教徒殺すのは犯罪じゃないんか？
ブッシュの定義によるとラディンを支援する者も同罪だからイスラム教徒にとって
アメリカは敵にならざるを得ない。
よくラディンの言ってる事きけよ。アメリカのしてることをしてるだけじゃなか。

貴方のように考えるなら、戦争を仕掛ければいいだけ。
それなら「価値の対立」、「文明の対立」であって、
正統性の議論も可能になる。

けっ。笑わせんな。話し合いでで解決するくらいなら軍隊も法律もいらねえよ。
大体そんなに「お話し合い」で決着つく世の中なら刑罰も必要ないだろ。
そんなに人類は清く正しく美しくないってこった。

お前みたいにきれい事並べてる奴腹立つんだよ。

「何々しないとやっちゃうぞ」
>>136
そういうのをテロリズムといいます。

＞正面から突っ込んで戦争起こしたイラクはどうなった？

戦争おこしたのはアメリカたん。
大儲けしたのも、民間人大虐殺したのもアメリカたん。
でも、クウェートなんか何の問題も解決されてない。

http://rerundata.hypermart.net/ura/hexagon/texts/textA3F/a3f1001.html
http://rerundata.hypermart.net/ura/hexagon/texts/textA3F/a3f1002.html

報復賛成

ﾌﾞｻﾖｸは反米思想の塊
米国でテロが発生して日本人が巻き込まれても
なんともおもっていない。
おまえら遺族の前で普段の思想を発言してみろ

>>142
ツマラン　死ね　ツマラン　死ね

>>142
あいつら何でも反対すればいいと思ってるから。
たまには使えるが、結局はうざいね・・。
反米すんなら徴兵制は支持しろってーの！

>>138
今回の件に関しては宗教は排除して考えるべき。
そんな背景なんて関係ない。相手にしているのはテロだけ。
国際的な安全、安定の為にテロを排除しようと言ってるの。
ラディンがどんな思想を持っていようがテロさえしなきゃ
構わない。アメリカやアメリカ的な物に反対しても
いっこうに構わない。その手段にテロを選んだ事に
反対しているだけ。
イラクはアメリカに戦争を仕掛けたのではないよ。
クウェートに侵攻して、その結果アメリカと戦争になったの。
私が言ってるのは国の主張を掲げて国家としてアメリカに
対して戦争を仕掛けたのなら、タリバンに対しても
理解する所は有る、という事。
何故奴らはそのための努力をしないんだ？
安易なテロに走るのは何故なんだ？
単にやつらが長期的な計画もたてられないからなんじゃないのか？
「イスラムの正義」を掲げて国際法上の「戦争」を戦ったのなら
世界の趨勢は変わっていたはずだよ。
つまり、奴らは憶病者に過ぎないって事。

>>145
タリバンは巻き込まれただけだが、アルカイーダは主張を掲げて戦争しかけてる。
テロは戦争の手段の一つにもなりうる。
今、イスラム原理主義勢力がアメリカに戦争しかけようとしたら、
テロ以外に手段は無い。

俺は、直接は戦争と関係の無い部分を空爆して主張を通そうとする戦法は、
基本的にテロと同じだと思ってる。
そういう戦争するのって、アメリカとイスラエルしか知らないけど。

>>146
しかし、アルかイーダはテロ事件の後も、
一度だって犯行を認めていないし、宣戦の布告もしていない。
従って彼等の行為は戦争ではない。もしあのテロが
戦時中に起こった物なら貴方のいうような戦争の手段
としてのテロ、ゲリラ行為になり得るが、彼等の場合は単なる
犯罪、大量殺戮以外の何ものでもない。

貴方が何故、アフガニスタンの空爆された場所が
直接関係ない場所だというのか、理解できません。
アフガニスタンはテロ組織を匿ってはいませんか？
テロ組織に援助してはいませんか？
そした、アメリカは主張を通そうとして空爆しているのでは
ありません。テロ組織の壊滅と、テロの拡大阻止のために
空爆しているのです。
まあ、もちろん仕返し気分もあるでしょうけど。

さらに、われわれはアメリカ国民にむかって、２００１年９月１１日に起こったことは、
アメリカ政府とその軍隊が世界でおこなっていることと比較されるべきだと断言したい。
たとえば国際機関は、アメリカならびに西側の数カ国が押しつけている経済封鎖のために、
１５０万人以上のイラク国民がこれまでに死亡し、そのうえにアメリカがイラクに敵対する同盟者と
ともに遂行した軍事作戦によって幾万人が死傷した、と公表している。

何百の橋梁、教会、モスク（イスラム教寺院）、大学、学校、工場、宮殿、ホテル、そして何千の民家
が米・欧の爆撃によって破壊され、あるいは損傷を受けたし、そうした爆撃は今でもイラクに対して継続されているのである。
もし諸君がこうした破壊の場面を西側メディアによる映像を通じて繰り返し目にしたとしたら、
特にそうした映像に男性ならびに女性や子ども達の遺骨もまじていたとしたら、
残酷さこそ劣るとしても、それはボーイングの旅客機が衝突した二つのビルの映像となんら違わないことに気づくだろう。

西側で作成された文書によれば、アメリカの経済封鎖と侵略が原因となって、
２５００万人の人口のうち１５０万人が死亡するという事態は、イラクが全人口の約２５分の１を失ったということ意味である。
そして、ちょうど諸君の美しい超高層ビルが破壊されて諸君の悲しみが生じたように、
シオニストたちが使うアメリカ製の武器によって、レバノンやパレスチナ、イラクでは
美しい建物や大事な家屋がその住人のうえに崩れ落ちた。

湾岸戦争時のイラクでは、アメリカ軍の爆撃によって、民間人のための退避壕であったアメリヤ・シェルターという一カ所だけでも、子ども、青年、老人の男女４００人以上が死亡したのである。

ちょうど９月１１日という同じ日、イラクに侵入した米英軍の一機が撃墜された。
パレスチナで進行している事態について言えば、もしシオニストが諸君のテレビにアメリカ製の武器で
毎日のように殺される子どもや成人男女の死体を映しだし、それとともにシオニストを後押しする
アメリカ人を映しだすならば、君たちが感じる痛みは慰められるだろうか。
被害をこうむった時にアメリカ人が正しい解決策と正しい進路を見つけ出すためには、
アメリカ人は自国以外の世界の諸国民に与えてきた痛みを感じとるようになるべきである。

米欧諸国によってアラブ人とイスラーム教徒に押しつけられているすべての問題は、
それを理由にして、イスラーム教徒が人種主義者になることはなかったし、バグダッドやダマスカス、
チュニス、カイロ、その他のアラブ諸国の首都で街路を歩行する西欧人にイスラム教徒が嫌がらせをすることもなかった。
こうしたことは西側の人間、とりわけアメリカ人がバグダッドに対して邪悪な攻撃を展開するために、
まるでサウジアラビアを占領したかと思わせるほどアラブ人とイスラーム教徒にとっての聖地を侮辱したときにでさえ、
あるいはアメリカの空母がアラビア湾に遊弋（ゆうよく）し、その艦載機が毎日何トンもの爆弾とミサイルを
投下するためにイラクの領空を飛びかい、その結果、約２０万トンの爆弾がイラクに投下されたときでさえ、
さらにはまた劣化ウラン弾が使用されたときにおいてさえである！！
これらすべてのことは、アラブ人とイスラーム教徒だけが知られているのではなく、
世界中にもよく知られている事実なのである。
それにもかかわらず、ある一日、アメリカに起こった一つの事件を理由にして、
しかもあろうことか確証のない告発にもとづいて、アラブ人とイスラム教徒はアメリカ国籍を持つ者も含めて、
アメリカや幾つかの西欧諸国であからさまに公然たる嫌がらせを受けている。
西欧の数カ国は、あるイスラム教国に対するアメリカの軍事行動に参加する準備をはじめている。
こうしてみると、狂信的になっているのは誰なのか？

>>148,149
物事はあらゆる見方が可能である。
可能性を論じるだけならどんな見方も可能である。
「小泉総理は宇宙人だ」という論を展開する事もできる。

大切なのは証拠を積み上げて行く事。
論理的なよりどころのない物の見方は、
一般的に「妄想」と呼ばれる。

>>150
主張には基本的に同意
しかし、フセインの言い分は、事実関係だけ見れば、妄想ではない

ﾌｾｲﾝは言行不一致。
ｸｴｰﾄを一方的に侵略し
裏でｸﾙﾄﾞ人やｼｰｱ派をガスで虐殺し
１５０万人の将兵を死なせた責任を
未だとっていない男が何をほざいて
いるんだろうか。

>>151
個別の事例に関しては事実でも、それらをお互いに
結び付ける糸に誤りや偏見、イデオロギーがあっては
出来上がった物は偏向する。

湾岸戦争の当初アメリカは「きれいな戦争」とか「ピンポイント攻撃」とか限定戦争といって
宣伝していた。でも、実際は１５〜２５万のイラクの一般人を殺した。

今回のアフガンだって同じようなものだと思う。

138の作者どす。
146の方。言いたいことを先に言ってくれてどうも。
そのとーりです。

145。あんたは「テロ」って言葉に興奮してクラクラしてるだけだ。
かわいそうなぬるま湯づかりの平和ボケJAP。
「『テロ』はいけない」んならアメリカも悪いだろ。

アメリカ人にとってラディンがした（と言われている）ことはテロ。
アメリカ人にとって今現在アメリカがアフガニスタンにしていることは正義の「戦争」

ラディンの側からしたらアメリカが今までイスラム教徒にしてきたことはテロ。
ラディンにとってWTCの爆撃は正義の「戦争」。

あんたはアメリカ人の側からしか今回のことを見ていない。
コインには裏表があるように。


そうそう、140の方。大変失礼しました。イラクに戦争ふっかけたのはアメリカ。
更に悪い。

147は相変わらず寝ぼけてるな。あめりかなんかが

そした、アメリカは主張を通そうとして空爆しているのでは
ありません。テロ組織の壊滅と、テロの拡大阻止のために
空爆しているのです。

だけで攻撃してると思ってんの？
「オイル」だよ「オイル」。か〜〜〜〜ね。

しかしながらこのようなまったく独裁なアメリカでも経済封鎖こわいから
「報復賛成」しなきゃなんない日本の現状。
よーするに我々日本人はイスラム教徒のように「飢餓もカンバツも怖くない
やれるもんならやってみろ」というだけの根性がないっつーこった。
正直言ってわたしゃたしかにひもじい思いしたくないもんね。
ここは一つイスラム教徒のみなさんに頑張っていただこう。
すいません。
もう2WWの二の舞は嫌です・・・。

31 ：まあ読め。そして笑え ：01/10/12 19:21 ID:5AbR3ADE
10月8日、アメリカのブッシュ政権とイギリスのブレア政権は、世界人民
の講義の声を踏みにじり、ついにタリバーンへの空爆テロに踏み出しまし
た。アメリカ本土から出撃した爆撃機と空母から出撃した攻撃機とによる
空爆、そして潜水艦などから発射された巡航ミサイルーこれらによって、
アフガニスタンのカブール、カンダハルなどなどの主要都市は火の海に
包まれ、アフガン人民はいま無差別殺戮の、恐怖にさらされています。
私達は、ブッシュら権力者どもが開始した、この悪虐極まりないアフガ
ニスタン人民への、ジェノサイド攻撃に、満腔の怒りをもって抗議します。
そして、この蛮行を断固として阻止するために、わが国の・そして全世界
の学生・労働者・知識人・人民が反戦の戦いに一斉にたちあがることを
呼びかけます。すべての学生・労働者・知識人は今こそ立ちあがろう！


32 ：読め　そして笑え２ ：01/10/12 19:21 ID:5AbR3ADE
日本の小泉政権は、このアメリカの狂気の戦争に対して、いまや全面的
な戦争参加＝参戦に突っ走っています。日本国憲法第９条を踏みにじり、
米軍支援法を制定し、そして、自衛隊を続々と戦地に送りこんでいます。
わたしたちは、「日の丸を見せろ」という妄念にとりつかれた
ネオ・ファシスト小泉政権のこの暴挙を、絶対に許してはいけません。
アメリカで、イギリスで自国政府のこの蛮行に反対する勇気ある労働者
市民の反戦デモが広範に繰り広げてられています。パキスタンを始めと
するイスラム諸国では、「侵略者アメリカ」に対する「聖戦」に続々と
人民が決起しつつあります。
全世界の仲間達よ！アメリカ帝國主義のアフガニスタンへの軍事侵略戦争
を断固としてうちくだくために私たちとともにたちあがろう！日本の戦う
勤労人民と学生は、小泉ネオ・ファシスト政権が踏み出した日本の参戦を、
断固として阻止しよう！小泉政権を打倒するために戦おう！全世界の
ウォー・モンガーどもの暴虐を、全世界人民の力で断固として打ち砕こう！

>>158
真っ赤だな〜♪真っ赤だな〜♪

　アメリカが性懲りもなくイラク攻撃の口実を作るために、情報を流してる。
アフガンが落ち着いたら、なぜかイラク関与の証拠が続々と出てくるに、100アフガニー。
まったく、みえみえじゃないのさ。

ハイジャック犯、イラク情報機関要員と接触と
2001.10.12
Web posted at: 4:20 PM JST (0720 GMT)

ワシントン（ＣＮＮ）　米政府高官は１２日までに、米テロ事件でのハイジャック犯のリーダーの一人とされるモハメッド・アッタ容疑者が
昨年と今年にかけ、チェコの首都プラハでイラクの情報機関当局者と２度に渡り秘密会合を持っていたとの事実を明らかにした。

米政府は２度に渡る会談の存在に重大関心を寄せているが、話し合われた内容の詳細は不明で、
「イラクが９月１１日に起きたテロ事件に関与していることを示す証拠はこれまでない」としている。

これによると、最初の会合は昨年６月で、２回目は今年の４月。アッタ容疑者が会ったのは、外交官の名目でプラハのイラク大使館に
赴任している情報機関当局者としている。同当局者の身元は明らかにしなかったが、米国の一部マスコミが最近流した
トルコ駐在イラク大使との情報は否定している。

ほんと懲りないねえ。米。

>>156
だれがそれだけで空爆してるっていった？
前の奴がアメリカが自分達の主張の為に空爆してる
って言うからその反論をしたまでだろ？
だから最後に含みを持たせた一文を加えてるだろ？

あんたの言う事なんか当たり前じゃないか。
アメリカが自国の国益の為に空爆してるのは当然だろ？
そしてそれが日本の国益にもなると政府が判断してるんだろ？

ラディンにつくかアメリカにつくか、どっちが日本の国益
に繋がるか、そんなの明白じゃないか。

◆国民を咬む犬
自衛隊の派兵の意図？アメリカは日本の自衛隊の戦闘能力やこれに関係する諸処の戦略について、
期待はしていないことは明らかである。きっと信用することすら疑わしく思っていることでしょう。
なぜ今回のように状況が異なってきたか？要は、自国の防衛責任を果たすため、世界に出て行く
必要をアメリカより迫られたからである。まず役立たずの後方支援でかつての日の丸を掲げさせ
ることを手始めに、アフガン域の民主政権擁立の用心棒としての役割をおおせつかったのは明白。
実質的に自衛隊の海外活動がＰＫＯ→ＰＫＦ治安部隊に変身することが主な狙いなのでしょう。
そうすることでアメリカは、これまで育て上げた日本の国力を自国（アメリカ）の利益のため
自由に利用することが出来るのである。南米、アフリカ、中東、極東、東南アジアなど、まさに
日本の戦後に対するアメリカの総決算の時代に入ったのである。いままで散々好き放題やって
きた世界中の内紛地位域への干渉、その後始末とアメリカ優位の体勢維持のため、自衛隊は、
アメリカ軍の付属・消耗品としてこき使われるであろう。そうなってからでは、もう引き下
がることはできなくなる。日本はアメリカと同様に完全に世界中の憎悪の的と化すのである。
そしていま忠犬小泉日本首相は、忠犬だからゆえに飼主にほめて欲しくてしょうがないのである。
誰もやりたがらない、やってはならない事を、｢おれが、やってやる｣とでしゃばって国民に手を
揚げているのである。国民は小泉首相がいなくなった後も、国内外を問わず想像もできない痛い
思いを延々とさせられることになるだろう。

　いずれ近いうちにアメリカは国家として滅びるであろう。そのときまだ日本が残っていれば、
　世界から石を投げつけられる孤児になっているであろう。かつての経済援助などアメリカに
　言われて、その市場になるよう耕しただけであり、陰でおこぼれに預かり、こっそり盗みま
　でしていれば、だれも庇う者は現れないであろう。日本が庇ってもらえたのは、英米がなぞ
　に伏せて分けまい合った、あの日本の敗戦だけである。大きな代償を払った過去を忘れてし
　まってはならない。
　アメリカの｢リメンバー・・｣、そして｢・・という異形の化け物の牙を抜く必要がある｣という
　ことばは、今度は日本からの言葉として復唱しなければならない。同じ過ちはこりごりだ！！復唱

あのな。162。

>>まあ、もちろん仕返し気分もあるでしょうけど

この「仕返し気分『も』」から推測すると

>>アメリカは主張を通そうとして空爆しているのでは
ありません。テロ組織の壊滅と、テロの拡大阻止のために
空爆しているのです。

の方がアメリカが本当に心底心をこめて思っている、と147は言いたいと思うのは
当然だろ。この「モ」でな。

お前こそよく人の書いたモン読めや。

>>ラディンにつくかアメリカにつくか、どっちが日本の国益
に繋がるか、そんなの明白じゃないか。

当たり前や。そんなガキでも分かること言う為に時間費やしてんじゃねえ。

いま、たまたま良いポジションにいた魂の腐った鬼畜達がそうでない
無垢で心静かに暮らす貧しい人々の生きる望みを奪いとろうとしている。
そしてよいポジションにいたその他の人々のなかには、このおぞましい
地獄絵図から目を背け、将来きっと自らのからだおも貪り食う人々で
いっぱいになるのではあるまいか・・・日本もいずれテロ国家に昇格
して、難民をだすかもしれないね。

◆役立たず野良犬
米国という親会社より、リストラの圧力を受けた日本という支店の雇われ管理者等、
何の思慮も無く加担していく。将来かならずする人類に対する犯罪であると歴史が
証明されるだろう。小泉もりっぱな共犯者として名を残すだろう。しかし窮地にい
たって、あいつも自分の命だけが惜しい愚かな畜生の魂の宿主じゃ。
忠犬詐欺師、小泉は獅子舞を踊らされ、尻尾を振りながらそれを露骨に演じている。
まるで鼠男のような表情で、｢窮鼠は弱者をかみ殺してしまう｣のか？
ワッハッハッハッハー

>>164
そうじゃないだろ？

>>アメリカは主張を通そうとして空爆しているのでは
ありません。テロ組織の壊滅と、テロの拡大阻止のために
空爆しているのです。

にたいして「それだけで空爆している訳ないだろ」
という発言を１４７はしてるんだから、
「それ以外の思惑」を示せば事足りるだろ？

＞ 当たり前や。そんなガキでも分かること言う為に時間費やしてんじゃねえ。

ここの投稿をよく読んでみろよ。アメリカにつくな
という論調のやつ、多いぜ〜

笑う犬さん、ネタ作りがうまいな。結構面白い。１５８も最高に
琴線に触れるネタをありがとう。すごいな、まだこんな日本語を
操る人たちがいるのだなあ。

>>笑う犬くん
君の言い分は分かった。
それでどうすれば良かったと言うのだね？
今しっかりと叩いておかないと、日本は滅びると確信しておるんだが....
先の事？君のような誰かがもっと最善をつくしてくれるだろうから。　（ＷＷ

167>>
そうかな？
もし今回の戦争を、「アメリカが国益の為に仕組んだこと」が第一と147が明確に思っていれば

>>まあ、もちろん仕返し気分もあるでしょうけど

とは書かないだろ。むしろ「もちろんそれだけではないでしょうけど」と
書くだろーよ。
こっから推測するに147は「なによぉぉ!!あたちに痛い事してェェ!!月に替わって
お仕置きよぉ！」状態がアメリカが「真剣に」考えていると思ってんじゃないかと言っているのだ。
147はアメリカは国益で動くような国ではないと信じきっているはず。
147が他に書いたの読んだ？

>>にたいして「それだけで空爆している訳ないだろ」
という発言を１４７はしてるんだから、
「それ以外の思惑」を示せば事足りるだろ？

事足りる足りないじゃねえっつの。「147が考える」アメリカの第一の建前抜きの
報復理由がへんだっつの。

>>ここの投稿をよく読んでみろよ。アメリカにつくな
という論調のやつ、多いぜ〜

そーだけど、それが何か。

>>167
それとあんたあんましこっちの言いたいことわかってないでしょ？

・・・>>169
スレつけんじゃねぇ。この親米ウヨウジョ虫

>>170

＞ もし今回の戦争を、「アメリカが国益の為に仕組んだこと」が第一と147が明確に思っていれば

しかし、「テロリストへの報復」と「アメリカの国益」
は矛盾しないんだから、いいんじゃないの？
直接的な金もアメリカの国益だけど、自由な経済活動が
できる事も重要なアメリカの国益だよ。
テロの撲滅は自由な経済活動、市民生活の為に必要だし、
それこそがアメリカの国益でもあるし。

「国益主義」と「利己主義」を混同していない？
「国益主義」を矮小化して捕らえ過ぎていない？

米軍のクラスター爆弾使用に非難高まる　パキスタン

　アフガニスタンに対する１１日の空爆で、「クラスター（集束）爆弾」を米軍が使用したことに対し、パキスタン
では「非人道的な爆弾の使用は許されない」と政治家、宗教団体、軍事専門家などが対米非難を一層強め
始めた。

　米国や旧ソ連の武器体系に詳しいハミド・グル元国防省統合情報部（ＩＳＩ）長官（６０）は、「クラスター爆弾は
ベトナム戦争当時より改良され、はるかに威力が大きい。米軍が軍事目標のみを攻撃対象にするという国連
決議を逸脱して民衆の殺りくを始めたことは許されない」と非難する。

　グル元長官は「米軍は劣化ウランを使った砲弾を中央アジアに運んだという軍の極秘情報も聞いている。
米軍はテロリスト撲滅を口実にアフガンを新兵器実験の場にしようとしているのではないか」と語る。

　パキスタンの野党アワミ民族党のアジマル・カタック総裁（７０）は「イスラム諸国はクラスター爆弾の使用を
即時停止するよう米国に要求すべきだ」とし、「残酷な爆弾を用いて罪もないアフガン民衆を殺りくすることは
テロと同じだ」と語る。

　タリバーンを支持するイスラム原理主義宗教政党のイスラム聖職者協会（ＪＵＩ）のガフール・ハイデリ書記
長（５８）は、「米国は軍事目標の攻撃のあと、一般民衆を殺し始めた。野蛮なクラスター爆弾の使用に反対
する大キャンペーンを展開する」と語気を強めた。(21:42)

--------------------------------------------------------------------------------

また劣化ウラン弾使うのか…。湾岸で懲りたんじゃなかったのか。
これでアフガンは放射能汚染されて民衆は苦しむわけだ。

汚いのは僕等です．戦争による浪費に一役買って金儲けをしてきた僕等は
（昔働いていた工場は朝鮮特需で復興したそうだ）どうすればよいのか？
日本のＯＤＡはインチキです．金を貸してやるからダムを造りなよって外国の政府に借金させて
日本のゼネコンがそのダムを造って，その国には借金と必要のないダムが残るだけ
そんなもんです．汚い金儲けをしてきた僕等は，どうすればよいのでしょう？
僕は貧しくなっても就職が厳しくても自分を磨いて世界で通じる技能を身につけるしかないと思います．

石塚に同感
まさにその話でオヤジとケンカした
オヤジは完全にアメリカに洗脳されてる

しかし、アメリカはいつまで空爆やるつもりなのだろう。
今、アフガンに残ってる軍事資産って、人間と建物ぐらいだろう。
それらを、とことん叩いてから地上軍投入するつもりかな？
ちょっと怖い。

＞おあにいさん達よう
そんなの、あたりまえじゃねーか。いまごろ気づいて遅漏れーい！もしかして、
魂売り渡して、そのかわりに将来の子孫の貪り食うこと奨励して漏らった仕掛
かり世代じゃねーか・・・。期待できんね。そんな世代は・・・
アメリカさんはそんな親子喧嘩を面白がっているヨン。きっとね。
・・・荒らしてスンマ

あんた、荒らすのは止めなさいってば。

>>173
しかし、「テロリストへの報復」と「アメリカの国益」
は矛盾しないんだから、いいんじゃないの？

説明が不足している。矛盾しないと何がいいんだ？
「いいんじゃないの」で止めるな。
国益があるから報復するのは当たり前だろ。
問題は国益と行動が矛盾するしないではなくて、
自国の国益の為に他国の主張なり在り方を武力弾圧で否定する権利が
あるのかってことだ。

アメリカをはじめ西欧文明の最も根本的な考え方である「個人主義」
によると上記のようなアメリカの行動は最も忌むべき行動のはず。
にも関わらず西欧人というのは他の人種、文明からの干渉には
異常とも思えるほどの反応で拒否するくせに、他人種、文明には
恥ずかしげもなくそれが「他の人種、民族の為になること」と本気で思い
干渉することを恐れない。

