平和憲法でも守っとく？

よく日本は憲法九条のせいで世界で孤立するとかなんとかいう人いるけどさあ、
そりゃ平和憲法のない国の方がおかしいんであって、日本はあくまで平和国家としての立場を守るべきっしょ。

例えていうとさあ、あれよ
グループの仲間全員シンナーやっててさ、んで、日本君はそういう悪い事はせんくて、むしろ「シンナーやめようよ」
とかいってるイイコちゃんなわけよ。
んーで「日本君もシンナーやらんと、グループで孤立する事になるぜ？」とか言われてんのね？
この場合はさあ、やっぱ俺としては、周りに流されてシンナーやっちまったらいかんと思うのよ、いやマジで。
むしろ正常人としてシンナーやってる人達を立ち直らせるのが日本君の役割なんじゃないかなあ？

ちがうかよ、オイ

東京にテポドンでも落ちたら、こういう左派的な人が
極右になるんだろうなぁ・・・

ここにもサヨクがいたぞー！！

まぁ、理想を語って、それに向かって努力するのは悪いことではないよ
長い道だとは思うががんばれや

＞ここにもサヨクがいたぞー！！

なんで？

>>4
悪い事だよ
こういう奴らが中共の言いなりになって
日本を堕落させていくんだよ

左翼って「革新」ってことでしょ？
なんで憲法を遵守しようというのが左翼になるの？

>>6
なんで平和主義を貫こうとするのが中共の言いなりになるって事になるの？理論的に説明して？

ここは､国際情勢板･･･だったよなあ？
信じられない･･･

>>1
そう主張して、ある日無理やりシンナーを吸わされたらどうしますか？
いや、この場合そう主張してた人間達の犠牲者に対しての責任として

>>1
激しく御意

>>1
今までシンナー吸いたいからお金くれと言われたら、お金だしてたじゃん
シンナー吸って多くの人が助かるなら吸うしかないじゃん！身体によくないけどさ

>>10
そういうけどさあ、誰かが最初に言い出さなきゃ、いつまでたっても戦争は無くならないし、永遠にいたちごっこだよ。

実際日本は戦後五十年、どこの国にも侵略されてなんかいないし、今回テロの被害に会ったのも、軍隊のあるはずのアメリカだよ。

平和憲法が国防としての役割を果たしているとは考えられないか？

＞シンナー吸って多くの人が助かるなら吸うしかないじゃん！身体によくないけどさ

平和憲法の素晴らしさを諸外国に伝える事だって、多くの人を助ける事につながると思うぞ。

>>13
こいつは真性のアフォだ
中共の手先だ！

>>13
君は北斗の拳の無抵抗の村を知ってるか？

アメリカが狙われたのはアメリカがイスラエルの後援国だからだっての。
平和憲法云々じゃないでしょ？

＞君は北斗の拳の無抵抗の村を知ってるか？

北斗の拳は参考にならんし、俺は自衛隊はみとめるよ

>>14
御意
最近の日本は平和憲法を引っ込めて軍隊を持つべきだという論調が幅を利かせていますが
逆に日本は国際社会に向けて平和憲法を出っ張らせるべきだと思います。

アメリカがイスラエルを支援したのは、強大な軍事力をもってたからだろ？

>>1
平和憲法？
日本にはすでに自衛隊がいますが？

たぶん、これから日本は平和憲法は維持しつつ軍事力を強化する、という方向性で行くような気がしますな。
周辺国に「日本は第９条があるから脅威に感じる必要はないですよ、安心して」とか言いつつね・・・・・。

>>19
で、いくら払う気なんだよ

>>22
払う必要もナッシング

>>21
それもイイな
で、周りが気づいたときには、核も原潜もＯＫの国になって欲しい

>>19
その平和憲法って、誰が制定させたか知ってますよね？

>>1＋α
こういう奇想天外な主張は政治板でやってくださいね。以上！
http://ebi.2ch.net/sisou/

>>25
もちろん昭和帝陛下にあらせられます。
大日本帝國憲法にもとづき、國會での議決を経て
憲法に定められた國家元首たる天皇陛下のご裁可に
よって國民に賜ったものです。原案をGHQが書いたか
どうかなどは関係ありません。

>>26
いやいや、世界の中で日本は平和憲法を維持し、役割を果たしていくべきだといってるのよ。
国際情勢の中での平和憲法を議論しようぜ

>>14
気持ちはすごくわかるけど、こんな緊急事態の時にそんな悠長なことしてられないじゃん。
それは平和で時間のある時に積極的にやって欲しいです。
今この国が世界の為に何が出来るかと考えたらだよ・・・
シンナー買ってあげるか、吸うかしかないじゃないの！

>>28
その第９条って、誰が何の目的で制定させたか言ってごらん。

ついでに、自衛隊を設立させたのは誰かも言ってごらん

だから、平和憲法原理主義はいいけど、それに対する責任は誰が
とるんだよ、市民団体がとってくれんのか？

>>31
じゃあ憲法改正して、日本が軍隊持って、戦争とかになって人が死んだりしたら、誰が責任取るのさ。

シンナー仲間達が喧嘩をはじめました。
シンナー仲間達に｢喧嘩はやめなよ。」とか
｢シンナーなんか吸ってるから喧嘩しちゃうんだよ｣と言っても
熱くなってる彼らは聞いてくれそうに有りません。
まして､彼らは喧嘩しちゃ駄目､何て道徳心は学んだ事が有りません。

さて､日本君はどうしましょう。

>>32
本物の小学生か？

>>33
日本君に利益になりそうな方に味方して
もう片方を殴ってるふりをしながら、恩を売りましょう・・・
人間的には最悪でも国家なら当然でしょう

シンナー吸うのは悪だが、軍事力が悪かどうかなんて決め付けれるものじゃ
ないだろうに。
その例えからしておかしいっての。

シンナー吸ってるふりをして、彼らの自滅を気長に待つ...
（これはチャイナくんの戦略に近いかもしれない。）

＞シンナー吸うのは悪だが、軍事力が悪かどうかなんて決め付けれるものじゃ
ないだろうに。

軍事力は殺人力。殺人が悪と決めつけられないなら、シンナーだって悪ではあるまいて。
例えとしては弱いくらい。

どうやら速報板辺りから新たにウヨ吉がなだれ込んだみたいだな。

＞熱くなってる彼らは聞いてくれそうに有りません。
＞まして､彼らは喧嘩しちゃ駄目､何て道徳心は学んだ事が有りません。

まあ、とりあえずほっとく。
ドキュソと一緒のレベルに落ちてはいかん。

平和憲法原理主義で起こる問題の責任は誰が取るなどと戯言を言ってる人がおりますが
天皇原理主義から発生する問題には誰が責任を取るのでしょうか？
戦前戦中の天皇制よりも平和憲法を国際社会に向けて実現していくほうが１００倍良いに決まっていますね。

>>32
じゃあ憲法堅持して、日本が軍隊放棄し、某国が侵攻してきて
対抗できなくてあたふたしている間に皆殺しにあったら誰が責任取るのさ。
可能性の問題として、どちらも無きにしも非ずならどちらを選ぶ?

現に(これまでの)平和国家・日本にも中共の東風ミサイルが照準を合わせてますが?
憲法を堅持すると絶対に打ち込まれないとでも?

世界中の憲法はみんな平和憲法です。
戦争憲法などと名乗ってるものはありません。
日本国憲法が他国の憲法と違うのは、自衛のための戦力の保持すらも一切禁止していることです。
そしてご存知のとおり、そんなもの護ってなんかいません。

以上

>>39
こんなとこにもキショイやつがおるでぇ！

>>42
つーか俺は自衛隊は認めてるんだって。
極論はやめろや。
だいたい中国共産党が攻めてくるなんて非現実的すぎ。
ま、平和憲法を破棄すれば、現実性を増すかもしれないけどね。

>だいたい中国共産党が攻めてくるなんて非現実的すぎ。
お前ら中共の犬の糞にとっては非現実的かもしれんが、
実際問題として、日本に攻めてくる可能性が一番高いのは
韓国よりも中共だよ（もしくは中韓連合軍）

>>45
君には難しい話かもしれないが、
中国との戦争を避けるために
山一証券は倒産ではなく自主廃業にした。
中国との戦争は非現実的ではない。

＞だいたい中国共産党が攻めてくるなんて非現実的すぎ

9条破棄したら、日本が軍事大国化するとか戦争はじめるってのも
十分非現実的な話だと思うけど･･･

>>46
滅茶苦茶ゆーな。
韓国も中国も反日感情は強いが、国交は正常化してるし
パレスチナあたりのイスラエルに対する憎しみとは全然違う。

そもそも中国の武力が自衛隊に対抗し得るとは思えぬ

憲法を手段の一つとして捉える事はできないのかな？
平和憲法をただ押し通せではなくて、国策として平和憲法を利用する
って考えだってあるでしょ。

じゃ、これはな〜に？

　中国の北朝鮮との国境近くの通化にある第５１基地には射程
１８００キロのＭＲＢＭ「東風２１号」十数基などが今でも常時
日本に照準を定めて配備されているのだ。
http://www.worldtimes.co.jp/gv/gv98b/gv980921.htm

■中国ミサイル、日本照準　核弾頭装備用も
米政府機関報告書が指摘
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/0006/19/paper/today/itimen/19iti002.htm

「攻めて来は」しないだろうね…。核を落とすから。
日本が核をほしがるのも理解できるというものだ。
中国や米国といった大国は核を持っているとコロッと態度が変わる。
これからパキスタンがどうなるか、あるいは核を持ってなかったらどうなるか
考えてなされ。

＞9条破棄したら、日本が軍事大国化するとか戦争はじめるってのも

じゃあ何のために９条破棄すんの？

どの道、軍事力が発言力に大きく影響するは事実だしね〜

>>51
中国が日本に向けて照準あわせてるのは中国のギャグだよ。

そーゆーことのないように、やっぱ日本は平和憲法を国際社会に普及さすべきやね。

>>54
お前本気かぁ！？
ギャグで核ミサイルの照準って合わせるものなのか？

>>52
日米同盟の強化。
流動的なアジア情勢を安定化させるための国際公共財としての
日米同盟を集団的自衛権を認めることにより強化する。

>>54
あんた正気か？

>>54
マジで言ってます？
マジレスして損した･･･

＞ギャグで核ミサイルの照準って合わせるものなのか？

ええい、うるさい！この話はこれで終わり！！

次の話題次の話題…

>>52
憲法前文になぞらえ、外交努力により平和維持に
努めるのは当然であるが、９条が今のままでは
攻めてこられたときも守ることはできない。
この憲法前文の解釈から、平和の希求は
国際世論が「悪」と定めたとき、それを排除する
努力への協力も必要と解釈できる。
今の９条は国際世論が「悪」と認めたことにも
手を出さず、「さわらぬ神に祟りなし」を貫き、
攻めて来られたら、無条件で国を明け渡すか
外国に頼れということ。

アメリカなんかがさせないと思うけど
実際、在日米軍を撤退させて、自衛隊を解散させたらどうなる？

極東地域の基地がないので、韓国に在日米軍の代わりの基地ができるかな？
台湾もかなり危なくなるね

>>59
君、面白いね
正直幾つなんだい？

>>60
俺もちっとは法律勉強した事あるけど、「自衛隊は軍隊じゃない」っつー程度の解釈やったらそんなに無理のある解釈じゃないと思うぞ。

ついでにこんなのも。

2001.07.02
■中国がＳＬＢＭ実験に成功
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/0107/02/html/0702side061.html

射程5000キロか…。
これが実戦配備されると日本の対潜システムの意味がなくなりますな。

NMD計画推進！
核シェルターを公共事業で。

そろそろ地下都市計画おば。憎むべきは中共！

>>64
ブッシュさんに頑張ってもらって
ミサイル防衛網をやってもらわないといけませんな

政治板にいるイトマンって奴面白いよ
お祭りやってるよ

>>64
だから中国がドキュなのはわかったって！！
そろそろ許してくれよ、思いやり持とーよ。

だからって同じドキュソに成り下がっちゃいかん。
平和憲法を世界に主張する事で、ドキュを立ち直らせようぜ

>>63
自衛隊は軍隊であり、かつ必要なものだから９条を
変えようということ。
マレーシア国軍の４倍の軍事力を持つ自衛隊が
「軍隊じゃない」と言う方がおかしいし、国際世論が
納得するはずがない。

>>68
マキャべリじゃないけど
国は国民の平和と財産を第１に守らなくてはいけない
平和をとなえるのはいいけど、安全を確保しないのは頂けない

>>70　>>69
うん、だから自衛隊を持つのは良いんだよ。
世界中がこんなんなんだから、仕方ないからな。
なし崩しにチョコチョコ軍隊を派遣されるようになったらたまらんし、今の憲法をちょっと拡大解釈するくらいで丁度良いと思うぞ。

規模の問題じゃなく自衛のためにしか使わないから「軍隊じゃない」といってるんだから、それほどおかしくはない。

丸腰の日本君が、ナイフやチャカをチラつかせている相手に、何を逝っても無駄では
無いのか？　　本気で止めさすなら先ず、相手より重武装しなきゃ。

その為にも、左側の方には少し自粛して頂かないと（藁

中国は現在農民反乱が頻発しており、解放軍内部での抗争や
党と軍との対立など、あらゆる意味で国が分裂状態にある(らしい)。
歴史的に見ても国民がまとまったためしがないので
何らかの強烈な力でそれをまとめてやらなければ国が持たない。
歴史的に見て国内の不満を外に向けるというのは良くされる事であるが、
それがすなわち反日教育であり、現在の侵略行為の数々である。
このような国に「何もしない」状態でやめろといってもやめる訳がない。

まさにウサギが肉食の意味を理解しないでライオンやハイエナに
「肉食は残酷だから草を食べなさい」と目の前で草をもぐつくようなもの。

>>67
イトマンおもしろいな〜(ｗ

とりあえず、今回の法解釈・新法のでき次第だな
野党の党首が「武器を運んじゃ駄目」とか馬鹿丸出しの発言しているから
建設的な議論ができるかどうか…

>>69
平和憲法を改正すると周辺国には逆に、戦争する意志がある驚異的な国になった、と見えるんでないでしょうか？
軍事力の拡大、有事立法の強化、自衛隊法の改正をして、いつでも戦争できるようにしておいて・・・
いざとなったら憲法を改正する。

それまでは周辺国に「平和憲法があるから安心してね」、と言いつづけておくのが一番よさそう。

でも話し合いで軍縮なんてことだって、実際によくあることやろ。

戦争が愚かであるというムーブメントを日本が中心になって起こす事だって出来るはず。
これで日本が軍隊持っちゃったら、戦争のない世界なんて永久におぼつかないぞなもし。

>>71
拡大解釈にもそろそろ限界が来てるのは確か。
日本が先進国じゃ無かったら何の問題もないかもしれないが、
世界の平和維持は外国にまかせて、平和になったら利益だけ
上げる国というのは、やっぱりよろしくない。
特に資源がない我が国としては。

>>75
事実上の軍を正式に軍と認めるだけで
開戦・侵略を否定すれば抗議は２国以外は大きくない

中国は領土的野心の強い国なので反発する
台湾有事の際、すぐに派兵できるのは米軍以外には自衛隊しかいない

韓国は、反日だから…
韓国の対応は日本に軍事的脅威がまったくないことから来る部分もある

>>75
日本が再軍備を宣言して恐れる国をすべて列挙してください。

>>76
戦争のない世の中!?本気で実現できると思っているの!?
戦争廃絶はおろか核廃絶すらも絶対に不可能と思われ。
具体的にロードマップを示せたらノーベル賞間違いなし。

>>76
それは日本が米国の軍事力の傘下から出ないと
実際、対米勢力は信頼してくれない。

>>76
軍縮は経済的な双方の妥協の産物だしね・・・

事実上の軍を「自衛隊」といて別物に扱うほうが
軍縮・平和を訴えるには欺瞞だということもある
喧嘩があったら、外から声をかけるのではなく
割って入るほうが説得力があるのも事実

>>79
>78氏の言うとうり中国と韓国でしょうな、とりあえず。
他の東南アジアの国々はどうか？
対中国のバランスとして歓迎されるかもしれませんな。

しかし、中国と軍拡競争になるようだと不毛でしょうね。


あと憲法改正の一番の問題はアメリカが許すかどうか、でしょう。
これもアメリカは許しそうな雰囲気ですな・・・・・。

戦争やだよ〜。
だけど、戦争じゃないと、解決しないことが世の中には沢山あるのさ。
どっかの国でトラブル起こって、そんな時にまっさきに戦争してくれる
のが世界の警察・アメリカ。善・悪の評価は別として、そんな損な役割
を担ってくれてるのがアメリカなんだよ。

俺は戦争やだけどさ〜、そろそろ、日本も「世界に貢献」しなくちゃ
いけないのかもな。あ〜あ、やだやだ。

>>82
日米同盟堅持ならアメリカは歓迎じゃないすか？

日本の発言って、世界にどのくらいの影響力あるのかな？
アメリカや欧州諸国に対しては、ほとんど無効のように思われるのは、漏れの認識不足？
このスレに平和ムーブメントを起こすとか言ってる人がいるけど、やっぱり評価される行
動をしなければ、信用されないし、発言も聞いてもらえないと思うんだよね・・・。
少なくとも、平和ムーブメント起こすなんてことは、今の日本がやっても、まるで無駄の
ようにおもえるけども・・・。国民総意の信念というわけでもあるまいし。

アフガンをアメリカとNATOが攻撃し、日本が難民を保護する。
アフガンの敗色が強くなれば、日本が第三者の立場で
戦地の復興を条件に、講和の仲介をする。
その際の護衛は米軍ではなくもちろん自衛隊。
文明の衝突に置いて、キリスト教でもイスラム教でもなく
白人国でもない日本の立場はそいうものなのかもしれません。

今の憲法ではこんな貢献は無理ですが・・・。

>>85
>国民総意の信念

???国民投票ですか？
外国から見れば、与党なり、政府が国民の総意となるでしょうね。

>>85
経済的な面を考えればイギリスやフランス以上の発言力は有してます
それが使えないから、経済１流・政治３流と揶揄されるわけで・・・
あと、軍事的な背景のない発言は軽くなるのでしょうがない

>>86
憲法では解釈の仕方では可能です
でも、戦闘に巻きこまれても、発砲できない今の自衛隊法では無理

>>83
いや、アメリカはアメリカの国益のためにしか戦争しない。
選挙民を犬死させるようなことはしないし、したら選挙民がやめさせる・・・ソマリアとかね。
あと、アフリカはえらい内戦があるけど、アメリカはわざわざ軍隊を送らない。
軍隊の派遣というリスクに見合う、リターンがないから。
アメリカは、けっして世界の警察ではない。

ただ、アメリカの国益が日本の国益と重なるところが多いのでしょうね。
だから、日米安保は日本の生命線といえるのでしょう。


>>84
アメリカは日米同盟を英米同盟並に強化したいらしいですね。
アメリカは平和憲法の破棄まで望んでいるのかもしれません。
アメリカ軍と自衛隊が肩を並べて戦う時が来るかもしれませんね。

むろん１は正しい。
『周りに流されてシンナーやっちまったらいかんと思うのよ』
そのとおり！！国家も個人も一緒じゃ。

日本は米中露の交点にある、一国にべったりとはイカンじゃろう。
自主独歩でいくべきでしょい！

スイス・スウェーデン同様、永世中立国宣言して平和に暮らそう。
で、まず核武装する必要があるな、完成後世界に中立宣言ということに

>>90
永世中立国となるためには、全国民が国家への忠誠を近い、
軍隊の予備兵になることも必要。

日本でイスラム過激派によるテロ行為がアメリカ軍基地に向けられた場合、日本民間人を殺してもよいことが示された。日本人民間人を巻き込んでもかまわないとするのがアメリカの方針だということが判明した。

アメリカ軍基地の目的はアメリカを守ることにあり、日本を守ることではないことがこれでわかった。

>>1
違うだろ、オイ

>>92
日本のために死んでも構わないなんて
本気で考える外国があるわけ無いじゃん。
日本の本当の危機には日本人が立ち上がらないと。

>>1
たぶん、煽りだとは思うけど、
なんか、左の人ってイメージに訴えるの好きだね。
あと、話し方が少し不快(w

国家武装放棄後の個人武装についてどうかんがえるべきか。

>>1
貴方の主張は正しい。
日本だけではなく全世界の人々は貴方のように物を考えるべきである。

>>95
なんで俺が左なの？

>>97
全世界が平和主義になれば軍隊いらないしね。
殺していう事を聞かせるということがいかに恥ずべきことかを、人類は認識すべき。

後方支援したくなかったら、自力で国防できる強い軍隊がいるんだよ。
アメリカのいいなりになるしかないのは護憲ｻﾖｸのせいなんだよ。

ちなみに俺は、今回ばかりは中立〜産油国寄りもありかなと思ってるけどな。
あくまでもまともな軍事力があればだけどね。

>>1
平和憲法もいいけど、まともな軍事力を持たない国が何言っても誰も相手にしないと思うよ。

>>98
>全世界が平和主義になれば軍隊いらないしね。
>殺していう事を聞かせるということがいかに恥ずべきことかを、人類は認識すべき。

今回のテロで、軍隊がなくなっても平和にならないって事がわかったばっかりじゃないのか？

>>101
それ意味違うと思うんだけど

思ったんだけどさ、こういう時に何もしなくていいってことで
戦力を持つことを禁じたんじゃないの？矛盾してない？

>>103

有色人種が２度と白人に逆らわないようにってんで戦力持つことを禁じたんだよ。

あいかわらず
「戦後日本が戦争しなかったのは憲法九条があったから」などという寝言を
ぬかす人間がおるが「ふざけるのもたいがいにしろよ」と思う。
それなりに自衛隊という軍事力があったからではないのか？
そうでなかったら今頃はロシアか中共、朝鮮あたりに占領されてたが。
だから社民、共産や朝日新聞、サヨク系文化人は必死こいて自衛隊を否定したがっ
ている。日本を武装解除すれば共産国に無血「解放」してもらえるから。

>>105
どちらかと言うと日米安保があったからだと思う。
どちらにしても､中国寄りの人間には認めがたい事だろうけど(w
自衛隊を改組して(←軍拡ではなくね)
国防軍かなんかにして同盟強化しなくちゃね。
改憲して集団的自衛権認めても､
自国から開戦するという意味での交戦権を否定すれば
世界に平和憲法だと訴えていく事は十分できるだろうしね。

>>106　　同意

>>104
また白人コンプレックスVAKA登場だな。
白白ってうざいんだよ、お前。

そもそも、第９条の武力放棄を平和と位置付けるのはどんなもんかと
日本人にとっては平和はただで手に入るもんだけど
平和は勝ち取ったり買い取ったりするもんだからな…

>>108

はあ？？？白人ｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽ？？？
何の話だ？？？（このあたりに英語ができることを唯一心の支えにしてるヤツがいるようだが、白人コンプレックスってそーゆーヤツのこと言うんだぜ）

しかし、１０４の文章を白人ｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽとやらに結びつけるようでは、ｳﾞｧｶはお前だとしか言いいようがないな！
１０４読み返してみたがそれとはまったく逆の立場だが？

ナニ言ってんの？
>>104 はごく当たり前の常識だろ？

>>108 よ
どこが白人コンプレックスなのか説明してみて

今回のテロで、軍隊があっても平和にならないって事がわかったばっかりじゃないのか？

結局、民間人の武装禁止とか警察強化とか、国家の安全に力を入れていくしかないんじゃない？
テロには。

>>113　>>114

力入れて来た結果、警察だけじゃ足りなくてあの米軍になったんじゃないのか？

>>108 >>103

お前らひょっとして、しゃかいかのせんせいに「日本は自分たちで平和憲法をつくりました」って習って信じてるんじゃないだろうな？
いやこれは、まさかのまさかだけどね

特に平和憲法マンセー派に言いたいんだけど、

もうちょっと勉強してからカキコしてくださいよ。
議論になってないですよ。

憲法の国際ベンチマーキング
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog105.html
日本国憲法、無改正期間の世界記録更新中。

仮設憲法、急造成功
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog141.html
今週末までに、新憲法の概案を作れ、、、マッカーサーは、なぜそんなに急がせたのか？

いいかお前ら

貴様らは肌の色も黄色いし
目玉は黒い
もちろん髪も黒く
背も低い
それでいて足は短い
おまけに鼻も低い
出っ歯で
近眼

こんなんで、コンプレックス持つな
なんて
おこがましいんだＹＯ！

日本以外にも平和憲法を持っていた国があったような気がするが、
数年で止めたらしい。都都逸？

>>1

＞例えていうとさあ、あれよ

例えが違うでしょ。
例えれば、町でけんか・暴力・格闘技・力の行使の類はしないのが
平和憲法だとすると、
隣の家に泥棒が入った、隣の家の人が捕まえるのに追いかけている
うちはそれを助けられる、だからそれを助ける。習っている柔道も
辞さないで・・・
という例えの方がいいでしょ。どちらかといえば。

>>120

何らかの形で平和主義条項が憲法に導入された国は約九十か国で、すでに
日本の独占物ではない。

>>122
そうなんだ、勉強になった。
でも、まともに防衛できないようにしてるのはないだろうなあ。

>>１
社民党の腹ﾖｰｺか？

>>119

わはははは....＾＾/
典型的ｻﾖｸ（ｶﾀｶﾅのほうね）発見！
１１９は誰と較べても自分が劣っているので、なんとかまわりの人間を貶めたいなんとかして日本人全体を貶めひきずりおろしたいんだね。
情けない蛆虫だな。
残念ながら人間の素質・能力は平等じゃない。日本人でも欧米人でもピンからキリまでいるんだよ。
君のようにそれを認めたくない奴だけがｻﾖｸになって「日本人は皆同じぶさいく」とかわけわからんこと言い張るんだなこれが。

アソコは日本人が一番きれい。

>>119 よ
君は絵に描いたようなブサイクな人間でコンプレックスの塊のようだが心配するな。
有色や黒髪、ブラウンアイ、近視はブサイクの条件ではないぞ。
手足短い、背が低い、出っ歯は君だけであって、日本人のかなりの数はそうでないぞ。
確かに鼻の形や顔の骨の形かなり差があるが、ブサイクかどうかは高さの問題ではないぞ。

