古典の翻訳について

私は古典文学にはある程度興味があるのですが、古文を十分に読みこなせ
ず、翻訳にたよることが多いんです。しかし日本の古典の翻訳って妙に不
自然な日本語だったりすることが多いように思います。原文だと意味がよ
くわからなくてもああいいなと思える響きがあるのに、翻訳になると全然
良さを感じないことが多い。源氏などでは翻訳でも良さを感じることもあ
りますが、外国文学の翻訳はおもしろいのになんで古典は、と思ってしま
います。何か原因があるのでしょうか？

ひとえに訳者のセンスです。
市古貞次氏校注の本は、注釈はウマイと思うんだが
口語訳は「日本語になってないぞ」と思うことがしばしば。

同じ源氏でも、何人もの学者が訳して何冊も出てますから
読み比べてみることをオススメします。

でも古語辞典を調べながら原文を読んだ方が
時間はかかるけど、言葉の意味も覚えるし
他の本での応用もききますよ。と、マジレスしておきます。

＞２
市古さんの平家はひどいと思いました。
私もできるだけ原文で読もうと思うのですが、やっぱり時間の問題
と辞書を使って勉強するのが苦手なことがあってどうしても翻訳に
頼りたくなるんです。特に平安文学はよみづらくて困ります。
源氏は小学館の日本古典文学全集のものと円地文子版と谷崎版を読
みましたが、円地版が一番好きでした。原文は正直言って歯が立ち
ません。

＞３
＞市古さんの平家はひどいと思いました。

そう、それそれ。まさにそれ。
平家だったら、角川から出てる冨倉徳次郎氏の読まれました？
口語訳がすっきりとしていて、解説も丁寧ですよ。

なお、sakiやteriサーバーの板が移転中みたいなので
ここも近々閉鎖するのかな？
そろそろ書き込みはお休みします。

＞１
小学館の日本古典文学全集と作家さんの訳されたものを一緒にするのはやめて
おいたほうがよいと思います。小学館のものは直訳といいますか原文に忠実な
訳となっています。そのため読みやすいとはいいかねます。
作家さんのはおもしろいけれども原文に忠実な訳とはいいかねます。訳が悪い
といっているのではなく、作家さんの独自の解釈がはいる余地があるからです。

たとえば源氏物語でいうと、
講談社学術文庫にある今泉忠義訳が文法的に正しく
かつ現代語としてもすぐれています。
読み物としては円地文子訳が味わえますが、
かなり作者の思い入れが強く、原典にない書き込みが目立ちます。
つまり原作者があえて書かなかったことを、
想像して書いてしまっている。
円地文子ほどになれば、小説家の想像力で翻訳しても、
読むに耐えますが、原典からは離れている。
比べて谷崎版は、この小説家にしては意外なほど、
原典に忠実です。これは源氏の文章を日本文の理想とする
谷崎が、日本語の文章を書くための自己鍛錬として
源氏を訳したためです。いわば読者は意識していない。
ですから、谷崎源氏を読むなら、原典を読んだほうが
いいかもしれません。読みにくさはほとんど同じですから。
桃尻語訳は論外ですが、
最近は瀬戸内寂聴のものが読みやすいと評判ですね。
確かに見事な翻案で、趣味でよむなら一番だと思います。
あとは与謝野源氏ですが、
これは西洋の翻訳小説を読むように読めるという
感覚ですね。昔はよく与謝野源氏はデタラメ源氏
などと言われて、何を根拠にそういっていたかというと、
「桐壷」の冒頭の、「やんごとなきにはあらぬが」
の「が」を逆説の接続助詞として訳していたからです。
源氏物語が成立した時代には、まだ「が」は格助詞としての
用法しかなかったことから、与謝野晶子の誤訳といわれたのですが、
ほかの部分はさほどの誤訳もなく、
デタラメ源氏とまでいうのはあたらないはずです。
ちなみに、「が」は平安時代の後半にかけて接続助詞としての
用法をもちはじめてきます。それは文章語としての話です。
すると源氏物語の作者が、すでに喋り言葉としては
認知されていた逆接の「が」を、いちはやく文章語に用いた
可能性もあります。