ま、それも良かろう。ただの干渉で終わっている間は。確かに他国の
役に立つこともある。
しかしこれが武力を用いてきたり経済封鎖などというテをつかって
しゃしゃり出てきた時にはあんたの言う「いいんじゃないの？」どころでは
なくなる。
「武力行使反対」とはアメリカに言うべき言葉だ。
歴史的に見ても西欧文明は「征服する」事だけを主に続けてきた。
ここらで少しくらい自分の欲ばかりだけでなく「相手の言い分」を聞く
ことをしたってよいだろう。

ここまで書かないといけないとは。
最近の（一部？）（大多数？？）日本人は物分りが悪い。

>>自由な経済活動ができる事も重要なアメリカの国益だよ。

あんたわかってんのかわかってないのかよくみえないんだけど
あんたの言うその「国益」のために他の民族の主張を武力で制圧するのが
果たしてアメリカがしつこく言う「正義」なのかってこと。
何回も言うけど。
ひでえ正義だと思ない？
おまけにわれ等がブッシュ君は「愛」って言葉までつけるし、
自分で言ってて「へんだな？」とか思わないのかね。
「愛」の定義は難しいのだ。そう簡単に口にだすものではない。安っぽい。

>>「国益主義」と「利己主義」を混同していない？

これはどう考えても意味が無い。
国益は国の利益。すなわち集団としての国民の利益。
利己は個人の利益。
だれがここでアメリカ人個人の利益の話してんだ？
混同はお前じゃ。意味のわからん奴だ。利己主義なんてここでは全然
出てこないぞ。

あんたも「テロ」って名前がつくとびびって「反対〜〜〜〜!!!」と
よく考えないで言うたちらしいな。

他にもいたがテロはただの気違いによる理由無き無差別殺人ではない。
あれは政治手段だ。

人の言葉尻とって自分があたかも自分がなんか知ってるように見せるな。

アメリカのせいでテロが起こったんだ、と
アメリカを恨むアメリカ人は居ないのだろうか

いるよ。
かき消されてるけど。

>>180
＞説明が不足している。矛盾しないと何がいいんだ？

貴方が
＞ もし今回の戦争を、「アメリカが国益の為に仕組んだこと」が第一と147が明確に思っていれば

と発言している事に対して、１４７の意見はそれに符合している
と考えられるんじゃないのか、と言う事。いちいち全部書かなきゃ解らない？文が長くなって面倒なんだけど。

＞国益は国の利益。すなわち集団としての国民の利益。
利己は個人の利益。

この場合「己」は「国」の事。普通に「アメリカの利己主義的行動」
というような使い方はします。国家を擬人化する事は良くある事です。

＞他にもいたがテロはただの気違いによる理由無き無差別殺人ではない。
あれは政治手段だ。

貴方はテロを政治手段として正当な行為だ、と考えるのですね。
私はこの考え方には同意できません。テロは政治手段にしてはいけない。
そうなり得る行為だけれど。
今、アメリカを中心とする国際社会が目指しているのが非難しているのが
政治手段としてのテロ行為。テロを政治手段として認める、と言う事は
すなはち、暴力が征する世の中、と言う事。
となると、貴方の論理は自己矛盾に陥りませんか？
自分の意見、価値観を「暴力」によって押し付ける事を承認するなら、
貴方の言う＞「国益」のために他の民族の主張を武力で制圧するのが＜
というのも政治手段として全く正当な行為、と言う事になる。

さらに、
＞「国益」のために他の民族の主張を武力で制圧するのが
と言うが、アメリカが制圧しようとしているのはラディンや
タリバンの「主張」ではなく、「テロ行為」
奴らがどんな主張をしようとも、テロさえしなければ
アメリカ軍がアフガンに侵攻する事はなかった。

そかーイラクは放射性物質でいっぱいかー。
てか劣化ウラン弾頭て核兵器？

割り込み〜
今回の戦争で米国の大統領の縁者は前線に出動しているのかな？
言うばっかりで、何にも貢献してね〜んじゃね〜の（藁

>>184
核兵器じゃないけど、劣化ウランを弾頭に使ってて、
標的に当たると飛散するから、ターゲット付近が広範囲に放射能汚染される。
イラクに残された戦車とか、近づけない状況になってる。

湾岸戦争症候群の原因の一つと言われてる。

185の続き〜
ってことで、どこぞの首相の息子がテレビに出てるのは、いかがなものか。
と思っているのは漏れだけではあるまい。
という話になるんだな（藁

>>187
くだらねー、横レス、カキコするなよ。
お前横槍の煽りか、ウザイから消えなー。

というか、185のカキコ自体うざいよね。

で、報復反対の人は事のてん末をどのようにすればいいと
思っているの？

国が手続きを踏み、止むを得ず武力行使するのはダメで、
テロリズムを見逃すのを認める事など、全く理解できません。

報復反対とかさ、パレスチナやアラブに対するアメ公の政策が悪かった、
被害者はアラブだとか言う奴ってさ、結局自分の腹は痛めないんだよね。
出しても雀の涙程度。結局援助に金を出すのは、そういう連中と正反対の
一生懸命働いてる俺達。反対しているような連中は、ほとんどが低収入だ
から…納税するのが嫌になってきた。

報復反対とかさ、パレスチナやアラブに対するアメ公の政策が悪かった、
被害者はアラブだとか言う奴ってさ、とても心を痛めてるんだよね。
人前では出す涙は雀の涙程度だが、一生懸命働いて俺達援助に金を出すよ。
俺達に反対しているような連中は、ほとんどが脱税ばかりしている翼賛
気質の連中だね。だから…納税するのが嫌になってきた。。。と言う訳でもないが・・・

報復反対とかさ、パレスチナやアラブに対するアメ公の政策が悪かった、
被害者はアラブだとか言う奴ってさ、とても心を痛めてるんだよね。
人前では出す涙は雀の涙程度だが、一生懸命働いて俺達援助に金を出すよ。
俺達に反対しているような連中は、ほとんどが脱税ばかりしている翼賛
気質の連中だね。だから…納税するのが嫌になってきた。。。と言う訳でもないが・・・

報復反対とかさ、パレスチナやアラブに対するアメ公の政策が悪かった、
被害者はアラブだとか言う奴ってさ、とても心を痛めてるんだよね。
人前では出す涙は雀の涙程度だが、一生懸命働いて俺達援助に金を出すよ。
俺達に反対しているような連中は、ほとんどが脱税ばかりしている翼賛
気質の連中だね。だから…納税するのが嫌になってきた。。。と言う訳でもないが・・・

コピペ頭悪すぎ

そういうお前はテロの前何かしてたのか？
反米でにわか親アラブしてんじゃねーよ

そもそもアフガンはアラブじゃねーだろ

名前：えらそうに＠ばかでーす ：01/10/13 16:17 ID:???
報復反対とかさ、パレスチナやイスラム圏に対するアメ公の政策が悪かった、
被害者はイスラムの人だとか言う奴ってさ、とても心を痛めてるんだよね。
人前では出す涙は雀の涙程度だが、一生懸命働いて俺達援助に金を出すよ。
俺達に反対しているような連中は、ほとんどが脱税ばかりしている翼賛
気質の連中だね。だから…納税するのが嫌になってきた。。。と言う訳でもないが・・・

＞１９６
ぼくちゃん、なに熱くなってるのよ。

＞そういうお前はテロの前何かしてたのか？
＞反米でにわか親アラブしてんじゃねーよ

＞そもそもアフガンはアラブじゃねーだろ

あなたはネットを伝って他人の信条まで読めてしまうのですか！
バカですか！

>>198
少なくとも頭の悪いコピペしか能がないのは解るが、なにか？

報復反対の人たちって、有効な代案も示せないのに
ただ「かわいそ〜」とか、アメリカに対する嫉妬とか
偏狭な平和主義とか、みっともないですね。

>>200
糞の役にも立たないからね。

漏れの場合は、報復自体はＯＫなのだが、戦争終了後も殺傷能力が残る
兵器での報復攻撃は反対派。

不発弾になる可能性が高いクラスター爆弾で空爆し、戦争終了後も
地雷化したクラスター不発弾が、人の生命を奪うそうです。
作戦結果を高めるために、その様な非人道的なものを使うアメリカには問題
があるような気がする。
その上、米国は戦争終了後、地雷除去を自衛隊による貢献に期待している。
米国は、日本を尻拭い役だと思っているんだなぁ〜。
そのうち、肛門まで舐めて綺麗にしろと言われそう。
----------------------------------------------------------------------
・ユーゴスラビア・コソボ自治州　−ある日本人地雷・爆弾除去要員の日記−
ttp://www.aarjapan.gr.jp/sani/report_jokyo3.htm

・日本の全面関与を求め、地雷除去も期待　米国務副長官
　　アーミテージ米国務副長官は、米軍への後方支援などに加えて、
　タリバーン政権崩壊後の日本の支援策として、地雷除去なども例に
　挙げ、自衛隊による貢献に強い期待をにじませた。

「意見ください報復反対の方＠国際情勢」よりコピペ：

1 ：タリ板住人 ：01/10/18 05:51 ID:VGihuVM/
報復反対の人は報復はあらたなテロを呼ぶという。
その通りだと思う。
だか、大規模テロを実行できる集団を世界的に追いつめる
ことが最優先であり、小規模なテロ集団はある程度増えても仕方ない。
アラブでの小規模テロをなくす根本的解決が「イスラエル建国取消・
米国の中東撤退」であろうことから実現性は難しいと思う。
ならば大規模テロを最大限に世界的に防ぐしかないと思う。
今回の米英軍の攻撃は、まずその大規模テロ集団殲滅への一歩と考える
しかない。

報復に対して反対と言うのであれば、武力行使以外に有効なテロ対策か
根本的解決（現実性のある）を示してほしい。

あと、言っておくが私はﾃﾛﾘｽﾄのいうような根本的解決はないと考えており
小規模テロは今後も脅威として残るのは仕方ないと思っているが、いかに
アラブ穏健派を支援するかについても議論したいところである。

有意義な議論を頼みたい。

「意見ください報復反対の方その５」＠タリ板
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1003350459/

PART4
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1003176363/l50
PART3
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1002709304/l50
PART2
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1002520602/l50
PART1
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1002498283/l50

「意見ください報復反対の方＠国際情勢」よりコピペ：

2 ：タリ板の１ ：01/10/18 05:52 ID:VGihuVM/
今回からは小規模テロを「できるだけ」防ぎたいのでアラブ穏健派を
どう支援していくかについても議論していきたいと思います。


3 ：kouei35 ◆3Icw0ZxU ：01/10/18 06:08 ID:???
報復が終了したら日本のような戦争放棄の憲法を制定させるべきだと思う。

テロリストはラディンとアルカイダであるといいながら、アメリカは何故タリバ
ンを攻撃しているのか。

タリバンは対ソ連戦で尽力してくれたラディンに礼を尽くして客分として保護し
ているだけだ。タリバンは何度か「証拠を出し第三国での裁判なら」等の条件を
出したり引っ込めたりした。その度に「テロリストとは一切交渉しない」と突っ
ぱねたのはアメリカだ・・・だからテロリストはアルカイダだろ、タリバンじゃ
ないだろ。タリバンとは交渉しろよ（トホホ）。

アメリカはすべてのテロ組織の支援国家（と疑われるもの、証拠は国家機密に属
するので公開はできない）を空爆する権利があるらしい。いつでも好きなときに
北朝鮮もイランもイラクも攻撃できるんだぞー。その気があればイスラエルだっ
て空爆できちゃうぞー。というか、まず手本としてＣＩＡ本部を最初に空爆しろよ。

テロ組織撲滅はのスローガンはまぁいい。徹底的に世界から（特に貴国から）
テロ組織を無くすべくみんなでいろいろ手を尽くそうじゃないか。でも、今
君のやっていることは変だよ、ジャイアン。

>>203-204
275 ： ：01/10/16 12:32 ID:3GMhCgkY
どっちにしても「紛争の根」に対して１は興味無さそうだ。
281 ：1 ：01/10/16 12:44 ID:lATM22Wk
>275
そんなことはないぞ。
ただ現実性ある解決をのぞんでいるだけだ。
283 ：　 ：01/10/16 12:45 ID:zoUok7gc
>281
じゃ現実味あるこの後を説明してよ。
284 ：1 ：01/10/16 12:51 ID:lATM22Wk
>283

それがあればこしたことはない。
ないと思っているから説明のしようがない。

長期的解決はないっていってるのに何でここでは穏健派の支援を
語ろうなんて言ってるの？議論したけりゃまず自分の主張を
コロコロ変えるのやめてからにしてね。

>>205に同意だね。だいたい何をもってテロ支援国家というのか。
資金援助や武器の供与で決めるなら最大のアルカイダ支援国家は米国じゃねえの。

>>205
アメリカは当初から「テロリスト」と「テロリストを匿う者」を区別しないと言ってました。
だからタリバンもテロリスト（ｗ
＃トホホ。

>>207
テロリストを匿う政府をもつ国家はテロ支援国家。
簡単な事。

>>206

２日もたっているだろう？
多少は変わることも分かれよ。若いな。

>>205
批判はいいんだよ。報復以外にどうしたらいいんだい？

報復反対派に具体的な対案なぞ無い。

>>210
中学生は宿題やってろよ。

>>212

その程度しか言えないのは、お前の脳みそもその程度のレベルだな。

アルカイダと交渉しても仕方ないのは分かるが、
「タリバンと交渉する」ってのは何でダメなんだ？

>>214

おれが答えていいのかな？

>>214
したんだよ。で、決裂したの。
タリバンはアメリカに「治外法権」を要求して。

>>216に任した

いや１の解説もきぼん。

>>216
俺は寡聞にして交渉と呼べるほどの交渉が持たれたとは聞いていないんだが…。

219に追加。
イエスオアノーの選択を迫ることを交渉と呼ぶのであれば
「交渉は持たれた」でもいいけどさ。

>>214

なら答えよう。>>220だろうね。米国は第三国へのラディン身分受け渡しという
タリバンの妥協案（？）を蹴ったしね。
米はラディンを無条件でよこせというし、タリバンはそれをのむはずがない。
よって話し合いのテーブルにつくことは無理としかいいようがない。

age

それはつまり、
交渉という選択肢はあったがアメリカが傲慢だったので軍事報復に踏み切った、
と理解していいの？

>>223は>>221へのレスね。念のため。

>>224
いや、どちらが傲慢とかいう問題じゃないと思う。
お互いが引くに引けないんだから。

>>225
アメリカが「引くに引けない」ってのはどういうこと？
世論が納得しないってこと？

http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

他の国を搾取することでしかやっていけない国なんです。
オリジナリティも実は何もない。他の国の人間を自国に入れてごまかしている。
国全体は潤ってるが、実は国民自体は日本人より生活貧しかったりする。
大量の安い労働力の上に一部がバカみたいに乗っかっている貧富の差が激しい国なのです。
だから不法入国を黙って見逃している。

だから治安が世界一悪い。

>>221
なぜテロリストを保護する事に対して
それほど好意的なの？
＞ 米はラディンを無条件でよこせというし、タリバンはそれをのむはずがない。

なぜ？ラディンを渡せない理由は？

私が分からないのは、なぜアメリカは無条件引き渡しにこだわるのかです。
とっとと第三国に引き渡してもらって「第三国」と交渉した方が楽だと思うんですが。

って前にも似たようなこと書いたけどさ。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1003176363/814
あんときは「外相亡命しちまったから無理」と言われて納得したけど、結局デマだったみたいだし。

>>231
それをやったらその「第三国」の立場はどうなる？
うらまれるぜ〜、イスラム過激派に。
そんな自らテロの標的になりに行くような事を
どこの国がするんだ？

>>230
だってあっさりラディンが引き渡されたら、アメリカは振り上げたコブシの落としどころが無くなるジャン。
それだとブッシュが困る。国内世論的に。
だから軍事力にモノを言わせて無理難題押し付けて、タリバンを追い詰めた。

だって「証拠も示さずに無条件引渡ししろ」ってそんなムチャあるかよ。
NATO諸国（日本にも？）には証拠見せたんだから、タリバンに提示できない内容じゃないだろ。

何の根拠もなく「無条件で引き渡せ」なんて、常識で考えたらあり得ない。

>>233
ただ、交渉の窓口だったパキスタンには見せたじゃん。

これから戦争するかも知れない相手に、直接軍事機密
に繋がるようなモノを見せられる訳ないじゃん。
だからタリバンと友好関係にあったパキスタンに見せて
間接的にタリバンに対して証拠の提示をしたんだろ。

湾岸戦争の時もＥＵやロシアが交渉のテーブルをセッティングしたのに
最終的に蹴ったのはフセインじゃなくて大ブッシュだったしね。

>>234
貴方は関係ない人からの伝聞だけで身内を仇敵に引き渡せるのですか？

まぁそれならそれでいいですけど。

>>232
それにしたって
全く交渉の余地はないと言いきるアメリカの態度はどうでしょう？

例えば。
　米：よろしい、第三国へ引き渡したまえ。
タリ：了解。引き渡し国を探します。
　・
　・
　・
タリ：残念。引き受けてくれる国がなかったので無理でした。
　米：仕方ないな。やはり軍事力だ。

最悪、今よりは反米感情を抑える効果があるかと思うんですが。

>>234
証拠なんて、銀行とか通信のログでしょ、どうせ。
そんなものがなんで軍事機密かね。

そもそも「敵になるかもしれないヤツには証拠なんて見せなくていい」なら
裁判もクソもないわな。
最初からアメリカは客観的なジャッジメント（のための努力）を放棄していたわけだ。

そもそも被害者が裁判官を兼任しようって時点でもう駄目じゃん・・・。

>>238
でも、証拠の提示を受けた国の中に一つでも
「これは証拠に値しない」って言った国がある？
世界の主要な国、関係国に対して証拠を見せて、承認された。
それが既に裁判における有罪判決を取ったのと同義である、
って事だとアメリカは考える訳でしょ。
事が緊急を要する以上、手続きはふんだと言えるんじゃない？

＞ 証拠なんて、銀行とか通信のログでしょ、どうせ。
そんなものがなんで軍事機密かね。
アメリカがどれだけ深くラディンとアルカイダの情報を
持っているのか、それがどのように得られたものなのか
っていうのは重大な軍事機密になるよ。
それによってアルカイダ側は対策をたてられるのだから。

>>240
ていうか、証拠を提示する前からもう空爆ありきだったじゃん。
そんなもん言い訳になるわけねーべ。

> それによってアルカイダ側は対策をたてられるのだから。

銀行のトランザクションや通信のログを提示することが致命的だという
理屈が理解できないけども、仮に致命的だとしてもそれを提示するのは
ジャッジメントの公正さという意味では必要だろ。

「周りの人がそう言ってるからそうらしい」で納得するわけなかろう。

>>241
> 「周りの人がそう言ってるからそうらしい」で納得するわけなかろう。

周りの人、っていうのはタリバンを正式な政府と認めてきた
パキスタンなんですけど。そして、今回の件に於いて空爆前、
パキスタンがタリバンとの窓口になっていた。
タリバンにとって「敵か味方か解らない周りの人」ではない。
すくなくともアメリカは、親タリバンのパキスタンを
納得させるだけの証拠を示した。

つかさ、アメリカがどうしても第三者の司法じゃなくて
自分達の手で犯人を裁きたいっていうなら
モサドのアイヒマン誘拐事件みたいに諜報組織がアフガンに極秘で乗り込んでって
ラディンを掻っ攫ってアメリカの法廷にかけりゃあ良かったんじゃないの。
そりゃ国際的な非難はごうごうだろうが、>>239がいってるように
被害者が裁判官の役目もやろうってのがそもそも非常識なんだから
心情的にはそっちの方が理解できる。つか俺はそれなら支持する。
スキルもないくせに力押しで片付けようとすんなよ。

アメリカの味方って案外少ないよ。
ワンマン社長みたいなもんだから、経済が破綻したら
みんな逃げるよ。

>>244
それ言ったら日本も味方少ないよ。
ワンマン社長の腰巾着経理部長みたいなもんだし。
あと、隣国はいざとなったら敵にしか成り得ない国ばっかだから恐いよ〜（ｗ

>>243
冷静になって考えろよ。今回のテロはアメリカ国内で
起こったんだぜ。ってことは捜査権も司法権もアメリカに
帰属するのは当然だろ。
アメリカの国内法で裁くのが当たり前の刑事事件。
第三国での裁判を、っていうのは治外法権を認めろ
って言ってるのと同じだよ。

そうか部長か。。。
どっか引き抜いてくれないだろうか。。

>>246
それはなんか変だなぁ。。アメリカ自身が国際問題だと言って
他の国に協力させてる現状を考えるとねぇ。。
沖縄でレイプされた少女たちはどうなるのだ？

>>248
あれも日本で、日本の法律で裁いているんだよ。
ただ、送検まで身柄の拘束がアメリカの同意無しでは
できない、っていう協定があるの。

国際問題なのは「テロ」という行為のこと。
今回のテロ「事件」はあくまでアメリカの法で
裁くべきもの。

>>249
あのねぇ。。。どんな口実並べたってそれ事実上日本の法律が機能してないの。
＞アメリカの同意無しでは

君はいろいろ言い回しを変えているけど本筋が見えてないね。

>>250
> あのねぇ。。。どんな口実並べたってそれ事実上日本の法律が機能してないの。

あのね、日本はアメリカとそういう協定を結んだの。それは法的な
効力がある協定なの。つまり、その協定に乗っ取る事は
日本の法律が機能している、ってことなの。解る？理解できる？
捜査段階での犯人の拘束は「同意」が必要だけれど、
犯人の犯した罪を裁き、刑罰を与えるのは日本の司法にまかされるの。
刑が確定したら日本に於いて刑に服するの。わかる？

>>249
いやだったら余計ＣＩＡかなんかが掻っ攫ってきちゃって
裁判にかければ問題ないじゃん。

>>251
あのねぇ。。。日本で刑に服してるレイプ米軍人なんていないのよ、
過去たくさんレイプ事件あったけど。本国で家族と楽しくやってるよ。米基地の核査察だって一度も日本できないじゃん。核兵器搭載のものは入港禁止っていう『協定』ってやつで決まってるはずだけど？

>>246
それはまあそうですが、
こと国際政治の舞台でそのような正義を主張するのはどうでしょう。
結果的にラディンを裁ければそれで良いのではないですか？

ラディンを裁きにかけるための手段として「軍事力」以外の選択肢は本当になかったのでしょうか。

>>253
レイプが初犯の際、日本人容疑者の量刑はどうなる？
執行猶予がつく事、多いよ。

自衛隊が米軍に補給支援したらさー、
日本国内もテロ攻撃の対象にされちゃうんじゃないの？

>>254
それが有れば良いとは思います。でも、考え付きます？
メディア等を通じて、沢山の識者と呼ばれる人たちが
意見を述べていますが、その方法を示せた人が居ません。
このスレでもいません。難しい問題です。

充分に検討せずに悪ときめつける性急さは、傲慢と怠惰のあらわれである。
人は罪人を見つけようと欲して、罪状を検討する労を厭うのである。

正義とは、自分の所有するものを奪われるのではないかという強い危惧にほかならない。
隣人のあらゆる権益に対する配慮と尊重、隣人にいかなる損害もかけまいとする細心の注意は
ここから生まれるのである。この危惧が人間を、生まれや運によって自分に与えられた富の限界内に
踏みとどませるのであって、これがなければ人間はひっきりなしに他人から掠奪し続けるようになっつてしまうだろう。
―――ラ・ロシュフコー箴言集

「いざとなったらアメリカの言うとおりにするしかない。たとえ、それがまったくまちがっていてもだ」
―――ジスカール・デスタン（フランス人、イランの人質事件の際の経済制裁について）

「米国は天下の大事にあたって、幼稚な感情（大衆の世論、モラリズム等）と
　複雑な国内事情（議会と大統領の関係等）を持ち込む癖がある」
―――シャルル・ドゴール

「現地人による最悪の政府は、外国人支配の最善の政府にまさる」

「戦争を好まない普通の人々を戦争に加担させるのは簡単」とゲーリングは言った。
「我々は攻撃されていると告げ、平和主義者を愛国心がないと糾弾し、国を危険にさらす。それで十分だ」
―――ヘルマン・ゲーリング（第三帝国国家元帥、空軍総司令官）

「戦争とは政治とは異なる手段によって継続される政治に他ならない」
「政治は知性であり、戦争はその道具にすぎない。決してその逆ではないのである。
　すると両者の関係としては、けっきょく軍事的観点を政治的観点に従属させるほかはない。」
―――カ−ル・フォン・クラウゼヴィッツ（『戦争論』より）

戦争始まっちまったんだから、
その是非より今後どうするか考えた方がいいよ。
国際情勢はかなり流動的になってきたぞ。
天使が男か女かって議論と一緒だな。

>>257
２chでの議論では
「パキスタン経由でタリバンに圧力をかけ、ラディン一派の引き渡しを求める」
という案がこれまでに何度か提示されてきたはずですが？

＃今のところ私はこの案に対して納得できる反論を見ていません。

>>259
それ言ったらお終いですって。

>>260
すでにアメリカはパキスタン経由で圧力をかけてますが？

そういえば、国際刑事裁判所を作るとか言う話はどうなったんだっけ。
アメリカがはんたいしてるんだっけか？

国際刑事裁判所を作っても
テロリストが素直に出頭するとは思えん

>>264
それは裁判所次第だろ。
テロは政治キャンペーンでもあるんだから、舞台として
ふさわしいとなれば出頭してくるかもよ。

>>230

ラディンは公式なタリバンのメンバーではない。だが非公式には何らかの形で
つながっているからと思う。身内のようなものだろう。

>>231
その第三国が問題なんじゃ？公平な第三国そのものが難しい。

>>260
それはやってきたでしょ。それがだめだったから、パキスタンは米軍の領空通過を
認めたんだと思うが。

>>265
裁判所でテロリストが自分たちの主張を展開するんですか？
言論で勝負するきなら始めからテロはやらんでしょ

>>268
同感。

>>268-269
ふつーの法治国家ではね、どんな凶悪犯罪の容疑者にも
弁護士をつけて主張を述べる権利があるんですよ。知ってますか？

>>270

君の言う通りだ。それでどこで裁判をしたら良いのかな？
国連？第三国？

>>270
はいはい、２７０ちゃん。よ〜く考えようね！
ラディンくんは今、どういう状態にあるのかな？
彼の身柄は拘束されて裁判を待つ状態かな？
ちがうでしょ？逃亡中でしょ？わかるかな？
国内の刑事事件に置き換えれば、指名手配犯なの。
警察が手配犯を逮捕に行く時、犯人が抵抗したりすれば
警官に発砲される事はアメリカでは当たり前なの。わかる？
銃口を向けなくても、銃に手をかけただけでも犯人は撃たれるの。

確かに、ラディンくんが法廷に出てきたのに弁護させないのなら
２７０ちゃんの言ってる事は正論よ。でもね、現状は
その前の段階、逮捕状を持って逮捕しに行ってるとこなの。
よくかんがえましょうね?