結論：ブサイクなのは１１９であって、日本人全体ではない
　　　心配するな！

なんで119が左翼なのか・・・

>>123
防衛は出来るよ？

心がきれいなのは平和憲法を守る日本人

念の為>>128
119はｻﾖｸ（ｶﾀｶﾅのほう）！であって左翼じゃない。>>125 にちゃんと書いてあるだろ
netaかな？

お前ら、今すぐハングル版行って「オウムの闇の朝鮮人人脈」読め。
すっげえ、おもしれえこと載ってるぞ。

ＷＴＣの再建計画が出てるんだって。

そんな金があるなら、日本が金出してやる必要は全くないね。
よかったよかった

うじ虫茶々丸のキチガイなんて、相手にしないで。
「日本人のなりすましうじ虫茶々丸は煽りキチガイ」
皆さん、知ってますよね。

ワッハッハッハーー。

>>134は頭が悪そうだ

>>1

　シンナーと戦争を、一緒にするなバカ！
　シンナーを吸うことは、どっからみたって悪だろうが。
　戦争は、正義対正義という構図でおこるんだよボケ！

　もう少し勉強しろ！

日本は平和憲法があるので派兵しません。
５０年後にやっぱり日本は正しかったって認められるでしょう。

>>136

軍事力は殺人力。殺人が悪と決めつけられないなら、シンナーだって悪ではあるまいて。
例えとしては弱いくらい。

>>138

しかし、軍事と単なる殺人を結びつけるとは・・・
知的退廃ここに極まれりだな。

>>139

まあそう言うな
サヨっぽくするとｶｺｲｲって思ってんだよ

世界から孤立したら経済上滅茶苦茶困るぞ。

結局主体性はあんのか今回？

>>139
何が違う？論理的説明なしに中傷するのは簡単だ

>>143

「軍事」と「殺人」の違いを論理的説明しろってかぁ？うそぉ〜〜？
そりゃ、「なすび」と「駆け込み乗車」くらいの差はあるだろうけど、とりあえずは法的道徳的に「やっていい」か「やっちゃいけない」かの違いが大きいんじゃないか？

多々あるだろけど、これで十分だね　ﾆﾔｿ

「シンナー」と「殺人」の違いを論理的説明しろってかぁ？うそぉ〜〜？
そりゃ、「なすび」と「駆け込み乗車」くらいの差はあるだろうけど、とりあえずは法的道徳的に「やっていい」か「やっちゃいけない」かの違いが大きいんじゃないか？

多々あるだろけど、これで十分だね　ﾆﾔｿ

>>145

本人は考えて書いたのかもしれないけど、悲しいかな考えが浅はか。
「シンナー」「殺人」ともに「やっちゃいけない」ことだから、残念ながら>>144 と違って「間違った文章」になってしまったね。

もうやめといたほうがいいんじゃない？

>>146

本人は考えて書いたのかもしれないけど、悲しいかな考えが浅はか。
「戦争」「殺人」ともに「やっちゃいけない」ことだから、残念ながら>>145 と違って「間違った文章」になってしまったね。

もうやめといたほうがいいんじゃない

>>147　よ、悔しいのはよくわかる。けどね、頭使う練習しないといつまでもそのままだよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　んじゃね

　　　 =========== 終了 ==========

>>148よ、悔しいのはよくわかる。けどね、頭使う練習しないといつまでもそのままだよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　んじゃね

　　　 =========== 終了 ==========

というわけで144は論理的に説明できませんでした。
「せんそうはいいからいいの！」の一点張り。その理由を聞いているというのに…

>>138
>軍事力は殺人力。

軍事力は本来、自国民の安全、生命を守るのが目的。敵を殺すと同時に、自国民を
守っている側面を意識的か無意識的か知らんが、考えていないからこういう表現に
なる。

www.geocities.co.jp/Berkeley-Labo/3949/

>>150
俺は自衛隊は必要だと認めとる。

軍事は外交戦略の一環。
殺人は人を殺すという行為。

全く次元が違うモノを、どう違うのかと説明しろなんて、手目えら馬鹿か？
１ｋｍと１ｋｇどっちが大きいと聞くようなもんだ。
頭の出来を疑われても仕方あるまい。馬鹿はまとめて逝っとけ！！

殺人をしなきゃ戦争できないでしょ？

殺人は戦争の必要条件なのです。
全く次元の違うものどころか、両者は密接に関係しているのです。

わかったかい？

ついでに戦時国際法が定義されている以上、戦争は合法的であるといえないことはない。
さらに言えば、その摘要は勝者の側が決める。勝者にとって戦争は悪ではない。全て聖戦、義戦だ。

道徳的に関しては、
「中狂に一方的に攻められたチベットはこの戦争において道義的に悪であるか否か？」
を考えれば自ずと答えは出よう。

犯罪加害者マンセーのキチガイじみた日本国の刑法ですら、緊急避難と正当防衛は定義されている。
緊急避難は違法と言えないこともないといっても厨房にゃわからんだろうが、それはまた別の話。

１４９，これで理解出来なきゃおまえは相当の馬鹿だぞ。

>>154
おまえの論だと、外科手術も傷害行為だが？病巣を取ろうとしたら他の部位まで傷つけにゃいかんよなあ。
あんたの論は、外科手術を傷害行為というようなもんだ。全く意味がない。

つーか何度も言うが、俺は自衛は認める。
だから緊急避難や正当防衛も認める。

言う事聞かせるために殺して強制することと、外科手術がどうして同じなんだ？

＞言う事聞かせるために殺して強制することと、外科手術がどうして同じなんだ？

勝手に意味を変えるなよ。俺はそんなことは言ってねえ。俺をデモナイズするならもっと巧くやれよ。アメ公にさえ嗤われるぞ。
俺は、

外科医がメスで人切り裂くのと、カスが人を包丁で切り裂くのとどう違う？切り裂くことに変わりねーじゃん。
というようなことをおまえは言ってるんだ。

と突っ込んだだけだ。

それにな、人を殺すだけが戦争じゃねーよ。様々な外交的圧力を使うのも立派な戦争だ。
敵国の指導者暗殺するのも外交の一環なんだよ。外交と戦争の境が実は極めて曖昧だと言うこと
もわからんやつは、社民党でも入ってシュプレヒコールでもあげてろ。

そうでないなら答えろ。
言うこと聞かせるため（正確にはこちらの国益を最大限確保するため）様々な策を弄するのと
言うこと聞かせるため（正確にはこちらの国益を最大限確保するため）にする戦争はどう違う
んだ？目に見える武力衝突以外でも人を殺すことは出来るんだぜ。

さらに、緊急避難による殺人と、正当防衛による殺人と、犯罪行為による殺人と、過失による殺人。
どう違うかよく考えて見ろ。みんな人殺しにゃ違いねえと言ってるんだよおまえの論は！！
参考までに、過失致死と殺人は定義が違うなんてしょうもない意見は却下だ。

＞目に見える武力衝突以外でも人を殺すことは出来るんだぜ

武力衝突でなくても人を殺したらあかん。

＞みんな人殺しにゃ違いねえと言ってるんだよおまえの論は！！

ちがうよ、身を守るため他に方法がないなら人殺しになってもしょうがないって。

正当防衛も緊急非難もやむを得ない行為。
過失致死は故意がないからＯＫ

戦争も（自衛以外は）やむを得ない行為では無いし、無過失でもない。だからいけない。
わかった？

策を弄するのはＯＫだが、最低限人殺しは慎むべき。

>>159

訂正
戦争は（自衛以外は）やむを得ない行為では無いし、過失でもない。

このタダレルような、平和ボケ国家「日本国」では
こういう奴が国民として認められている、なんとか
しないと本当に危険だと思う。

平和ボケって良い言葉だと思うね。
平和ボケできない国には行きたくないね。

>>162
テレビによく出る言論チンピラ連中は「平和ボケ」という言葉をよく使いますね。
彼らは戦争ボケですので私達は戦争ボケというフレーズを得意げに使わない
ほうがよいと思いますよ。

>>164
私達は戦争ボケというフレーズを得意げに×
私達は平和ボケというフレーズを得意げに○ｽﾏｿ

まあ、戦争ボケだろうと平和ボケだろうと、基本的に戦争始まればどちらも敵と戦うんでしょ？
日本は島国なんで逃げ場が無いからね。
戦争嫌って無理して他国に渡っても単なる戦争難民で連れ戻されるか、マイノリティということで
差別を受けながら余生を過ごすだろうね。

>>166
そうならんためにも平和憲法を広めねば！

>>167
御意。
私達人類が軍隊などの先頭組織の存在を肯定している限り戦争の可能性はなくなりません。
このことは日本人なら理解できるはずだと思います。

先頭組織×
戦闘組織○

>殺していう事を聞かせるということがいかに恥ずべきことかを、人類は認識すべき。
　でも手っ取り早いからね。反対意見を言うものはとりあえず殺してしまえば
それ以上何もできない。相手が無抵抗であったり殺しても自分を罰する人がいなければ
もう殺り放題。恥と感じるかどうかは自由だが、それを言い出すと独立戦争も市民革命も
「いかに恥ずべきこと」になってしまうな。

170
日本もその手段で侍が消滅しました。
良かったのか悪かったのか複雑。

平和憲法って第九条で、国の交戦権すら否定してるのに国家として
武力を持っているから
「その武力は何じゃゴルア！！」ってことになるんだと思う。
運用規定すらないので法律上使えないはずの武力を保持し、
演習までしている自衛隊は、超法規的に使用されるのが明白です。
法律に基づいて使用されない軍隊ははっきり言って為政者の胸先三寸で
行動を起こすことになり、行動予測がきわめて困難であるためにむしろ
周辺の脅威になります。信用もされません。
「憲法もまもらん奴らが約束や条約を守るか？」と言われれば、我々には
返す言葉がありません。やはり、ここは憲法を改正し、堂々と軍隊を持ち、
有事立法を制定し、軍隊の行動指針を全世界に示すべきでしょう。

>>171
ちと極端な意見だったかもしれんね。
国内に向けてこれをやられると「粛正」とよばれる。
ま、多くの国がやってることだよ。「焚書」なんかと一緒にね。

173
多くの国がやっているから良いとかではない。
何でも言える世界が自然。
いかなる「粛清」全て反対！

>>174
　実は私も同意見なのだが、「簡単に」できるため、その手段を実行してしまう人も
多いのも事実だ。あと、独立戦争や市民革命も相手を力で黙らせるのは同じということで
「恥ずべき」行為ということでよろしいか。
個人的には、独立戦争、市民革命は可、粛正、テロは不可。というわけで、時と場合により、
殺していう事を聞かせるということもあり、です。
　でも、革命の後には粛正は付き物なんだよなあ。むつかしい。

175同感。
力で抑える、訴えるしか手段はないのかって思う。
市民革命が難しい。非暴力を訴えておきながら、暴力を使用した場合、
暴力によって迫害された方々全てが、いつかテロに発展する。
ガンジーの非暴力には関心するが、現実は正義なんて。

市民革命とか、独立戦争って、成功しなきゃテロじゃん。
ガンジーの非暴力だって、真の意味での非暴力ではなかった。

日本が平和憲法を世界に訴えようなんて言ってるけど、現実には米の軍事力のおかげで
中ソ韓北朝の侵攻から長年守られてきたんじゃない。
はっきり言って、理想というより妄想だ。
米の軍事力によって平和を維持してもらっていながら何を言ってるんだ、って一蹴されるだけ。

平和憲法と不戦を訴えるなら、真っ先にやるべきはアメリカ。
アメリカを説得できないと、どこの国も聞く耳をもたない。

アメリカも趣旨は理解してくれても、「干渉するな」で終わる。
しつこくやれば、日米安保破棄をちらつかせてくるだろう。

日米安保を破棄して軍事力を持たず、平和憲法原理にのっとり
やっていけるかどうか？
世界同時革命でも起こらない限り無理なのは目に見えてる。

>>178
日米安保破棄したら米軍は駐留しなくなるってことでいいんですよね？

>>179
そういうことでしょう。
安保破棄したら、日本を守る必要なんてないですし。
安保破棄でも日本にいたかったら、国民投票により承認を得て、
土地の借料と付近住民への騒音に対する補償を米国政府が
支払えという話にでもなるのでしょうか。

国連に守ってもらえば？

＞１８１
国連が守ってくれるなら、チベットは独立を守ったよ。
＞１８０
アメリカが沖縄から撤収するはずがない。安保破棄にしろなんやかやの圧力かけられてかわりゃせんさ。
アメリカが素直に条約のまま動くとでも思っているのか？

＞１５９
全て戦争は自衛のために行われているんだよ。近代以降、侵略戦争しますーなんて宣言しておっぱじめる馬鹿はいない。
勝った方がそれを主張できる、ただそれだけのことだ。

たとえば、ある国が一方的な経済封鎖を食らった。その国が経済封鎖を取っ払うために戦争を起こした。
この国の戦争は認められるのか否か？勝てば認められ、負けりゃ認められない。
ある国が条約に基づく撤兵をしない。それどころかどんどん兵力を増大してくる。相手の国がこのままでは自分が攻め込まれると判断、
戦争を始めた。これの正邪も勝敗が決める。
たとえ話じゃないぜ。２つとも実際にあったことだ。どこまでが自衛の範疇だ？

それに、策を弄するのと戦争をするのとどう違うんだ？ごまかさず答えろ。経済封鎖でも、ガキだの老人だの病人だのがバタバタ死んで
いくんだよ！！人間の理性なんざ宗教や武力の前では屁の突っ張りにもならん。

裁判官も警察もいない国際政治にタブーはねえ。嘘で固めた宣伝で自分を一方的な被害者に仕立て上げるのも、武力や経済援助で味方に
つけるのも違法じゃねーんだよ。力さえあればな。

>>182
>アメリカが沖縄から撤収するはずがない。
>安保破棄にしろなんやかやの圧力かけられてかわりゃせんさ。
>アメリカが素直に条約のまま動くとでも思っているのか？

条約や承認なしで、強制的に外国の軍事基地が国内で維持される
ことを「侵略」と言います。

あたしは安保推進派ですけどね。

>>183
そうなったらアメリカは沖縄に日本からの独立運動を起こさせるだろう。
そして沖縄は東ティモールのようになるのさ。

経済たてに承認させるくらいのこと、馬鹿でも猿でも考えつくよ。日本の対米依存度は相当高い。
アメリカだって真正面から侵略するほど馬鹿じゃない。

>>181
このような不特定多数の掲示板で発言するときは、その前にちゃんと
勉強してからにしてください。デタラメなことを流布しないでください。

>>181
中国が当事国の場合は国連決議は取れません。
まぁ中国が日本や台湾を攻めたら、国連も崩壊すると思いますが。

物騒なことになってるな！

ん〜やっぱ憲法守っとく？？
いいじゃん適当に逃げようぜ！

>>189逝ってよし

>>190
逝ってきま〜す！！

＞２つとも実際にあったことだ。どこまでが自衛の範疇だ？

どちらも自衛ではない。

＞策を弄するのと戦争をするのとどう違うんだ？

人を死なせるような策を弄してはあかん。

＞人を死なせるような策を弄してはあかん。
それは全くその通りです、しかし、答えになっていませんね。

＞１９２
＞＞２つとも実際にあったことだ。どこまでが自衛の範疇だ？

＞どちらも自衛ではない。

では、両国とも黙って滅びるしかないわけだ。緊急避難も正当防衛も適用されずにね。
ガキだの病人だの年寄りだのが端ばたん死んでも、解決はゆるさんってわけか？

＞＞策を弄するのと戦争をするのとどう違うんだ？

＞人を死なせるような策を弄してはあかん。

答えになっていない。あんたがゆるさんでも、国際社会では大手を振って行われている。
あんたはためにする反対しか出来ず、何の解決能力も思考能力も持たないことがわかった。

わりい、１９４は１５３が書いた。本物の１５２様、申し訳ない。

ついでに修正。
ガキだの病人だの年寄りだのが端ばたん死んでも、解決はゆるさんってわけか？
は、
ガキだの病人だの老人だのがバタバタ死んでも、解決はゆるさんってわけか？
これの誤り。

＞では、両国とも黙って滅びるしかないわけだ。

なんで？戦争する金があるなら国民を養えるだろ。
そんな切羽詰った国が経済封鎖できるような国に立ち向かって良い事あるの？

そもそも俺は人が死にかねんような経済封鎖だって認めとらんよ。

＞あんたがゆるさんでも、国際社会では大手を振って行われている。

国際社会で大手を振って行われていると言う事と、俺の意見は関係ないだろ。
行われているからだめだといっているの。

>>196
＞なんで？戦争する金があるなら国民を養えるだろ。
北朝鮮は軍事大国でありながら、自国民を餓死させている
なんでだと思う？

＞そんな切羽詰った国が経済封鎖できるような国に立ち向かって良い事あるの？
じゃあ経済封鎖されたら、降伏すればいいの？

196は答えになっていない、駄目・駄目・駄目と言っていれば
世界が変わるとでも思っているのかな。

「国際社会で大手を振って行われていると言う事と、俺の意見は関係ないだろ。
行われているからだめだといっているの。」

だめだと言いたいのはわかるんだけど、簡単にそういったことがなくなる訳ではないので
国際社会で大手を振って行われているという現実に即して政策を立案することを求められるよね？
あなたが嫌いな現実は残念ながらこの先も続く。
日本だけがその現実から目を背けても現実は消えることはないし、現実が日本を現実へと連れ戻す。

あなたはもちろん政治家でも外務省勤務でもないだろうから政策立案する機会もないし、
あなたの意見は否定するつもりはない。
大いにそういった議論は草の根レベルで一方で続けられたらいいと思う。
ただ、政策立案者としては場違いな意見なので権力とかとは無縁な世界に生きたほうがいい。

＞北朝鮮は軍事大国でありながら、自国民を餓死させている なんでだと思う？

だから俺はそれを否定してるんだって。
北朝鮮が平和主義国家になれば、どれだけの国民を救えるか。
だから平和主義は大事なのだよ。

＞じゃあ経済封鎖されたら、降伏すればいいの？

無謀な戦争しかけるよりは、外交を進めて経済封鎖をといてもらうしかない罠。

＞駄目・駄目・駄目と言っていれば 世界が変わるとでも思っているのかな。

言わなきゃかわらないよね。言うまでも無い事だけど。

＞日本だけがその現実から目を背けても現実は消えることはないし

だからこそ平和憲法を普及させねば

＞政策立案者としては場違いな意見なので権力とかとは無縁な世界に生きたほうがいい。

その心配はナッシング。残念だけどね。

スイスは軍隊をもっているが「永世中立国」だ。海軍まである。
それは国を守るためにある。
であるからどの国とも軍事同盟を結んでいないので、外国への
軍隊派遣をしない。世界周知のことである。
日本は憲法により交戦権は認められていない（自衛隊も憲法違反
なのだ）。一方日米安保条約は存在する。これは矛盾である。
したがって日本の進む道は下記の２つに１つである。あいまいな
方法はかえって後世に悔いを残すことになる。
１．憲法を改正して軍隊を公認する
２．日米安保条約を破棄する

>>153 はまったく正しい
>>149 は頭が悪い

まあ、>>149 は社会科の先生から「戦争は殺人である。絶対悪だ。」って習って信じちゃってるんだろう。
自分の殻に閉じこもった奴にナニ言っても無駄だな。


戦争と殺人（シンナー）の違いの一例：
戦争＝してもいい
殺人（シンナーもね♪）＝してはイケナイ

437 ：　 ：01/09/23 08:34 ID:0yBtofPk
いくら削除依頼の仕方が間違っていたとはいえ、この病院側の削除して
もらいたいという切実な願いは理解できた筈
被害を申し出る者に対して、ローカルルールに従えとは傲慢に過ぎる
これは掲示板の案内に記されている「おいらのギャグには大爆笑すること」
と底流を同じにする
冗談とはいえ、一掲示板の管理人の立ち位置としては違和感を感じる
方向を誤れば精神医学の領域に属する人物ではないか

446 ：名無しさん　 ：01/09/24 07:55 ID:4kocZsuU
谷澤さんは、電話とメールで西村に直接、削除して欲しいと懇願した
それに対する西村の応対は到底許されるものものではない
今となれば、珍走団が西村の電話での口調に激怒したのも頷ける

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/09/24 08:32 ID:Kd4ZuwJM
谷澤動物病院のような小さな事業者は噂話一つで致命傷になることもある
利用規約を見直すべきだし、被害を申し出る人に対する態度は改めるべき

>>201

おいおい！殺人も戦争もしちゃいけないだろ！とりあえずシンナーは無視だけど

お前ら頭使えよ

>>203 >>149 に聞くが、
Q1)いつから「戦争しちゃいけなく」なったんだ？
Q2)今、ブッシュがやろうとしててアメリカ人の９０％以上が賛成してる行為は何なんだ？
Q3)ﾌﾞｯｼｭの父親がやった湾岸戦争やサッチャーのフォークランド紛争って何なんだ？
Q4)彼らは逮捕されたのか？

お前ら、頭が悪い。
歴史の先生が言ったことを鵜呑みにするな！

>>204

ほんとだ。そう言われると、少なくとも法的には殺人はダメ、戦争はヨシだな。
こりゃ驚き！

>>203
正当防衛は仕方が無い。

小泉さんの対応を見ていて、本当に平和憲法があって
よかった、と正直思いました。なかったら、イギリス、フランスの
ように、「アメリカとともに断固戦う」と首相が言って、それと
同時に国民全員がテロの標的となる、という戦慄的な恐怖の瞬間
がすでに訪れていたと思うので。
どちらにしてもアメリカについているのですから、どの国にいても
テロの標的になっているわけですが、９条の存在は、その存在自体が
日本の存在意義であるかのような一種独特のヒントを与えられます。

犯人は誰なのでしょう。テロがもしもイスラム人でなかったら･･
もしも西側の人々の自作自演であったら、西側につくのか
単純に逆なのか、その２択のみのふるい分けの意味合いがある
などといったとんでもないシナリオだった場合、日本の立場は
少し微妙です。でも、平和憲法はどちらにも対応しうる、と思います。
あってよかった、やはりあったほうがよかった、と思えました。
自衛のための自衛隊やスイスのようなシェルターには
前面賛成なのですが。

>>206

そう、殺人でも正当防衛は○。しかし、戦争は正当防衛でなくても○。（もちろん無茶な侵略や禁止兵器などは言うまでもなく×だけど）
上記湾岸やフォークランド・コソボなど、「正当防衛」では無いことは確実。

アメリカの行動に盲従せず、場合によってはイスラム側につく選択も残すことには賛成。
その場合、
１）テロには一致団結して断固たる措置を取ることで合意したG8やサミットを脱退することが必要。
２）孤立してもやっていけるだけのずば抜けて強い自衛力と経済構造が必要。

現状、これをやり遂げるには国民の根性が不足。

＞アメリカの行動に盲従せず、場合によってはイスラム側につく選択も残すことには賛成。
日本は貿易立国なんだけど・・・
それにイスラム側とひとまとめにしているけど、イスラム諸国って一枚板か？

144には全面的に禿げ同

>>210
んなこたぁない

>>210

>>209 をちゃんと読んでから反論しろよ。
国語力不足にもほどがあるぞ。
条件書いてあるだろ。
ちなみに、誰が一枚板なんて言ってるんだ？

話にならん

>>207
＞「アメリカとともに断固戦う」と首相が言って、それと
＞同時に国民全員がテロの標的となる、という戦慄的な恐怖の瞬間
＞がすでに訪れていたと思うので。

ラディンはアメリカの同盟国は全てテロの対象と何年も前から言っているけど。（ｗ
今回のテロで日本人も数十人が犠牲になっているし、９条があろうがあるまいがずっと前から日本は既にテロの対象なんだよ。

日本の役割3点セット
�@対テロ対策での国際貢献、自国防衛。
�Aアメリカに忠告、行き過ぎへのお諌め役。
�B周辺国への独自援助外交。難民対策、復興計画援助

>>209 言いたいことは分かるが････

>２）孤立してもやっていけるだけのずば抜けて強い自衛力と経済構造が必要。
肝心のここが無茶ですな。どうにも理想論。

>>213
>ちなみに、誰が一枚板なんて言ってるんだ？

つまりだな、イスラムにもいろんな対アメリカ姿勢があって、
そうしたスタンスの違いを踏まえて、どんな外交・交易姿勢を採るべきなのか、ということを聞きたいんだと思うよ。

そのへんはどうなんだ？

>>215
２番目はアメリカに相手にしてもらえないと思われ。（ｗ
１と３には賛成。

２１０よ、無駄だからやめとけ。２０９は厨房だよ。
＞選択肢も残しておく
なんて概念を理解できないんだYO

>>218 は２１３よ、無駄だからやめとけ。２１０は厨房。

に訂正

イスラムと連帯と言ったって、中東のアラブ諸国は交渉上手だし利に聡い。
湾岸戦争で１３０億ドルも出しても、アラビア石油の採掘件を次々と失って
いるような日本の外交力では、手玉に取られて泣きを見るのが落ちでしょう。

死者10万人の東京大空襲、広島と長崎の原爆投下など対日空襲作戦を指揮したアメリカ空軍の
爆撃兵団司令官カーチス・ルメイに勲一等旭日大綬章を授与した日本政府。1964年のことである。

カーチス・ルメイ曰く、
「原爆を落とすまでもなく太平洋戦争は実質終わっていた」
「私は日本の民間人を殺したのではない。日本の軍需工場を破壊していたのだ。日本の都市の民
家は全て軍需工場だった。ある家がボルトを作り、隣の家がナットを作り、向かいの家がワッシャを
作っていた。木と紙でできた民家の一軒一軒が、全て我々を攻撃する武器の工場になっていたの
だ。これをやっつけて何が悪いのか…。」

ちなみに授与理由は「航空自衛隊の育成に尽力した」ことによる。

1945(昭和20)年1月7日　グアム島に到着　以後、対日戦略爆撃を指揮
　2月15日　名古屋空襲
　2月18日　硫黄島空襲
　3月9日〜10日　東京大空襲
　3月16日〜17日　神戸空襲
　3月27日　沖縄発空襲　以後、5月まで空襲を続行
　8月6日　広島へ原爆投下 　　　　
　8月9日　長崎へ原爆投下 　
1964(昭和39)年12月8日　勲一等旭日章受勲　　　　

>>216よ、ちょっとかわいそうだけど、２０９の書いたことを理解できてない。
「選択肢を残しておく」と言ってるだけで、積極的に主張してるわけではないぞ。
条件２）てのは、「な、ムリだろ」って意味で書いてるんだよ。なにが「無茶な理想論」だよ。
これがわからないようでは議論はムリ。

次の「イスラムが一枚板」うんぬんについては、「誰がそんなこと言ったんだ？」に答えてないけどどうなった？
誰？ってゆっか、誰も言ってないから、答えなくて反省だけしてもらったらいいよ。


>>220
まだ言ってるよ。「選択肢を残しておく」ってことばの意味を国語の先生に教えてもらいなさい。

非武装憲法を使って平和を！と主張する人への質問

（１）社民党とかは、中国や北朝鮮に行って「憲法９条みたいなのをこの国でも作りましょう！」と主張しているの？
それとも日本だけが軍事力を持ってはいけないという事なの？

