◆正義論◆正義は絶対的か？

西欧的正義は絶対的か？
正義とは何か？
アメリカの哲学者ロールズはアメリカの報復を
正義の諸原理に合致すると主張するか？
ハーバーマスは今度は？

議論しよ。

正義＝主観にすぎない。

終了

何が正しいかを考え理論構築しなければいけない。
その理論に穴があるならそれは完全には正しくはないということだ。

数年前に雨宮慶太監督作「人造人間ハカイダー」って特撮映画があったんだが
それに出てくる「ミカエル」って言うロボットが「私は正義だ」って言うわけよ。
そしたらハカイダーが「お前が正義なら、俺は悪でかまわぬ！」って言うわけ。
正義だ悪だってものは、只の言葉でしか意味のないものだとおもったよ。

だからと言ってテロに屈してよいとは限らない｡
屈すれば世界はテロリストの言いなりになる｡
それとも護憲のためなら侵略されてもイイ派ですか｡

正義など周りとの関係性によっていくらでも変化するもの、昔の人の正義が
今日でも通じるとは限らない。正義とは人を殺してはならないとかの
基本道徳ぐらいに留めておくほうがいいと思う。

正義などというものは自分たちが生き残りたい
がために作り出した妄想でしかないのだよ。

様々な立場とそれに伴う正義がある。
しかし、今回の事件はその方法、結果において間違いであると思う。これを（誰かにとって）正義とするならば明日から、世界中で殺人が正義のテロとして続発すると思われる。

確かにテロに屈するわけにはいかないけど、
そのことと正義論は関係ない。人道論でよい。

アメリカ的正義論、つまり構成的な正義の諸原理
はうそ臭いね。俺は、アメリカというのはロールズが言うように
反功利主義社会ではないと思うね。
報復という概念自体自然権思想に反するしね。
口で言う高邁な理想と現実は食い違っているよ。

俺は民主主義も自然権思想も功利主義思想もすべて否定するから。
相対主義者だけども、相対の原理についても相対と考えるから
アナーキズムかな。

面白ければいいんです。
他国の戦争ほど面白いものはない。

>12
うんうん。

＞１２
日本が日米安保条約によってアメリカの「同盟国」である事をお忘れなく。
敵と見なされたら日本国内でもテロが起こるかもよ。対岸の火事にあらず。

正義が相対的か絶対的かわからんけど、
テロで散々罪も無い人を殺す事はどうしたって正義とはいえないんじゃないの？

>>11
報復は自然思想に反する？君は政治思想史専攻？うそですね。

まぁテーマが「正義は絶対的か」だからそれを無視する話題を
続けるのは避けるけど。君もあんまりズレたこと言わんほうがいいよ。
（馬鹿露呈するから）

散発的なテロなら、原発に向かって突っ込まれない限りそれほど恐るるに足らず。

>>14
日本なんか相手にされねぇよ！心配すんなや。

>>15
＞テロで散々罪も無い人を殺す事はどうしたって正義とはいえないんじゃないの？
なんかうんこ臭い・・・

罪もないパレスチナの人々を殺すイスラエルも、正義じゃないよな。
そんなイスラエルの姿勢を認めているアメリカが、人道的うんぬんや正義なんてよく言えたものだ。
ケツに火が着いたとたんに逆ギレは格好悪すぎ。
もっと大人になれよ。

＞報復は自然思想に反する？

自然権思想の間違えでは？
嘘じゃないが何か？
正義の基礎づけを問題としているのよ。
あんたみたいな程度の低い話は飽きているので退散してくださいよ。

＞１７
金持ちは狙われるのよ、俺は湾岸戦争の時にイラクに「日本は多国籍軍に資金提供をしてる
から攻撃の対象にする」とかフセインが言うかどうかヒヤヒヤしたよ。

何か場違いなスレだな。
政治思想板って早く復活しないかね。

正義って悪いことした人があとですがる言葉じゃないの？
正義のためだから俺は悪くないってね。

孫？

>>22
苺かやふ逝けば？

マジメなヒッキ―が
ロールズやハーバーマスを読み漁っている間に
カプールにはトマホークが数百発打ち込まれていきます
それが、体現された正義です

＞正義って悪いことした人があとですがる言葉じゃないの？
＞正義のためだから俺は悪くないってね。

そういうのは細かく見ていくことによって
理論によって覆される。

植民地主義が正義だった時代があった。
魔女狩りが正義だった時代があった。
「正義」なんてしょせんそんだけのもの。
時代と密接に関わっている。絶対的価値じゃない。

＞植民地主義が正義だった時代があった。
＞魔女狩りが正義だった時代があった。

それもこれも今は覆されている。
理論はただ単に時代によって不規則に変わっているのではなくて、
理論が発展していってより良い方へと改善・進化されていっているのである。