>>270は>>272にどう答えるのだろうか？
楽しみだ。

平和主義者の皆さんへ！6000人の命を返して下さい。駄目ならあなたが、世界を平和にして下さい。ジェット機をビンちゃんにぶつければ簡単ですので･･･。次の日からあなたは英雄扱い、世界も平和になります。難民も救えますよ、あなたの命で！

>>274
ビンラディンひとり殺すだけで、
世界が平和になったらいいよね。

>>273の１ってここの１？まぎらわしいね。

その通り！平和は二度と来ないよ！戦争やテロは文明開花の落とし子なんだから。現状維持が平和なんだよ。牛を太らせて殺して、100グラム1万とかいってる世の中なんだから、殺人の無い平和なんてありっこない！
被害者の気持ちなんて誰にも分からないんだから、アメリカの好きにさせればいいんじゃない？

>>262 >>267
「ダメと決まったから空爆」というのは性急に過ぎますね。
テロ事件から空爆まではたった１ヶ月じゃないですか。

私は、ただ圧力かけるだけじゃまだるっこしいから空爆も同時進行、
というあたりが現状かと推測しておりますが如何でしょう。
で、仮に私の推測が正しかったとしての話ですが、「まだるっこしいから空爆」というのはどうなんでしょうね。

>>272に倣って例えてみれば、ビルに立てこもった犯人に対してろくな説得もせずに強行突入しているようなものですよね。

警察：ビルの周りは完全に包囲されている。直ちに出てきなさい。
犯人の友人：ちょっと待てよ。本当に俺の友人は犯人なのか説明してくれよ。
警察：その必要はない。犯人を匿うならお前も同罪だ。
犯人の友人：ならせめて弁護士を呼んでくれ。
警察：犯人とは交渉しない。犯人が出てこないようなので突入！
犯人・犯人の友人：…。

>>278
ま、私が犯人の友人なら
「なあ本当にお前が犯人なの？違う？違うならとりあえず投降しようよ。
このままだと無実でも有罪でもどっちにしてもやられちゃうよ」と言って
犯人と一緒に投降しますけどね。そういう点ではタリバンも意固地ではある。

ただし、投降するのはこの「警察」が本当に公正な場合に限りますよ。
相手が「俺は警察だ！」と叫んでるヤクザだったら二の足踏む。

>>278
>テロ事件から空爆まではたった１ヶ月じゃないですか。

なぜアメリカが急いだのか全く分かってないみたいですね。
別板とかでは既に既出ですが、
・気候上のもの(もうすぐ冬)で、難民の大量消耗が著しく低下する
　戦略上、冬というのは兵士にとって苛酷。
　山岳地帯での冬というのは地獄だよ。よってリスクが増える。
・世論上の問題。
　WTCテロが落ち着いてからだと、簡単に言えばどうでもよくなる。
　もう過ぎたことでしょ。とか言う人増える
・長期的に待っているとその間にも(同一犯の)テロはくる。
　後テロで何千人死ねば良いんでしょうね。
・ラディンが逃亡の恐れあり
・etc
と、これくらいは報道でも軍事評論家でも普通に言ってますが。

後、証拠消失する恐れあり

「交渉を呼びかけたのに頑なに妥協しなかったからテロ組織と同一とみなして空襲した」
と「最初から交渉を考えず、初手からテロ組織と同一とみなして空襲した」
じゃ随分違うからねぇ…。アメリカが急ぐのは戦略的に当然だけど
それは全部アメリカの都合でタリバンがそれに合わせる義理はないし。

>>282
そんなに時間は要らないんだよ

>>276

正確には１ではないが、>>1をよくみたらコピーしているよね。
オレはそのコピー元の１だよ（ちなみにそれはタリ板）。
だから実質的には１を名乗る
ことはできる。

>>280
>・気候上のもの(もうすぐ冬)で、難民の大量消耗が著しく低下する
難民云々は空爆があっても同じ事ですよね。
冬に戦うのが嫌なら春まで待てばよろしいのでは？

>・世論上の問題。
本当に必要なことならある程度世論が落ち着いてからでも賛同は得られるはずです。

>・長期的に待っているとその間にも(同一犯の)テロはくる。
報復攻撃を行えば防げるというものでもないでしょう。

>・ラディンが逃亡の恐れあり
どこに逃亡できますか？

>>281
アメリカがどんな証拠を握っているのか分からないので何とも言えません。

国内世論が盛り上がっている間でないと行えないようなことだから、
端から見て「横暴」に見えるのでは？

＞タリ板の１さん。
２日も経って考えが変わったそうだから
空爆後のテロを起こさない具体案について意見を伺いたいんだけど。

>>285
あなたも結構反戦派と同じこと言いますね
先に聞きますが、
自分の言ってることが間違いだと思っても認める人？認めない人？

ちょっとそれだけ先に聞きます。
今までは後者の方が多かったんで。

スレと関係ないのでsage

>>287
いや、実は私１週間ぐらい前までは報復賛成派だったんです。
反対派の話聞いてて頷ける部分が多かったのでちと掘り下げてみようかと。

>>278
>で、仮に私の推測が正しかったとしての話ですが、「まだるっこしいから空爆」というのはどうなんでしょうね。

アルカイダがテロをこれ以上しない、もしくは出来ないのなら、
空爆を遅らせてもいいですけど、実際はそうじゃないでしょ？
第２波、３波のテロが起こってからでは遅いんです。
それはアメリカ政府が国民の生命と財産を守る義務があるのと同時に、
政府自身を守るためでもあります。
さらに、世界的な不安、不安定を収めるねらいもあるでしょう。

＞アメリカが急ぐのは戦略的に当然だけど
それは全部アメリカの都合でタリバンがそれに合わせる義理はないし。

さらなるテロが予想されるのに手を拱くのは、テロほう助に他ならない。

んでは、レス

>>281
>気候
タリバンが一般市民を虐殺しているとしても？
アメリカが早期決着を着けて国連軍やNGO,NPOなどの救助をした方が
難民が助かる数は増えると思いますが？
後、空爆をしつつも食料投下をしています。

>本当に必要なことならある程度世論が落ち着いてからでも賛同は得られるはずです。
そうですか？情報操作もできますが。
既に現在情報戦争です。マスコミを上手く使う方が有利。
日本なんてマスコミ宗教と言っても良いほど、マスコミに左右されますからね
(これは最近のブームなどを見ても分かるかと)

>報復攻撃を行えば防げるというものでもないでしょう。
それでは放置しておけと。なるほど。
大規模テロが引き続き行われる可能性があるのに放置しろと。なるほど

>どこに逃亡できますか？
資産凍結などをするまではどこにどういう繋がりがあるか不明でした。
今現在もまだ何処へか逃げれる場所はあるでしょう。
(ただ今は無人偵察機や衛星や北部同盟などで調べてるので
派手に動けば分かりますが)

>アメリカがどんな証拠を握っているのか分からないので何とも言えません。
>>240、>>234、後報道にも今現在は言うハズがありません。
後、アメリカ「が」はそうですが、向こうにも証拠はあったら隠せますよね。
ま、この辺は憶測でしかないので。

>>286
アラブの穏健派の増加を促進させ、できるだけ彼らの中で
過激派をなんとかするようにする。

>>291
内政干渉だ
とか一部の人に言われそう(藁

>>291
全然具体的じゃないですね。やっぱり何も考えてないんだ。

後、冬の戦闘の厳しさは

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1003124504/

にも書いてました。
他にもいろいろ参考になることが書いているので、
一読の価値はあります。

>>289
実はその点にも疑問があります。
軍事攻撃で「第２波第３波のテロ」が本当に防げるのでしょうか。

もちろん、もっと先のテロを防ぐために軍事攻撃が有効なことは認めますが、
「もっと先のテロを防ぐ」のであれば軍事攻撃と同等に有効な手段は他にもあるのでは？

防げないということはありませんが、
アルカイダによる大規模なテロは減るんではないかと。
(炭疽菌はイラクが関与してるみたいですが･･･)

後、制裁攻撃のみが有効とは賛成派は基本的に思ってません。
同時に長期的解決方法もしていかなければならない。と。
これについては同意で良いんでしょうか。

>>293
具体的じゃないイコール何も考えてないと
言うあなたの日本語のレベルもひどいものだ。

>>297
>具体的じゃないイコール何も考えてないと
>言うあなたの日本語のレベルもひどいものだ。
今までさんざん反対派の具体案を「具体的でない」と言った後で
「やっぱり反対派は何も考えてない」と笑ってたのは貴方ですが？

>>298
反対派は何も考えていないとは言っていないし、
笑ってもいない。

つーかさ、客観的に考えて、アフガン空爆したってテロが減るわけねーべ。
別にラディンの命令に忠実に兵隊でもないんだし。

各地の過激派が、「じゃぁ俺がヤル」って腹くくったらもう止めらんない。
別にムチャクチャ金がかかるわけじゃないし。

テロだって、具体的事実としては航空機がハイジャックされただけだろ？
まぁWTCとペンタゴンに突っ込んだというおまけはつくけど。
アフガン空爆したらこういうテロが減るのかね？

「空爆する理屈」ってのが分からないわけではないが、賢い選択ではないわな。

え〜とですね。

軍事力の行使では目の前のテロを防ぐことはできない。
目の前のテロを防ぐのは軍ではなくて警察の仕事。

すなわち今回の軍事力行使の目的は「目の前のテロを防ぐこと」ではなくて
「テロの温床である組織（アルカイダ）をつぶし、その指導者であるラディンを捕らえること」である。

指導者を捕らえるのが目的であれば軍事力ではなくて交渉による解決も可能ではなかったか。

私の現在の主張はこんなところです。

なお>>296の後段については同意です。

>>271-273
>>270ですけど。

あのですね、どこの法治国家だって、容疑者と被害者に対して中立な「警察」という
存在があるんですよ。
証拠に基づいて法的手続きを踏んだ上で、逮捕に向かうんですよ。
どこの国に、被害者の家族が加害者を撃ち殺していいなんて法律がありますか。

国連って何のためにあるのか知ってる？　アメリカは分担金払ってないけどさ。

>>300
空爆よりも賢い選択肢とは？

>>300
> 「空爆する理屈」ってのが分からないわけではないが、賢い選択ではないわな。

ぜひその「賢い選択」を御教授下さい。
みなそれが解らなくて議論になっているのです。
貴方様は御存じのようですから、是非お願いします。

まさか逃げたりしませんよね？
あ、すいません！失礼な事を言って。

>>291
つーか、今まで１が他板で無駄だと言っていた意見と
これがどう違うのかｻﾊﾟｰﾘ解らない。
確か長期的展望としてもテロを無くす方法としては無意味だと言ってたから
「あの時はＷＴＣテロ限定だったから長期的展望としては無駄という意味」
という反論も成り立たないよね。
それとも考えが変わったから、あの時無駄だと思ってた反対派の意見も
有効だと思えるようになったのかな。

まぁ、１さんが言ってるのは長期的解決の内に入るね。

---
>>300
>別にムチャクチャ金がかかるわけじゃないし。

滞在費、訓練費、連絡網完備、偽装入国、etc
ナイプ一本だけじゃん。とかイタイことは言わないと思いますが一応。

>>300

テロを行って、組織や国が壊滅する
というリスクに合わないことをする意味は？
と考えれば減ると思いますがね。
見せしめ効果はないと思っています？

私がテロリストのボスだとしたらちょっと引きますよ。さすがに。

>>290
へのレスも気長に待ってます。

>>307
どうだろね。確かに現実主義のテロリストだったら
あまりのハイリスクさに引くが、殉教の決意に燃えてるテロリストだったら
厳しい迫害にますます無謀極まりない反撃の火を燃やしかねないよ。
結果的に、引くテロリスト＞煽られるテロリスト
になれば空爆の意義はあるだろうけど。

ところでここ長期的展望について話し合うのはアリなの？

戦争と話し合いを並行して行うことだ。
話し合いだけだと時間がかかる。100年だったら意味がない。
そこで軍事的に圧迫すると相手が妥協する。
戦闘と話し合いのどちらか、と言う考えは誤りだ。

今自分が殺されると言う状態で考えると如何したら良いか
分かるだろう。

>>302
> 証拠に基づいて法的手続きを踏んだ上で、逮捕に向かうんですよ。
貴方の論理は一から十までお話になりません。
アメリカはいきなり空爆をしましたか？
証拠は提示しませんでしたか？関係諸国の承認は取り付けませんでしたか？
タリバンに引き渡しの要求をし、交渉を行いませんでしたか？

＞どこの国に、被害者の家族が加害者を撃ち殺していいなんて法律がありますか。

アメリカがラディン確保後、裁判もせずに死刑にしたら貴方の
言う通りですが、今現在の状況はそういう状態ですか？
国連はアメリカの自衛権の発動と、集団的自衛権の行使について
今回のテロ事件関連で認めましたよ。

アメリカが嫌いなのは解るけど、冷静になった方がいいですよ。

>>305
分からないならそれでいい。

>>308
失礼しました。では。

>>290
【難民】
今になって難民救済が目的というのはいささか虫が良すぎますね。
空爆など始めてタリバンと敵対するようになったから
「タリバン勢力を何とかしないと難民救済ができない」
ようになったのでは？
空爆が始まってから国連ＮＧＯの活動が困難になったと聞いておりますが。

【世論と情報操作】
情報操作をしているのは別にテロリスト側だけではないでしょうから、別に問題ないのでは？

【テロ放置云々】
これについては>>301で触れましたのでそちらを参照してください。

【逃亡先】
逃亡の恐れがあるとか、軍事衛星で捉えることができるから大丈夫とか、
結局は軍事報復があってもなくても同じでは？

【証拠云々】
繰り返しになりますが、アメリカ側が握っている証拠がどんなものか分からないので何とも言えません。
ただ、軍事報復を正当化できるほどの証拠をアメリカが握っているのなら、
アルカイダ側ができる証拠隠滅などたかが知れている、と憶測します。

>>302
国連ねえ。どうせ安保理事会のメンバー主体で裁判してもラディンは
死刑だろ。そんな死刑になるのが明白なものに彼らが出るはずがない。

>>313
>難民救済が目的
目的ではない。目的はテロリスト(というか今回はアルカイダ)撲滅。
それを匿う国、訓練場所を与えていた国も同じこと。
後、難民救助はパキスタンも受け入れてます。
NGOについては軍事施設周辺は危ないと分かってるハズなので
別場所の「言わば」安全な場所にて活動するのが普通。

>世論と情報操作
反米の人はCNNなどのソースを信用しません。
タリバンの息が掛かった放送を見ても中立な見解が得れるとは思いません。

情報網の行使などは警察ではできません。
現行犯逮捕ならできますが、警察の範囲外と取られる場合が大抵です。
FBIなどが関わってきます。
というか現在の炭疽菌などもFBIが中心でやっていると聞きました
(数千人規模だとか。すごっ)

>>逃亡先
それは現在空爆を行っているからのことです。
正常に生活を送れるなら一箇所に留まるのは容易です。

>>証拠
>アルカイダ側ができる証拠隠滅などたかが知れている
ほう、テロの計画準備の計画書とか、
正確なメンバーリスト(アメリカが入手したのは可能性のあるリストなだけ)、
何人がどこで何日居たのか、連絡経路などは犯人側が持ってると思うのは普通ですが。
証拠隠滅に時間が掛かる証拠っていうのもありうるでしょう。

>軍事報復を正当化できるほどの証拠をアメリカが握っているのなら
持っているから見せた国々で納得してるんでしょ。
何？そんなものは無くてアメリカが押し付けてるとでも？
それは妄想。

>>311
「関係諸国」ってのは、法治国家の文脈で考えれば、単なる民間人でしょう。

証拠（と言われているもの）を持って、仲間に見せて回ったって、
それは法的手続きを踏んだことにはなりません。

それで仕返しするなら、それは「私刑」でしかありません。
アメリカはタリバンには証拠すら提示せず「無条件で引き渡せ」と言ったのです。

ブッシュの言った、「dead or alive」、「crusade」というのは
「国際的な司法システム」というスキームの外の考えでしかありません。

http://www.f2.dion.ne.jp/~goldman/

>>316
>アメリカはタリバンには証拠すら提示せず「無条件で引き渡せ」と言ったのです。
ラディンは国際指名犯ですが、何か？

>>307
パレスチナ見れば分かりますが、銃撃に投石で対抗しようとして、
「死ぬのは恐くない」と断言するメンタリティですよ（しかも小さな子供まで）。
空爆されたくらいで怯む相手じゃないと思いますが。

それにイスラム過激派は「特定の国」のために戦っているのではない。
だからアフガンが焦土と化そうが関係ない。
別の国でまた増殖するだけ。

それに、今回のテロで「少人数でも大規模テロが可能」と証明されたから、
今度は組織自体がどんどん自律分散的になっていく可能性が高い。
そうなったら、もう「上から押さえつける式」の抑止はまったく効果がなくなる。

抵抗闘争が大きく変質してしまった。

>>319
いや、確かにそういうテロに対しては
力による押え付けは逆効果にしかならないが
世界中には単に金銭的に儲かるからという合理的な理由で
動いてるテロ組織も存在するわけで。そういうのは
ある程度抑止できるだろう。

問題はさっきも書いたけど
報復によってデメリットを感じて引くテロ＞ますます燃えるテロ
に上手いことなるかどうかって事で。

>>316
「国際的な司法システム」が現在ありますか？
各国の司法と刑法とを、インターポールを通じて
交流させているのが現状でしょう？
国際法廷の構築は現在課題となっている事項でしょう？

アメリカは今回、システムが確立していない以上、
考えられる中ではかなりマトモなアプローチをしたでしょ？
関係諸国っていうのは仲間ばかりではないですよ。
中国はアメリカの仲間ですか？
経済制裁をくらっていたパキスタンが仲間ですか？
CIS諸国が仲間ですか？
法がない以上、それの代替となる行為をしたのです。

国連に於いても今回の件での自衛権の発動は認められているんですよ。
良く考えて答えて下さい。　　　かしこ。

>>319

http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2001/10/13/03.html

これでどうでしょうか？
士気も下がって、北部同盟に投降する兵が出まくりだけど？(タリバン兵)

>>315
【難民云々】
>>313での発言はあなたの
「アメリカが早期決着を着けて国連軍やNGO,NPOなどの救助をした方が難民が助かる数は増える」
を受けて、
空爆の効果として「難民救済に役立つ」という言い方は無意味だ、と言っただけです。
そもそもアメリカが攻撃を始めなければ国連その他はもっと活動しやすかったとは思いませんか？

【世論云々】
私が言った情報操作する相手はアメリカ国民です。
貴方が>>280で述べた「世論上の問題」はアメリカ国民の話だと思っていたのですが、違ったのでしょうか。
私の理解が間違っていたのなら謝ります。

【証拠】
もう一度良く私の発言を読んで下さい。貴方は私の発言を誤読しています。

私は「アメリカが軍事報復を正当化できるほどの証拠を握っているのであれば」、「アルカイダができる証拠隠滅はたかが知れている」。
と書きました。
つまり「アメリカはアルカイダに証拠を隠滅されても揺るがないほどの証拠を握っている」と考えられるので、
解決まで多少の時間が掛かっても（こと証拠云々に関しては）構わないはずだ、と書いたのですよ。

別にアメリカが証拠をでっち上げているなんて書いたつもりはないです。

>>287-288

感情論優先では議論はできません。
どうでしょうか？

>>322
なんか、勘違いしてません？
空爆には対抗できないから、テロに走るのですよ。

>>323
>難民
「助かる数は増える」というのはあくまで世間体です。
目的ではありません。

>世論
いや、私の発言を引用するならば、ちゃんと読んでください。

>証拠
あのね、何度も言ってるけど、アメリカの証拠は諸外国に認められてるのよ。
どこか否定でもした？
んで、時間は掛かってないでしょ。
既にNATOやパキスタンに提示したじゃない。
何？タリバンに見せないとダメだって？敵に証拠渡すの？(藁

>>325
なんか、勘違いしてません？
話し合いで対処できないから、テロに走るのですよ。

これが一番の要素。

>>323
証拠に関しては隠滅よりも、軍事的対策をたてられる事の
防止じゃないの？
自分達の組織の規模、施設、情報体系、軍事力とうの情報を
アメリカがどれだけ深く、正確に知っているか、また、
それをどのように入手しているかを知るのは作戦上非常に
貴重な情報になるし、アメリカのスパイが潜入していたら
そいつの身に危険が及ぶだろ。

>>327
その、テロって、つまりアメリカの空爆のこと？

理解し合えない者は戦うしかない。徹底的にやれ。
おまえらもテロを指示するかテロと戦うか白黒きっちり決めろ。
強い方が勝ち。

>>329
テロと今回の空爆の区別もつかないなんて
可哀想な人、、、、、

>>331
それを言ってやるのは可哀想だって。

>>328
いや、それも含まれるね。
「よりも」というか、
私の挙げた短期解決にしたのはなぜかに「含まれる」。
・軍事的対策をたてられる事の防止
を追加ということで

YXps2fuBって、よくこれだけ早く長文レスがかけるなと思ってたら
相手の書くことをまるで読んでないから早く書けるだけなのね。ﾊﾊ

>>334
何も意見を言わないお前よりもよほどマシだけどね

>>335
煽りは放置するのが妥当かと

結局、
>>287-288
と言ってたのは何？
認めるのが嫌だから逃げたか･･･いと哀れ

賛成派でも反対派でもいいけど
誰か俺の
「報復によって減るテロ＞報復によって煽られて増えるテロ」は可能か？
という質問に誰か答えてよ。

同世代で復讐できなかったとしても次世代がまたテロるだろうね。
あと国を追われて世界に散った方がさらに危険だと思う。
憎しみの力は空爆に勝るよ。特に肉親とかを殺されるとね。

>>338
　組織レベルのテロが減る。
　個人レベルのテロは多少増えるだろうが、国とすりゃ痛くもなんともない。
　（例え自爆テロだろうが数十人が死ぬ程度。
　よほど特殊な人間でない限り、炭疽菌なんて手に入らない）
　　つーこと。

>>340
なるほど。
でも個人レベルのテロが新たに組織を作る可能性は？

たった5人で貿易センタービル崩壊だもんなぁ。

>>341
　もちろん、あるよ。
　ただ国家ぐるみの支援がなくなる。
　下手すりゃ国ごと潰されると思えば、テロ支援をこれまで
　みたいにやれるわけはないし、とばっちりを受けまいと監視
　も強化する。
　　ついでにきちんと警察機構のある国でテロ組織を作っても、
　その結末はオウムと同じ。
　　つーこと。

>>343
その支援国家がアメリカだった場合でも
支援に対する牽制効果があるなら完璧ですね。

>>344
It does not carry out that the United States people are such.