（２）日本が自衛隊を正式に日本軍としたらそれは軍拡と言われるけれど元から軍を持っている中国や北朝鮮は軍拡とは言われない。
９条を持つことで逆に不利になってない？

（３）日本を攻めないように相手に経済的援助を与えればいい、という人に質問。これはよく考えると、逆に相手の軍拡を援助してることにならない？
相手から見ると「我々が軍事力を持っているから日本は援助をしてくれる」という事にならない？

「軍事」と「殺人」が違うって話題はもういいね。
同じって言い張る人は、なぜブッシュ父やサッチャーが逮捕されないかについて説明して。

では、ゴキゲンよう

>221
カーチス・ルメイおめでとう！
もっと米空軍の機密を漏らして欲しかった。

＞社民党とかは、中国や北朝鮮に行って「憲法９条みたいなのをこの国でも作りましょう！」と主張しているの？

そりゃそれが理想だろうけど、社民党は日本の政党だからなあ

＞９条を持つことで逆に不利になってない？

色んな側面があるだろうなあ

＞なぜブッシュ父やサッチャーが逮捕されないかについて説明して。

まだまだ戦争が、個人的な殺人と同様、極悪な事であるという事が認識されてないからだろう、残念な事だけど。

>>226
>そりゃそれが理想だろうけど、社民党は日本の政党だからなあ
でも、９条を積極的に使おうとしているわけでしょ？
日本だけが非武装になるのが積極的な使い方？

>色んな側面があるだろうなあ
不利な点があるわけですね。
有利な点というのは？

>>227
９条の有利な点
冷戦というあの殺伐とした世相の中で、軍事費にあまり金を使わずにすんだ。
アメリカが守っていてくれる限り、９条はよい憲法でしょうね。

ただ、アメリカも軍縮でそろそろ在日米軍を減らしたいらしい。

>>226
あなたには「風とともに去りぬ」の名台詞を・・・・
「二度と家族にひもじい思いをさせません。そのためにはうそもつき、盗み、騙し、人をも殺すでしょう。神様に誓います。二度と飢えに泣きません」

「進化したサル」である人類は「天使」にでも進化しない限り戦争は無くならないでしょうな。

>>227
社民党は政権政党じゃないからなあ。立法機関でしかなく、余所の国にあれこれ言う権利ないでしょ。
弁護するつもりではないけど。

＞有利な点というのは？

戦争に巻き込まれる危険性が少ないし、戦争のない世界への第一歩となり得る。

＞「進化したサル」である人類は「天使」にでも進化しない限り戦争は無くならないでしょうな。

少なくともそのための努力をしなきゃ、永遠になくなりゃせんわな

>冷戦というあの殺伐とした世相の中で、軍事費にあまり金を使わずにすんだ。
>アメリカが守っていてくれる限り、９条はよい憲法でしょうね。
ということは、９条は米軍がいないと成り立たない？

>社民党は政権政党じゃないからなあ。立法機関でしかなく、余所の国にあれこれ言う権利ないでしょ。
>弁護するつもりではないけど。
政権政党だって他国に共生はできません。意見を表明したり、お願いするしかないです。
たとえ政権政党じゃなくても意見ぐらいは交換できるでしょ？
じゃなければ、何のために訪中するの？

政権政党という話しならば、社民党が政権政党だった時は？
中国や北朝鮮に憲法９条を作りましょう！って言ってた？

>戦争に巻き込まれる危険性が少ないし、戦争のない世界への第一歩となり得る。
自分達だけが非武装になる事が戦争のない世界への第一歩？

九条が自分達だけが非武装になって後は中国の影響化に入ればいい、
という自己満足なものだと思っていた私には「九条を積極的に使おう」という
話は新鮮です。
でも、なんか永久機関の動作原理を聞いているような、なんとなく
誤魔化されているような気もします。
具体的に、どのように九条を世界へ押し出すのか、それを聞いてみたいです。

＞戦争のない世界への第一歩となり得る。

結論と初めの１歩だけはよく聞くが
その中間部分の説明を聞いたことがない。
具体的にどうやるのやら・・・

死者10万人の東京大空襲、広島と長崎の原爆投下など対日空襲作戦を指揮したアメリカ空軍の
爆撃兵団司令官カーチス・ルメイに勲一等旭日大綬章を授与した日本政府。1964年のことである。

カーチス・ルメイ曰く、
「原爆を落とすまでもなく太平洋戦争は実質終わっていた」
「私は日本の民間人を殺したのではない。日本の軍需工場を破壊していたのだ。日本の都市の民
家は全て軍需工場だった。ある家がボルトを作り、隣の家がナットを作り、向かいの家がワッシャを
作っていた。木と紙でできた民家の一軒一軒が、全て我々を攻撃する武器の工場になっていたの
だ。これをやっつけて何が悪いのか…。」

ちなみに授与理由は「航空自衛隊の育成に尽力した」ことによる。

1945(昭和20)年1月7日　グアム島に到着　以後、対日戦略爆撃を指揮
　2月15日　名古屋空襲
　2月18日　硫黄島空襲
　3月9日〜10日　東京大空襲
　3月16日〜17日　神戸空襲
　3月27日　沖縄発空襲　以後、5月まで空襲を続行　
　8月6日　広島へ原爆投下 　　　　　　
　8月9日　長崎へ原爆投下
1964(昭和39)年12月8日　勲一等旭日章受勲

第一歩ｖｓチソ歩

＞戦争に巻き込まれる危険性が少ない

これは単純に「在日米軍」という軍備があったからに過ぎない。
米軍庇護下になく、更に９条があり有事法制もまともにせず軍備もまともにしないような
状態じゃ、まず真っ先に戦争に巻き込まれるね。

＞まず真っ先に戦争に巻き込まれるね

戦争にだって大義名分は必要やろ。

>>231
だからさ、社民党は日本の政党なんだから、余所の国にイチイチ意見を言うのは本業じゃないのよ。
かの政党が「日本だけ」に９条を押しつけている（っていいかたはへんか）ように見えるのは、単に仕事をまっとうするとそういう形になるだけのこと。

世界へのＰＲも必要やとも思うけどな。
だからといってそれをしなければ、日本に対して意見が言えないというわけではあるまいて。

＞自分達だけが非武装になる事が戦争のない世界への第一歩？

いずれは「自分たちだけ」でなくなったほうがいいに決まってる。
第一歩として自分たちが平和主義を掲げるんだろ？

＞だからといってそれをしなければ、日本に対して意見が言えないというわけではあるまいて。

一方的に不利な条件を自国に強制するような奴は、普通、売国奴と呼ばれます。
チベットウイグルその他で拷問虐殺やりたい放題の人民解放軍のパレードに嬉々として参加する社民党連中に、
憲法９条の理念を世界に広めようと言う意志があるとはおもえんが？
詭弁もたいがいにしろよ。

>>236
大義名分なんて、どうにでもなるもんだよ。

>>231
確か、以前に土井の婆さんが国際平和会議とかなんとかで「平和憲法」とか「非武装中立」とか
発言したら各国の政府関係者から失笑あびたんだよな。社民なんてそんなもんだ。自慰は人の見てない所でやれ。

>>238
はいはいと武装解除に応じるような馬鹿はいない。現実も見れないのか？
武装のある奴と武装のない奴では、前者の方が圧倒的に有利。外交交渉でも、後者はいいなりにならざるを得ない。

こんなお得な状態を、何でわざわざ放棄しなきゃいけないんだよ？それを上回るメリットがなければ、武装解除になんか応じるわけねえだろ。
それを上回るメリットって何よ？どの国も究極的には自国の繁栄のみを目標としているんだぞ。
ついでに、２３９も俺ね。

枢機卿＝社民党

>>241
努力すれば人類は天使になれると信じるような人に、何を言っても無駄。
カルトの狂信者なんだよ、彼等は。

もう一度「風とともに去りぬ」の名台詞を・・・・
「二度と家族にひもじい思いをさせません。そのためにはうそもつき、盗み、騙し、人をも殺すでしょう。神様に誓います。二度と飢えに泣きません」

これは人間の本質。
生きるため、死に物狂いになるのが人間。
人類の本質は「進化したサル」
弱肉強食の掟の染み付いた動物。

サルは努力によって人間に進化したわけではない。

>243
コピペじゃねえか(藁

頑固に平和！＝国家の理想のために国民が死ぬのはやむをえない。

カミカゼやってた戦中日本と同じじゃん。

＞それを上回るメリットって何よ？どの国も究極的には自国の繁栄のみを目標としているんだぞ。

ゲーム理論ってあるだろ？
全世界が平和主義を掲げる事のメリットは計り知れないものがあるぞ？

＞生きるため、死に物狂いになるのが人間

そのための平和主義なんだって。知恵をつけろよ。

＞国家の理想のために国民が死ぬのはやむをえない。

右翼の発想じゃないか。

>>1
その通り。
まあ九条を変えて殺し合いをするなら政治家自身がすりゃいい。

国民を人殺しの道具に使うな。キチガイ政治家諸君。

ファシズム小泉内閣打倒
平和憲法絶対擁護
教え子を洗浄に送るな

日米安全保障条約と日本国憲法はセット。
独立の条件として、セットでアメリカからもらったもの。
ここんところをわかってないやつが、何でこんなに多いんだ？
9条は、米軍の駐留を前提としている。

米軍が日本を守る気がなくなったら、9条はどうするんだろうね。
日本に核ミサイルが飛んできたら、米軍は反撃してくれるかな？

＞セットでアメリカからもらったもの

もらったというか押しつけられたというか…
これが逆に良い結果になってるようだからわからんもんですな。

だいたい自国の憲法をうやうやしく「平和憲法」などと
のたまうこと自体がナンセンス。
じゃ、正式に軍隊をもつ米国や中国などの普通の国は「戦争憲法」なのか？
そもそも、認識として「平和」の「反対」は「戦争」であって
「軍備」（＝軍隊）ではないぞ。
太平洋戦争で徹底的に負けた反動で、軍隊をヒステリックに忌み嫌っているだけだろ。
平和が、軍備を含めた国力（同盟を含む）の均衡の上に成り立っている事実を
無視するように、合理的・理性的な判断を失って
お経のように「平和」、「平和憲法」と唱えるのは、戦時中に
「神州不滅」と言っていた時のメンタリティとまったく同じだね。

かつて政府がカミカゼで国民を殺したように
護憲派は憲法で国民を殺そうとしているのか。

>>237
「九条を積極的に活用して平和を」のであれば外への働きかけは国内で言うより重要じゃないでしょうか？
町を綺麗にしましょう、というのであれば国内だけでいいでしょうが、
話は軍事力、防衛力の事です。少なくとも軍事的には極めて脆弱な状態になりましょう、って話ですよね？
国外のことも重要、というか、国外のことのほうが重要なのでは？
他国は関係ないです、憲法に書いてあるのだから日本だけ非武装になりましょう、なのでしょうか？
一部の他国からみれば「日本は過去の歴史があるから非武装になるのが義務だ。わが国は関係ない」と思うだけで、
「九条を世界へ」とはならないのではないでしょうか？

社民党は日本の平和とか世界の平和を考えずに、憲法に書いてあるから非武装になりましょう、と言っているのでしょうか？
そうではなくて、九条は日本や世界を平和にできる、と思っているから主張しているのでしょう？

私は、無条件に日本が非武装になりましょう、という話がどうやったら世界平和に繋がるのかよくわからないのです。
「日本は過去の歴史があるから非武装になるのが義務だ。わが国は関係ない」と言われないような
九条を世界へ広げる方策を社民党や、非武装を支持する人たちは持っているのでしょうか？

世界中が非武装化したら各国軍が体を鍛えだしたりして(w

「平和憲法を持って他国へ侵略しないから未来永劫平和を保てる。」
などはナイーブな世迷いごとと思うがな。
日本が戦争しなくても他国から戦争を仕掛けられるのだよ。

非武装中立を唱える奴、スイスの歴史を学べ、低脳。

【武装永世中立国スイス】
１．戦いの中で生まれた国
中立国とは、戦争と無関係になれる国、という意味ではない。むしろスイスはその建国が
同時に建軍であったほど、戦争と関らざるを得ない状況下で生まれた国であった。
４〜５世紀にかけて、現在のフランス、イタリア、ドイツに当たる地域から、ローマ帝国に
逐われた人々が各州に分かれて暮らし始めたのが、原始スイスの起こりである。
先住民のロマンシュ語系と合わせて、現在でもスイスは文化、言語ともにこの４つに分かれている。
その後、この地はドイツ神聖ローマ帝国の属領とされたが、ウリ、シュヴィーツ、ウンテルヴァルデンという
４つの州が同盟を結び、農民兵団を組織して帝国や貴族階級などの支配勢力との間に独立戦争を起こした。
この時、指導的役割を担ったシュヴィーツ州の名にちなみ、スイス同盟と名づけられたのが
国名の由来となり、この同盟が締結され、帝国に反旗を翻した１２９１年が、スイス建国の年とされた。
戦いは１４９９年まで続き、帝国からの独立を承認されたのは、さらに１６４８年のことだった。
この時の農民兵団が、現在も続く国民兵団のスイス軍の前進である。
建国と建軍が同時に行なわれたこの歴史ゆえ、兵役によって国（同盟）を守るのことは
国民男子の伝統的義務であり、これを果たして初めて、国民としての権利も認められる。
スイスではこの思想の下、現在でも国民男子のほぼ全員が市民兵である。
２．武装中立国の意味
１７９８年、スイスはナポレオンのフランス軍に攻め込まれてしまう。そしてスイスとしての歴史を無視した
傀儡国家ヘルベティア共和国に作り変えられ、約２年の間、事実上フランスの従属国とされてしまった。
ナポレオンの没落後、独立を回復し、１８１５年にヨーロッパ各国から中立の追認を受け、同盟を近代的に
発展させた、中央集権の連邦国家体制に移行し、１８４８年に初めて憲法に永世中立を明記した。
他国に占領された苦い経験から、武装中立を強化しての再出発だった。
ところがその後も、第一次、第二次世界大戦で、スイスはまたしても周辺諸国から狙われることになる。
第二次大戦ではドイツを中心とした枢軸国勢力に国の四方を取り囲まれるが、これに対し
アンリ・ギゾン将軍率いるスイス軍は、アルプス山系に強力な火砲を装備した要塞を築く「砦計画」を進め、
約６０個師団のドイツ軍の侵攻があった場合に備えた。また、スイスの領空は連合軍のドイツ本土爆撃の
通過区域として意図的に侵犯され、高射砲が連合軍機に向かって火を噴く、という
中立防衛戦が起きている。
自国の独立と中立を守るため、スイス軍は枢軸国軍と対峙し、連合国軍と戦火を交えていたのだ。
意外な気もするが、しかし永久に他国間の戦争に関与しないことを国是とした永世中立国は、
戦争当事国の軍事行動が自国に及んで中立を侵されないよう防ぐ義務がある。
中立国を武力侵攻してはならないという国際条約（ハーグ条約・１９０７年）が、
すでに第一次世界大戦より前に結ばれていたにもかかわらず、両大戦では各国から簡単に反故にされた。
戦時に条約が守られるという補償がない現実の中で中立に徹するには、武装中立であることが必要不可欠なのだ。
東西冷戦のさなかも、スイスは武装中立を強化し、有事には空、陸合わせて６０万名の兵力を二日間で
応召できる即時体制を整えていた。住宅や公共施設に必ず核シェルターが建設されるようになったのも、
この時代である。

２．武装中立国の意味
１７９８年、スイスはナポレオンのフランス軍に攻め込まれてしまう。そしてスイスとしての歴史を無視した
傀儡国家ヘルベティア共和国に作り変えられ、約２年の間、事実上フランスの従属国とされてしまった。
ナポレオンの没落後、独立を回復し、１８１５年にヨーロッパ各国から中立の追認を受け、同盟を近代的に
発展させた、中央集権の連邦国家体制に移行し、１８４８年に初めて憲法に永世中立を明記した。
他国に占領された苦い経験から、武装中立を強化しての再出発だった。
ところがその後も、第一次、第二次世界大戦で、スイスはまたしても周辺諸国から狙われることになる。
第二次大戦ではドイツを中心とした枢軸国勢力に国の四方を取り囲まれるが、これに対し
アンリ・ギゾン将軍率いるスイス軍は、アルプス山系に強力な火砲を装備した要塞を築く「砦計画」を進め、
約６０個師団のドイツ軍の侵攻があった場合に備えた。また、スイスの領空は連合軍のドイツ本土爆撃の
通過区域として意図的に侵犯され、高射砲が連合軍機に向かって火を噴く、という
中立防衛戦が起きている。
自国の独立と中立を守るため、スイス軍は枢軸国軍と対峙し、連合国軍と戦火を交えていたのだ。
意外な気もするが、しかし永久に他国間の戦争に関与しないことを国是とした永世中立国は、
戦争当事国の軍事行動が自国に及んで中立を侵されないよう防ぐ義務がある。
中立国を武力侵攻してはならないという国際条約（ハーグ条約・１９０７年）が、
すでに第一次世界大戦より前に結ばれていたにもかかわらず、両大戦では各国から簡単に反故にされた。
戦時に条約が守られるという補償がない現実の中で中立に徹するには、武装中立であることが必要不可欠なのだ。
東西冷戦のさなかも、スイスは武装中立を強化し、有事には空、陸合わせて６０万名の兵力を二日間で
応召できる即時体制を整えていた。住宅や公共施設に必ず核シェルターが建設されるようになったのも、
この時代である。

>>256
日本だって世界の一つだろ？
だから日本の平和主義を徹底する事は世界を変えることの第一歩となる。

ほんでなんで日本からかというと、社民党は日本の政党で、日本を変えていくのが仕事だから。

これ以上説明のしようがない。

>>258
昔の人達から見れば民主主義だって世迷言だろう。

３．現在のスイス
冷戦終結後は、軍縮され有事の応召兵力が４０万名に減り、国境警備も郡ではなく
警察の手に引き継がれた。しかし市民兵制度自体には、再訓練の日数が減った以外に大きな変わりはない。
男子は２０歳になると入隊の義務があり（女性は志願のみ）、１５週間の新兵訓練の後２年に１回、
最長１９日間の再訓練が課せられ、除隊年齢の４２歳までに合計３００日の訓練日数を消化する。
下士官、士官は志願制で、士官の中には職業訓練になるもの者もいるが、教官、憲兵、アルプス要塞守備兵と
空軍の一部に限られており、その数は約３０００名ほどと極めて少ない。
国防の基本を支えるのはあくまで市民兵であり、有事に備え、武器、弾薬は各家庭で管理されている。
日本人の感覚からすると、平時の治安に疑問を持たれるかも知れないが、歴史的に武器に対する教育が
徹底しているため、賞与武器を使っての犯罪は皆無に等しい。

４．その他
有名な「ウィリアム・テル」こと「ウィルヘルム・テル」はスイス建国にまつわる一つの象徴として
その像がアルトドルフに建てられている。
現在のヴァチカン市国のおけるスイス傭兵は有名。かっては傭兵が重要な輸出品だった。その名残りで
服装も当時の様相を伝えている。
細い道路や山間部の小道が多いスイスの国土においては自転車部隊が高い機動力を誇り
以外に侮れない陸軍の足となっつている。
的の先制攻撃に脆弱な通常の航空基地以外にも、山間部の隠蔽型格納庫を幾つも有している。
岩盤をくりぬいて造られた堅牢なアルプス要塞はいたるところに１２０ミリ砲がおかれており
おのおのの砲の所在は機密とされている。
戦時だけではなく、災害時の備えにも力が入れられており、軍だけでなく
民間防衛隊などの民間の防衛組織も充実している。

>>259
よく読んでないけど、なんでこの人スイスを崇拝してるの？
日本のほうが栄えてるよ。

>>258
日本のように、他国から攻められる必然性が薄い国は
必要最小限の武装をしていればいいと思うぞ。
これまでの歴史を考えてもまともに侵略したのは、世界中を席巻した蒙古ぐらいしかないんだから。

こんな資源も無い島国、こちらから刺激しない限りどこも本気で攻めて来ないって。

一国が非武装中立にしても意味は無い。
そして国際自治を一国や複数国が維持することも出来ない。

今は、戦国時代であり、国民一人一人が武装しているようなものである。
とこの発展形から考えれば必然的に何をなすべきかが見えてくる。

少し考えれば解かることだ。

>>258
でも、日本の周辺国（米露中韓北鮮）の仮想敵国に全て日本は入ってるんだよな・・・。
「平和」とか「中立」とか言ってりゃどこからも攻められないと思ってんの、日本だけだぜ。

>>261
>日本だって世界の一つだろ？
>だから日本の平和主義を徹底する事は世界を変えることの第一歩となる。
>ほんでなんで日本からかというと、社民党は日本の政党で、日本を変えていくのが仕事だから。
>これ以上説明のしようがない。

そうですか・・・
社民党は護憲だというけれど、改憲の種を蒔いているのは他ならぬ社民党だと思うのです。
社民党の話を聞いていると「こりゃー九条を守って非武装になったらとんでもないことになるなー」
と思うでしょう。
護憲の人達の説得力ある意見を聞けるかと思ったのですが残念です。

>>265
>>258
＞日本のように、他国から攻められる必然性が薄い国は
＞必要最小限の武装をしていればいいと思うぞ。
＞こんな資源も無い島国、こちらから刺激しない限りどこも本気で攻めて来ないって。
んーなことはない。
中国やロシアから見れば、太平洋に出るのにどうしても邪魔なのが日本。
アメリカから見れば、中国とロシアを抑えるための蓋。
ユーラシア中心の蒙古の時代は、日本は辺境だったけど、
世界が海でつながって貿易するようになってからは、そうじゃない。

現実を見ろ。
日本は、立派な軍備を持ってるし、
そしてそれは、コバンザメのように米軍を補完するものだ。
これで、他国に平和憲法なんていっても、全然説得力ないよな。
独自のポジションとか独自の平和外交とか言ってもぜんぜん無理。
社民党は、まず自衛隊廃止論を主張してみろ。

>>264
＞よく読んでないけど、なんでこの人スイスを崇拝してるの？
中立には重武装が必要だってことでしょ。
スウェーデンなんて武器輸出しまくり。

日本が平和なのは
米軍と自衛隊の強力な軍事力があるからでしょう。
他国は日本の（平和？）憲法など知ったことではないと思う。

＞米軍と自衛隊の強力な軍事力があるからでしょう。

俺は外交の結果でもあると思うけどな。
アメリカだって強力な軍事力あるけど、ひでーテロにあったりするしさ。

第二のマキャベリが日本には必要だ。

>>274
マキャベリは共和制ローマの軍団を無理矢理再現しようとして
大ゴケしてるよん

共和制ね。(ｗ

＞２７２＆２７３
軍事と外交は切り離せないよ。わかっているだろうが念のため。

この時に辻本内閣や志井内閣じゃなくてよかった。

この時に中曽根内閣じゃなくてよかった
あ〜今も同じようなもんか〜…

>>265
>こんな資源も無い島国、こちらから刺激しない限りどこも本気で攻めて来ないって。
相手にとってどんなことが刺激になるかわからない場合があるのでは？
少し前に中国の軍艦？が日本列島を一周したそうです。
航海上なので法律的には問題ないのでしょうが、一つの示威行動ではありませんか？
今は自衛隊があり、米軍もいます。だから中国の軍艦が一周したぐらいでは
気持ちが悪いとは思えど、それほど脅威とは感じません。
でも、これが非武装だったらどうでしょう？非常に脅威を感じるのでは？
中国を信用しきっている人はいいでしょうが、日本国民全てが中国を信用
しきるという状態は考えられません。
非武装になった結果、中国を少しでも刺激しないように行動するようにはなりませんか？
なにしろこちらは非武装です。怖いと思うなというほうが無理でしょう。
その結果、中国の顔色を伺わないと何もできないようにはなりませんか？
非武装になった後、天安門広場事件のようなことが起こったとき、
日本は批判的な意見を言えますか？

中国の軍艦がニヤけたツラして日本列島一周したんか。
やることえげつないわあ、劣等感丸出しやん。
こんな国がホンマにまともに発展するとは思えんわ。

>>281
「防衛は仮想敵国に対する挑発である」と言うことを思い起こさせます。
全世界から防衛という考えを無くす必要がありますね。

・・・・・アメリカも日米共同演習とか米韓共同軍事演習とか米台共同演習とかやって、中国と北朝鮮に示威行為をしっかりやてますが?
これが、意外と効果があるみたいなんですね。

日本が戦後５６年貫いてきた「非武装先進国」を今こそ高らかに叫ぼう。
先進国・資本主義だってちゃんとここまで戦争しないでこれたんだ。
今更米帝に従って軍隊持つ必要ないよ。

>>283
わざわざご丁寧に一周したゆうのがイヤラシイ言うてるのん

アメリカが中国の領空侵犯してる方が多いよ。

案外平和憲法ってやつは、他国の評価が高いのかもしれないと感じているのは、
漏れだけではあるまい。

>>286
ということは前回の接触事故はアメリカ側のミスの可能性が高いですね。
防衛は仮想敵国に対する挑発です。戦争の原因は防衛だと思う。

>>283
>・・・・・アメリカも日米共同演習とか米韓共同軍事演習とか米台共同演習とかやって、中国と北朝鮮に示威行為をしっかりやてますが?
>これが、意外と効果があるみたいなんですね。
少なくともメッセージにはなってますよね。変にちょっかいだしてきたら痛い目にあうぞ、って。
非武装だとこうはいきません。

>>284
戦争をしないでこれたのと、防衛力が必要なのは別問題です。
自衛隊や米軍がいたから戦争が無かったのかもしれません。
どっちが本当か、を証明するのは難しいとは思いますが
少なくとも私には九条があったから平和だったとは思えません。

>>287
>案外平和憲法ってやつは、他国の評価が高いのかもしれないと感じているのは、
>漏れだけではあるまい。
近隣諸国にとっては評価が高いと思いますよ。
というか、日本が九条を改定したら軍国主義だと主張するでしょう。
でも、わが国でも九条を、と思う国はあるでしょうか？
日本が非武装になるならそれがいいと思っているのでは？
わが国でも九条を！と説得できるようになれば
九条を全面に押し出すことになると思うのですが。