>>29
つまり、正義は絶対だって言いたいの？

>26
俺は書斎型のアホだけどね。
だからこそ、無批判なのよ。
ア・プリオリな絶対的正義なんて存在しない。
アメリカもイスラム原理も徹底的に交戦して
行きつくところまでやってほしいね。
日本がそれで戦争状態にまきこまれたらそれはそれで面白いんでない？
俺は絵にかいた餅のような正義論は、ばかばかしくてね。

>>29
つまり「正義」って言葉になにか特別崇高な価値を期待するなってこと。

このスレをロムってる人でキーワードの意味をコピーぺしておきました。お役立て下さい。


しぜん-けん 2 【自然権】
国家およびその法律に先立って、個人に本来的に備わり、国家によって侵されることのないとされる諸権利。天賦(てんぷ)人権。


こうり-しゅぎ 4 【功利主義】
(1)一般に、功利・効用を生活の究極基準とする考え。
(2)〔倫〕〔utilitarianism〕快楽と苦痛が人間の行為の原因であるばかりか、行為の正・不正の基準をも提供するという倫理説。利己的快楽と公衆の福祉とを一致させるため、ベンサムは快苦を量的に捉える快楽計算を導入。ミルはこれを修正して、快楽に質的区別を認めた

そうたい-しゅぎ　さう― 5 【相対主義】
〔哲〕〔relativism〕認識論や倫理学において、真理や価値の絶対性を否定して歴史や文化による相対性を主張する説。プロタゴラスの「人間は万物の尺度である」という主張に始まる。

アナーキズム 4 [anarchism]
無政府主義。

しょくみん-ちしゅぎ 6 【植民地主義】
植民地を獲得・保持しようとする政策および、それを正当化するイデオロギー。コロニアリズム。

まじょ-がり　―ぢよ― 0 【魔女狩(り)】
(1)ヨーロッパの宗教改革前後における、教会ないし民衆による組織的・狂信的な、異端者摘発・追放の運動。
(2)（比喩的に）一定社会・集団の権力者が、思想・信条を異にする者を異端と断じて追放・排除すること。
「現代の―」

ロールズ [John Rawls]
(1921-　) アメリカの政治学者。主著「正義論」などで公正としての正義の説を唱えて功利主義を批判、広範な議論を引き起こした。

うおっ！

勝者の主張こそが『正義』だと思うが、どうか？

>33
教科書レベルだな。

>>33
【正義】ってのも調べてくれよ。

>>35
同意！それでキマリだな。

せいぎ 1 【正義】

(1)正しい道義。人が従うべき正しい道理。
「―を貫く」
(2)他者や人々の権利を尊重することで、各人に権利義務・報奨・制裁などを正当に割り当てること。
アリストテレスによると、名誉や財貨を各人の価値に比例して分配する配分的正義と、相互交渉にお
いて損害額と賠償額などを等しくする矯正的（整調的）正義とに分かれる。また、国家の内で実現され
るべき正義には自然的正義と人為的正義とがあり、前者が自然法、後者が実定法につながる。国家
権力の確立した社会では、実定法的正義は国家により定められるが、これは形式化・固定化されやす
い。そこで、各人がその価値に応じた配分を受け、基本的人権を中心とした諸権利を保障されるべしと
いう社会的正義の要求が、社会主義思想などによって掲げられることになる。公正。公平。

(3)正しい意味。正しい解釈。経書の注釈書の名に多用された。
「五経―」

ホッブズ的ロック的な意味での自然法は存在しない。
ハート的な自然法なら存在するとみとめてもいいが。

政治思想史専攻さん、
＞俺は絵にかいた餅のような正義論は、ばかばかしくてね。
これってこのスレのこと？米のこと？

>41
いや。小泉は民主主義に対する挑戦とか言ってるし、
世界各国はおんなじ事言ってるよね。
俺は、歴史というものを有機的に捉えているからね。
アメリカの正義もイスラム原理も、絶対的という意味での
正義とは思わないのよ。
ハーバーマスは以前ユーゴ空爆を擁護したしね。
まったくもって、よくわからないのよ。
だからこのスレ立てたのよ。

>>35
勝者の論理以外で私達人類が認識できる正義を探すべきだと思います。
勝者の論理が敗者に押し付ける正義は否定されるべきものだと思います。

>>43
だから39じゃないの？
このスレは今アメリカとかが言ってる正義とは何かを議論してるのでは？

>>44
失礼(-m-)

もしかしたら政治思想史専攻 さんは絶対的正義を探求したいのですか？

絶対的正義は発見できるものなのかな。
自然法思想のようにね。
俺はハナから懐疑主義者だから絶対的と名のつくものは
すべて信仰のレベルで拒否しますな。
しかし信じる人がいてもいいと思うよ。
それで戦争になってそれこそ自然状態に回帰してみたいね。
人権だの民主主義だのほざいているととんでもない
ことになるってわかっていいのでは？