引きこもりハッカーがペンタゴン侵入だもんなぁ。

>>344
　'89年以降、アメリカが国家ぐるみで支援しているテロ組織を
どうぞ。
　アメリカの牽制効果は、マスコミが持ってるよ。

>>342
本気でそう思ってるの？
ちょっとヤバくない？

20人ぐらいはいるだろ。

>>347
え？じゃアメリカが何か行き過ぎをやった場合
牽制するのは同じアメリカのマスコミだけ？

>>342

アホですな。実行犯だけか？

しかし、まともに戦う武力がないからテロに走るのであり、
さらに爆弾テロやらの弱武力を実行するための訓練施設や
組織まで取り上げたら、いよいよ「細菌兵器」の出番では
あるまいか。

細菌培養って、そんなに高等技術なのか。

>>352
貴方だけじゃないけど、なんで「テロ容認」
っていう視点から思考をスタートさせるの？
相対的に弱いものが強いものに立ち向かう事に
夢を見ていない？
貴方は「テロ」という行為をどう考えているの？
正当な交渉手段と捉えているの？

>>350
　アメリカを動かしたけりゃそれが一番手っ取り早い。
　後は他の大国ね。

>>352
　細菌培養自体は難しいものではなく、
　毒性の低いものなら大学の学生ですら培養できる。
　よって民間でもカモフラージュすれば可能。
　ただ、本格的にテロで使うには資本・人材・施設の３つを揃える必要があり、
　（オウムの場合、お布施・有名大卒者・サティアン）
　これを押さえられると、再テロは不可能。
　

>>353
必ずしもテロ容認ではないんだけどね、タリバンなんかよりアメリカの方が
数万倍強いんだよ。だから、アメリカの行動こそ注視、牽制、抑止しないと
「恐い」のよ。

>>355

普通はテロリストのほうがよほど怖いがね。

>>356
テロは基本的に無差別攻撃だからな。
だからってビクビクしていてもどうしようもないけどね。

>>352
細菌を作るのは簡単だけど、
実際に使おうとすると難しいらしい

これも軍事板で既出

案外環境の変化に弱いものが多いらしい。

何か皆勘違いしているのか、知ってて言わないのかわからないけど、ラディン
はＷＴＣテロ以前にも何度もテロに関わっている容疑がかかっていて、アメリ
カ＝ＦＢＩはずっと以前から身柄引き渡しを要求していましたよ。

つまり今の状況は、逃亡中の犯人が次々と無差別に人々を殺戮している状況と
考えるべきなのです。
その犯人と組織を匿い逃亡の幇助、及び活動の支援を行っているのがタリバン
であり、アフガニスタンなのです。

タリバン、アフガニスタンに何の責任もないと考える人はいないでしょう？

もし、報復反対の人々の意見が世界中でまかり通るなら、日本は自衛隊を即時
にテロ組織に改造すべきです。
日本はそのテロ組織を資金面その他で支援しますが、日本人はその責任を負う
必要が無くなります。
細菌や核で武装するのも良いでしょう、国家の軍隊ではないのですから。

そうなれば世界中の国がそうするでしょうねえ、そんな世界を御望みですか？

>>358
じゃぁ封筒とかで送るのは大変だね。

>>359
今回アルカイダがやったとしても、それは無差別攻撃ではなくて
アメリカ攻撃でしょ。アメリカはそれをテロと呼びたがっているけどね。

>>361
ユダヤ系狙ってんだとは思うけど
アメリカ狙うこと自体世界経済攻撃してるのと
同じ意味があるだろ。(世界を落しいれる行為だよ）
それにアメリカ自体はイスラム教徒も受け入れているよ。
ま、アフリカのユダヤ教徒攻撃する分には
文句言う人間はさほど多くないかも・・・

>>361
あんた、悲しい程にアレだな。
あのテロが無差別攻撃でなくてなんなんだ？
アメリカ攻撃というなら、なぜ事後にでも宣戦の
布告をしないんだ？
現状では１００％単なるテロ、無差別殺戮に他ならない。
あんた、本当に悲しい程アレだよ。

報復は報復を生むから（・Ａ・）ﾀﾞﾒ。

報復以外の方法で首謀者を糾弾しようとすれば、
報復攻撃するより早く解決しますか？
日本人も大勢犠牲になっているし今後日本で
大規模なテロが実行されないという保証はない。
第一人道的に話し合いできる相手ならそもそも
民間機でビルに突っ込むなどするわけがない。
決して日本は第三者ではありませんよ。
手をこまねいている間にあなたがテロにあっても
報復など絶対に反対と言い切れるのですか？

テロは今までさんざん行われてきて
報復もさんざん行われてきて
その報復に対する報復も行われてきたのに
今回だけが特別な無差別殺戮で国際的に許せないテロですか。ﾊｧ

>>366
　推定死者６０００人、テロ関連者１００名近くを数える
大規模・システマチックなテロの例が過去にあったら
どうぞ教えて下さい。

＞367
私もそう思います。人的物的被害があまりに大きい。
しかも炭そ菌被害が仮に同一集団の犯行だとすれば
さらにテロは拡大しつつある。報復しなければ大丈夫
なのか。反対を主張している人自身、いつ被害にあうか
もわからないですよ。座して死を待つのはごめんでは
ないですか？

>>367、
バ―――――ン！！　あるよ〜。。
アメリカのベトナム人殺戮テロだよ〜〜ん。。あんた、こんなのも気付かなかったのか！
理由も「ベトナムの政策が気にくわねぇ〜」・・だろ。無差別に一般人殺されたよー〜ん！
>>367、いいかげん、アメ甲の代弁すんのやめな！！オカマ野郎！！

＞369
あんた言葉汚いよ。テロで天国いったら？

>>334
なんてーかとっても同意。俺はあの返事読んでどっと疲れたよ。
俺の負けです>>326

＞１
おそらく貴方の望む「反対派からの現実的な解決案」が提示されることはないでしょう。
なぜなら、仮に何らかの案が提示されたとしても、それを実証する手段がないからです。
実証できない以上は何を言っても水掛け論にしかなりません。

>>368、
盲目突進バカ！炭疽菌は便乗愉快犯か、戦争煽りの極右テロという見方濃厚。
それから、あんたのパソコン「疽」が出てこなかったのー？？アハハ・・・・

オウム事件でも、我々はなにもやってないと無知なまま教祖をかくまってた
雑魚信者は起訴もされてないだろ。

ハリウッド映画とかで、悪の組織のただの下っ端どもを片っ端から殺しつ
くしたあげくに、最後に主犯を捕まえるなり殺すなりする絵柄がどうにも
気に入らない、ってのがある。お前らわざと主犯を後回しにしてるだろ、
最初から主犯だけ狙えってね。
ま、これは映画の話だから、文句を言うような対象じゃ無いが、
「世界のテロ組織を壊滅」というには局地的すぎだし、「テロの主犯を捕まえる」
には巻き込む相手が大きすぎるしと、どうも納得いかない。

>>1はね、ただ揚げ足取りたい為にスレ立てただけ。単なるオカマ野郎です

>>369
　私は「テロ」と訊ねています。
　単なる殺人ならスターリン粛正（１０００万）や
　第二次世界大戦（推定死者２０００万以上）など
　いくらでも上はあるでしょう。
　　せめて「テロ」と「戦争」の区別ぐらいついていますよね？

>>372
テロと戦争の区別がつくようになって下さい。
「社会の中の自分」を「アメリカに対するアルカイダ」に
投影して自分を慰めるような事は無益ですよ。

>>371
賛成派の報復がテロに対する効果的な抑止力になるというのも
実証されてないけど、賛成派は持論は自信たっぷりに
事実であるかの如くしゃべってくれるんだよなあ。

事実だって言うなら今まで報復でテロが起こらなくなった地域をあげてくれ。
あと、テロに対して過剰なまでに報復してるイスラエルが
なぜ未だテロの渦中に晒されているのかも教えて欲しい。
こう言うと決まって「いや今回のテロは特別だから」「小規模なテロは仕方ない」
と言い訳し始めるが、1000人が犠牲になるテロを潰すために
100人が犠牲になる局地的テロが10回起こるような怨恨を残す報復が
本当に効果的かどうか。

>>372
「疽」出るんだけどね、これって当用漢字だったか？
と思っただけですよ。
ついでに「仮に」とことわってるんだけど？あなたが
いうほど単純ではないつもりですが（微笑
ま、374さんのいってるようにいさかいになると１の
思い通りって感じだからこの辺でサヨナラ。

ごめん、378だけどＰＳ。反対の方や377さんの様に
評論家風に冷静に論じている方。今回亡くなった
犠牲者の人々の前、まあ顔写真の前でもいいが、或いは
自分の大切に思っている人が無差別殺戮にある日突然
遭遇したとき、同じ事がいえますかね。それでは。

>>377
　その当のイスラエルの事例ね。
　PLOがテロ主導したんだけど、かつて西岸・ヨルダン地区
　を本拠にしていた頃、「黒い９月事件」によりＰＬＯはレバノンに
　移動し、この地区由来のテロは減った。
　続くレバノン侵攻で、PLOの拠点をアルジェに追い払ってからは、
　イスラエル全体に対するテロ回数が減った。

　今テロが減らないのは組織を潰さず対処療法で処理してるから。
　そして、その組織が他国の支援を受けていて潰すに潰せないから。
　

>>379
賛成の人は鬼の首取ったように大切に思ってる人がテロに遭ったら思う？
と問い詰める繊細な心をお持ちのようですが、そのわりには
大切な人が空爆にさらされたらどう思う？とは一度も考えないんですね。

>>380
あのー、その「黒い九月事件」の怨嗟から
ＰＬＯ内に新しいテロ組織「ブラック・セプテンバー」ができて
オリンピック村でのイスラエル選手虐殺事件になったんですが。

>>382
　そうだよ。ついでに「黒い九月事件」を主導したレバノンの
人物（名前忘れた）も暗殺されている。
　だが、事前＞事後を例示するには十分だろ。
　本当は統計出したいんだが、ソースが手元にないんで失礼。

　　　

>>377
371じゃないけどいい？
まず、テロの報復としては今回のは史上最大だと言う事を押さえて下さい。
次に、テロを支援し、匿い続け、報復攻撃された国家が多くはない事も押さえて下さい。
その上で言うと、今回の報復は完全に戦争と呼べる規模です。
これほどの規模で報復された場合、アルカイダの拠点は完全崩壊します。
彼等の資産も消滅し、また、差し押さえられました。
彼等が今後、以前のような規模の人員育成、武器調達、拠点確保
をできる可能性はほぼゼロとなりました。アルカイダと言う組織は事実上壊滅です。
次にテロリストを庇護する国家についてです。タリバン政権は確実に潰されます。
さらに国土は荒廃し、国民にとっても先が見えない状態です。
この状況を見ている世界中の国家はどう考えるでしょう？
国際的に認定されたテロ組織を庇護すれば自分達の政権は
確実に、圧倒的な力を持って駆逐されると知るはずです。
さて、それでもテロ組織を庇護しようとする政権が沢山でるとお思いですか？
それだけでもテロ抑止効果にはなるんですよ。

完全なテロ根絶があると思うのは間違いです。
いま国際社会が目指しているのはテロ犠牲者とテロ件数の
可能な限りの減少です。

>>380
>その組織が他国の支援を受けていて潰すに潰せないから。

まさしく核心。テロを大規模なものにしないためには
まず裏で援助する国家に対して牽制する事が必要だ。

当然、今回の痛ましい被害を受けたアメリカは身を持って
それを知った事だろう。テロ組織を援助する国家には徹底して
援助する誤りを思い知らせると同時に、自分達も率先して
テロ組織に対する援助をストップさせるべきだ。
現在行われている亡命キューバ人によるキューバン・テロリズムや
コソボ同盟などに対する資金援助もやめる方向を示してほしい。
マスコミだけで牽制になるほどの自浄作用のある国家だ。やってくれるだろう。

今日気付いたこと、
反空爆派は２ちゃん特有のネタレスとして書いてるので
事実や論理や法で攻めても無駄です。

既出の時はサクッと「既出です」で済ませましょう。
ネタには冷静に対処を。

>>384、
どこかの雑誌の内容の部分コピペなんだよなぁ〜、これが。
政治家のプロパガンダの助弁気分を味わって気が済んだかい？

　＞国際的に認定されたテロ組織を庇護すれば自分達の政権は
　＞確実に、圧倒的な力を持って駆逐されると知るはずです。

そうならない為にも、我々は今回の米国の戦争行為を許してはならない
のであり、糾弾し続けなければなりません。

　＞完全なテロ根絶があると思うのは間違いです。
　＞いま国際社会が目指しているのはテロ犠牲者とテロ件数の
　＞可能な限りの減少です。

おまえ（>>384）は“国際社会さん”かよ。え？おまえ自身はどう
思ってんのか知りたいよ！．．いいかげん雑誌の代弁はやめろ！

>>386、お、お前も２ｃｈ特有だぞ。

>>388
いや、ニュース議論板で電波な反空爆なやつをみんなで理論詰めしてたら
900くらいで最初の質問にループ。
そういえば反空爆派はこういうのばっかだなぁと。

んで、ネタだと気付いたわけです＞賛成派は

＞387
厨房ぽいけど政治家は国民の代表であり代弁者だから
政治家が雑誌で同様の発言をしているとすればそれは
とりもなおさず逆に一定以上同意見の国民がいると
いうことでは？いや、むしろ「国際社会」での多数派
の意見であり君のほうがマイノリティーだとは思わんか？

>>387
雑誌の代弁って褒め言葉かな。
そんなに完成度高かった？いや〜てれるな。ありがとう。

＞ そうならない為にも、我々は今回の米国の戦争行為を許してはならない
のであり、糾弾し続けなければなりません。

つまりテロ万歳ってわけですね。ふ〜ん。

＞ おまえは“国際社会さん”かよ。え？おまえ自身はどう思ってんのか知りたいよ！
いまの報道、各国政府のコメントをみてごらんよ。国際社会が目指しているものは明らかだろ。
で、その事を書いた訳だからそれに賛同してるってことは小学生にも判るはずだけど。

反社会、反主流、アナーキズムが知的でかっこいいと思っているんだね。
あんたは本当にアレだな。哀れな程アレだよ。同情するよ。

あげ

イスラエル戦車、自治区侵攻　暗殺に対抗、女子生徒死亡
http://www.asahi.com/international/update/1018/022.html

報復が大規模テロに対する抑止力になるかどうかは今後の展開待ちだが
あらたな紛争の火は確実につけてしまったようですね。

>>393
イスラエルもパレスチナも無くなっちまえばイイのに・・・

>>393
なるほど、民間人相手の無差別テロだけではなく、政府要人暗殺というテロも、
「戦争である」とな。
もはや戦争でないテロは無いな。テロという言葉は辞書から削除し、あらゆる
殺人は「戦争」と定義しよう。

昔からやってるようにテロに対しては
諜報、破壊工作、暗殺、組織内部撹乱等の
特殊警察的な対応しかないだろ。
奴等は基本的に革命家、マフィア、一部の結社、
非合法政党や秘密教団の様にアングラで活動する。
そのくせ表の世界で可能な限りの宣伝に勤める。
組織としては小さいから、メディアを利用し、
大衆に対する恐怖心で耳目を集めようとする。
要は日の目見させてはダメだろ。
闇から闇に葬るのが一番なんだがな。
戦争にすると形だけでも平和や人権や自由や
大衆得の感情を斟酌しなければ成らない。
外交も難しくなる。
俺は戦争にした時点で、いや事前に防止或いは抑止
できなかった時点でアメリカの失策だと思うよ。
多分これを戦争でカバーできまい。
それにも十分な組織に対する情報が不可欠のはずだが、
それがあったらテロルのような報復の方が効果的に殲滅できる。
多分戦争でもテロ対策でも不可欠な十分な情報が無いんだろう。
事実テロルは続いている。今の所抑止になっていない。
少なくとも組織の一部は米国の内外にいる。
これらを防ぐにはやはり十分な情報と治安対策しかあるまい。
アメリカの問題点は十分な情報なしで戦争なり国内治安対策をやっていることだろう。

>>387よ、
>>384への答えには全くなっていないことに気づけ

>>391,お前のは、賛同じゃなくて、ただ雑誌にながされてるっつーのー！！
一種の洗脳だね。。自分で物事考える癖つけろや。
だいたいお前のは雑誌のコピペだろうが！・・・

大通りを大量の新兵器持ち歩いて、大量殺戮するのを戦争と言って、
裏通りを自前の方法で、少数殺戮するのを、テロと言ってるだけ。
どっちも同じだろ！
今回のテロは、ま、ちょっといつもより死者が多かっただけ。
いやあ、でも、戦争にはまけますよ。

戦争賛同者に、テロ賛同者呼ばわりされる覚えはないね。。
お前等戦争基地害に何言われようと、動じないし〜〜・・（余裕！）
ココを見てる多くの人も、馬鹿が同じこと言ってキャンキャン
吠えてるくらいしか感じねぇーんだよ〜〜・・・・・（余裕！）
ハハハハハハハ・・・・・・

>>398
可哀想な貴方に一つ一つ聞いてあげるね！
＞自分で物事考える癖つけろや。
だいたいお前のは雑誌のコピペだろうが！・・・

貴方がなぜそう思うのか、根拠を聞かせて！私は雑誌編集者でもないし、
硬い雑誌は読まないし、なぜ貴方にこういう感想を持たせたかわかりません。

＞ 大通りを大量の新兵器持ち歩いて、大量殺戮するのを戦争と言って、
裏通りを自前の方法で、少数殺戮するのを、テロと言ってるだけ。
どっちも同じだろ！

この余りに哀れな、頭のレベルが非常にヤバい事を、読んだ全ての人に推察させる
一文の説明をして下さい。本気でテロと戦争の区別がつかない訳じゃないですよね？
悪いけど、この区別がつかないのなら貴方の相手をするのは止めます。
アレな人を相手に議論しても意味ないから。

＞今回のテロは、ま、ちょっといつもより死者が多かっただけ。
＞いやあ、でも、戦争にはまけますよ。

今のところ、「戦争」より「テロ」の方が被害が大きいけどね。
それに戦争とテロが同質の概念というのはまちがい。
戦争を開始し遂行する権利は国家に認められている。

＞大通りを大量の新兵器持ち歩いて、大量殺戮するのを戦争と言って、
＞裏通りを自前の方法で、少数殺戮するのを、テロと言ってるだけ。
＞どっちも同じだろ！

今回のテロは、民間人を狙って、民間人だけを大量殺戮した犯罪だけど、
アメリカの報復攻撃は別に民間人を狙っているわけではない。
誤射の可能性は常にあるとはいえ、あくまで戦闘要員と軍事施設を狙っている。
これを同列においちゃいかんよ。おはなしにならない。

>>400
どの戦争よりどのテロの方が被害が大きいの？それとも累計？

>>399、．．．
　 ＞ 貴方がなぜそう思うのか、根拠を聞かせて！
　 ＞ 私は雑誌編集者でもないし、 硬い雑誌は読まないし、
　 ＞ なぜ貴方にこういう感想を持たせたかわかりません。
※あんたみたいな硬い雑誌が読めねぇ奴が、ここへカキコするときは、
大抵、コピペなんだよ！

　 ＞ 本気でテロと戦争の区別がつかない訳じゃないですよね？
※つかないんじゃなくて、「同じだ！」と 言ってんだよ！
日本語読み取れねぇのか！たまには硬い雑誌でも読んで
勉強しなさい。

>>400、．．．
＞ 戦争を開始し遂行する権利は国家に認められている。
※国際法がどうなってるか、は、・・・は、ココでカキコしたって
しょうがないでしょ？　“・・・こうなってるよ”　で終っちゃうでしょ。
あんた、自分の「考え」言えよ。新聞の解説じゃあるまいし・・・

>>401、
＞ アメリカの報復攻撃は別に民間人を狙っているわけではない。
＞ 誤射の可能性は常にあるとはいえ、あくまで戦闘要員と
＞ 軍事施設を狙っている。
※理由は何だってつけられるよな〜〜・・・可能性があるの判ってて
やってるんだから、ひでーもんだよ！

＞ 今回のテロは、民間人を狙って、民間人だけを
＞ 大量殺戮した犯罪だけど、
※アメリカ経済の中枢を狙った・・と言われてるけどな〜〜・・・（藁

戦争とテロルは本質的には変わらないよ。
どちらも政治の手段であり意志を押し付ける為の暴力。
規模や主体で考えるのは物事の本質を捉えているとは言えない。
因みに戦争は国家が実行するとは限らない。
革命、内乱、クーデター、は国家がするものではない。
事実今回のテロを米国は戦争と捉えている。

>>403
アメリカ経済の中枢っていっても、WTCにいたのは民間人なんじゃないですか？本当に中枢を狙うならFRBを狙うべき。

＞あんたみたいな硬い雑誌が読めねぇ奴が、ここへカキコするときは、大抵、コピペなんだよ！
結局憶測にすぎないじゃん。大体「雑誌が読めねぇ奴」がどこからコピペするのぉ〜？

＞“・・・こうなってるよ”　で終っちゃうでしょ。
あんた、自分の「考え」言えよ。新聞の解説じゃあるまいし・・・

あんた本当にアレだよ、アレ。いや〜可哀想。涙すらさそう程に。
この文章はその国際法を賛同する意志の表明だろ？
それがかれの「考え」だろ？
本当に小学生でも判る日本語の文章の初歩の初歩だぞ？大丈夫か？

>>404
> どちらも政治の手段であり意志を押し付ける為の暴力。
規模や主体で考えるのは物事の本質を捉えているとは言えない。
規模で考えるべきではないが、その主体においては考えるべき。
貴方の論理では「殺人」とその刑罰である「死刑」が
「政治の手段であり意志を押し付ける為の暴力」という意味で
同じ、と言う事になってしまう。
個々で重要になってくるのはその行動が法的に認められるものか否か。
戦争は国際法上承認されるがテロは承認されない。実社会において
大切なのはこの部分。

>>404
　まあ、本質を考えていけばね。
　ただ、文明は考えを伝える手段を暴力から非暴力へと
　抑制しようとしてきた。
　民間の報復権を奪って国家に独占させ、国家の意思決定を
　論戦・選挙という形式で処理するのが近代民主主義国家の基本。

　国家を主体とする暴力をどうするかというのは、いまだ
　未解決の問題で、それが２０世紀の悲劇につながったわけだけど。
　でも、国家の暴力に対し無差別テロというのは文明への
　逆行でしかない。
　　その意味で、世界各国が今回は反テロでまとまったのは、
　いいことかな、と思っている。遅すぎたかもしれないけど。

>>406、おまえさー、アメリカが今回のは戦争だって言ってんじゃん。
だったら、戦争も国際法で禁止すればいいんだよ。っていうか、
「そうなるように運動おこさないと！」・・・って話なんだよ。
ココで、法の解説したってしょうがないんだよ。

>>405、あまり頭に血が上ってると雑談相手にされなくなるよーー。
ほどほどに。つづきは愚痴サイトへでもどうぞ・・・

はい、はい、．．．戦争もテロも同じ、みんな禁止しましょ。
そうなるように、みんなで願えばいいじゃん。
はい、これにて落着！

〓〓〓〓〓〓〓このスレは今回をもちまして終了！〓〓〓〓〓〓



　　

まあ待てや。空爆賛成派の論旨は
「空爆によって今後のテロも部分的に抑制されるので
空爆しない場合より世界は平和になる」だったんだが
イスラエルの軍事行動により、テロではないが紛争の口火を
今回の空爆が切っちまった結果になった。
（シャロンのことだから前々からやるつもりはあったんだろうが
口実として空爆が使われている）
これに対して空爆すれば問題は解決と言ってた賛成派が
どういう見解を述べてくれるのか興味があるんだ。
「イスラエルの侵攻はテロじゃないから考えない」なんて思考停止な
意見じゃまさかないだろう。

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓再開〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

>>409
じゃあ、ほっとくのでしょうか？テロの確信犯である彼らに対し、国際社会や
被害国であるアメリカが、ボーっとしているのが正しいのでしょうか？戦争は
確かにしないほうがいい。けど、安価な国際社会への抗議方法であるテロを放
置することに、僕は賛成しかねます。

>>410
じゃあ>>393のような事態が起こっても
テロを放置しないためには仕方ないと言ってほっとくのでしょうか？

>>410、
じゃあ、たとえば弱小民族はどうやって抗議すればいいんだ？
国連は事実上飴甲のいいなりだよ。

> じゃあ、ほっとくのでしょうか？

国際社会がもっとテロの原因に目を注ぐ姿勢を示せば、かなり減るよ。
でも、それを邪魔しているのがアメリカなんだよ。

>>412
> じゃあ、たとえば弱小民族はどうやって抗議すればいいんだ？

力をつければイイだけの事。アメリカの世論を動かせばいいだけの事。
貴方のような考え方は今現在の弱者を馬鹿にし過ぎ。

>>408
法の遵守というのは基本的な事。それを守れない組織がどうして
貴方の言う「新しい国際法」を守れますか？

反対派の人はいつも逃げるんですね。

>>409
イスラエルの問題は前から継続している戦争。全く別の問題。
今回の空爆はあくまでもテロに対する報復、テロ組織の壊滅を目的とするもの。
今の所アルカイダによるテロが続いている訳ではないし、
その他の大きなテロが起きている訳でもない。空爆は効果あったんじゃない？
テロ支援国家への見せしめと言う意味でも効果はあったでしょ。

