320へ
『節用集』の例は、あなたが狼藉の例を引き合いに出したので、一番最古の用例を出したまで。それはいいのだが、用例を挙げるときは、古いよう例からが先ではないか。
先生なら、先にそういう一番初めの用例を持ってくるのが常識である。あなたこそ、先生なの(ぷっ!)。
白氏文集の秦中吟『傷宅』にも書かれているが、敦煌文書(説話の部)残簡に「MOHA」とある。ゆえに、私の理論は正しいのである。それが、一番最古の用例だからである。
新村出博士は、編纂に多大な尽力を尽くされている。たとえば、「美人」などという項目は彼が書いている。それでも、書いていないというのか?
だったら、根拠を示してほしい!
あなたこそ、先生だったらもっと勉強すべきである!
321へ
『日葡辞書』〔原題 (ポルトガル) Vocabvlario da Lingoa de Iapam〕キリシタン版の一。一冊。本編と補遺からなる。1603〜04年長崎学林刊。
『節用集』室町時代、1474年頃成立したイロハ引きの辞書。
『大辞林』引用しましたが、明らかなように『節用集』が古いよう例である。つまり、用例主義だったら、古いものから並べるのが鉄則である。それにもかかわらず、新しいものから並べてあるのはナンセンス。
322へ
320で書いている。
324 :
名無氏物語:02/10/12 14:16
>白氏文集の秦中吟『傷宅』にも書かれているが
書かれてねーよ!!このアハウ!どの『白氏文集』に馬鹿=MOHAって書いてあるんだ?
『敦煌文書(説話の部)残簡に「MOHA」』どこに書いてあるかもっと判りやすく書いてくれ。
典拠を明らかにする場合は他人がその出典にたどりつけられなければ意味が無い。
さらにきくが、馬鹿=MOHA(無知)だったら、なんで中世以降に『狼藉』の意味が出てきたんだ?
達磨さんの理論では馬鹿の意味は、最初『無知』だったのが『狼藉』になり、また『愚か者』
へと変化したことになる。このプロセスを明らかにしなければ馬鹿=MOHAは
認められないね。
あと、320(オレだけど)はただの学部生っていってるだろ。アハウ。
325 :
2チャンネルで超有名:02/10/12 14:38
326 :
名無氏物語:02/10/12 15:29
俺は日葡辞書は意味を調べるというより、その語の発音を
調べるために使ってます。
327 :
名無氏物語:02/10/12 17:54
>>326 おれも。濁音があるのか、音便があるのかってことを調べるため
にしか使った試しがない。
>白氏文集の秦中吟『傷宅』にも書かれているが
おれが白居易だけど、まさかおれの「傷宅」の一句、「不見馬家宅」の「馬家」のこと言ってるんじゃないだろうねえ
329 :
名無氏物語:02/10/13 00:08
>323
>一番最古
>尽力を尽くされている。
リア厨レベルなんだから、さらっと流してやろうよ。プッ
330 :
名無氏物語:02/10/13 01:31
あつくなりすぎでした。正直、みんなにあやまりたい。
331 :
名無氏物語:02/10/13 02:24
332 :
名無氏物語:02/10/13 14:15
> あなたの説は、ニッポ辞書を参考にしているが、節用集より遡るし、正しくない主張である。
> また、新しい用例過ぎて、証拠にならない。
> 『大辞林』引用しましたが、明らかなように『節用集』が古いよう例である。
達磨さんがおっしゃるところの「遡る」は「時代が下る」と同義なのでしょうか?
敬体と常体を混用することは普遍化、一般化されているのでしょうか?
「明らか」は逆説の節にかかるものなのでしょうか?
こういった用法や文体があるとは知りませんでした。勉強になります。
333 :
名無氏物語:02/10/13 19:04
今日は既知外文章がないな。
332へ
掲示板ですから、いろいろな用法があってもいいじゃないのですか?