≫43
もちろん否定されるべきだと思うが、どうやって否定する。道徳の先生に説教
してもらえば、そういう傲慢な正義の押し付けはしなくなるかね。

＞絶対的正義は発見できるものなのかな。

可能かどうかは定かでないが、
とにかく、細かいところからコツコツと判例事例とその事例に関する
学説を積み重ねていくしかない。
そして、このケースではこう、という一応の指針が示せれば
良いのではないかと思う。
そこにいたる各事例の議論は徹底的に理論を戦わせるべきだ。

よいスレだにゃ。

やっぱ、生はちょっとねぇ。
牛糞はよく使ってるけれど、今のところ問題ない。
ただし、畑でね。プランターでは使ったことないから
どうなるかは知らんよ。
油かすのように小バエがわいたという話も聞かんし・・・。
糞もいいけど、きちんと醗酵してからでないと、
土の中で生の糞が醗酵or腐敗するとガスが発生して、それで作物が害を受けることもある。
知り合いのメロンの生産者、５棟のハウスのうち３棟それでやられた、とか言ってた。

>49
あなたはロールズ的だね。やはり。
帰納的＝反照的均衡論に立つわけね。
理論家は必ずそういうんだけど、
しかし今のこのような状況で
はたして、、、

そもそも『正義』って何なのだろう？
罪も無い民間人を巻き込んだテロに対して報復する事が正義なのだろうか？
思想の違う相手にテロ行為を行う事が正義なのだろうか？
結局は、立つ位置が変われば『正義』の内容も変化するのだろう。
そして、世の中には強者と弱者しか存在しないわけだ。
>>35の言う『勝者の主張こそが正義』は同意せざるをえまい。

勝てば官軍。東京裁判史観。勝者の正義が正義。

わかるが、盛者必衰もまた理なりであるからして、
正義論は存在しないと思うが。
一回世界をめちゃくちゃにして、
無知のヴェールでもってみんなで正義について話し合ってもいいんでは？
我々はどこまで理性的になれるか？
ポイント・オブ・リターンとしてこれから始まるであろう正義の戦争がスタートポイントとなるなら
面白いなぁ

>>53
『勝者の主張こそが正義』は受け容れ難いです。
勝者は医者に関わらず両者に共通する正義を「世界共通の正義」とすれば良いかと
思います。←あまり深く考えていません(笑)

>>55
勝者は医者×
勝者や敗者○ｽﾏｿ

えーと、
（１）報復という制度自体が正当か、と
（２）今回において報復を行うことが正当か
の二つに分けて議論しないといけないと思う。

（１）に関して、功利主義的には正当性を主張できるけど、
ロールズの実験（ヴェイル・オブ・イグノランス）的にはどうだろう。
世界政府が存在しない現在、各主体（この場合国）は
報復という制度に合意するだろうか？

一応慣習法で国家責任の追及手段としての武力を伴う報復は
禁止されているけど、国際慣習法がロールズの「合意」に
相当するかは議論の余地があるなー。

今日はこれでお暇する。
いろいろ参考になりました、皆さん。
以後の皆さんでいろいろはなして下さい。
俺は思想の人間だから、理論にこだわるのよ。
現実がわかっていないという非難だけはやめてね。
よろしく。

あと、ハーバーマスやロールズ的「似非」
民主主義者は時として道徳哲学的な主張が
政治的なものにすりかえられていく。
俺は、彼らをかなり日和見主義者と思っている。
専門家がいたらそこらへんのこともよろしく。

あんがと。

戦争なら報復はＯＫだけど、
犯罪には報復はＮＯですよね？

敵討ち法でもあればいいが。

＞（１）に関して、功利主義的には正当性を主張できるけど、

なんで？ルール功利主義は功利主義者の間でも不評だよ。
また報復というのは制度ではなく道徳レベルの感情の問題。
制度とはいえないな。

＞国際慣習法がロールズの「合意」に相当するかは議論の余地があるなー。

これは意味をなさない文章だね。ロールズの反照的均衡は
原理レベルと判断レベルの調整をいっているのであって
国際慣習法を合意するというのは理論的におかしいのでは？

っと、陪審員制度の下なら無罪か・・・。

>>59
なるほど。だからブッシュは「戦争だ」と発言したのか。。。

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　＼/　　　 　　　　＼＿___　　　　　＜ ジャイアンがぶつけたんだぞ！弁償してよ
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（２）に関しては、
寧ろ功利主義の方が厳しい基準を設けると思う。
将来的なものも含め、報復によってもたらされる利益が
報復の不利益を上回っていなければならない。
でも、どの主体の利益を数えるかとか、どう計算するかが難しい。