なぜ空爆反対派ＩＤを隠すのでしょうか。
一人しかいないのかな（ｗ

>>415
いるよーん（ｗ
私としては報復によって今後のテロも減るから空爆は有効なテロ解決策と
主張していた人、名指しすると特に１の意見が是非聞きたい。
イスラエルは別問題といってた人がいたけど、とりあえずシャロンが
今回の空爆を口実に侵攻を正当化しようとしてるのは事実。
こういった弊害はどう思っているのか教えてくれ。

　ほいほい、空爆賛成派。

　で、イスラエルのこと？　戦車侵攻はいつものことです。
　とは言え、観光相暗殺はWTCビル爆破並みの出来事
　とイスラエルは受け止めているでしょう。
　　正直、タリバンの愚行をPLOは真似るな、と言いたい。
　下手すりゃ９１年以前の状態に戻ってしまう。

　それから、アフガンとパレスチナの関連だけど、
　アフガンの事件で中東和平の見通しが明るくなった
　矢先に、今回の暗殺が起こったということを忘れずに。
　

報復っていう訳はちがうらしいね。直訳は制裁らしいが。

報復では更なる報復が待っているだけだろう。目には目をでは
あちらの方が一枚も二枚も上手なんじゃないの。
血の一滴まで戦うとか言ってるし。

テロいい加減にしろ、それでなくとも地球の5人に1人は中国人なんだろ。
このままだと更に地球は中国人だらけになっちまう。

>>416
> 今回の空爆を口実に侵攻を正当化しようとしてるのは事実。

具体的にはどういう発言をしている？
「今回の空爆を口実に侵攻を正当化」するためにはパレスチナが今回のアメリカの
テロに関わっている、という主旨の発言をしていないと成り立たないよ。

で、反対派の人は具体的に今回のテロ事件に対する
対処法はどういうものにすべきだった、と考えているの？

（''）（''）　　　今日も　立てる　煽る　荒らす　そしてさげーられーるー
　　　　　.只..只
　　　　　|　　|　　|
　　　　（''）（''）（''）
　　　　.只..只..只
　　ノ　 ノ　ノ　ノ　♪いろんな厨房　生きているーこの板でー
　（''）（''）（''）（''） 　 今日も　騙る　ばれる　切れる　そしてさらーされーるー
　.只..只..只　只

軍事行動なんてのはテロ対策の中でもほんの一部だよ。

>>411
それは価値比較の問題ですよ。何の罪もない（資本主義による独占資本の搾取に加担したって
言うのはなしね。）人々を、何の警告もなく命を奪うテロを野放図にすることはできないという意見。
野放図にせず、報復した後に、新たな火種が生まれ、多くの血が流れた言うことに、批判の目
を向ける立場。どちらかの選択肢しかないですよ。（まあ、各論の努力により変わると思いますが。）
どちらにしても、禍根を残すんです。どっちの選択肢が正当か。その正しい答えはないけれども、結論
は出さねば。
自分の出した結論は、前者です。容易かつ安価な方法で、大量虐殺という手段で自己の主張を貫く。
または自己の経済的、政治的利益の最大化を図る。これがテロですよ。これに対し、国際社会は無視す
べきではない。それが僕の意見です。

で、空爆に賛成する方は、パレスチナに侵攻しているイスラエルに対しての空爆にも賛成ですか？

テロは悪い。しかし攻撃はよくない。ではどうするの？
話し合いをする。こういう馬鹿が多い。
自分でも何を行っているのか分からない。
ここにかけている要素は時間である。
いつまでに解決する。100年か、
早期解決に如何するか、これが問題だ。
戦争と対話は並行して行われる。可能だ。

>>425
イスラエルがテロを行い、犯人と目される人物の引き渡しを拒否し
テロ組織に対して支援をし続け、国際社会の要求に背くなら
空爆に賛成です。
従ってアフガニスタンの空爆にも賛成です。

>>412
弱小民族だから、国際社会で自己の主張を効果的に宣伝できないからテロに及んでいいという理論はおかしいですよ。
ならば、何らかの形で彼らに国際社会で発言する場を作ればいい。国連総会で演説したアラファトみたいに。更に、情
報革命が、彼らの発言の場を広めてくれてるはず。
以上より、テロは肯定できません。

>>424
ここで言う、国際社会っていうのはもちろんイスラム社会や
アジア、アフリカの発展途上国も含めてですよね？
まさかアメリカ中心の先進国、民主主義の国々のことでは
ないですよね？

それと、テロを国際社会が無視すべきではないのは同意
だけど、その一方で、日本を除く先進諸国が人を殺すための
殺戮兵器を他国に売ってきたこと（もちろんタリバンや
アルカイダにもね）について矛盾を感じないか？
ご意見聞かせて。

戦争には反対する、という人がいます。テロも戦争も人を殺すのだから同じだ、という人がいます。
この世から全ての暴力を無くすべきだ、という人がいます。
それらの人々はいかなる理由があろうとも、力によって問題を解決する事を悪であると考えています。
今回のアメリカの行動をそれらの人々は悪行である、と断じます。
軍事力という力によって、人が一人でも死ぬような力によって問題の解決を図ろうとしているからです。

彼等は自衛権というものをどう考えているのでしょうか？
暴力によって言う事を聞かせようと攻撃をかけてきたものに対して
反撃を加える事は許されない、と言う事でしょうか？
例えば日本に他国が侵攻してきた場合、自衛権を発動し
外敵を排除するために武力行使をする事は悪行なのでしょうか？
今回のアメリカの行動は自衛権の発動ではないのでしょうか？

>>429
そうですよ。含んでます。彼らだって、抑圧されてきたわけです。虐殺も経験しています。
だからといって、（だからこそ）今回の米国テロによる虐殺を報復といって、ほって置ける
のか？それはおかしいと反応するのが当然では？テロに賛意を示しているアラブ諸国って、
どこです？イランですか？イラクですか？確かカダフィーも遺憾の意を示してますよ。

確かに、感じますね。しかも安価な、一世代も二世代も送れた武器を売りつけている。けど、
今日の国際社会、特に紛争の火種を抱える地域では、おたがいに武装し、勢力均衡の関係を維
持しない限り、平和は作れないという事実も忘れてはいけない気がします。

けど、ホンと、2チャンネルして、自分の意見とまったく違う人たちと屈託なく議論できたことに感謝しています。
けど、最近いろいろ悩むことが多くなってきました。社会の矛盾というか、日本の将来とか・・。

>>430
だからさ、いろんなスレに書いてると思うけど、
なにもないところから、ただ漠然とアメリカ憎しで
攻撃してきたり、まして侵略のために無差別に自爆テロ
行ったわけではないことは明確だろう？
テロは卑劣な犯罪者なんだから国際裁判でしっかり裁かれる
べきだと思うが、しっかり根本問題も考慮すべきだと思うが。

もうひとつ、だれもただ単純に”戦争反対”してるわけでは
ないって。事件の原因、背景にも目を向け、報復行為自体に正当性
があるかどうかで反対か賛成かを多くの人が判断してるんだから。

もちろん卑劣なテロは裁かれるべきだがそれと平行してそういう
問題の解決にも動かないと、今後もなにひとつ変わらないし衝突も
さけられないことは目に見えてるんじゃないか？

それと、429にも書いたけど、自衛権云々言う国が、世界最大の
武器輸出大国だったりアルカイダにもかつては武器供与して
たりそういう点には矛盾感じないか？

アフガン空爆に反対　米大統領にマレーシア首相
【上海２０日共同】
http://www.kahoku.co.jp/news_s/20011020KIIAIA32410.htm

NOと言えるマハティール。

>>433
正論ですね。その意見も踏まえて、以下のことが言いたいです。
�@今回の事件の根本要因をしっかりは空くし、国際社会はそれを世界に向け公表する。メディアも
それを臆することなくやる。
�Aやはり、テロは悪です。よって、アルカイダ、タリバン及びその支援国には、相応の責任をとって
もらう。

>>435
アルカイダの支援国だったアメリカにも責任を取ってもらいたいね。

アメリカに勝って貰って、テロ撲滅さえすれば、過去や背景には特に問題無し。
テロさえ叩きのめせばそれで良い。

>>436
だから、今、アルカイダを叩き潰すっていうのはいかがでしょうか？
「とぶ鳥あとを濁さず」ってね。うわ、ビール回ってきた・・。

>>435
まあ、いくら正論たれてもやはりWW２の敗戦国であり
アメリカの同盟国である日本政府ののとるべき立場は
アメリカ支持だと思う。本音は”支持せざるを得ない”で
あってほしいと思う。
あ、飽くまで一意見として個人的には反対ですがｗ

鉄槌さんのいうよーな、�@とかは、日本はアメリカの同盟国だから
もうどうしようもないかも。アメリカ支持がお国の方針だから。
�Aも鉄槌さんの言うとおり絶対ゆるすべからず、卑劣なテロは
きっちり裁きをうけさせるべき。同意。裁き方については
ほかにもスレまでたってるみたいだけど。

なんだかものすごく読解力と物事を大局的に見る能力が欠けている人がいますね。
>>393の紛争は中東問題だからこのスレの趣旨と関係ない？
パレスチナがＷＴＣテロに関わってなければ無関係？
ニュースをよく読んでください。イスラエル軍放送が「イスラエル軍は
米国のアフガン攻撃をモデルとしている」と報道したのですよ。
つまりイスラエルに対して、今回の空爆は「テロにあったら報復として
ひとつの国ないし自治区ごと叩いてもかまわないんだ」という口実を与えて
しまったという事です。さらに分かりやすく言えば、世界中の紛争を抱えている国
たとえばインドや中国などに、テロを口実とした軍事行動をしてもいいという
前例を作ってしまったのです。行きすぎた武力行使はこういう事態を往々にして
招きます。報復反対派が長期的解決にこだわるのも、つまり手っ取り早い解決に見える
報復は、様々な弊害を伴うからなのです。
賛成派の人というのは、ひょっとしてテロリズムというのが歴史・地域的な因果関係を持たず
動機も行動も単独で無関係に行われると単純に考えているのですか。
それとも現実問題としてのテロリズムはどうでもよくて、単に現実からかけ離れた
「このテロ限定で他のテロは無視する」などという前提の中で論議ごっこをして遊びたいだけですか。
「紛争が世界中で起こったとしても、このテロだけは解決したからめでたしめでたし」で
終わらせるつもりですか。報復が他の紛争につながる危険をまったく考えずに
テロの抑止力だけを考えて無邪気に喜んでいたのですか。

アメリカは全世界の反米テロ（中共も含む）と戦うと決めたのだ。
勿論日本もそれに追従する。そろそろ白黒つければならないでしょう。

>>440
失礼ですが、あなたはもっと知識を得たほうがいいでしょう。
イスラエルは、このテロ事件に対する米英軍の報復以前から、テロや暴動のたびに侵攻してますよ。
和平合意にこぎつけ、ノーベル平和賞もらった後も。中国もやってますし。
あと、テロリズムは奥深い、その地域の方々の積年の恨み、憎悪の現れであることは、知ってる人は
知ってますよ。けど、ほっておいて、お話で解決しましょって言うのは、第二次大戦のナチスへの宥
和政策と一緒でしょ。それがいかに無意味かつ、更なる悲劇をもたらしたか、それは歴史が如実に示
してますよ。
だから、報復賛成派は今回の米英の行動に賛同してるんです。
では、反対派の皆さんは、どういう解決策を用意しているのでしょうか。具体的に趣味レーションし
てくれると嬉しいです。

Japanese general citizen of several hundred thousand of the ends of the earth
was killed by American Army and two atomic bombs 56 years ago ,
and bombing which a distinction was not in again was taken in Tokyo as well.
We don't forget Hiroshima ,and we remember Nagasaki! but, I don't wish revenge.

I think attack to Afghanistan and retaliation are mistake,
and that will be the infinite revenge birth,
and economy of all the world and of Japan will fall into bottom of an abyss in future
and I don't wish World War 3,
(World War 2 began after 10 years from the world panic.)
I imagine thirsty hungry cruel death, tears,
grief and cry that are in two city and in Afghanistan.
Heaven knows victory of Afghans or of American in future.

>>442
あんた、話し合いでの解決を否定しちゃってたら、もはや人間じゃないね。
そのときはやり方が悪かったとは思わないの？

>>442
＞失礼ですが、あなたはもっと知識を得たほうがいいでしょう。
その言葉そっくりお返ししますよ。こちらは今回の報復が
イスラエルに口実を与えたことを指摘しているのに、それを無視して
過去の侵攻を指摘する事で、人を歴史に無知な人間と思わせようとする論調は
姑息というものです。
とりあえず貴方がたは都合の悪い事実は無視して、自分達で勝手に作ったルール内で
「やっぱり報復以外の解決法はないんだ。俺達正しいね！」といって
喜んでるだけのおめでたい人達だと分かりましたよ。

>>433
貴方のようにただ「武力行使を反対」という立場でない人はこの
スレには凄く少ないんですよ。１から読んでくれれば（長いけど）
とにかく「武力行使」には反対っていう人が多いので聞いてみました。
今回の報復攻撃に正当性はありませんか？私にはごく基本的な
自衛権の行使以外の何ものでもないと感じます。
今回の犯人が今後テロを行わない、という保証がなく、彼等が
庇護されて勢力を保つ以上、アメリカ政府は国民の生命と財産を
守ると言う義務を遂行せねばならない、というのは正当な行為ではないですか？

武器を売る事に対して矛盾を感じたりはしません。
有史以来一度でも、人間が誕生して以来一度でも争いのない時代が
あったでしょうか？残念ながらありませんでしたし、今後も決してそんな日は訪れません。
人間には感情と欲望があります。理性は弱いものです。また、感情と欲望の要請によって形成される事もあります。
兵器の存在する以前から、力のあるものはないものを攻撃し、支配してきました。
兵器と言うものは攻撃にももちろん使用できますが、防衛にも又効果的なものです。
混乱状態の中にあって、自分や自分達の組織、家族を守るために武装する事はおかしいでしょうか？
そのための武器を売る事がおかしいでしょうか？もちろん、攻撃に使われる事もあるでしょうけれど。
つまり、武器の存在自体が悪いのではなく、その武器をどう使うかが問題なのではないでしょうか？武力の均衡が擬似的ではあるにせよ平和状態をつくり出す事も又事実なのですから。

>>444
そうはいってませんよ。過去、話し合いだけで解決した国際紛争ってあります？
最低、今底二で起きてるジェノサイドをとめられたことってあります？ボスニア
は、なぜ、あんなに犠牲者が出て、コソボは比較的早期に虐殺を止められたので
しょうか？この問いにお答えください。

>>445
うーん。もし今回のテロに対する報復がなくても、イスラエルはガザ地区に武力進行しましたよ。
だから、口実を与えたというのはどうかと。
後、今起こっている個別具体的な事象に目を当てて考えるのも重要でしょうが、その本質にもっと
目を開くべきでしょう。そうしないと、唯、いまおこっやことに文句たれてるかっこ悪いデモの人
たちになっちゃいますよ。そのデモから、なんら生産的な解決策は生まれてきませんから。

どうでもいいけど、戦争でテロは解決しないよ。
むしろ戦争によってテロは増加する。

>>449
じゃあ、どうするべきであるとお考えですか？ただ、シニカルに捕らえるのでなく、具体的解決策を教えてください。

てゆうかね、一度真面目にテロ防止を考えてる人達の
ちゃんとしたディベートの場に行って
「前提として『報復によって引き起こされる新たな怨恨やテロは無視する。
このテロに限ることにして、報復によって顕在化するテロ活動も無視する。
根本的な解決法はこのテロの解決としては無視する。
報復による各地の反米感情や紛争の激化などは、それがこのテロの犯人と
直接関わりがない限り無関係なものとして無視する』この前提に乗っ取って
テロ防止には空爆以外の解決法はない事が実証されました」って言ってみなさい。
「そんな現実を全く考えてない机上の前提で出た結果に何の意味がある」と
一蹴されて終わるから。

アホか。
世の中には解決しない問題がたくさんあるの。
テロも解決しないんだよ。

>>451
誰も、あなたが前提条件としてあげる、・・を無視するって言うこと考えてませんよ。
しっかり無視せず向き合ってます。向き合ったうえで、今とるべき最善のオプションは
、とりあえずテロの再発を防ぐための具体的施策を打つことでしょ？それと平行して
、水面下で本当のテロの根本要因と向き合って、解決の糸口を探すことが重要なんでし
ょ？

>>440
まず、前提が間違ってはいませんか？パレスチナ問題は
以前から存在する問題で、今回のテロと直接同じ問題ではありません。
今回のアメリカの攻撃は自衛権の発動です。
そして、同時期にパレスチナがイスラエルにテロ攻撃をした。
イスラエルはこの攻撃に対して自衛権の発動をする権利があります。なにがおかしいのでしょう？
イスラエルがもし、今回のアフガン攻撃にかこつけて
突然パレスチナ侵攻をしたのなら、貴方の言う通り
イスラエルは責められるべきです。しかし、今回の攻撃はそれとは異なります。

広範囲、長期的な視点に立つべきなのは貴方の方ではないですか？
もし今回、アメリカがテロに対して断固とした処置をしなければ、
世界中のテロリストとテロ支援国家を勢いづかせる事になるとは
お思いになりませんか？
もしここで断固とした処置をせずにおけば、世界中の不満を持つ組織が
テロという手段の有効性を再確認する事になります。
その先にまっているのは「テロによる支配」です。

テロによる支配って何ですか？

パレスチナ問題が解決できないのにテロを解決できるんか？

>>455
テロによって自分達の意見を社会に飲ませる世の中の事です。
言論ではなく暴力が、有効な政治手段となる世の中の事です。

テロル、、恐怖による支配、、
20世紀は大規模な世界戦争の世紀、、だったけど
21世紀がテロの世紀になるのはいやだよなぁ
てっきり米中が冷戦する時代になると思っていたよ

>>453
絶望を書くようで悪いが、人が本来動物であるという前提は否定の
しようがないでしょ。
動物というものは全て生存競争に晒されてきたから種の保存や自己の
生命欲というものは程度の差こそあれ持ってるでしょ。
そうすれば生存競争が起きることは必然でしょ、従って飽食と貧困は
防ぎようがない、これは米国と日本などの国とアラブやアフリカ等の
国の問題だけではなくその国の中でも起きることでしょ。
これはある意味仕方がない、適者生存の原理であるからね。
これに対してテーゼとして貧困撲滅はよいけど富者から貧者に平等に
付与するのは問題だよ。
最終的な問題はアラブが石油が枯渇しても世界の中でどう自分たちを
位置づけて生きていくかという問いに他ならない、これはコーランを
捨てて西洋合理主義を導入せよと言うのに変わりがないかもしれない
、根本は教育の問題であるから難しい。

>>458
テロによらなくても自分達の主張を聞き入れてもらえる可能性がある
と思えるようになったらテロはなくなる。
実際多くの先進国では共通のルールを共有することでそれを達成している。
西欧が傲慢でイスラムが排他的なので、ともに共通のルールを作ることに
本気になっていないのが一番の問題。

まあねえ、貴方がたがいくら「口実には見えない」「無関係だ」
と言った所でイスラエル軍放送が「今回の侵攻はアメリカのアフガン制裁を
モデルにしている」と発表した事実は消えませんから。
アメリカがやったから自分達もやっていいんだとイスラエルが本当に考えたか
以前から侵攻するつもりだったが、たまたま口実に使ったのか
イスラエルの本音は誰にも分からないですがね。とにかく口実として
「アメリカのアフガン制裁をモデルにした」と言ったのは事実なんですよ。
事実までなかったことにされるんじゃ論議の仕様がないですよ。

>>440
>今回の侵攻はアメリカのアフガン制裁を
モデルにしている

＝自衛権を発動しました。
まったくもって正当な権利。

>>459
頼むからもうすこし生物学をちゃんと勉強してくれ。
ヒトは遺伝子よりも文化を伝えることで飛躍的に生存率を上げた。
生物界の生存競争を社会に適用するのは間違いであったことは常識になっているぞ。

反対派がどれだけ反対したところで、すでに賽は投げられたのです。
空爆が、地上部隊投入が始まっています。「事件は会議室で起きてる
んじゃない。現場で起きてるんだ！」です。
報復は報復、背景となった原因は原因で別に考えるべきではないです
か。罪を償わせるといってるうちに次のテロは結局実行に移されると
思われます。反対派が机上で夢想する首謀者の引渡しなど、１００年
たってもないでしょう。だからあなた自身やその家族が次にテロに
あってもあなたは同じことがいえるのか、ということです。対岸の
火事として論評するんではなく、身近に起こっている現実の問題とし
て受け止めるべきでは？
当事国の貧困問題には並行して取り組めばいいではないですか？
もっともやみくもに支援するだけではテロ支援政権の懐を肥やすだけ
かもしれないということも念頭におきつつ、それこそ時間は必要だが
その国の立ち直りを誠実に支援していかねばならないと思います。

これからも都合の悪い事実を「無関係だ」と断言して
楽しいディベートごっこをくりひろげてください。
それなら誰も貴方がたを論破できないでしょう。よかったですね。

>>465
ねえ４４０さん。
私は貴方の言う「都合の悪い事」を
「単なるイスラエルの自衛権行使で正当な行為だ」
って答えてるんだけど。
なぜこれには答えれくれないの？

>>466
ごめんごめん、見落としていたもんで。

ええ、貴方の中ではアメリカの報復＝正当な行為
イスラエルの侵攻＝正当な行為だというなら筋は通ってますよ。
これからもテロが起きた＝それ軍事侵攻だ。を正当な行為として
支持し続けてくださいね。テロは許せないが軍事紛争は正当な行為だというなら
もう何も言う事はありませんよ。それじゃ。

アメリカは異文化圏を人間と思っていないというか、
敵を見つけてそれを力づくで倒す構図から抜けきれない状態では
テロの標的になりつづけてぼろぼろになる結末しかない。
アメリカは力でテロに勝てると思ってるんだから。

おっと、肝心な事を言い忘れた。

つまり、国家が行う軍事的な紛争がいくら増えても
テロさえなくなればそれでいいってわけですよね。
そういう考えなら報復大賛成で結構です。

>>469
いや、テロに対する手段としての軍事制裁に賛成、ということです。

>>470
では、アメリカのテロ行為にたいしてはどう対抗したらいいでしょうか。

>>469
国家が利害関係のからむ軍事紛争（戦争）を
起こすのは反対。
無差別に民間人を殺戮し続ける（テロ）への
一対策としての軍事制裁は賛成。

>>471
意味がよくわかりません

>>471
アフガン人はアメリカの軍事介入を民間人を無差別に虐殺するテロだと考えているようだけど。
タリバンだけじゃなくて実際に死につつあるアフガン人もね。

無差別に民間人を殺戮し続けるテロ＝アメリカの空爆
なのは常識。 ５０年前から。

>>473
例えば、アメリカのＣＩＡによる要人暗殺・政府転覆工作。
ソ連のアフガン侵攻も米国にかなりの責任がある。

>>475
同意、っていうかもっと前から。↓これは原爆投下について書かれたもの。

「アメリカ文明は個人の権利と尊厳を基盤にしているはずだった。
そうであるなら、審問抜きの大量懲罰は、私達の法と正義の哲学に
著しく反していると言うほかない。」（アメリカの鏡・日本）

まあまあ>>475　>>477
ここの賛成派の人達にとっては
テロだけが悪い事であって国家がテロに対して報復としてやるなら
正当な行為だそうですから。何かの正当な報復だったんでしょうよ。

>>472に「国家が利害関係のからむ軍事紛争（戦争）を起こすのは反対」
という意見があるのを無視してしまった。>>478のレスは取り消し。

>>454
しかし単なる自衛権の発動にもプロバガンダや
情報統制駆使してるんだから笑えるよな。
自衛権どうこう言う国がかつてはアルカイダや
ラディン（これCIAの工作員ね(笑））に兵器
供与したり他の国にも武器輸出してるってのは
もっと笑えるな。CTBTの批准も言語道断だわ。

きっと明日になれば>>1が戻って来て
また「結局反対派は何も具体案が出せない」と言い出すんだろうなぁ。
報復によるメリット＜デメリットだと思うから反対してるんだが
こちらにとってデメリットの多い案を「具体案だ！」と言って胸を張られても
正直困るんだが・・・。

明日になって1がツッコミを入れる前に言っておくが短期的解決法は
ないと思ってるよ。だから具体案は出せない。
何十年もかけてテロに訴えようとする浅はかな方法しか思いつかないような
人間がいる状況を作り上げてきたんだから
今になって短期的に解決するなんて虫のいい方法があるわけないんよ。

報復反対は犯罪には社会的な背景があるのだから取締りはけしからんと
いっているのと同じだ。

根本的解決を目指すのは、現実の対処から目をそらさせる場合が多い。
つまりかえって失敗するというわけだ。

戦争の大儀名分は必ず必要だ。イスラムはイスラムの大儀、米国は自由
と正義が。日本の場合は、天皇万歳というのはやめて、日本人の生命と
財産の安全というのが、無理がなくて説得力があると思う。

勝てば官軍、負ければ賊軍。
そもそも、アメリカが攻撃されたのは、
それだけの事をしてきたからです。
因があれば要があるのです。
アメリカだけが正義のように流れているが，