共産党や社民党だって、本気で非武装中立だ！なんて思ってませんけどね。
本気なのはそれに乗せられるマヌケな人だけ。
「向坂の美点は、心にもない嘘をつかないことだ。田原が社会党
の非武装中立は、社会党政権ができて日米安保が破棄され、こん
どはアメリカの軍事力が重大な脅威となっても堅持されるのかと
聞いたのに対し、そのときになったら、改めて考え直すとし、さ
らに田原が「すると、必ずしも非武装永世中立ではない？」「社
会主義政権でない間は、非武装でいくべきだ、と」考えるのか、と
畳み込んだのに対し「そうです」と明確に答えている。これははし
なくも、社会党の非武装中立路線が、信念に基づく政策ではなく
マヌーバー、手練手管に過ぎないことを暴露したものだ」
「悪魔祓いの戦後史」稲垣武
http://www.rab-timely.net/freepage/index01.html
第１報−７　理解されない９条の理念　(06/26/2001)
ＮＧＯ（非政府組織）、ＮＰＯ（非政治組織）などのメールアドレスを拾い出し、
14か国にわたる約50の個人または団体に対しＥメールを送って、「基本十原則」を
知っているか、日本国憲法９条の理念や内容を知っているか問い合わせた。
その結果、「基本十原則」の存在を知っていると答えたケースは１件もなく、９条
の理念を正確に理解している人もいなかった。
ハーグに本部のある国連系の大規模ＮＧＯ「国連ハーグ国際モデル」（ＴＨＩＭＵ
Ｎ）のマリア・ボウスマさんは「基本十原則はハーグ会議の公式文書の一部ではな
く、公式サイトにも載っていないので、私が聞いたかぎりだれも知りません」とし、
こんなコメントを送ってきた。
「私は東洋の民主主義を調べたことはなく、日本の憲法については知りません。
ただ、だれも戦争や紛争を拒否するだけですますことはできません。
多くの国際紛争の前で目をつぶることになるからです。
平和をアピールするだけで世界がマジックのように平和になるなどと私は思いません」

カルト社民党とカルトタリバン。話をするだけ無駄と思われる。

軍備 拡大 改憲 軍隊復活
非武装中立については、それが中立の侵害を排除できる実力を
持たなければ有名無実だから、非武装中立という概念それ自体
が論理矛盾であると指摘している。
また仮に米ソが日本の中立を宣言しても、実際に開戦に至った
場合、両国によってそれが遵守される保証はないとし、ソ連が
四五年八月に日ソ不可侵条約を破棄して日本に宣戦した事実を
挙げ「かかる歴史の教訓が、目前にあるにも拘らず、尚且つ、無力
なる日本がただ中立を願ひ、それを宣言さへすれば、同じソ連を
前にして、それだけでよく中立を遂げ得るものの如く説くのは、
果たしていかなる心であるか」と問い、「中立維持に自信を持つ
ことなしに中立を唱へているものが、少なくないことだけは事実
であると思ふ。つまり、出来ないと知りつつ唱へているといふ印象
を、私は受けたのである」と、喝破している。
現実から逃避し、夢想に酔い痴れる点で、進歩的文化人らは太平洋
戦争開戦時の軍首脳と同類ではないか。
--「悪魔祓いの戦後史／稲垣武」--
昭和五十五年十一月二十八日から十二月三十日
コラム「ソ連は脅威か」を掲載
ソ連が軍事的脅威にならないという主旨の宣伝コラムを連載。
最終回で「西側からの軍事的圧力を緩めることが賢明だ。」と
結論ずけている。
アメリカ政府は全くこれと逆のことを行い、ソ連への軍事的圧
力を強化した。
その結果、軍事予算をまかないきれなくなったソ連は崩壊、ソ
連民衆は社会主義の恐怖から解放された。
ちなみに、日本の軍事力もこのソ連崩壊に一役買っている。
万一日本やアメリカが朝日の言う通りにしていたなら、今にも
ソ連は存在していた可能性もある。
とにかく朝日の主張と逆をやれば、世の中が良くなるようだ。
「朝日新聞血風録」　稲垣武著　文芸春秋

なぜ日本じゃ拳銃やライフル銃や散弾銃を護身用に使って
いけないのですか？日本以外では自分で自分を守ることは
当然なことです。今，規制しようという動きもありますが，
個人で武器を持つことは当然の権利と考えている人の方が
多いのです。戦前の護身用登録制民間拳銃所持制度と正当
防衛権大幅な拡大を復活させましょう。
日本国憲法を作ったアメリカ人はトルーマンの反共政策
に批判的で本国から追い出されたニューディール左派連中です
よーするに本国でできなかったことを
実験的に日本でやってみたわけだよなぁ。

>>290さんへ
確かに実行不可能であり、不完全な部分もあるのでしょうが、平和憲法は高く
評価しても良いのではないでしょうか。
また、平和憲法を掲げているからこそ、断固たる意志を実行によって内外に示す
必要があるのかもしれません。
さらに、これは今注目を集めている海外の騒動に限らず、異常プリオンの件につ
いても、国民の平和と安全のために明確な姿勢を求めるための背骨の役割を担っ
てくれるのではないかと期待するところです。
乱文失礼（藁

私も非武装じゃとても日本はなりたたないと思います。
けれど、社民党（社会党）は非武装を何十年も主張しつづけています。
いまでは少しは自衛力を認めているようですが、自衛隊のやることなすこと
全てに反対している事には代わりありません。
（あそこの党首は不信船が来た時に警告砲撃したのを怒って
砲撃とはけしからん、体当たりせよ、と言ったそうです。）
でも、最初から破綻する論理をこれだけ長く主張するのは不思議です。
彼らは彼らなりの論理があるはずです。
このスレを立てた人にも信念というか、論理があるはずでしょ？
それを聞いてみたいのです。
防衛力が必要だという人達が圧倒的多数の中、。
どうやったら九条を全面に押し出せるか、を。

>>291,292
ということは湾岸戦争ならまだしも、今回の騒動に自衛隊ださないと、
日本はタリバン側と決めつけられるかもしれないんだね（怖

書き込んでいる間に新たな書き込みが・・・
>>294
>また、平和憲法を掲げているからこそ、断固たる意志を実行によって内外に示す
>必要があるのかもしれません。
断固たる意思を持って、何を実行するのかが知りたいのです。
私は非武装になりたい！という事を叫ぶ？それが九条を全面に押し出す事？
それとも別のこと？

>>297さんへ
対岸の火事は、確率が限りなく０に近くても延焼する可能性があるから、
鎮火するまで徹底的に消火する必要があるという意味で使用しています。
最初のカキコから自衛隊を憲法違反だと主張する視点では見ていません。
悪しからずご了承いただけますと幸いです（藁

というか、どうせ日本って借金まみれで駄目になるんだし、
攻められる理由がよくわからん。
現状を否定してまで作る自衛隊に代わる軍隊を維持できるのか？
まあ、占領された後の生活も想像できないし、せいぜい奴隷だろ？
馬鹿官僚＆偽政家を冠する今の日本と、俺は大差無い気がするぞ。

>>298
294さんは自衛隊は合憲だと思っているわけですね。
（このスレを立てた人はどう思ってるのかな？社民党は？）
じゃ、294さんは「九条を全面に押し出す」についてどう思う？
そんなこと意味ないと思う？それとも何か方策があると思う？

>>300
>攻められる理由がよくわからん
私は攻められない理由がよくわかりません。
「攻められる」にも色々あります。正面きって宣戦布告される場合もあるだろうし、
示威行動によって圧力がかけられる場合もあります。
>せいぜい奴隷だろ？
>馬鹿官僚＆偽政家を冠する今の日本と、俺は大差無い気がするぞ。
私は他国の奴隷にはなりたくありません。たとえ今が奴隷に近いとしても、です。
今の日本の政治化が有能だとはあまりいえないと思いますが、
あまり馬鹿と呼びたくはありません。なにしろ選んだのは我々ですから。
日本の政治化が率いる日本よりは他国の奴隷になりたい、とは思いません。

>>302
うーん。だから、宣戦布告や示威行動を受ける理由がわからんのだが。
尖閣諸島とられて海洋資源が獲られるって具体的なこといわれるとわかるが。
台湾、日本を失うのは、アメリカにとって軍事拠点を失う理由でもあるし、
米国は一生日本を手放せない、とも思う。
もちろん、中国が他国を攻める程余裕があるのか？
という疑問もある。
また、ミサイルを打ち込む必然性が見当たらない。
だいたい、日本を攻めるなんて国は、日本の何を求めてるんだ？

車を持ったら女にモテル、って感じのニュアンスしか持てないな。
実際は、車を持ってたって、持てない奴はモテないし、
車を持ってなくてもモテルやつやモテル。
ようは、「口説き方」を知ってるか知らないか。
日本の糞外務省に「口説き方」を調教するのが先だと思うぞ。

>>284
だから、客観的に見たら、もう持ってるっつーねん。

>>303
のんきだねー。
じゃ、蒙古が攻めてきたとき、日本人はそれを予測できていたと思う？
秀吉が朝鮮侵略したとき朝鮮人はそれを予測できていたと思う？
まさか攻めてくるわけないだろ、ってなもんでしょう。
性善説じゃないんですよ。

>>306
何百年前の話してんの？
百年に一度起こるといわれる大地震に備える方が安全性高いんじゃないの？
税金をまともに使うことができない現状で、
さらに金を必要とする「軍事」をコントロールできる官僚＆政治家がいるのか？
と思う。
地震の時すら、自衛隊、警察、消防って全部バラバラで動くような国だぞ、日本って。
阪神大震災の後、「地震に備える」って、
また、三つで別々の施設作って税金投入したりしてるし。

>>307
現代では、百年に一度のために備えるのが軍隊なの。
あと、日本は、GNP１％枠があるから、無駄使いはあまりない。
高い国産武器買ってるけど、これは安全保障だからしょうがない。
武器輸出OKにしちまえば安くなるんだが。
阪神大震災の話をするなら、それこそ自衛隊に出動を要請しなかった
左翼知事（だったっけ？）と、村山首相がおかしいわけ。
で、官僚の縄張り主義の問題は、軍事とは無関係。

>>300　>>307
で、結局あなたは、「非武装中立」主義なわけ？
それとも、「米軍にタダ乗り」主義なわけ？

>>307
それは自衛隊の法整備がきちんと出来ていなかった（今も出来てないな）上に、
当時の社会党政権が人命より自分達のイデオロギーを優先させたから。

中共が攻めてくる可能性は常にあるよ。
あそこは沖縄を自国領だと思ってるからね。彼らがチベットや内モンゴルに何を
したか知ってるでしょ？
それに、国内の矛盾が抑えきれなくなったとき、国民の目を外に向けるために苦し
紛れの外征に出る可能性は捨てきれないし。
ABCD包囲網を受けていたかつての日本は戦争をしたが、中共が当時の日本以上
に余裕が無いとは思えない。

ちなみに日本の借金はほとんど国内での物だから、意図的にインフレにしたり、
徳政令を出したりする事で解消することは可能。
ただし国民の生活（国内経済）はおそらく無茶苦茶になるがな。

ここで論争するよりも
直接首相官邸に憲法を守りなさいって
メールでいってみては如何でしょう
そう思っている人はね

>>309うーん。私は非武装自滅派かなぁ。
>>308　>>310
日本の世界的立場が貧弱なのは、軍隊を持たないだけとも限らない、はず。
ってのが理由。
軍隊に金かけるより、スパイ活動に金かけるべし、とも思ってる派。
地震時の責任を村山社会党に押し付けてる人多数ですが、
私の情報筋だと、自民党が情報を止めてた、ってことなので、
あれが自民党政権の時に起こったとしても、事態は変わらなかった、はず。
（某右翼知識人を訪ねた自衛隊関係者、って情報筋です）
>>308
1％枠って何年か前に突破しませんでしたっけ＜ほんの少し
官僚の縄張り主義が前戦争でマイナス要因として大きく作用してたんですよね？
（陸軍と海軍との規格の差とか諸々）
自衛隊も、官僚の下部組織に過ぎないと思いますが。
>>310
例えば、中国が沖縄に触手を伸ばそうとすることがあるとしましょう。
それなら、中国国内自治区、周辺国家（インド、北朝鮮）などに協力して
中国本土への揺さ振りをかける、という外交戦略も有り得ると思いますが。

軍隊を持たずともできるはずの国際外交手段が何一つできない日本が、
軍隊を持って何をしたいのか？って普通考えると思うんだけど。
スネオが拳銃を持ったからって、しずかちゃんが惚れるかね？（笑）

あかん、上げ損ねた。ｽﾏｿ

あと、>>308
100年に一回に備えるのが「軍隊」っていうけど。
地震に備えられない日本国家が、軍隊持ったからって何が大丈夫なの？
東京に今地震が起きたら、経済、政治、情報と全てアウトですぞ。
軍隊の本部も市ヶ谷って都心ですな。
とっても不用心な国なんですけど（笑）

http://members.tripod.co.jp/esashib/Bush01.htm
http://www.kensin.or.jp/~wm/morizumi/iraq/iraq.html
湾岸戦争で一番得をしたのは、誰か？
　それは「軍産複合体」と呼ばれる軍事兵器企業群である。湾岸戦争前、軍産複合体は“冷戦終結”のせいで
レイオフに次ぐレイオフを続けていた。
全米で１位と２位の軍事企業「マクダネル・ダクラス社」と「ゼネラル・ダイナミックス」
の両社は、国防総省が「倒産」を口にするほど危機に陥っていたのだ。それが、湾岸戦争のおかげでそれまでの
軍縮ムードが一気にブッ飛び、危機に陥っていたはずの軍産複合体は莫大な暴利を手にし、救済され、息を吹き返したのである。
アメリカにある民間軍事研究機関「ディフェンス・バジェット・プロジェクト」による推計によると、
「砂漠の嵐作戦」で中東に展開したミサイル、戦車、ヘリコプター、戦闘機といった陸・空の主要兵器だけ
で総額は約２７４０億ドル（約３６兆１６８０億円）にのぼり、
各兵器企業の儲けは以下に記すように、莫大な金額を計上していた。
アジアの黄色い猿は所詮、油屋の豪勢な稼ぎの、ただの道具でしかないのである。

喜劇と言おうか悲劇と言おうか、猿は自国においても掠られる
二重の奴隷でしかないのである。

>>312
おいおい、諜報は政治と軍事が入り混じった物だぞ。
バックボーンとしての軍事力がなけりゃ、周辺国家や自治区の独立派に影響力
なんて与えられないよ。
いざ自分達が行動を起こすときに、後ろ盾になってくれる力が無いんだから。
それと、自衛隊は少なくとも日本国外では「軍隊」であると認識されている。
日本のヘボ外交でも、自衛隊という軍事力のおかげでなんとかなっている部分も
ある事はわかっておいたほうがいい。

>>316
それは勉強になりました。
軍事力がなければ、外交も有り得ないってことですか？
で、「軍隊と認識される自衛隊」と「ヘボ外交」の関係、
もしくは、「ヘボ外交」の解消に、「自衛隊の軍隊化」は作用するのでしょうか？
（マジメにわからないんですけど）

もし、軍隊のない外交は有り得ない、ってのが真実ならば、
第九条破棄派に回っても構いませんぞ。

軍事力を整えるよりも他にやることあるでしょ？という意見にはちょっと首を傾げます。
そりゃ確かに外交もなんとかしなきゃならないでしょう。そう、地震にも備えなくては。
でも、それは軍事力を後回しにしていいという理由にはなりません。
>>317
>それは勉強になりました。
>軍事力がなければ、外交も有り得ないってことですか？
>で、「軍隊と認識される自衛隊」と「ヘボ外交」の関係、
>もしくは、「ヘボ外交」の解消に、「自衛隊の軍隊化」は作用するのでしょうか？
>（マジメにわからないんですけど）
「自衛隊の軍隊化」をしても「ヘボ外交」の解消には役立たないでしょうね。
外交はもっと上手にやる必要があります。軍事力とは別にね。
でも、逆に「自衛隊の解消」、または「自衛隊の縮小」は外交の役には立たないのでは？
「自衛隊の軍隊化」も「自衛隊の解消／「自衛隊の極小」も同じように役には立たない、としても
前者は軍事的な力を高めるのに対して後者は軍事的な力を弱めてしまいます。
外交にとって役に立たないのが同じあれば、せめて軍事的な力は弱めないようにすべきでは？


「自衛隊の解消／「自衛隊の極小」も役には立たない、と書きましたが
九条を全面に押し出して平和を、という人達は役に立つと思っているのでしょうか？
ここらへんの説明が「九条を世界へ」のキーポイントとなるのかな？

>>317
もう一つ
>もし、軍隊のない外交は有り得ない、ってのが真実ならば、
>九条破棄派に回っても構いませんぞ。
軍隊のない外交は有り得ますよ。無条件降伏だって外交ですから。
防衛力が弱い状態で軍事的な示威活動や実力行使があった時、
自分の国が攻撃されないようにひたすら低姿勢になるのも外交です。
でも、軍隊の無い安全保障はありえないと思います。
今の所は。九条を世界へ、の理屈がわかれば変わるかもしれません。

いや割り込んで申し訳ないが。
前にタリ板で「水と食料の空爆を！」というネタがあったが
どうやらマジでそれをやるらしいぞアメリカ！
にちゃんねらーの声が届いたわけじゃないだろうが。
ソースは今日の朝日一面。
http://www.asahi.com/paper/front.html#PG10241

>>314
＞　地震に備えられない日本国家が、
根拠は？
極論すれば、阪神大震災だって部落地区が燃えただけで、
関西地区の政治経済システムには、
それほど影響ないとも考えられるけど。

>>312
＞　自衛隊も、官僚の下部組織に過ぎないと思いますが。
だからそれは、平和憲法と関係ない話でしょ。

>>312
＞　例えば、中国が沖縄に触手を伸ばそうとすることがあるとしましょう。
＞　それなら、中国国内自治区、周辺国家（インド、北朝鮮）などに協力して
＞　中国本土への揺さ振りをかける、という外交戦略も有り得ると思いますが。
攻めてきちゃったら、そんなことしてもしょうがないでしょう。
また、自分は一切手を汚さないのに、
アメリカやインドに助けを求めるわけ？
中国は日本みたいな島国じゃないんだから、
ちょっとの揺さぶりなんて無視するでしょう。
中国が滅びるのは、日本に核ミサイルが飛んできて滅んだ後ですよ。
日本が滅んだあとに、中国がやられても意味がないっす。

>>312
＞　軍隊を持たずともできるはずの国際外交手段が何一つできない日本が、
＞　軍隊を持って何をしたいのか？って普通考えると思うんだけど。
は？防衛だけど。
日本が外交手段ができないのは、アメリカの属国だから。
だけど、アメリカはいざというとき助けてくれる保障がない。
＞　スネオが拳銃を持ったからって、しずかちゃんが惚れるかね？（笑）
ぜんぜん、たとえの意味がわからないんだけど。

そもそも軍事自体が「国民の安全を保障するシステム」の一つ、な訳ですよね。
で、果たして軍隊を持ったとして「国民の安全を保障するシステム」と成りうるのか、
というのが、私は疑問だと思ってるんですけど。
例えば、北朝鮮からの不審船を取り逃がした事件がありましたが、
ああいうのが、「軍隊の不備」を原因にしてたのでしょうか？
ってことです。
「地震」を例に上げたのは、例え十分なシステムを持っていても、
現在の縦割り行政の中では機能できない、という実状と、
東京という大都市に、全てのシステムを集中させている国家としての
危険分散能力の無さに、本来の危機管理能力の欠如を例としました。
つまり、「軍隊を持って何するの？どうせ無駄金使うんでしょ？」
としか考えられないのです。
ふざけた例に「モテナイ男」と「金持ちヘタレ＝スネオ」を挙げましたが、
「軍隊」を前提にした「一人前の国」というのが、
「車を持てばモテルと勘違いする男」「銃を持てば強くなれると思うスネオ」
と一致してるのではないかと思うんですな。
現状で警察システムすら満足に機能していないのに？とか。

現在の自衛隊を無くせ、といってる訳じゃないですよ。
そもそも、「現状で容認されてる自衛隊」と「憲法改正後の軍隊」に
どういった差が生じるのか、ってのをご提示願いたい。

あと、中国が武力行使してくる場合の前提って何を想定してるのでしょうか？
武力行使の目的が明確でないと、どういった軍隊を持つのか、
ってことにも到達できないと思うんですが。

なにか軍隊に多くを期待している人と
それを前提に日本は軍隊などもってもしかたない
という議論の蒸し返しとしか思えんね。
>>300
自分の息子が試験範囲がわからないから勉強しないといったら
どうするかね。（ｗ

>>325-326
そんなに日本が信じられないんだったら、どっか他の国に行けよ。
警察が信じられないんだったら、警察もやめちゃえって言うんだろ。
政治家が信じられないんだったら、議会も内閣も停止するか。
官僚が仕事しないって言うなら、官僚も全員首にするか。
国家に危機管理意識ないっていうなら、国やめちゃうか。
どうせ選挙に投票して政治に参加する気もないんだろ。
どっか行け。はっきりいってムカツクんだよ。
出てくんな。
お前が軍備を否定する理由は、軍隊もっても役に立たないからだろ。
で、その理由は、警察も官僚も政治家も、
現実に今危機管理に役に立ってないからっていうんだろ。
だったら、全部やめちゃえよ。あほか。
警察が機能してなかったら、軍隊もつなっていう理論が、アホ。
だったら、全部やめちゃえよ。
日本から出てけよ。

「日本は危機管理ができていない。警察もだめ。官僚もだめ。政治家もだめ。
　だからどうせ軍隊もってもだめ。だからといって、対案もない。
　日本はだめ国家だから、中国が攻めてくることもない。」

これが日本人のいうことか？　外国の評論家だったら分けるけどな。

「軍隊」の使い方には、おおざっぱに分けると２通りある

専守防衛型、積極干渉型

日本の専守防衛型の場合、抑止力の誇示が主任務となる
つまり、他国に簡単に勝てると思わせないことと
軍事力で威嚇して政治・外交を有利に進ませないこと、砲艦外交の阻止である。

この点を無視して、役に立たないと言われても・・・

分け方なんざどうでもいい。自分の国を守れるのか？
守れないんなら税金返してくれ。別にアメリカ国民守るために
働いてるわけじゃない。

>>331
日本は自衛隊設立後、攻め込まれたことがない
つまり、守れていると言うことだ。
わかった？

将来守れるかどうかの話なら、そんなもんしらん

まあ、兎に角集団自衛権を日本が行使出来るように憲法を改正せんと
どうにもならん！！！

自己防衛以前に、現行だと自立外交など事実上不可能だからね♪

# もっとも、日米同盟も解消し現行のまま自立外交に向かうと言うのであれば
# それなりに評価するけどな。(無茶だと思うけど...)

軍事力の意義を必死に否定しようとしてる
バカがいるな、日本ならではの光景か。

>>331
日本はアメリカの核の傘に入ってるんだよ。
アメリカに威嚇してもらってるの。
冷静時代なんて、この傘がなかったらどうなってたかわからない。
独立は守れても、ほんとんど共産化していた可能性がある。
でも冷戦が終わったから、アメリカも完全には信用できない。
だから、アメリカを助けて恩を売ろうってことになってくる。

>>301
１だけど、自衛隊は合憲だと思っておるよ

>果たして軍隊を持ったとして「国民の安全を保障するシステム」と成りうるのか、
>というのが、私は疑問だと思ってるんですけど。
>現在の自衛隊を無くせ、といってる訳じゃないですよ。
自衛隊は必要だけれど軍隊は必要ない、という事ですね。

>そもそも、「現状で容認されてる自衛隊」と「憲法改正後の軍隊」に
>どういった差が生じるのか、ってのをご提示願いたい。
憲法九条があるために日本は自衛力を持ってはいけない、という主張が
何度も出てきます。国を守る重要な組織（これには同意できるでしょ？）なのに
合憲だ、違憲だと何度も論議の対象になるのは我々も辛いし隊員達も辛いでしょう。
彼らは命をかけ賭けるんですから。今だと、他国の攻撃機が日本に来ても
日本の飛行機が打ち落とされてからでないと反撃できないそうな。そりゃまずいでしょ？
中国、北朝鮮を含めて、自分達が軍隊をもつことが憲法違反かどうかなんて議論している
国は無いですから。
あと、あまりにも敷居の高い憲法改正手続きもなんとかすべきでは？
憲法改正が可能であり、なおかつ九条が残っているならば九条が国民から支持されている
と言えるのでは？改正の手続きが極めて高いがために押し付けだ、いや違うという
論議が延々と繰り返されます。


地震に脆いとか東京一極集中の是非は軍事力とは関係ありません。
たとえ地震に脆くとも、東京に全ての機能が集中してても軍事力は必要です。
私は「警察システムすら満足に機能していない」とは思いませんが、たとえそうであっても
軍事力が必要では無い、または軽視していい、という理由にはなりません。

「モテナイ男」と「金持ちヘタレ＝スネオ」の例ですが、別に「てっぽうをばばーんとうちたい」とか
「ひこうきをびゅびゅーんととばしたい」とか「しずかちゃんに惚れられたい」から軍事力が必要といっている訳ではありません。
国の安全のためです。

300さんは、軍事力では国を守れないから持っても仕方がない、と思ってるんでしょうか？
とすると中国や北朝鮮も、やはり彼らの国は彼らの軍事力では守れないから持っても仕方が無いと
思うのでしょうか？これを主張すれば憲法九条を世界に広める事が出来る？
それとも外国は軍事力で国を守れるけれど日本は軍事力では国を守れないと思ってるのでしょうか？
それとも、日本だけは軍事力を持つ資格が無いという意見でしょうか？
（自衛隊は必要だと思っているんですから軍事力を持つ資格が無い、とは思ってはいないんでしょうね）

なんか私の書き込みがどんどん長くなる。
私は「九条を世界へ」とは具体的にどうすればいいか、を聞きたいのです。

>>336
じゃ、1は自衛隊は必要だという意見では一致するわけですね。
やはり自衛隊はOKだけれど軍隊は駄目ということ？
自衛隊なら憲法を守っているということ？
「シンナーやってる人達を立ち直らせる」というのは
外国も軍隊ではなく自衛隊を持て！と主張すること？
それが平和に繋がる？九条を世界に全面に押し出す事になる？

＞憲法改正が可能であり、なおかつ九条が残っているならば九条が国民から支持されている

つーか、そんなに９条破棄が自明の理というのなら、多少硬性憲法であったところで、改正はいとも簡単に為されるはずだろう。

現状が丁度良いと思ってる人が多いんだよ。

防衛は必要だが、無用の戦争になり兼ねない事はしたくない。

現在の憲法は多くの日本人の命を損なわずに住む最良の方法だと思うがどうか。

＞やはり自衛隊はOKだけれど軍隊は駄目ということ？ 自衛隊なら憲法を守っているということ？ 「シンナーやってる人達を立ち直らせる」というのは 外国も軍隊ではなく自衛隊を持て！と主張すること？ それが平和に繋がる？九条を世界に全面に押し出す事になる？