逆に、制度さえ正当化できればロールズ的には
今回の報復は正当化しやすいと思うけど。
でも、武力の行使は第一原則（だっけ？自由権）の制限にあたるから、
やっぱり手段によるなー。

そもそもロールズの個人を国に置き換えてるのは乱暴な議論だなー。
ロールズが国家関係を説明した論文って何かあったっけ？

ロールズは古典的功利主義を拒否しています。
平均功利主義について一定の評価をしても。

＞ロールズが国家関係を説明した論文って何かあったっけ？
あります。Political　liberalismだけではなく、
一連のリストを今かがげます。

Political Liberarism. New York: Columbia University Press, 1993. [ペーパーバック版には、新しい序文が所収されている。]
"The Law of Peoples." in On Human Rights, ed. S. Shute and S Hurley, New York: Oxford University Press, 1993, 41-82. (reprinted in Critical Inquiry 20 (1993) 36-68.
"Reply to Habermas's "Reconciliation through the Public Use of Reason"," Journal of Philosophy 92 (1995), 132-180. (reprinted in Political Liberalism (paperback edition), Colunbia University Press, 1995.)
"Fifty Years After Hiroshima." Dissent (1995).

特にハーバーマスとの議論は面白い。
専門家がいたら意見聞かせてくださいね。
もう本当にお暇します。

＞kouei35
世界共通の正義は無いと思う。
キミは『人を殺す事』行為を悪だと思うかい？
立場が違えば『人を殺す事』でさえ正義にも悪にも変わるのだよ。
『勝者の主張こそが正義』である事は、歴史が証明している事だ。

>>68
失礼ですか貴方のお年は？

あれれ、行っちゃうの？

「対抗措置」は国際法的に許容しうる行為だよ。
今回意図されているであろう「報復」（武力行使）は、
今でこそ禁止されているけど、ごく最近まで認められていた
国家責任追及手段だよ。

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　　　　　　　　　　　　　　　γ　⌒　⌒ ｀ヘ
　　　　　　　　　　　　　　イ　"" 　⌒　　ヾ　ヾ
　　　　　　　　　　　　 /　(　　　⌒　　　　ヽ　　）ヽ
　　　　　　　　　　　　 (　　　　　　､　,　　　　　ヾ　）
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　　　　　　　　　　　　 γ　,〜ー'''l !　|'''ーヾ　 ヾ
　　　　　　　　　 　 　 （　（　　　　|l　 |　　　　)　 ）
　　　　　　　∫　　 　 ヾ､　⌒〜"""''''''⌒〜'"´ ノ
　　　　／￣￣￣￣＼.　""'''ｰ-┬ーr--〜''""
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　　　　　＼＿＿＿_／　|　 |　　　 ノ　　|
　　　　 　 | 　|＿_三＿__|　 |＿／｜ 　 |
　　　　 　 | 　| 　 　　　ヽ|　 ト' 　　|　　 |／＾ヽ
　 　 　 　 | 　| 　 　 　 　 |　 |＿／ ヽ＿＿人_ﾉ
　　　 　 ⊆, っ　　　　　　とｰっ

>>71
１さんやその他参加者に失礼だからやめた方がいいんじゃないの？

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　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　／ 　　　'　　 ／　||
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣ |:::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|l:::l:::l:::l::l:::l:::l:::l|::::::::|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|l:::l:::l:::l::l:::l:::l:::l:::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　__　　 　　__ 　|l:::l:::l:::l::l:::l:::l:::l|::::::::|
_____________________　 　＿/　|___,,,,,／/ 　|l:::l:::l:::l:::l:::l:::l:::|::::::::| ＞ ドシン。バリバリ
|::l:::l:::l:::l:::l:::l:::|:::::::| ∠___二＿__,,ヽ_.l　ーー　ー　ーー　ーー　―−−
￣￣￣￣￣￣￣　　　＼ ＼　　　 　　|l:::l:::l:::l:::l:::l:::l:::|::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 　|l:::l:::l:::l:::l:::l:::l:l:|::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|l:::l:::l:::l::l:::l:::l:::l|::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|l:::l:::l:::l::l:::l:::l:::l|::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|l:::l:::l:::l::l:::l:::l:::l|::::::::|

kouei35
は、自衛隊板の
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jsdf&key=999752485&ls=50
で負けてここに来たのかな?(ﾜﾗ