「過去や根源となる事柄にもどる。」=「ニッポ辞書は根源にならないということ。」
335 :
名無氏物語:02/10/15 14:37
>334
ウザイ。日葡辞書が馬鹿の根源になるとは誰も言ってない。
「アホ・バカ分布考」読め。
336 :
名無氏物語:02/10/15 19:36
「一番最古」
「尽力を尽くす」
「中国の漢籍」
「前に前進」
小学校の国語の教科書に載ってそうな誤用例だよな。
さすが帝京大の院生はひと味違うぜ。
>敦煌文書(説話の部)残簡に「MOHA」とある。
そりゃスゲぇや。
ところで、竹簡だか木簡だかにアルファベットが書かれてたのって、
いつの時期の話よ?
338 :
名無氏物語:02/10/15 21:15
ええと、盛り上がってるところ悪いんだけど、
「秦人謡」に「上下一片蒙、馬鹿遂顛倒。」って用例があるし、
「三国志」にも「馬鹿易形乎。」って用例があるよ。
だからって、別にどうだってゆーんじゃないけど、なんか
「一番最古の用例」(プ)とか「私の理論は正しい。」とか言ってる
エラい先生がここにはいるみたいだし、十月に出す本だか論文だかで
恥をかかないようにね。
339 :
2チャンネルで超有名:02/10/15 21:37
340 :
名無氏物語:02/10/15 21:54
>>338 ところで、それって「バロク」って読むんですよね?
バカの起源がそこにあるとしたら、
なんでバロクじゃなくてバカになったんですか。なにげにマジレスです。
>>340 そんなの俺は知らないよ。
敦煌文書とか白氏文集とかを振り回してるバカに聞いて。
342 :
名無氏物語:02/10/16 02:19
>>338 要するにそれ、「鹿を指して馬となす」悪政についてのものでしょ。
バカとは無関係。
343 :
名無氏物語:02/10/16 02:26
\ 馬 / \ 鹿 /
∩ ∩
| つ 「,"|
ヾ∧ !,'っ_ ⊂_,!
/ ・ |ミ / ・ ヽつ
(_'... |ミ ▼,__ |
(゚Д゚; )..|ミ (゚Д゚ ,)・|
(| .、)| (| 、)|
| | | ・・|
ヽ.._人 ヽ._・ν
U"U U"U
>>342 それでも「用例」だと言い張る達磨。
がんがれ、がんがれ。
335へ
用例主義を重んじるならば、古い方を先にあげるのが常識!
336へ
人を小ばかにしているが楽しいか?
先生としてあるまじき失態だぞ!
337へ
漢文で語源が書いてある。
338へ
その用例よりも古い。しかも、語源を問題にしているんのダ!
341と342
よく調べなさい。
344へ
そうだよ!調べなさい!
私見
莫迦:梵 moha(愚の意)の転か。もと僧侶の隠語。馬鹿:当て字(『大辞林』第二版)
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C7%FC%B2%E0&sw=2 ちなみに「馬鹿」は中国の秦の時代に、趙高という宦官が、皇帝の前に鹿を差し出して馬だと偽り、これに同意しないものには報復をしたとういう故事があります。
しかし、この由来、たまたま馬鹿という言葉とそこに登場する馬と鹿が当て字とされただけなのに、こっちの方が由来とされてしまっています。
ただ仏教では、元々の梵語「モハ」に無知、迷妄等の意味があって、それを音写して「莫訶」「莫迦」「婆伽」等いろいろに表記されているから、元来は仏教語であったと考える方が自然。
また一説には「ばかに大きい」とか「ばか騒ぎ」等と言う場合の「ばか」は、大きな、勝った、偉大な等の意味のある梵語「マハー」の音写「摩訶」からでは?ともいわれております。
以上から推測すれば「莫迦」は梵語を音写したもので仏教色が強く、「馬鹿」はその後に当て字として一般化したのではないかと思います。
じつはサンスクリット語に「バカ・モーハ」という「痴」を表す言葉があり、これが馬鹿の由来だと考えられます。こっちも完全な説ではありませんが少なくとも中国故事由来説よりは真実味があるといわれています。
これが、敦煌モンジョにかかれております。
ちなみに、「ばろく」という表記もあります。
わかったから、その敦煌文書とやらを示せってば。
典拠はきちんと示せって、何度も言われてるだろ?