全てその通り

世界は平和であるべきってのは、大いに賛成はできる。
しかし、フセインのようなのが、大手を振るって生きてるのをみると、自分から武力放棄するのは、時期尚早かなと思う。

戦争をカードに使うのはいいと思うが、実際に使ってしまうのは、政治家としては頭良さそうに見えないな。
戦争するなら猿でもできるだろう。
人間の英知に期待。
あればの話だが。

>>340
社民党は中国や北朝鮮に言って「人民解放軍は解散して違憲だ合憲だと言われるような軍隊を作りましょう！」
と提案すべき？
それとも、外国は正式な軍隊を持っていいけれど日本は違憲だ合憲だ、と言われつづける
状態にすべき？

憲法改正に賛成です。
仮想敵国があるなしに関わらず、現在世界に武装テロが蔓延しています。
一般犯罪ならと警察で十分ですが、現在の武装テロの規模からしてやはり
国防、テロ・ゲリラに対応した自衛隊を正規に国の自衛権のため改憲した方が良い。

他国が、この事に反対する理由に正当性などないのです。
非武装は中国・ロシアの軍縮が進まない限り不可能です。

早急に国防、テロに特化した自衛隊の再構築が必要とおもいます。

自衛隊は、どうみても軍隊だろ。

最初に自衛隊を持つときに、憲法改正して、専守防衛の軍隊を持つことを決めて、
その活動範囲は、日本の領土領海領空および周辺の公海とする。
とか、改正すればよかったんだよ。で、PKOが必要になったら、また、
国際機関の要請で平和維持活動に派遣できる。
とか、改正すればよかったわけ。
そういう風に、条文を実態に合わせて、いちいち改正してればよかった。
そういうしてこなかったから、国会無視して政府が決められるようになったわけで。

まず、自衛隊は軍隊であることを認識してくれ。
で、軍隊の行動原理というものは法で細かく規定されるべきもので、それが
シビリアンコントロールということ。
ところが現在の自衛隊は憲法上ではあいまいな存在だし、自衛隊法での規定
は実情に即していない。
何しろ本当の「有事」であった阪神大震災の時でさえ、まともに行動出来なかった
ぐらいだ（自衛隊の車両は緊急車両では無い為、有事であっても信号を守ら
なければならないとか）。
今回の海自の艦艇派遣だって、「調査目的」と言いながら実質的には米艦艇の
護衛行動でしょ？
こんなふうに拡大解釈ばかりで行動する前例が出来るのは非常に危険な事で
あって、その最大の原因は憲法で存在規定があいまいにされている事。
だから憲法９条を破棄するなり、付帯条項などで自衛権について明確に定義
するなりしとかないといけない。

そうそう、外国も軍隊でなく自衛隊を持て、と言ってるけど、自衛が目的でない
軍隊など存在しない。
何処の国の軍隊が侵略を目的にしてる？中共の人民解放軍すら、建前上は
「人民を守る」ための軍隊だ。

胡散臭いNO.1の中国との比較には無理があります。
決して日本は侵略戦争はしない国です。
唯一あったとしても、今抱える領土問題の島々だけでしょう。

侵略する為の装備と、国防重視の装備は全然違う。
軽く機敏で大きな燃料タンクも搭載する必要がない。
国防軍は侵略してくる敵と、国内テロに特化した組織、配備すべきです。

また今回のような国際貢献専用の部隊も必要でしょう。
災害・難民救助には益々近代化した装備を備えて、あらゆる国でも
対応出来る様に学習・訓練を怠るべきではない。それがまた日本での
地震・火山噴火等の災害救出にも生かされるはずだ。

自国をまもり、世界の災害にも貢献する平和国家日本国を大いに世界に伝えるべし。

うーん。
まだミシュツみたいだから、よく言われる意見れる意見を・・・。

軍隊というのは、「よし軍隊つくろう！」といって、すぐに設立できるもんではないんですよ。
人を集めて武器を持たせれば、それで軍隊というわけではないのですね。
それは烏合の衆、アフリカの民兵ならそれでもいいんでしょうが、まともな軍隊には勝てないですね。

軍隊として体裁を整えるためには・・・

十分な量の武器の調達（できるだけ自国で開発する必要あり？）。
上級から下級までの指揮官。
指揮命令系統の整備。
武器を十分に使いこなし、指揮官の命令どうりに動けるまで兵隊を訓練すること。
十分な兵站を確保できるシステム。
演習でシステムに不備がないかを確認。
（他には何かあるかな？）

まあ、上に挙げたような項目はどれも、一年やそこらでできるものではないです。
十年、二十年と時間を掛けて整備し、維持していくものなんですね。

で、です。今、日本で軍隊があまり必要でなかったとしても、仮に三十年後、日本周辺の情勢が緊張したらどうでしょう？
そのとき軍隊を持っていなかったら？
すぐに軍事力を用意することはできない以上、たとえ今が平和でも、そのときに備えて軍隊は整備しておかなくてはならないのです。

>>347
>侵略する為の装備と、国防重視の装備は全然違う。
>軽く機敏で大きな燃料タンクも搭載する必要がない。
防衛重視だから〜は必要ない、という論理で、
以前は、戦闘機を導入するときに空中給油装置をはずしたりしてしまったんですよね。
（飛行場がいくらでもありそうな中国だって持ってるのに・・・。中国は日本を侵略するために空中給油をするという論理にはならないのかな？）
少し前の朝日新聞にも必要ないから支援戦闘機による対地攻撃訓練はするな、と
書かれていました。
本当に不必要かどうかも吟味せず。
今は少しは論理的な検討もできるようになったようで、空中給油機空中給油機については必要だと
いうことで最近の戦闘機にはついていますし、空中給油機も導入するようです。
条件反射的に軍事はだめ！という思考から、あれはだめ、これはだめ、と
不毛な議論がぐるぐる回ってしまうのです。
拳銃が一丁ならいいけれど二丁はだめ、という議論を聞いたとき
「本気でそんなことを！？」と呆れてしまった記憶があります。

うーん、「九条を全面に押し出して平和を」の理論が
なかなか成立しませんね・・・。
「外国はいいから、とにかく日本が非武装に」「日本は防衛力を持つ資格はない」というのが
彼らの論理なのかな？

>>349
読み返してみたら空中給油機が重複してますね。
たしかに導入は嬉しいけれど別に空中給油機マニアというわけでも・・・。

ってか、防衛武力だけでは守りきれないのは必定だと思う。

攻撃されれば反撃せんとね。
反撃なしで自国を守り切れる国など何処にも存在しない。(アメリカも含む)

こんな簡単な理屈を何時になったら理解してくれるのだろうか？ > えせ平和主義者

＞351
そんなことは誰でもわかってるだろ？
問題はどうやったら攻撃されないか！だ
武力を持つって方法もあるがそれじゃあ意味がない

>>352
なんで意味がないの?

>>352
何故意味が無いの？
武力を持つのは一定の抑止力を得る為だぞ！
更に、同盟を形成するのもやはり抑止力だぞ！

こんな話をすると直ぐに永世中立国であるスイスを上げる輩が居るけど．．．
永世中立なんてものは国が小さいからこそ出来る我が侭であることを認識して欲しい。

例えば、アメリカ当たりが永世中立を唱えだしたら大変だぞ！

不真面目主義運動を最前線で牽引するわが党のたたかいは、これまでに
ない大衆的爆発を遂げている。
二十一世紀初頭の不真面目主義運動の爆発を契機に、全世界の不真面目人民
と連帯し、ふまじめ社会の実現をかちとろう。

　去る5月20日、たたかうわが党の同志は、煮えたぎる思いを心に秘め
つつ非公然世田谷Kアジトに敢然と集結した。
世田谷区喜多見周辺では、革命的チョコエッグがまさに消えんとしており、
さらにその原因が反不真面目セブンイレブンアルバイト一派であることは、
たたかう同志だれもが理解していた。
そう、このバイト一派は、アルバイト店員であるということにかこつけて店内のチョ
コエッグをファシストよろしく独り占めし、中身をあろうことか肉まんユニットの上
におまけのペットをこれみよがしに陳列するまさに反不真面目ファシスト野郎なのだ。
わが党はこれらの反不真面目分子を徹底殲滅すべく、炎のように燃えたぎる思い
を秘め、大量の現金を用意し購買闘争と喚起した。
　颯爽とセブンイレブン世田谷喜多見店の前に、戦闘的青ヘル（のつもり）の
わが党特別行動隊が登場する。
権力の厳戒態勢をやすやすと突破し（たつもりで）わが同志は店内に突入、すぐさま
戦闘的デモを開始する。
『チョコエッグをファシストの手から解放するぞ』『反不真面目、アルバイト店員徹
底弾劾』『キティ一派の巣ぐうサンリオピューロランドを徹底的に粉砕するぞ』など
の戦闘的シュプレッヒコールをファシストアルバイト店員に叩きつけ（たつもり
で）、わが同志は不真面目的チョコエッグ31個をファシストより奪還、くやしがって
いる（かもしれない）店員相手に堂々と会計を済ませ、颯爽と店内を後にする。
さらに付近のコンビ二、スーパー等をくまなく詮索し、世田谷区喜多見周辺に監禁さ
れていたチョコエッグ、合計289個をすべて解放した。
　ファシストセブンイレブンアルバイトどもよ。今回のわが党の公然的登場により、
お前たちの心は今まさに震撼しているであろう。
今後わが革命的不真面目主義にあい反するような振る舞いを繰り返してみろ、
われわれはお前たちの策略を許すような広い心は当然もっていない。
資金の続く限り戦闘的チョコエッグ購買闘争をさらに爆発させる決意だ。
ファシストどもよ、恐怖におののくがよい。
今までくり返してきた反不真面目運動の大罪の大きさを痛感し、
恐怖に震えて待つがよい。
　今回ファシストより奪取したチョコエッグは、戦闘的デモ隊によって革命的に
ひとつ残らず平らげられ、中身はお互いに仲良く同志の中で分け合った。
チョコエッグを平らげるわが党の同志の姿には不真面目主義理論の
達成感と充実感が見られた。
そしてかちとった喜びをすべての不真面目人民とわかちあったのだ。
　わが党は相当前に発生した『ビックリマンチョコ中身捨てちゃう』主義を徹底弾劾
し、また『太るからチョコ食べない』というファシスト発言をしたプチブル・ミニス
ターリン主義的サークルの頭目○○を徹底殲滅する決意だ。
反不真面目○○よ、おまえに甘いものを食べる資格などない、
われわれの視界からとっとと消えてなくなれ。
　なお、相変わらず反不真面目キティ主義一派のレポが、
影からわが戦闘的闘争をこそこそ見ていた姿が確認された。
キティ一派どもよ、もはやお前たちには不真面目主義運動の表舞台に
登場する価値はない。めざわりだ、とっとと消えてなくなれ。
お前たちはプチブルファシストよろしくサンリオピューロランドの片隅で着ぐるみを
着ていることしか、もはや利用価値はないのだ。
誰一人として相手をしなくなったキティ一派徹底弾劾!!
　すべての不真面目人民は、たたかう不真面目主義の旗のもとに結集せよ。ともに闘わん。

>>342
社民党に限らず、また、中国や北朝鮮に限らず「防衛力以外の戦力を捨てるべきだ」と提案すべき。

その前に日本の平和憲法を守るのは勿論だが

>>354
352は奴隷として生きたい人なのでしょう。

>>357
ウヨはすぐこれだ。

自衛隊と軍隊の違いとは何ぞや？

軍備について話すとすぐに「ウヨ」だの「右翼」だの言い出すやからがいるが、
極左の共産党はかつて日本の武装放棄に反対していたし、現在でも共産政権
になれば再軍備（国軍化）を行う思想である事は暗黙の了解だ。
他にも社会党（社民党）も、保守政権である間のみ９条支持、軍備反対である
事を明言した事がある。
何しろ、共産政権になれば今度は資本主義世界と対立する事になるわけだからな。
彼らが「９条堅持・軍備反対」を言うのは、それが一般人に耳障りの良い妄想で
あり支持を集めやすい事と、共産世界（実質中共及び北鮮）に対する現保守政権の
日本の立場を弱める為である事は認識しておくべき。
平和憲法堅持だとか言うならば、彼ら（特に社民党）の本音を見抜いた上で、
彼らとはまた別の現実的な路線を示すべきだ。

>>356
いや、だからね。
平和憲法なんて嘘だらけだってこと皆知ってるはずだって！！
ほんとに平和憲法言い出すのなら真っ先にアメリカとの同盟解消せんと．．．
それに、自衛隊も解散してね。

# 防衛力以外の戦力って一体何？

>>354
「モンロー主義」を知らない厨房と思われ。
>>359
字が違うらしい（政府関係者が他国政府に説明した実話）

＞ほんとに平和憲法言い出すのなら真っ先にアメリカとの同盟解消せんと．．． それに、自衛隊も解散してね。

現実問題としてそりゃ無理だからな。

＞防衛力以外の戦力って一体何？

はぁ？

「モンロー主義」とアメリカの「永世中立」とは別物だろう。

>>364
モンローとか出して意味不明に中傷してるだけっぽいから
相手しないほうが良いと思います。

>>363
>>防衛力以外の戦力って一体何？
> はぁ？

戦力って区別出来るのか？って聞いているのね。
そもそも、自国を防衛する為には防衛に徹していては不可能だよってことね。

# 侵略しに行かないよって程度で十分だろ？

軍備はさらなる高機能化・高効率化・多機能化を進めておく必要があるでしょう。
そこで、「平和憲法を持っているおかげで、これだけの装備を持ちながら、他国民を
苦しめるような軍事的な行動は、政府がやりたくてもできないんですよ」という事実
を形で示してみるのもおもしろいのではないでしょうか。
ソースが不十分で恐縮ですが、通常兵器だけの単純比較（金額かな？）では、米国に
次ぐ軍事大国の日本ですが、これが世界一の軍事大国になってみるというようなとこ
ろです（藁

>>366
ってか、日本の軍事力が小さいなんてマヤカシが通じる訳ないと思うのよ。
やっぱ国力に見合った軍事力を持つのが自然だと考えます。

>>366
強力な軍隊や武器弾薬は存在するだけで他国を苦しめてしまいます。

>>368
武器を全く持たなかったら、そりゃ他国は苦しまないかもしれないけど、さすがにちょっと怖いぞ。

>>369
そんな怖い思いをしないためにも全世界から戦闘組織・防衛思想・愛国心を無くす必要があ
ると思す。

>>368さんへ
それはプレッシャーということですね。
国内の実社会でも至る所であらゆるプレッシャーが存在しています。
幸福を与えようとしている親の元に育っている乳幼児であればプレッシャーとは
無縁かもしれませんが、自意識を持っている人間社会ではプレッシャーを処理す
ることが知恵なのではないでしょうか。
ただし、そのプレッシャーに対して不信感を伴うと、今回のような騒動に発展し
てしまうのでしょう。そこで平和憲法というわけです・・・こんなところでいか
がでしょうか（藁

>>371
全世界から戦闘組織・防衛思想・愛国心が無くなれば他国から侵攻・侵略・占領される
プレッシャーは無くなりますね。

>>372さんへ
それは多分（確信ではないですが）、次のレベルということですね。
これも予測でしかないですが、その前に貧富の差というか、最低限の生活保障の
ようなものが整備されてから、ようやく着手できる事業なのでしょう（藁

>>373
軍隊などの戦闘組織・武器弾薬などがなくなってから最低限の生活保障の整備は可能にな
ります。

>>373
あと世界均一の教育も必要です。
それと世界共通の指導者と、反乱分子をつぶす圧力（藁

とりあえず、有る物を最大限利用したいとは思ってるんだけど、
例えば、現在の自衛隊の国内活用（治安維持法なんてありますな）を
もっと積極的にしたり、ってのは、「憲法第九条」の改正が必然なの？

国際貢献の面では、現在NGOではメジャーな存在の、
「国境無き医師団」ってのがあるけど、彼らが現地入りするのは、
あくまで、治安部隊が常駐している場所なのだろうか？
もし、そうであれば、そこの下で活動できる部隊（難民保護とか）の設営、
なんてのはできないだろうか。
また、もし、そうでなければ、「医師団」を参考にした部隊の積極的な派遣、
なんてのはできないだろうか。

現在の「平和憲法」の「足枷ぶり」が、「国内防衛」なのか、「国際貢献」なのか、
どちらなのか、ゴチャゴチャの段階で、憲法改正に向かうのは恐い。
そんな議論の後で「改正」されるならば、それはそれで国の方向だから従うが、
現在の議論無き多数決で何かが決められるのはちょっと嫌だ。
まあ、憲法改正は国民投票も必要だから簡単にはいかんだろうけどさ。

ラリパッパあげ

なんか念仏平和主義が居ますがとりあえず放置。

>>376
とりあえず、自衛隊はその存在からして合憲か微妙な存在（憲法九条のせい）。
九条に付帯条項などで自衛権や集団的自衛権の存在などについて明確に定義してあれば
良かったんだけどね（自衛隊創設の時にやっておくべきだった）。
ただし、いきなり憲法改正なり九条破棄なりは抵抗感が強いのも確か。
だから、まずは自衛隊の行動に関する法整備をきちんと行う。これは絶対に必要。
そうでなければ、

＞もし、そうであれば、そこの下で活動できる部隊（難民保護とか）の設営、
＞なんてのはできないだろうか。
＞また、もし、そうでなければ、「医師団」を参考にした部隊の積極的な派遣、
＞なんてのはできないだろうか。

なんてのも勿論できない。
現行法の拡大解釈で無理矢理行っても、防衛の為に火器を使用するのもままならないので、
犠牲が出る可能性も高い（なにしろ隊員が被保護者の盾になる訓練をしてるくらいだ）。
はっきり言って憲法九条は、「国際貢献」「国家防衛」「（災害などの）有事体制」の全てに大きな
足枷となっている。
ちなみに、「憲法改正」は憲法で規定されている手続きが必要だが、「憲法（の条項）破棄」は
憲法で規定されていない。よって通常の法手続き（国会での過半数の賛成）のみで可能だという
解釈が主流。
自衛官に犠牲が出たときなどに世論が沸騰して暴走する危険性があるってのはこれでわかるでしょ？
だから現実に即した法整備（シビリアンコントロール）を平時にあらかじめきちんとやっておくべきなの。

神学論争が続いてますね(w

>>376
ＮＧＯの支援を受けると言う事は、マトモな国家じゃないと宣言するようなもの。
ＮＧＯの“支援”を受けている国に喜んで金を投ずる投資家はいない。
それにＮＧＯは飢えた子供や病人を救うことだけが目的じゃない。

>>378
外に出す派遣部隊とは、自衛隊とは別組織を想定してます。
もちろん、無関係ってことでもありませんが、
依然、自衛隊を災害救助部隊として設定し直す、なんて案がありましたので、
あくまで、海外派遣の際は自衛隊から「出向」、別組織として動く、
なんてアクロバティックにできないですかね。
「自衛隊≠軍隊」って今の状況のように。

>>380
あくまで「国境無き医師団」、及び丸腰で援助活動をするような
日本の国家組織は作れないのか？＜という例えのNGOです
「国際貢献」が課題とされた場合の妥協点として考えました。
「国内防衛」に対する提案ではありませんよ。

最後にネタ系ですが。
強力な軍事衛星の開発って駄目ですかねぇ。
一応、見せ掛けは放送衛星のように偽装しても良いですが、
情報収集の秘密兵器として開発。
その情報売買で国際調整を乗り切ったり。
また、原子力を動力とした衛星も上げといて、
いざとなったら、敵地に落とすとか＜迎撃されるかな（笑）

ところで国連ってもう要らないのかな？
大層な金払ってんだし、そっちの活用ってのは無いの？

ＮＧＯ＝非政府組織＝アナーキストの集まり

>>381-383
＞外に出す派遣部隊とは、自衛隊とは別組織を想定してます。
＞もちろん、無関係ってことでもありませんが、

それでも無理でしょう。
国際貢献というのは災害時のみではなく、湾岸戦争のような地域紛争や、
今回のような国際的テロへの対処も含まれます。
そのような場合、武装は切り離せない要素になります。
紛争地域の難民への物資輸送に護衛は必ず必要ですし、難民キャンプの
警護にも武力は必須です。
そのような武力を備えた集団を「軍隊」でないと言って信用する人など居ません。
それこそ詭弁で、世界的に信用を失う結果になるかもしれません。
また、これらを自衛隊と別組織にした場合はその錬度が問題になります。

＞あくまで「国境無き医師団」、及び丸腰で援助活動をするような
＞日本の国家組織は作れないのか？＜という例えのNGOです

その場合、彼らの身の安全は誰が補償するのでしょう。他国の軍事力ですか？
その場合は他国の人間の血は流させるが自国の人間の血は流さないと（湾岸戦争
の時のように）国際的な非難を浴びる事になるのは明白ですね。

＞ところで国連ってもう要らないのかな？
＞大層な金払ってんだし、そっちの活用ってのは無いの？

国連は第２次大戦の連合国が母体（だから国連の敵国条項にはいまだに日本が入っている）
ですから、不要とは言えないまでもかなりの組織改革が必要でしょう。
現在はかなり有名無実化していますが、それでも国連決議は重大な影響力を持ちますから。

>>381
ちょっと屁理屈っぽいですが、一応、「九条堅持派」の立場として。
現在の社会は「バリアフリー」を目指している訳で、
それは、「普通」の能力が欠けた人の便宜を図るってことですよね。
（米国では「便宜」じゃなくて「当然の権利」ですが）
これを、「世界」にも通用できないのか、とか思います。
つまり、弱小国家だって現在数多にある訳ですから、
その「代表」として、非「常任理事国」の一国家として、
「障害のある国家」の代表を目指せないか？ってことです。
米国から与えられた「足枷」をむしろ「足枷があるゆえに」とする訳です。
国家の障害として「武力を放棄させられている」という前提が
ある訳ですから、その中でできることをするのも、当然のことだと思いますが。
紛争国にしても、今回の「テロに対する報復」はむしろ異常事態な訳で、
あくまで、「武力の使えない国としての最善策」を模索したい、
という前提として、「他国の武力の保護の下に貢献する」ということが
果たしておかしいことか？とか。
そもそも、民族紛争ならまだしも、ほとんどが「国連常任理事国」が
紛争の種をばらまいてる訳ですから、同じ「血」を流す必然性は無いです。
他国の武力の下にあろうと、人を派遣さえすればいくらでも人は死にます。
カンボジアでも死んでますし。
それで「血を流さない」なんて非難は、
積極的に非難した連中が「誰か？」って追求すれば、その思惑もわかるでしょう。

さて、武力無く派遣される人間の安全の保障、これはむずかしいですが、
武力を持つ「安全の補償」で、軍人の生命の補償は問題無しですか？
日本は鎖国してる訳ではありませんから、
危険地帯で武器を持たずに活動（勤務など）する人も大勢居ます。
（その状況を知りたいのでNGOを出しました）
もし、そういう組織ができて公務員として雇われるなら、
私は所属する意志はありますよ。雇われるかどうかはこの際置いといて。
「武力」による鎮圧以外の方策を、
「武力無き障害国家」として提示してみるのも、21世紀のやり方かもしれませんよ。

なんかみっともないネタがあったぞ。
http://www.1101.com/torigoe/index.html
鳥越のコラムだけど、テロ報復へのイージス艦派遣は、
外務省と防衛庁制服組のゴリ押しじゃないか？だって。
ああ、汚職塗れの外務省と防衛庁・・・だったか。

で、空母キティホークをインド洋まで護衛するはずだったのに、
キティホークってあっちに行くんじゃなくて、戻って来るんだって。
・・・・こんな情報も知らずに護衛艦動かす人達って・・・。

とか思いますけど、こういう状況を改善すること無しに軍隊持とうなんて、
まさに、キチガイに刃物だと思いますぞ。

常連理事国云々についてははしょります。

安全の補償（保障）。これは保証の誤字と思われますが。
しかし300さんが書いてる事って、現時点（法整備無し）の自衛隊員と
どー違うのですか？
戦わず武器を持たず、訓練された公務員が海外の危険地帯に赴く。
現在の自衛隊員をものすごーく綺麗に着飾らせた言い方で言えばそうなる気がしますが。

派遣っていっても、役に立たない人を派遣したってしょうがない訳で。
志願だけでは本当に必要な人が来てもらえない。
そして現地に行ってほしい民間人に命の保証は出来ないが
危険な所に行けなんて言えないでしょう。
また現地では盗賊等後を絶たない訳で。物資の確保、それに伴う現地の治安の悪化。
その辺りの問題についてはどうお考えでしょうか。

>>388
＞現時点（法整備無し）の自衛隊員どー違うのですか？
あまり変わらないですねぇ。
名称が異なるってことと、もっと、丸腰ですか。
そもそも、今の自衛隊が海外に出てやることも、よくわかってません。
（クェートの掃海艇とカンボジアの歩哨及びパトロールくらい）
いえ、自衛官を今のままの武器携帯で危険地域に派遣するのは、
いくらなんでも無茶苦茶だと思ってます。
私はいくら軍人とはいえ、無駄に命を犠牲にしたくはないです。
で、当然、「武器増強」というのが至極当然となるので、
逆に、「武器減退」（もともと拳銃一丁ですが）の方向で
算段は無いかと思案してます。
国際貢献の場合、日本だけが参加する状況ってのも考えにくいので、
その場合の任務分担ってのは不可能なんでしょうか？
武力鎮圧目的での参加は、「九条堅持派」なのでそもそも想定してません。

現地状況を吟味した話は、ちょっと眠いので、また次回ということで。
失礼します。

>>381-383
>>386
あんたは、現実を見てないよ。
まず、国際貢献等で、建前は9条堅持の○○で、実態は軍隊の●●。
なんていうのは、まさに今までやってきたマヤカシなんであって、
諸外国にとっては、そんなことはどうでもいい。
外国から見た現実は、自衛隊は軍隊で、在日米軍は核戦力を持ってる。
憲法の条文なんて、日本人以外、だれも知ったことじゃない。
あんたのいってることは、日本人自身にタガををはめようっていう
自己満足に終始した話であって、外国から見ればナンセンス。
別に、自分を律するためにタガはめるのは悪くはないとは思うけどな。
あくまでも国内向けにしか通用しない話。
9条堅持の議論ってのは、結局、日本は何するかわからない危ない国だから、
敗戦前の軍部の横暴を繰り返したくないから、軍隊を保持しないっていう話。
結局、本質はそこ。