あきらかに絶対はないので

勝者が正義。歴史が証明している。だからアメリカは常に勝者を目指す。

Koueiさ〜ん、がんばって〜！
あなたの差別的全体主義を支持します！

>>71
ワラた

つうか板違い。

age

正義って、何？
「絶対的な悪」なら、理解してるつもり。

>>81
じゃあ絶対的悪って？よかったらおしえて。

勝った方が正義。
敗れた方が悪。

>勝った方が正義。
>敗れた方が悪。

勝っても理屈が通らないんじゃ正義じゃない。

>>84

んなことはない。
理屈が通らなくても正義というのが往々としてある。
強いもの、勝者こそ正義…だった。
かつてのアメリカがそうであったように。

戦争では負けた方が悪者。
今回のテロも世界の大勢を味方につけたアメリカこそ正義。

＞勝っても理屈が通らないんじゃ正義じゃない。

正義とは理屈なんでしょうか…（？）

＞正義とは理屈なんでしょうか…（？）

理論の通る方が正義だと思うよ。

>>86
じゃ原爆投下や本土空襲で非戦闘員の虐殺を行ったアメリカは悪だよ。
でも、アメリカは勝利して正義になった。
敗北した日本は一方的に悪となった。
これについてはどうよ？

俺的でスマソ

なにか、事件をおこして後味の悪い思いをしたら＝悪
　　　　　　　　　　　　　　　さっぱりしたら＝正

だから殺人も絶対悪とは言えないな〜〜。

　

age

勝者の論理です。
勝てば官軍は、日本でも同じ。

勝てば官軍、負ければ賊軍

>>74
今夜はkouei35はここにいないのか。どこうろついてるんだ？
逃亡生活入ったみたいだな(藁)

何故か年齢を聞かれているが黙秘権を使わせてもらおう。

現代における勝者は、最終的に世論を見方に付けた者だろう。
民主主義は数の暴力だ。

絶対的、という言葉の裏打ちを追求しすぎて、
人はしばしば相対主義の迷路に迷い込んでしまう。
「勝てば官軍」とか「西欧的正義」という言葉に酔う。
果てはアナーキストか？

正義に「絶対」はないとしても、
「テロは悪」「殺人は悪」
とコンセンサスを作り、行為を規制し、
その災厄を防いでいく知恵くらいは人間にはあるものなのに。
残念ながら
「あらゆる戦争は悪」
というコンセンサスができるほどの土壌はないのだが。

しかしながら、報復行為という自然権思想に反するこの行為もこの先アメリカが行えば
正当化されることだろう。
たとえラディンを殺害するためイスラム人を何名殺そうとそれは
『正義』の名のもとに行われる。

これは勝者の論理が正義の概念を打ち破った瞬間では？

＞その災厄を防いでいく知恵くらいは人間にはあるものなのに。
これが、まさしく全体主義化した世界の弊害ではないだろうか。

富の遍在がもたらすようなテロでは、どちらに正義があるとは言えないかも知れない
一方的に蓄財した連中が貧者にしっぺ返しを喰らうことは、これまでもしょちゅうあったわけだし

フジの小倉のズラ、げっちゅ

「正義とは何か？それは私だよ。私が正義なんだ。」
そうつぶやきながら、大統領は遠くを見つめていた。
　　　　　　（ドキュメント「アメリカ最後の大統領」より）

正義は絶対である
私が正義である
つまり私は絶対なのだ

いやはや恐れ入りました
ラディン氏との直接対決が楽しみですな

キャスター「川合さん、バレーの試合で一番いやな相手はどこでしたか？」
川合俊一「やっぱりアメリカですね、あいつら負けそうになると
「俺達は正義なんだ、正義が負けるわけないんだ」と互いに言い合う。
じゃ何かい、俺達は悪なんかい！　と思いましたねえ」

聞いた話だが激しくﾜﾗﾀ
やっぱアメリカは正義病だな。

＞100
ワラエル

>>100
本当かい？
そりゃ病気だな
聖戦の標的にされてもやむを得まい

アメリカ＝正義
なんて思ってる奴いないだろ
当人も含め賢い奴は当然わかってる
わざわざ否定するやつは今更きづいたのか？

ageとくか

この世に善悪など無い　利害のみが存在する

正義なんてものは絶対的ではないのではないか。それに正義、正義なんて平気で
言ってるやつほど怪しいと思う。

アメリカは民主主義の国、だから選挙民がテロられて、選挙民が復讐を望めば報復する。

民主主義＝正義なのなら、これは正義の戦いだね。


それに、軍産複合体も一儲けしただろうし、ユダヤロビーもイスラム原理主義集団を潰したいだろうからね。
挙国一致の戦いになるな。

正義と言うのは結局自分の生存の確保のことだ。
敵対する場合，生存のために戦う。双方とも正義がある。
だから正義は一つではない。
かといって正義を疑うことは誤りだ。自分の生命の維持を疑う馬鹿はいないからだ。
正義はあるし，正義を守ることは大切だ。一人では守れないので，民族，
国家が守りあう。