>先生としてあるまじき失態だぞ!
「先生」という時点で、研究者失格です。
「教官」です。
せいぜい精進して先生ぶってれば!
346へ
347へ
示してある。
教育者には、かわらないだろうが・・
349 :
名無氏物語:02/10/16 15:46
OKわかったよ。達磨さん。
あんたは辞書を写すことしか出来ないんだね。
つーかよ、バカの意味が
「無知」から「狼藉」になって「愚か」にいたるプロセスを説明してみろっていってんだろ。
アハウ。それが出来ないんなら消えろ。
350 :
名無氏物語:02/10/16 15:53
\ 馬 / \ 鹿 /
∩ ∩
| つ 「,"|
ヾ∧ !,'っ_ ⊂_,!
/ ・ |ミ / ・ ヽつ
(_'... |ミ ▼,__ |
(゚Д゚; )..|ミ (゚Д゚ ,)・|
(| .、)| (| 、)|
| | | ・・|
ヽ.._人 ヽ._・ν
U"U U"U
このアハウ!どの『白氏文集』に馬鹿=MOHAって書いてあるんだ?
『敦煌文書(説話の部)残簡に「MOHA」』どこに書いてあるかもっと判りやすく書いてくれ。
典拠を明らかにする場合は他人がその出典にたどりつけられなければ意味が無い。
さらにきくが、馬鹿=MOHA(無知)だったら、なんで中世以降に『狼藉』の意味が出てきたんだ?
達磨さんの理論では馬鹿の意味は、最初『無知』だったのが『狼藉』になり、また『愚か者』
へと変化したことになる。このプロセスを明らかにしなければ馬鹿=MOHAは
認められないね。
>348
えーと、マジレスしていいですか?
達磨氏に教えて頂きたい。
敦煌文書、敦煌文書と言うなら、それはスタイン文献なのか、ペリオ文書なのか、大谷文書なのか、それとも別のものなのか?
それを番号付で教えて欲しい。
少なくとも、わたしが国文の学生やってたときには、
「敦煌文書の用例は何文書の何番か? そこまで示すもの」
と指導されました。
恐らく、皆さんが敦煌文書を示せと言っているのは、そういうことなんじゃないですか?
もし、達磨氏が「馬鹿=MOHA」の用例として敦煌文書をあげたいなら、文書番号を示した上で前後文を含めて引用してみて下さい。
私も語源の類は結構好きなので、こういうのはキッチリと知りたいんです。
分かる範囲で教えてください。
もういい加減、人の悪口を書かないでほしい。
349へ
辞書を丹念に調べている私としては、そう丁寧に書いている。
プロセスは、しっかり書いてあるはず。
351へ
345でその説明をしてある。
353へ
ぺリオ文章とスタイン文献である。
自分でお調べになってください。
私は、書き込むのが疲れてきました。
学問は、調べることから始まるのだから。
そこに、私が説明した仏教用語→一般化した説がうなずけるはずである。
353は番号まで教えて欲しいって言ってんじゃん。
番号まで示さないのは用例って言わないぜ。
先生だったら、お前が教えてやれって言うなよ。
達磨君はいつもそうやって逃げるからな。
>>355へ
逃げてはいない。
先生は、なんでもかんでも教えなければならないのですか?
小学校ならともかくも、大学以上に書く必要はあるのでしょうか?
学力の低下です。
自分で探せれるように、私は書いてありますよ!
(ぺリオ文章とスタイン文献である。)
357 :
名無氏物語:02/10/18 19:31
>私は、書き込むのが疲れてきました。
じゃあ消えてくれ。
358 :
名無氏物語:02/10/18 19:34
>354
>>345をいくら読んでも『狼藉』の意味が出て来ないんだが・・・?