>>387
あなたが言っている「法整備無しの自衛隊」だからこうなるんですよ。
前のほうでも言われているでしょ？今回の派遣は法的に問題があるって。
今回のテロ事件に関しては、、日本人も犠牲になっており、更に最大の軍事同盟国
であるアメリカで起こった事件である以上、自衛隊（日本軍）が何もしないというわけ
にはいきません。
ところが何かしようにも手続きも何が出来るかの法律も定められていない。それを行う
には時間がかかりすぎる恐れがある。
だから政府官僚だけで進められる、法解釈の拡大という無茶な方策をとったのです。
なお、キティホークは示威行動のために出港したのでしょう。日本の護衛艦もその
一翼を担っていたと考えるべきです。
実際、パキスタン辺りで自衛隊の行動について報道されたという話もありますから、
その役目は充分果たしているでしょう

>>389
＞私はいくら軍人とはいえ、無駄に命を犠牲にしたくはないです。

自国の軍人の命は犠牲にしたくないから、他国の軍人の命を犠牲にするのですか？
しかも、自分たち自身を守る能力があるのに？
その考え方が湾岸戦争時に非難されたのではないのですか？

今の日本を外国から見るとわけがわからないだろう。
日本は、軍隊をもっているのに、軍隊をもっていないという。
それで、軍隊をもっていない根拠は、憲法9条だという。
日本は、軍隊をもたない平和国家だといっている。
でも、明らかに軍隊はある。
なんで、持っていないのかと聞かれると、9条があるからだという。
ひたすら9条だけを見て、戦闘機や戦車を見ないようにしているのである。

鎖国か派兵のどちらかのみ選択可能です。

＞自国の軍人の命は犠牲にしたくないから、他国の軍人の命を犠牲にするのですか？

お言葉ですが、別に湾岸戦争の時だって、能動的に日本が他国の軍人の命を犠牲にしたわけじゃない。
他国が勝手にやってることであって、日本の責任にするのはお門違いである。

日本がテロに遭ったわけではない
日本でテロが有るわけない
日本でテロが起きてもなにもしない

>>394
そーなんだけど、結局、タンカーを護衛したのは、多国籍軍なんだよな。
ほっといて、もし、イラクがサウジにまで攻め入っていたら、
どうなっていたんだろう？　イラクから石油買えばいいだけか？

カンボジアPKOで、自衛隊のトラック運転手が
武器をもてないっていうのは異常。
そんなのは、日本でしか通用しない。
アメリカ国内でも、武器持ってる。
安全な日本の家の中でぬくぬくしている
キチガイおばさんたちたちをなんとかしないといけない。

外交官って銃もてるの？

21世紀はテロリズムの時代。
それに即した国防に特化した軍隊であるべき。

MD構想の対応するためにも第９条は改憲すべきです。
勘違いしては困るのは、国を守る努力と軍国主義とは全く違うと言う事。

私が一番気がかりなのは教育。
国の事など如何でも良いと考える若者を育てたのは正に教育者の不徳。
まだ、賛成！反対！間違ってるぞ！とか言う連中の方が安心です。
その最大責任は政府にあるのだ。
憲法法律も結構だが、この国に良き人物が成長できているのか。
享楽的なクズなどもう沢山。
諸派問わず、新しき日本の将来を担う、志を持った若者が多く輩出されて欲しいものだ。

>>399
軍隊が居てもテロにあう、ってのが今回の米国でしょ。
テロには抑止力として動いてないんでないの？
それより、テロの原因を探るってことも防衛戦略だと思うけど。
要は、米国の軍事力を背景にした覇権主義のガンみたいなもんでしょ、テロは。

>>389
>国際貢献の場合、日本だけが参加する状況ってのも考えにくいので、
>その場合の任務分担ってのは不可能なんでしょうか？
「日本は軍事力を使うなんて野蛮なことはしたくないから他の国の軍よ、まもってよ。
私は武器もって行きませんから。それが役割分担です」
なんて虫のいい話が本当に通用すると思いますか？

「九条を世界へ」というのはそんなご都合主義な理論なのでしょうか。

>>400
テロ＝共産主義です。

以前、社会党（まだ社民党じゃなかったです）のある人の著書を
読んだことがあります。
その中で「武力で攻められてきたらおとなしく占領されます。
でも、長くは続きません。国際世論が許しませんから。
そのうち撤退します」
という主旨のことが書かれていました。
国際世論という、実態があるのか無いのかわからないものに
頼った安全保障。そんなものが通用するのでしょうか？

>>400
>軍隊が居てもテロにあう、ってのが今回の米国でしょ。
>テロには抑止力として動いてないんでないの？
AERAの増刊号にもそんなことが書いてあったような。
じゃ、軍隊がいなかったらテロは抑止できるんでしょうか？

>それより、テロの原因を探るってことも防衛戦略だと思うけど。
>要は、米国の軍事力を背景にした覇権主義のガンみたいなもんでしょ、テロは。
いわゆる「ざまーみろ」論ですが、軍事力があるからテロを誘発すると
いうのは本末転倒です。警察がいるから泥棒する人がでてくるのですか？
柵があるから花壇を荒らしたくなるのですか？
覇権主義のガンといいますが、貿易センタービルの中にいた人達が
世界に覇権を唱えていたわけではありません。
彼ら／彼女らがあのように惨たらしく殺される理由はありません。

それにしても、自国の防衛は否定するのにテロは肯定するとはどういうこっちゃ！？（怒
九条は交戦権は否定してもテロは肯定する！？
そういえば、上の著書の中で「非武装で占領されたら、後はパルチザンで戦えばいいのです」
とかいうのもあったな。

いかん、「九条を世界へ」がどのような理論なのか教えてほしいと
思ってたのにぜんぜん違う話になってきたな。

今は国際協力の時代。日本だけが平和ボケしてる時代は終わったんだよ。

最兇の軍隊があるのにテロにあったつうことわ、抑止力わ働いてないのでわ？
アメリカわ武力お放棄すればテロにあわないのでわ？

災害救援に自衛隊を出動させるのは右翼！！！

竹島は日本の国土じゃなかったのか？
それを韓国が軍事力で制圧して
反撃すらできないヘボ自衛隊。
国民の多くは竹島の存在すら知らない。

平和憲法と朝日が日本をダメにした。

つーかそんなに戦争したきゃ勝手にいけや。

俺は行きたくないけどー

国防ってナンだ？
日本国と日本国民を守るためのもの。

現在、多くの日本人が海外で生活している。日本企業も進出している。
「国境」という枠だけで「日本」という国を語れる時代ではなくなっている。

ＷＴＣビルにいた行方不明者の日本人は、日本人ではないのか？

政府もアサヒも、「アメリカの報復に対する協力の是非」という観点からモノを
語ってるから話がこじれる。

日本が日本国の権益のため、テロは認めないと主張するため、自衛隊を派遣する。
それでいいじゃあないか。

自衛隊の派遣イコール、すなわち単純に「戦争」じゃあないだろ？

そもそも「戦争」ってナンだ？>409にはそれを説明する義務がある。

HN変えますねぇ♪
軍事力以外の国際貢献はありえない、って前提は成り立つの？
私には、それこそ、「学業偏差値重視」の盲目的価値観に思えるんですけど・・・。

＞おしえて君
テロを肯定はしてないですよ。ただ、今回のテロはちょっと違うと。
米国が被るテロとかつてのテロ活動とは、趣きが全く異なってます。
本来「テロ」は、国内に対して行われるものだったんじゃないですか？
自国支配者層に対しての直接行動がかつての「テロ」であったのに、
米国が被るのは、「間接支配」に対するテロです。
ここに「癌」があるのは、そのテロ分子を育てたのが、当事者たる「米国」であったということです。
また、イスラエルに対する支援もあるでしょう。
が、同じイスラエル支援者であった、イギリスとフランスに対してはテロが為されない点も（無知で知らないです）、
米国の癌たる所以であります。
つまり、米国は、癌の予防に努めるより、外科治療によって取り除くことを好みます。
「癌」を作って「外科治療」、ここにコストが発生する訳ですが、
その「利益」がどこに向かうかは、マッチポンプ然としてるようです。
さて、今回、「日本の旗を見せろ」と言ったアミテージはミサイル防衛戦略の研究者であり推進者ですね、
それを伝えたのは、汚職外務官僚柳井駐米大使ですよね。
これも「マッチポンプ」の一動作では、と私は疑ってしまうんですけどね。
最後にこんな借金国なのに、軍隊を保持する金をどこから捻出するというんでしょうか？

>>411
殺し合い

>>412
＞軍事力以外の国際貢献はありえない、って前提は成り立つの？
そんなこと誰も言ってねーだろ。
お前の論理学がおかしいんだよ。
テロの理由なんてどうでもいいの。
麻原みたいなやつだっているんだから、
テロの可能性を減らせてもゼロにはならないんだから。
それに、前の方の指摘・質問にぜんぜん答えてないじゃん。

いきなり
＞HN変えますねぇ♪
ってのは被害者意識強いんで内科医？

と、>410>411に対するレスでなかったなら、
むしろ俺の被害者意識か（自分でﾂｯｺﾐ

>本来「テロ」は、国内に対して行われるものだったんじゃないですか？
いつの時代からの「本来」？

>これも「マッチポンプ」の一動作では、と私は疑ってしまうんですけどね。
これについては俺もその可能性は否定できないね。

もう日本は日本の権益だけのために判断すべきだと思う。
「米国を支持するか否か」「協力するか否か」ではなく、
日本のスタンスで自衛隊を「出す」「出さない」をハッキリさせるべきではないか。

俺は今回の件については外交その他の面から見て「出しておいた方が」いいと思うが、
もしかしたら「出さない方が」正解なのかもしれない。

いずれにしても、日本が、日本の国土だけで完結してやっていける時代ではないし、
いっそ鎖国でもすればそんなことに煩わされる心配もないんだろうが現実的ではないか（藁

>413
吉野家で俺がむかついた他の客と殴り合って、
脳味噌に血が昇って双方包丁をもち出したらそれも戦争か？

人が死なない戦争もあるでよ。
兵隊がテッポウでバンバンやるのだけが戦争じゃないってば。

自衛隊わ野戦病院で兵隊お治療したら憲法違反なのでわ？

今回の「戦争」も、ＷＴＣビル崩壊というわかりやすい象徴があって
はじめて俺らははじめてその存在を認識したけど、
水面下で事は進行していたんだろうな。

アフガンにおけるアメリカの暴走を食い止めるための
「安全装置」として、日本は自衛隊を出しておくべきではないかと。

例えば核。アメリカにそれを使う気があるかはともかく、
日本の自衛隊がそこに存在していたならば使う可能性は
その分低くなるのではないかと。

以上、個人的私見につき

>417
？　さすがにそれは違うと思うぞ。
じゃあ民間ＮＧＯのボランティアが
戦場で負傷した兵士を手当てしたら
それも軍事行動になるのか？



と。

>>414
名無しなのにレス求めようってか？
>>415
私、基本的に名無しには、名無しでしかレスしませんので同上です。ｽﾏｿ。

>420
オッケー諒解です。俺も自分の発言を特定しうるようにします。

ここの声の多くに、全面的に賛同はできないけど、全面的に否定もできない。
誰かに「正解」が出せれば、テロのない平和な世の中ができるんだろうけど…。

とりあえず来ていきなりですが、そろそろ失礼しまっす。

ここの板ﾁｮﾄ（・∀・）ｲｲ!

>420
オッケー諒解です。こっちも、自分の発言を特定しうるようにします。

しかし、ま、誰かに「正解」が出せるぐらいなら、とっくの昔に
テロのない平和な世の中になってるんだろうけど…。

自分は「これが正しい」と思って発言するけど、それが本当に正しいのかどうか。ﾔﾚﾔﾚ

　>420
オッケー諒解です。こっちも、自分の発言を特定しうるようにします。

しかし、ま、誰かに「正解」が出せるぐらいなら、とっくの昔に
テロのない平和な世の中になってるんだろうけど…。

自分は「これが正しい」と思って発言するけど、それが本当に正しいのかどうか。ﾔﾚﾔﾚ

げ、調子がおかしくてなんか荒しみたいになってもうた。鬱…。

私の「おしえて君」はコテハンになるのかな？
いや、こんなに長く使うつもりは無かったので。

>>412 ：300改め係長 ：01/10/01 18:42 ID:/A9p/oNI
>HN変えますねぇ♪
>軍事力以外の国際貢献はありえない、って前提は成り立つの？
>私には、それこそ、「学業偏差値重視」の盲目的価値観に思えるんですけど・・・。
国の安全保障が軍事力に裏打ちされる必要があるのと同じく、
国際貢献にも軍事力、すくなくとも派遣先で自分自身を守るための力は必要です。
何かあった時に「これは憲法に違反するから撃っちゃいけない」とか
「この人をまもったら憲法に違反する」とか考えながらできないでしょ？
もしかして、憲法九条を「私達野蛮なことはしたくないので他国の軍に守ってもらいましょ」
と言う為の免罪符にするつもり？それが憲法九条を前面に押し出す事？

>つまり、米国は、癌の予防に努めるより、外科治療によって取り除くことを好みます。
危険なことになった時、すぐに対応しなければいけないのに
これは環境が悪い、とか遠回りながら環境を整備しましょう、とか言って結局は何もしないよりはマシです。
米国はイスラエル寄りかもしれませんが中東和平の仲介をし、イスラエルはもとより
パレスチナ自治政府も実行力のある仲介役としてアメリカを見ています。
（キャンプデービットの交渉が決裂したのはイスラエルとパレスチナの意見があまりにも食い違ったためで
あってアメリカの責任ではない）。


>さて、今回、「日本の旗を見せろ」と言ったアミテージはミサイル防衛戦略の研究者であり推進者ですね、
>それを伝えたのは、汚職外務官僚柳井駐米大使ですよね。
>これも「マッチポンプ」の一動作では、と私は疑ってしまうんですけどね。

アミテージはミサイル防衛戦略の研究者かもしれませんがテロを起こしたわけじゃありません。
柳井駐米大使はどんな人かあまり知りませんがテロを起こした人じゃないでしょう。
どこがマッチポンプ？
坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、か？

>最後にこんな借金国なのに、軍隊を保持する金をどこから捻出するというんでしょうか？
金がない、といって軍隊を放棄するなんて聞いたことありません。
お金がなくて自国民の子供を餓死させておきながら１００万の軍隊を持ち、弾道弾を開発しようと
している国もあります。

九条を世界へ、とか平和憲法でも守っとく？というのは
かなり無責任な論理の上になりたってるのかな。

それこそ社民党は、北朝鮮に「軍にお金をかけるぐらいなら子供に飯をくわしてやれ」
と言わないんでしょうかね？党友じゃないの？

そういえば社民党の党首は中国の軍事パレードを見て
「中国人民の勢いを感じた、感動した」とか言ったらしいですね。
（なんか言い方が小泉首相っぽくなってしまいましたが）
どこかにソースないかな。
自分の国を非武装にしようとしてどうして中国の軍隊を褒め称えるかねぇ。
そういう国が憲法九条を堅持しようとか言ってるのを聞くと
繭に唾の一つでもつけたくなりません？
中国の人民解放軍はよい集団で日本の自衛隊は悪い集団？

＞中国の人民解放軍はよい集団で日本の自衛隊は悪い集団？

なわけはなかろう。曲解しすぎでは？

中国の人民解放軍は共産党の軍隊です。
土井のおばちゃんは国の軍隊には反対でも党の軍隊はＯＫです。

>>378とか>>385とか>>391とかで書き込みしてました。
名無しではレスを返さないとの事なので仮のコテハンを作ります。

自分には現在の憲法が平和憲法などととても思えません。理由は現実と余りにも
乖離しているから。
平和憲法どころか世界でも危険な部類の憲法に入るのではないでしょうか？
例えば九条に付帯条項として、

1）但し国家固有の自衛権及び集団的自衛権まで放棄するものではなく、その為の最小限度の
　武力・軍事力の保有はこれを認める。

2）1）に定める自衛権及び集団的自衛権の範囲は別途法律によって定めるものとする。

というように定められてあれば、自衛隊の存在は全く問題無く、有事法制も平時に冷静に制定でき、
今回のテロのような事が日本国内で起こっても、その法に基づいて行動する事が出来ます。
しかし仮に現在の日本で大規模なテロが起こった場合、自衛隊はほぼ有効な行動が出来ません。
しかし世論は何らかの行動を求めるでしょう。しかしその法整備が出来ていない為行動できない。
法整備が遅れている理由は九条に縛られているから。
となると、冷静に九条を改正するより、いっそ破棄してしまえ、となりかねません。
なにしろ憲法の条項破棄は改正よりもずっと簡単で、通常の立法手続きで出来ます。
そしてその後成立した有事法制は、世論の勢いに流されてかなり過激な物になる可能性が有ります。
あるいは、緊急避難的に憲法及び法律を無視して行動しろ、となるかもしれません。
今回の派遣などを見ていると、むしろこの可能性が高いのではとも思えますが、これなどシビリアン
コントロールの自殺行為です。
なにしろ法による歯止めが全く効かなくなるのですから、暴走してしまう危険性が高くなります。
九条改正派というのは、九条を単純に破棄するのではなく現実に即したものに改正してくれといって
いるのだと理解して欲しいのですよ。

>>421-424
ジキルとハイドのせめぎ合いみたですね。
「名無し」から距離があると、そうなります。

>>425-426
一度考えて欲しいのは、「国際貢献」っていつからの概念か、ってことです。
日本の敗戦当時は、まず、無いですね。
無いからこそ、そして、単なる敗戦国扱いで武力の行使を奪われたんだと思います。
つまり、それは「覇権競争からの撤退」です。
世界の舞台に「もう君は出てこなくていいよ」ってことですよ。
それが、20世紀後半の歴史は、武力以外にも「力」を持つことができることを、
日本が証明しちゃったんですね。もちろん、米国の庇護の下ですが。
大国が武力で疲弊する間に経済力で力を貯えてたのが我が国日本でしょう。
それが、90年代に米国によって潰されました。
敗戦後に「武力」、バブル後に「経済力」も奪われた日本が、
これ以上、何をすべき？って、どうして世界に主張しないの？が私の原点です。
「国際貢献」なんてのは、米国が言い出した「お前、守ってやってんだから力を貸せ」ってことでしょ。
奪った相手に「手伝え」って、盗人猛々しい、とか思いますけど。
どう考えても国民性の違いから、いまのところ、
日本は国際社会に出て行ける国では、ありませんが、
せいぜい、飼い主に自分達の権利を主張するくらいはすべきでしょう。
今回みたいなテロ、今後、ますます増えますから、一々つきあってると
ますます、国が疲弊しちゃいます。

ですから、本来は、「国際貢献って何？」っていうだけの話です。
「国際って何を意味するの？」って問えば済むんじゃないですか。
「米国支援どうすんの？」って言い換えるなら別ですけどね。
それなら、「集団自衛権の行使」に的が絞れますから。

あとは、マッチポンプでしょ？
それと、私を勝手に社会党支持者にしないで下さいね。

>>429
名無しに全くレスしてない訳でもないですよ。
あなたが提示する「改正案」ならば妥協しますが、
日本ってそんなに「論理的な国」でもないですし、
行使できる力を持つ側の倫理観が、今や、皆無に近いです。
きちんと議論できる国会と、それを行使するにふさわしい倫理観を持つ官僚無くして、
9条の改正は恐い、っていうのが、率直な疑念です。
これは、仮想敵国に対する危機感以上の、「国内情勢に対する危機感」です。

>>431
だからって改正に反対といっていても何の進歩も無いと思う。
日米同盟の中で安全も平和も深く考えずに今までやってこれた
けど、それこそが論理というものを日本から無くしてしまった
原因だと思うんです。自民は無理しなくても平和が得られるから
憲法に踏み込まないですむし、野党も反対だけで済んでいた。

>>仮想敵国に対する危機感以上の、「国内情勢に対する危機感」
て言うあなたの意見もまさにこれ。だから、俺は安保は評価する
けど平和憲法はお題目程度だと感じてしまいます。

論理的でない国の分際でアメリカに経済力を奪われたといっても
馬鹿にされるだけ。怖いからって現状維持で済ます分際で平和なんて
ほざいても失笑を買うだけ。

>>431
倫理観の無い行政が憲法・法律による縛りが無いまま、
具体的な安全保障行動に差し迫られる方が個人的には怖いです。
拡大解釈のなし崩しで行くと縛りが無いのと一緒ですから。
実際暴力装置をもっていて、しかもそれが最高法規とかみ合ってないのなら
法を変えるか､軍をすてるかしか無い。
非武装化は私見では､非現実的なので
それならば､できることとできないことを明確に文書で示して
定期的に見直していくべきだと思うのですが。

平和憲法は日本における最強の外交主体


。

平和憲法は日本における最強の外交主体

が崩壊したとき。

日本は国際社会において存在意義を無くする。
単なるアメリカの家畜だ。


。

>>430-431
あなたは少し被害者意識が強すぎるのではないでしょうか。
バブル崩壊は日本の責任（大蔵省が出した総量規制という通達がきっかけ）ですし、
その後の、俗に言う「失われた十年」も純粋に日本の責任です。別にアメリカに潰さ
れたわけでも何でもありません。
国際貢献は、「守ってやってんだから力を貸せ」ではなく、「お前ももう一人前なんだから
社会に出ろ」という事です。
ところが日本は「大人になるのは嫌だ。まだ子供だ」と言って引き篭もっているんですよ。
今回の件でEU諸国が多少の時間を置いてから米国に「冷静になれ」と発言できたのは、
これまで国際社会で貢献してきたからでしょう。「俺達も命を賭けてきたんだから、俺達
の意見も聞けよ」というわけです。
日本は「冷静になれ」と言う前に一人前である事を世界に示す必要があると思うのです。

＞あなたが提示する「改正案」ならば妥協しますが、
＞日本ってそんなに「論理的な国」でもないですし、
＞行使できる力を持つ側の倫理観が、今や、皆無に近いです。

このレベルの「改正」すら真面目に議論してこなかったのが日本なんですよ。
あと、官僚の倫理観が皆無に等しいと言っていますが、僕はそうは思いませんね。
明るみに出る汚職や組織防衛などは、金額はともかく小悪党レベルのものばかりで、
彼らが貴族階級のように公然と国民を食い物にしているわけではありません。
日本の官僚社会では、まだまだ「公僕」という建前が生きているのですよ。
しかも憲法改正となると国内、国外の注目度も飛躍的に高まります。そんな状況で
無茶な案を通せるとは思えません。精々僕が>>429に書いたレベルでしょう。
また、国会の機能が低下しているのも完全に我々国民の責任ですよ。
僕はそんなに日本政府に悲観的ではありません。
また、政府に不信感があるからといって、この議論に頬かむりをする事は出来ない
と思いますが（これまではやって来ましたがね）。
時間がたてばたつほど危険になるのではないですか？

21世紀はテロリズムの時代です。
それに即した国防に特化した軍隊であるべきです。警察では無理なのです。
武装テロの存在が、自衛隊の必要性と任務の重要性を高めました。
我々一般市民の生活を脅かす卑怯極まりないテロを断じて許してはいけません。
もし、武装テロが日本で発生すれば、我々一般市民を守る為、自衛隊に駆逐して貰わねばなりません。

核の恐怖から守る為のMD構想の対応するためにも第９条は改憲すべきです。
悪いのは、56年平和国家を守ってきた日本をいつまでも敵として扱い、教育している
中共国家が、核兵器という人類が一番恥ずべき兵器をちらつかせているのです。

勘違いしては困るのは、国を守る努力と軍国主義とは全く違うと言う事です。
日本は侵略戦争など絶対出来ない国なのです。

自国自衛は当然、国家の権利です。核攻撃を防ぐ為ＭＤ構想は必要です。
第9条を改正しなければ、共産中国に日本は潰されてしまいます。
今こそ、国民は決意すべきです。平和国家日本はテロ、外敵にも強くなり、
ＰＫＯ法を生かして、世界にも大いに貢献する国として明確に変わる時なのです。

社会党時代から再軍備もせずに日米安保条約を破棄しろと声高に主張し
ソ連や中共など共産圏が日本を占領しやすいようにプロパガンダし続けてきた
売国奴中の売国奴だからお話にならない

北鮮が引き起こしたラングーン事件では共産党も含めて北鮮の仕業と非難したのに
社会党のみは機関誌の社会新報で北鮮の言う通りに韓国の自作自演説を垂れ流した
ソ連崩壊でクレムリンの秘密書類が暴かれ社会党・共産党関係者に
多くの工作員がいたことが判明し共産党は野坂名誉議長を除名したが
社会党は何もしなかった　幹部の殆どが工作員だから出来なかったと思われ
こんな売国奴連中が大きな顔をしているのは許せない
まあ次かその次の選挙では事実上消滅するだろう

解同ヤクザや朝鮮ヤクザと結託し血税を貪らさせる社民党・野中一派は売国奴
日本の軍備を弱体化する工作には昔から執拗な一方で
中共の軍備拡張には黙り日本を危機に陥れる国賊社民党・野中一派

中共・北鮮と癒着する金権恫喝政治家で京都同和界のドン野中は人間のクズ

>>1
戦争は日本の四季の移り変わりの秋の落葉のようなものだ。
恐慌が起こって余剰労働者が殺されたり
人口が過飽和で飢餓が起こるなどが原因で
戦争期に入る人間の歴史の循環的な宿命だと思う。

江戸時代や南米の古代文明のように
政治や宗教で生贄を出し人口のコントロールをすれば
戦争をせずに済む安定期が歴史の中でまれにあるけれども。

戦争が必要なときに無理やり戦争を止めるとどうなるのか？
桜の木の落葉がかわいそうだからと
秋の落葉を無理やり止めようとして
植物ホルモンで青葉を長引かせると
青葉を養うため幹や根が体力を消耗し
春に桜の花を咲かせることができなくなる。
花が咲かないとなると実や種を作ることができなくなり、
桜は子孫を残せなくなる。
それ以前に、冬場に葉を次々に茂らせても
新しい葉を動物に食べられて・・・やがて枯死する。