ニューヨークの大虐殺への報復は、米国人の正義をまもることだ。
日本人も殺された。殺されないように対処することは正義である。
誰も止められない。

攻撃したテロ側も正義だと言うだろう。
だからといって今回殺された側には通じない。

というのは人間には最低のルールがあるからだ。戦争は見とめられる。しかし
丸腰の婦女子を襲わない。戦争なら兵士を攻撃する。真珠湾攻撃は戦争だった。

ということで、ニューヨーク虐殺は戦争犯罪だ。
旧ユーゴ民族虐殺、アフリカ部族虐殺，中国軍の通州日本人大虐殺などの系譜である。

正義の「義」というものが、個人の利害を超えて、いわば万人に普遍的な
道徳として我々の頭上に存在しうるか？ということだろ。

複数に共有される道徳は、良心の産物であるところの道徳とは異なり、
美学としばしば混同されやすい。
このことから正義は個々人の道徳の重ね絵と
はまた違った様相を呈する場合がある。戦争と殺人の関係。
道徳とは違い、正義という響きに抗いがたい魅力があるのはこのためだ。
道徳的であることが道徳であるとする風潮すらある。
いわゆる偽善といわれるものだが、これはまさに美の追求であり、その
不完全さによって人々から非難されるのである。人々の失望の大きさが
そのまま非難の大きさにとって代わられるにすぎない。

真に道徳的な正義というものが存在するには、常に美学としての正義
の性質を併せ持たざるをえない。そういうものだ。
絶対的な正義というものが存在するかどうかという以前に、絶対的な
道徳や美というものが追求されるのが先だろう。

戦争は美しい！

108の煩悩を持つ衆生が公平な立場で正義を実践できるとは思えない・・・
だからこそ宗教は、架空の存在として神を奉り、
神の意思による正義を定義づけた。
そして、人間はその正義の定義付けに大筋かなうような方法で正義らしきことを行う。

人間に正義が実践できるもんか　せいぜいそれらしいことしかできん。

正義がどうであろうと誰も「法」は侵せない。

余計なことで攻撃を受けたくないなら
攻撃できるような口実を与えないことだ。

法の範囲内で競争し正当な手続きで勝てばいいだけ。

正義＝武器が弾丸。
悪　＝竹やり。

だめ？　　

そうそう。
「法」にのっとってがんばっているタリバンは馬鹿を見そう・・・
ちゃっちゃと渡せばいいのに。
人道的には問題はあるけど、このままではひどい目に遭いそうだねぇ。

>>110
今の日本は善悪を決める宗教がないから、変な事件が多発するとも言える？

>>114
あったらもっとやばいよ
正義の名のもとに行われる犯罪の怖さを知らない？
オウムとかさ
110には同意

今の世界だと、人を殺すことは非正義となっているが、
歴史を振り返ればこれも決して普遍的な事ではない。
人間には共通の価値観という物は果たしてあったのだろうか？
生物としての自己生存の本能すらも超越する知性を持ってしまっているし。

>>114
極論だな‥‥それは宗教の性質とその行為によるだろ？

>>114
アメリカは自分たちを正義といい、戦争を起こして変な事件より多数を死に追いやっているが？

>>113
タリバンが欧米の「人道」を考慮して引き渡さないのか？

今夜は政治思想史専攻はいないのか？
せっかく講義をしてもらおうとおもたのにー。

とりあえず新約聖書の立場を紹介しとく。

「人を裁くな。あなたがたも裁かれないようにするためである。
　あなたがたは、自分の裁きで裁かれ、自分の量る秤で量り与えられる。」マタイ７．１〜２

＞121　米国マスコミいわく「神は寛容である。しかし我々は神ではない」

正義は立場の論理である。だからと言って馬鹿に出来ない。
今時分の首をしめてみればわかる。
正義の種類：
個人の正義＝正当防衛
国家の正義＝戦争
集団の正義＝藩、部族内戦など。

地球的な正義は、宇宙人と対決するときに取っておく。

自分にとっては正義でも、相手からみりゃ逆だからなー…

大仁田議員が怒ってくれる。

正義って何だのこの世に絶対は無いだの半端なニヒリスト気取りが多いって理由は
勝てば正義という当たり前の現実を受け止めれない負け犬が多いって事だ。

>>125
現時点ではアメリカは負けてるわけだ。

＞125　正しいと思う。
自分の生存を忘れて空論を語るものが多すぎる。
ハイジャックされた旅客機の乗客としてこの問題を語れば、
すぐに何が正義は明かだ。

>>125
勝てば正義でいいんだけどね。
それやってる間は嫌われるのもしょうがない。

あげさせていただきます。
正義は自然法が支配しているところにあるんですか？
自然権って絶対かな？

いろいろ、みさせていただいて参考になります。
定期的にあげさせていただきましょう。

>>129
おかえり。真打ち登場だにゃ。

テロは悪いことは認めるが、招いたのはアメリカ
ってのも素朴すぎる意見だな
テロが悪だと断定されることが全てなんだよ
それ以外の仔細なことに突っ込んでもしょうがない