そもそも正義なんて存在しないのです、
自分の都合でつくるだけなのです。
反省の無い世界に平和は永遠にこないでしょう！！
罪多き人類よ！・・・・・・・・。

>>483
反省は有るよ。無ければ未だに原始の生活のままだ。
偉そうに達観してるが、仙人にでもなったつもりかい？

アメリカが正義を叫ぶなら、ラディンにも正義はある。
彼の要求はそれほど突飛なものではない。

>>481
賛成派が聞いている事項に
＞報復によるメリット＜デメリットだと思う
理由も含まれているんですよ。

>>480
>自衛権どうこう言う国がかつてはアルカイダや
ラディン（これCIAの工作員ね(笑））に兵器
供与したり他の国にも武器輸出してるってのは
もっと笑えるな。
アフガン戦争はアフガニスタンの自衛権の発動にアメリカが手を貸したもの。
少なくとも大義名分としては。

>>474
>アフガン人はアメリカの軍事介入を民間人を無差別に虐殺するテロだと考えているようだけど

現状は報復戦争。テロではない。国際法に乗っ取った行為。民間人の死者も出るが、決して民間人を無差別に虐殺するテロではない。
アフがン人がそう思うなら思えばいいが、それは只の感情論であって
世間で通用する論理ではない。自分達が支持した政府が招いた結果を
責任転嫁するべきではない。

無限に報復の応酬をしてればいいよ。
アメリカも今度からは無差別テロやったほうが得じゃない？
テロだったら推定無罪って言って応援してくれる人がいるから。

>>485
確かにその通り。
その上でさらに、アメリカの叫ぶ正義も突飛なものではない。
ラディンのした行為は相当に異常で突飛なものだ。

>>482
かなり違う。
社会的犯罪は大部分が個人的な問題で
各々の犯罪の動機は独立している。テロは逆に大部分の犯罪が
それまでのテロやそれに対する報復に呼応している。
さらに、社会的犯罪の中で警察機構それ自体に圧力をかけられた事が
動機になってるものは一部。テロの場合ほとんどは警察の役割をする
報復国家による圧力が直接テロの動機たりうる。
最後に、今アメリカのやってる事は警察が取り締まるなどという
生易しいものではない。犯人が立てこもった途端
問答無用で一斉射撃をあびせてるようなものだ。
そんな取り締まりは法治国家ではありえない。

報復するなと言うつもりはない。ただ報復によって
効果より弊害が多いのなら報復自体が無意味なものだから
その場合は別の方法を考えるべきだ。

>>488
タリバンがイスラム原理主義だからという理由で経済封鎖をして
何百万人ものアフガン人を死に追いやったアメリカの政策に正義はあるのか？

しかもブッシュが大統領になってパレスチナもこの問題も対話を拒否して
完全放置。その上ＣＮＮでもＡＢＣでもそういった背景は完全に無視。
今後も対米テロが置きないほうがおかしい。

>>489
>テロは逆に大部分の犯罪がそれまでのテロやそれに対する報復に呼応している。

これは明らかにおかしい。テロは組織の主張を実現するために行われるもので
報復テロは２次的なもの。テロ制圧に対して他のテロ組織がテロを起こすなんて言うのは稀。

＞犯人が立てこもった途端問答無用で一斉射撃をあびせてるようなものだ。

犯人が武器を持って立てこもり、人質をとっている場合（テロに於いてはアメリカ国民は人質のようなもの）
犯人が説得に応じずにいれば、スキをついて制圧する事は普通の事。

＞ 効果より弊害が多いのなら報復自体が無意味なものだから
その場合は別の方法を考えるべきだ。

効果より弊害が多いと思う理由を具体的に教えて下さい。
また、別な方法とは何ですか？

>>490
> タリバンがイスラム原理主義だからという理由で経済封鎖をして

違います。タリバンがテロ支援をしていたから経済封鎖したのです。
アメリカはタリバンに対して国際氏名手配犯のラディンの身柄引き渡しを
ずっと求めてきました。
イスラム原理主義だから経済封鎖をしたというのは完全な誤りです。

>>492
その時もタリバンは証拠を求めましたが米国も国連も提示しませんでした。
タリバンは（ラディンを監視する為の）監視員をアフガンにいれることも提案しましたがそれも却下された。

>>492
それではサウジアラビアに湾岸戦争後も米軍が駐留するのに正義はあるのか？
イランでおきたようなイスラム主義者が政権を取る革命を起こすのを阻止し
アルジェリアのようにたとえそれが民主的になされても封殺しようとしてるのは
明らかなのでは？

>>493
あの〜、実行犯が捕まってるんですけど。アルカイダメンバーの。

488
ラデン異常と言うが
アメリカの空爆で民間人が死ぬのは
異常でないのか？
貴方の家族や愛する人が死んでもいいのか？

>>491
＞犯人が説得に応じずにいれば、
いったいどんな説得をしたんだ？アメリカがやった事は
「交渉はしない。無条件で引渡せ。さもないと空爆だ」と恫喝しただけ。
＞効果より弊害が多いと思う理由を具体的に教えて下さい。
・強引な報復によるイスラム諸国の民間での反米感情の高揚。
（現に親米だったパキスタンやインドネシアで反米デモやラディンを
英雄視する民衆の言動が連日新聞に出てる。空爆前にこれだけ
ラディンを支持する動きは両国にはなかった）
・報復によるアフガニスタン国内での西側ＮＧＯ団体の活動の困難。
・報復によるイスラムテロ組織の「報復に対する報復」の懸念（可能性）
などなど。
対して、「空爆のメリット」とは具体的に何か。
空爆のテロの抑制効果は未知数。また「アルカイダ壊滅」ですら現時点では
まだ成し得ていない。

>>495
それが何？ラディンの有罪を立証できるような証拠がなければ引き渡す訳ないでしょう？
実行犯が捕まっているなら尚更出せる筈だよね。

>>494
＞サウジアラビアに湾岸戦争後も米軍が駐留するのに正義はあるのか？

少なくとも「アメリカの正義」はある。それがイスラムの正義とは多分違うものだが。
サウジに「帰ーってくれ」って言われない限り居続けるのはアメリカとしては国益上当然。
この問題はサウジに対して文句を言うべきもの。

＞効果より弊害が多いと思う理由を具体的に教えて下さい。

当面の弊害は、戦争で犠牲になる多くのアフガン市民と兵隊、そして米軍少々
当面の効果は、ビンラディンと、その組織、支援国の壊滅

中長期的な弊害は、イスラム・アラブの反米感情の増加と過激化
中長期的な効果は、？？？　国際正義が守られる？

だからどっちも痛い目見ればいいんだよ。
テロ組織は何もイスラムだけじゃあるまいに。
反イスラムのテロが起きたらどうするのよ？
テロが有効だとわかったらどこもやりたがるぞ。
問題がアラブ対アメリカだけに限定されているなら
話は簡単だけどね。

>>497
> 「交渉はしない。無条件で引渡せ。さもないと空爆だ」と恫喝しただけ。

ふつう犯人には投降を呼び掛けるだけで、要求を飲んだりしませんけど。

＞現に親米だったパキスタンや

パキスタンはアメリカの経済制裁のまっただ中でしたけど？

報復のメリットは「テロに対する断固たる処置の明示」でしょう。
交渉手段にテロを選ぶとどう言う事になるか、世界中のテロ組織、
潜在的にテロ組織となり得る組織、テロ支援国家へのデモンストレーションです。
現状でも、国家がテロを支援する事への抑制効果だけは少なくともあるでしょう。
アルカイダ壊滅は時間の問題です。

>>499
アメリカがアメリカの国益を重視するという理屈を通すなら
イスラムがイスラム諸国の国益を重視するという理屈で核武装したり
革命やテロ事件を起こしたりする理屈も通ってしまうことになるよ。

一番の問題は自由の国アメリカが事件の背景について全く報道せずに
アメリカ人の多くが狂信者のようにアメリカが正義だと信じてる点。
そんなことしてる限りテロは続くし、この問題に解決はない。

>>502
人には具体的根拠を求めておいて自分は希望的推測で終わり？
馬鹿馬鹿しい。どうしてそこまで賛成派に有利なルールで
論議しなきゃならないんだか。

>>499
アルジェリアの民主的イスラム化を封殺した時点で欧米諸国に「正義」を語る資格はないよ。
サウジアラビアの国民だってイスラム教徒を中心にアメリカに出ていって欲しいと望んでいる人も多い。
パレスチナ問題も同様でユダヤ教は認めるけどイスラム教は認めないなんて理屈も通るはずもない。
反イスラムのときだけ軍事介入してるわけだからそれだけの対価を支払う覚悟を決めとかないと。

>>503
そのとうり！
アルカイダが、おかしいのであれば
アメリカは、もっとおかしいよね！

＞パキスタンはアメリカの経済制裁のまっただ中でしたけど？
だったらパキスタンは訂正してもいいよ。アメリカ好きの民間人は多かったと思うが。
少なくとも報復後に今までなかったラディンマンセーの声が増えた事は事実。
それにインドネシアは親米国だったよ。今じゃ反米デモやタリバンへの
義勇軍参加者が急増してるそうだが。

>>504
まあまあ。
賛成派が（少なくとも1が）求めているのは
軍事報復以外の手段でラディンを捕まえたりアルカイダを壊滅させたりすることができるかどうかなんです。
それ以外の「軍事報復によって生じる効果」なんてものを議論しても意味がないんで無視してくださいな。

なお、ラディン捕縛以後の長期的なテロ対策が必要であるという点については賛成派にも異論はなかったはずです。

>>504
私は４９１で
＞効果より弊害が多いと思う理由を具体的に教えて下さい。
とききました。
効果については先の事なので根拠（実例）を求めているのではありません。
なぜ貴方がそう思うのかを聞いたのです。
その上で、私は今回の攻撃による抑止効果が望めるという具体的な考えを挙げ、
貴方の＞「空爆のメリット」とは具体的に何か
に答えました。
おかしいですか？

>>505
しかし、サウジ政府にではなく一足跳びにアメリカに文句を言うのは
筋違いだろ。もしサウジ国民が望まないのなら、なぜそのように行動し、自国の政府を動かさないんだ？

＞対価を支払う覚悟を決めとかないと

それはもちろん覚悟しているでしょ。その覚悟の現れが常日頃の諜報活動と軍備の強化です。

テロリストがこれだけ生まれてしまったのはもうどうしょうもないんだよね。
どうしょうもない連中は残念ながら力で屈服させるしかない、それは賛成。

問題は、その力というのが的外れでほとんど効果がない点。
テロを軍事解決するには火力が大げさすぎる。
将来に禍根を残すだけ。
生まれてしまったテロリストはともかく、再生産を防ぐ必要が
あるはずなのに、これではもっとテロは盛んになるぞ。

逆なんだよ。
解決を求めないで一時的な安心や達成感を求めるなら報復賛成、
本当に解決するなら報復反対、そうじゃないの？

>>509
俺は>>497で挙げた具体例から弊害の方が大きいと判断したが
あんたは「報復でテロが抑止できる」「アルカイダひとつは壊滅できる」
が理由で効果の方が大きいと判断してる。そりゃ個人的主観だから
話してても平行線で論議にならないね。
俺の主観ではこれだけイスラム民衆に怨恨を残してアフガニスタン人を犠牲にして
ラディン1人つかまえました、じゃ分が悪いと思うんだけどね。
報復が新たに呼ぶテロの方が大きいか抑止されるテロの方が大きいかは
これから実際に国際情勢をみてみなきゃどっちが正しいかは分からない。
今の時点ではどちらも単なる可能性だ。

>>508
了解。

>>503
アメリカが国益を重視する事と、テロによって国益を得る事は
決定的に違います。
少なくともアメリカは国益の為に突然先制攻撃をしかけている訳ではありません。

核武装に関しては全ての国に権利が有ると思います。
この点、アメリカの政策には反対です。

>>511
だから一時的な安心感で終わらせないために
報復後の長期的な解決法も考えるべきだと賛成派（の一部）は
考えてるようだよ。
1は一時的な安心感だけ得られれば本当の解決は考えなくていいという
前提で論議したがってるようだが。

（↑で賛成派の一部と書いたが1に対しての便宜上なので許されたし。
実際はかなりの人間がそう考えてると思う。つか思いたい）

>>512
> 今の時点ではどちらも単なる可能性だ

先の事に関して論じあう場合、それが当たり前でしょう。
そのうえでその可能性について、どうしてその可能性を思うにいたったかの
思考の流れについて論じあえばいいだけの事。

私が言ったのはアメリカが行った、これから行う攻撃の規模と
効果を見た時、世界中のテロ組織、テロ支援国家に及ぼす
心理的な波及効果が非常に期待できる、と言う事。
ラディンひとり捕まえるためにここまでした、っていうのは、テロ支援国家にとっては脅威だよ。
その効果はイスラムの民意の悪化による損害より遥かに大きいと考える、と言う事。

アメリカアメリカとアメリカを敵視するのは失敗。
中国でのイスラム弾圧に批判的だったアメリカも
中国に何も言えなくなりそうだ。
イスラム原理はやはり中共と組んでいるのか？

>>513
同じではないの？軍隊があるだけで十分に威嚇してるわけでしょ。
あらゆる手段でイスラム化を阻止してやろうと意志表示をしてるのと同じなわけでしょ。
石油の恩恵を受けている一部の王族とアメリカを守り大多数の貧民を貧乏なままで放置してやると
意志表示してるのと同じなわけでしょ。
攻撃してないから悪くないなんて子供の理屈だよ。

>>517
善悪の話をしている訳ではないの。
攻撃をしたら反撃をされるのは当たり前。
攻撃によって国益を得るようなやり方が
世界中に蔓延し、日本に於いても政治主張の為に
テロが毎日起こり、それによって政府がコロコロ
政策を転換して行くような世の中になってはイヤだ、と言ってるのです。

うむ、アメリカを狙うと余波が世界に及ぶし、
飛行機テロのせいで観光だの出張だの
誰も安心してできなくなった。
生物テロに手出した奴も終わってるね。
狂った人間がサル以下だという証明のような気がするんだが・・・

>>518
実はその点については全く同意。
だからこそアメリカが正義を語る資格はない。
軍隊を使って自国の利益を誘導しているだけなのだから。

素直にアメリカが撤退していれば、いいえもっとそれより根本的に
中東に問題が山積みで軍隊を出している責任上は解決に向けた話し合いの
調停者となるべき責任を負っているという当然の責務を果たさずに
ブッシュが中東から逃げたりしなければＷＴＣの爆破はなかった、
そうちゃんとアメリカでも報道して欲しいだけ。

米国の国家としての威信の為の戦争であり、
テロ対策ではない。威信の為にも
戦争するのが国家というものだ。
これには十分理解ができる。
テロ対策は威信を回復する為に自己正当化する方便もしくは手段。
如何なるものといえども威信を傷つけたものには制裁を加える。
この態度が国家の威信を維持しその威信が権威となり
その国の制度、条約、安全等を保障をすることとなる。
これはテロ対策よりも重要。その為に象徴的にラディンかアルカイーダに
制裁を加えるのである。治安対策或いは安全保障という
政策的側面から考えるべきものではない。国家の機能、
権能そのものに対する挑戦に対する国家としての答えなのである。
従って結果的にテロが世界に増えようがテロ対策として間違っていようが
米国は自国の威信の為に戦ったであろうし、これからも戦うであろう。
そもそもテロ対策さえもこういった国家の態度があって
初めて機能するものである。
これが国家という生き物であり、集団である。

>>520
＞素直にアメリカが撤退していれば、
まあそれは正しいんだけどラディンは対ソ連戦で自信をつけ､
イラクのクウェート侵攻時に義勇兵団として参戦を
国王に申し入れたが断られ､ひどくプライドを傷つけられた
単なる逆恨みだという説もある｡
あと和平交渉は別にブッシュが逃げたから悪化したわけでもない｡
クリントン時でも過剰な干渉で良く見られてはいなかったし｡
そもそもラビンが暗殺されたのが原因ではないか?

>>522
根本の原因がマハティール首相の言うようにパレスチナにあるのだとしたら
サウジ王子の寄付をつき返したジュリアーニとか、それを喜ぶアメリカ市民とか
やっぱり腐ってるね。ユダヤ資本のアメリカメディアがちゃんと報道しないから
という批判は実はかなり的を得ているのかな？

大規模軍事制圧→テロ「支援国家」びびる→潜在的テロリストは
増えても、国家規模の隠れ家が無くなるので、摘発しやすくなるはず。

ま、それはあるかもしれないが、俺にはさほど摘発が楽になるとは
思えない。むしろ鉄砲や爆弾振りかざす筋肉系テロリストが、大挙
細菌だ毒薬だの大量殺戮型テロリストに変わっていくのを恐れる。

今回の炭疸菌がテロ組織の仕業だとして、死者が１名（だっけ？）しか
出ていないのはわざとじゃないのか。どっかで実効的な散布の大義名分を
得る機会を待っているように思えるのだが。

政府機関のビル爆破よりも、俺は細菌戦の方がごくごくエゴイス
ティックな意味で恐い。ひとつひとつのテロや軍事行動より、
それがエスカレートするという流れこそ恐れる。
徹底的に叩きつぶせ、というマッチョ馬鹿を恐れるゆえんである。

恐れてばっかりであるな（笑）

>>523
？アメリカが組しているのはイスラエルだが?
そしてなぜ寄付金問題に移る?

炭疽菌テロは、右翼の犯行


炭疽菌テロは拡大の一途だ。１８日にはＣＢＳテレビの有名キャスター、
ダン・ラザーの事務所の女性職員が感染していることが確認され、
米国内の感染者は４０人を超えた。さらに、ケニアでも炭疽菌入りの
封書が送り届けられるなど、米国以外にも広がりはじめた。いったい、
犯人はだれなのか――。米政府はビンラディンとの関連を示唆しているが、
ここにきて米国の極右勢力説が急浮上している。
（現代）
http://www.gendai.net/contents.asp?c=010&id=3265

空爆反対派はネタなのでマジレス返さないように

空爆もブッシュのネタだけどな。

（''）（''）　　　　　　　　　今日も　立てる　煽る　荒らす
　　　　　.只..只　　　　　　　　　　　そして　さげーられーるー
　　　　　|　　|　　|
　　　　（''）（''）（''）
　　　　.只..只..只
　　ノ　 ノ　ノ　ノ　♪いろんな厨房　生きているーこの板でー
　（''）（''）（''）（''） 　 今日も　騙る　ばれる　切れる
　.只..只..只　只 そして　さらーされーるー

>>486
アフガン戦争はアフガニスタンの自衛権の発動にアメリカが手を貸したもの。
少なくとも大義名分としては。


だからそれはたてまえだろ馬鹿。本音と違うたてまえもちだして
反論になってねえだろ。
冷戦時のソ連の影響力阻止のためだろ。なにが自衛権の発動に
手を貸しただ、馬鹿かこいつ。

（''）（''）　　　　　　　　　今日も　立てる　煽る　荒らす
　　　　　.只..只　　　　　　　　　　　そして　さげーられーるー
　　　　　|　　|　　|
　　　　（''）（''）（''）
　　　　.只..只..只
　　ノ　 ノ　ノ　ノ　♪いろんな厨房　生きているーこの板でー
　（''）（''）（''）（''） 　 今日も　騙る　ばれる　切れる
　.只..只..只　只 そして さらーされーるー

>>530
>アフガン戦争はアフガニスタンの自衛権の発動にアメリカが手を貸したもの。少なくとも大義名分としては。

は

>自衛権どうこう言う国がかつてはアルカイダや
ラディン（これCIAの工作員ね(笑））に兵器
供与したり他の国にも武器輸出してるってのは
もっと笑えるな。に答えたもの。「自衛権どうこう言う国」だからアフがン戦争
にもそれを大義名分として用いた、という話。

かなしいね。

>>510
サウジ王室には米軍撤退についての意見はしている。
結果、サウジにいられなくなった。

ラディン「おい！テレビ見てみ」
部下　　「どうしたんす？」
ラディン「アメリカのビルにヒコーキ突入やって」
部下　　「うわ！ホンマや！」
ラディン「ひどいな・・・まるで映画観てるみたいやな」
部下　　「これで戦争にでもなったら世界はどうなるんでしょう」
ラディン「わからん・・・しかしアメリカは犯人を絶対許さんやろな」
部下　　「・・・」
ラディン「ん？どした？」
部下　　「これ、テレビ映ってるの師匠ちゃいますの？」
ラディン「なになに、アメリカはテロの首謀者をオサマ・ビン・ラディン
　　　　　と断定・・・」
部下　　「・・・」
ラディン「・・・」
ラディン＆部下「ぬぅぅぅぅぅあにににににぃぃぃぃぃぃぃ！！！！！！」

ラディン「知らん知らん知らん！俺知らんでーーー！！！！」
部下　　「落ち着いてください！師匠！！」
ラディン「なんで俺が犯人やねん！どうやったらそうなるねん！！」
部下　　「だから言うたじゃないですか！日頃から過激な発言は控えてくださいって！」
ラディン「ちょっと言うてみただけやん！まさか本気にするなんて思ってへんわ！」
部下　　「とりあえず落ち着きましょう、まだ師匠が犯人と決まったわけじゃないですから」
ラディン「ふー、そうやな、なんかの間違いかもしれんしな」
部下　　「そうですよーそれに大国アメリカがそんな大人げ無いことするわけないじゃないすか」
ラディン「そうや、仮にもブッシュは一国一城の大統領や話せばわかってくれるやろ」
部下　　「そうですよー今まで過激なことばかり言ってごめんなさいって言えば許してくれますよ」
ラディン「そうやな、今回はとりあえずあやまっとこか」
部下２　「師匠！！ブッシュが師匠捕まえる言うてますよ！！しかも死んでても生きてても！」
ラディン＆部下「ブッシュキレれてるよ！！！」

>>525
「アメリカは中東諸国の政策に口を出すが、他国はアメリカの政策にくちを挟むな！」
　ってことでしょジュリアーニの言ってることは。
傲慢きわまりないんじゃないの？

>>1
報復以外にテロ抑止効果のある方法があればそれに賛成します。

ところでテロリストに「人権」はあるんですか？>ALL
私は無いと理解しています。つまり人権的な配慮は不要ということですね。

>>537
テロリストにはな。
だが、テロリストの親や子や友人には、なにがしかの人権を認めねばなるまい。

報復反対派は弱者の味方をするような発言をするが、それが弱者を馬鹿にしている事を気付いていない。
国際的な発言力としても、軍事力としても弱者であるアルカイダとタリバン、中東の側に立ち、
彼等のテロ行為が圧倒的な強者であるアメリカ、西欧諸国に向けられるのなら理解を示す。
彼等はこう言っているに等しい。すなはち
「強者は弱者に施しをすべきだ。慈悲の心を持つべきだ。弱者に対する時は手心を加えるべきだ。
弱者はその恩恵に預かる権利が有るし、弱者は強者になる能力は無いのだから、彼等にはルールを緩和するべきだ」と。
彼等は一見優しい顔をして、その実アラブ人を侮っているに過ぎない。
ここまでの彼等の発言を見てみるがいい。どれだけ高い目線から彼等を見下ろした発言をしているか。
彼等が自分達と同じ土俵に立っているとは夢にも思っていない発言の数々を。
誇り高きアラブ人を真に侮辱しているのはアメリカでは無い。
ここで優しい発言をしている者こそが、アラブ人を侮辱しているのだ。

>>539
それは考え違い。私は報復反対だけど
＞「強者は弱者に施しをすべきだ。慈悲の心を持つべきだ。弱者に対する時は手心を加えるべきだ
こんなことは露ほども思っていない。
アメリカのダブルスタンダードに問題の根本を感じているだけ。

>>539
そりゃ論点がずれてる。
そもそも賛成派であっても軍事報復なんてしなくていいならしないですむ方が良いと思ってるだろ？
＃思ってない奴いる？

でもって、賛成派は軍事報復以外の選択肢がないと思ってるから報復に賛成しているわけで、
軍事報復以外に有効な選択肢があれば報復には反対するだろ？

反対派は軍事報復以外の選択肢がある、またはあった、あるはずだと考えているから報復に反対しているんだよな。

だから、弱者を馬鹿にしているかどうかは関係ない。
＃さらに言えば反対派はテロを許容しているという意見も的外れだな。

、>>539の思考回路って、どうなってんの〜〜。

　>>539・・・
　＞　彼等は一見優しい顔をして、その実アラブ人を
　＞　侮っているに過ぎない。
　＞　ここまでの彼等の発言を見てみるがいい。
　＞　どれだけ高い目線から彼等を見下ろした発言をしているか。
§屁理屈もここまで来ると病気だね。しかも文に論理性が無いよ。

＞ 「弱者はその恩恵に預かる権利が有るし、弱者は強者になる
　＞ 能力は無いのだから、彼等にはルールを緩和するべきだ」と。
>>539、これさー、、お前自身の論理をココで表現してるだけじゃん。。

反対派はテロを擁護している。
大臣が日本の牛肉は安全だといって
いるよりははるかに確実だ。（ｗ

なにとなにがいずれによってるのかなぁ〜。

>>539は理屈で報復しないより報復した方が
安定を保てると説明できないから
報復反対＝テロリストに同情している
と勝手に定義を作って、自分の作った定義を
自分で論破してるだけじゃん。
「俺に反対する奴はテロリストと一緒だ！」
と同じ論理だよね。幼稚。