そうそう、谷崎訳は、原文の文法構造をそのままにして、
単語だけ現代語をはめこんだようなものなのよね。
でも、そこが

そうそう、谷崎訳は、原文の文法構造をそのままにして、
単語だけ現代語をはめこんだようなものなのよね。
でも、そこがいいのよね。

http://twinkle10.tripod.co.jp/

「大鏡」の現代語訳を探しています。
生き生きとした翻訳のものを御紹介していただけませんか？

>>6
>つまり原作者があえて書かなかったことを、想像して書いてしまっている

翻訳にはある程度はそういう作業が必要なのではないでしょうか？
文学作品は、 あくまでその作品で使われている言語、環境でベストの表現を選ぼうとするはずです。
そうすると、それを別の言語に移すときにはその翻訳される言語での表現では必ずしも最良とは
言えない表現であることも多いはずです。
だから翻訳は、原文の表現を翻訳すべき言語、環境に適当だと思われる表現を
自ら創りださなければ優れた翻訳とは言えないと思います。
翻訳が一種の創作活動だと言われるのはそのせいでしょう。
古典の翻訳が受け入れにくいことが多いのは、あくまで同じ日本語である、
という意識が強すぎて原文の表現をあまりにそのまま使ってしまうからではないでしょうか？

>１１
円地さんはそう考えたわけです。
だから
＞円地文子ほどになれば、小説家の想像力で翻訳しても、
読むに耐えます

翻訳が一種の創作活動だと言われる

敬語を敬語として訳すから。

>>14
激しく同意。
すげえ敬語が不自然なんだよな。

源氏物語以外でも読むための翻訳をもっと出してほしいな。
日本語なんだから勉強して読め、じゃ読者が増えないよ。

翻訳コンニャクを食え。

翻訳っつーか古典そのものの出版量が少ない。

歴史大好き少年だった厨房の頃、平家や太平記を読みたかったのに
どちらも翻訳は文庫で出てなかったし、太平記に到っては文庫自体が
出てなくて結局諦めた記憶がある。
三国志とか史記みたいにガキでも楽しく読める翻訳が古典でも手軽
な値段で手に入るようになってくれたらいいんだが。

原文で読むのが手っ取り早いと思われ

私も、良い翻訳を探すのに時間と労力つかうなら
その分原文で読む努力したほうが良いと。

しかし瀬戸内源氏が評判いいって…どんなレベルの話なんだ

原文に忠実な翻訳っていったいなんだろうね。それが書かれた時代や作者の年齢、読者として想定された人の階層、そういったものを含めての創作行為だと思う。書いてないことまでも表現している=忠実ではないとはいえないと考える。

>>6
今泉訳は、単語の意味のレベルでの誤訳がけっこうあると思われ。

大変、申し訳無いのですが、大和物語の全訳が載ってる所を教えてください。

>>24

神前集

神前集でわかる人だったら、質問しないのでは。
わかったのかな。２４さんは。

わかりません（ﾜﾗ

>24
小学館日本古典文学全集っていうシリーズを見てね。

大日本史や本朝通鑑が読みたいのに、どこにもありません。
自国の古典が手に入らないなんて・・・

そういうの沢山あるよねえ。
太平記みたいな国民的古典でも文庫では手に入らん。
どうかと思うぜ。

＞３０

マンガならある

源氏物語は角川文庫の玉上琢弥のが良いよ

　翻訳の問題については山岡洋一『翻訳とは何か』（日外アソシエ−ツ、2001年、1600円）
といういい本がある。
　意訳・直訳と二分するのでなく、両者の長所を加味した訳がいいとおもう。
俺は次のようなのがいいと思うがどうだろう？
●ある程度の厳密さ（訳せないという理由で省略はせず全て訳す）
●著者の真意をつかみ今の日本語として読める訳（原文に忠実過ぎて語順、文の長さ
まで同じにしたりしない。辞書の訳語そのままではない）