市民間での「正しさ」を考える民法の原理を参考にすると良いよ。
それは「正しさ」はある一定の基準と方向性を持っている。

国際間の問題って原始的な人間社会の関係とダブらせて考えることが
あるから（だから国際法をするものは民法の原理を理解しておくと
いいと良く言われるが）将来的にはどうかな？
今は不整備だが、司る機関と法が整備されてくる日が来るかもしれない。何が正しいのかということに関する理論の淘汰により今日の
法・法理論・判例が築き上げられている。
それは今も発展している。
理論に矛盾があるときはのちに必ず淘汰されなくなるであろう。

戦争は「新しい正義」なるものは生み出さない。
戦争をするようになるほど国際法が遅れているからだ。
国際法は徐々に民法の理論に近づいていければ良いと思う。
（民法で言うところの自然人・法人を国際法では国に見たてて）

まだ、なかなか事情も違うしそうはうまくいかないけど。

正義なんかは人間が作った妄想です！　そんなものどこにもありません

あなたの近くに正義がありますか？？　ありません

だから人間は宗教に魅力を感じるのです　宗教は正義を提議していませんから

拡大解釈ができてしまい、それが戦争なのです、歴史をご覧下さい

戦争をする人間は必ず正義を訴えています。。。。

>>132
民法は慣習法と補完し合ってるけど、慣習法は文化圏によってちがう。
それも紛争が絶えないひとつの原因であるわけだけど、
紛争調停を「法」で解釈する試みには、世界共通のスタンダードが必要だよね。
そこが、まさにイスラム社会が反発するところであり、
この方法には限界があると思う。
では他にどのような対案があるのかというと、…それがわからん（ｗ

正しさは「妄想」じゃなくて「理論」。
それを戦わせ淘汰していけばより良い理論が残っていく、
それが「正しさ」。

＞戦争は「新しい正義」なるものは生み出さない。
＞戦争をするようになるほど国際法が遅れているからだ。

同意しますな。国際法なるものは一体正義を体現できるのかな？
国際法には時効がない、という意見もあるが。

＞民法は慣習法と補完し合ってるけど、慣習法は文化圏によってちがう

同意だね。ただ慣習法の「内容」「レベル｣「程度｣は異なっても
原理、たとえば生命財産に対する絶対的原理といったものは
世界的スタンダードたるべき普遍的「真理」として
欲求する事は、アメリカ的正義のみに妥当するのであろうか？

俺は正義論は信じない立場だけどね。（お断り）

＞原理、たとえば生命財産に対する絶対的原理といったものは
＞世界的スタンダードたるべき普遍的「真理」として
＞欲求する事は、アメリカ的正義のみに妥当するのであろうか？

俺も当然これくらいは認めるべきだと思うが、イスラム教経典主義などでは
違う立場にあるのではないかと思う。（詳しくは知らんが）
かといって米流に強要するのも違う気がするしね。 ほんま参ったね（ｗ

＞民法は慣習法と補完し合ってるけど、慣習法は文化圏によってちがう

それを言ってしまったら人間個人個人もやっている個性や習慣も違う。
地域によってはその慣習も残っていて異なるかもしれない。
それをまとめるのが法。人と人の間、法人と法人の間では民法が用いられる。

国際的にはこれも同様に考えて人も個人のいろいろな権利が認められているのと
同様に、国もいろんな個性を維持する権利を認められるようになるのは
当然だけれども、国際的にまとめるにはこれは外せない、という分野においては
、その国内部の行動はどうであれ国際的視野に立って行動してもらわねば
まとまらない。

国際的にはどうかという観点で考える。

正義は元を尋ねれば自分や家族の生命の維持だ。
疑う人も首をつれば分かる。
万人の正義はない。盗人にも三分の理といって、理屈はつくものだ。
だから米国の正義は普遍的でないと言っても、意味の無いことだ。
そんなことはとうに分かっている。
問題は自分がテロで殺されることに賛成か、反対かだ。

米国のテロを米国のせいだと言うのは、無理だ。
平時の五千人の殺人はいつの時代の人間の文化でも正当化できない。
それは滅ぼされるべき悪だ。
日本人も入っている。朝鮮人も殺された。中共人も殺されている。
黒幕は、株価操作で事件を起こした可能性もある。

テロは正当化できないが根本原因を解決しなければ
なくす事も出来ない。

>140
テロは昔からあり、将来もある。解決は出来ない。
やりにくくするくらいだ。
だから、あなたの発言は無意味だよ。

>>141
1000年ぐらい生きてんのか？

Hey,


Check this out:

1. Open up a Word File on your computer
2. Chose following font: Wingdings
3. Type in: Q33 NY (Flightnumber of the airplane that hit the WTC and NY
for
New York)

Then watch what happens!