>>540-542
いままでのこのスレの発言を読んできたか？
何人「アメリカはテロられても当然」と発言してきた事か。
強者が強者の利点をいかす事を非難してきた事か。
ダブルスタンダード？知った事じゃ無い。そう振舞う事がアメリカには可能であるのだから。
国益の追求上、可能なのに行わないのは手加減なのでは無いか？
慈悲をかける事なのでは無いのか？アメリカがエゴイスティックに動く事を
非難するのはアメリカの慈悲を求めるにほかならない。
さらに、アメリカの政権は常に同じでは無い。政策方針が変わるのは当然。なぜ、アメリカを超えるような強者になれ、いつの日かアメリカを屈服させろ、と言わないのだ？
いつの世も強者だけがルールを作れるのだ。アラブがルールづくりに参加できるように強くなれと何故言わない？
お前らが彼等にはその能力が無いと思っているからだろう？

オサマは米政府に恨みを持っており、その政府に税金を納めている
米市民も同罪だと述べて民間人へも死刑宣告をした。

米政府（英政府）は、アルカイダとタリバンは相互依存の関係にあり、
タリバンなくばアルカイダも存在しないとタリバン攻撃を正当化した。

両方肯定するか、両方否定するかしかないと「純朴な僕」は思って
しまうのよ、えへ。

>>546
>ダブルスタンダード？知った事じゃ無い。そう振舞う事がアメリカには可能であるのだから。
>国益の追求上、可能なのに行わないのは手加減なのでは無いか？

議論の価値なし。アメリカへでも逝け

>>546
つまり弱小国は文句があるなら大国になれ
大国じゃないのだから強者の作ったルールが理不尽でも泣き寝入りしろと。

なるほど、イスラエルの方が強者だからパレスチナは
イスラエルのルールに黙って従えばめでたしめでたしですな。

>>548
逃げるのか？論理的に論破できないのか？
この考えが偽であるなら、論理的な反論が可能なはずだぞ？
それをせずに逃げるのは、追認に他ならないのを知るべきだ。

> なぜ、アメリカを超えるような強者になれ、
> いつの日かアメリカを屈服させろ、と言わないのだ？
> いつの世も強者だけがルールを作れるのだ。
> アラブがルールづくりに参加できるように強くなれと何故言わない？

§確かに、一理あるよ。ただアメリカのような国にはなって欲しくない！
それと、こまねち、君が先頭をきって声高々に主張しまくってくれ。。

>>549
誰が泣き寝入りしろと言った？
現状の国際ルールに乗っ取った交渉を行え、と言っているのだ。
長期的な戦略と、その実行が必要だが、ルールに乗っ取らねば、
ルールを作った者たちの賛同は得られず、解決は無い。
其ればかりか自らの首を絞める結果となるのは、これまでに実証されているだろう？

>>550
あのねえ、強者は何をヤッテモいいという理屈の人と話をしても無駄なんだよ。
あんたの言ってる事は「エゴを追求して何が悪い？」ってことだろ？

>>552
イスラエルが何回国連決議を無視したか知ってる？

http://www.sex-jp.net/dh/01/

正確に言えば、ルールに則る必要がある時には従え、だね。

>>550
あのさ、その理屈でいくと
ビンラディンはＷＴＣに旅客機を突っ込ませる資金と能力があったんだから
やっていい。被害を受けたアメリカに同情するぐらいなら
なぜテロを防ぐ力をつけてから非難しろと言えないんだ？という理屈も
可能になってしまうんだけどいいの？
力さえあれば何をしてもいいんだじゃ文明社会じゃないっつーの。

アメリカ（日本）は世論によって動きうる国だとしっている
からこそ、正論やら筋論で牽制しとるんじゃないか。これが
旧ソ連相手だったら、また別の方策があろう。

戦いは手持ちの武器をもってしかできないのだよ。使える
ものはすべて使ってこそ「真面目な戦い」である。

テロの報復とイスラエルは関係がないはずだが。なにか。
民間人の大虐殺をやったテロリストを破滅させるためなら
なにをやっても許される。核だってOKだよ。

中東の安定のためにはパレスチナ問題の解決が必要であることは
認めるが。（ただし解決しても別のことでけんかしそうだけどね。ｗ）

＞こまねち
アンタのよく分からん理論に反論して議論が迷走するのは非常に迷惑なのだが。

そもそも反対派の主張ってのは
「なんだもかんでも軍事力で片を付けるのは野蛮」
ってことなの。
だから強者とか弱者とかは関係ない。ＯＫ？

>>559
こまねちが「弱い奴は強い奴に文句をつけるな」と言い出したから
強い奴がやりたい放題やってる極例としてイスラエルを出しただけだけど何か？
しかし君らはなんだな、アメリカは強くて正しくて倫理をわきまえてるから
少しぐらいやりすぎても悪くないって言いたいのか。そうか。

アメリカ政府の本音は所詮、この程度。

「偉大な大統領になるためには、第一に戦争をしなくちゃならん。偉大な大統領といわれている人物は
　みな、戦争を経験してきた」
―――ウィリアム・クロウ　元・統合参謀長会議議長

>>561
いつ善悪の論議をした？感情論など意味は無い。

>>560
>なんだもかんでも軍事力で片を付けるのは野蛮

テロは野蛮ではないのかい？国家が国民の生命と財産の安全を確保するのは義務である。
攻撃力を持ち続ける相手を放置するのは国民に対する背信行為だ。

>>570
誰がアメリカに同情した？アメリカの行動を正当だ、と言っているだけだ。
テロはしたけりゃすればいい。しかし、その酬いがどう言う事になるかは被害者側に委ねられる。
テロを行えば自分達がどうなるか思い知らせる事がさらなるテロを抑止する。

反対派は感情論に頼るべきではない。かわいそ〜、野蛮、こわい〜以外に論拠はないのか？

>>563
しばらく常駐するつもりなら、こまねち氏の「テロ」及び「テロリズム」
に対しての明確な定義を聞きたい。よろぴく。

>>563
アメリカの行為のどこが正当なんだ？
５６１　は感情論か？

>>564
一定の政治目的を実現するために暗殺・暴行などの手段を行使することを認める主義、およびそれに基づく暴力の行使。テロ。(大辞林）
これに「平時に」という言葉をつけたい。

>>565
どこが不当なんだ？たんなる反撃、自衛行為だ。
善悪に言い及ぶ事は完全な感情論だ。

>>565　横レス
　正当じゃん。自衛権の発動。
　それともアルカイダの無差別テロが正当で、
　アメリカは泣き寝入りしろとでも（藁

>>566
だからさ、アメリカの証拠ってのは全て状況証拠なんだよ。
http://www.pm.gov.uk/news.asp?NewsId=2686
それでも自衛か？
以前のアフガン・スーダン空爆はなんだ？明らかに国際法違反なんだがね

>>568
　ヴァカ？
　警察が家宅捜索や容疑者を拘留する段階で決定的物証
　が必要だとでもいうのか？
　ましてや中立の司法組織のない国際政治の出来事で？
　寝言は日本出て言え。

>>566
アメリカもやってますが。。外国の要人暗殺。これはテロだよね？
反米政府の転覆工作、これも国家的テロでしょうね？
例えば、パナマ侵攻なんてどう？これも自衛？
パナマでは少なくとも5000人が犠牲になってるけどね

>>569
推測で戦争を仕掛けていいのかといってるんだけど？

「正義」への箴言。

人が不正を非難するのは、不正を憎むからではなく、そのために自分が不利益を被るからである。

こまねち氏に通じるとは思えないので、他のまじめな報復賛成論者に向けてマジレスするが
俺としては別にテロリストに同情もしてないし、奴らと話し合えとも思ってないのよ。
>>537氏の質問に答えるならテロリストの人権は「ない」でしょう。
主張を通すために他人を殺してよいと考えてる時点で相手が主張を通すためにやる
空爆をも認めることになってしまうからね。
報復空爆に反対するのは手段としてお粗末だからであって
テロリストがかわいそうだからじゃない。たとえば今回の事件だったら
タリバンにラディン引渡しを求めるやり方がまずすぎる。タリバンが
ラディンを渡さないのは、一度恩義を受けた客人には命をかけても恩義に報いるという
イスラムの教えとパシュトゥン人のプライドがかかってるから。
アメリカは全然それがわかってない。そこに配慮すれば他のイスラム諸国を通じて
「テロリストを法の裁きに委ねるのはイスラムの教義に反していない」と説得させる
ことはできるはずだ。現に知人のムスリムは「ジハードとは異教徒からの弾圧に対して
抵抗の意を表す事だから、直接に弾圧もしてない民間人を狙ったＷＴＣのテロは
ジハードではない」と言っていた。イスラムはこういう解釈も有り得るらしい。

長くなるので一旦切るね。

>>570
　要人暗殺であのヘボなアメリカが成功した例はあったか？
　ああ、言うまでもなくテロだよ。それをやられた国は
　戦争や外交で反撃する権利がある。

　それからパナマ侵攻は戦争だ。今のアフガンと同じ。
　別に自衛戦争ではないだろ（藁

　

>>571
　タリバンがアルカイダ匿っているのが推測か？
　アフガンとの戦争はそっちが理由だ。
　アルカイダへの攻撃とごっちゃにしないように。

ところがアメリカはタリバンの持つイスラムの価値観もプライドも一切無視して
自分達の価値観を押し付け、それに従わないといって報復を始めた。
これじゃ当初は「単なるテロ」だったラディンの行動を「西洋の価値観を
押し付けるアメリカに対してのジハードだ」と見るムスリムが当然出てくる。
インドネシアやエジプトでラディンを英雄扱いする民間人が出てきたのはそれだ。
アフガニスタンに食料を落として寛容さを示したつもりになってるのも
お粗末。つかちゃんちゃらおかしい。サウジ王の息子からの寄付金を叩き返した
ＮＹ市長のプライドには喝采を送るくせに、犬に餌を放るように食料を投下される
アフガニスタン人のプライドはまったく考えていない。

長くてスンマソ。もうちょっと続く。

>>576
俺は空爆反対派だが、タリバンとの交渉については
「スーダン大使館の時から繰り返し、証拠も提示しつつ
ビンラディンの引き渡しを要求し続けたが、埒があかな
かった」という経緯はある（らしいよね）。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/nybomb/uk/04.html
の（１４）（１５）（１６）。

テロ後には、ろくな交渉をしなかった（攻撃が既定の方針だった）
とは思うが、それ以前の経緯はどうだったのだろうか。
やはりタリバンが頑なだったのかね。

>>573
イスラムの教えとはジハードでない事をジハードだ、と言って行った人間、
つまり宗教（もしくはアラー）を裏切り、貶めた人間を罰する事より
客人の恩義に報いる事を優先させる教えなのか？

>>575
あのねぇ、何時ラディンが真犯人になったんだ？
アメリカがそういってるだけだろに。。

>>574
国際法上パナマ侵攻は違法なんだけど・・
テロ以前のアフガンに対するミサイル攻撃もね。

>>578
タリバンがラディンを引き渡さないからいけないというが、
ビンラディンはアフガンにとって「対ソ戦の英雄」なので
あるから、引き渡すにはそれ相応の理由が必要だ。

例えば北朝鮮が「我が国でテロが起きた。調査によると、日本の
天皇が首謀者であると判明した。日本政府は速やかに身柄を引き
渡すように。有罪は明白であり、交渉の余地はない」といわれて
はいそうですかと身柄引き渡しに応じるか？

我々から見れば、アメリカは関係各国政府にに証拠を提示したら
しいし、それがまるで証拠に値しなければ、後々大問題になるから
十分な証拠があるのだろうと推論するにやぶさかではないが、
アメリカをまともな国と見ていない側にそのような推論をして、
推論に基づいて行動せよと押しつけるのは酷である。

何度も指摘されていることだが、アメリカは武力行使がしたかった
のであり、アフガン攻撃を回避するつもりは毛頭なかった。
開戦の責任をタリバンに着せるのはおかちいとおもいましゅ。

（昔、ローカルに書いて没にした原稿をコピペしたので、
ちょっとずれているところは勘弁）

実は何が自衛戦争かどうかというのは、法律上議論がある。
イラクが危険だから、先に手を打つべきだという
議論をTVでやっていたが、これは米国では自衛権の行使だ。

しかし米国以外（含日本）では、相手国の侵略に先立ち先制攻撃を
しかける予防戦争は自衛戦争ではないと考えている。
でも米国がやるといったらやるわけで関係ないだろう。

要人暗殺はもちろん犯罪（テロ）だが、米国はやむを得ない場合
は認める方針だろう。遺憾であるが、戦争で多くの人が死ぬこと
を考えると、テロリストとその支援国に対しては容認せざるを
得ない。時代は確かに変った。

>>576
> アフガニスタンに食料を落として寛容さを示したつもりになってるのも
お粗末。つかちゃんちゃらおかしい

テロ行為を行った者に対して寛容さを示すような行為をする事も
同様なのではないかい？

>>581
タリバンの盟友とも言えるパキスタンが
貴方の言う曖昧な証拠を承認している事は
どう説明する？

>>583
だから、テロ行為を行った者は誰だよ。アフガンか？ムスリムか？
そういう話をしているのだろうが。どこにアルカイダを保護せよと
行っている奴がおるか。

>>573
　うーん、即時攻撃の是非については、意見が分かれると思う。
　（これはタカ派とハト派の違いだと思うけど）

　正直、これがラディン一人の問題だったら、言う通りで、
　じっくり腰をすえてやっても解決すると思う。

　ただこれは「大規模テロに対してもすぐには反撃しない」
　という前例を作ってしまう。
　時間を与えれば与えるほど、ラディンを英雄視する若者が増えるだろうし、
　諸外国の動向も変わってくる。それに再テロを起こす機会もね。

　こうしたことを次のテロ予備軍に教えてしまうのをアメリカは
　嫌がってるんだと思う。

　まあ、食糧投下がバカらしいのは同感。
　別に必要以上に正義ぶる必要はないと思うね。

>>585
アメリカはイスラムを攻撃しているのではない。
タリバンとアルカイダを攻撃している。
アフガニスタンがタリバンを担ぐ以上
アフガニスタンに攻撃を加えるのは当然。

>>584
どう説明するとは何？
証拠は、「多分」十分にあると言っている。
だが、証拠を公にせずにラディンを渡すことは、タリバンにとって
政権の存亡に関わるから、飲めるはずがないということだよ。

で、そのごに、飲ます為の条件とか、どこまで証拠を開示するとか
を詰めていくのが「交渉」だろ、と言っている。

よーするに今回の報復のやり方はイスラムの価値観に対して
「お前らの価値観なんか無意味。俺達の価値観が正義なんだよ」と
言ってるのと同じだ。西洋の価値観であろうとイスラムの価値観であろうと
主張の手段としてのテロは間違いであり、間違いは正さなければならない事
を示そうという努力が足りなさ過ぎる。
逆に言えば、違う宗教と価値観に最大限に気を使い、他のテロをよしとしない
常識的なムスリムが「アメリカはイスラムの価値観を尊重して説得したのだから
アメリカが引渡せというのは最もだ」と納得し、それでもタリバンが
引渡しに同意しなかったので最後の手段として空爆に踏み切ったというなら
俺は報復賛成派になっていたと思う。

何がいいたいかと言うと、反対派として説得を試みようとしてるのは
テロリストじゃなくて、下手な報復をやるとテロリスト同情に傾きそうな
民間人って事。彼らに「力づくで片付けようとするあいつらのやり方は
汚すぎる。いつかやり返してやる」と思わせるような報復しかできないんじゃ
結局次のテロリストを生むだけの話でしょ。そうじゃなくて
主張を通すのにテロ以外の方法がいくらでもあるのだから、テロに訴えるのは
間違ってる上に馬鹿げていると考えてもらえるようにすべきじゃないの。以上。

>>587
＞アフガニスタンがタリバンを担ぐ以上
なんだそりゃ？意味不明。ぐっすん、ただの電波だったか。

>>584
パキスタンにも政治的判断ってものがあるでしょうよ
白を黒といいたくなるような。米についたら得だと思えば認めるでしょうよ

“目には目を、歯には歯を”　（ハムラビ聖典にある言葉）

別にテロ行為を容認するつもりはまったくないが、理由なきテロはない。
’９８年８月７日のケニアとタンザニアのアメリカ大使館爆破を一方的に犯人と認定され、
８月２０日にアフガン国内にあるラーディンのテロ訓練施設とスーダンの科学兵器工場
“とされる”場所に巡航ミサイルのトマホーク７０発以上を撃ち込んだ。この時、ラーディンの
娘が死亡したとされるし、無関係の市民が数千人死亡したとされる。
さらにラーディンの首に５００万ドルの報奨金を賭けた。この時、ラーディンが元々は
ＣＩＡの資金で育成されたテロリストであるという事実には触れられなかった。

>>576
アメリカが「人道的処置」として投下した食糧は通称「ＨＤＲ」。人道的、博愛主義に基ずく糧食とかなんとか。
いわゆるアメリカ政府が造った難民用糧食だ。宗教上の食生活を考慮して肉類は一切しようしていない。
このＨＤＲはコソボでも大量に配布されたが、超がつくマズさで難民達でさえすぐ捨てる程の物だった。
しかも食した人達が腹をこわし、病気にかかる者が続出したことから現地の国連事務所では配布を禁止し
倉庫に大量に保管されていた。このＨＤＲ，味の酷さに加え、合成甘味料や科学調味料などの
「非天然食物」をフルに使用しているため、そのような人口食物を食べた事がない難民達は身体が受け付けず
身体を壊してしまった。このため難民用糧食としては「欠陥品」のレッテルを貼られた不良品である。

>>588
証拠が有る、とするなら何故それほどまでの譲歩を
アメリカはせねばいけないのだ？

宗教とは無関係な問題を宗教間の問題に
すりかえたのはタリバンではないのか？

>>593
何故、アメリカは少しも譲歩できないんだ？
第3国での裁判なんてたいした譲歩ではないはずだが？

>>593
おい、おれは>>588を>>581の続きとして書いたんだぞ。
>581の存在を知らなかったとはいわさん。それにレスを書いているのだから。
その上でなぜ>588へのレスが>593になるのだ。

俺が誰にでも読みやすい文章を書く名文家だと言うつもりはないが、
ちっとは真面目に読めよ。

>>573
何故貴方はその努力を一方的にアメリカだけに求める？
今回間違いを犯したのはアルカイダではないのか？
お前らの価値観等無意味で、おれたちが正義だ、と
行動したのはアルカイダではないのか？
アメリカはイスラムの指導者達を説得し続けたはずだぞ。
十分にイスラムに配慮はしたはずだぞ。

「ビンラディンを殺せ」＝米大統領がＣＩＡに命令−Ｗポスト紙

　【ワシントン２１日時事】２１日付の米紙ワシントン・ポストは、ブッシュ大統領が９月中に、
　同時テロの容疑者ウサマ・ビンラディン氏の暗殺と同氏のテロ組織アルカイダを壊滅させるため、
　１９４７年の中央情報局（ＣＩＡ）創設以来、最大規模の秘密工作に着手するようＣＩＡに命じていたと報じた。

殺す？何故だろうか、生きていられるとやはり不都合なんだな。
テロ撲滅のためには法で裁くことが必要な筈。
ジハードでの死を厭わない人でも刑務所暮らしは屈辱らしいからね

>>595
なにがおかしいんだ？
アメリカがなんでタリバン政権の存続の心配なんぞ
せねばいけないんだ？

>>598
馬鹿？政権の信望に拘わるような要求を易々と飲む間抜けがどこにいる？

>>599
信望　存亡だった。。。

そしてタリバンとアルカイダは周知の通り別のもの。
タリバン＝テロ組織とするにはタリバンがアルカイダを使って
自分の利益のために他国でテロを行った事が実証されなければならない。
だからアメリカも公式にはタリバンとアルカイダを別組織として扱い
「テロリストに見方する奴はテロリストだ」という情緒的なプロパガンダのみに
留めている。後は世論が勝手に「だからタリバン＝テロリストだ」と
思ってくれるのを待ち構えているわけだね。

それに早速引っかかっている素直な人がここにもいるし。
誰とは言わないが（ｗ

>>596
判ったよ、君は説得されたがっているのだね。

では菩薩になったつもりでいおう。
勝ち負けで動いているというのは、世の中の真実である。
勝った者が偉い、負けは負け。だが、勝ち負けは、直接対決
だけで決まるものではない、ということなのだ。

気に入らない者をすべて殺して、地球最後の生き残りに
なったら「優勝、ぱちぱち」ではないのだな。
その程度の理屈は知ってるよ、舐めるなよ、と君はいう
かもしれない。だが、君は何のためにこれから死ぬ？
子供がいて、孫がいて、それに「なんだかよくわからないもの」
を託して死ぬのではないか？

みんなが幸せ、これを目指すべきなのではないかね。

>>598
仮にアメリカが日本のメンツを失わせるような要求をしてきたら
アンタは「米国に逆らうと攻撃されるから」とその要求を飲めといえる？

>>601
テロ組織を保護する事の意味が解りませんか？
アメリカは何度もタリバンに対して
「アルカイダ、ラディンを引き渡すなら空爆はしない」と。
テロ組織がその思想を維持したまま勢力を維持すれば
さらなるテロを起こす事は明白。
其れを認め、保護する事はテロ行為自体を認証する事に
他ならない。

>>599
証拠が有る以上引き渡すべき事項。国内的な事はタリバンの仕事。

>>603
今回のような事例なら当然だ。
いいか、「米国に逆らうと攻撃されるから」
要求を飲め、という話ではない。
「証拠が有るから」要求をのめ、という話だ。

自分の意見を決して引っ込めない者は、評価よりも自分自身を愛している。
―――ジョーゼフ・ジューバード

議論するに悪しき者、七つあり。
一つには、高く、やんごとなき人。
二つには、幼き人。
三つには、謙なく、我強き人。
四つには、酒を飲む人。
五つには、たけく、勇める人。
六つには、虚言する人。
七つには、根深き人 。

俺が意見を書いたのはまともな賛成派に対してだから
無視しようと思ったが答えてやる。

＞何故貴方はその努力を一方的にアメリカだけに求める？
要求を付きつける方が相手に考慮するのは当然でしょ。
逆にタリバンが「俺の客人のラディンを侮辱したから謝罪しろ」と
要求してきたんだったら、タリバンがアメリカの価値観を尊重した上で
ラディンが無実である証拠をアメリカに開示しなければならないだろう。

＞今回間違いを犯したのはアルカイダではないのか？
＞お前らの価値観等無意味で、おれたちが正義だ、と
＞行動したのはアルカイダではないのか？

そう、アルカイダだね。タリバンじゃない。
そしてアメリカが引渡しを要求してるのはアルカイダじゃなくてタリバン。
で、当事国のアメリカですらそうは断定してないのに
君がタリバン＝アルカイダだとする根拠は？

>>604
やっぱり、君はおかしいよ。
その証拠を何故彼らに提示できないんだ？
タリバンは長い間証拠の提示をもとめていたんだけどね。
アメリカがアフガンの司法を信じないというならアフガンだってアメリカの司法を信じないだろうよ
ところで、テロ以前に米がアフガンをミサイル攻撃したことはどう説明するんだ？

>>606
議論に良しきもの一つあり。
ネタ職人。

まともな賛成派の人、意見よろしく。

>>607
いつタリバン＝アルカイダといった？
タリバンがアルカイダを保護している、と言ってきたのだ。
タリバンの盟友であるパキスタンが証拠を認め、
タリバンを説得に赴いてもなお、アルカイダを保護し続ける以上
アメリカがタリバンとアルカイダが一心同体であるとみなすのは
至極当然な事。

>>611
「いつそう言った！何時何分何秒に言った！」

オマエは小学生か。

>>608
このスレの過去の記事を読んでくれ。
簡単に言うと、今後戦争をするかも知れない相手に
軍事機密を見せられる訳がない、と言うのが骨子。
だから彼等の盟友パキスタンを通して間接的に提示した。

>>611
＞何故貴方はその努力を一方的にアメリカだけに求める？
＞今回間違いを犯したのはアルカイダではないのか？
タリバンとの交渉について語ってる時にアルカイダがやった事を
理由にされれば「こいつはタリバン＝アルカイダと思っているのだな」
と解釈されてもしかたないと思うが？

違うというならもう少しまともな文章書け。以上。

>>612
結局反対派の本性って言うのはこういうものなんだな。

アメリカの今回の手口はナチスドイツと同じ手口。

「戦争を好まない普通の人々を戦争に加担させるのは簡単」とゲーリングは言った。
「我々は攻撃されていると告げ、平和主義者を愛国心がないと糾弾し、国を危険にさらす。それで十分だ」
―――ヘルマン・ゲーリング（第三帝国国家元帥、空軍総司令官）

>>612　「いつそう言った！何時何分何秒に言った！」
「地球が何回回ったとき！そのうえ、えんがちょきったとさ」

何がそのうえか知らないうちに、えんがちょ切られるですよ。

>>616
いや、それはまぁ、テロというやり方が「ナチス的」とも言われるわけで、
えーーぃ、お前ら、いつまでも「ナチスの栄光に頼るな」と言いたいですな。

反対です。何故なら報復や戦争に結局我々にツケが回って
くるんだよ。これがきっかけで日本に徴兵制なんて生まれ
たらどうなる?俺らが逝かなきゃいけねえんだぜ。仮に日
本が経済援助のみだとしても俺らの税金から巻き上げられ
るわけじゃん。