それと同じように戦争が必要なときに戦争をせず
相手国に譲歩すると虐殺されたり奴隷になって
子孫が残せなくなる。

返り血を浴びる戦争をすべきなのか
戦争をしないほうがいいのか？
経済投資を削って軍拡をすべきなのか
経済投資を拡充して軍縮をすべきなのか？

そこの見極めが難しいんだよね。

>>2
>東京にテポドンでも落ちたら、こういう左派的な人が
>極右になるんだろうなぁ・・・

激しく同意

>>432
軍隊の制約を明文化することは必要です。
しかし、「制約」を設けた「軍隊」が果たして機能するかも疑問ですし、
現在においても、「憲法の拡大解釈」が得意ですので、
それをコントロールできるかどうかですね。
>>436
被害者意識はあるかもしれません。しかし、丸っきり妄想って訳でもないですよ。
バブルの責任が大蔵省にあるとするあなたは、その無責任性には目を潰れますか？
EU諸国と日本を比べれば、その立場が異なるのは、軍隊の問題だけじゃないでしょう。
前大戦の戦勝国でもあり米国の欧州コンプレックスは相当なモノですよ。
また、「一人前になれ」なんていう国が、沖縄の米軍兵士の犯罪を無視すると思いますか？
えひめ丸沈めといて、側で、「パールハーバー」の上映会なんてすると思いますか？
米国が恐いって前提ですから、米国が与えた「平和憲法」を武器にする、って方が、
立ち回るには良いと思いますけど。
官僚の倫理観については、私の現在の仕事柄、下部組織に属する人間の倫理観は認めますが、
上部組織はどうにもならないと思いますよ。
大抵、トップダウンの力で下部のアイデアを潰しますから。
しかも潰す理由が・・・＜新潟県警の接待麻雀レベルですがな
下部組織の倫理観が綻ぶも当然ですよ。
あなたの会社にも一人二人、公務員OBが居るはずですから聞いてみては？
（その人がキャリア出身なら聞き方考えて下さいね）
同様に、私は国民全体に蔓延する「知識の欠如」も憂慮します。
20代に新聞が読めない人間が大勢いることをあなたは想像できますか？
選挙者の資格試験を設けたいほどですよ＜私が落ちたりして（笑）
もちろん、議論を重ねて、自国防衛を高めることは必要です。
しかし、そんなことはできないと私は感じています。
防衛以外の様々な社会問題が議論されて改善されたことがありますか？
変に「一人前」になろうとすると、失敗するだけです。
まずは、あるもので最善の策を取ることで、次の段階に向かうべきです。
最高裁裁判官のほとんどが、官僚だったりする日本で、
「国土防衛」の「国土」が何を指すのか想像できますか？

なんて、公務員の下請け稼業をしてると、しばしば思いますよ。

朝方なんで、妄想込みでごめんなさい。
>>437
MD構想ってミサイルで、相手のミサイルを打ち落とす、ってのですよね。
たしか、米国に向けたミサイルの迎撃と、
日本に向けられると予想される近距離ミサイルの迎撃とがありましたね。
日本に向かうミサイルを迎撃するには、
たしか発射から1分以内に迎撃する必要があったとか聞いた覚えがあります。
例えば、中国奥地に設置されたミサイルが発射されたとしましょう、
どうやって、感知＆迎撃ミサイルを発射するんでしょうか？
また、その迎撃ミサイルってどこに配置するんでしょうか？
「鉄砲の弾を打ち落とす」なんて例えがありましたが、
それなら宇宙空間で打ち落とす「SDI」の方が実現可能のように思えませんか？
SDI計画は何時の間にか頓挫してますけど。
ミサイル防衛って「夢」みたいなもんですよ。
米国のCMに騙されないで下さいね。

>>439
日本列島の地理的条件をどう思いますか？
>>440
それは落ちた時にわかりますよ。
もちろん、東京に落ちても、「仕方ないや」って私は思いますが。
原発事故の危険性と確率的にはそう変わらないでしょ？

>>430
つまり、日本は武力もお金も無いからなにもしなくていいという事？
憲法九条が都合よくその理由になると？
>日本は国際社会に出て行ける国では、ありませんが、
というのがよく解りません。
>>441 の書き込みをみてもそうですが、
「日本はだめだー日本人はだめだー日本の官僚はだめだー」の連発。
外務省だって警察だって不祥事が頻発してますが、それをもって
日本を無能よわばりするのはなんだかなー。
で、そんな無能な日本人には憲法九条がお似合いという事？
>>442
MD（今はNMDとTMDの区別はないんでしたっけね）
は技術的に難しそうですよね。
ただ「技術的に難しい」のと「配備すべきかどうか」は
全くの別問題だというのは理解できますね？
（朝日新聞なんかこの二つを完璧にごっちゃにしてる）
配備すべきなのに技術的に難しいならば、さらに研究を重ねるしかないです。

329 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：01/09/30 10:37 ID:wcCGWmPA
「日本は危機管理ができていない。警察もだめ。官僚もだめ。政治家もだめ。
　だからどうせ軍隊もってもだめ。だからといって、対案もない。
　日本はだめ国家だから、中国が攻めてくることもない。」

これが日本人のいうことか？　外国の評論家だったら分けるけどな。

>>444
＞つまり、日本は武力もお金も無いからなにもしなくていいという事？
「何もするな」ってことじゃありません。
できることを一生懸命するだけです。
＞>日本は国際社会に出て行ける国では、ありませんが、
＞というのがよく解りません。
憲法第九条ってのはこういうことです。＜武力に限定されますが
＞日本を無能よわばりするのはなんだかなー。
＞で、そんな無能な日本人には憲法九条がお似合いという事？
そうですよ（断言）。
少なくとも、米国における「責任追及」って日本ではしてないでしょ？
国内の「責任追及」すらできない国が、どうやって、「国外への責任」を
行使できると思うんですか？
＞配備すべきなのに技術的に難しいならば、さらに研究を重ねるしかないです。
「軍事」とは常に「現実」を前提に計画すべきですよ。
ミサイル防衛の研究と「9条防衛」の研究とは、それほど差は無いですよ。
差は、「核ミサイルの存続を認可するか」、と「かかる経費」の差だけじゃないですか？
軍事の運営は単純な物じゃないですよ。
単純なはずの「国内問題」すら解決できない日本が、
どうして「普通の国」になれるなんて自信があるんですか？

>>445
329は私じゃないし、外国の評論家でもないけど、
少なくとも、たった三年の米国生活でもその程度はわかるよ。

別に答えなくてもいいけど。
１．　自衛隊は、憲法9条に違反していると思わないのか？
２．　日米安保は破棄しても大丈夫だと思うのか？

>>447
＞　外国の評論家でもないけど、
＞　少なくとも、たった三年の米国生活でもその程度はわかるよ。
だれも、そんなこと聞いてないんだけど？
「外国の評論家か？」っていうのを、字面どおりに読んだのか。

>>446
＞　単純なはずの「国内問題」すら解決できない日本が、
＞　どうして「普通の国」になれるなんて自信があるんですか？
そうだよな、何にもできないよな。
日本にできることなんてないよな。
あー、おれも日本から脱出して、ひとごとのように語りたい。

>>448
中国共産党員と同じ事いうなよ。
じゃ俺が答えよう！
1.　改憲して国防軍を持たないと危険です。
　　特定国の侵略ではない、今回の世界的犯罪武装テロには後方支援を可能とするべしです。
2.　やはり対等の軍事同盟に替えるべし。対等が大切。中共を倒すまでは必要と思います。

憲法なんて変えればいいだけでしょ、何で何条に違反している故に
それは不可という考え方しかできないかなぁ？

おまえらアホやの。
わしらのいまの重要課題はなんや？
国の借金無くすことちゃうんか？
そんな重要なことできん奴が、国を守るとかいって、お前ら信じるんか？
わしらにかされた最重要な問題は、経済状況やろうが？
何？日本は他国に借金しとらんから平気？
これいうたんは阿呆か？
日本で借金整理するいうたら、わしらの貯金が０になるってこっちゃろ？
軍事で国を守る以前に経済でわしら死ぬやんか。
なんでこの時期に、小泉（ＸJapan）がテロに走るのかよう考えてみいや。
70年くらい前と同じことやで。

>>441
「憲法の拡大解釈」は明文化されていないがゆえに起こっているんですよ。
「どうせ拡大解釈がなされるから明文化しても無駄」というのは本末転倒です。
今回の自衛隊派遣でも、本当は首相は緊急閣議の後すぐに臨時国会を召集し、
突貫工事の時限立法で構わないのですぐに法整備を行うべきだったんです。
でもそれをしなかったのは、そういう議論の下地が出来ていなかったからですよ。
どの道根回しなしでは違憲合憲で紛糾するのは目に見えていたからです。
それでは時間が足りないから、法解釈の拡大に走ったわけでしょう。
予め法整備によるコントロールの下地を作っておけばこんな事にはならずに済む
のです。
僕はバブルの責任が大蔵省のみにあるとは言っていません。あくまで崩壊の
きっかけが大蔵省の通達だったと言っているのです。無責任な政策を推進した
行政、これに右に倣えをした金融機関・農協などの特殊法人、そしてバブルに
浮かれた国民一人一人が責任を感じるべきもので、だれかのせいにして終わる
問題ではないでしょう？
現在の行政の強烈なトップダウン方式というのは、戦後復興期におけるミニ
開発独裁のようなものだと思います。完璧な行政組織などありえません。
時代と共に変化するはずで、現在の組織は時代遅れになりつつある。だから
こそ昨今行政改革が声高に言われているのではないですか？
現在のような過渡期に、「どうせダメだ」と言う事が正しいのでしょうか。
防衛なんかもそうです。
明らかに現実と法との間にずれが生じているのに、「どうせまともに改正され
ない」とか「作ってもまともに運用されない」などとやってもみずに端から決め
付けるような態度が正しいのですか？
防衛以外の社会問題が議論で解決されたことなど無いと言いますが、ではこの
国は戦後全く何も改善されていないのですか？
違いますよね？
僕はたかだか二十数年しか生きていませんが、それでも色々と変わっていると
思いますが。
何故そこまで自分の国に対して責任放棄するような発言が出来るのか、正直理解
に苦しみます。

まぁ、非常に確率の低いテロや戦争に備えるよりは、とりあえず今現実の問題である経済と財政を何とかして欲しいぞなもし。

>>442
そうそう、MD構想とSDI構想ではMD構想のほうがはるかに実現性は
高いでしょう。
整備、動力の問題、システムのアップデートなどの解決が各段に
容易な上、ミニMDとでもいえるイージスシステムが実用化されて
いますから（だから即実現可能というわけではないですよ）。

命より憲法もバカバカしいが、
命より憲法より、お金の奴もいるんだね。

>>457
激しく同意
453は馬鹿か？

>>453
＞おまえらアホやの。
＞わしらのいまの重要課題はなんや？
＞国の借金無くすことちゃうんか？

【答】ちゃう

>>453
というか、どちらも重要で比べられる物ではないだろ？
水と空気どっちが大切？って聞いているようなもんだ。

一番の重要課題は景気回復である。
構造改革も軍事改革も経済が悪けりゃ
挫折するにきまっているだろ。

馬鹿ばっかり。つまらん。

借金を無くす必要などまったく無し。
そんなあほなことしたら景気回復せんぞ。
くだらん。sage

xxxするほうが大事だから軍事力、防衛力は持てない、とはなりません。
どちらも大事ですし日本はそれをする能力があります。
また日本人は軍事力、防衛力を持つ能力はない、持つ資格はない、というのは
日本人をバカにした考えです。日本人は能力を持っています。

憲法九条を支持する人というのは日本人は低能力者の集まりと思っているんですね。
これほどとは知らなかった。
憲法九条があったからこんな日本でも平和になれたんだ、と。
日本人が軍事力、防衛力を保有し、制御する能力があることを証明するためにも
憲法九条は破棄すべきですね。九条があるおかげで日本は半端者と思われてしまう。

上に書いてあったけれど、憲法の条項ってそんなに簡単に破棄できるものなの？

ある同士から、今回の事件で反米意識を高めるようにとの通達あり。
アメリカが総攻撃（空爆も含む）を開始すれば、実行グループが行動を開始する予定。
よって、テロ発生の必然性を、街宣活動等で展開するように強く要請された次第であります。

革命の正当性を知らしめる為に、内閣・日本政府の愚行もまた平行して展開する様に通達されました。

戦後日本の経済発展わ軍事にお金お使わなかったからでわ？
工業わ先進国のマネおしたのにアジアには教えてあげなかったのでわ？

>>453は、関西人みたいだね（関西のイメージを落とすネタかも）。

今回の事件は、今までと状況が違うという視点が欠けてませんか？

それは、同盟国アメリカ本土が攻撃されたということ。
今までの戦争・紛争は、アメリカや西側と言っても、日本に期待する事も少なかっし
、憲法を考えればお金を出す程度しかできなかった。
湾岸時は、国連決議があったので、可能だったかもしれないが。

ただ、同盟国の本土があのような状況で攻撃されたのだから、
今までのようにはいかないのは、ある意味当然では。
国連云々以前の、同盟国としての立場があるでしょう。
単なる友好国じゃないんだから。

そういう立場からの表明と行動でしょうが、日本はたぶんのらりくらり
するでしょうね、結果的には。

コストがベネフィットに見合ってればそれで良いよ。

自衛隊を出す事が日本にとって良い事か。
憲法をタテにださないことが日本にとって＋であるか。

慎重に考えるべし。

>>463
憲法には第九章第九十六条に改正の手続きは定められていますが、破棄の手続きに
ついては定められていません。
その為、通常の立法手続き（衆参両院で過半数の賛成）で破棄は可能であるとの解釈
が主流です。

>>465
日本は戦前先進国に近い状態まで国力を高めていました。その下地あってこその戦後
の復興であり、ゼロから物真似だけで発展したわけではありません。
また、日本は戦後おそらく世界でも十指に入るほど軍事費を使っています。
２０年程前には既に日本の軍事費（防衛予算）は世界５位以内に入っていたことをお忘れ
なく。
自衛隊は軍隊ではないなどという詭弁を弄して来たからこんな誤った認識が広まるので
しょうね・・・。

平和憲法の理念って強制されなきゃ実現できないんじゃ
虚しくない？
普通の国になる訓練をしてこなかったから不安があるのは
当然だけど、他の国だって最初は同じだと思う。フランス
革命も今じゃ教科書で立派に取り上げられてるけど、当時
は混乱ばっかり。
留学してそんなに短期的な視野しか持てないんじゃ、可哀想。
それとも、係長さんの人生への諦観がそうさせるのか。
どっちにしても背中が煤けてるぜ。がんばってくれよな。

>468
かつて「公の憲法遵守義務」がないという盲点を理由に
葬りさられたワイマール憲法のように、日本国憲法もまた、、、。

野党の連呼する憲法論議では無く、国民（本音を言えば漏れ）に安全を保証できる
平和憲法の堅持は政治家に必要な資質だと思う。
一旦平和憲法放棄してみ、復活再生までにどれほどの時間と労力が必要になるか予測
もつかんぞ。
・・・平和を維持するために力が必要ならば軍事力の維持もまた良し。

日本すなわち俺の平和が最重要だから日本国憲法第９条堅持だな。
どっかの誰かが殺し合いして難民がでたって知った事じゃない。
彼ら自身の責任も（多少は）あるだろう。
外国いって巻き込まれる日本人は気の毒とは思うが、その為に多数の
日本人を危険にさらす事はできない。刑法３７条だな（たしか）。
その巻き込まれたのが、俺や知り合いなんかだとかなり悔しいが、
やはりより多数の日本人を危険にさらすことはできない。

本当に紛争を解決する決意がないなら、軍事力・非軍事力に限らず
手出しすべきではない。
本当に解決するつもりなら手段にこだわるべきではない。

今後はそんなに悠長な事は言ってられないと思います。
あの事件で、犯罪のパンドラの箱が開けられ、安易に大量無差別殺人が可能だと証明されてしまったのです。
昔の国と国の争いは、外交がシッカリしていれば平和を維持できるが、これからは、変人が巡航ミサイルを
持っているのと同様、いつ何処で誰が何を仕出かすか判らない。

武装集団テロともなれば、それなりの自衛力が必要です。仮想敵国だけでなく、国内にいる容疑者を早期に
割り出し、未然に防ぐ事の出来る情報管理にも力を注いでもらいたい。自衛隊も高度に変身する必要性があるので、
曖昧な9条のままでなく、平和国家の正規国防軍として提議すべきです。
武装テロ組織が世界に股を掛けているなら、世界全体で対応するのは当然です。国際テロ制裁も今後増えるでしょうから
国際貢献を、時限立法みたい中途半端な対応では無く、堂々と法制化すべきです。

俺の本音は、なんせ一般市民を脅すテロには、絶対屈する事無く、平和で安心して暮らせるためなら、
多少税金が上がっても良いから、高度セキュリティー国家に日本は成るべきだと思う。

>>473

うん。わかる。だから９条堅持でも自衛隊増強核武装は必須。
増税は避けられない。平和とひきかえなら納得できる。

実際は国際貢献型か中立型か、どっちかだと思う。
こういう”どっちか？”ていう発想は良くないけど、はっきりさせる
べきだと思うね。やらないならやらない。やるならとことん世界平和
を追求する。
　

うーん、国を守る為にも平和憲法を捨てるとしましょう。
さて、その際、九条破棄後ってどんな方向になるんでしょうか？
現在でも「個別的自衛権」は認められてるので、
国内防衛に対しては問題無かったと思うんですけどね。
・制度的には「集団的自衛権の行使」が増えるだけなんでしょうか？
・軍の規模は大きくなるの？（集団的になれば、空母とかが増えるかな？）
・軍の規模に応じた兵力が足らない場合は徴兵するんでしょうか？
・日米安保条約に関わる地位協定やら思いやり予算やらの改善はあるのか？
とか、九条が破棄された場合、どのような展開が予想されるんでしょうか？
個人的には、集団的自衛権がどこまで影響があるのか、
例えば、今回はインド洋ですが、中東戦争が勃発し、
イスラエルに米国を含む国連軍が参加した場合、
地中海の方まで覇権されるのか？とかわかんないですね。
今までの国際貢献は、「安全とされる地域」での活動に限られてたのが、
破棄後の「貢献」は、「安全じゃない地域」での紛争参加になりますよね。
それでも兵隊の数は確保できるんでしょうか？
まあ、日本以外のアジア各国には徴兵制を採用してますから、
むしろ、徴兵くらいは当たり前だったのかもしれませんね。
危惧するのは、中国・北朝鮮からの攻撃（テロ含む）による、
日本海側の原発とか大丈夫ですかね？太平洋側に移した方が安全なような。

>>465
＞　戦後日本の経済発展わ軍事にお金お使わなかったからでわ？
YESだが、十分な軍備を持っている現在でもそんなに使っているとは思わない。
＞　工業わ先進国のマネおしたのにアジアには教えてあげなかったのでわ？
近所の職人に聞いてみろ。
技術ってのは、黙って親方から盗むもんだ。
マネってのは、黙ってするもんだ。
「教えて、教えて、教えてくれない日本が悪い！」
っていう態度が露骨な国には、相手をすべきじゃないと思う。
もともと、職人の伝統がないんだよ。

>>475
＞現在でも「個別的自衛権」は認められてるので、
＞国内防衛に対しては問題無かったと思うんですけどね。
陸海空軍その他の戦力、武力行使、武力による威嚇は放棄されています。
だから、自衛隊は違憲です。素直に憲法の条文を読めば明らかです。
個別的自衛権はあるでしょうけど、軍隊は持っちゃいけないので、
民衆ゲリラのパルチザンで戦えってことです。条文を読めばそうなります。
これでは、国内防衛に問題がありまくりだと思いますが？
あと、集団的自衛権に関してですが、
NATOは、アメリカが必要ないといっても、押しかけて助けようとしています。
なぜかというと、イギリスやフランスは、いまでは、
中東とかに出て行って対外戦争を戦うだけの軍備も経済力もないからです。
自国で今回のテロみたいなことが起こった場合、
アメリカや他の国に共同で戦ってもらうしかないから、
こういうケースで集団的自衛権を発動したという前例がほしいわけです。。

>>475 ：係長 ：01/10/03 06:44 ID:UCLO9i0Y
>うーん、国を守る為にも平和憲法を捨てるとしましょう。
>さて、その際、九条破棄後ってどんな方向になるんでしょうか？
九条を平和憲法と呼ぶのにはちょっと違和感がありますが・・・。
じゃ他の国の憲法は軍国憲法？
>まあ、日本以外のアジア各国には徴兵制を採用してますから、
>むしろ、徴兵くらいは当たり前だったのかもしれませんね
九条が無くなったら徴兵なんてのは社民党や共産党が九条破棄は怖いものだという
印象を植え付けるための話です。
徴兵だってタダでできるわけじゃありません。

さて、九条を破棄した後ですが、拳銃が一丁ならOKで二丁は駄目だという
妙な論議が無くなるんじゃないでしょうか？
あと防衛行動をしただけで違憲だと騒がれなくなる。
右の人も左の人も九条が無くなればさあ軍事増強だ、と思っているかもしれませんが
軍事力というのは必要に応じて整備するもので、なんでもかんでも
増強すればいいってもんじゃありません。
他の人が書いているように、日本だってそんなにお金があるわけじゃないし。
九条がなくなったから米国や中国並に軍事力を！というのはドキュンな考え方です。
空母ですか。たしかに空母があるとかっこいいでしょうね。
ただし、実際の所、必要なんでしょうか？
いや、必要じゃない、と主張しているのではなく必要かどうかは考察する必要があります。
逆に攻撃の的となる、維持に多額の費用がかかる、というデメリットもあります。
以前、防衛庁がヘリ空母の導入を研究した事があるらしいのですが
その結果、「むやみにヘリ空母を導入しても攻撃の的となるだけ。それよりは
複数の護衛艦にヘリを分散して配備したほうがいい」という事になったそうです。
導入するとしてもVSTOL機を配備した小型の空母を複数でしょうか。
これならシーレーン防衛もできるでしょう。
どでかい正規空母を１隻導入してもあまり使い道がないような気がします。
論じるときに「憲法違反だから空母は禁止」とかいう妙な論理が無くなる
のはいいことだと思います。

>>477
憲法解釈は不勉強なんだが、砂川事件最高裁判決、国連憲章第五一条でも、
「個別的自衛権」は認められてるんじゃないの？
現在の自衛隊問題は、あくまで「集団的自衛権」をどうするか、だったと思うけど。
>>488
徴兵って「兵力保持」には必要なんじゃないの？
「平和憲法」前提で、自衛隊に就職してる人達が全部、改憲後も残ってると思うの？
＞徴兵だってタダでできるわけじゃありません。
「命より金ってのは馬鹿」ってのが、ここの人達の一致点じゃないの？
軍隊維持って金がかかるってのは、常識だよ。
＞軍事力というのは必要に応じて整備するもので、なんでもかんでも
＞増強すればいいってもんじゃありません。
「集団的自衛権」には対応できない軍備な日本だから、
改憲後は「増強」せざるを得ないし、上述の「兵力確保」もある。
必然的に「増強」になると思うけど。
官僚への不信感はずっといってるけど、防衛庁だって現場と制服組との軋轢があるから、
「現場が求める武器」と「制服が導入を計る武器」とだって差が出るんじゃないの？
なんでも「憲法で禁止されてるから」で済ませてるけど、
「外国が使うこの武器は必要なの？」なんて議論もまた行われてないんでないのかな？

憲法を変えることは、自衛隊員が真っ先に危険な状態に置かれるし、
今後は、「職業自衛官」以外も同様な苦労を引き受ける覚悟が必要なんだよ。
もちろん、財政上の問題も生じる。
たかが、米国のキティホークの行き先すら知らない「制服組」に、
命を預ける度胸のあるあなたは立派だ♪＞おしえて君

>>479
今のほうが危険だよ。目の前でNGOの人が惨殺されても
守れないんだよ自衛隊の人。あやふやな状態で仕事しなきゃ
ならないのって怖いぞ。君がもし法治じゃなくて人治の国で
仕事するとしたら怖くてやってられないだろ？いつ会社接収
されるかわかんないのに。
現地での人的支援なんて周りに軍隊（交戦可能な）いてくれ
なきゃ不可能だよ。
君のほうが度胸あるよ（ｗ

>>479
自衛権があるということと、そのための軍隊を常時保持して
よいということは、意味が異なります。

だいたい、あなた、日本人ですか？ 日本語読めますか？
憲法９条読んでください。虚心坦懐に。
普通の日本人として、素直に読めば、自衛隊は違憲でしょう。
陸海空軍その他の戦力は、これを保持しないはずなんだから。

結局、あなたの言っているのは、政府や、政府に任命された
最高裁の判事が、違憲じゃないと言っているから、違憲じゃない。
といっているだけです。そんなのは、ゴマカシ、コジツケでしょう。
９条の条文が現実と乖離しているから、政府が無理やり
コジツケをしなければ、国が立ち行かない状態なんです。

結局、あなたは、歴代政府のコジツケ憲法解釈を無条件に認めて、
平和憲法の精神を支持とか改正反対とか言っているんですか。
集団的自衛権にまで拡大解釈するなっていってますけど、
自衛隊がある時点で、もう憲法は十分に拡大解釈されてるんです。

>>480
だって、NGOの人達って「殺されても仕方ない」って立場の「ボランティア」じゃん。
その辺は「軍人」と変わらないよ。
「行く」のと「行かされる」との差ってわかる？
改憲派の「防衛の義務」って、「死を覚悟にした義務」だよ。
それと、NGOと軍隊との差って「個人の自由の有無」だし。

全世界の人たちは日本が平和憲法を変えて普通の国のように軍隊を持つべきだと考えてい
るのでしょうか？私はそんなことは無いと思います。

軍隊をもたないといいながら、自衛隊を持って、
非核三原則といいながら、アメリカの傘の下に入って、
憲法を守っていると、自己満足に浸っている日本人。
ほんと、日本人的だよ。本音と建前の使い分け。
多くの国民はこの状態が気持ち悪くないらしいが、
法の条文が、実態に即してないん現状は、私は気持ち悪い。
イージス艦持って、戦力放棄とはごまかしも限界だろう。
もう憲法は改正したほうがいい。

おれは技術支援である国に行っていたんだけど
ついた翌日に資材とランクル盗まれた（笑）
俺はロープでぐるぐる巻きにされて８時間ほど
床に転がっていた。もっと「覚悟」してから行
けばよかったと反省してる。
あと徴兵って言うのは難しいと思うよ。軍人さん
って相当知識豊富だよ。そこまで鍛えるにはコスト
凄いかかると思うな。

ドキュソで失礼。
警察官に高性能の火器を持たせると機動隊で、
機動隊にさらに高性能な火器を持たせると自衛隊かな（藁
とすると、他国に対して政治的な決着を自らの主観でつける手段を
公使できるのが軍隊なのかな・・・へへへ（負けると思って軍隊は構成
できないでしょ）

>>483
設問自体がナンセンス。
外国が反対するのはあたまえ。
まず、周辺諸国に武装解除するように説得しろよ。
とりあえず、核だけはやめてくれってな。

>>481
＞素直に読めば、自衛隊は違憲でしょう。
そんな非現実的な教条主義を持ち出すの？
じゃあ、第27条第一項の
「すべて国民は、勤労の権利を有し、義務を負ふ。」
なんてがあるなら、「だめ連」の存在は憲法違反なの？
お役所主義は「前提踏襲」って現実もまた現実だよ。
おかしな前提を作らないってのが、日本独特な危険回避だったり。