今回のテロは、この手段は許せない。
こんなメッセージは許せない。
だが、おたがいの思想を認めあう歩み寄りがないと、地球はユートピアにはならない。
USAはこの事件に至った背景を謙虚な姿勢で考えるべきだ。

>>144
もう無理だよ、１００％無理

どんな理由があろうとテロはいけない。
同様にどんなに貧しかろうと盗みはいけない。
やる側の理由なんてどうでもいいこと、またやる側の気持ちも
どうでもいい、まずはやるな。

やってはいけないことに理由は関係ない、どんな理由であろうと、だ。

テロとパルチザンの違いは？
あと新撰組ってあれ何？

>>146
食料とか寝るとことか家族亡くされてみ。

>>148

そんなのはテロや盗み等々悪さをしていい理由には全くならない。
もちろん自分がなっても同じことだ。あたりまえのこと。

どこかへ難民だな。テロには成るまいて。

>>149
日本人のお前がそんなこという資格ないと思うけど？

>>149

分け与える人間が減れば盗む人間が増える。あたりまえのこと。

分け与える人間がいなくても盗んじゃいけないんだよ。
死んでもするな！（その前にどうにか自分ですべきだが）

女は売る、男は盗る。そして、衣食たりて冷徹になる。

基本は自然権ですか？どうでしょう？
久しぶりにあげさせてもらいます。
くだらない学会の議論よりここの方がいい議論していると思います。
お世辞じゃなく。

＞１４９
テロはいかんけど、報復攻撃はいいの？
テロ犯逮捕して国際裁判所（ってのがある）で判決だせばいいんじゃない？
死刑って。
テロはいかんけど、今回の報復は？
絶対に大多数の兵士（一切テロはもちろん政治決定に参加してない）が殺される
のは見えてるんだよ。

正義、正義と言っているのは左翼だね。

>>153
どうにもならないからテロをしてるんだよ。

今回のテロだって相当なお金がいるんだからどうにもならない
ってことではないような気もするが。

>>156
国際裁判所って何よ？(藁

全部がそうとは言わないがテロなんてやる奴は甘ったれだろう。
独善的に自分達の正義を振りかざしかつ何の主体性も見られない。
価値観の違うものと協調していく姿勢も無く、強いものが全面的に
自分達を支援するのが当たり前の状態だと勘違いしている。
昔の日本にも言えることだが。

今度のテロで世界の人が悟ったことは、外国人は分からないということだ。
理解できないことをする。
ということで、いままでの明るい未来像は消えた。
外国人への不信が確認された。ノーテンキの地球市民は終わったのだ。

これがテロの与えた大きな影響というか、成果だ。

世界中で国民認識用のＩＤカードが発行される。
最大の人権は生存の確保だから、古い人達が何を言おうと無駄だ。

元には戻らない。

age

死者10万人の東京大空襲、広島と長崎の原爆投下など対日空襲作戦を指揮したアメリカ空軍の
爆撃兵団司令官カーチス・ルメイに勲一等旭日大綬章を授与した日本政府。1964年のことである。

カーチス・ルメイ曰く、
「原爆を落とすまでもなく太平洋戦争は実質終わっていた」
「私は日本の民間人を殺したのではない。日本の軍需工場を破壊していたのだ。日本の都市の民
家は全て軍需工場だった。ある家がボルトを作り、隣の家がナットを作り、向かいの家がワッシャを
作っていた。木と紙でできた民家の一軒一軒が、全て我々を攻撃する武器の工場になっていたの
だ。これをやっつけて何が悪いのか…。」

ちなみに授与理由は「航空自衛隊の育成に尽力した」ことによる。

1945(昭和20)年1月7日　グアム島に到着　以後、対日戦略爆撃を指揮
　2月15日　名古屋空襲
　2月18日　硫黄島空襲 　　　　　
　3月9日〜10日　東京大空襲
　3月16日〜17日　神戸空襲
　3月27日　沖縄発空襲　以後、5月まで空襲を続行
　8月6日　広島へ原爆投下
　8月9日　長崎へ原爆投下　　　　　　　　　　　　　
1964(昭和39)年12月8日　勲一等旭日章受勲

＞164　うざい。掲示板では、いやがられると読まれない。
選択できるから、共産党の新聞とは違うんだよ。

もともと反米感情を煽って日米関係を切ろうと言う狙いだろう。
見え見えだよ。

正義はみんなの心の中にある
（それぞれちがった）