>>615
で、その君の了解した本性とはなにかな？

小学生に「小学生」と言うことを本性と言われても、何が言いたいのか
よくわからないのよ。

なにしろ、天才とは、その出現期において凡人には理解できないものである。
もしかすると、こまねちは国際政治学上、救世主となる存在なのかも知れない。

では先生、講義をどうぞ。

>>615 こまねち ID:IN+VftXp について

「知能」と「知的」のかけあわせ方を理解していない。「知能的」と「知的」は異なる。
知能が高くても一般的な常識が通用しないのは馬鹿だ。論議はたいてい無意味に終る。
馬鹿につける薬はない。無視するか、叩きのめすしかない。
例えるならば、Ｗｉｎがインストールされる前にスイッチが入れられたＰＣのような人間。
もちろんメモリー満載、大容量ＨＤＤその他増設済みで、２１インチモニター付の。
もしかしたらＣＰＵだけはマザーボードごと積み忘れているかも知れない。こんな表現でどうだろうか（ｗ

おい、お互いに罵り合ってる奴ら！！
報復カキコは止めてくれ。

>>615
賛君はこの戦争をWTCを起源として考えているようだけど、それでOK？

>>613
証拠が軍事機密？ヘンな話だねぇ・・・

>>624
ｱﾌｫ発見

100％の同意なんて得れるわけないだろ！

80％は支持している。
民主主義ならそれでよし。

それすら分からないのはｱｲﾀﾀ･･･

反対派はﾌｧｼｽﾞﾑとかの例を挙げるんだろな(藁

>>625
証拠の入手過程を公開するのはマズイだろうが、指示書なんてもんは
FBIのＨＰにものってるけどねぇ。
一片の証拠も出さないのはどうかと思うけどね。

>>625
阿呆はおめえだ。証拠を見せろと言ってる相手に
軍機だから見せられないじゃ話にもならん。

>>605
で、君はその証拠の提示を求めないのか？
証拠が有ると口頭で言われたら信じるのか？

大賛成です。テロに報復しないで平和が守れるはずがありません。
テロに屈服することは、今後全ての武装犯罪に屈服する事になります。
時にはテロにも国、世界全体から攻撃を受ける事も有りうる事を知らしめる為にも
ぞんぶんにアメリカはタリバンと主犯格のアルカイーダ、ラディンを叩きのめして欲しい。
また、それに便乗する革命過激派を全て殲滅して貰いたい。
対テロによる増税は理解できますから、テロ管理体勢を強化して下さるととても安心できます。

報復反対派の理由が今後のテロリズムを擁護する発言に聞えて仕方が無い。
また、反対だけでまともなテロ対策が全く無い。それこそテロの思う壺ではないのか。

>>630
あのさ、これだけ議論が紛糾するのは、
まだ「ラディンが犯人なの？」って思ってる人が多いからだと思うんだけど。

>>628
NATOなど他の諸国に見せてるが、
証拠にならないという反論が出たことあるか？
タリバンはテロリストを匿ってる言わば敵だ。
敵に軍事機密で入手した機密を見せるわけないだろ。
証拠破棄されたらどうするんだ？(藁

ともかく、それを言うなら身柄引き渡してアメリカで裁判だろ。
何？治外法権を認めろとでも言うのか？(藁

んで、どうして軍事機密くらいも分からないｱﾌｫは黙れ
ま、ｱﾌｫは電話をｴｼｭﾛﾝで盗聴したのが証拠！だとか思ってんだろうなぁ。哀れ

何でだよ！漏れ厨房だから分からねぇよ！
って仮に言うのであれば他の板も見てこい。だいたい書いてるよ。
どこだよ？とか聞くな。楽はするな。知りたい情報なら自分で探せ。
どうしても知りたい時は普通は丁寧に書くものだ。分かるか？

ま、そういうことだ

真っ当に考えればこれ↓

「戦争とは政治とは異なる手段によって継続される政治に他ならない」
「政治は知性であり、戦争はその道具にすぎない。決してその逆ではないのである。
　すると両者の関係としては、けっきょく軍事的観点を政治的観点に従属させるほかはない。」
―――カ−ル・フォン・クラウゼヴィッツ（『戦争論』より）

で、アメリカの本質はこれ↓

「米国は天下の大事にあたって、幼稚な感情（大衆の世論、モラリズム等）と
　複雑な国内事情（議会と大統領の関係等）を持ち込む癖がある」
―――シャルル・ドゴール

で、他の国の本音は↓

「いざとなったらアメリカの言うとおりにするしかない。たとえ、それがまったくまちがっていてもだ」
―――ジスカール・デスタン（フランス人、イランの人質事件の際の経済制裁について）

>>626
「最終的に多数で決めるのが民主国家。それ以上でもそれ以下でもない」
―――小渕恵三（土井たか子党首に「数があれば、何をしてもいいというのか」と党首討論で問われて）

>>632
遡って前スレみたら？パキスタンが求めた物だろ、その「証拠」は。

>>634
パキスタンにも見せただろ(藁

>>632
いや、NATOではどこかの国が証拠の精査を求めたはずだけど。
そして英国では公表された証拠ではラディンの有罪を確定することは出来ないと言われている。
で、君のいう証拠ってのはどういう種類のモノなんだ？

>>631
君が如何想像しようが全く関係無い。
米大統領、英首相、小泉総理が犯人だと確信しているので、作戦はこのまま進行する。
一日本人の見解など、如何でもいいし、この段階で全てを公開する必要もない。

>>637
で、ラディンが殺された後に真犯人が出てきたら？

>>636
は？確定し、武力の行使を認めるとなっただろ

んで、証拠がどんなものか知るわけないだろ(藁
アメリカの機密を漏れが知ってるんだ？
ちょっと考えれば分かると思われ。

とりあえず、
>ともかく、それを言うなら身柄引き渡してアメリカで裁判だろ。
>何？治外法権を認めろとでも言うのか？(藁
これに答えてくれ

>>635
パキスタンの軍幹部がテロに拘わってるって話もあったし。

>>638
出てきてから言え

どっちみち、ラディンは国際指名犯だろ。

>>640
日本語になってない。意味不明

>>639
だから、何で軍事機密だっていえるんだ？米メディアがそういってるから？
第3国で裁判するのが治外法権になるんですか？
アメリカでは裁判以前にラディンが有罪だって言う世論が出来ている。
そんなとこで公平な裁判ができるのか逆に聞きたいね。

>>643
基地外？

>第3国で裁判するのが治外法権になるんですか？
アメリカ国内で起きた事件だろ。アメリカで裁くに決まってるだろ
何言ってんの？(藁

>何で軍事機密だっていえるんだ？
ｱﾌｫ？既出。
情報提供ルートや入手手段などもバレるだろ。
その手が一般にバレると二度と使えないでしょ。おこちゃま？
そもそも、FBIやCIAが表に出てくること自体がダメなのよ。
機密というのは存在がバレたらまずいの。DIAとかなんて知らなかったでしょ

結局反対派は感情論以外でモノを語らない。
レッテル貼り、印象操作に血道をあげる。
自分で説明できないと６２０のようにちゃかして御満悦。
論破されない相手には６１０、６２１のようにレッテル貼りして御満悦。

なぜ、アメリカの攻撃が正当な行為ではないのだ？

>>632
ＮＡＴＯに見せた証拠は切々とラディンが犯人であると書いてあるだけだと小泉氏が発言してたが・・・。
で、その証拠は「状況証拠」ばかり、と。パキスタン政府内では「これでなぜ、ラディン氏が犯人なのか？」で揉めた。
冷戦時代に親米だったパキスタンは冷戦終結後、戦略的価値が急速に低下し、反対に開放経済政策を始めた９億人の
市場をもつインドと堅密な関係を築いた。もちろんインドとパキスタンは犬猿の仲。これにパキスタンは激怒し、一気に反米。
今回はパキスタン政府内でアメリカの身勝手さに激怒した一派と、いちイスラム勢力を見限ってでも援助を受けるべしとする
旧親米一派で大揉めしているそうだ。

>>645
国際法、諸外国に認められている。以上

イスラム諸国も、アルカイダについて非難している。

>>645
君も都合の悪い質問は無視してるね（ｗ

>>646
結局何が言いたいのか不明

>>644
ガーディアン紙の分析記事でも読んだら？（ｗ

>>648
どの質問が都合が悪い？

>>651
君に対するレス読んだら？

>>650
で？

ま、所詮反制裁攻撃派は、ネタということで。

何度言ってもﾙｰﾌﾟ

既出ネタすらも見ない(というか読解力が無いのか)

宣戦布告も出来ないし、米国に報復する権利もない。
ユーゴ紛争でのＮＡＴＯの爆撃などでは、国連は事後承諾の形でお墨付きを与える程度だった。
国連には、国連憲章によって世界の平和と安全を守るために活動する権限が与えられているが、
米国にはそんな権利は無い。現実に米国が世界の警察官となりつつあるが、誰が任命したのだろうか？
米国は世界最大の実力を備えた大国ではあり、歴史的に見てかなり公平な部類の国家ではある。
しかし、しばしばその行動は感情的な国内世論に左右され、恣意的となる傾向がある。
そして米国が関心を持たない、持ちたがらない紛争は野放しにしてきた。
その行動は絶対的に正しいとはとても言えない。
本来ならユーゴ紛争にも内政不干渉ということで介入は出来なかったが、セルビア民族主義が
ホロコーストを演じたが為、人道主義の立場から介入せざるを得なかった。
人道問題で国家主義に介入出来るのが昨今の国際情勢で、国際法の原則を変えるかもしれないが
ボスニアやコソボには介入するのに、チェチェンやチベットには介入しない。
結局、大国には手がだせないという、ダブル・スタンダードがまかり通っている。
このため台湾、朝鮮半島で米国が介入しない可能性が高いと言われるし、もちろん
「第三国」が日本に攻撃を加えた場合も「内政干渉」や「二国間問題」で米国が介入出来ない
可能性も充分にあり得る。・・・結局、損得勘定ということでしょかね？まぁ、あたりまえか。

>>652
結局挙げられないんだろ。お得意の印象操作ですか？

>>652

>>647

間違えｽﾏｿ

>>655

>>647

>>656
６２９　６２３

>>653
読んでもまだ同じ意見なら話すことは無い。

>>659

>>
を付けろ

>>660
ガーディアン紙
の記事引用よろしくお願い致します
近所にはないんで。

>>629
証拠あるなしに関わらず、まず裁判を受けにいくのが普通だと思われ
そこで証拠提出するだろ。無いというなら証拠出せない。
お分かり？

>>662　URLじゃヤダ？とりあえず
http://www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,4270894,00.html
http://www.pm.gov.uk/news.asp?NewsId=2686
http://www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,4270894,00.html

>>663
　結論としては、すべて状況証拠にすぎず、ガーディアンの解説記事にもあると
おり英諜報筋さえ「ケニアとタンザニアの米大使館爆破事件容疑との関連のほう
が強い」と認めている。かりにビンラディンとアルカイダまでは「容疑」を認め
たにせよ、タリバン政権崩壊を狙ったアフガン攻撃は飛躍しすぎていて、常識的
にも国際法的にも通用しない。しかもタリバン側は空爆開始直前、ビンラディン
氏関与の明らかな証拠があるならブッシュ政権と話し合い、裁判を行なう用意が
あると発表していたにもかかわらず、ブッシュ大統領はそれを一蹴した。アメリ
カ国内にも、この重大な過ちにより法的・倫理的な大義が失われたという議論が
起こっている。

>>664
ども。翻訳で見てみます

>>665
状況証拠でもなんなりと、裁判に出る。
そこから。言えば逮捕状はあるわけで。

>>666
でも、その裁判がアメリカのみの国内裁判じゃあなぁ・・・。国際裁判なら出てくるかも知れないが・・・。

>>667
というと治外法権を認めることになるけど？

>>666
ちょいと古いが必見
http://www.oureffort2001.com/RESEARCH/TALIBAN/usplannedthisbefore,%2019,%20bbs,%20212.htm

>>668
アメリカはタリバンを承認していない。
当然、犯人引渡しの条約などある筈もなく裁判は国際裁判が妥当。
タリバンはパキスタンまたはサウジでの裁判を提案していた。

>>659
623<この攻撃は今回のテロに対する報復。他の意味が有ろうと、
この攻撃を可能にさせたのはあのテロ事件。其れ以上でも以下でもない。

６２９＜信頼する筋が提示を受け、認めるのなら追認する。少なくともタリバンとパキスタン程のあいだがらの相手なら。
しかも証拠提示を受けた国は全てその価値を認めている状況でも有る。
ただし、証拠の提示を求める行動だけはするべきではある。

>>670
話しがズレてるんだけど？
アメリカ国内の事件をアメリカで裁くのが普通。
向こうの条件になぜ飲まなければならない？
国際裁判といってるけど何？国連にさせろと？
第三者にさせるとしても、絶対的に中立の国なんぞないぞ。
また嫌がる。どっちの判定でも第3国にとって不利なので

>>664
見ましたが
pm.govの方はアルカイダとテロの歴史を書いてるだけのような
guardianではアメリカの証拠は不十分となってるが、そのソースがない。
まさか一般報道機関にその機密な証拠を見せるハズがない。
機密でない情報は公開すると思うがそりゃ、それだけだと証拠にはならんでしょ
イギリスは諜報機関(盗聴など)での証拠しかないとなってるが。

>>670
アメリカ国内で起こった無差別大量殺人の裁判を
イスラム法で行う事など言語道断。
貴方は熱心にタリバンとアルカイダの権利を主張するが
其れと同様の熱意を持ってアメリカの権利も考えるべきだ。

>>672
アメリカじゃ裁判前から有罪確定なんじゃないの？

>>669
それは証拠のことは書いてないが？

>ナーイク氏は、アフガニスタンの国連(北部同盟のこと？)が
>後援する国際的な接触グループで計画のことを
>米国の職員が彼に伝えたと言いました。

これのこと？

>>673
最近はイスラム法に限ってないよ。
中立的な第3国といっている。
国際法違反常習国のアメリカを信用する方がヘン

>>674
それはやってみないと分からない。
ま、有罪になるだろうけど、それはアメリカで行われた裁判になるので
言えばそれが正統な結論になってしまう。

前回の裁判は治外法権にしたため無罪。

>>675
つまり、ＷＴＣテロがなくともアフガン侵攻は有ったってこと。

>>673

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
だから、絶対的な中立国ってどこだよ(藁
あったとしても断るだろうけど。

>>670
国際裁判はどくかと。そこで判決でたかと良いって、どんな強制力があるのでしょうか。
その意味は。

>>677
あのう、有罪には出来ないというコメントをよく聞きますが。
治外法権だから無罪って何？

>>678
なかったにしてもそれはそれだろ。

今はあったんだから、正当な理由がある。
それを非難するのはｱﾌｫ。

まぁ、反制裁攻撃派は反米が多いのいうのは周知の事実なので
それはｳｻﾞｲので放置するのが普通なんだけど

>>681
前回の裁判はどこで行った？

で、有罪にできないならそれで良い。
それならラディン出てきて身の潔白を晴らせば良い。
間違ってる？

>>678
あったでしょうね。きっと。そのくらいの、（米英並の）頭の良さ、今日本に一番求められているのではないかと。
ビールが回って少し過激発言かな・・。

とりあえずﾒｼ逝ってくるわ
反米な人はどっか逝っててね
後ﾈﾀで反対してる人も

既出ﾈﾀは出さないように

>>679
アメリカの裁判所でアメリカの法律を持って
裁く以外はない。
アメリカ以外での裁判等あり得ない。

>>686
だから漏れはｱﾒﾘｶで裁くのが普通だって言ってるっしょ
治外法権は認められない。これが普通。

んじゃﾒｼ

>>687
もしかして679の投稿でレスの番号つけまちがえたのか？
私の投稿への返信になっているから答えた訳だけど、
同じ意見のようだから其れ以外考えられないのだが。

>>682
この計画に対する先制攻撃がWTCともいえるんだけどね。
（もし、アルカイダの犯行なら）

>>688
それは、テロ事件だけの話では・・。その裁判での判決を絶対化して、
今回のテロ事件の根本的な発生要因に踏み込めないのはどうかと。
何らかの形で、国際社会に、何で、テロ事件が起こったのか、その要因
を明らかにする場は必要かと。

なーんか、サヨの反米煽りに乗るVAKAって
自分で自分の首絞めてるよな・・・・
コンプレックス持ち日本人ってアフォだ・・・・・
黄色コンプレックスが強すぎるのか・・・？
ブッシュが親中に寝返らないことを祈るのみだな。
中国人が日米離反を狙っているのはミエミエだが・・・・

>>687
日本国内で起こった事件もアメリカは本国で裁判してますが？

>>689
この計画とは・・。具体的にお願いします

>>693
だから、米のアフガン侵攻計画だってば・・・＞＞669

>>692
何の事件をアメリカで裁判しているのか教えてくれないか？

>>692
何とかしましょうよ。やっぱ、改憲、軍隊創設かな？ビールのみすぎでやばいかな・・。

アッフォ反米日本人は経済も貿易も何もわかっていないし、
日本人はアジアで好かれていると幻想でも見ている。
アメリカに同盟破棄されたら
日本なんか孤立＆ビンボーどん底の身の上なのに。
自分の姿を分析できないって寒いな・・・・・

>>695
米兵の起こした事件は大抵むこうの裁判だよ、最近あった沖縄のは例外中の例外。

>>697
日本はアジアですかれてるよ。東南アジアとか、中東、南アジアとか。
最近は、中国以外はかなり親日的だよ。韓国も、国民レベルではそうだよ。

>>696
国軍創設には賛成。ついでに改憲なんてケチなこと言わずに新憲法制定がいい。
現行憲法はごみ箱へ！

>>698
おいおい、、、

>>698
そう！！だかｒ、米国に負けない軍隊持とう！！うわ-。飲みすぎて明日きつそう・・

>>702
あと気概もね、昭和一桁なんか勇ましいぞ　無茶とも言うが
あの靖国問題のころウチの老人は
「ちゃんころども、文句あんなら原爆でも落として見やがれ！」って吼えてた。

>>692
それは日本に言え

っつーか論点ｽﾚ違い

WTCテロをｱﾒﾘｶで裁く
ﾀﾞﾒか？

>>704
アメリカで裁く必要性はどのくらいあるんだ？

>>705
必要性というより、当然だろ。ｱﾌｫ？

>>705
必要性？
アメリカにはアメリカで裁く権利が有り、それをさまたげる権利は
どこの国にもない。其れだけの事。
治外法権を認めない事は法治国家の根幹に関わる事。
今回の事件をアメリカ以外で裁く事は異常以外の何ものでもない

>>706
>>690nに関して、いかがお考えです？

>>708
それは長期的解決だろ。
既出。

>>698
どっかであったテロ事件の報復にリビア空爆して
その容疑者オランダかどっかで裁判したがいまも
裁判つづいてて、二人の容疑者のうち一人は無罪
になってるとか(笑
>>701
なんでおいおいなの？

>>709
すみません。そうですよね。けど、両方、同時並行でやるべきかと。けど、今より重要なのは、
テロの犯人に鉄槌下すことかと！！

あっｽﾏｿちょい勘違い

国際社会に提示はすでにしてるだろ＞証拠など

それとこれとは別。
アメリカ国内で起きてるのでアメリカ本土でするもの
その結果を出せば良い。以上

というか、ラディンとは関係なし＞その話し

>>709
それが、最も効果的な解決法なんだけど。

ｱﾌｫはどっちかしか判断できない

制裁攻撃だけでテロはなくなる！
長期的解決で平和的にしていこーよ

両方要るのも分からない。んなやつが自己主張するな

>>713
というか、話しがｽﾚ違ってる

別に南極で起こったﾃﾛなら別だが、
(永久不可侵でどこの国のものでもないからね)
アメリカで起こったのはアメリカで。

もはやｱﾌｫは相手にしない

>>714
そうです！！両方いります。では、具体的には？誰が、いつ、どのように動けばいいんです？
その時、日本はどう動くべきなんです？聞かせていただきたい！！

>>715
頑固なことだ、アメリカがチョイと譲歩すればイイだけなのにねぇ。
アメリカの言い分しか聞けないとは・・

それはひとまず制裁攻撃終わってからだろ

というか長期的解決のスレは他に立ってる
ｽﾚ違い

>>717
もうｱﾌｫは放置ね

>>718
あほな僕に鉄槌ください。どのスレっすか？ここより面白そう。

>>720
ニュース議論板にあったと思われ
探してくれ〜

いや、
http://news.2ch.net/news5/
タリ板でした

>>721
明日探します。飲みすぎました。おやすみなさい。今日は楽しかった。2ちゃん大好き。

>>723
あくまで客観的に居れればOK
のめり込むとﾀﾞﾒっす(藁

だから日本は難民引き受けて、そいつらにトンコツラーメンの味を教えてやればいいんだよ。
そうすりゃ、原理主義の支持者を次第に減らしていけるんだっての。
これが長期的解決ってもんだろが？

>>725
はいはい。
良い案ですね！

･･･

なるほど、725は神だね。

>>710
日本国内で起こった事件がアメリカで裁判している例を
出してみて。
もちろん「基地内での事件」は別だよ。

>>728　とりあえず
http://www1.plala.or.jp/Napraforgo/politics/1014/base.htm

日米地位協定なんてふざけたモノのおかげだ・・　>>729

は〜〜い、みんなー。もういいでしょう。このスレもそろそろ終り
ってことで。。お開きお開き！！。。さあ、みんな、帰った帰った！





〓〓〓〓〓〓〓今回をもちまして終了！〓〓〓〓〓〓〓〓〓

>>731
駄目人間。

　彡⌒ミ　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　（'Θ`,, ）　　＜　どうでもいいよ．．．
　 （　　U）　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　 （__（＿）

>>729

>起訴されるまでは身柄は米軍の側に置いておける

起訴すれば良い

というかｽﾚ違い

ちょっと詳しい人に聞いてみたんだが、今回のアメリカの行動は物議を呼んでいるそうだ。
今回の同時テロのように米国国内にて「いち国家政府」が意図的に破壊活動を行なった場合は
「宣戦布告なき戦闘状態」で「国際法違反」になる。または「一方的な宣戦布告」。
これは完全な「２国間問題」で「戦争状態」であり、それならば米国の軍事攻撃も認められる。
（但し、自国国民の総意、あるいは議会の承認が得られた場合に限る）
だが今回は国家ではなく、いち個人の「私兵組織、団体」であり、厳密に言えば「国際的犯罪」にあたる。
過去におきた左翼系組織やＰＬＯ、ＩＲＡなどのハイジャックや爆破テロなどがそれにあたるそうだ。
つまり、これらはＩＣＰＯの管轄にあたるそうだ。いわゆる国際指名手配犯のこと。
しかし今回は史上初の米国本土攻撃であったため、米国を激怒さしてしまいアフガン政府を犯人隠匿として
今回の攻撃を加えている。それは米国だから許される行為であって仮にロシアや日本、中国が同様なテロの被害に
あった時に今回アメリカが取ったような行動が国際的に認められるのか？と言う事が問題視されている。
実際に英国はＩＲＡの度重なる爆破テロに対し、テロ組織を支援しているアイルランド国内の組織に対し、
外交交渉以外に手段がない。ロシアもチェチェンの独立組織のテロに何度も会い、軍事侵攻したが国際的に
非難をあびた。結局、アメリカが言う事は総て正しいのか？と言う事がいっそう疑問視されている。
なにしろ国連でさえアメリカの行動に関しては「事後承諾」になっているし、例え国連で反対されても
アメリカは国益に反する国連決議は平気で無視するだろうと言われる。（グレナダ侵攻、ドミニカ出兵あたりの事だと思うが）
まぁ、こんな感じで「アメリカの攻撃は当然」とかそんなレベルではないそうです。
アメリカ一国のみの「超法規的行動」は許されるのか？が問題視されています。

報復反対なら今日本中でやっている反戦市民運動に参加してみては
どうでしょうか？

報復自体は反対ではないが、マジで巻き込まれる罪なき人が可哀想。
もっと他の方法は無いのかなあ？・・・とか言ってる内に炭そ菌テロ・・・
あああ。

>>736
戦争ではない

テロへの報復は国際法で認められている
テロリストを匿い、保護している国もテロと同義

しかし、各国が支持しているのだ。
そりゃ外交的なものだが

ま、>>736はデモ運動でも行ってなさいってこった。

空爆開始の２、３日前のことだが
タリバンは「爆撃はない。安心して都市に戻ってきなさい」
という趣旨の布告を発していた。
事前に罪無き人の「肉の盾」を創ろうとしていたわけだ
結果は今ある現実のとおり。
民衆を道連れにして最後まであきらめ悪く戦おうとする
オマルの個人的趣味なのだろう
今までに戦争回避の方策はいくらでも取れたんだがね・・・
全部オマルが握り潰してしまった。もったいないかぎりだ