玉上訳は評判悪いですよ、学者の間では。私は先生に
「あれだけは使うな」と言われました。
玉上評釈の注はいいんだけどね。訳はだめだそうです。

？

（＾＾）

うんこぶん

うんこぶん？

>>29
両書は古典ではありません。
トンデモ歴史書です。

やっぱり古典でしょ。

>>39

ンなこといったら日本書紀だって…

（＾＾）

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

俺は今、３年前のスレに書き込みをしている！！！！

リサイクルだね？

もったいないから
化石スレは放置しようよ

>>50
化石スレばかりですが・・・

http://gillianseed.free.fr/video/gurumin.avi

最下位(４６９位)のスレッドにカキコ！

只今、旦那と喧嘩中・・・原因は他愛も無いことなんだ。
おせち料理に飽きたんで、3日の夜に外食したんだけど、
（考えることは皆同じで）どこもかしこも満席。
入口で「お名前を書いてお待ちください」と言われた。
我が家は日本国内で一番多い苗字なんで、
いつも名前を呼ばれると、３組ぐらい「はい！」と立ち上がるのが常。
そこで、今日は違う名前を書いてやろう・・・と思い、ちょっとイタズラしてやった。

２０分ほど待って「３名でお待ちのヨン様〜！」と呼ばれたので、
右手を左胸に当てながら「は〜い♪」と返事をしたら、待合室にどっと笑いが起こった。
そしたら旦那が「お前、しょーもないことすんなよ！恥ずかしいじゃないか！」と激怒！
みんな長時間待たされてイライラしてたのが、一瞬和んだんだよ？
場が沈んでいたら、笑いをとって盛り上げるのが関西人やん？
何があかんの？と、そこから端を発して大喧嘩。

学生の頃、ファミレスや居酒屋チェーンでやりませんでした？
たいていはカタカナで書くわけだけど、
「４名でお待ちのお地蔵様〜」と呼ばれて拝んだり、
「３名でお待ちのお一人様〜」と呼ばれて、おや？となったり、
「２名でお待ちのオマチドウ様〜」とか、
旦那様、王子様、奥様、お世話様、ご苦労様、神様、仏様、お釈迦様、上様、
何様、お殿様、お姫様、お疲れ様、ご馳走様（おいおい、まだ食べてないし〜ｗ）などなど

学生の頃は、その手のイタズラやったでしょ？
別に悪い事じゃないよね？

午後　

　　　　　　　　　　　　　　　　　γ⌒／＾＾／＾-
　　　　　　　　　　　　　　 ,ゝ｀/~　/~　/~　 /⌒
　　　　　　　　 　　_　　〈（_|　　|　|~　　|~　 /＾ ）
　　　　　　　　　　　　(/~　/~　/~　/~　~　/~　/＾＼
　　　　　　　　　　　（）/)/~　/~　|~　　　 .|~　|~　|~　/）
　　　　　　　　　　　へ＾〈,|,,､,,|,,､,,,,,|~,,,,､〈~,, 〈~　/⌒|）＼
　　　　　　　　　　|:::::::　　　゛　　゛ 　　　　　　　　　,,,,;;::'''''ヽ
　　　　　　　　　　|::::::::　　　　　　,,,,;;:::::::::::::::　　　　　　　__ ヽ
　　　　　　　　　　|:::　"　　　＿＿　　　　::::　　　　　＜'●,　|
　　　　　　　　　┌―.　- '"-ゞ,●＞　　　::::::...　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　 |　|￣..　　　　　　　　　 :::::::　　　　　　　 　 |
　　　　　 　　　　ヽ.＼{＿　　　　　　　　　　　(　○ ,:○)　　　|
　　　　　　　　　　　＼＼/.　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　−−−−−−−−−−−−−
　　　　　　　　　　　　 ＼＿ヽ.　　　　　　　 __,-'ﾆニニヽ .　 | ＜　だってギョーチューだろ！！
..　　　　　　 　　　　　　　　　ヽ.　　　　　　　　ヾニ二ン" 　/　　　　−−−−−−−−−−−−−
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　 　　　　　　　　　ヽ＼　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　 　l　　`ｰ-::､_　　　　　　　,,..'|ヽ.
　　　　　　　　　　　　　　 　　:人　　　　　　`ー――''''' 　/　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　＿／　　`ｰ-､　　　　　　　　　 ,.-'"　　 ＼ー-､
　　　　　　　　 　　,.-'"　　＼:　　　　　 ＼　　　　　 .,.-''"　　　　 |
　　　　　　　　　／.　　　　　＼　　　　　　　 ~＞､,.-''"　　　　　　