>>487
＞周辺諸国に武装解除するように説得しろよ。
＞とりあえず、核だけはやめてくれってな。
私が各国に説得しろと言うことですか？ それとも日本政府が各国に説得しろと言う意味です
か？

>>483
日本の事は日本が決めれば良い。
相手の要望で国政をする事自体がおかしい。

>>483
もうひとつナンセンス。
＞　全世界の人たちは日本が・・・軍隊を持つべきだと考えているのでしょうか？
だから、軍隊と自衛隊ってどこが違うの？
違わないよ。自衛隊は軍隊だよ。
外国はそうとしか見てないよ。
＞　私はそんなことは無いと思います。
思うも何も、外国から見たら自衛隊は軍隊。
軍隊じゃないと思ってるのは日本人だけ。
あなたの質問は、意味がない。

>>485
危険な地域に「行く」のと「行かされる」のとは覚悟の差があったりして。
「行く」人は、それなりの覚悟がある、って前提があるから、
それだけで、「尊敬」に値される行為だけど、
「行かされる」ってのは、少し意味合いが異なる。
そして、「行く」人は、死を予感する場所（個人の裁量次第）の選択があるけど、
「行かされる」人は、逆にその余地が無い。
その「行かされる」人を
＞軍人さん って相当知識豊富だよ。そこまで鍛えるにはコスト
＞凄いかかると思うな。
ってのを置きつつ、養成する「義務」を負うのが、
改憲派が提唱する「一人前」の国家が負う義務、でもあると思うけど。

>>488
あんたの議論が、教条的な理想論なんだよ。
現実に即していない法律は、改正していかないと、
それ自体の効力が失われていく。
＞　お役所主義は「前提踏襲」って現実もまた現実だよ。
だったら、解釈改憲し放題だな。
＞　おかしな前提を作らないってのが、日本独特な危険回避だったり。
あんたは思ってるんだろ。だから日本はダメ国家だってな。
言ってることに整合性がないんじゃないの？
日本は、明文化しないで、論理や契約をなし崩しにするから、
あんたのいうように、無責任体制になるんじゃないかよ。
だいたい、おかしな前提を作らないなら、
実態に合わない条文に固執する前提を取り払え。
宗教の経典じゃないんだから。

>>486
＞（負けると思って軍隊は構成 できないでしょ）
勝ち負けじゃなくて、「国際貢献」を思って構成するから、ちょっと違うらしい

>>494さんへ
なるほど、納得。
そこらへんが思案のしどころなんですね。

>>493
過去ログ読んでくださいよ。
最初っから、「日本は障害国」だっていってるよ。
＞日本は、明文化しないで、論理や契約をなし崩しにするから、
＞あんたのいうように、無責任体制になるんじゃないかよ。
西洋文化と違って、これは日本特有の文化だから、変わらないんじゃないの？
だから、延々「無責任体制」の現状で「軍隊」なんて持たせるな、
って主張してるんですけど；・；。

482のレスにむかついた。俺は企業から派遣された
サラリーマン、危険なところだと言うのはわかって
たけれど、覚悟しているから何の配慮もされないま
までいいの？
>>「行く」のと「行かされる」との差ってわかる？
だって？そうやってきっちり分けられるなら楽だよな。
君のいってる「行かされる」って徴兵と考えていいのかな？
どうして改憲イコール徴兵になるのか教えてよ。
いきなりアメリカ並みの軍隊にするのかい？そんな
時代遅れな人はいないと思うけど。失礼だけど君が
卑怯者だという可能性が高い。昔もいただろう？
生存の危機を煽って日本人だましてた奴等。同類？

>>492
あなたの頭の中には、「１人前」のアメリカや中国みたいな国家と、
安全保障上は他国の属国になってるような日本のような国家の
2パターンしかないわけ？

>>496
＞　だから、延々・・・「軍隊」なんて持たせるな
で、自衛隊はなんなわけ？あれは軍隊じゃないわけか？
あれは、なくしてもいいわけか？
>>488を読むとそうじゃないわけか？

>>497さんへ
マターリいきませう。マターリ。
そう言う漏れは、ドキュソなんですけど・・・トホホ

>>496
>>488を読むと、係長氏は、自衛のための軍隊は容認するんだな。
世界のどこに、自衛以外で軍隊をもっている国があるんだ？

＞kouei35
昔から、「税」と「徴兵」はセットで人々から嫌悪されてるモノですから、
誰かが「やぁ〜めた」なんていえば、着いてくる奴居るんじゃないかと、
のんきに思ってますが（笑）。

関係無いけど、「清教徒」は「労働が美徳」、
「仏教徒」は「労働は悪徳」って区分を最近知ったぞ。

>>497＞480
＞どうして改憲イコール徴兵になるのか教えてよ。
直前に書いてるけど。
誰も、「死」を覚悟に労働しないでしょ？
今の自衛官も「死」は前提とされてない。
改憲後は「死」が前提となる。
すると、辞める人が増える。
当然、兵力を維持できない。
さらに、「個別的自衛権」に「集団的自衛権」を加える改憲は、
兵力増強を必然とする。
そして、それは憲法、もしくは法律で確立されるはずだから、「義務」となる。
よって、兵力確保の為、「徴兵」やむなし。って思うけど。

無責任体制なら金も持たせられないし資源も使わせられないねー。
文化だから仕方ないじゃあ、なにも解決しないYO。おいらはどんな
組織も下衆ばかりじゃないって思ってるからな。
ほら上を向いてがんばろーぜ。尻に火がついて肛門焼けてくれば
何とかしようって気にもなるさ。

現時点で自衛隊に入隊できたとしても、
あっちには連れていってもらえないだるな〜。

たとえが胆略的ですまんが、頭よわいので、このたとえで勘弁して（笑）。

犯人と警察が犯人の無差別な銃撃を機に激しい銃撃戦をしています。
警官の一人が犯人の銃弾に当たって倒れました。
まだ、生きているようですが早く助けないと死ぬかもしれません。
とおる君は「彼は銃撃戦をしないで、話し合いで解決すべきだった」
といいました。
一郎君は「下手に出ていったら、俺も弾に当たるかもしれない。そんな無駄死に
はいやだから、カワイそうだけどほっとこう」といいました。
ひろみ君は「まず、準備をしっかり整えてよく考えてから、助けに行こうかな」
といっています。
犯人の撃った弾が兆弾となってとおる君の胸をうちぬきました。
とおる君は「だから、話し合えばよかったのに・・・」と言い残して
絶命してしまいます。
それを見た一郎君は「俺は死にたくない」とすたこらさっさと逃げてしまいました。
ひろみ君はどうすればいいでしょう？

>>496
ワドル艦長って、ちゃんと責任とったと思う？

税と徴兵は人々に嫌悪されてる一方、国家には欠かせんもんですからな。
一国が止めても簡単についてくるというのは、希望的観測に過ぎると思う。

徴兵を拒否するなら、罰金（私財没収）と国籍剥奪ですね。
逮捕して太平洋海上に投棄しましょう。

自衛権あるんだから今でも死は前提じゃないの？
警察もよく死ぬけど別に強制されてないっス。
世界中の紛争に毎度出てくわけじゃないし、そこまで
かんがえるかなあ。免許いっぱい取れるし、病院ただ
みたいなもんだし。
おれがﾄﾞｷｭｿだからか。

みんなは徴兵かそれともさらに好待遇どっちだと思う？

>>503
＞　さらに、「個別的自衛権」に「集団的自衛権」を加える改憲は、
＞　兵力増強を必然とする。
そんなことはない。
タイマン張るだけの力がないから、徒党を組む。
それが、集団的自衛権でもある。
＞　そして、それは憲法、もしくは法律で確立されるはずだから、「義務」となる。
そんなことも決まってない。

>>510
日本は、徴兵なんてしないだろう。
ただ、本土に危機が迫ったら、徴兵もあり得るな。
志願兵がたくさん応募する可能性もあるけど。
願わくば、こちらに大儀があって、政権が独裁じゃないことだ。

徴兵、好待遇両方必要。

なんかさあ、最近ずっと俺のところにはサンタクロースが来ないんだよね。
まわりのみんなはサンタクロースなんていないって言うんだけど、そうゆうこ
と言うから来なくなったと思うわけ、俺は。
世界中の人がサンタクロースを信じれば、みんなのところにもプレゼントが届
くと思うよ。
サンタクロースって素敵じゃない？信じてみようよ。

って言われてるような気がするよ、このスレ見てるとマジで。
平和憲法をやたらと美化して、その御蔭で平和が守られてきたと言ってる人も
きっともう大人でしょ？

サンタクロースは大好きだったし、そういう世界は素敵だと思うけど、君の願
いを聞き届けて、枕の側にプレゼントを置いてくれていたのが誰なのか、そろ
そろ気付いても良い頃なんじゃないのかな？

>>505
どうして銃撃戦になったのか、ってことだと思います。
私は、ずっと、「銃撃戦を防ぐ」って「平和憲法堅持」派の立場ですから、
どうして、銃撃戦に必死に加わりたいのか？
なんて思います。
なぜ銃撃戦が「犯人」と「警察」なんて、善悪を前提にした条件に
「無関係者」が加わる図式でしょうか？
国際関係も、その銃撃戦を「家族間の銃撃戦にどう関わるか？」に変えると
わかりやすいと思います。
当然、「犯人」も「警察」もありませんし、
双方に「銃撃戦」に到る経緯を攻める理由が出てきます。
関係無い人間は、周りでオドオドするのが一番の主張だと思いますけど。

♪軍人がサンタクロース、本当のサンタクロース

>>514さんへ
でも・・・いい子のところにしかサンタクロースは来ないと思うんだけど（藁

>>503
＞誰も、「死」を覚悟に労働しないでしょ？

貴方は本当に社会人ですか？
その論理だと警察官や消防士になる人はいないことになる。
世の中って実は死の危険が伴う職業は結構あって、皆それなりに
覚悟して働いている。
端的な話、今の世の中サラリーマンの過労死も珍しくないなかで、
死を覚悟した労働はしないなんて、甘い甘い。

第一、日本以外の先進国は平和憲法なんて持っていないけど、
志願制で兵力の維持は出来ている。
改憲＝徴兵制なんて馬鹿げた事を言っているから、護憲派が
国民から支持を失うことになる。
もしかして、貴方は改憲派で煽っているだけなのかな？

>>515
＞　関係無い人間は、周りでオドオドするのが一番の主張だと思いますけど。
ほんとうに、関係ない人間はな！
町内会にも入ってないし、金も貸してないし、
物も売ってないし、見回りしてもらってもないし、
いじめられたこともないし、だまされたこともないし、
ほんとうに、なーんにも、関係ない人間はな。

>>515
混同してはいけない。それはそれで対策をすればいい。
犯人は何が何でも逮捕です。抵抗すれば射殺も止むを得ないが。

>>514
まったく同感。
御伽噺と現実の区別がつかない大人が多すぎる。

515×
519○

>>506
ワドル艦長（えひめ丸沈没の時のですか？）にしても、
やっぱり、「現実的な解釈」の元でしか動きませんよ。
ただ、文化背景の差は歴然とあると思いますけど。
>>509
現在の自衛隊とは確実に変わる、ってことだと思います。
警察だって、暇な過疎地の交番勤務から歌舞伎町に転勤だってと、認識が変わると思いますけど。
>>511　>>512
集団的自衛権って、他国の論理に従って動く権利だし、
米国に主導権を握られてる限りは、どこだって行かなきゃいけないと思いますよ。
だって、今でも「思いやり予算」って占領軍に金を払いつつ、
占領軍駐屯地を守るために自衛隊を配備しよう、なんてふざけたこという国ですし。

う〜む。漏れは発言特定されない独り言を続けているから、これといった
会話になってないけど・・・（藁

515○
519×

何を勘違いしているのか知りませんが、現在でも自衛隊は「死を覚悟」する組織です。
有事の離職を認めない規定も自衛隊法にはあります。
ただし、現在の法体系は、自衛隊員が「死に易い」制度である事は間違いありません。
襲撃されたときに誰かが「無駄死に」しないと反撃できないんですから。
あと、現在の自衛隊の装備は「集団的自衛権」も視野に入ったものになっています。
別に改憲されたからといって、急激に大幅な軍備の増強などされません。
おそらく徴兵制も導入されません（導入されてもアメリカのように「良心的忌避」が可能に
なるでしょう）。日本には徴兵制など必要ありませんから。
それに、防衛庁の制服組がキティホークの行動を知らずに暴走したというのも言い掛かり
にしか過ぎません。
あまり現実を無視した無意味な発言をしないで下さい。

私は別に戦えなんて書いてないでしょ。
でも傷ついて倒れてる警察官を助け出すぐらいのことはしていいんじゃないかな？
それとテロが良し悪しだって思ってる人、いるのか？
警察官でってバカは多いし間違いや犯罪も起こすけど、
自分の任務に命かけてる人間を戦闘に加わらないまでも、
傷ついたものを助けるぐらいのことはしようや。ほんと。
それもダメって話ありなの？

>>523
＞集団的自衛権って、他国の論理に従って動く権利だし、
＞米国に主導権を握られてる限りは、どこだって行かなきゃいけないと思いますよ。

やっぱり、貴方は現状認識に大きな誤りがある。
NATOは集団自衛権の発動を決めたが、ドイツはNATO域外での戦闘が
憲法の制約で出来ないので、後方支援程度しか出来ない。
またANZAS加盟のオーストラリアは集団自衛権の発動を決め、既に艦隊
をインド洋へ派遣しているが、同じANZASのニュージーランドは集団自衛
権の発動を行っていない。

つまり、集団自衛権の発動は国家主権の一部であり、発動するかどうかは
その国が主体的に決める。
よく護憲派が集団自衛権を認めるとベトナム戦争に参加することになると
言っているが、ベトナム戦争当時アメリカの同盟国であったNATOは参加し
ていないし、フォークランド紛争の時もNATOはイギリスに味方して参戦は
していない。

だから、集団自衛権を憲法で認めたからと言って、アメリカの戦争全てに
参加しなければ行けないなんて事はない。
ここは国際情勢板なんだから、その程度の常識を踏まえて議論したいな。（ｗ

>>523
＞　集団的自衛権って、他国の論理に従って動く権利だし
んーなことねーよ。
＞　米国に主導権を握られてる限りは
結局、あなたは、アメリカの手下として働かされるから、憲法改正に反対なわけか。
それなら、そうとはっきり言ったほうがいい。
それは、軍隊というものの存在意義とも、徴兵制の必要性とも、別の問題だろう。
吉田茂のように、憲法違反のゴマカシを承知で、政治的ウルトラCとして、
夢物語の憲法９条を利用するっていうのは、1つの政治手法だろう。
しかし、それはアメリカにも日本国民にも
もう手の内を知られ尽くされている。

>>526＞ここだけの人さん＜お久しぶりです
＞現在でも自衛隊は「死を覚悟」する組織です。
私の知合い自衛官でそんなこと「覚悟」してる人は、
ＳＥ系の覚悟と大差無いですけど・・・
＞有事の離職を認めない規定も自衛隊法にはあります。
規定を守る人間ばかりの自衛隊員はすばらしいですね。
罰則ってのはあるんですか？
＞日本には徴兵制など必要ありませんから。
どうしてですか？
延々説明している、私の疑問に答えていただけると助かります。
＞防衛庁の制服組がキティホークの行動を知らずに暴走したというのも言い掛かり
＞にしか過ぎません。
でも、「同盟国」の軍事行動さえ知らない、
もしくは、知らされない立場なんじゃないですか？
真相をご存知でしたら、ご提示願いたい。

>>528
じゃあ、あなたの常識では、なぜ、今回の騒動に、
日本が兵隊を出そうとする根拠があったの？
欧州の日本の差も過去に書いてるので参考にして下さい。
日本の方向としての改憲に「対米追随」以外の理由が無いでしょ？
回教徒を敵に回すだけの理由があるの？

>>531
「対米追従」に「回教徒を敵に回す」ですか・・・・
そういうステレオタイプの使い古された禅問答で国際情勢を語る
馬鹿馬鹿しさに、いい加減気が付くべきですね。

貴方との議論は不毛であることが判ったので、私は降ります。
ただ、貴方のカビの生えた主張は護憲派には不利に働くことを
指摘だけしておきますよ。

>517
そうなんだよね。子供に言うこと聞かせるにも効果絶大なんだよね。

それと、不思議だったんだけど貧乏な家にもプレゼントは来ないんだ。
サンタが誰なのか気付いた後では当たり前だけどね。

実際、素敵なプレゼントを届けてやるためにはサンタは大変だよ。
でもそれが大人になるって言うことかな。

いい歳した大人がプレゼント貰うことばかり考えてたとしたら、誰がサンタに
なる？

>>530
どうも。

＞私の知合い自衛官でそんなこと「覚悟」してる人は、ＳＥ系の覚悟と大差無いですけど・・・

では聞きますが、領空侵犯機に対して警告飛行に飛ぶ戦闘機のパイロットはもしもの事を
考えないと思われますか？
ペルシャ湾に掃海作業に出向いた人達は？カンボジアPKOに出向いた人達は？不審船の
対処に当たった人達は？

＞規定を守る人間ばかりの自衛隊員はすばらしいですね。
＞罰則ってのはあるんですか？

自衛隊法第四十条 （退職の承認）
第三十一条第一項の規定により隊員の退職について権限を有する者は、隊員が退職する
ことを申し出た場合において、これを承認することが自衛隊の任務の遂行に著しい支障を
及ぼすと認めるときは、その退職について政令で定める特別の事由がある場合を除いては、
任用期間を定めて任用さ れている陸士長等、海士長等又は空士長等にあつてはその任用
期間内において必要な期間、その他の隊員にあつては自衛隊の任務を遂行するため最少
限度必要とされる期間その退職を承認しないことができる。

自衛隊法第百二十二条
第七十六条第一項の規定による防衛出動命令を受けた者で、次の各号の一に該当するものは、
七年以下の懲役又は禁こに処する。
一　第六十四条第二項の規定に違反した者
二　正当な理由がなくて職務の場所を離れ三日を過ぎた者又は職務の場所につくように命ぜられ
　　た日から正当な理由がなくて三日を過ぎてなお職務の場所につかない者

あなたは何故そんなに自衛隊員個人個人をそこまで蔑視し貶めようとするんですか？
彼らも立派な職業人でしょう？

＞＞日本には徴兵制など必要ありませんから。
＞どうしてですか？
＞延々説明している、私の疑問に答えていただけると助かります。

日本が島国である事、その防衛に重要なのは何か、徴兵によって得られる人材が有効
活用出来るのはどの分野なのかを考えればわかります。徴兵制を持っている国は大体
大規模な陸軍を持っているでしょう？
さて、日本で徴兵制を導入して、費用に見合った硬化を得られると思いますか？

＞でも、「同盟国」の軍事行動さえ知らない、
＞もしくは、知らされない立場なんじゃないですか？
＞真相をご存知でしたら、ご提示願いたい。

ではあなたがしきりに言っておられる事は「真相」なんですか？
違いますよね？もしそうなら守秘義務違反に問われますから。
アメリカは現在最高レベルの警戒体制下にあります。その同盟国の軍の高官が、その行動に
ついてマスコミなどに情報をリークすると思いますか？
私は真相を知っているなどとは言っていません。正確な事も知らないのに、一部の情報のみを
信じて誹謗中傷に等しい発言はするべきでないと言っているのです。

>>534は長過ぎましたね。
分割して投稿すべきでした。すみません。

>>534＞ここだけの人
どういう立場か、何となく教えていただけると口の利き方をかえます（笑）。
私は、自分の立場としては、殺生に携わる人間を減らしたいってだけですし、
憲法、国際情勢も、あまり理解していない立場、あくまで「一般」の立場で悩んでおります。
自衛隊関係者に対するコメントとしては、
知り得た退員とその家族との会話の中で判断してます。
そして、折角提示して頂けた法文ですが、
私の感覚だと、「それによって罰せられた判決ってあるの？」程度な、
解釈をしてしまいます。
何しろ、日本はこれまで、緊急事態には陥っていなかったわけですからね。
むしろ、湾岸戦争時に、自衛隊幹部の
「政治家が我々の前方に位置して支持するなら、いかなる状況にも従う」
なんて言葉を涙ながらに噛み締めます。
＞日本で徴兵制を導入して、費用に見合った硬化を得られると思いますか？
兵力不足は予見できないのですか？
増兵の必然が有った場合も、既存の兵力に促した兵力で対応するのですか？
それで国力は保持できますか？
「真相」については、私の根拠は「たかが」鳥越俊太郎のコラムによる、
自民党野中議員の言説によるものです。
「守秘義務」も誤用されつつ、「証拠隠滅」にしかならない日本文化の中で
は、
私の個人的情報は「デマ」とされ、あなたの情報は「真実」と判断されかねない状況の中、
とりあえず、保存可能な情報を前提に書いてます。
では、なぜ大報道された「インド洋までの護衛」の謎をあなたはご存知？
無駄な経費を用いた責任は誰が持つのですか？税金ですよ？

お前ら軍備の増強には金がかかるという事をわかってていってんの？

差し当たり日本が侵略されそうな危険はなさそうだぞ。
もったいない金使わせんなよ。

ましてや徴兵なんかしたら経済力が弱る事くらいわかりそうなもんだろうに…

＞＞537
全くそのとうり。ただ情報関係は強化が不可欠だな。

>>537
金の問題じゃないみたいですよ。
＞命より憲法もバカバカしいが、
＞命より憲法より、お金の奴もいるんだね。＜457
が支持されてるみたいですから。

>>536
正直水掛け論ですね・・・私は院生（理系）です。
私の友人にも、自衛隊員や機動隊員がいます。彼らは自分の職業に誇りを持っています。
それだけです。

＞そして、折角提示して頂けた法文ですが、私の感覚だと、「それによって罰せられた判決ってあるの？」
＞程度な、解釈をしてしまいます。

はぁ、罰則はあるのかと聞かれたので出してみたんですが、次は判例ですか。
残念ながら判例は寡聞にして知りません。
判例があれば、次は「職業選択の自由」に抵触しないのか、とでも言われるのでしょうかね。

＞「政治家が我々の前方に位置して支持するなら、いかなる状況にも従う」
＞なんて言葉を涙ながらに噛み締めます。

これは、「自衛隊への批判を一手に引きうけてくれるなら」と私は理解していたんですが、違うんですかね。
一兵卒ならともかく、高級幹部が「政治家が前線に出ろ」なんて事を言うはずがないと思っていましたので。
政治家の仕事は政治であって、前線で銃器を操る事ではありませんから。

＞兵力不足は予見できないのですか？
＞増兵の必然が有った場合も、既存の兵力に促した兵力で対応するのですか？
＞それで国力は保持できますか？

出来ます。
日本は空海の防衛が重要な国であって、大規模な陸上兵力は必要ありません。
航空兵機も軍艦軍船船もハイテク兵器であって、必要なのは素人ではなくプロです。
１００人徴兵するより、プロを１人育成するほうが効率的です。

＞では、なぜ大報道された「インド洋までの護衛」の謎をあなたはご存知？
＞無駄な経費を用いた責任は誰が持つのですか？税金ですよ？

ですから私は「真実など知らない」と言っているでしょう。
でも、あの護衛行動はかなり大袈裟にパキスタンで報道されたそうです。その後パキスタンのアメリカに対する
態度は軟化しましたよね？
これは砲艦外交として、それこそパキスタンがテロ支援国家認定されて無用の血が流れるのを防ぐ役にたった
のではないでしょうか。
そもそも出港するアメリカ軍艦に、自衛隊の護衛艦が押しかけていけるわけはないでしょう。それならば事前に
行動計画などについて打ち合わせがされていたと考えるのが自然なんじゃないですか？
仮にも艦隊行動を取るのですから。
野中発言については、有事法制の整備を急ぐ勢力への牽制だと思っています。

私は憲法改正が即軍備増強・徴兵につながるなどとは考えていません。
そんな必要などありません。おそらく若干の改組と名称変更が行われる程度だと思っています（それが現実的
だと思っていますので）。
ただ、彼らの立場を現実に即した明確な物にする必要があると言っているのです。
そして、法の解釈ではなくほうの整備によって軍事力をコントロールするという正常な状態になるべきで、その為
には詭弁の元凶となっている憲法九条を現実に即した形にすべきだと考えています。
あと、現実に私達の安全を守る職に就いている自衛隊員達を感情的に蔑視するような事は止めて欲しいとも
思っていますね。

野中って警察への便宜を図りたいだけじゃねーの？
少なくとも不審船への発砲やテロ対策ぐらいは法律で
きちっと規定しなければならないと思う。
あとインド洋までの護衛が無駄かどうかは微妙。
艦隊運動の訓練にはなるでしょ。

ウルトラマンが怪獣をやっつけるために、町で動けば、
家は壊れるし、人は大勢死ぬだろうね。
ウルトラマン戦うな！　話し合いで解決しろ！！
その点、ザンボット３は良くできた話だったね。
住民がザンボット３などを非難してたから（大笑）。

>543 吉岡平のSOME-LINEを思い出した

憲法９条の記述って1929年に批准した「不戦条約」ってやつのコピペなんだよね。
別にたいしたモンでもない。

日本国憲法わ世界一美しい文章だって学校で習いました
特に前文わ名文

死者10万人の東京大空襲、広島と長崎の原爆投下など対日空襲作戦を指揮したアメリカ空軍の
爆撃兵団司令官カーチス・ルメイに勲一等旭日大綬章を授与した日本政府。1964年のことである。

カーチス・ルメイ曰く、
「原爆を落とすまでもなく太平洋戦争は実質終わっていた」 　　　　
「私は日本の民間人を殺したのではない。日本の軍需工場を破壊していたのだ。日本の都市の民
家は全て軍需工場だった。ある家がボルトを作り、隣の家がナットを作り、向かいの家がワッシャを
作っていた。木と紙でできた民家の一軒一軒が、全て我々を攻撃する武器の工場になっていたの
だ。これをやっつけて何が悪いのか…。」

ちなみに授与理由は「航空自衛隊の育成に尽力した」ことによる。

1945(昭和20)年1月7日　グアム島に到着　以後、対日戦略爆撃を指揮
　2月15日　名古屋空襲
　2月18日　硫黄島空襲 　　　
　3月9日〜10日　東京大空襲
　3月16日〜17日　神戸空襲
　3月27日　沖縄発空襲　以後、5月まで空襲を続行
　8月6日　広島へ原爆投下 　　　　　　　
　8月9日　長崎へ原爆投下
1964(昭和39)年12月8日　勲一等旭日章受勲

良Θレあげ