ま、こいつは、出典を聞かれても「中国の漢籍に書いてある!」としか
言えないDQNだから、どーせスタイン番号やペリオ番号の意味も
知らねーに決まってる。無理な要求はほどほどにしとこうや。
ところで「ペリオ文章」ってのは、ペリオの書いた文章か?
なんか知らんが、おれが
>>328 で言ったことをなんで無視するんだ、
達磨さんよぉ。
おれの作品「傷宅」のどこに、「MOHA」ってあるんだ?
あと、ペリオやスタイン文書のこともよくわかってないみたいだけど、
大丈夫か?
361 :
達磨の成人後見人:02/10/18 22:41
大丈夫です、帝京なら。
362 :
名無氏物語:02/10/18 22:42
>>356 馬鹿まるだし。てゆーかわざと馬鹿のふりして盛り上げてるのか?
帝京の評判を下げるため派遣された駒沢の工作員、ってゆー説は
どーなった?
sage進行で行きたいなあ、とつぶやきながら失礼します。
えっと、ペリオとスタイン文書ですか?
>自分でお調べになってください。
うーん、仕事あるし、ペリオとスタインなんて数が多いんで自分で調べてる余裕は無いですよ。
今日も久しぶりに日付変わる前に帰れたくらいなんで(T_T)
いずれ、そういう本が出た時に引用されてれば読みたいですね。
いや、と学会とかからじゃなくてね。
>学問は、調べることから始まるのだから。
大学いた頃ならともかく、リーマンにそんな学問やってる時間無いですよぉ。
深夜空いてる図書館なんて無いし、通勤中に本読んだり、休日に遊びに行ったりするので精一杯です。
院の社会人入試も出来そうに無いですしね…通ってる時間ないから。
ちなみに、これ学部時代の疑問だったんですが、皆さんは敦煌文書のペリオやスタインをなんと呼んでますか?
私が大学時代、教わった先生は「ペリオ文書」「スタイン文献」と言ってたんです。
そういう風に言うのが普通なのかなあと思ってたんですけど、ちょっと違うみたいですね。
365 :
名無氏物語:02/10/18 23:55
おーい、折角N中国学会があったんだから、
誰か様子とか教えてよ。
赤シャツ発表はなかったの(しつこい?)?
>364
うちもそんな感じの呼び方だけどなあ。「すたいん文献」とか「すたいんの何番」とか。
366 :
名無氏物語:02/10/19 04:30
>ぺリオ文章
プッ
こいつ、文書を「ぶんしょ(う)」だと思ってんだね。
こんな院生のいる大学って(以下略)
357へ
僕への脅迫ですか?
358へ
他の欄に書いてあります。
359へ
ぼくは、そう読んでるんだ!
分類されたのは、その人だからその人の文章でしょう!
360へ
あなたの示した箇所にはない。
つまり、類書に書かれている!
361へ
人を罵るのは如何なものか?
362〜363へ
暴言や学校名を出すことは、このチャンネルでも禁止していますよ!
いいのですか?
364へ
了解いたしましたよ!
近々、論文にします。
私の造語では「文書」「文章」そう読んでおります。
「文献」「文献」でもいいです。
366へ
学術用語は、研究者が作るものだ。
ぼくに、表現の自由を束縛してるのですか?
もしかしたら達磨はものすごく頭がいいのかもしれない。
頭が良いというのも、
悪口ですか?
>あなたの示した箇所にはない。
>つまり、類書に書かれている!
MOHA丸出しだな、達磨さんよぉ。おまえ、自分が
>>323 で、
>白氏文集の秦中吟『傷宅』にも書かれているが
と書いたのを忘れたのか!!
行き当たりばったりで物を書いているから、大恥をかくんだよ。
さあ、「傷宅」のどこに、「MOHA」があるのか、ちゃんと示して
みろよ!