大和物語の現代語訳を探しています。一〜二十一段の訳が知りたいのですが…。
古文を訳してくれるサイトとかってないでしょうか？

>>57
注釈書に全訳載っています。
図書館でも行ってください。

古いスレ保守

http://www.2ch.net/accuse2.html　より

６　荒しの定義
　何を以って荒しと認定するかについての問い合わせには基本的にお答えしません。
　　　（中略）
　保守荒らしも無駄にサーバリソースを消費する行為なので、禁止します。

لفكرو و مصريو واطار
مصريججتهاالآداب دات مصراالفنون
لميتاثقافةية فى اطار الميتا
ثقجتهادات افةتهادات اطارمصرية اطار

おお、アラビア語って表示されるのか！

(●｀.ー´●)やっちありがとう 　

アラビア語表示されるのはいいが

何　て　書　い　て　あ　ん　の　orz

＼(^o^)／　

〓SoftBank 　

http://hametana.ath.cx/kuinfo/p/003230801.jpg　　　　　　　　　

http://hametana.ath.cx/kuinfo/p/003240801.jpg　　　　　　

>>61日本語に訳してください

http://hametana.ath.cx/kuinfo/p/004010801.jpg　　　　　　　　　　　

http://hametana.ath.cx/kuinfo/p/04020001.jpg　

http://hametana.ath.cx/kuinfo/p/004021301.jpg　

NASA

>>21
その言葉、「千夜一夜物語」の良い翻訳探してるヤツにも言ってやりな。

6年も前のレスに……

時間が止まってるからね・・・ココは・・・

>>29
＞大日本史や本朝通鑑が読みたいのに、どこにもありません。自国の古典が手に入らないなんて・・・

あるな。ついでに日本外史もな。原文が兎に角入手困難。だからと言って図書館でコピーしてまでは・・・・。
教壇に立っている日本史の先生も、一冊でも本物の史書を読んだことのある人は稀だと思う。
資料名を覚えさせられても、どうせ現物を見れないんじゃな・・・・・。
日本の文化を知らねばならぬ、などと奨励する割には、
こういう古典的な歴史書が手に届くところにないというのは、本当に問題だな。
日本の歴史や文化に誇りをもって欲しけりゃ、代表的な古典くらい、安価な復刻版を出しておいて欲しい。
興味のある人間が探すようじゃな・・・・・。情けない。

　　　↓

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専門書は個人で買うには高い…図書購入費は少ないし、いや買えても生徒が読めない本は意味がない･ﾟ･（ﾉД`）･ﾟ･｡横領ｲｸﾅｲ

ヘルスに行って，１８歳のバカ女に，ケツの穴でも舐めてもらうかな････

河出文庫から復刊した中山義秀訳の平家は
ちゃんと日本語として読めるものだったよ。

別板で聞いてしまったのですが、ここのほうがふさわしいと気づいたのでマルチ許してください。

与謝野晶子の「親は刃をにぎらせて　人を殺せとをしへしや」
は「人を殺せと教えただろうか（いや、教えていない）」という意味の反語と
http://www.geocities.jp/the_longest_letter1920/kimi_shinitamou_koto_nakare.html
で読みました。
教師は「親は人を殺せと言っている」と習った気がするのですが、間違いでしょうか？
今、「君死にたまふこと勿れ」のパロディ歌を作ってるので教えてくださって出来上がったらアップロードします。
あと、「娘」をあらわす四文字の古語はないのでしょうか？
定型詩の形にするために、四文字でないとだめなので、「われが子」にしたんですが大丈夫でしょうか？

　司法制度の改革を進める必要があります。

少年Ａ１８歳と少年Ｃ１６歳は、東京都足立区綾瀬の路上で夕方自転車に乗って帰宅中の
女子高校生を誘拐して少年Ｃの自宅に４０日間監禁した。仲間らを集めて暴行させ金を
受け取り、陰毛を剃り音楽に合わせて服を脱ぎながら踊らせたり、性器に異物を挿入した。
彼女が逃げ出そうとすると体にオイルを塗って火をつけ、熱がり苦しむのを見て笑い転げた。
発見された遺体には性器と肛門にオトロナミンＣの瓶が突き刺さり、両者がつながるほど
破壊されていた。
少年らの服役期間には裁判期間が算入され、しかも刑期満了前に仮保釈されたため、
主犯以外は全て６年程度で仮出所した。主犯の少年Ａも平成１９年２月で仮保釈された。
監禁を知っていた両親に監督責任さえ問われず無罪であった。
女子高生コンクリート詰め殺人事件：

　　┌────────┐
　　│　☆祝☆長寿スレ　｜
　　└────┰───┘　
　　　　 ∧＿∧
　　　　（　・∀・） 　　∬
　　　　（ ⊃旦⊃ 　　旦
　　　　（ ⌒）⌒）　┳┳

長寿すぎてﾜﾛﾀｗｗ
6年と8ヵ月かｗ

20世紀にたてられた2chのスレッド探訪人

たまには、あげてみますか？

　　┌────────┐
　　│　☆祝☆長寿スレ　｜
　　└────┰───┘　
　　　　 ∧＿∧
　　　　（　・∀・） 　　∬
　　　　（ ⊃旦⊃ 　　旦
　　　　（ ⌒）⌒）　┳┳

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底age

あげ

ヘタレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

１００ゲット・・・

源氏は俺が全訳する予定なのでお楽しみに

一億年後の話ですか？

んなこたあない
二年もあればできるだろ

二年か
楽しみにしてるよ
完成したら披露してくれ

稚拙な新訳より、機械翻訳が良いな

地球滅亡までにできるなな？

結局さぁ、コーパスを作って調教する方向を目指さないと
商業ベースでの翻訳待ちに延々付き合わなきゃ行けない

人間に出来てソフトに出来ない事なんか無いよ

煩悩？

>>107
いや、省略が多すぎて流石に機械には無理だろ
今昔ぐらいならできると思うが

コンピュータには限界がある。
将棋でも最先端のコンピュータが名人に勝てないし。

１１１ゲット・・・

この文字判読していただけませんか？
http://imepita.jp/20090704/377930
よろしくお願いします。

上の字は「正」
下の字は……分からん……

上の字は「正」
下の字は……分からん……

>>113
ありがとうございます。>>112です。
上の「乙」っぽいのは「正」なんですね。一文字でもありがたいです。

hoshu

無駄。

断固保守

はっきりいって、保守する意味ないよ。

二度目の還暦ですね・・・

古文？
關關雎鳩，在河之洲

今年は>>1があれから10年かけて仕上げた労作、
「古典文庫 『未刊の謡曲』全巻全訳註」を発表する予定です。
お楽しみに!